La démocratie assassinée : ce que la guerre d’Espagne nous dit du fascisme d’aujourd’hui

Eh bien, aupostiens, aupostiennes, bonjour ! Avec cette matinée en chansons, forcément une chanson de la guerre d’Espagne. Il y en avait plein, j’aurais pu en choisir une autre, il y en a une que vous préférez ? Celle-là, elle est bien parce que nous allons parler de la guerre d’Espagne avec mes deux invités, Mercedes Yusta et Pierre Salmon. Donc comme je le disais en présentation de cette émission sur site auposte. J’ai voulu l’appeler No pasarán, donc regardez, j’ai mis un t-shirt No pasarán. Voilà, vous voyez, j’ai mis exprès.Alors No pasarán, c’est un slogan qu’on entend aujourd’hui d’ailleurs, il est sorti hier une magnifique tribune signée par des personnalités, du spectacle, des arts, de la culture, des scientifiques à Marseille, justement pour dire qu'à Marseille il ne faut surtout pas que le RN passe, donc No pasarán le RN c’est un slogan que l’on entend toujours aujourd’hui et qui est au cœur de ce dont on va parler, la guerre d’Espagne, la lutte contre le fascisme. Et j’ai choisi ce titre aussi parce que je voulais qu’on parle un peu du fait que la guerre d’Espagne est un passé qui ne passe pas, No pasarán et qu' on vienne un peu aussi à la fin de l'émission, dans le présent, pour parler de cela. Je vous ai invité tous les deux, Mercedes, Pierre, parce que vous êtes tous les 2 spécialistes de la guerre d’Espagne. Mercedes, tu travailles notamment sur les femmes pendant la guerre d’Espagne donc cœur-cœur, voilà, c’est forcément moi, j’adore. D’ailleurs, je conseille l’article dans l’Encyclopédie Numérique de l’Europe, EHNE, je sais pas si les gens d’auposte connaissent, mais c’est une encyclopédie numérique qui fait des articles très courts et extrêmement utiles. Et donc moi, je donne très souvent à lire à mes étudiants des articles sur les femmes, sur l’antifascisme et les femmes. J’aime beaucoup aussi, je parle surtout des livres en français, parce que malheureusement je pense qu’ici il n’y a pas énormément de gens qui lisent le castillan : la résistance à l'épreuve du genre, que tu as dirigé et qui est très très utile aussi. Et Pierre, toi t’es plutôt spécialiste de la contrebande des armes, attention, et je te conseille ton livre Au détour, un antifascisme de combat. Toutes les références seront sur site d’auposte le nouveau site et à la fin il y a plein plein de références donc tous vos livres y seront, c’est ça qui est super, je vous invite aujourd’hui parce que vous avez sorti avec un troisième historien, mais qui n’est pas avec nous, l’hydre à trois têtes, tu me disais tout à l’heure, François-Alba Gaudichaud, qui n est pas avec, mais tous les trois, vous avez sortie, on le voit, la guerre d’Espagne, 1936 c’est ça, 1939, la démocratie assassinée, et en bandeau, la première guerre globale contre le fascisme. Donc on va parler de ça aujourd’hui. Alors, je préviens tout de suite les auditeurs et auditrices que l’idée n’est pas de faire ici un cours d’histoire sur la guerre d’Espagne. On ne va pas faire un déroulé des événements d’abord parce que ce serait trop long, ensuite parce que c’est pas une émission pour faire un cours d’Histoire, c'était une émission pour un peu poser des questions générales. Donc tous les aspects de la guerre d’Espagne ne seront pas forcément traités dans nos échanges. Donc je renvoie celles et ceux qui nous écoutent au livre, évidemment, déjà et d’une et puis si jamais il y a un point qui vous tient vraiment à cœur, et bien, n’hésitez pas à poser des questions dans le tchat. D’ailleurs, au passage, je remercie Euryale qui, comme d’habitude, s’occupe du tchat, mais absolument comme une reine-mère ou une déesse, enfin voilà, c’est la déesse du tchat. Et je remercie aussi Nayan qui est en studio, qui permet que cette émission ait lieu, surtout qu’en plus là on va avoir des images, donc je lui ai donné du travail, je suis désolée Nayan et je te remercie. Voilà donc alors on va commencer cette émission en fait je vais d’abord vous poser un peu des questions sur le livre, le livre tel qu’il se fait un peu le côté labo de l’historien, fabrique de l’histoire, donc vous écrivez cette synthèse parce que c’est les 90 ans de la guerre d’Espagne mais vous dites aussi les recherches menées depuis une trentaine d’années en Espagne permettent de raconter une autre histoire. Alors, pourquoi ? Quelles sont les avancées de l’historiographie ? Qu’est-ce qui vous a permis, qu’est ce qui vous à donné envie de vous dire allez, on reprend le sujet parce qu’il y en a d’autres des synthèses sur la guerre d’Espagne mais là il faut faire quelque chose de nouveau.

En fait effectivement, déjà ce qui nous a donné envie de faire le livre, je pense que c’est important de le dire, c'était le fait qu’en France ça fait des années qu’on n’a pas publié une synthèse sur la guerre d’Espagne, alors que ça nous semble un sujet très important d’histoire européenne. Je pense qu' on va revenir là-dessus. Oh là là oui ! Et en fait, en 2022, on a eu la mauvaise surprise de voir qu’il était traduit en France, en pamphlet, parce qu’on ne peut pas le qualifier autrement, d’un journaliste espagnol qui fait du révisionnisme, voire du négationnisme historique qui s’appelle Riomois. Et qui a un livre qui s’appelle « Les mythes de la guerre d’Espagne » qui n’est nullement un livre sérieux d’histoire. Il a été traduit en français par les éditions L’artilleur. Donc là, on s’est dit,qui sont les éditions d’Aix-en-d’Art ? Et enfin, c’est Pierre qui a lancé l’alerte, en fait. Je me souviens et en fait, on se dit, il y a un gros souci quand même, parce que si les gens entrent dans une librairie cherchent un livre sur la guerre d’Espagne et la seule chose récente qu’il trouve, c’est ça. Et c'était quand même hyper problématique donc ça nous a donné envie de faire quelque chose par rapport à cette histoire. Et ensuite, ce sont les éditions de Tallandier, en fait, qui ont proposé d’abord à Pierre. Et qui ensuite m’a proposé de co-écrire et dans un troisième temps on a proposé à François aussi qui est quand même un grand spécialiste de la guerre d’Espagne d'écrire ce livre à trois et donc voilà et d’autre part c’est vrai que depuis quelques années en Espagne il y a vraiment un grand essor bibliographique historiographique sur la guerre d’Espagne il ya des archives qui ont été ouvertes depuis le début des années 2000 en gros il y a tout un mouvement social qui s’est constitué aussi autour de cette histoire, qu’on appelle la récupération de la mémoire historique, et qui est portée notamment par des descendants des victimes du franquisme il y avait tout un flot de livres et de thèses, des travaux très intéressants qui ont complètement renouvelé le récit de cette guerre et voilà, on s'était dit que c'était important que cette historiographie-là, de cette nouvelle histoire de la guerre d’Espagne puisse être lue en France et en français.

Oui, et puis, pour compléter ce qu’a dit Mercedes, effectivement, il y a une des parties vraiment importantes de l’historiographie, c’est sur la répression franquiste. Maintenant, on écrit énormément sur le franquisme, et beaucoup moins sur la République, alors qu’avant, l’historiographie était plutôt centrée sur une histoire républicaine, ses divisions, ses forces, les relations internationales aussi. Et là, je vois dans le tchat, la question des massacres sur Badajoz, ça en fait totalement partie. Donc on décrit dans l’ouvrage, en reprenant une historiographie foisonnante, qui continue d’ailleurs. À produire encore beaucoup, et qui est riche en promesses aussi comme historiographie, à essayer de comprendre les mécanismes de basculement de la violence, et pour ça aussi en faisant une histoire longue de ce conflit, et pas seulement une parenthèse 36-39 qui apparaît comme ça, en Espagne, en Europe bon, il y a une question éditoriale aussi. On en parlait hier, enfin avant-hier à Toulouse, et on se disait, bon si on avait fait un ouvrage, année 30, 1946… C’est patrimonial de 36-39, on ne l’aurait peut-être pas retrouvé, mais partant de ce 36- 39 qui est quand même un moment de de paroxysme, de la violence, d’affrontement, on déploie avant et après pour essayer de comprendre, pour décrire en fait tous ces mécanismes qu’on conduit à cette guerre civile sur ces trois années presque.

Alors c’est dur de bosser à trois, comment on fait pour bosser ?

En fait, dans ce cas-là, non, non ça n’a pas été dur, en fait ça a été même très agréable parce que en fait, même si on est tous les trois, enfin moi je suis plutôt spécialiste de l’après-guerre, je tiens quand même à le dire, j’ai beaucoup travaillé sur les années 30, mais mon noyau de spécialisation, c’est surtout ce qui se passe après la guerre et en fait on est toutes spécialistes, enfin tous les 3 spécialistes d’aspects différents finalement de la guerre, donc on était très complémentaires. On a réparti les chapitres vraiment de façon très très naturelle et en fait on a écrit chacun une partie du livre mais on a beaucoup réécrit ce qu’on s'était tous relus.

Oui parce que c’est très lissé, on n’a pas la sensation que ces trois personnes différentes qui ont écrit. On a l’impression que c’est écrit d’une même main quand on le lit.

C’est vrai qu’on s’est relu tous et on a réécrit aussi ce qu'écrivait les autres. Donc finalement il y a beaucoup de réécrits, beaucoup de relectures et ça a été beaucoup de travail évidemment. On s' est beaucoup parlé, on avait un groupe WhatsApp qui était très très très actif. On s' est réunis, des appels, etc. Donc ça a été un travail assez fluide je trouve et vraiment on n’a pas eu de m’a eu, quand il y en avait un qui était plus débordé, les autres prenaient le relais. Donc voilà, je ne sais pas si toi Pierre, tu as le même ressenti.

Tout à fait le même ressenti, puis en plus, c’est vrai, même je dirais, on a fait l’ouvrage et puis… Bon, c’est des milliers de messages sur WhatsApp, j’aimerais bien avoir le compte, mais… Et puis quand on a rendu, à un moment on a vraiment rendu. Enfin, il y a plusieurs étapes dans le processus éditorial, bon et là, on à rendu la version de défi et là ça s’arrête !

On se parle plus !

Je sais, c’est bizarre, moi, WhatsApp, je regardais, j’avais l’habitude d’aller sur WhatsApp pour voir, et je me dis, il y a un trou, quoi !

Oui on est devenu un peu accro en fait

Et où il y avait ça ?

Enfin moi j’aime bien aussi que les gens ils se rendent compte du travail, des échanges, voilà c’est très long en fait de faire des synthèses, de reprendre.

Bien sûr, c’est un travail de deux ans en fait, après avec des étapes, avec des pauses, on a chacun eu aussi d’autres projets en parallèle. Et puis on est vraiment arrivé à la sensation que c'était… Alors on est contents sur l'écriture parce qu’on y a beaucoup travaillé pour lisser tout ça, mais aussi de se dire, on ne serait pas arrivé là avec la somme de trois chapitres, de trois parties plutôt. On a vraiment avancé ensemble, on a produit ensemble, les discussions qu' on a eues nous ont fait avancer, on a amené de nouvelles questions, on produit pour ça une synthèse qui s’est vraiment fait compte pour nous-mêmes, pour nos propres réflexions sur la guerre d’Espagne. Donc on espère qu'évidemment pour la lecture on s’en rend compte mais pour nous c'était un travail passionnant et très fluide, franchement très très fluide.

Alors tout à l’heure, Mercedes, tu parlais de sources, de sources qui ont été ouvertes en 2000. En même temps, vous avez fait à la fin un commentaire introductif à la Biblio, que j’ai trouvé extrêmement intéressant, et dans lequel notamment vous dites, vous expliquez que c’est difficile les sources sur la guerre d’Espagne parce que la dictature franquiste a eu largement le temps de faire disparaître des sources. Alors, je ne vais pas vous demander toutes les sources sur lesquelles vous avez travaillé, sinon on y serait encore demain, mais quelques exemples de fonds qui ont été ouverts ou de nouvelles sources, je pense par exemple au témoignage, vous en parlerai peut-être aussi, mais qui permettent de rouvrir les dossiers de la Garde d’Espagne.

Oui, en fait, c’est surtout des sources militaires, des archives militaires qui ont été ouvertes, notamment à partir de 2004 en fait. Parce qu’en 2004, il y a un gouvernement socialiste qui arrive en Espagne et qui s’engage justement à porter cette question de la mémoire des victimes de la guerre civile et du franquisme. Et qui approuvent une loi en 2007, qu’on appelle la loi des mémoires historiques, elle a un nom beaucoup plus long, mais bon. Et en fait, un des engagements de ce gouvernement, c’est l’ouverture de ces archives. Et en fait, évidemment que la dictature a fait disparaître des archives, mais finalement pas tant que ça. Parce qu' en fait, quand la guerre finit, en fait, ils sont tellement détruits. Le camp adverse, qu’il n’y a aucun souci de se dire houlala, il y a quelqu’un qui va venir fouiller dans les archives, etc. Au contraire, en fait, le vrai souci du camp franquiste et de l'État franquiste à ce moment-là, c’est de recueillir toutes les preuves possibles de ce qui s’appelle les crimes républicains du camp adverse. Oui, pour constituer tout un énorme procès en fait qui s’appelle la causa general, comment on pourrait traduire, le procès général, et c’est le procès… Le procès général de la République. Donc ils réunissent une masse de documentation énorme, constituée d’ailleurs pour beaucoup de dénonciations de voisins qui disent qu’untel a fait tel truc, un tel à fait tel trucs, et donc ça fait une masse de documents énormes qui se trouvent aux archives nationales en Espagne, et en fait ça permet de lire aussi, enfin, ils l’ont utilisé à des fins répressives, mais ça permet aussi justement d'écrire l’envers de cette histoire il y a toutes les archives militaires, en fait, tous les procès qui sont conservés, mais qu’on ne pouvait pas consulter alors qu’ils sont consultables.

Et puis un autre enjeu en fait, et puis c’est propre à toutes les dictatures, c'était la spoliation des archives du camp adverse. Sophie Querelle a bien montré dans la mémoire spoliée sur les archives françaises qui sont spoliées par les allemands et puis ensuite par les russes. C’est la mémoire d’un pays qui disparaît, d’un régime politique et il y a eu ça d' un côté, donc la spoliation, ce qu’ils ont appelé les documents rouges des archives diplomatiques, des archives centrales républicaines qui ont été captées dans le but aussi de répression qu’a très bien décrit Mercedes, et d' l’autre côté c'était la dispersion. Ça, c’est un enjeu fort parce que des républicains ont aussi tâché de protéger des archives, protéger leurs propres archives, et avec l’exil, avec le départ aussi de certaines forces politiques, vous avez des archives du corps républicain, on pourrait dire, qui ont été dispersées à Amsterdam, en France, en Amérique latine, si bien que quand on veut en faire à l’Histoire, il faut réussir à recomposer toutes ces archives éparpillées dans le monde entier, ce qui est un vrai défi et qui a encore eu un crime de plus contre la mémoire des vaincus, puisque c’est un véritable défi logistique, même financier, si on veut en faire une histoire totalisante avec toute modestie évidemment.

Alors puisqu’on parle de sources, il y a aussi des sources iconographiques et j’y insiste parce que dans votre livre, alors c’est difficile de montrer un livre et en même temps de tenir un micro, mais il y a au milieu un gros cahier d’images et il y en a plein dans le livre. Je ne sais pas si je vais réussir à faire les deux. Donc ouais, ouais, c'était pas génial mon truc. Non, vous voyez, j’arrive. Voilà, voyez, non, c’est pas super. Bon, en tout cas, voilà, croyez-moi, il y a plein d’images. Bon, c’est une guerre d’images aussi, je pense qu’on y reviendra. Comment avez-vous choisi les images ? Parce que forcément dans un tel déluge il faut les choisir. Et je vous avais demandé s’il y en avait une ou deux, une chacun, que vous vouliez présenter un peu, parce que pour vous, voilà, elle est emblématique de quelque chose que vous voulez dire sur la Guerre d’Espagne, donc voilà, sur les images ?

Oui, comme on a choisi, c’est vrai qu’on a eu déjà la chance d’avoir des éditrices, Judith Sibony et Léopold Dinde Guerro, qui nous ont laissé de la place pour ces images. Ça aurait été vraiment inconcevable de faire un livre sur la guerre d’Espagne sans laisser de place aux images. On aurait voulu en mettre encore plus, mais on en a déjà plusieurs dizaines et ça nous a permis d’arriver à plusieurs objectifs déjà, de remettre un peu de chair dans cette guerre. On tâche dans l’ouvrage de remontrer l’humain, du concret, et puis parfois des images parlent évidemment plus que mille mots. D’autre part, il y a différents types d’images qu’on a pu choisir, des images à la fois patrimoniales. Je pense que Mercedes va y revenir, mais je prends l’exemple des miliciennes. À partir de cette image des miliciens que tout le monde a vue quand on pense à la guerre d’Espagne, on peut aussi reconstruire en tant qu’historiennes et historiens en disant bon voilà. Qu’est-ce que la place des miliciennes, pendant combien de temps elles ont combattu, à partir de quel moment, en fait, contrairement à ce qu’on peut penser, elles ont été remises à l’arrière, rejetées par certaines forces politiques dans leur combat physique, ou alors on leur a demandé, y compris certaines femmes, on dit bon, il faut plutôt aller à l’arrière ou occuper des fonctions politiques, humanitaires, etc. Bon, voilà, à part une image que tout le monde connaît, on peut retisser voilà, un vrai discours historique, scientifique, et partir de là, et aussi d’autres images un peu moins tendues. Parce que là, c’est presque une démarche, on pourrait dire, de micro-histoires. Je pense à Carlo Ginzburg en disant, à travers un document qu’on ne connaît pas forcément, c’est une source, il pose des nouvelles questions, même des questions inattendues. Mercedes, et puis comme ça, je vais laisser la parole, nous disait, on partageait dans notre chat, qui est toujours très actif, comme en sur WhatsApp, et on disait que je trouvais un fonds incroyable sur la présence du corps de troupes volontaires, ils ne sont pas volontaires en fait, ce sont des troupes italiennes en Aragon qui était à peu près inconnu, et puis qui pose des nouvelles questions sur un point encore peu connu de l’histoire de l’occupation militaire franquiste, c’est la présence italienne quotidienne en fait dans l’Aragon. Donc là-dessus, avec transition, je donne la parole à Mercedes pour compléter peut-être sur ces images.

Oui, en fait, c’est très difficile de choisir des images parce qu’il y en a plein, plein, il y a beaucoup d’aspects qu’on voulait refléter dans le livre par rapport aux deux camps, par ailleurs. Et effectivement, le problème, c’est quelque chose de très positif, mais il y encore des archives d’images qui apparaissent, qui ne sont pas connues qui sont mises en ligne, donc il y avait cet archive sur lequel je suis tombée un peu à l’improviste de la Province de Bolzano en Italie, qui a mis tout se fond complètement inédit, inconnu, de photos qui montrent cette occupation italienne de l’Aragon et la cohabitation entre les troupes et la population. Il y a des images extraordinaires, par exemple un soldat italien qui surveille les femmes qui lavent le linge dans la rivière, enfin les choses qui montrent cet aspect quotidien de la guerre, que nous aussi on a voulu mettre en avant dans le livre. On n’a pas voulu faire uniquement une histoire militaire de la Guerre. Les aspects militaires, évidemment, sont très importants. Mais la guerre d’Espagne, c’est une guerre totale, en fait. C’est un guerre qui mobilise et qui affecte toute la population. Et on a voulu aussi montrer ça dans le livre. Et en fait, personnellement, j’aurais voulu avoir encore plus de place pour montrer cet aspect-là. Par exemple, une question qui, moi, me tient à cœur, c’est la question des enfants pendant la guerre. Et il y a une photo patrimoniale, encore une fois, de Kappa, qui montre deux enfants devant une maison bombardée qui, d’ailleurs, a été déclarée monument à la mémoire, autour de laquelle, justement, il y a tout un conflit mémoriel parce qu’il y a des associations de voisins, notamment qui veut l’en faire justement. En centre de la mémoire, alors que la mairie de Madrid et le gouvernement madrilène veulent justement faire quelque chose de complètement neutre, qui ne rappelle pas cette histoire, ce qui semble inconcevable en fait, parce que c’est une image qui a été connue dans le monde entier. Donc voilà, ça montre que les images sont très importantes justement pour rappeler qu’il y a une mémoire des lieux. Et qu’il y a des événements qui ont eu lieu à des endroits précis. Et justement, il y a peu de lieux de mémoire en Espagne déclarés comme tels qui nous permettent d’ancrer cette histoire dans le territoire.

Alors, cette photo vous ne l’aviez pas envoyée, mais est-ce qu’il y en a dans celle que vous m’avez envoyée ? Il y en a une, juste une pour commencer, puis après on ouvrira d’autres au fur et à mesure. Est-ce qu’il y en a une à laquelle vous pensez ?

Pensez au Père Noël. Tu veux le Père-Noël ? Moi j’aime bien le Père-Noël. Je sais que la saison de Noël est passée, mais bon, l’Aïd, c’est un peu Noël quand même, non ?

Attention, une image…

Alors, elle est un peu petite, mais on va la décrire de toute façon, cette image. Moi, je la trouve intéressante et si je voulais la montrer, cette image.En plus, elle surprenante. Elle est surprenante. Moi, ma surprise. J’ai passé beaucoup de temps sur Gallica, on trouve encore des trésors en changeant un petit peu les paramètres de recherche, les mots-clés. Et là, on a le Secours populaire de France, donc c’est l’ancien Secours rouge de France d’une centaine de secours rouge international, donc communistes, et ben bon. On se dit, bon, le Père Noël, donc, ce n’est pas Coca-Cola. Qu’est-ce qu’il fout là-dedans ? On a quelques surprises, on se dit le Père Noël ce n’est pas Coca-cola, s’il est rouge, en fait, c’est peut-être les communistes. Passant cet effet de surprise, on peut poser des vraies questions historiennes derrière ça, qui sont pourquoi on n’identifie pas forcément la cause communiste ici. C’est volontaire. C'était de dire que les communiste captent et deviennent un peu incarnent, parce qu’ils le mettent en musique, mais aussi qu' ils sont capables d' une capacité organisationnelle impressionnante d’organiser l’aide humanitaire, la solidarité à l’Espagne républicaine. Quand on pense à l’antifascisme, à cette époque, on pense la guerre d’Espagne et donc on pense au communiste. Mais pour autant, là, ils ne me mettent pas forcément en avant. Donc c’est un moyen pour eux de se détacher, de se blanchir d’une certaine manière, parce que c'était aussi pour les adversaires d’y regarder l’Espagne républicaine, c'étaient les rouges, c’est le danger Bolchévique, c'était un moyen de désamorcer en fait certaines attaques. D’autre part, l’image est très intéressante parce qu’on peut voir avec ce document un peu… Une partie de la solidarité, pas tout, donc le franchissement de la frontière, ça c’est un point assez intéressant, il y a quand même un passage, il y a une épreuve.

En fait, c’est Mary, Christ, Marc…

Voilà, exactement tout. On a derrière, on voit, je crois, il y a les vivres, on ne voit pas forcément les médicaments, mais on voit ce dont on parle le plus à l'époque que dans la presse. On ne voit pas d’arme, justement. Donc les armes, c’est plutôt une question encore, on en parle parfois médiatiquement de l’envoi d’armes, mais ça reste quand même quelque chose qui n’est pas mis en avant. On parle d’une affiche, puis on a versé votre obole. Il faut parler des victimes du fascisme. C’est intéressant, on parle de la victime du fasciste, parce qu'à cette époque aussi, pendant la guerre d’Espagne se déploient des choses qui avaient existé pendant la première guerre mondiale mais l’image de la veuve et de l’orphelin qui sont des victimes de guerre qu’il faut aider donc c’est pas là encore on essaye de désamorcer des images du danger espagnol avec le couteau entre les dents révolutionnaire c' est pas ça quand on veut aider l’Espagne on veut des victimes

C’est les victimes innocentes, c’est très important, c’est les victimes innocentes du fascisme donc effectivement, on va jouer sur cette corde.

On verra une autre image après qui est parfaite pour ça, mais je me la garde pour après si ça ne vous embête pas. Alors, on va passer plus au livre maintenant. Là, j'étais plus dans la fabrique et vous avez sous-titré votre livre « La démocratie assassinée ». Je me souviens qu’on en avait discuté et que toi t’aimais bien aussi « assassiner la démocratie » ou « Assassiner la République », le verbe à l’infinitif. Parce que moi, je trouve qu’un des points forts de votre ouvrage, vous l’avez dit d’ailleurs vous-même, c’est de ne pas commencer avec le coup d'État de 1936, mais de remonter avant, de remonter à la République espagnole. J’ai vu que tu avais un petit drapeau de la République Espagnole. Voilà, parce que moi c'était vrai que je soutiens aussi la République Espagnole, toute française que je suis. Mais est-ce que vous pouvez, alors je sais, il faut être un peu court, mais expliquez un peu à Salesse qui nous écoute de quelle démocratie s’agit-il, quelle était sa République, puisque vous le dites très clairement, vous l’avez dit dans l’intro, vous le redites après, longtemps on a pensé qu’il y avait eu un échec de la République et vous vous dites non, ce n’est pas un échec, c’est un assassinat.

Oui, oui, en fait, justement, un des objectifs du livre, il y en a d’autres, mais c’est de déconstruire justement ce récit qui est le récit du coup d'État et de la dictature, qui est de dire en fait que cette République n'était pas démocratique, c'était un échec, c'était le chaos, c'était la révolution, la révolution bolchévique, etc. Et en fait c’est pour ça que pour nous c'était important de montrer quelle était cette Espagne des années 30, et même avant en fait. Parce que bon, le livre commence avec la proclamation de la République en 1931, mais on évoque aussi d’où vient cette République. Elle vient en fait d’une monarchie qui a fini par laisser la place à une dictature, et sur un modèle qui ressemble beaucoup à celui de l’Italie. Et mussolinienne en fait où il y a un chef d'état qui est un roi qui cohabite avec un dictateur, dans le cas de l’Espagne c’est un dictateur militaire, le général Miguel Primo de Rivera dont le fils sera le fondateur du parti fasciste La Phalange espagnole. Donc bon c'était une histoire qu’il faut expliquer dans le temps long en fait pour voir d’où viennent ces forces d’extrême droite qui justement vont finir par assassiner cette république. Et en fait, la république qui arrive en 31, c’est une république portée par de larges couches de la population. Parce qu’en fait, il y a toute une partie des classes moyennes qui est extrêmement déçue de cette monarchie, de la dictature. Il y a évidemment les classes populaires qui, pendant, et qui depuis très longtemps demandent une démocratisation de la société. Il y a tout un mouvement, finalement, qui porte cette République. Et quand elle est proclamée en 31, on parle d’une révolution pacifique et en fait, c’est une fête populaire. Les historiens qui ont décrit ce moment d’arrivée de la République décrivent ce large consensus d’un régime qui semble pouvoir porter cette démocratisation et cette modernisation de l’Espagne, en fait, à partir de là, de ce moment de proclamation de la République, cette République va avoir des ennemis très puissants à sa droite qui vont tenter dès le début de la désamorcer donc, c’est ce processus qui nous semblait intéressant à décrire.

En plus, en complétant, on veut aussi remettre dans les pages de l’ouvrage ce qu’a été le projet républicain. Avec des contextes évidemment différents, mais ça peut être comparable à ce qu' a connu la France dans les années 1880, avec un nouveau régime qui est aussi un régime des grandes libertés. Il y a le droit de vote pour les femmes, il y a des questions. C’est un point fondamental, bien avant la France, comment il y a aussi des questions des droits au niveau des salaires, au niveau du rapport, de la question sociale, du travail, c’est une question fondamentale dans l’Espagne. Oui, il y des droits sociaux, des droits des travailleuses et travailleurs. Exactement, sur l'égalité civile, et puis sur le projet scolaire, c’est aussi ça qu’il a voulu détruire le coût d'État, qu' il a voulu détruire cette République, c´est-à-dire que le projet républicain porte avec lui l’ouverture de 27 000 écoles, un projet d’alphabétisation dans les zones qui était les moins alphabétisés de l’Espagne en certaines catégories de la population, il porte aussi avec lui un projet de réforme agraire. Parce que l’inégalité de la répartition des terres faisait peser pour une bonne partie de l’Espagne un vrai problème d’accès à la nourriture, avec des disettes récurrentes. Donc voilà ce que porte aussi cette République quand elle arrive, et c’est pour ça qu’elle est assez suivie. Après, on pourrait peut-être y revenir, mais il y a d’autres gouvernements qui vont, d’abord, pas une tentative, un premier coup d'État en 1932, ensuite plusieurs tentatives, préparation de coups d'État jusqu’en 1936. Donc c’est un bon projet après sa destruction.

Oui, c’est pas un coup de tonnerre dans un ciel serein, le coup d'État de 1936.

Pas du tout. Quand on a dit, souvent, on l’a pu le dire, historiographie pas forcément très sérieuse, mais aussi qui reprenait l'état des savoirs de l'époque, que le de l’assassinat de Calvo Sotelo, qui est un monarchiste d’extrême droite, voilà, lui-même très influencé par la pensée fasciste, si c’est pas un peu plus, qui a assassiné le 13 juillet en représailles d’un autre assassinat, enfin il y a une violence politique à cette époque, il est assassiné 13 juillet, et des fois on dit voilà, assassinat le 13 Juillet. Coup d'État à partir du 17 en réponse à cet assassinat. Pas du tout, pas du tout. Il y avait une préparation depuis de longs mois, en plus une fascisation, donc encore une autre question sur laquelle on va pouvoir revenir. Mais ce coup d' État, il est préparé de longue date et il y a des ordres qui sont donnés toutes les semaines précédentes, même les mois précédents, des préparatifs où on dit dans les préparatifs, il y aura beaucoup de sang qui va couler. Parce qu’il faut épurer l’Espagne, il faut nettoyer l’Espagne.

Fascisation, effectivement c’est un terme que tu viens d’utiliser, que vous utilisez tous les deux, tous les trois, hein, parce qu’on va pas oublier François quand même, dans le livre. Donc est-ce que vous pouvez y revenir un petit peu ? Et puis bon, forcément, alors je suis comme vous, je suis historienne et je déteste en général qu’on me dise est- ce que c' est pareil que maintenant ? Parce que tout de suite en tant qu’historien aussi. Putain, c’est pas le même contexte, on a tout de suite envie de faire et en même temps, ben voilà, c’est une demande de celles et ceux qui nous écoutent, donc plutôt que de vous demander si c'était la même chose, etc. Qu’est-ce que vous avez pu étudier de la fascisation qui se met en place dès l’installation de la République, peut-être même aussi, enfin, dès un peu avant ? Avec la dictature qui précède mais qu’est ce qu’elle nous apprend des phénomènes de fascisation auxquels fort malheureusement nous assistons aujourd’hui dans des pays qui nous sont proches voire dans le nôtre

Alors qui commence ?

Tu veux que je commence ?

C’est une question qui vous différencie ?

Non, non, on est tout à fait d’accord en fait là-dessus, mais on pourra compléter, et là encore c’est aussi la preuve de l'écriture de l’ouvrage, on en est arrivés, on a complété, on a avancé ensemble. Sur cette question de fascisation, d’abord un point, parce qu’on s’est intéressé à un concept, à un processus de fascination et pas de fascisme. Toujours la question des 13 points, 10 points, 3 points, qu’est-ce qui caractérise le fascisme ? Ah, il manque une catégorie ? Ah oui, il n’y a pas de bottes ? Donc on est toujours à regarder un peu le jeu des différences en excluant l’Espagne de fait de la question, en comparant souvent aussi au nazisme. Et nous on s’est dit non, c’est aussi un processus. Un processus qui fait que certaines forces qui, quand bien même, puissent être minoritaires, et on pense à la phalange, mais il y a d’autres partis fascistes ou influencés par le nazisme en Espagne, directement influencées, qui se forment aux côtés des nazis et des fascistes d’ailleurs, qui voyagent là-bas, qui existent, et qui font que ces partis, par leurs valeurs, par leur pratique aussi, créent une dynamique collective qui dépasse bien leurs rangs politiques.

J’espère que ça me rappelle quelque chose.

Et on parle aujourd’hui, si on devait faire une comparaison avec des contextes bien différents, de lepénisation des esprits, voilà, il y aurait d’autres choses, mais en fait ce sont des dynamiques où des valeurs d’ultra nationalisme, le recours à la violence, l’antiparlementarisme, et j’en passe, deviennent de valeurs partagées, et puis il y a un processus d'émulation où des partis, moi je pense à la CEDA, un parti très intéressant, Confédération Espagnole des Droits Autonomes qui est portée par José María Gil-Robles un parti monarchiste qui veut rétablir la monarchie qui est un parti vraiment très éclectique, il y a des forces politiques très différentes dedans et au début, ils ont une position occidentaliste. Ils disent bon, c’est là, c’est-à-dire que la République a été un accident.

Ah, ok, ouais, ok.

On va utiliser cette République, on va mettre fin à la république si possible par les urnes et puis on va en finir avec ce régime. Et puis si c’est une république d’ordre, en attendant pourquoi pas. Et puis en fait aussi au sein de la CEDA, et dans une bonne partie y compris pour José María Gil-Robles et bien il y a une attraction de ce mouvement, de ce fascisme à Gil-Robles Il voyage, il va à Nuremberg, il est passionné par ce qui se passe. Dans l’Allemagne nazie et puis eux-mêmes adoptent le discours, les pratiques, la décrédibilisation et notamment les jeunesses du parti, sont dans un processus aussi d'émulation avec la phalange, dans des confrontations de rues, ce qu’on appelle d’agitation-propagande, on va s’opposer à d’autres forces politiques de gauche, chercher l’affrontement physique et puis quand il y a décès au sein de ces rangs, on élève au rang de martyr, qui peut rappeler des actualités. Malheureusement, on utilise sa violence, on fait le culte de sa violence et puis on instrumentalise l’idée du désordre qu’on va soi-même provoquer.

Oui, en fait, j’ai peu de choses à ajouter à ce qu’a dit Pierre, mais en fait il faut tenir compte de ce contexte européen, ça me semble extrêmement important pour revenir au passé. En fait, l’Espagne, comme tous les pays européens, est un pays où il y a une conflictualité sociale importante parce qu’il y a des inégalités sociales très fortes. Et cette conflictualité va s’accentuer pendant les années 20 et encore plus à cause de la crise économique de 1929 et c’est à ce moment-là que la République arrive. Donc elle arrive dans un contexte un peu particulier et elle est à contre-courant de ce qui se passe dans le reste de l’Europe et en même temps très influencée par ce qui s’est passé dans le restant de l' Europe. Et je pense que ça va avoir une influence très forte dans ce procès de fascisation, enfin Pierre l’a déjà dit, et en même temps dans ce contexte où il va y avoir une tension forte entre des demandes d'émancipation, des demande par exemple que la réforme agraire se mette en place, et des résistances surtout à partir de 1933. Il y a un gouvernement de droite qui prend la place dans la République du fait de tensions politiques qui finissent avec le premier gouvernement et qui provoquent des élections anticipées. Et en fait, ce gouvernement de droit va s’employer à défaire toute la législation sociale qui a été approuvée par le premier gouvernement, donc ça provoque des tensions politiques très, très fortes, de la violence politique qui va déboucher sur un mouvement révolutionnaire en 34, dans les Asturies effectivement. Il y aura aussi des mouvements révolutionnaires à Madrid et en Catalogne mais c’est aux Asturies en fait que les mineurs prennent les armes et qu’il y a une insurrection armée et en fait cette insurrection Armée elle est provoquée en grande mesure aussi par ce qui se passe dans le reste de l’Europe. En fait, le mouvement ouvrier espagnol… Il a regardé l’accès de Hitler au pouvoir, il a vu l'écrasement du mouvement socialiste en Autriche au début de l’année 34, et donc il perçoit la menace en fait qui peut peser sur cette République avec des gouvernements de droite qui se disent admirateurs des régimes fascistes européens, en particulier Gil-Robles, et donc ils ne cachent pas qu’il est le dirigeant de ce parti dont parlait Pierre, la CEDA, la Confederación Española de Derechas Autónomas, qui est un parti de la droite catholique, mais qui a un mouvement de jeunesse très, très admirateur, en fait, des fascistes et des nazis, et qui appelle José María Gil-Robles refait, comme on peut appeler Mussolini, Duce, ou Hitler, Führer et qui fait de la violence de rue, etc. Et donc tout ça explique aussi ce contexte de violence qui se met en place petit à petit dans la République et qui va servir en fait de caution à cette fascisation des esprits qui va dire mais regardez ce qui se passe, c’est le désordre, c’est le chaos et donc ça va être amplifié par un appareil médiatique très très puissant.

Alors !

Qui est justement connecté à ce parti, la CEDA, et mené principalement par un journal qui s’appelle El Debate, dont le directeur Ángel Herrera Oria est un membre d’un lobby en fait catholique qui s’appel la L’Action Catholique des Propagandistes, qui sont des propagandistes catholiques radicaux. Et donc tout ça, ça va créer cette ambiance de tension autour de ce supposé chaos de la République. Alors que la République, elle répond à ces mouvements et à cette conflictualité avec la répression.

Oui et puis il faut vraiment, pour compléter encore, mais c’est comprendre que le fascisme catalyse des dynamiques politiques qui existaient déjà avant et donc va créer une union, une espèce, il procède par amalgame de différentes forces politiques.

Oui, ce qu’on voit dans d’autres…

Ce qu’on peut voir dans d’autres forces politiques, sur d’autres espaces aussi, d' autre temps, d’autres époques. Et pour l’Espagne, nous on s’est beaucoup arrêtés dessus dans l’ouvrage parce que ça nous semble important, c’est le contexte colonial, d’abord la perte des colonies face aux États-Unis, pense à Cuba, aux Philippines, entre autres, à la fin du 19e siècle puis derrière ça, une guerre qui est lancée, une guerre coloniale au Maroc au début du 20e siècle, où il y a une violence extrême, cette violence extrême, exercée en contexte colonial et elle-même, est formulée selon des termes qui sont ensuite repris dans la fascisation d’Espagne. Épurer le corps social, on fait des comparaisons entre, on dit, les marocains et les estrémènes ou dans les Asturies, quand il y a la révolte des Asturies on dit voilà, et on fait dans cette violence le viol, l’exposition des corps, le bombardement de la population, et de fait dans l’ouvrage on pose la question de ce que le fascisme doit lui-même au colonialisme, en tout cas des violences exercées en situation coloniale.

Alors, comme je l’ai dit en intro, on ne déroule pas, je fais un peu des éclairages. Donc on va faire un petit saut, élection du Front Populaire. Quelle est la particularité du Frente Popular espagnol par rapport aux autres Fronts Populaires ? Quel est-il ? D’où vient-il, etc. Pareil, forcément en étant un peu rapide, je sais bien qu’il faudrait passer du temps dessus, j’en ai conscience.

En fait, ce Front populaire, c’est justement une réaction à cette période de gouvernement républicain de droite qui est un gouvernement très dur, qui va détricoter cette législation sociale. Pardon. Des premières années républicaines,qui va réprimer le mouvement ouvrier avec une extrême violence et qui va réprimer cette révolution des saturés avec une très très grande violence. Non seulement ceux qui ont pris part au mouvement, mais aussi leurs familles. Les Asturies sont complètement écrasées par la répression. On envoie l’armée coloniale, d’ailleurs, aux commandes.

Ça parle à une historienne française, qui est l’armée coloniale contre des ouvriers. J’ai la 48, la commune de Paris, pardon.

Et voilà, on retrouve ce type de logique répressive et en fait c’est intéressant de voir qu’aux commandes de cette armée coloniale on retrouve un certain général Franco déjà.

Voilà.

Donc le Front Populaire, il se constitue en grande partie pour répondre à cette situation-là. Et donc c’est un Front Populaire qui va réunir de façon très très large toute la gauche, en fait, des Républicains modérés jusqu’aux communistes, et même, en quelque sorte, les anarchistes, qui vont donner des consignes de vote. Oui, ce qui est fou pour un anarchiste. Effectivement, parce que, en fait, les anarchistes se rendent compte à ce moment-là que cette république du Front populaire est, si on peut dire, un moindre mal ou une solution à cette situation extrêmement dure que vit l’Espagne à ce moment-là. Et en fait, la première condition de leur programme électoral, ça va être l’amnistie, justement, pour les prisonniers de 34. Parce qu’il y a des milliers de prisonniers politiques à ce moment-là. La répression a fait 3 000 morts, c’est quand même pas rien, enfin c'était énorme donc ça a unit très très largement la gauche. Et après le programme du Front populaire, c’est le programme républicain de 31. Ça ne va pas non plus plus loin, ce n’est pas du tout la révolution. Enfin, on a dit que le Front Populaire, c'était la porte ouverte à la Révolution Bolchévique, c’est vraiment n’importe quoi, parce qu'à ce moment-là, les communistes sont très minoritaires. C’est une formation politique vraiment minoritaire, et ce Front Populaire est surtout porté par les Républicains, donc par des Républicain modérés et de gauche, et avec un programme qui consiste à restituer et tout ce qui avait été défait dans les années précédentes à retricoter.

Oui et puis à une époque justement, des fronts populaires, il n’y a pas que, on le sait très bien, il y a pas qu’en Espagne, en France aussi, c’est à un moment où les communistes et depuis l’URSS, avec l’international communiste, donnent la consigne de se rapprocher des gouvernements dits bourgeois réformateurs pour justement ne pas aller vers une voie révolutionnaire. On abandonne la lutte classe contre classe dans une logique anti-fasciste. Donc on n’est pas du tout dans une situation révolutionnaire quand il y a rapprochement avec les communistes, c’est tout le contraire. Petite différence peut-être entre la France et l’Espagne, c’est-à-dire qu’en Espagne c'était une coalition électorale qu’a décrit Mercedes. En France, c’est une dynamique associative très très forte, on pense à la Ligue des Droits de l’Homme notamment, le comité de vigilance anti-fascisme et alors que voilà, c’est peut-être une petite différence.

Moins de mobilisation de la société civile ?

Il y a une mobilisation très importante dans la société civile, il y a des organisations différentes de femmes, notamment, pas seulement, mais c’est d’abord une coalition électorale qui demande de revenir un peu à ce plateau courant, en test. Ça, c'était assez important, alors qu’on avait en France quelque chose qui avait été porté d’abords, vraiment d’abord par le tissu associatif, pour ensuite emmener par un phénomène d’attraction les forces électorales.

Et en fait, ce que dit Pierre me fait penser aussi au fait que même s’il n’a pas la même ampleur qu’en France, en Espagne on trouve aussi ce mouvement associatif, notamment sous la bannière anti-fasciste justement et ça mobilise par exemple beaucoup les femmes. C’est à ce moment-là que se constitue une organisation qui existait déjà en fait depuis 1934. Mais qui avait été interdite justement à cause des événements d’octobre 1934 et au moment de la campagne électorale de 1936 apparaît avec le nom de l’Agroupation de Mujeres Antifascistas, alors qu’avant il y avait un autre nom, ça s’appelait Femmes contre la guerre et le fascisme. Et en fait c’est la branche espagnole d’une organisation internationale antifasciste qui a été créée en 1934 en France et qui s’appelle le Rassemblement Mondial des Femme. Donc, en fait, il y a des liens parmi tous ce mouvement anti-fasciste qui a une dimension européenne et aussi entre les fronts populaires français-espagnols.

Alors comment Franco fait-il pour récupérer le coup d'État ? Parce qu’au début, c’est pas lui qui a… Il n’est qu’un acteur parmi d’autres et pourtant c’est lui qui va sortir son épingle du jeu. Qu’est-ce qui s’est passé ?

Alors, vraiment l’architecte du coup d'état, c’est Mola, Emilio Mola. Le dirigeant du coup, celui qui doit en prendre la tête, c’est Sandro Rojo, qui est à ce moment au Portugal, puisqu’il avait déjà été à la tête d’un coup d'État en 1932.

Il s’est enfui.

Il a été emprisonné, ensuite il part au Portugal, le fait est que Franco est toujours au courant, est toujours averti et on a beaucoup débattu de son rôle dans la préparation du coup d'État. Donc il est toujours informé mais il ne se compromet pas pour autant.

Le chaos, ça alourdit

Voilà, et si bien que, je crois que c’est Keipo Dejando, un des organisateurs du Coup d'État, l’appelle Miss Canarias parce qu’il est à ce moment-là, il a été déplacé par le Gouvernement central aux Canaries en disant voilà, il se mouille pas, il joue à Miss Canaries pendant que nous on est en train de tout sacrifier, tout risquer.

Voilà.

Il est déplacé très vite, il prend la tête des troupes d’Afrique, ça c’est un point très important parce qu’avec le coup d'État, il y a à peu près au début 50-50 des forces militaires qui passent du côté du coup d État ou de la République, mais en fait celles qui restent fidèles à la République.

Oui, donc toute l’armée ne l’a pas suivie.

Toute l’armée non, mais en fait une bonne partie de l’Armée est soit mise à l’arrêt, on enlève l’obligation d’obéissance, et en plus il y a une bonne de ces 50 % qui est resté côté républicain, qui se mettent en retrait, qui sont emprisonnés, dont on se rend compte qu’il y a aussi ce qu’on appelle des loyaux géographiques, qui sont dans des casernes qui ne se sont pas forcément soulevées. Le coup d'état commence d’abord dans les caserne, les premières victimes du coup d'état ce sont des militaires ; ça c’est un point important, et en plus ensuite Franco lui il va capter, parce qu’il a d’une part l’armée d’Afrique qui est une armée une vraie, une armé qui a été habituée à des combats, combats asymétriques peut-être, mais il va en prendre à la tête qui est armée qui joue un rôle très important dans les premiers mois du conflit, qui va ensuite passer le détroit du Gibraltar, il y a un blocus, mais grâce à l’aviation allemande et italienne. Et ça c’est un point important parce qu’il va devenir le premier interlocuteur des Allemands et des Italiens, surtout des Allemands, qui vont donner cette aide qui est une aide absolument décisive pour la suite du coup d'État, quoi qu' il a pas réussi à l’emporter au début. Et grâce à ça, petit à petit il va capter les pouvoirs, il va devenir, au fil des semaines, le dirigeant militaire et politique de ce coup d'État et puis après il y a une captation qui se fait par l’organisation même de ce nouveau régime, mais là je laisse la parole à Mercedes pour compléter.

En fait tout d’abord je voulais revenir un petit peu parce que j’ai vu sur le chat un commentaire qui est très juste en effet il y a des syndicats très puissants la CNT, l’UGT et qui vont soutenir le front populaire ça c’est extrêmement important donc bon je remercie la personne qui a fait le commentaire parce que voilà il faut quand même le dire, merci Gredin Sévère. Merci beaucoup. Pour enchaîner avec ce qu' était en train de dire Pierre, c’est aussi la mobilisation permise par ces syndicats qui ont une capacité de mobilisation très très grande qui permet de s’opposer au coup d'État. Donc d’une part on a effectivement cette partie de l’armée des forces de l’ordre qui vont rester fidèles au gouvernement républicain. Et on a surtout les syndicats qui mobilisent pour faire face au coup d'État et qui demandent des armes et finalement le gouvernement va accepter de donner des armées et c’est à partir des structures syndicales que va s’organiser la résistance en fait et les colonnes qui vont partir vers le fond. Par rapport à Franco et au Coup d'État. Effectivement, Franco, c’est un personnage quand même assez particulier parce qu’il combine une extrême prudence avec une ambition dévorante. Donc il attend, il attend. Une fois que les choses se mettent en place et qu’ils voient que ça va de l’avant, c' est là qu' il intègre le coup d'état pour y prendre immédiatement la tête. C' est extrêmement rapide. Et les autres généraux ne voient rien venir, sauf Miguel Cabanellas, qui était le doyen en fait, qui dit, hou la la celui-là, si vous lui donnez le pouvoir, il ne va plus le lâcher jusqu'à sa mort. Donc voilà, il avait été très clairvoyant. Et en fait il a aussi quelque chose de très important en sa faveur, c’est l’appui de l’Allemagne nazie, et qui va faire pression.

Qui en fait dès le début.

D’ailleurs, c’est les avions italiens et allemands qui lui permettent de transporter l’armée d’Afrique vers la péninsule. C’est le premier pont aérien militaire de l’histoire, en fait. Et c’est ce contrôle de l’armée coloniale qui lui donne aussi ce pouvoir sur le soulèvement. Parce que c'était cette armée qui va tout détruire sur son passage. Et qui va permettre d’asseoir le coup d'État, surtout dans le sud de l’Espagne. Donc très vite, Franco apparaît comme ce chef militaire à la fois extrêmement froid et déterminé et qui fait avancer les troupes vers Madrid et qui est soutenu par les puissances fascistes.

Et puis comme d’autres, le coup d'État, on est par tout le monde, se met d’accord, contre la République. Il faut assassiner cette République, cette démocratie.

Tout le monde de ce groupe-là.

De ce groupe-là, évidemment, de des insurgés, des conspirateurs, tu veux bien le préciser. Et donc, on tait un petit peu le ensuite, pourquoi ? Est-ce qu’il y a un rétablissement de la monarchie ? Évidemment, la majorité des conspirateurs le souhaitent, mais ils ne sont pas forcément d’accord. Et tout le monde n’est pas d’accord sur la quelle branche dynastique doit être rétablie. Et Franco arrive et dès le début du mois d’octobre, il a déjà capté le pouvoir. Il est chef de l'État et des armées. Et on met à plus tard ce débat-là. On verra à la fin de la guerre il capte de cette manière-là, en annulant en fait le débat politique au sein de son propre camp. Et parfois, on a beaucoup insisté, il y a eu des vraies divisions politiques au sein du camp républicain. Mais dans le camp, un sujet bientôt franquiste, il y a aussi énormément de divisions politiques, et il a parfois mis en prison, et voire bien plus réprimé par la force aussi, des forces politiques au sein de son propre camp, et puis après il a continué dans le processus d’amalgame des différentes organisations qui ont formé une espèce de parti central autour de lui et donc qui était vraiment soumis à son pouvoir.

Alors vous l’avez, je rebondis d’ailleurs sur ce que tu t’en parlais Mercedes juste avant, vous l’avez dit à plein de fois, cette guerre d’Espagne c’est une histoire européenne. Évidemment c'était une histoire espagnole, mais c’est aussi une histoire européenne, c'était une histoire transnationale et je trouve que ce qui est très intéressant dans votre ouvrage et ce qui vient dès que vous en parlez, ça apparaît aussi, cette internationalisation du conflit. Elle n’a pas commencé en 1936, elle est antérieure. Reste qu’au bout d’un moment, il y a vraiment cette internationalisation. Alors comment ça se fait ? Qui intervient ? Où est-ce qu’on peut un peu rappeler les engagements, sachant que c’est des engagements d'État, d’opinion publique ?

Alors, effectivement, en fait, l’Espagne est pleinement intégrée des avant à cette histoire européenne. C’est vrai que le fait qu’elle n’ait pas participé à la Première Guerre mondiale, ça la laisse un petit peu à l'écart de certains processus, mais elle est influencée quand même par tout cela et il y a des ponts, des réseaux européens qui s’organisent. Enfin, Pierre a déjà parlé un petit peu en ce qui concerne… Les réseaux d’extrême droite, la fascisation, etc. Mais ça se passe aussi dans le cas des réseaux de gauche, de l’antifascisme qui apparaît comme un mouvement transnational dès le début des années 30, en fait. Et déjà, quand il y a cette révolution des Asturies de 34, il y à une solidarité internationale qui s’organise. Et déjà on parle pour la première fois sur le sol européen où il y eu un affrontement armé entre fascistes et antifascistes. Et en fait cela, évidemment, va simplifier au moment du coup d'État. Et Juillet 36 apparaît tout de suite comme un enjeu européen, et le premier terrain où il y a une guerre entre, si on peut voir, première guerre globale contre le fascisme. Contre le fasciste, ça apparait tout de suite pour la gauche européenne, et d’autant plus pour la gauche antifasciste comme un enjeu de niveau européen. Donc il ne faut pas que le fascisme triomphe en Espagne parce que ça voudra dire qu’il va s'étendre au reste de l’Europe aussi. Et donc il y a dès le début cette conscience du besoin de la gauche européenne de soutenir la République, de soutenir l’Espagne républicaine. Et on en a déjà parlé, il y a tout de suite aussi l’investissement militaire de puissances fascistes avec l’Espagne. Ensuite, il y a la question de la non-intervention qui est très complexe et qui complexifie ce tableau et qui provoque justement que la solidarité internationale s’organise autrement et notamment à travers les brigades internationales. Mais j’aurais laissé Pierre dire un mot de la non-intervention qu’il connaît.

Ouais bah effectivement c’est bien.

En ce moment, on est quand même entouré de conflits et où se pose la question de l’intervention de nos propres États. C’est pas inintéressant de se pencher là-dessus.

Bien sûr, et puis c’est même un lieu de mémoire important, je vois que dans le tchat on parle évidemment de solidarité des gauches et tout de suite ça revient sur la position de la France, de l'âge de Staline également. Donc, déjà dans l’ouvrage on s’est attaché à rappeler en quoi cette non intervention est une posture franco-française d’abord. Ça c’est un point important parce que dans l’historiographie, historiographie qui était elle-même influencée par les mémoires d’anciens ministres du Front populaire ou d' anciens hauts fonctionnaires, qui avaient été vraiment en France en tout cas.Voilà, qui n’avait pas été plus loin que des témoignages qui n’avaient pas été dans les sources d’archives, est tendance à dire, bon, des choses très intéressantes et justes, comme quoi il y avait la peur d’un conflit mondial, la peur aussi d’une dégénération du débat politique en France, avec une menace fasciste en France aussi, la pression britannique, et là, c’est là où on tombe pas tout à fait d’accord. Parce qu’en fait, ce projet, il est vraiment… Je ne suis pas d’accord avec Gredinsevere, c’est pas la pression britannique, elles existent. C’est une pression qui existe mais qui est aussi sortie comme un argument politique. C’est d’abord la France avec le quai d’Orsay et notamment Alexis Léger, aussi connu sous Sainte-Jeanne-Presse, qui sera prix Nobel de littérature, qui est le secrétaire général du quai d' Orsay. Qui, animé lui par une peur du communisme, et Léon Blum par une peur de la contagion révolutionnaire, qui veulent mettre en place cette politique. Pourquoi ? Parce qu’on a évidemment perdu un conflit mondial, et on le dit, et Léon Blum le dit très clairement, mais on a aussi peur que l’Espagne, ce qui arrive en Espagne, on en a une image très négative, arrive sur le sol français, et qu’est-ce que c’est ? C’est la presse, c’est les diplomates qui en parlent, ce sont des tueries au sein du camp républicain, en tout cas c' est l’image qu' on a de la guerre d’Espagne, il y a toute une propagande déjà, et une propagande qui part de fait bien réel, pour ce qui se passe au sein du camp républicain, mais les insurgés français sont assez forts pour influencer l’opinion dès le début du conflit, pour désolidariser la République en disant si vous aidez la République, vous aidez des personnes qui violent des bonnes sœurs. Vous aidez le massacre de curés. C’est ça que vous voulez en France demain, c’est ce qu’on dit. Donc du coup, il y a une peur de cette congrégation révolutionnaire. C’est bien que dès le début du conflit, on ferme la frontière pyrénéenne et on parle d’un cordon sanitaire. Il faut un cordon sanitaire pour ce conflit. Et donc la non intervention française.

C’est que c' est plus un cordon sanitaire contre la révolution qu’un cordon sanitaire contre le fascisme.

Exactement, et voilà, c’est organisé selon ce prétexte, et puis ensuite, il y a évidemment un relâchement au bout d’un an environ. Au début, la France hésite, je l’ai dit assez vite, mais on envoie quand même quelques avions, quelques armes, dans l'été, et puis après petit à pied on met en place cette politique de non-intervention, on peut revenir sur les différents pays qui le rejoignent, mais la France va seulement relâcher cette non-Intervention au bout de l'été 37 quand d’une part il y a des preuves des violations allemandes et italiennes sont trop fortes et trop importante. Pour être sans réponse et pour rester sans réponse. Et puis d’un autre côté, on a aussi l’image, on le dit, d' un rétablissement de l’ordre en Espagne. On dit voilà, et en plus avec un décalage sur la situation réelle sur le sol espagnol, parce que ça fait bien longtemps que le projet révolutionnaire a été étouffé au sein d’une Espagne républicaine. On dit regardez, là c’est une république d’ordre, c'était le bruit des bottes qui est revenu. Donc on peut aider cette Espagne républicaine. Et c’est à partir de ce moment-là, et de façon temporaire, limitée, conditionnelle, qu’on ouvre par un coup la frontière des flux d’armement.

Donc ça c’est ce qui est fou, c’est que cette image que tu décris que les Français travaillés par une propagande, en fait fasciste et franquiste, ont des républicains espagnols, va expliquer, on aura peut-être le temps d’y revenir, je ne suis pas forcément sûr, mais la façon dont on a traité les réfugiés espagnol, parce que si on les a parqués à ce point, etc., c'était parce qu’on considérait qu’ils représentaient un danger révolutionnaire.

Avec plein plein de guillemets et ça s’explique pour cette raison-là et il y a aussi d’autres raisons par exemple d’hygiène et on a on a fait des recherches aussi et qui montrent la peur de… Enfin c’est une population qui est composée à la fois de l’armée républicaine et qui est parquée en fait dans des camps de concentration on les appelle comme ça au début après on change on dit camp d’internement mais et voilà dans le sud de la France Mais il y a aussi beaucoup de civils, de femmes et des enfants, qui sont séparés des hommes. Il y a des photos terribles d’ailleurs des séparations. Oui, donc ça revient à séparer des familles parce que tous les hommes ne sont pas des combattants enfin bref, ces femmes et ces enfants, ils sont dispersés partout. Et il y à une peur en fait parce que cette population est dans un état parfois très précaire, très vulnérable. Des fois, c’est des gens qui sont déplacés dès le début de la guerre, qui ont été déjà déplacés pendant la guerre. Et on a peur des maladies, en fait, qu’ils transmettent des maladie, il y a aussi des…

En même temps, le lien maladie et révolution est historiquement attesté, tu vois, la révolte de 32 et le choléra, enfin c’est des choses qui sont très anciennes de se servir de la peur hygiénique et sanitaire pour en fait ne pas nommer la peur politique.

Tout à fait, oui, en fait, c’est toute une vision qui va ensemble, c' est à dire des gens dangereux, malades, qui portent des virus, que ce soit des virus politiques ou des virus biologiques. Enfin, il y a quand même une biologisation de la politique, qui est très claire, tout à fait. Et il y aussi l’argument moral, ça, c' est très intéressant. C’est à dire que les femmes espagnoles vont être considérées comme des femmes à mettre à l'écart parce que c’est des femmes de mauvaises vitres en fait. C’est les républicaines débridées et donc il y a des commentaires très peu amènes en fait dans la presse de droite par exemple sur la moralité de ces réfugiés espagnols, des accusations dans les villages, enfin bon.

Les communardes étaient des prostituées, donc les révolutionnaires espagnols aussi, forcément. Alors on va peut-être retourner en arrière, d’abord en prenant, tout à l’heure vous nous avez montré l’image du Père Noël, du secours populaire, mais il y a dans les images que vous m’avez envoyé, une autre image très très belle, que fais-tu pour empêcher ça ? Permet, je pense, de parler de la mobilisation. Là, on retrouve ce que vous disiez tout à l’heure, la veuve, enfin la femme et l’enfant. Alors est-ce que tu peux, toi, comme vous voulez vraiment, vous êtes absolument libres, un de vous deux, peut m’expliquer cette image et l’expliquer au aupostiens et aux aupostiennes qui nous écoutent.

Oui, en fait, c’est une des images de propagande les plus connues, je pense, de la guerre d’Espagne.

Par ailleurs, c’est un photomontage, et je rappelle à ceux qui nous écoutent qu’on avait fait une super émission sur les photo montages, donc voilà, lien entre différentes émissions de Eau Poste. Oui, tout à fait.

Le photomontage, d’ailleurs, il est très utilisé dans la propagande de la guerre d’Espagne notamment par le camp républicain et en fait cette image évoque quelque chose qui a énormément traumatisé les contemporains, qui sont les bombardements des populations civiles, comme Guernica d’ailleurs, là l’image elle évoquent directement le bombardement de Guernica. Mais il y en a d’autres à Madrid, à Barcelone, donc les populations civiles sont prises pour cible, en fait, par notamment les aviations allemandes et italiennes.Guernica, c’est la Légion Condor allemande qui la bombarde avec des bombes incendiaires. Et donc cette image, elle évoque ça et elle tente de mobiliser en faveur de cette population civile parce que, en fait, la zone républicaine est confrontée à ce problème du bombardement des populations civiles, mais aussi des réfugiés, des déplacés qui vont fuir les zones de combat. Par exemple, la France va accueillir 15 000 enfants qui sont déplacés de la guerre pour les protéger de ces bombardements-là. Et en fait il y a une historienne espagnole qui a énormément travaillé sur la question des femmes sur la guerre civile, qui est vraiment la grande, grandissime spécialiste qui est Mary Nash, qui explique comment l’image des femmes évolue pendant le conflit ; en fait cette image correspondrait aussi à un point de bascule vers de l’images de la femme combattante qui est mobilisée au début de la guerre, surtout à travers les images de miliciennes, vers l' image de la mère, en fait, il y a une évolution au long du conflit et d’abord, on va surtout s’appuyer sur ces images de jeunes femmes qui partent au front.

Nayan on a des images de miliciennes, de combattantes, que tu nous avais envoyées Mercedes.

Ces images, on va les retrouver surtout au début de la guerre parce que, comme probablement tout le monde sait, les miliciens sont écartés du front à l’automne 36, une fois que l’armée populaire est constituée, c’est très vite. Donc il n’y a que très très peu de personnes qui restent au front, et notamment celles qui avaient atteint un grade militaire. Il y avait des capitaines en fait, de femmes capitaines, notamment la très très connue Mika et qui reste aux commandes de sa brigade pendant une bonne partie de la guerre. Et en fait, cette image, elle va petit à petit laisser la place à cette autre image, c’est-à-dire l’image de la mère, de la victime, qui est considérée plus mobilisatrice pour susciter la solidarité des populations européennes.

Et alors toi, sauf si tu veux rebondir sur l’image d’avant, parce que sinon tu m’avais envoyé une image de la brigade Mooney. Mooney, je ne sais pas comment on dit.

Ça va nous permettre de parler justement de l’engagement militaire, peut-être de revenir sur la position de Staline en particulier par effet de rebond. Là, vous avez la Tom Mooney Company, c’est du bataillon Abraham Lincoln. Donc, c’est une partie des brigades internationales. L’engagement de troupes qui sont des volontaires, des volontaires états-uniens. Cette image, elle intéresse…

Oui, parce qu’on parle souvent des brigades internationales, françaises, anglaises, mais il y a eu aussi mondial, il y aussi des États-Unis qui sont venus.

Il y a eu plusieurs vagues de recrutement, même pour rebondir sur ce qui avait été dit aussi sur le tchat, les premiers à partir ce sont des Espagnols ou aussi d’autres antifascistes qui pouvaient se situer en France, on pense aux antifascistes italiens aussi qui étaient déjà en exil et qui après continuent le combat ailleurs, ou des personnes qui organisent de l’aide, qui viennent de Pologne, je pense qu’il y a quelqu’un qui a eu un rôle important à la guerre d’Espagne qui est Jean-Jérôme pour les communistes aussi. Et là, ce qu’on voit sur cette image, bon, vous avez les volontaires au front qui posent avec leur bataillon. Tom Mooney, c’est un syndicaliste qui a été arrêté sur la base de fausses accusations aux Etats-Unis. C’est bien que ce que vous avez dans ce combat aussi international et transnational en Espagne, ce sont des personnes qui trouvent dans cette cause globale, cet anti-fasciste en Espagne, aussi un moyen de continuer leur propre lutte intérieure. C’est-à-dire qu’ils projettent, et ce n’est pas un vilain mot, mais en tout cas qu’il projette, qu’elles viennent avec leur cause propre sur le sol espagnol par des effets de référence, par des combats. On le retrouve dans les mémoires militants pour les Français qui vont en Espagne. Ils disent, ben voilà, moi je veux défendre le combat de la Révolution Française ou de la République, où chacun arrive avec la projection de ses propres causes intérieures. Alors ça, ça peut créer des effets de décalage et parfois des tensions sur le sol espagnol, mais sur les 35 000 brigadistes, on retrouve dans les différents bataillons à chaque fois ces causes nationales, si on pourrait dire, en tout cas ces causes locales qui se transportent, qui se modifient au contact aussi du sol espagnole. Un mot aussi pour dire peut-être que ces brigades internationales, au départ elles sont pas attendues, ni pas forcément souhaitées par les républicains qui actent très bien et qui organisent, et qui après font toute une propagande aussi autour de ces brigades internationales, mais aussi qui à la fin du conflit les invite à partir en disant bon on va jouer sur une autre fibre qui est la défense patriotique contre l’envahisseur étranger et qu’elles sont aussi sans communes mesures avec les troupes que reçoivent. Les insurgés, parce que les insurgés d’un côté reçoivent, c’est presque 200 000 personnes environ, de troupes étrangères qui viennent avec quasiment que des trous de métiers et aussi des volontaires. Et alors que la République, c’est environ 40 000 combattants volontaires, donc 35 000 dans les brigades internationales et les autres dans des milices, la plupart du temps des milices anarchistes, et on pense aussi à Arwell, qui a été dans ces milices qui n'étaient pas des brigades internationales. D’un autre côté, il y a aussi des choses qui étaient dans l’hommage à la Catalogne, qui étaient citées aussi sur le tchat. D’un autre côté, il y a aussi un autre élément qui n'était pas forcément au départ attendu, combien même on en parle beaucoup dans la propagande, c’est l’aide de Staline et l’URSS. Les liens ne sont pas inexistants entre l’Espagne et l’URSS, mais ils sont presque nuls. Ils existent, mais ils ne sont pas très forts contrairement à d’autres pays comme la France, par exemple, qui a des accords avec avec la Russie soviétique à cette époque. Et on se retrouve avec l’Espagne qui demande d’abord que, l’assistance à la France. La Grande-Bretagne, et puis ensuite qui engage une tournée européenne en Belgique, aux États-Unis pour obtenir une aide d'État à État.

Et non.

Et quand, à ce moment, l’Italie et l’Allemagne, entre autres, aident énormément le camp insurgé. Et l’aide de l’URSS, c’est une solution de la dernière chance. L’historien André Benias, il l’a très bien décrit, il parle d’un virage vers l’Union soviétique, et une solution d’une dernière chance où ils envoient à peu près les deux tiers, trois quarts de leur espagnol en URSS pour acheter des armes sur place, pour acheter des vivres aussi, et aussi pour, grâce aux centrales financières soviétiques en Europe, acheter des armes aussi dans d’autres pays européens de façon illégale. C’est-à -dire que l’URSS ne veut pas forcément s’engager, elle le fait au départ en pensant que ça peut participer au rapprochement avec la France du Front Populaire, voire même avec la Grande-Bretagne. Et l’URSS ensuite se désengage, en tout cas à une aide qui n’est vraiment pas une aide continue, inconditionnelle, qui n’est d’ailleurs pas gratuite, parce qu’elle ne comptait pas forcément s' engager sur ce terrain espagnol, donc on est loin de la volonté d’installer une dictature bolchevique, pas du tout. Et en plus, vous avez un autre terrain qu’on oublie beaucoup parce qu’il y a souvent un regard franco-français sur la guerre d’Espagne, que nous on a voulu déconstruire, ou un regard Franco-Français sur l’histoire tout court et qui oublient l’Asie, l’URSS à partir de 1937, ce qu' il faut aider ce sont les communistes chinois qui sont régressés par le Japon.

Ouais, donc ils sont tournés vers autre chose, quoi. J’avais une question et je viens de l’oublier. Bon, c’est pas grave, ça reviendra. On va, parce que je vois que le temps passe quand même, on va passer à la question de la violence. Il est quelle heure ?

Il est 10h15.

Ouais, on a encore un peu de temps, mais il y a toute la question mémorielle.

Non mais, j’ai sauté quelques questions. La question de la violence, parce qu’elle me semble quand même très très très importante. On a longtemps dit, un partout la balle au centre, les deux camps ont été violents. Bon, quand sait-on aujourd’hui, qu’est-ce que vous en dites ? Je vois que tu la regardes en souriant. Attention, attention, voilà, c' est le moment fosse commune, violence, allez-y.

Oui, évidemment, dans une guerre comme celle-ci, la question de la violence, elle est au cœur et pas forcément la violence des combats, quoique ils ont été aussi très violents et très importants, mais surtout la violence politique qui se déroule dans les arrière-garde et la violence qui se déclenche tout de suite, en fait, parce que ce coup d'État, il est prévu pour être extrêmement violent. En fait, quand Mola est en train de conspirer pour construire ce coup d'État, il le dit déjà dans ses instructions réservées à l’armée, il dit qu’il faut que le coup soit extrêmement violent parce que l’ennemi est fort et bien organisé, c’est ses mots.

Oui mais je pense qu’il faut terroriser, un peu comme Thiers, quand il prévoit la répression de la commune, il faut que ça soit tellement horrible que plus personne n’essaie de faire un truc pareil.

Exactement donc comme ça plus personne ne bouge et pour cela en plus les censures sont aidés justement comme le disait déjà Pierre tout à l’heure par par l’armée coloniale et qui est une armée entraînée dans une violence extrême et dans un terrain colonial contre des populations civiles donc c’est cette même violence contre une population civile qu’on va voir se déverser sur la péninsule surtout au sud où il y a une population très importante de paysans, journaliers qui ont déjà été la cible de la répression pendant des conflits ruraux, des occupations de terre, etc. Donc cette armée coloniale va vraiment déverser sur ces populations avec une violence vraiment et donc après cette violence, elle va accompagner l’avancée des troupes. Avec des moments d’extrême violence, comme par exemple à Badajoz, qui était nommé aussi dans le tchat, où il y a ce massacre, en fait, de 4000 personnes qui sont regroupées dans la plaza de toros, dans les arènes mitraillées par l’armée. Et en fait il y des journalistes étrangers qui sont témoins de ces massacres et qui en parlent dans la presse. Et en fait le camp franquiste va faire une contre-propagande des atrocités qui auraient lieu dans le camp républicain pour essayer de montrer que leur violence à eux c’est une réponse à la violence du camp républicain alors que quand on fait le déroulé de la chronologie et qu’on compare en fait les chiffres des assassinés et dans une même localité par exemple qui tombe, enfin le coup d'État ne triomphe pas tout de suite et où les troupes franquistes entrent par la suite, il n’y a pas de commune mesure, en fait, entre le nombre d’assassinats d’un côté et de l’autre. On a des idées de chiffres où en fait, bon, les chiffres évoluent et bougent et, en effet, pendant très longtemps, il a été pratiquement impossible de connaître le chiffre de mort du côté franquiste, alors que les franquistes ont une donnée des chiffres des morts du côté républicain qui se sont avérés.

Les morts que les républicains auraient fait.

Donc eux, ils avaient leurs comptes, mais voilà. Oui, mais ces comptes-là, ils ont été revus à la baisse alors que les comptes de la répression franquiste ont augmenté. Donc là, en ce moment, on est à peu près autour de 5-20 000 victimes des franquistes pendant la guerre et 50 000 victimes des républicain. Ouais, 50 000 contre 120 000. Pendant la guerre, mais en fait, après cette répression franquiste, elle continue. Pendant l’après-guerre, on calcule dans les années 40 30 000 victimes supplémentaires. Donc on vient de passer à 150 000. Voilà, 150 000 contre 50 000. C’est un peu les chiffres que les historiens manient en ce moment, en sachant que c’est vraiment très compliqué, c' est un travail de bénédictin en fait de faire le décompte de ces victimes. Et parce qu' en fait l’Espagne c’est un pays qui a en ce moment plus de 100 000 disparus et qui sont encore dans des fosses communes. Et donc ces chiffres, peut-être qu’il va falloir les revoir à la hausse. Et en ce qui concerne la violence du camp républicain, en fait, c’est une violence qui accompagne ce mouvement révolutionnaire qui se déclenche juste après le coup d'État. Et surtout ce que l’on trouve. Alors que dans le cas franquiste, cette violence est surtout menée par l’armée et aussi par des groupes de civils sous contrôle de l’Armée, et que c’est une violence tout le temps, en fait, contrôlée et menée par l’armée, et dans le camp républicain, ce qu’on va trouver, c' est une explosion de violence à l'été 36, et notamment de violence anticléricale, et que le gouvernement républicains va tenter d’endiguer par la suite. Donc, ça fait quand même une différence aussi dans les méthodes et les évolutions de la violence, Pierre, peut-être ?

Non mais je crois que tu as bien expliqué.

Je me souviens, c’est pour en avoir discuté avec toi, Pierre, dans un autre cadre, mais ces fosses communes qui ont été découvertes.

Oui, effectivement, et puis, justement, je voulais partir de là en disant, à l'époque, on en a parlé, il y a la propagande, et c’est ce qu’on appelle la propagande des atrocités, c'était à dire qu’en parle énormément, évidemment, dans la presse, on parle des deux types de violences, mais ce qui envahit surtout les colonnes des journaux, ce sont les violences commises au sein du camp républicain. Donc il y avait vraiment une bataille sur les chiffres. Et donc il y a un jeu de propagande par les franquistes pour dire violence préventive, pour expliquer, justifier, revoir à la baisse, ce qui a été plutôt efficace et qui mériterait encore d'être travaillé pour être bien compris pour son effet social en fait. Par ailleurs, combien même on savait, puis il y avait des recherches très sérieuses depuis des années pour établir les chiffres, les mécanismes, il y en a eu à partir de la fin des années 90, surtout début des années 2000, sous une initiative associative et surtout d’Emilio Silva, C’est un petit enfant de victime qui a voulu ouvrir des fosses communes en disant voilà, on est descendant de victimes, les personnes n’ont pas été déterrées, exhumées dans des conditions dignes, la décision de la dignité est très importante et là ça constitue un choc médiatique ensuite politique, culturel aussi en Espagne parce que là encore les images jouent beaucoup, la médiatisation joue beaucoup, on voit ces images de fosse commune, on les ouvre, on identifie les corps, on trouve des objets des personnes qui ont été enterrées avec des médaillons, tout ça devient réel en fait dans la société espagnole dans son ensemble, quand bien même ça pourrait être connu dans une partie de la société, et on se rend compte de quelque chose, l’Espagne c’est le deuxième pays au monde avec le plus de fosses communes derrière le Cambodge, donc on identifie encore 6000 fosses communes qui resteraient exhumées, et environ sûrement 100 000 corps qui restent dans ces fosses communes, et donc de par là il y a tout un mécanisme associatif. Sur lesquels tu veux peut-être revenir Mercedes, qui est très très important et qui a donné lieu aussi à une crispation et un blocage politique à droite et à l’extrême droite en Espagne, ça crée un phénomène de backlash, on pourrait dire, sur cet effet mémorial.

Alors ça, on va y revenir dans la partie mémorielle, mais juste avant d’y passer, tu nous avais envoyé une autre photo Mercedes, et qui donc évoque aussi la violence et une violence genrée. C’est la photo des femmes tondues. Parce que c’est vrai que c’est quelque chose qui est moins connu. On pense toujours aux femmes tondues, à la libération, mais voilà.

Oui, en fait, voilà, ces quatre femmes qui ont été tondues et la photo appartient à une population près de Tolède qui venait d'être prise par les franquistes. Et en fait cette photo, elle est apparue dans le journal L’Illustration et la légende dit que ces femmes vont être exécutées qui ont été condamnées à mort. Et avant, il y a ce rituel d’humiliation qui est complètement genré et qu’on retrouve beaucoup dans la guerre d’Espagne. Donc la tonte des femmes de la guerre de l’Esprit, elle précède donc celle de la libération. Et en fait, bien que les femmes ont été moins assassinées que les hommes, dans cette violence de l’arrière-garde franquiste, elles ont été l’objet de cette violence bien particulière, qui est une violence aussi sexuelle. Il y a eu des viols, des agressions sexuelles. Et il y a ces rituels d’humiliation qui consistent en la tonte. Des fois, on leur laisse une touffe de cheveux où on met soit un petit nœud au rouge ou avec le drapeau républicain. Pour se moquer en fait, et il y a quelque chose que je trouve affreux qui est l’ingestion d’huile de ricin qui provoque des diarrhées, et en fait on fait défiler ces femmes en train de se faire dessus, sur la plage du village, on leur fait aussi nettoyer le sol de l'église, enfin il y a toute une mise en scène en fait. Et qu’est-ce que ça veut dire, cette mise en scène, en fait ? C’est une mise en scène qui attaque directement la féminité de ces femmes, parce qu’on considère que les femmes républicaines, et d’autant plus si elles ont été militantes, si elles sont faites partie des mouvements révolutionnaires, c’est des femmes qui ont trahi leur féminité, et qui sont doublement coupables. C'était tellement toujours la même chose. Oui, exactement. Donc, oui, le général Keipodeyano en Andalousie. Il va se moquer des femmes, il va dire à ses soldats « Vous pouvez les violer, comme ça elles vont connaître qu’est-ce que c’est que les vrais hommes ». Enfin il y a toute une mise en scène de la virilité aussi dans le camp franquiste qui est très importante. C’est un mouvement viril en fait, et le fascisme il est toujours viril, c' est bien connu.

C’est bien pour ça que les féministes sont antifascistes, si je peux me permettre.

Ces femmes sont considérées comme des non-femmes, donc on les met en scène en tant que telles.

Pour rebondir aussi sur ce que je lis sur le tchat ici, c’est vrai que je voulais compléter tout à l’heure, ça m’a échappé, c’est sur la question de cette répression. On parle beaucoup des victimes, on compte les victimes et les morts, mais évidemment la répression, elle est bien plus ample que ça, bien plus. Il y a à la sortie du conflit la loi des responsabilités, donc en mars, à toute fin du conflits, la loi de responsabilité en mars 39, et où on décide à ceux qui ont soutenu ou pas soutenue le coup d'État, et ceux qui n’ont pas soutenir le coup D'État, c’est considéré comme susceptible d'être réprimé.

Tu n’es pas avec moi, tu es contre moi.

Voilà, c’est ça, exactement. Et on regarde les choses antérieures au coup d'État. C’est une loi rétroactive, et puis avec deux condamnations possibles. Donc on voit, c’est un maquillage juridique, et qui permet, qui va avec d’autres lois et d’autres mesures, mais on a une répression des fonctionnaires, une épuration des fonctionnaires, des spoliations économiques. On compte, en Espagne, environ un million de personnes qui sont passées dans des camps de concentration ou des prisons. C'était énorme, toute une partie des espagnols ont des ancêtres qui sont passés par la prison sous le franquisme et surtout au début dans les premières années du franquisme. Et s’ajoute à ça, et ce que décrivait Mercedes en fait partie, et bien les peines quotidiennes avec le voisinage, avec la dictature, et comme toute dictature il y a aussi des adhésions, donc il y des délations et puis nous on déconstruit cette idée de deux camps qui sont prêts à s’attaquer avant la guerre civile, une guerre inéluctable. Tout prouve le contraire, mais par contre ce qui est vrai c’est que la guerre elle-même crée évidemment deux camps, et la répression franquiste va continuer, creuser ces deux camps et c'était des gens après qui, des décennies après, même encore aujourd’hui dans le même village, savent qu’un tel est responsable peut-être du de l’assassinat du grand-père, un tel à spolier les biens d’une autre personne, voilà les marques même sociales, il y a des travaux d’anthropologie passionnant à cet égard et évidemment terrible pour ce qu’ils nous apprennent, qui montre très bien comment les sociétés ont été très très fortement marquées par ces mesures légales, extra légales et aussi symboliques de la répression franquiste.

Alors, il y a Seb Saba dans le tchat qui précise effectivement les femmes et les homosexuels, puisque l’un des effets de cette virilité du fascisme est aussi de se retourner contre les homos. Alors, tout ça nous amène donc à la troisième partie. On a déjà un petit peu commencé les enjeux mémoriels. Finalement, vu ce que tu viens de raconter, on comprend bien que ce soit un passé qui ne passe pas, puisqu’il est encore finalement très présent. Je voulais vous demander, alors c’est plusieurs questions, et vous répondez à celles que vous préférez. Donc quels sont les enjeux mémoriels aujourd’hui ? Donc c'était les 90 ans, est-ce qu’il y a une commémoration qui se prépare, une contre-commémoration, qui s’en occupe ? On sait que l’extrême droite monte en Espagne, derrière le parti Vox, que disent-ils de la guerre d’Espagne ? Que disent les autres partis ? Alors c' est énorme comme question, donc je sais que vous ne pourrez pas tout dire, mais pour présenter un peu à celles et ceux qui nous écoutent et qui ne sont pas espagnols, comment ça se joue en ce moment, cette question mémorielle en Espagne ?

Juste avant de laisser la parole à Mercedes là-dessus, pour les homosexuels, je pense notamment aux travaux de Geoffroy Huard qui sont très intéressants sur la répression des homosexuels sous le franquisme, donc c’est des lectures à noter pour Geoffroy Huard sur la répression des objets.

Normalement, la merveilleuse et extraordinaire Euryale devrait mettre le lien.

Voilà, ce sont des travaux passionnants et très intéressants, il y en a d’autres, mais vous pouvez commencer par là, notamment sur la littérature en français, sur la répression des homosexuels, et puis après, bon voilà, sans transition, je laisse la parole à Mercedes, puis je vais rebondir peut-être sur la question mémorielle.

Oui, alors, juste, effectivement, pour cette question des homosexuels, et après, je passe, il y a très très peu de travaux sur la guerre elle-même. Et donc ça, s’il y a des personnes qui veulent faire une très belle thèse sur cette question, enfin belle dans le sens où elle serait importante et très intéressante, et voilà, là, il y a un vrai sujet. Même en Espagne ? Ah ouais, putain. Oui, parce qu’il y a peu de documentation en fait sur cette question. Et justement parce que l’homosexualité c'était quelque chose de complètement occulté et honteux. Et effectivement pour le franquisme, les travaux de Joffre Huard sont très importants. Et pour passer à la question mémorielle, vaste question. En fait, la guerre d’Espagne, j’ai envie de dire que c’est un non-sujet pendant la démocratie en Espagne et ça, pratiquement depuis la mort de Franco. C’est-à-dire un sujet qui est extrêmement compliqué à aborder dans l’espace public, parce que déjà dès les années 60, la dictature a un tel poids dans la construction de politiques mémorielles. Que ça a été très compliqué d’en sortir. Et en fait, ce qui s’est passé, c’est que pendant les, disons, les 25 premières années de la dictature, le discours c'était, on a vaincu, on est les vainqueurs, c’est de là qu’on tire notre légitimité, on a écrasé l’anti-Espagne, l’Espagne rouge, blablabla. Mais à partir des années 60, les choses évoluent, en fait. Parce que la société évolue, il y a une génération qui n’a pas connu la guerre, à qui ce discours ne parle pas. Et au contraire qu’ils veulent passer à autre chose. Les enfants des vainqueurs et des vaincus se retrouvent sur les bancs de l’université et ils sont copains, ils veulent oublier en fait cette guerre et donc la dictature elle change de discours, elle commence à dire oui on a tous été coupables, c'était une folie collective, quelle horreur, la guerre, blablabla. Et c’est ce discours là qui a été hérité par la démocratie. Et ça a été extrêmement difficile de se défaire de ce discours égalisateur, en fait : un partout la balle au centre, comme je disais tout à l’heure. Voilà, qui présente la guerre comme une sorte de folie collective qui la dépolitise complètement. Et au moment du passage à la démocratie, on ne veut pas parler de la guerre parce que, en fait, cette transition, on oublie souvent que ça se fait avec un bruit de sable de fond. C’est-à-dire que cette armée… Qui existe en Espagne à ce moment-là, c’est l’armée de Franco, c’est l’armée qui se considère elle-même héritière de cette histoire et en fait la démocratie se construit en Espagne sous le contrôle de l’armée qui d’ailleurs fait deux coups d'état, enfin un qui est désamorcé et un autre en 1981 qui a failli quand même triompher, qui est allé déjà très loin. Et donc, en fait, les gouvernements socialistes n’ont pas voulu faire de politique mémorielle sur la guerre jusqu'à Zapatero, en fait, jusqu’aux années 2000. D’où l’ouverture des archives à partir de 2004. Voilà, parce que pendant les années 80 et 90, il n’y a pas eu de politique mémorielle sur la Guerre, et au contraire, enfin il y a eu des commémorations portées par la société civile, les universités, etc. Mais pratiquement rien d’officiel. Et c’est dans les années 2000, en fait, que cette politique est portée par les gouvernements espagnols, cette politique mémorielle, avec l’ouverture des fosses, les lois mémorielles, en fait si ça s’est produit, c'était pas par l’initiative des gouvernements, c' était parce que la société civile a manifesté une demande très, très forte. De cette mémoire et qu'à un moment donné, il fallait bien répondre à cette demande qui était vraiment très très importante. Et là, on est à un moment de retournement de la situation. Bon, il faut dire avant que, en fait, cette politique mémorielle a provoqué, comme le disait Pierre tout à l’heure, une réponse virulente de la part de ces secteurs politiques qui ont considéré que ça allait trop loin, que ça consistait à rouvrir les blessures de la guerre, et c’est à ce moment-là aussi qu’il a commencé à se construire un récit révisionniste ou plutôt négationniste sur la guerre.

Dont vous parliez au début, le fameux livre…

Le fameux livre de Pionnier qui a été encensé par les gouvernements du PP et du Parti Populaire de droite au début des années 2000 et qui en fait est récupéré le discours franquiste, tout simplement, enfin ça ne vole pas haut du tout parce que ça consiste à réactualiser le discours produit par la dictature pour justifier son coup d'État. Et en ce moment, on est un peu à un moment effectivement de retournement. Des discours et réactualisation de ce discours négationniste qui accompagne cette montée de l’extrême droite au niveau européen. Donc ce n’est pas quelque chose spécifiquement de propre à l’Espagne. fort malheureusement.mais en Espagne ça prend la forme d’une réécriture à nouveau de la part de ce courant révisionniste qui n’a aucune crédibilité. Historiographique en fait, malheureusement si ça suffisait, et qui est porté en fait par une partie de la jeunesse et eux aussi par le parti Vox d’extrême droite qui ne revendique pas ouvertement le franquisme et parce qu’il n’y a pas besoin en fait il suffit de glisser dans le discours certains certains lieux communs, certains éléments de discours qui sont ensuite repris par les réseaux sociaux, par certains influenceurs, je vu qu’on nommait Bito Quiles dans le tchat, donc voilà. Et donc ça instille de façon insidieuse dans la société espagnole l’idée qu’en fait la dictature n'était pas finalement si mal, qu’elle a fait des bonnes choses, qu’elles l’a fait évoluer l’Espagne : les trains arrivaient à l’heure.

C’est intéressant sur Vox, parce qu’ils ne citent quasiment jamais Franco. Ils font beaucoup de tweets sur l’histoire, etc. Mais on voit que l’objet est encore un petit peu encombrant, l’objectif est franco, le lieu de mémoire en tout cas. Par contre, effectivement, comme l’a bien dit Mercedes, ils arrivent sur des points qui font partie de la propagande et de l’idéologie du narratif franquiste, sur la guerre civile elle-même, sur Franco, en tout cas, qui se retrouveraient à la guerre progrès économique. Sous l’Espagne, plein de choses qui sont déconstruites par les travaux scientifiques très très sérieux mais qui vont contre-cour en fait de la production historiographique et des recherches et qui permettent un petit peu de surfer un peu sur ce qu’on appelle des fois un franquisme sociologique qui peut rester un petit poil à l'état latent dans certaines catégories de la population et puis après qui vont s’exprimer aussi et qui vont devenir un moteur un moteurs électoral et je pense à ce qui s’est passé à Séville à Séville il y a peu de temps, où c'était l’organisation d’un événement sur 1936. En fait, ça a été un piège tendu à certains collègues, je pense, en tout cas on peut le voir comme ça. C’est-à-dire qu’il y a eu l’invitation de certains collègues, et puis là on découvre à l’affiche, et on voit que l'événement qui est déjà organisé par quelqu’un de problématique pour s’aider avec l’extrême-droite, et notamment sur le rapport à l’histoire. Pérez Révolte, qui, et là on se rend compte que les historiens sont à côté d’influenceurs d’extrême droite, d’idéologies, de pseudo historiens, et surtout derrière le titre qui est la guerre que nous avons tous perdu. Et là on revient un peu sur les qui distancent, voilà tout le monde est victime tout le temps, alors qu’il y a quand même des responsables dans ce coup d'état, il y a comme même une répression qui n’a pas dû d’ailleurs s’est pas arrêté à la guerre, donc il revient totalement sur ce narratif, donc certains collègues… Ont décidé de se retirer, d’autres ont dit on y va quand même. Là il y a eu tout un narratif médiatique en disant regardez, la gauche dans la propagande ne veut pas discuter, impose son récit. Finalement, l'événement a été annulé, mais je pense qu’il y a assez symptomatique dans un vide, la nature a horreur du vide, une absence aussi de commémoration officielle. Il y a cet événement qui a été organisé et qui était assez inquiétant sur aussi sa dimension médiatique. Vraiment, comment tout ça a été couvert.

Alors peut-être juste à nouveau pour donner des références si des gens qui nous écoutent s’intéressent à la question de la mémoire de Franco, on peut renvoyer aux travaux de Sophie Babie.

Stéphane Michonneau aussi.

Et Stéphane Michonneau, voilà. Alors, je vais terminer, évidemment j’ai eu votre accord pour vous poser cette question parce que moi c’est un truc que je déteste et que coincer les gens que j’invite. Donc vous m’avez dit que vous vouliez bien en parler, il y a eu hier un article paru dans le Figaro de Jean Sévilla et pour résumer il déteste votre ouvrage qu’il nomme. Résultat, moi je lis ça, j’ai envie de le lire tout de suite, « Pamphlet antifa déguisé en livre d’histoire ». Et moi quand j’ai lu l’article de Sévillia, enfin l’article c’est tout petit, c'était vraiment une petite crotte, j’avais l’impression qu’il disait justement tout ce contre quoi vous voulez lutter et que vous l’expliquez dans l’introduction, je le cite. Ou par moments pour lui, les violences et les républicains, donc voilà. D’autre part, là je le cite, pour lui le coup d'état est moins tourné contre la république que contre la dérive bolchévique de l’Espagne. Alors que vous avez justement expliqué que ça n’a absolument rien à voir. Il termine en disant que si Franco n’avait pas triomphé, c’est une dictature soviétique qui se serait installée à Madrid. Donc voilà, le fascisme c’est mieux que la république espagnole. Donc voilà, je me suis dit que c'était l’occasion, puisque vous étiez d’accord, de vous laisser un droit de réponse. Je peux commencer ?

Oui, en fait, franchement, c'était publié dans le Figaro magazine, qui a publié il y a quelques années un entretien de neuf pages de Piau Mois, qui est un personnage qui est complètement décrédibilisé en Espagne du point de vue historiographique. Donc bon, déjà, ça donne un peu le ton.

Le Figaro qui veille à attaquer trois de nos collègues, Nicolas Offenstadt, Johann Chapoutot et Gérard Noiriel, dans un article absolument dégueulasse et par ailleurs complètement indigent intellectuellement.

Oui en fait moi j’ai trouvé, c'était une colonne en fait, mais consternante, parce que ce qui m’a consternée c’est un peu l’apparence intellectuelle si je peux me permettre, parce qu’en fait, bon déjà je pense qu’il n’a pas lu le livre

Mais ça souvent, ils ne le lisent jamais en fait.

Parce qu’on parle évidemment de toute la complexité et de ce conflit, on parle évidemment des violences des deux camps, on explique comment on en arrive là, et en fait il reproduit exactement avec les mêmes mots la doxa franquiste. Donc bon, à quoi bon écrire un livre d’histoire qui justement en prend le soin. De consulter des archives, une immense bibliographie, des notes en bas de page, etc. Pour montrer comment effectivement ces discours, c’est un discours qui a été construit par les censurés eux-mêmes pour justifier leur coup d'état et preuve à l’appui et pour relire exactement la même chose dans un soi-disant commentaire sur le livre. Enfin c'était quand même très surprenant. En fait, comme on l’a déjà expliqué, il n’y avait pas l’ombre d’une révolution bolchevique, et encore moins bolchevik en plus, qui serait en marche en février 1936. Et en fait, il y avait des conflits de très longue date en Espagne, qu’on déroule dans le livre, et qui mènent à ce coup d'État dont l’objectif est de détruire cette République. Donc bon, je pense que ça se défend.

Voilà, je ne sais même pas s’il y en a besoin de répondre point par point à ce qu’a dit Jean Sévillia, mais c’est vrai que pour prendre l’exemple de la révolution bolchevique, là il reproduit tout à fait l’imaginaire complotiste qu’on a à l'époque, où on dit, il y a une révolution en Espagne, c'était les Bolcheviks, ça va être la révolution. On dit dans la presse à l'époque en France, c’est une révolution franco-bolchévique

A continuer, pour l'époque, c’est quel mois ?

Au 36, dès 36, on dit ça, même avant on prépare, avant le coup d'état, même les insurgés dans la presse.

C’est marrant parce que vous vous dites insurgés et je pense que tout le monde a bien compris que vous parlez des franquistes. Oui, les conspirateurs en fait. Voilà, parce que insurgé, c’est moi, c’est connoté positivement dans mon imaginaire. Et donc il faut que je me force à me dire non, non, là ça c'était les fascistes, les insurgés. Oui, tout à fait, bon alors en tout cas les conspirateurs, en tout cas c' est parce que vous refusez de les appeler les nationalistes alors que Séville justement les appelle les nationalistes.

Voilà, les républicains, des fois ils se disent les nationalistes, nationalistes, comme si… Nationaux, pas nationalistes ! Comme si ça reprenait…

Oui, je croyais qu’il dit nationalisme, mais en tout cas, c’est une erreur.

C’est une erreur parce que ça serait considéré de fait que les autres, c’est l’anti-Espagne. C'était un mot qu’on a à l'époque.

De toute façon, il coche les 15 ans, alors c’est un bingo

Il y a une pensée anticommuniste qu’on connaît très bien, qui est réactivée en France et ailleurs à partir de 1917 et dans les années 20, et l’Espagne réactive toutes ces peurs sur lesquelles même les insurgés jouent dès le début, même en Espagne, en disant attention on va avoir un coup d'état bolchévique, ils le disent avant l'été 1936, avant leur coup d'état pour mieux le légitimer. C’est les chars russes.

C’est les chars russes avant l'élection de Mitterrand.

Donc déjà, cette propagande et cette désinformation qu’on a pendant avant et pendant la guerre civile elle-même, et qui ensuite a été reprise par une pseudo historiographie de la propagande d'État franquiste, et qui explique, voilà, qui reprend, qui modifie un petit peu ce narratif, mais aussi dans le contexte de guerre froide qui a parfois été repris, notamment aux États-Unis, où on dit, et là c’est intéressant parce qu’il parle d'État Bolchevique, je sais plus s’il dit le mot, État satellite. Je ne sais plus s’il dit, mais c’est des fois des choses qu’on peut lire comme si l’Espagne allait devenir un état satellite. En tout cas, ça s’est dit dans les années 50.

Tu vois, il y a quelqu’un qui pensait qu’on disait les insurgés, c'était les anti-franquistes maintenant.

D’accord, donc tu as bien fait de préciser.

Oui, oui, parce que d’un seul coup, je vous y attends, ça en fait, pour vous, c’est évident, mais…

Et donc toutes ces couches de désinformation, de manipulation des faits. Et ce faisant, si je dis ça, c’est parce que, en fait, je pense que Jean Sévillia s’assoit sur des décennies d’historiographie. Je veux dire, nous, on l’a écrit, on a eu un travail qui est propre, l’approche nos centres d’intérêt, mais tout ça en se basant sur des sources, sur des débats politiques. La guerre d’Espagne est un des sujets, avec la Seconde Guerre mondiale et d’autres conflits, qui a donné lieu, avec la Révolution française, le plus de productions historiographiques. Il y a des centaines d’ouvrages qui ont été consultés, travaillés, croisés, analysés, qu’on cite une grande partie d’entre eux, évidemment, ceux qui nous semblaient les plus importants en notes, dans la bibliographie, donc il y a une démarche scientifique, on travaille en tant que scientifique. Donc que le Figaro magazine, par la plume de Jean Sévillia, nous accuse de nous être des idéologues, je dois admettre que ça nous a fait un petit peu sourire, quand même.

Merci pour ce droit de réponse. Avant de terminer, il y a quelque chose que vous vouliez dire et que vous n’avez pas eu le temps de dire parce que je n’ai pas posé les questions ? Vous avez la sensation d’un manque ?

Il y a un sujet qui me tient à cœur dans cette histoire de la guerre d’Espagne et qui est peu évoqué, peu travaillé, mais on en parle dans le livre. C’est la question de la solidarité internationale et non militaire, c’est-à-dire la solidarité humanitaire. Je pense que c'était un sujet extrêmement important et qui a mobilisé beaucoup de personnes et surtout beaucoup de femmes. Et qui sont venues en Espagne pour aider en fait, pour aider ces populations en détresse, pour aider les enfants, pour les femmes, et je crois que c’est un aspect très important du conflit et qui nous sort un peu de cette vision parfois ultra-politisée de la guerre et de ce qui se passe dans les arrières-gardes et notamment dans l’arrière-garde républicaine que l’on voit uniquement souvent à travers tous les conflits politiques qui sont évidemment extrêmement importants. Mais ce qui se passe dans cette arrière-garde, c’est aussi cette mobilisation féminine qui est extraordinaire, et des femmes qui n’ont jamais sorti de chez celles, et qui sortent en fait pour travailler dans les usines, pour faire marcher l'économie, pour aider les réfugiés, pour donner à manger aux enfants réfugiées. Et je trouve que c' est un mouvement extraordinaire et qu’il faut en parler davantage.

Et toi, Pierre ?

Je pense que ça a été dit au cours des échanges, mais on a vraiment voulu insister sur comment l’Espagne faisait partie de son temps, de son époque en fait. On a eu tendance à voir l’Espagne comme une insulte, ça s'était dit au début du XXème siècle, on dit que la civilisation s’arrête aux Pyrénées, ou l’Europe s' arrête aux Pyrénées. Bon voilà, nous on a montré comment l’Espagne est influencée et fait partie de ce contexte politique européen, mais aussi influence, la cause espagnole arrive avant. Et donc c’est ce faisant qu’on écrit cet ouvrage, ce n’est pas seulement un ouvrage sur cette guerre d’Espagne avec quelques dimensions internationales, c'était une histoire pleinement européenne, sinon mondiale, qu' on a tâché d'écrire, pleine de circulation, avec des trajectoires personnels qui montrent cette perméabilité très forte. On a parlé au début de l’entretien des fascismes au pluriel, le sens générique du terme, mais aussi des causes antifascistes, parce que ça a été dit. Donc je vais le dire très rapidement, mais évidemment la cause antifasciste elle est plurielle et ça explique toutes les tensions qu’on a pu avoir pendant la guerre d’Espagne dans la cause humanitaire, mais pas seulement, qui expliquent l’engagement humanitaire ou militaire par exemple, mais il existe un antifascisme évidemment révolutionnaire, communiste aussi, il existe aussi des antifascisme chrétiens, libéraux, anti révolutionnaires, il y a toutes ces causes-là et donc l’antifascisme aussi réunit toutes ces causes, ça va passer en tension évidemment et je trouve que c’est assez intéressant de l’analyser et de comprendre comment certains ont surmonté les tensions, comment certaines divisions aussi ont créé des nouveaux horizons politiques à un moment de conflictualité où tout le monde sait qu’on court à une guerre mondiale.

Bon, il faudra que tu reviennes pour parler de l’anti-fascisme et qu’on parle plus des femmes. Donc, on va terminer, je vous remercie vraiment beaucoup tous les deux. On est restés pas mal de temps, mais je sais bien qu’on ne peut pas tout dire. Donc, j’espère que vous n'êtes pas trop frustrés. Je remonte le livre “La guerre d’Espagne, 1936-1939, La démocratie assassinée”, François Galichet, Pierre Salmon, Mercedes Yusta, aux éditions Tallandier, et je rappelle à toutes celles et ceux qui nous écoutent que au poste ne fonctionne que grâce à vos dons, grâce à vos abonnements. Voilà on a un peu tendance à le répéter plein de fois mais c’est parce que sinon ça ne marche pas c' est bien ça l’indépendance donc voilà n' hésitez pas à vous abonner à aider financièrement à faire circuler l’information et encore mille mercis.