La domination au travail, c’est plus ce que c'était ! Avec Framont

Amies du café, amis du café, amies de la police, amis des revues papiers, des revues web, de Frustration, le magazine de la guerre des classes, amies de Nicolas Framont qui avait été réclamé à corps et à cris par la communauté d 'Auposte. Je leur disais mais pourquoi vous voulez donc recevoir ce sociologue qui a table ouverte un peu partout ? Et puis voilà, t 'y pas que Monsieur Framont sort un livre que j 'ai lu et annoté Et il y a même, ce qui est très bon signe, une page de café. Ah, c’est toujours bon signe ça. Tu vois, il y a une belle tache de café sur la tranche. Nicolas Framont, Vous ne détestez pas le lundi, vous détestez la domination au travail chez l 'éditeur de François Ruffin. Ah oui, c’est vrai, c’est la même.

C’est le même

Tu es bien sociologue, est-ce que c’est une bonne présentation ?

Oui, ce n’est pas mal. Oui, oui, c’est une partie de mon travail effectivement. Je fais de la sociologie du travail pour les comités sociaux et économiques, comme formateur pour les représentants du personnel ou comme expert.

Fils de marchand de couleur, lui -même avec 20 métiers au compteur, désormais sociologue du travail, tu viens de le dire, Nicolas est enfin convoqué au poste. Avec toi, on va causer de ton dernier opus, Vous ne détestez pas le lundi, vous détestez la domination au travail, les liens qui libèrent, dans lequel tu prends appui justement sur les témoignages multiples et variés que tu recueilles dans les entreprises. Invitation à se libérer des mythes du travail, mérites, psychologisation de la souffrance, manuel de développement collectif, en temps proposé, une nouvelle culture de la révolte, la sécession qui vient, écris-tu dans ton avant dernier chapitre. Et je te demanderai à un moment donné ou à un autre si tu es un bon chef, puisque tu parles beaucoup des chefs et des sous -chefs et de la hiérarchie et de cette plaie insupportable qu’est la hiérarchisation qui a gagné. Et c’est là où ton bouquin est particulièrement intéressant, parce que ça parle de l 'entreprise, mais ça parle aussi, en creux et parfois en clair, des ONG, des associations, où tu dis que finalement la souffrance au travail s 'est un peu répondue un peu partout. Le peuple est là, le peuple te regarde, le peuple… Alors effectivement, Super Management, c’est la dernière chose que je voulais dire, ce livre, alors c’est rouge ou c’est orange ?

Ah, pour moi c’est orange, mais…

Exactement.

Et là je me suis dit, il est filou le Framont, il sait qu’’il est réclamé, donc il a pris des codes couleur d au poste noir, blanc et orange, voilà. C’est vrai que ça fait complètement avec ton billet.

Tu peux y aller.

Est -ce qu’on peut commencer par ça, par le fait que ça cause autant de l 'entreprise, enfin c’est le monde du travail, mais grosso modo, ailleurs que dans l 'entreprise en fait ?

Oui, on veut parler de ça, parce que ça permet de parler du titre. En fait, le titre « Vous ne détestez pas le lundi, vous détestez la domination au travail », est inspiré plutôt d 'un slogan qui est « Vous ne détestez pas le lundi, vous détestez le capitalisme ». Donc le livre aurait pu s 'appeler comme ça finalement, mais moi il me semble important de ne pas restreindre la domination au travail et la souffrance au travail simplement à la sphère, on va dire, de l 'entreprise privée classique. En fait, le problème, c’est que la domination au travail se retrouve à d 'autres endroits, parfois même encore pires à certains endroits, notamment le service public, notamment le secteur associatif. Et en fait, ce que j 'essaie de montrer dans le livre, c’est que la violence au travail, elle excède simplement les endroits où il y a un rapport d 'exploitation, et je montre que le rapport d 'exploitation, il existe aussi dans des endroits où il n 'y a pas d 'actionnaire, et c’est ça que je pense qu’il est important de penser. Et pourtant, je fais bien le lien avec le capitalisme, il y a bien le capitalisme derrière tout ça, puisque le capitalisme a engendré une certaine façon de gérer le service public pour faire des économies budgétaires, a engendré une certaine façon de gérer les associations pour pouvoir favoriser la mise en concurrence. Mais voilà, pour moi, c’était important qu’ on ne se restreigne pas simplement à ça, parce que ce que j 'ai pu constater, c’est qu’il y avait des gens qui disaient « Ah oui, mais moi, la violence au travail, ça ne peut pas me concerner parce que moi, il n 'y a pas d 'actionnaire, donc en fait, ça ne marche pas ». Donc en fait, les schémas marxistes classiques, il y a plein d 'endroits où on a l 'impression qu’ils ne s 'appliquent pas, et du coup, on ne se sent pas concernés. Alors qu’en réalité, si, la domination, l 'exploitation, elle s 'applique dans bien des domaines.

Donnelapapate, qui est également développeur au poste, dit « On ne parle plus de hiérarchie en entreprise, on ne parle plus de chef ». Ça assume plus la plupart de ces termes. Maintenant, c’est la dictature du projet qui a remplacé ouvrage, programme et autres plans.

Absolument. Oui, c’est -à -dire que moi, je fais exprès de mettre des mots très clairs, notamment la question de la hiérarchie au centre, mais effectivement, la hiérarchie, elle est plutôt invisibiliser dans les entreprises comme dans les services publics. Les chefs, ils ne vont pas assumer d 'être des chefs, souvent, ils ne vont pas s 'appeler comme ça. Il y a le terme de « manager » qui a pris le dessus, qui est un terme beaucoup plus flou, en réalité. Ce n ‘est ni chef, ni responsable, c’est « manager ». Et effectivement, il y a une incitation à faire des projets, à se retrouver ensemble autour d 'un projet entre collaborateurs. Et donc, à la fois, le dominant, il est invisibilisé, et le dominé, il est invisibilisé, puisque du coup, on n 'est plus salarié, on est collaborateur. Comme si on était des sortes d 'associés, en quelque sorte.

Tous collaborateurs.

Tous collaborateurs, c’est les méthodes de management contemporaines. C’est -à -dire qu’on ne demande pas simplement aux gens de bien faire leur travail, on demande aux gens de s 'engager, de s 'impliquer personnellement dans la poursuite du projet, d 'où le fait d 'être des collaborateurs. Et pourtant, on ne va pas recevoir la rétribution d 'un collaborateur, on va bien recevoir celle d 'un salarié. Tu commences ton bouquin en bon gars de gauche,

Tu expliques d 'où tu parles, et c’est important que tu nous racontes d 'où tu parles. Alors déjà, tu nous expliques que tu as écrit ce livre pour briser la solitude, et c’est une solitude que toi tu remarques à longueur de journée dans les entreprises où tu interviens, où tu te rends compte qu' en fait, ce sont des solitudes qui se ressemblent, et donc tu veux les rassembler. En gros, c’est ça l 'idée.

C’est exactement ça. Je pense que les livres, je ne sais pas si les livres peuvent changer le monde, mais en tout cas, ils peuvent permettre à des subjectivités de se retrouver autour potentiellement d 'un discours commun, et ensuite potentiellement d 'agir. Moi, ce que j 'ai pu voir dans toutes ces entreprises, c 'est, entreprise, service public, association, c’est des gens qui ont l 'impression de vivre quelque chose, de vivre une expérience très singulière, de violence, de domination, d 'humiliation, etc. Et le problème, c’est que comme ils ont l 'impression que c’est très singulier, du coup, ils peuvent s 'en prendre qu'à eux -mêmes, ou alors ils s 'en prennent qu’à des individus, tel chef qui est toxique, tel collègue qui a un planqué, moi qui ne suis pas assez fort, qui ne sait pas assez bien gérer mes émotions. Et ça, c’est la double peine, parce que du coup, on vit une situation violente, et en plus, on s 'en prend à soi -même, et on cherche soi -même à résoudre le truc dans son coin, alors qu’en fait, ce que j 'explique dans le livre, c’est que ces situations -là, elles sont collectives, elles sont structurelles, donc malheureusement, on n 'arrivera pas à les résoudre chacun dans notre coin, il va falloir s 'y mettre à plusieurs. Et en tout cas, déjà, ne plus se sentir isolé, je pense que ça permet de réduire une partie des couches de violence qui s 'imposent à nous.

Alors, il y a de la violence, il en sera à un moment donné question à l 'Assemblée nationale, puisque tu as été collaborateur d 'un groupe parlementaire assez connu, notamment de nos services, LFI, tu parles de mesquinerie, de violence, etc., et donc, on y viendra. Mais d’abord, j 'aimerais que tu nous précises, pour ceux qui n 'ont pas lu le bouquin, ou qui ne te connaissent pas forcément sur cette casquette -là, parce qu’on te connaît sur la casquette, frustration, le livre Parasite, l 'anti -bourgeois, tous ces machins, mais on ne sait pas qu’en fait ton boulot de tous les jours, ton labeur, c’est sociologue du travail. Et donc, est -ce que tu peux nous expliquer exactement, sans évidemment nous donner de noms précis, mais ça consiste en quoi ? Tu écoutes qui, tu aides qui, qui te paye pour faire quoi ?

Très intéressant, je suis content d 'en parler. Effectivement, ça a été mon travail à temps plein pendant plusieurs années, et maintenant, c’est mon travail, je fais ça en freelance, donc en fait, quand j 'ai le temps, et heureusement, grâce au développement de frustration, de moins en moins en réalité, mais je continue de garder, parce que déjà, c’est un boulot passionnant, et puis, c’est un poste d 'observation incroyable, c’est -à -dire qu’en fait, c’est très rare de pouvoir aller à l 'intérieur des entreprises. Même en tant que journaliste, on n 'y a pas forcément accès. Moi du coup, j 'y ai accès avec cette casquette -là. Donc, qu’est -ce que c’est que cette casquette ? En gros, c’est un droit qui n 'est pas si connu, parce qu’il existe d’ailleurs qu’en France et en Belgique, c’est le droit à l 'expertise des représentants du personnel. Donc, en France, il y a deux instances qui représentent les salariés, les syndicats, via les représentants syndicaux, et puis les CSE, donc les comités sociaux -économiques. Avant, ça s 'appelait comité d 'entreprise, délégué du personnel, et CHSCT, et Macron a tout fusionné ça en réduisant considérablement les moyens de cette instance -là. Et en fait, à partir de cinq ans de salariés…

On démarre juste l 'émission ! Tu ne vas pas commencer à faire du Macron bashing quand même,

J 'essaie toujours de rappeler que les gouvernements qui ont fait plus de mal sur le droit du travail, c’est bien Hollande et Macron, il ne faut jamais oublier Hollande dans l 'histoire. Donc en fait, moi j 'interviens dans des secteurs où le rapport de force est vraiment… Il a été complètement renversé au profit des employeurs. Donc à partir de cinq ans de salariés, malheureusement, il y a un effet de seuil, c’est -à -dire tous les gens qui sont dans une entreprise de moins de cinq ans de salariés, ils n 'ont pas ce droit. Les fonctionnaires n 'ont pas ce droit non plus, c’est important de préciser. Eh bien, on peut faire appel à des experts extérieurs pour venir dans l 'entreprise, dans un certain nombre de cas prévus par la loi, à savoir une réorganisation, un risque grave constaté pour la santé des salariés. Donc là, des experts interviennent. Donc moi, je travaille concrètement pour un cabinet qui est habilité, agréé par le ministère du Travail. Donc ça reste du secteur privé, mais qui est-ce, on va dire, agrément, qui a un agrément, qui a repris un certain nombre de conditions. Et nous, on arrive avec des experts, par exemple comptables, des experts économiques, on regarde toute la documentation de l 'entreprise. Moi, je m 'occupe de la partie santé au travail. Donc j 'ai des entretiens avec tous les salariés qu’on demande. Souvent, c’est toute la stratégie archaïque, il y a un échantillon représentatif du secteur concerné. Donc ça, c’est vraiment passionnant. Ça, c’est les missions d 'expertise. Et sinon, ce que je fais le plus souvent, surtout en ce moment où j 'ai moins de temps à consacrer à ça, c’est de la formation. Donc je vais dans des entreprises et je forme les représentants du personnel quand ils sont nouvellement élus sur les questions de santé et de conditions de travail. Souvent, c’est des formations qui durent deux jours et t 'as différents modules soit santé au travail généraliste, soit des modules spécialisés comme la prévention des agissements sexistes et du harcèlement sexuel.

C’est très bien que tu aies détaillé tout ça, parce que si on a le temps, on viendra à la dernière partie de ton… Ça, c’est sûr qu’on y viendra, celle qui est un peu des solutions, des remèdes ou de l 'appel à la révolte, mais où tu sembles quand même parfois à circonspect sur certaines choses, notamment les syndicats. Mais je me demande dans quelle mesure tu ne te poses pas aussi la question toi -même. C’est -à -dire, est -ce que tu ne participes pas à huiler une machine qui broie quand même les individus ?

Si, alors d 'ailleurs, tu avais posé la question qui paye. Je n 'y ai pas répondu. C’est très important. Dans ce droit à l 'expertise ou ce droit à la formation, c’est l 'employeur qui paye. Donc à la fin, ce sont les entreprises qui me payent. Mais ce sont les syndicats, les CSE qui mandatent. Donc en fait, c’est eux nos vrais employeurs, tu vois. Mais ce qui est marrant, c’est qu’à la fin, c’est quand même l 'entreprise qui va payer. Donc ça, c’est un drôle de paradoxe. Avec mes collègues qui font ça, on en parle souvent. Moi, je pense que c’est quelque chose qui ne change pas la donne. Ce n 'est pas un outil de résistance fondamentale. Par moments, on obtient des résultats quand même. Moi, j 'ai participé à des expertises qui ont permis d 'annuler en justice des plans de licenciement, des expertises dont le rapport a fini dans la presse pour alerter sur les agissements de telles associations, telles entreprises. Donc ça peut permettre d 'alimenter les rapports de force dans certains cas. Mais en fait, tout dépend si derrière, tu as des salariés organisés qui s 'en emparent. Nous, on se contente d 'apporter de la matière. C’est pareil sur les formations, j 'apporte de la matière. On discute de leurs stratégies de rapports de force. Et derrière, est -ce qu l y a des forces qui vont mettre en place ce rapport de force, qui vont servir de tout ce qu’on produit pour contraindre l 'employeur ? Il y a plein de moments où non. Et en fait, on participe juste à effectivement une petite routine dite du dialogue social, c’est -à -dire l 'employeur obligé de consulter les représentants du personnel, mais à la fin, leur avis, ils s 'en foutent complètement. Et nous, ce qu’on dit toujours aux salariés, c’est que s 'ils ne mettent pas en œuvre d 'autres moyens, à savoir la grève, le débrayage, le fait de parler à la presse et tout, probablement qu’il ne se passera rien. Donc oui, il y a plein de moments où ça ne sert à rien. Mais comme disent certains de mes collègues, au moins, ça ne fait pas de mal quoi. Et dans la société actuelle, faire un boulot qui ne fait pas de mal, c’est déjà ça.

C’est pas mal. Non, j 'ai pensé à ça parce qu'à un moment donné, tu cites à plusieurs reprises d’ailleurs le sociologue David Graeber et notamment qui parle, alors là, c’est vraiment de mémoire, celui -là, je ne l 'ai pas cordé, mais qui dit, en fait, la société a inventé des métiers dont le travail consiste à s 'occuper du travail des autres et cette espèce d 'empilement. Et donc, je me suis demandé, est -ce que Nicolas pense à lui à ce moment -là quand tu dis ça ?

Oui, il y a eu des situations. C’est pour ça que je ne veux plus faire ça à temps plein. Heureusement, j 'ai mon magazine, je fais d 'autres choses. Je travaille aussi dans une épicerie dans mon village le samedi. Moi, j 'aime bien avoir différents métiers, justement, parce que ça permet d 'être sûr de ne pas se fourvoyer dans une voie. Et moi, je n 'aime pas dépendre d 'un seul secteur. Moi, ce qui me fait peur, c’est le carriérisme et c’est l 'esprit boutiquier et la bureaucratie. C’est -à -dire quand tu te mets à bosser et tu te mets à justifier ton propre travail et tu te mets à faire tourner ta petite boutique. Moi, j 'évite ça. Donc, du coup, j 'ai plusieurs cordes à mon arc. Et après, évidemment, j 'ai bien réfléchi à ça. Et oui, par exemple, quand je parle de ce secteur -là, c’est -à -dire des gens qui commentent le travail des autres. Oui, moi, clairement, je me situe là -dedans comme beaucoup de gens qui ont fait des études de sociologie ou de psychologie, par exemple. Souvent, ils vont être recrutés par les entreprises. Alors moi, l 'avantage, c’est que je ne travaille pas directement par les entreprises et que j 'ai une liberté de parole du fait de cette position de travailler pour les CSE.Mais comme je te disais, il y a plein de moments où tu produis des rapports que personne ne lira jamais. Ça, c’est vrai. Et en fait, le capitalisme produit ça. C’est -à -dire que le capitalisme, c’est un système injuste qui, pour se relégitimer, doit toujours inventer de nouveaux outils. Et il y a plein de gens qui sont là pour mettre de l 'huile dans les rouages. Et clairement, les instances dites de dialogue social en font partie. Moi, j 'ai la chance d 'être prestataire d 'un cabinet qui, je trouve, a une bonne éthique du rapport de force. En fait, ce secteur est monopolisé par des sortes d 'instituts de formation bidon qui viennent vraiment sortir un discours complètement creux et complètement anti-conflictualiste, d 'ailleurs, sur la santé au travail. Ils vont me dire « non, il n 'y a pas à remettre en cause les rapports de pouvoir. Il suffit d 'avoir une approche de prévention des risques psychosociaux, bla bla bla. » Vraiment, c’est un secteur qui est en grande partie assez bidon. Je ne le défends pas en disant « c’est génial ». Malheureusement, comme beaucoup d 'instances de dialogue social, ça ne sert plus à rien. Mais par contre, ça permet de distribuer de l 'argent à tout un tas de gens, à tout un tas de consultants. Parce qu' à côté de ça, les patronats, lui, a ses propres consultants. C’est ça qui est marrant. C’est que quand tu t 'arrives sur un plan social du niveau d 'entreprise, tu as les consultants du patron, souvent qui vont être McKinsey, Boston Consulting Group et tout, et puis tu as les consultants des CSC.

Frustration pour aller chez eux.

Moi, je ne suis pas fier. Je peux te dire que je travaille pour une boîte. Je suis très invisibilisé dans le processus et ça m 'arrange tout à fait bien parce que ça me permet d 'avoir accès à l 'intérieur de cette entreprise. C’est génial. Je me suis déjà retrouvé dans la tour d 'un géant pétrolier. Je me suis retrouvé dans la tour d 'un géant pharmaceutique, dans des petites entreprises aussi, dans des assauts toxiques. Et c’est grâce à ça que j 'ai pu écrire ce livre. Moi, je suis très content d 'avoir cette matière. Et je suis content, à certains endroits, à certains moments, d 'avoir pu aider des salariés à reprendre du poids de la bête dans le rapport de force.

On va y venir. C’est le pire CV que j 'ai pu lire depuis un certain nombre d 'années puisque tu passes ton temps à nous expliquer que là, tu as démissionné. Là, tu as fait une rupture conventionnelle. Là, tu t 'es fait virer. C’est assez drôle. Il est donc grand temps de reprendre, page 19, écris-tu, le chantier de la transformation du travail par sa libération. C’est ce que je me suis employé à faire dans cet ouvrage. Avant qu’on arrive à la libération du travail, juste nous donner un peu envie de l'écouter pendant une heure ou deux, qu’est -ce que tu entends par transformation du travail et libération ?

En fait, c’est un problème que j 'essaie de prendre d 'un point de départ individuel. C’est -à -dire, qu’est -ce qui nous fait souffrir dans notre rapport au travail ? Qu’est -ce qui nous fait violence ? Quelles sont toutes ces forces qui s 'acharnent contre nous et qui font que le travail est globalement une expérience désagréable ? Et qu’est -ce qu’il faudrait transformer pour que cette expérience -là, c’est -à -dire que si on le reprend à la base, le travail pourrait juste produire des choses en commun pour subvenir aux besoins de la société. Mais on voit bien que le travail, c’est bien plus que ça. C’est produire des richesses pour un système. Et donc effectivement, cette transformation du travail passe par la transformation du système. Elle passe par la sortie du mode de production capitaliste. Ce n’est vraiment pas… C’est un livre qui commence sur le bien individuel, donc c’est aussi une façon d 'aller chercher des gens qui pourraient être dans la recherche de simplement quelques solutions pour eux -mêmes. Et en fait, j 'essaie de les emmener, classiquement, comme beaucoup de militants, vers une remise en cause de la structure elle -même. Et ce que j 'essaie de montrer dans le livre, c’est que malheureusement, il n 'y a pas de politique de bien -être et de santé au travail possible tant que le système capitaliste demeure. Il y a des ajustements à la marge, il y a des endroits moins pires que l 'autre, mais globalement, le travail sous le capitalisme, ça reste une expérience au mieux frustrante, au pire destructrice.

Alors avant le capitalisme, page 26, il n 'y avait pas de chef. Alors là, je tombe de ma chaise. Les sociétés fondées sur la chasse et la cueillette n 'étaient pas des sociétés primitives, écrit tu. Elles ont par exemple édifié des villes de plusieurs milliers, voire plusieurs dizaines de milliers d 'habitants. Elles ont produit des œuvres d 'art et d 'autres formes d 'organisations politiques complexes et variées, allant d 'un pouvoir centralisé à une organisation sociale très égalitaire. Il existait des sociétés qui produisaient des villes et des œuvres d 'art où la division du travail était très faible, où l 'organisation sociale pouvait être bien plus égalitaire que ce que l 'on imagine, ou pour autant, l 'on ne mourrait pas de faim. Il y a donc plusieurs pages là -dessus où tu démarres en disant « Avant, il n 'y avait pas de chef. » Et c’était mieux avant.

Non, je ne dirais pas ça. En fait, je m 'appuie déjà principalement sur les travaux de l 'archéologue David Wengrow, qui a coécrit un livre vraiment passionnant avec David Graeber, l 'anthropologue dont on parlait tout à l 'heure. En fait, ce qui s 'appelle Au commencement était, qui est publié au lien qui libère également, sur vraiment les sociétés préhistoriques et notamment les sociétés de chasseurs -cueilleurs. En fait, ce qui montre c’est que, mais ça on le savait, ce n 'est pas les seuls à dire, mais globalement on a une conception de l 'histoire de l 'humanité qui est très, comme toujours sur l 'histoire officielle, à une reconstitution à posteriori. C’est -à -dire que l 'histoire dominante a longtemps dit qu’avant l 'agriculture et avant la mise en place d 'État, il n 'y avait rien. Il y avait des gens un peu des joyeux demeurés qui ne faisaient pas grand -chose de leur journée. En fait, les derniers travaux de l 'archéologie ont mis à jour effectivement ces villes et ces organisations complexes qui pourtant n 'étaient pas basées sur des modes de production agricoles organisés fixes avec des hiérarchies fortes. Il s 'appuie aussi, il donne l 'exemple des sociétés amérindiennes, donc précolonisation de l 'Amérique du Nord, qui effectivement avaient des conceptions de la hiérarchie qui étaient beaucoup plus souples, selon des règles totalement différentes. Et d 'ailleurs, ce qui créait beaucoup l 'inquiétude des colonisateurs qui emmenaient tout un tas de gens, notamment au Canada, etc. et qui voyaient leurs hommes de base fuir, parce qu’en fait ils allaient vers des sociétés qui étaient beaucoup plus libérées que les leurs. Les sociétés européennes, c’était des sociétés extrêmement contraintes, extrêmement hiérarchiques. Donc après, il est difficile d 'affirmer à quoi ressemblaient ces sociétés. On ne peut pas dire qu’il n 'y avait absolument aucune hiérarchie. Mais moi, ce qui m 'intéresse, c’est surtout à travers le panorama historique que je fais au début du livre, de montrer qu’en tout cas, les règles hiérarchiques qui nous semblent incontournables de nos jours l 'étaient totalement avant. Que les hiérarchies basées sur, par exemple, la possession ou la compétence, n 'ont pas toujours été celles -ci. Il y avait d 'autres façons de s 'organiser dans la production de richesses, où ce n 'était pas par exemple celui qui possédait, qui dirigeait. Il me semble que c’est important, et ce chapitre historique, moi je trouve important de commencer par-là, et j 'aime bien commencer mes bouquins par-là, parce que ce n 'est pas pour se dire que c’était mieux avant, il existait une époque parfaite à la Pocahontas, je ne sais pas, parce que ça aussi c’est une forme de fantasme un peu Colomb pour le coup. C’est juste de dire que les sociétés humaines sont suffisamment malléables, tout comme il a existé des histoires différentes, il existe des possibles différents. Je pense que c’est vraiment important de se dire qu’on n 'est pas voué à un seul destin, qui est la domination, l 'homme est un loup pour l 'homme, ça c’est des constructions philosophiques et historiques qui ont permis de fonder l 'asservissement capitaliste, et pas que capitaliste.

Il y a dans le tchat, quelqu’un dans le tchat demande « salut, est -ce que c’est une rediff ? » Bah non, ce n 'est pas une rediff, en tout cas en ce moment, mais ça le saura tout à l 'heure. – Il y a Asséchante qui nous dit « le travail subordonné », qui nous évoque le travail subordonné. Est -ce que ce n 'est pas le cœur de ton livre, cette idée de subordination ? –.

Oui, c’est beaucoup un livre sur le lien de subordination, c’est sûr. Le lien de subordination qui est en permanence nié, etc., mais qui est intrinsèquement quelque chose de violent. Moi je le crois vraiment, je pense que la subordination, ça se passe rarement bien. Ensuite, dans le livre, je parle quand même aussi des limites, des formes un peu alternatives, notamment l 'indépendance, le freelance, l 'auto -entreprenariat, qui sont des formes qui ont du succès, en tout cas que beaucoup de personnes visent, parce que justement, elles leur permettent de sortir du lien de subordination. Mais après, elles les exposent à d 'autres difficultés, évidemment, notamment financières.

Alors ça, j 'y viendrai quand j 'en serai à mon marqueur.

Oui, pardon.

– Mais je t 'en prie, je t 'en prie, alors tu as de l 'eau, tout va bien. De temps en temps, on voit donc le numéro de février dernier de Frustration, le magazine de la guerre des classes, que tu diriges.

Que je codirige, on y reviendra aussi, je t 'expliquerai le fond de l 'affaire.

Voilà, et puis de temps en temps, on voit ton livre. Tu poses la question, puisque là, on parlait des sociétés anciennes, alors parlons des sociétés modernes, évoluées, extraordinaires dans lesquelles nous sommes, et tu poses la question, au fait, comment on devient chef dans les années 2020 ? Et là, la réponse, elle n 'est pas terrible. Comment on devient chef aujourd’hui, selon toi ?

Bah, si tu veux, il y a une vision optimiste. On devient chef quand on… Alors voilà, en fait, déjà, qu’est -ce qui fait que t 'es chef ? Déjà, la réponse n 'est pas évidente. Et si tu veux, il y a plusieurs façons d 'y parvenir. Il y a le fameux mythe de la promotion interne. C’est -à -dire, on devient chef parce qu’on a bien travaillé et du coup, on est valorisé pour notre bon travail, et du coup, on se met à diriger l 'équipe dont on faisait partie. C’est un peu le mythe du chef d 'équipe. En fait, le système de promotion interne, c’est de moins en moins quelque chose qui existe. De plus en plus, en fait, on est chef parce qu’on est diplômé pour être chef, quoi. En fait, vraiment, ce qui paye de nos jours… Alors, il y en a plusieurs… Je donne une typologie des chefs. On pourrait dire qu’il y a deux cas de figure. Donc effectivement, dans les grandes structures, ce qui va faire que t 'es chef, c’est que t 'as fait des études pour. Ça, c’est typiquement le cas dans la fonction publique.

Alors là, c’est Bruno Lemaire. Tu ne l ’aimes pas, Bruno Lemaire ? Ah bah oui, oui, oui. Bruno Lemaire, pour toi, c’est le cas d 'école, enfin pas l 'auto -proclamé, mais celui qui s 'est auto catapulté chef parce qu’il a fait des études pour en n 'ayant jamais travaillé de ses mains. On va dire ça comme ça.

Oui, oui, oui. Ah bah oui, parce que Bruno Le Maire, il a fait des études jusqu'à 28 ans. Tant mieux pour lui. Mais avant tout, faire des études jusqu'à 28 ans, c’est un privilège de classe. Et ensuite, à partir de là, il a exercé différents mandats. Et ensuite, il a dirigé le ministère des Finances pendant de très longues années, je crois sept ans. En fait, pourquoi je parle de Bruno Le Maire ? Parce que pour moi, c’est vraiment l 'exemple qui montre que la compétence des élites, c’est un mythe. Parce que, typiquement, Bruno Le Maire, son bilan est catastrophique. Rappelons qu’il a mis la France dans un état de déficit abyssal. Et c’est marrant parce que c’est quelqu’un qui ne ressent aucune gêne. D 'ailleurs, il a donné des cours d 'économie en Suisse. Aucun scrupule. Donc oui, t 'as ce mythe de la compétence qui est de dire j 'ai fait des études, donc je peux diriger les autres. Et qu’importe si je connais la réalité de leur travail ou pas. Et voire même, moi, ce que je vois de plus en plus dans les grandes entreprises, c’est que souvent, on attend des grands patrons et même des chefs intermédiaires qui ne connaissent pas le travail des gens. Et c’est ça qui va donner leur habileté à prendre des décisions difficiles. C’est que finalement, ils n 'ont pas de connaissances, des rouages. Et c’est tant mieux. Mais ils ont une sorte de science du management supposée qui fait que du coup, ils peuvent prendre les décisions à la place des autres. Et ça, c’est hyper violent pour la plupart des gens en réalité parce qu’ils se retrouvent avec des chefs qui ne connaissent pas la réalité de leur travail, qui parfois sont plus jeunes qu’eux. Il y a cet effet -là. Et qui ont des compétences théoriques abstraites sur quelque chose qu’eux, ils font de façon concrète. Ça, c’est vrai dans le public comme dans le privé. Puis après, t 'as quand même autre chose dont je parle dans le livre qui reste quand même une des racines du capitalisme. Ce qui donne la compétence à diriger, c’est le fait de posséder.

C’est le patrimoine.

C’est le patrimoine, c’est la possession de capitaux. C’est ça qui donne du pouvoir dans l 'économie capitaliste. Ce n’est pas la compétence, c’est pas le mérite, c’est même pas l 'innovation. En France, on est dirigé par des héritiers d 'héritiers d 'héritiers. Et on va essayer de reconstituer à posteriori, je donne des exemples dans la presse patronale comme challenge, etc. Ils vont toujours essayer de nous montrer que ces gens sont quand même un peu astucieux et qu’ils ont quand même des raisons d 'être là. Mais la plupart du temps, leur bilan d’ailleurs industriel est un peu calamiteux. Je pense que tous les grands patrons français des vingt dernières années, leur bilan collectif n 'est quand même pas très reluisant quand on voit l 'état de l’industrie française. Donc en réalité, moi, ce que je questionne, c’est les sources de légitimité de la hiérarchie. Et en fait, force est de constater qu’il n 'y en a aucune qui est satisfaisante. Et c’est pour ça d’ailleurs qu’elles ne sont souvent pas évoquées.

Alors il y a un syndrome que tu évoques, qui est connu, le syndrome de Peter. Concept de 1969 qui vient du Canada. Tu veux répondre à quelqu’un peut -être ?

Oui, oui, oui. Je vois la question de « être un homme et pas une femme » est aussi un avantage pour être chef. Absolument. Dans le livre, j 'essaie quand même que la question du patriarcat a travers ça. En fait, en l 'écrivant, je me suis rendu compte qu’il n 'était pas possible de parler des hiérarchies sans parler de patriarcat. Donc j 'ai fait un gros rattrapage de lecture pendant l 'écriture. Et effectivement, en fait, dans la posture de chef, il y a aussi une posture viriliste. D’être celui qui voit loin, qui maîtrise, qui n 'a pas d 'émotion, qui n 'est pas dans le soin, qui prend les décisions. Et ça, je pense qu’il y a quelque chose de très viril. Qui contrôle le stress. Et d 'ailleurs, souvent, les femmes qui deviennent chefs, souvent, on va leur faire des remarques. On va faire un peu une police du genre en leur disant « celle -ci, elle est quand même… est -ce qu’on porte comme un dragon ? Elle porte ses couilles ? » Enfin, en fait, il va y avoir énormément d 'expressions liées à la virilité qui vont s 'appliquer aux femmes, dont souvent, d 'ailleurs, on va remarquer le décalage entre leurs fonctions hiérarchiques et le fond, en fait, idéologique un peu sous -jacent de la hiérarchie. Et donc, le syndrome de Peter. Oui. Alors, le syndrome de Peter, c’est super intéressant. Ce bouquin, c’est un petit livre qui a eu énormément de succès dans les années 70. Peter, c’était un chercheur, je crois, en fait, en linguistique dans l 'organisation du travail. Enfin, ils étaient deux, Peter et Hull. Et en fait, ils ont fait un livre qui s 'appelle « Le syndrome de Peter », Alors là, c’est une explication aussi intéressante de comment on devient chef. Et pourquoi on a toujours l 'impression que nos chefs sont incompétents ? Il dit, en vrai, toute personne s 'élève jusqu'à son niveau d 'incompétence. Ce n’est pas un livre très sérieux, c’était un livre qui se voulait humoristique.

un peu potache.

Un peu potache, voilà. Mais qui est devenu une sorte de classique du développement personnel, qui a eu énormément de succès, donc c’est marrant, j 'en parle. En gros, ils disent, le mécanisme, c’est « t 'es bon dans ton travail, du coup, tu vas monter en promotion jusqu'à ce que tu sois plus bon et que tu sois invirable. » Ça, c’est leur théorie. Alors moi, je dirais, je pense que leur schéma, il marche sur peut -être des entreprises des années 50, 60, mais de nos jours, non et les gens sont directement propulsés à leur niveau d 'incompétence. C’est -à -dire qu’on va nommer un jeune issu d 'une école de commerce, chef d 'une équipe dont il ne connaît pas le travail et puis il va rester là. Et c’est d’ailleursparce quil est incompétent et qu’il connaît pas le travail des gens qu’il va être bien là, parce que comme ça, il va pouvoir être loyal, il va pouvoir les mépriser et il va pouvoir les licencier sans trop de problèmes de conscience.

Alors là, on en parle avec le sourire parce qu’on est bien, on est contents, il y a du monde, le tchat est en effervescence, mais en réalité, t 'es commande de dire que dès que tu avances des idées, tu t 'appuies quand même sur des témoignages, sur des souffrances. Je veux dire que ce n’est pas marrant à lire. Il a été commandé au Père Noël, donc bon, voilà. Mais on ne se marre pas non plus. C’est plus détendu l 'entretien que le bouquin.

Je suis d’accord.

Et donc, il y a ces souffrances. Par exemple, qu’est -ce que tu pourrais nous dire des hommes et des femmes que tu as pu rencontrer qui souffraient de l 'incompétence de leur chef ? Ça se traduit comment ?

En fait, c’est vrai, parenthèse sur la question de l 'humour. Moi, j 'essaie, et c’est pareil dans Frustration Magazine, on essaie quand même parfois d 'adopter un ton léger, de faire des blagues, etc. Parce que moi, je pense que quand même, dans la lutte anticapitaliste, si t 'as qu’une réalité plombante… Le quotidien des gens est suffisamment dur, si en plus tu leur imposes des lectures plombantes.

Absolument.

Mais c’est vrai que moi, d’abord, si j 'ai écrit ce livre, c’est pour ça. C’est pour potentiellement soulager la souffrance et ensuite en faire quelque chose de révolutionnaire. Mais c’est d’abord soulager la souffrance. Parce que ce que je peux voir, effectivement, c’est gens qui souffrent d 'un chef incompétent ou pire, le chef tyrannique, le chef autoritaire. Parce que ça, c’est vraiment le profil montant. Alors oui, on va y arriver au prototype des chefs. Parfait, parfait. Mais tu vois, ces gens -là qui souffrent du chef incompétent, en fait, ils se sentent méprisés dans leur propre travail. Ils se sentent empêchés. Moi, je pense qu’il y a un sentiment d 'être empêché. C’est -à -dire que tu ne peux pas bien faire ton travail. Tu aimerais bien faire les choses bien. Et quand je dis faire les choses bien, ce n 'est pas faire du zèle. C’est faire les choses selon un sens social que tu y accordes. Donc, l 'exemple classique, ce sont les soignants. Ils vont vouloir recevoir correctement les usagers dans les hôpitaux. Et ils en sont empêchés par des politiques budgétaires qui leur sont dictées par leur chef. Mais en fait, je vois ça même dans le secteur privé. Même dans le secteur privé, même des populations de commerciaux. Moi, ce que je trouve toujours intrigant, c’est que ces gens, quand ils parlent de leur travail, ils en parlent presque comme d 'un service public. Ils ont envie de vendre des bons produits à des gens pour améliorer leur quotidien. Alors, il y a une part un peu d 'auto persuasion là -dedans. Parce que parfois, c’est juste de la daube. Comme tout un tas de produits du capitalisme. Mais je vois bien qu’il y a cette intention -là de faire les choses bien en prenant son temps. Ou du plaisir de la bonne vente que tu cites. Le plaisir de la bonne vente que je connais bien dans le commerce, qui est quand même quelque chose qui existe, qui a un mélange de théâtre et de relations humaines empathiques. En fait, énormément de gens veulent vivre des relations humaines riches dans leur travail. Et en fait, ils en sont empêchés par des contraintes horaires, par des contraintes d 'identification et par des contraintes hiérarchiques de chefs qui leur disent non, tu ne vas pas faire ça comme ça aujourd' hui, tu vas faire ça comme ça. Tu ne vas pas y aller, tu vas y aller. Tu ne vas pas parler sur ce ton, tu vas faire ça. Je pense que le pire exemple, c’est les plateaux de démarchage téléphonique. Je pense qu’on y a tous confronté. Ce sont des gens qui n 'ont aucune marge de manœuvre. Alors qu’ils sont dans un rapport humain, on leur dit non, tu dois te prononcer telle phrase, telle phrase. Si la personne te dit oui, tu dis ça, tu insistes, tu es lourd, etc. Donc, on conduit les gens à se comporter mal. Je veux dire, rien de pire. D 'un point de vue psychique, d 'ailleurs, c’est des secteurs qui ont énormément de turnover, les gens ne tiennent pas. Et au milieu de ça, ils ont des chefs qui les aboient après à longueur de journée. Donc moi, je dirais, ce sentiment d 'être empêché, il est quand même très fort. C’est pour ça qu’on a appelé notre magazine Frustration Magazine. À la base, ça parlait de la révolte au travail et ça parlait de cette frustration -là, de ne pas pouvoir faire les choses bien, de ne pas pouvoir faire les choses bien comme on entend. Et comme ça a été dit dans le chat, c’est aussi une référence à un groupe de post -punk français qu’on adore, qui s 'appelle Frustration, avec qui on s 'écrit régulièrement et tout. À l 'époque, on allait à tous leurs concerts et donc on se dit, on va appeler ça comme ça.

Impeccable. Voilà une bonne raison. Je reviens à Bruno Le Maire parce qu’il y a le mythe des grosses responsabilités. Tu pointes cette idée que je prends mes responsabilités. Tous les hommes et femmes politiques dignes de ce nom ont ce mot à la bouche. Et là, j 'avoue, j 'ai hurlé de rire parce que tu es allé voir dans le dictionnaire Larousse la définition. Alors, je vais la lire parce qu’elle est quand même géniale. Donc, la responsabilité, c’est assumer, c’est se considérer comme solidaire d 'un État, d 'une situation, d 'un acte et en accepter les conséquences. Exemple, assumer pleinement ses origines bourgeoises. Là, je t 'ai imaginé en train de lire ça en disant, bingo ! J 'ai bien travaillé.

Oui, je conseille toujours je fais souvent ça, d 'aller regarder la définition d 'un mot dans le dictionnaire. Parce qu’en fait, on est en veille d 'un mot dans le discours public, dans le discours managérial. Et en fait, au bout d 'un moment, ce sont des mots qui prennent leur propre autonomie, qui puent en rapport avec le sens initial. Et effectivement, le mot assumer ses responsabilités, on entend ça à longueur de temps. Alors qu’assumer ses responsabilités, c’est reconnaître une situation, en subir les conséquences et effectivement, être solidaire en quelque sorte de ces conséquences. Et c’est vrai qu’en fait, ce qu’on constate dans la direction du capitalisme et dans la direction politique d 'un pays, c’est qu’en fait, on a des gens qui ne sont absolument pas solidaires des conséquences, qui ne les subiront pas. Je pense, pour moi, un truc flagrant, c’est le système de santé. Nous, on a des dirigeants qui dégradent notre système de santé. Mais on sait bien que la bourgeoisie parisienne ou autre à un système de santé parallèle, beaucoup plus cher, mais qui n 'est pas atteint par ses propres réformes. Ils ont tout un tas d 'avantages sociaux. Les députés qui se surprennent en permanence à l 'assurance chômage ont leur propre caisse d 'assurance chômage qui pour l 'instant n 'a pas été ou peu affectée par les différentes réformes. Les ministres ont un chauffeur à vie. Bon, ça, c’est l 'exemple le plus symptomatique mais qui est quand même important parce que vraiment, c’est des gens qui… Moi, ce qui me frappe, c’est quand on regarde le parcours de ces gens -là, vraiment, et qu’on se dit mais pourquoi aucun de leurs échecs ne leur a causé du tort ? Donc, dans le livre, je parle de Thierry Breton, par exemple. C’est important d 'en parler là parce que Thierry Breton, c’est quelqu’un qu’on évoque pour succéder à Bruno Le Maire. Je sais plus qui c’était, j 'ai oublié, mais pour devenir ministre de l 'Économie, c’est incroyable parce que vraiment, si on fait le parcours de Bruno Le Maire, c’est quelqu’un de Thierry Breton. Pour moi, c’est quasiment… Thierry Breton, lui, est un haut fonctionnaire qui squatte les grandes entreprises françaises et la vie politique française depuis plusieurs décennies et en tant que dirigeant d 'entreprise, il n 'a que des échecs à son actif. Il a complètement mis l 'entreprise Thompson dans le néant. Il a mis l 'entreprise Atos, très récemment, au bord de la faillite. Même BFM Business le disait, qu’il était quand même très responsable de l 'état de Atos.

C’est dire.

Mais oui, c 'est-à-dire je cite BFM Business quand même. Et pourtant, ce type arrive et permet d 'avoir un discours dit de responsabilité par rapport à la dette publique. Par exemple, il va falloir faire des choix difficiles, etc. Et ce discours des choix difficiles, on l 'entend et dans les entreprises, et à la tête du pays. En fait, les choix difficiles sont pour nous. Ces gens n 'ont jamais à subir les conséquences de ce qu’ils font. Les licenciements massifs liés à la mauvaise gestion de l 'industrie française, ce n’est pas Thierry Breton qui l 'a subi. Au contraire même, ils vont d 'entreprise en entreprise en ayant toujours de plus gros salaires. Parce qu’effectivement, ce qu’on attend d 'eux, ce n 'est pas tant de faire marcher l 'appareil productif dans le sens des intérêts des salariés ou des usagers. C’est vraiment de dégager du profit pour les actionnaires. De ce point de vue là, ils sont responsables. Mais de notre point de vue, ils ne le sont pas. Et vraiment, ce discours des responsabilités, je voulais vraiment l 'attaquer parce que quand je me disais c’est quoi les modes de légitimation de la hiérarchie capitaliste, il y a ce monde-là. C’est -à -dire, ah oui, c’est vrai qu’il est payé 10 fois, 20 fois, 100 fois plus que nous, mais il a de grosses responsabilités sur les épaules. Et vraiment, j 'enjoint les gens à déranger ça. Quand quelqu’un vous dit ça, demandez -vous vraiment ce que ça implique. Qu’est -ce qui risque lui ? Parce qu’en tant que salarié, on sait ce qu’on risque si l 'entreprise coule, on risque le licenciement. Et globalement, être licencié après 50 ans, c’est risquer de ne jamais retrouver un emploi et c’est risquer d 'avoir une retraite de misère. Donc concrètement, ça a des conséquences pour tout le reste de sa vie. Mais quelqu’un comme ça, ça n 'a pas de conséquences néfastes en plan de licenciement. Voire même, c’est des gens qui sont primés sur la réussite d 'un plan de licenciement. Donc où sont les grosses responsabilités qui les empêchent de dormir la nuit ? J 'aimerais vraiment savoir.

Alors à propos de ça, de dormir la nuit, tu fais des comptes sur je ne sais plus quel ministre furtif qui gagnait beaucoup d 'argent. Tu parles aussi de Tabares qui gagnait quand même, je n 'avais jamais fait le calcul, 100 000 euros jour. Bon, le mec, il a été viré là. Ces actionnaires ont pris leurs responsabilités. Mais là, je fais une petite incise. Comment tu expliques qu'à gauche, ce mot-là, responsabilité, là je parle des représentants politiques, ce mot là les impressionne quand même. Ils ne sont pas nombreux à le contester, comme toi tu le fais là par exemple.

Non, mais je pense que, et c’est aussi pour ça que je fais ce livre, c’est vrai que c’est aussi un livre qui est destiné aux politiques, aux militants, en deuxième instance on va dire. Je pense que malheureusement, sur énormément de questions, mais pas que sur la question du travail, mais aussi sur la question de l 'immigration par exemple, en fait la gauche s 'est laissée déportée sur sa droite et parfois s 'en rend compte. C’est à dire qu’en fait, le discours de droite est tellement offensif, et sur le plan économique et social également, que du coup la gauche, elle lui court un petit peu après et donc elle ne va plus à la racine des problèmes. Donc tu vois, un exemple qu’on prend souvent à Frustration, c’est la taxation des riches. Taxer les riches est devenu un slogan super stylé et radical, mais en réalité, rappelons que la racine du problème, c’est le fait que notre travail soit exploité et qu’il y ait juste des riches qui se créent. Le problème, c’est qu’il y a des riches. C’est pas tant qu’ils ne payent pas assez d 'impôts. Bien sûr qu’il faut leur faire payer des impôts, mais moi j 'invite toujours à revenir aux bases du problème et c’est pareil en fait. Par exemple, moi je constate que les dirigeants de gauche ont une grosse déférence envers les chefs d 'entreprise. Ils n 'osent plus critiquer le patronat. Ils ont l 'impression que c’est des gens formidables. C’était Fabien Roussel qui disait, je me souviens il y a deux ans, les chefs d 'entreprise sont des gens très intelligents. Même ce narratif de l 'intelligence des élites, il faut absolument casser ça. Pareil, j 'aimerais qu’on prouve que ce sont des gens suprêmement intelligents. Et pareil, j 'aimerais qu’on me prouve qu’ils ont des grandes responsabilités. Il faut poser des questions et je pense qu’effectivement oui, ça a été abandonné mais bon, c’est lié aussi au fait qu’une partie de la gauche est quand même proche des milieux patronaux, proche de la bourgeoisie, qu’ils n 'ont pas forcément envie de se les mettre à dos, qu’ils ont l 'impression que la population est très différente, ce qui est le cas effectivement d 'une partie de la population et du coup ce combat était un petit peu abandonné par certains en tout cas.

Alors, si on ne déteste pas les lundis mais on déteste la domination au travail, c’est qu’il y a des chefs. Quels chefs avez-vous ? Et là, typologie. Un, le chef d 'équipe. Qui est le chef d 'équipe ? Faites -nous le portrait s 'il vous plait monsieur Framont du chef d 'équipe.

Alors tu vois, le chef d 'équipe, j 'ai mis ça dans la typologie pour montrer que je ne suis pas tout à fait fermé à l 'idée qu’il puisse y avoir des chefs. Le chef d 'équipe, c’est un peu le ou la chef qui, parce qu’elle est respectée au sein de son équipe, a une certaine légitimité, elle maîtrise le travail, elle le connaît bien et du coup elle a une certaine légitimité pour dire aux gens quoi faire. Le chef d 'équipe, ça peut être aussi un peu le mentor, ou la mentor, c’est quelqu’un qui, parce qu’il maîtrise les rouages, parce qu’il lui -même a fait ses preuves, elle va avoir une certaine légitimité à diriger. Mais ce n 'est plus, en tout cas si un jour ça l 'a déjà été, ce n 'est pas le modèle dominant dans le capitalisme.

Alors c’est marrant, j’ai tellement corné que je ne sais plus où c’est, ce n 'est pas grave. Il y a un moment dans le bouquin, à plusieurs moments, mais il y a un moment, là tu viens de dire allez je montre que je ne suis pas contre tous les chefs, très bien, il y a même un moment où tu vas assez loin dans le fait de dire une petite entreprise, ça peut quand même bien gérer. Il peut Il n’y avoir pas vraiment de domination au travail ou en tout cas, il y a quelque chose d’égalitaire. Je ne sais pas le passage exact mais tu dois savoir à quoi je fais allusion ou pas ?

Je ne suis pas sûr parce que moi je suis assez critique des petites entreprises en général.

Je vais le retrouver, je me suis demandé si tu… Attends, on va voir, peut -être que c’est dans les autres chefs, on va voir.

Parce que tu vois… Non, je dirais justement que, dans une petite entreprise, on pourrait se passer de chef. Je crois ça. Et si on parle des petites entreprises, moi je me méfie énormément du discours qui consiste à dire oui mais les petites entreprises c’est différent parce que les gens se connaissent et tout. Il y a des petites entreprises.

Alors, effectivement à un moment donné, tu donnes un chiffre où tu dis qu’en fait, dans les petites entreprises, il y a, contrairement aux apparences, à l’idée reçue, il y a autant voire plus de souffrance au travail que dans les grandes.

Il y a moins de droits sociaux dans les petites entreprises. Comme je disais, dans le code du travail, il est fait sur des effets de seuil liés à la taille de l’entreprise, ce qui est complètement inégalitaire. Et concrètement, quand vous êtes dans une entreprise de moins de 11 salariés, vous avez très peu de droits sociaux collectifs. Vous n 'avez pas de comité d 'entreprise, vous n 'avez pas de représentants du personnel, vous n 'avez pas de contre -pouvoir contre l 'employeur. En fait, c’est vraiment, dans ces entreprises -là, il me semble que c’est une taille critique. Il peut y avoir des situations de grande violence. Et on n 'en parle pas assez parce qu’on dit, la petite entreprise, c’est sympa, on est entre nous, c’est un peu la famille. Bah oui, mais les familles, ça peut être aussi très violent.

Alors, je vais reprendre la typologie, mais ça m 'embête de ne pas retrouver le passage. Ou alors, je ne l 'ai pas cornée. Merde, alors. Merde, alors. Ça, ce n’est pas bon, ça. Mais il faut que je le retrouve. Je vois qu’il y a une question sur comment organiser ces frustrations. On en parlera, on est d 'accord. Tu peux le faire maintenant. Après, on reprendra la typologie.

Oui, c’est important. C’est vrai que depuis que je fais la promo de ce bouquin, je me dis, bah oui, il y a une contradiction parce que moi, j 'ai toujours le titre de rédacteur en chef. Alors que je montre que les chefs, ce n’est pas utile. En réalité, on a eu la discussion récemment à frustration. J 'en disais vraiment, ce titre m 'embête parce qu’en plus, j 'ai regardé vraiment ce que c’était un rédacteur en chef dans les médias. Et en fait, ce n’est pas ça. C’était rédacteur en chef. Je finis là -dessus. En fait, la réalité, c’est que je ne suis pas vraiment rédacteur en chef de Frustration Magazine. Maintenant, je suis surtout porte -parole. En réalité, maintenant, on a un fonctionnement collectif. C’est -à -dire que, mais ça, c’est le cas depuis le début. Par exemple, il y a un truc qu’on avait instauré dès le début, c’est que tout le monde à frustration a un droit de veto. C’est -à -dire que n 'importe quel article ou n 'importe quelle décision peut être veto par n 'importe quel membre du groupe. C’est une assez bonne sécurité. Au début, moi, je n’avais pas mal de prérogatives. Et puis, effectivement, j 'avais une fonction, on va dire, de leadership parce que je faisais partie des membres fondateurs. Mais maintenant, c’est ça qui est bien. Tout le monde a pris un peu des compétences. Chacun est responsable de son propre sujet. Et globalement, je ne suis pas, par exemple, je ne vais pas être quelqu’un qui tranche, qui dit oui, qui dit non. Pour le coup, j 'ai une fonction de coordination avec mon rédacteur en chef là -de -joint, Rob Grams, qui pour l 'instant refuse le titre de co-rédacteur en chef parce qu’il veut moins s 'exposer, mais c’est la réalité de notre travail. Et en fait, on a vraiment, on a un fonctionnement où, par exemple, chacun gère soi -même ses horaires de travail, décide sur quoi il travaille. Et ensemble, on prend la décision. En fait, notre modèle, c’est d 'être des travailleuses et des travailleurs associés. Ça, c’est important pour nous. Et on peut dire que c’est proche du modèle coopératif, mais même au -delà de ça. Dans le modèle coopératif, les gens ont tendance à élire des chefs. Nous, on veut juste pas de chefs. On veut que chacun se sente suffisamment légitime pour intervenir quand il veut et pour pouvoir proposer à chacun. Mais ça, c’est vrai qu’après, ça ne se décrète pas, mais ça a pris du temps à se faire. C’est -à -dire qu’au début, t 'en as qu’on forcément plus le dit que d 'autres, parce qu’ils sont là depuis plus longtemps. Donc là, je sens qu’en ce moment, par exemple, c’est en train de se faire vraiment. C’est -à -dire que les gens sont là depuis suffisamment longtemps pour se sentir de dire « bah moi, je vais écrire là -dessus, voilà, je vous propose l 'article, relisez -le ». Et donc, on a un système de relecture collective, par exemple, où chacun peut dire « bah ça, je ne suis pas d 'accord, qu’on pourrait dire ça, ça, je suis pas vraiment d 'accord sur cette idée d 'article ». Mais par exemple, personne n 'a l 'initiative, il n 'y a pas de monopole de l 'initiative. Donc, on a finalement décidé pour conclure que je garde le titre de rédacteur en chef pour le moment parce qu’on s 'est rendu compte que vis -à -vis de nos collègues des médias, notamment mainstream, en fait, si j 'ai simplement un titre de rédacteur, bah, ils m 'inviteront plus. Or, t 'as pu noter qu’on a une petite stratégie d 'infiltration des médias mainstream pour pouvoir y donner une parole anticapitaliste. Et j’avoue que le titre de rédacteur en chef fait un peu partie de cette stratégie -là. Mais moi, à titre personnel, j’aimerais bien qu’on trouve un autre titre. Et tu vois, par exemple, moi je disais, bah, je suis plus porte -parole parce que c’est vrai que c’est moi qu’on voit dans les médias, même si les autres membres de l 'équipe commencent à en faire. Mais pareil, ça prend du temps, parce qu’en fait, ce qui fait que t 'es invité dans les médias…

Tu es un peu le Bernard Tapie de Frustration.

Pas du tout, c’est la pire insulte du monde ! Non, non, quelle horreur, quelle horreur. Non, non, je suis de moins en moins, disons que je suis de moins en moins je suis de moins en moins leader au rédacteur en chef de frustration. Et ça, c’est la meilleure chose qui pouvait nous arriver. Parce que c’est ça qui va faire que ça va être un média qui va grandir et qui pourra fonctionner même quand j 'y passerai plus. Et moi, c’est ma quête. Voilà ma petite explication, j 'espère que ça répond.

Alors, il y a plein de questions. Non, non, tu n 'auras pas répondu. J Bonnet te demande, est -ce qu’il y a un baby -foot à frustration ? Il y a Elia qui te demande, est -ce qu’il y a autant de femmes que d 'hommes ? Si oui, est -ce qu’il y a une équivalence de la parole ?

Alors, à ce niveau, on est dans le comité de rédaction. Donc, on va dire en fait, après, on a des gens qui travaillent pour nous de façon ponctuelle. Mais disons qu’on est quatre un peu dans le cœur décisionnel. On est trois hommes et une femme. Donc, ce n’est pas égalitaire à ce stade. Notre but, c’est que ça le soit. Du coup, forcément, dans la répartition de la parole, ce n’est pas égalitaire non plus. Est -ce qu’on a un baby -foot ? Non. Parce qu’actuellement, en frustration, on est une toute petite structure. On n 'a pas de locaux. On est dispatchés dans plusieurs villes, à Toulouse, à Sainte -Denmont -Cas et à Paris. Donc, on n 'a pas de locaux en commun. Et puis, qu’est -ce que j 'allais dire ? Qu’est -ce que je vois ? Si on est en désaccord, ça arrive qu’on soit en désaccord. Globalement, on a quand même une culture du consensus. Et puis, une culture du consensus qui fait que si ça coince, on ne le fait pas. Tu vois, il y a un peu cette idée. On ne va pas faire un vote. Non et s’il y a un article où il y en a qui ne le sentent pas, on ne le fait pas. C’est très simple. Pour moi, il n 'y a rien. C’est le système de veto. Pour moi, c’est simple. De toute façon, les articles, ils engagent toute la rédaction. Donc, si à un moment donné, tu vois, on veut publier sur tel sujet et que ça ne va pas une partie d 'équipe, on ne le fait juste pas. Ce n’est pas grave. Il y a des tas d 'autres sujets sur lesquels on va publier. Philippe Genestet de Frustration.

On va en parler de ce bon Genestet on va en parler. Mais là, je vais essayer de reprendre le fil de la conversation. Quel statut juridique Frustration ?

C’est une association de loi 1901 à l 'heure actuelle. Et là, on est en train de tout mettre en conformité pour pouvoir devenir une coopérative. Parce que c’est plus protecteur. C’est plus pérenne, évidemment, d 'être une coopérative parce qu’on pourra vraiment inscrire ce fonctionnement dans le statut. Actuellement, avec le statut de loi 1901, on a des marges de manœuvre. Mais globalement, toute une partie de notre fonctionnement, les règles dont je parle, ne sont pas fixées dans le marbre. Parce qu’en fait, on n 'en a pas la possibilité. Moi, ce que je veux, c’est que ce soit fixé dans le marbre et que ça puisse résister ensuite à toutes ces crises et que ça ne dépend pas simplement des individualités qui y sont. Moi, je pense que, actuellement, ça marche très bien parce qu’on est très en accord de fond sur ce système. Mais à mesure que ça grossira et le but, ce n 'est pas que ça devienne une compagnie. Moi, ça me va que ça reste petit. Il faudra des garde -fous, des contre -pouvoirs. Et tout ça, on peut le faire avec le bon statut qui est statut coopératif.

Il y avait une question qui est passée dans le chat, pardon si je n 'ai pas le nom de la personne, mais qui justement te posait la question de la limite. Est-ce qu’il y a une limite au -delà de laquelle une entreprise ou une association, en tout cas un collectif d 'humains qui se met à travailler ensemble, quelle que soit la forme juridique, est -ce que tu penses qu’il y a une limite au -delà de laquelle il ne faut pas aller si on veut empêcher la frustration, la domination, la souffrance,

Honnêtement, je peux répondre, en général, je ne sais pas trop. Parce qu’en fait, tu vois, il y a le pour et le contre. C’est -à -dire q 'il y a des gens qui disent oui, mais quand on est une petite équipe, on se connaît personnellement et c’est mieux. Oui, mais attention, on se connaît personnellement, ça peut aussi créer des choses très mauvaises. Bien sûr. Des dynamiques collectives vraiment catastrophiques. Et parfois, l 'anonymat, au contraire, protège. Moi, je n 'ai pas de réponse définitive à cette question. Je trouve que c’est quelque chose qu’on entend souvent en disant oui, par la démocratie, c’est possible à l 'échelle d 'un petit pays comme la Suisse, mais pas d 'un grand pays comme la France. Alors ça, j 'aimerais qu’on le démonte. Bref. Mais ce que je pourrais dire en ce qui me concerne, moi, ce que j 'aime bien, moi, j 'aime bien être dans une petite structure comme frustration. Et je dis ça parce que souvent, il y a des gens qui nous disent mais pourquoi vous ne faites pas un grand groupe média indépendant, tu vois ? Je ne sais pas si tout le monde demande souvent. Et moi, j 'en ai marre Enfin, cette question, j 'ai envie de dire vous voulez quoi qu’on devienne France 2bis ou France Inter ? Si vous aimez bien nous regarder, c’est justement parce qu’on est des petites équipes comme ça un peu dynamiques, et qu’on fonctionne dans nos petits coins. Et ça, moi, j 'aime bien. Ensuite, il y a des mécanismes de solidarité entre nous qui font qu’on puisse monter en puissance. Ça, je veux bien. Mais moi, je n’ai pas envie qu’on brise cette dynamique que j 'ai moi de travailler avec mes amis, par exemple. Moi, c’est ce que j 'aime. Donc, j 'ai pas du tout envie qu’on me mette dans des locaux avec Blast, Le Média, je ne sais pas quoi, et qu’on fasse une grosse boîte avec des chefs et des différences de salaire. Parce qu’autre chose importante dans frustration, j 'ai oublié de dire, on est à l 'égalité salariale horaire. On se paye tous pareil. Après, on n 'a pas tous la même dotation horaire. On est en train de faire une campagne pour avoir plus d 'argent. Actuellement, il y en a qui sont à temps plein, il y en a qui sont à mi -temps, etc. Mais l 'idée c’est qu’on est au revenu égalitaire. Et moi, le revenu égalitaire, c’est fondamental. Je supporte plus d 'avoir des inégalités de revenus là où je travaille. Donc, je n’aimerais pas qu’on fusionne avec des médias qui ne pratiquent pas cette inégalité de revenus où il y a des inégalités de ouf. Ça, je déteste moins, mais c’est à titre personnel ensuite.

Dans la demande récurrente de pourquoi vous ne vous associez pas, il y a ce souci du financement qui s 'entend tout à fait, qui dit, mais moi, je donne déjà à frustration, je vais pas plus donner au poste. Blast, ça fait longtemps que je n’ai pas reçu de newsletter.

Je suis d 'accord, mais moi, je comprends ça en fait. Mais pour moi, on pourrait travailler sur un système de financement commun. Ça, moi, je pense que c’est une bonne chose. Mais ensuite, mais par contre, de fonctionnement commun, moi, ce n’est pas mon souhait, par exemple. Si on me demandait de rejoindre un groupe média de 100 personnes, je dirais non, quoi.

J 'ai donc retrouvé le passage. Alors, il y a quelqu’un qui vient d 'arriver, qui dit, est -ce que je suis arrivé trop tard ? Oh là, non, non, ça ne fait que commencer. On est Auposte la quête d 'indépendance est souvent dépeinte. Écris-tu page 178 ? À ma gauche, comme un rêve petit bourgeois, ce serait l 'ambition de personnes qui s 'illusionnent sur leur capacité à s 'enrichir par elles -mêmes en renonçant à la lutte collective. Pour moi, c’est toi qui parles. Ce discours est trop attentif au point de vue de la classe dominante sur ce phénomène. Oui, les gouvernements bourgeois se réjouissent de l 'augmentation du nombre de créations d 'entreprises qu’elles estiment que c’est une preuve de dynamisme économique, et ce alors qu’il n 'en est rien, surtout si la création d 'entreprises individuelles est le signe d 'un dégoût croissant pour le salariat. On dit ensuite, souvent à ces indépendants, qu’ils ou elles passent de l 'exploitation patronale à l 'auto -exploitation. Tu ajoutes, être exploité, c’est se voir voler une partie du fruit de son travail par un propriétaire et se voir imposer un certain nombre de consignes pour l 'exécuter. Je suis tout à fait d 'accord avec ça. On ne se vole pas soi -même, écris-tu. On peut se mettre la pression, se donner des objectifs un peu trop élevés, être déçu, mais la violence des deux processus n 'est pas comparable. Alors évidemment, après, tu parles de l 'uberisation du boulot. Là, c’est autre chose. Là, c’est le rêve frustrations qui apparaît en 1978 -79. Et là, je suis un peu soulagé parce qu’évidemment, ce bouquin me donne mauvaise conscience. Je me dis, on va revenir à la typologie des chefs, mais dans quel chef je suis. Et là, je me suis dit, tiens, est -ce qu’il n 'est pas en train de se donner un petit peu d 'air ?

Bah là, le modèle dont je parle, ce n’est pas tant le modèle de la petite entreprise, c’est vraiment le modèle de l 'indépendance, qui est un modèle auquel je tiens. Moi -même, j 'estime que je suis indépendant et que je m 'associe avec les camarades de frustration et qu’on travaille ensemble. Mais dans un sens, on est indépendant. D 'ailleurs, comme moi, les autres ont d 'autres cordes à leurs arts, qu’on fait des choses à différents moments de l 'année, etc. Et en fait, donc, je ne nie pas tous les risques de l’indépendance et j 'en parle comme tu dis après, notamment. En fait, il y a énormément de cas de fausse indépendance. L’uberisation, c’est l’exemple type.

C’est l’esclavagisme moderne.

Et puis c’est le lien de la subordination. Il est hyper fort sans les contreparties possibles qui existent encore dans le salariat. Donc ça, c’est un jeu perdant. Mais par contre, l 'appétit d 'indépendance, je le comprends. Et souvent, tu sais, tu as un peu ce discours surplombant de gauche qui est de dire « Ah, vous vous faites avoir, il faut se battre collectivement, il ne faut pas aller chacun dans son coin. » Oui, il y a des gens pour qui la lutte collective, ça ne marche pas. Malheureusement, il y a plein d 'entreprises, mieux vaut fuir que se battre tout seul alors qu’il y a beaucoup de syndicats, ou alors que les syndicats sont tous pro patron parce que ça, ça existe. Donc moi, je comprends cette envie de vouloir faire les choses par soi -même. Et en fait, il y a énormément de gens qui choisissent ça. C’est -à -dire qu’ils sont plus précaires. C’est vrai. Mais au moins, ils subissent plus le lien de subordination. Et ça, je pense que ça a été un peu négligé par les syndicats, par les partis politiques. Cet appétit d 'indépendance vis -à -vis du lien de subordination. Et moi, je comprends tout à fait les gens qui font ce choix -là. Et qu’ils viennent ensuite, on le sait, ça te met toi -même, tu vois, tu as bossé pour des grands médias. Maintenant, tu fais ton truc. Et puis, t 'as eu cette soif d 'indépendance, de liberté de ton. C’est pour ça que nous nous retrouvons dans nos petits médias et tout. Bien sûr. Pour ça. Alors après, c’est vrai qu’on embête les gens à dire « Donnez, s 'il vous plaît », et tout. Et qu’on veut plus être dans des grandes structures. Mais parce qu’on a vu comment ces grandes structures nous privaient de nous empêcher, nous frustrer, nous empêcher d 'avoir un discours clair et net, etc.

Donc voilà. Je reprends la typologie. Alors, il y a plein de questions. Peut -être qu’on y reviendra sur le financement des médias, etc. Alors, deuxième typologie de chef, le chef autoritaire. Donc ça, on comprend qu’il n 'y en a pas chez Frustration. Malheur à celui ou à celle qui lui adresse un dossier imprimé recto verso parce qu’il ne supporte que le recto, plus efficace à lire, selon lui, etc. Enfin bon, c’est le roquet 'insupportable. C’est assez rapide. Ça, dans ton travail, pour ceux qui arrivent en cours. On est avec Nicolas Framont qui sort cet ouvrage. Vous ne détestez pas le lundi, vous détestez la domination au travail qui est le fruit d 'un travail de réflexion qui est centré sur votre travail de sociologue, je vais dire travailleur social, je ne sais pas pourquoi je pense à ça, mais enfin, sociologue du travail. Par exemple, le chef autoritaire, c’est quelque chose que tu as souvent rencontré parmi les gens qui souffraient.

Oui, oui, oui. En fait, je l 'ai trop vu, vraiment. Et je suis effaré, quoi, de la façon dont, en fait, dans de nombreuses entreprises, dans les services publics, à l 'Assemblée nationale, en fait, tu as des gens maintenant qui se sentent autorisés à hurler sur leurs salariés, à les humilier publiquement, à leur faire des entretiens humiliants, etc., etc. Donc ça, c’est vraiment le chef tyrannique et j 'ai essayé de comprendre pourquoi, pourquoi ça se développait, pourquoi cette violence. Et je pense qu’en fait, le chef tyrannique, il vient résoudre des contradictions, quoi. Des contradictions, des difficultés. Les contradictions, c’est dans le service public, on te demande de faire plus de travail avec moins de gens, on te demande de maltraiter les gens, mais il faut quand même le faire. Dans le privé, c’est on te demande de travailler avec moins, de faire plus de chiffres, d 'atteindre 150 % d 'objectifs et pas simplement 100 %. Et pour ça, il faut des garde-chiourmes, ni plus ni moins. C’est -à -dire des gens qui suscitent de la peur chez les salariés. Et si tu veux, là où je tire la sonnette d 'alarme, c’est que ce n est pas simplement, voilà, ça c’est souvent analysé sous un angle psychologisant, c’est -à -dire bah mon chef, ma chef, c’est un ou un pervers narcissique, par exemple. Donc on va mobiliser des catégories un peu psychologiques de comptoir, toute une littérature qui existe sur le pervers narcissique, le pervers, les pervers, c’est ceux qui jouissent de faire du mal aux autres. Mais non, mais malheureusement, en fait, ces comportements toxiques, même le terme toxique est très à la mode et je l 'utilise parce que ça parle, mais en réalité, non, c’est des comportements violents d 'exploitation capitaliste poussés plus loin, le curseur étant poussé plus loin, on a besoin de gens violents pour pousser ce curseur plus loin, tu vois. Et ça, il me semble qu’il faut vraiment mettre cette violence -là dans ce cadre, tu vois. Si on ne le fait pas, on perd de vue ce pourquoi ces gens se comportent comme ça. Et donc il y a la montée de ces comportements violents, c’est effectivement résoudre les contradictions de ces systèmes qui en demandent toujours plus avec toujours moins. Et puis c’est aussi qu’il y a des systèmes d’impunité qui se sont développés. C’est -à -dire que face à la montée du chômage de masse et face à la réduction de la force syndicale et de la puissance de rapports de force des salariés, en fait, les gens sont de plus en plus vulnérables et face à un chef violent, de plus en plus, on est démuni. On est démuni parce que le Code du Travail ne dit pas grand chose en fait sur la violence. Il dit qu’il ne faut pas faire du harcèlement moral, mais la définition du harcèlement moral, j 'en parle dans le livre qui a été mis en place sous les socialistes, sous Jospin, c’est une définition qui est très restrictive, c’est très difficile à prouver le harcèlement moral au pénal, c’est très dur, donc globalement les chefs ne sont pas trop inquiétés par ça, donc en fait il y a de moins en moins de contre -pouvoir, donc concrètement un chef qui hurle sur quelqu’un d 'autre, il sait qu’il lui arrivera pas grand-chose. Ça c’est, voilà, pour moi c’est deux processus qui rendent le chef violent, ce n’est pas simplement qu’il y a de plus en plus de gens pervers dans la vie.

Et le chef violent ça peut être aussi le volcan qui est, qui fascine la presse, c’est à dire que le chef violent ça peut être aussi celui qui réussit, celui qui va donner aux actionnaires ce qu’ils veulent à la fin, c’est à dire des larmes et des dollars.

Exactement, de plus en plus il y a des articles de presse dans les échos etc., qui décrivent un peu les chefs comme des sortes de chefs de guerre quoi, c’est à dire des types sanguins, impulsifs, mais finalement ça fait partie de leur génie, je ne te dis pas dans le monde de la culture, même le monde du journalisme, le nombre de profils comme ça violents qui sont cautionnés juste parce que c’est des génies incompris, dont la créativité insondable mérite qu’ils… Alors il y en a un dont tu parles mais dans une autre typologie, on va y venir, le chef charismatique. Alors il y a Fabienne Di -Martino qui nous dit, enfin qui te demande, enfin non, qui dit, le pire c’est les petits chefs avec leurs apprentis tout jeunes. Ah bah c’est terrible ça. Bah je ne parle pas mal, j 'essaie d 'en parler régulièrement dans le livre, le phénomène qui est insuffisamment dénoncé et documenté ces sept dernières années, parce que ça a été hyper augmenté par le macronisme, c’est l 'apprentissage. L’apprentissage, souvent tout le monde pareil, la gauche a vachement baissé la tête face à l 'apprentissage parce qu’on dit, ah il y a des gens ils sont pas scolaires, il y a des enfants ils aiment pas le système scolaire, donc vite on va les faire sortir au plus vite du système scolaire, donc ça part d 'une bonne intention. Les bourgeois adorent aussi dire ça, des gens ils sont pas adaptés, il se trouve que moi ma petite Léopoldine elle est brillante mais untel lui il est pas fait pour l 'école, donc plutôt que de remettre en cause du système scolaire qui effectivement ne convient pas à toute une partie des jeunes pour plein de raisons tout à fait légitimes, bah on va les envoyer direct dans le monde du travail, c’est à dire qu’on va les priver de leur jeunesse et à 15 ans on va les mettre au travail. Et ce qui se passe c’est que souvent l 'apprentissage ayant été tellement dérégulé, c’est à dire que ça a été dérégulé en 2018 par la loi sur la liberté de choisir son avenir professionnel, loi macroniste, le titre vaut son pesant d 'or quand même, et donc cette loi sur la liberté de choisir son avenir professionnel elle a permis aux entreprises privées de fonder leur propre centre de formation des apprentis, elle paye la première année d 'apprentissage à la place des entreprises, c’est à dire que c’est une main d 'œuvre gratuité qu’on a offert au patronat et c’est vraiment de la chair à canon patronal quoi. C’est à dire qu’effectivement, là aussi, pourquoi les petits chefs se comportent comme ça avec les apprentis ? Parce que c’est l’impunité. Globalement, les centres de formation des apprentis, vu qu’ils dépendent de plus en plus des entreprises, ils vont pas aller se plaindre, ils vont pas aller encadrer l 'action des maîtres de stage quand il y en a, et puis c’est le jeune quoi, puis on peut se venger sur lui, et il y a en plus un phénomène dont on apparaît dans un article de frustration sur les stagiaires auxquels on assiste, et qui est catastrophique, c’est un bizutage générationnel, c’est à dire qu’il y a cette idée que comme moi j 'en ai chié, ceux d 'en dessous ils doivent en chier. Et on voit même effectivement des petits chefs, des gens qui ne sont pas dans la hiérarchie, qui se font maltraiter par au -dessus et qui du coup se vengent sur le stagiaire ou sur l 'apprentis. C’est la pression descendante. Tu te fais mal parler par ton chef, du coup tu vas mal parler aux autres. Et là tu crées vraiment une chaîne hiérarchique, une chaîne de domination qui fait qu'à la fin tout le monde en chie quoi, c’est catastrophique.

Alors il y avait une question de Glaudioman, je pense que… Alors, Nayan qui fait un stage ici, je te jure quand j 'ai lu le bouquin je me suis dit attends, qu’est -ce que je suis en train de me dire ? Il n 'y a pas eu de bizutage ?

Il ne peut pas parler, il essaie de me faire signe depuis tout à l’heure, il m 'envoie des signaux, il faut que je fasse quelque chose.

Et donc, Nayan qui fait la réalisation de main de maître, a mis aussi de côté une question de Glaudioman, alors je la pose, vu qu’elle soit très longue Olivier, ne pensez -vous pas que l 'augmentation des managers de formation, sans passer par la pratique du métier, ce dont tu parlais tout à l 'heure, augmente aussi cette violence dans les rapports, récupérant par ce comportement la crédibilité qu’ils perdent par la méconnaissance du travail qu’ils demandent à leur subordonnés ?

Ah oui, oui, oui, c’est vraiment une théorie intéressante, oui, oui, oui, je suis d 'accord, alors je développe ça dans le livre en disant en fait, je pense qu’il y a aussi une partie de la violence des chefs qui vient de leur propre sentiment d 'illégitimité, on pourrait appeler ça le syndrome de l 'imposteur, c’est l 'expression à la mode, c’est qu’en fait, il y a plein de chefs, ils voient bien qu’ils n 'y connaissent rien, puis même d 'ailleurs, leur fonction n 'est pas toujours claire, parce qu’en fait, être garde aux chiourmes, c’est pas très agréable, donc en fait, on va surcompenser par de la violence, par de l 'agitation, par de la sur bureaucratisation, les chefs ils s 'adorent, je parle des réunions, les chefs ils adorent organiser des réunions parce que la réunion, ça leur permet de se mettre en scène, moi ce que j 'appelle dans le bouquin, la dramaturgie hiérarchique quoi, quand t 'es chef, il faut que tu performes ton rôle de chef, tout comme il y a une dramaturgie, tout comme il faut performer le fait d 'être un homme dans la société patriarcale, il faut performer le fait d 'être un chef, le chef il a besoin de mettre en scène qu’il est chef, donc ça va passer par des petits trucs, le contrôle, ce qu’on appelle le micro management, dire ah bah là tu bosses sur quoi, ah bah là il faut le rendre à telle heure etc., c’est pas tant pour des raisons d 'efficacité, parce que les gens vont mal faire leur travail, c’est aussi parfois juste pour que le chef il se conforme dans son rôle de chef, qu’il montre qu’il est là, qu’il a besoin de valider, moi je me souviens des chefs qui étaient là, bah oui tu me feras valider, moi ça me rendait fou, mais pourquoi ? Souvent d’ailleurs c’est juste pour poser sa signature, c’est tout, souvent ça ne sert à rien.

Et on arrive à une troisième des cinq typologies, c’est le chef bureaucratique, écris-tu c’est celui qui a été livré, il est vendu avec son tableur Excel, et en fait je suis remonté au début du bouquin où tu nous dis, page 15, le capitalisme n 'est pas un système novateur, contrairement à une idée reçue, les choses ne sont pas en constante évolution, ce que je trouvais très intéressant. Pourtant cette typologie du chef bureaucratique, j 'ai quand même l 'impression qu’on ne la retrouve pas au XIXe siècle, est -ce que je me goure ou pas ?

oui.

Elle est quand même vendue avec l 'outil informatique.

Je suis d 'accord, en fait, quand je dis, j 'aime bien dire qu’effectivement, nous la société n 'est pas en constante évolution, parce que souvent en fait, t 'as des gens qui vont dire, rien que quand tu dis le mot capitalisme, ils disent, mais ça c’était avant, maintenant on est dans le, je sais pas quoi, le féodalisme technologique, ou je sais pas quoi, il y a toujours des cas, ça vient aussi du champ de la recherche académique, c’est qu’en fait, quand tu veux sortir des bouquins, bah t 'as toujours intérêt à dire, regardez tout est nouveau, tout a changé, on entre dans une nouvelle ère, tous les deux ans t 'as un, un philosophe qui nous dit qu’on entre dans une nouvelle ère, ça fait partie de leur business. Bon, en réalité, voilà, le mode de production dans ces grands mécanismes est toujours le même, mais dans ces modalités, par contre, il évolue. Voilà, c’est ça qui est intéressant, c’est qu’il évolue en fait, il est obligé d 'ailleurs, puisqu’en fait, les rapports de force, ils évoluent aussi, et puis comme je le montre dans le bouquin, en fait, c’est un système qui est plein de contradictions de capitalisme, donc il doit en permanence boucher les trous. Et pour moi, l 'évolution bureaucratique, ça sert à ça, alors c’est effectivement permis par une évolution technologique, informatique, mais ce n’est pas tant la technologie qui a permis, qui a engendré ça, qu' un certain, un certain état du rapport de force et une évolution des techniques managériales. C’est -à -dire que le capitalisme, il a besoin de montrer qu’il est, que c’est un système très rationnel. Ça, c’est bien, Excel, ça permet ça. Ensuite, le capitalisme, on dit capitalisme financier, mais les grands mécanismes sont de même, mais disons la financiarisation du capitalisme, c’est -à -dire le soin vraiment au millimètre près à essayer d’engendrer le plus de profit possible, nécessite surtout une remontée d 'informations permanentes et une mesure permanente de tout. Alors ce n’est pas tout à fait nouveau, je parle évidemment du fordisme au début du XXe siècle. Le fordisme, le taylorisme, c’est l 'invention des systèmes de surveillance et de contrôle du travail ouvrier. Alors j 'ai appris, parce que moi je ne savais pas que Taylor, c’était très méchant ce monsieur, mais c’est épouvantable. En fait, Ford et Taylor nous les a fait passer pour des gentils innovants. Ford, on nous dit, il a mis en place le compromis Fordiste c’est le fameux truc. Ça, je reviens à chaque fois, j’en parlais déjà dans mon précédent bouquin Parasite, je m 'en ai pas dit qu’on parle de ça. C’est -à -dire que moi, dans les livres d’histoire, quand j 'étais au collège, on a dit Ford, c’est le mec sympa qui a dit, Ah, pour que les ouvriers puissent acheter ma Ford Taylor, je vais bien les payer. Mais ce n 'est pas du tout ça en fait. Ford, c’est un type qui avait mis en place une police interne anti -syndicale avec des repris de justice qui allaient casser les genoux aux syndicalistes et qui faisaient des enquêtes de mœurs sur la vie des ouvriers et qui, en fonction de cette enquête de mœurs, à savoir est -ce que tu es un bon chrétien, est -ce que tu ne commets pas l 'adultère, est -ce que tu es bien hétéro et est -ce que tu n 'es pas syndicaliste, attribuez des primes. Donc ce n 'était pas du tout un système de redistribution, c’était un système de flicage et de contrôle. Et Taylor, c’est un type complètement épuisé.

Alors Taylor, c’est un maoïste avant l 'heure, il va s 'établir en entreprise, dans une usine, alors qu’au départ c’est plutôt un bon choix, c’est ça.

Mais oui, c’est ça. Mais il va dans l 'usine pour faire chier tout le monde. Exactement, c’est vraiment un diplômé, il va s 'installer dans l 'usine et dans l 'usine il devient un mouchard.

C’est horrible.

C’est -à -dire que potentiellement, dans vos collègues les plus équilibrés, il y a le futur Taylor. C’est quelqu’un qui voit comment les ouvriers travaillent et qui décide de trouver et qui voit comment les ouvriers essaient de gagner du temps, essaient de s 'accorder des dépôts et tout. Et bien lui, il va briser ça en mettant en place un système de surveillance et de contrôle. Donc effectivement, c’est eux qui sont à l 'origine du chef bureaucratique, ces deux gars. Et ensuite effectivement, avec les évolutions technologiques, le fait qu’on puisse tout contrôler en direct, il y a effectivement maintenant une inflation de ce système -là. C’est -à -dire du chef bureaucratique qui est juste là pour contrôler les actions des autres, pour faire remonter et pour les pousser à remplir des tableaux et qui vont dire est -ce que tu as bien rempli ton tableau, etc. Et ça c’est notamment, c’est dû à Toyota, le line management. Le line management, c’est globalement, tout ça c’est des évolutions qui ont la même base, c’est -à -dire c’est vraiment faire en sorte que l 'activité soit la plus rentable possible. Et le line management, c’est capter tous les temps morts, par exemple. Quand est -ce qu’il y a des temps morts ? On dit souvent quand est -ce qu’il y a du stock en trop. Ça peut sembler rationnel, mais c’est aussi les temps morts, c’est -à -dire les temps de pause. Donc ces mentalités -là, c’est des théories qui aimeraient que les salariés soient des robots pour le coup. En fait, ils voudraient qu’on mette de côté nos émotions humaines et qu’on se concentre sur la tâche et qu’on soit toujours au service du capital, ça c’est sûr.

Alors tout à l 'heure, le tchat parlait de Philippe Genestet, il se trouve que tu en parles, page 128, comme l 'incarnation du chef de famille. Pour ceux qui ne s’en souviennent pas, nous avions reçu Brice Gravelle, l 'auteur du documentaire. C’est une des premières émissions dans ce studio, un film documentaire de 2023 que vous trouvez sur les mutins de Pangée. Moi j’ai adoré ce documentaire, qui est sorti au cinéma, qui aujourd’hui est en VOD. Donc c’est le patron de Gifi des idées de génie Et effectivement, on voyait très bien dans le documentaire. Mais on pourrait avoir l’impression que ce chef de famille, c’est quelque chose un peu à l 'ancienne. Et en fait, tu dis, dans ton expérience, tu as retrouvé cette figure -là. Et sur quelles ressources appuient ces gens -là ?

Oui, en fait, le modèle du chef de famille, ça existe encore, notamment dans les petites entreprises. Et effectivement, ce documentaire de Brice Gravelle est excellent parce qu’en fait, c’est vraiment là -dessus. C’est sur le discours de ce type qu’on est une grande famille, Gifi on est tous ensemble, on a des valeurs, c’est quelqu’un qui est tout le temps comme ça qui, d’apparence, est assez sympathique parce que c’est quand même un outsider. C’est quelqu’un qui est parti un peu de la base et qui, du coup, a fait cette entreprise. C’est un peu un nouveau riche, donc c’est un peu le riche vulgaire, mais du coup, sympathique, qui a l 'air quand même beaucoup moins imbuvable que la bourgeoisie bien installée. Mais pour autant, en fait, il met en scène, en permanence, cette idée que Gifi est une grande famille. Et en fait, on voit que derrière, il a des stratégies profondément anti -syndicales. C’est vraiment, lui, sa haine, c’est les syndicats. Donc en fait, derrière, il y a ça. Effectivement, le chef de famille, c’est quelqu’un qui va avoir un discours affectif sur le travail et qui va faire la similitude entre l 'entreprise et la famille. Or, il n 'y a rien de… Enfin, après, on peut faire une critique de la famille, il faudrait la faire, mais disons que l 'entreprise privée, c’est d’abord le lieu où on crée de la valeur pour les actionnaires. Ce n’est rien d 'autre que ça. Et en fait, appliquer des schémas affectifs là -dessus, c’est juste une façon de masquer les rapports de domination. Donc le chef de famille, il fait en permanence ça. Il utilise en permanence le chantage affectif. Il disait en permanence, je suis déçu. Le chef de famille, il fait toujours comme si, lui qui est propriétaire, les autres devaient s’investir autant que lui, parce qu’on est tous frères, etc., alors qu’on n 'est pas payé pareil, qu’on n 'a pas les mêmes actions. Il y a vraiment ce discours affectif -là hyper fort dans le chef de famille et ça marche bien. Ça marche assez bien comme système de domination. Donc en fait, c’est quelque chose qui est souvent utilisé. Alors certains dans le tchat s’impatientent et voudraient connaître les solutions.

On va y venir, on va parler du sabotage, on va parler de la grève.Mais d’abord…

Oui, Gifi est en vente, c’est vrai que je le vois dans le tchat. Ça, c’est la grande nouveauté. Effectivement, Philippe Genestet va se débarrasser de Gifi J’espère que ça ne va pas trop mal tourner pour les salariés, mais c’est possible que ça tourne mal. Et là, on verra à quel point c’est une grande famille, parce que les entreprises c’est des grandes familles jusqu’à ce qu’une partie des enfants soient versés dans la rue, c’est malheureusement.

Alors il y a le chef artiste et le patron de gauche. Et là, tu nommes Daniel Mermet, homme de radio connu pour son engagement politique, écris -tu et récompensé par de nombreux prix, etc. Il se trouve, page 137, que tu nous dis, d’où tu parles à nouveau, j 'ai fait un éphémère passage au site internet là -bas, si j’y suis, après avoir été approché par Mermet pour devenir journaliste en presse écrite. Et là, le moins que l 'on puisse dire, c’est que ça a été terrible comme expérience. Alors il y a le cas Mermet, dont tu parles dans le bouquin, tu peux en parler là.

Non, non, j’en parle, c’est important parce qu’en fait, malheureusement, ce n’est pas le seul cas, mais pour moi, c’est symptomatique. C’est -à -dire que Mermet, c’est quelqu’un dont on sait depuis 2011, la première enquête sur Mermet, elle est sortie dans le magazine Article 11, il y avait une enquête très longue qui était sortie, un magazine qui depuis n 'existe plus, et je pense que c’était en 2009, quelque chose comme ça, qui racontait vraiment ce que c’était Mermet à l 'époque de France Inter. Donc Mermet, c’est vraiment le défenseur de la veuve et de l 'orphelin, et surtout des travailleuses et des travailleurs. Mais en fait, dans sa gestion, c’est quelqu’un de très violent. L 'article le racontait très bien. Moi, ce qui m 'a halluciné, c’est de voir que déjà, bon, ça n 'a pas fait bouger grand monde. C’est quelqu’un qui continue à être très apprécié par le milieu de la gauche radicale, qui continue à travailler avec le monde diplomatique, enfin tout un tas de gens qui sont censés être dans le même camp que moi, a priori. Et puis effectivement, j 'y ai fait un passage en me disant qu’il avait peut -être changé, et ce que j 'ai vu était tout à fait catastrophique, c’est -à -dire un management très violent. Je pense que je n’ai rien vu de pire, et pourtant j 'en ai vu des entreprises violentes, j 'ai rien vu de pire. Alors je pense que voilà, des salariés en larmes, des gens qui ont eu leur vie vraiment bouleversée par leur passage à là -bas, si j 'y suis. Cette réalité, je pense qu’elle est quand même connue, mais tout le monde fait l 'impasse là -dessus, et ça me révolte quand même, parce qu’on parlait de la gauche et du travail tout à l 'heure, ça montre quand même que la question des conditions de travail, ce n’est pas vu comme quelque chose de très important. Et donc, pour revenir sur la figure du chef de gauche, qui m 'a été inspiré par Mermet, mais malheureusement depuis, j 'en ai vu énormément, le chef de gauche est celui qui dit la cause mérite qu’on souffre. Et ça, c’est un discours de retournement complet, on appellerait ça du gaslighting. Le gaslighting, c’est le retournement cognitif, c’est une inversion accusatoire, le gaslighting. Donc on retourne les concepts, on dit on est là pour une cause qui est la défense des travailleurs, et du coup, ça mérite qu’on souffre en tant que travailleur. Et ce discours -là s 'impose. Et Mermet, il avait aussi cette théorie, que j 'ai aussi retrouvée chez beaucoup de partenaires de gauche, de dire, oui mais vous, vous êtes des travailleurs intellectuels privilégiés, nous on se bat pour les vrais ouvriers. Et ça, c’est toujours pareil aussi. C’est -à -dire qu’en gros, on se bat pour les vrais pauvres, vous vous êtes privilégiés parce que vous êtes travailleurs et travailleuses intellectuelles, et donc vous n 'avez pas à vous plaindre. Ce qui est complètement débile parce qu’on sait qu’actuellement, sur toutes nos générations, particulièrement les miennes, oui, il y a beaucoup de gens qui font des travaux dits intellectuels, ça ne veut pas dire qu’ils ne subissent pas des liens d’exploitation. Donc c’est vrai que ce spectacle m 'a désolée, et j 'en parle avec encore beaucoup de colère, vraiment, parce qu’il y a une impunité. Et donc dans le livre, j 'en remet une couche. Heureusement, j 'ai l 'impression qu’il y a quand même, là récemment, il y a eu des ouvrages là -dessus. Je parle du livre d 'Arthur Moreau, qui s’appelle Le syndrome du patron de gauche, j 'aime bien parce qu’il a vraiment mis un mot là -dessus, il a mis un concept. Donc je le reprends, j 'en parle dès que possible, parce que si on ne met pas fin à cette figure -là, ça veut dire que la gauche ne va pas défendre les travailleuses et les travailleurs. Le cas symptomatique, c’est des députés à l 'Assemblée nationale, c’est des gens qui défendent dans l 'hémicycle les travailleuses et les travailleurs, mais qui, en interne, structurellement, ont des systèmes où ce sont des petits patrons exploiteurs. Alors après, il y en a des pires que d 'autres, j 'en ai vu, qui quand même s 'auto -régulent et avaient mis en place des systèmes quand même bien, avec un certain respect des 35 heures par exemple, mais c’est vraiment un détail, c’est vraiment très peu de gens. Travailler à l 'Assemblée nationale, c’est du travail de larbin avec des horaires à rallonge, pas d 'heures supplémentaires, ou alors des récups discrétionnaires, etc. Et en fait, pour moi, tu ne peux pas bien défendre, tu ne peux pas bien travailler, enfin, tu ne peux pas bien défendre les travailleuses et les travailleurs si toi -même, tu ne traites pas bien les gens, et j 'ai envie de dire si tu ne te traites pas bien toi -même.

Il y a une question du chat quand est-ce que tu y étais et il y a-t-il eu des changements ?

J’y étais au printemps été 2017 et j’ai eu des témoignages catastrophiques et depuis j 'en ai eu d 'autres. J 'ai même eu ceux qui m 'ont succédé au poste où j 'étais, m 'avaient écrit six mois plus tard en me disant je comprends pourquoi t 'es parti, etc. Depuis, il y a eu quand même des procès aussi. Alors ils sont tous en instance là, ou alors en appel, donc je ne peux pas les commenter. Mais bon, je me tiens au courant de cette actualité là. Ça m 'a arrivé d 'apporter de l 'aide à celles et ceux qui en avaient besoin. Tout comme je continue d 'apporter de l 'aide à celles et ceux qui en ont besoin à l 'Assemblée nationale. Donc c’est des dossiers que je continue à suivre. Et bon, est -ce qu’il a changé depuis ? Mais en tout cas, pour moi, ce sont des systèmes d 'impunité. Donc en fait, tant qu’il n 'y a pas de réponse de l 'entourage, les gens ne changent pas. Parce qu’encore une fois, ce n’est pas tout seul qui va avoir l 'épiphanie. Si c’est quelqu’un qui continue d 'être célébré par tout le monde et si sa violence n 'a pas de conséquences, je ne vois pas pourquoi il aurait changé. Malheureusement.

Alors, il n 'est pas là pour se défendre. Il pourra le faire sur son site s 'il veut le faire. Je dirais deux petites choses. Tout ce que tu dis, tu le dis. Je pense que ça a été en partie largement documenté. Ce qu’on peut dire aussi, c’est qu’il a été une des meilleures écoles d 'un certain nombre de reporters et il se trouve qu’il y a des gens extrêmement fidèles qui travaillent toujours avec lui. Voilà. C’était juste pour dire, pour ménager pas les choses.

Absolument d’accord. C’est mon point de vue sur ce que j 'ai vu, encore une fois, et sur les témoignages que j 'ai recueillis. Encore une fois, tu remarqueras que je n’utilise pas de termes juridiques. Je parle de violence. Alors, il y a Édouard Balladur qui te demande conseiller parlementaire de qui ?

Moi, j’étais conseiller du groupe parlementaire LFI à l 'époque.

Page 141. Le management violent qui régnait à l 'Assemblée nationale, tout groupe parlementaire confondu, tenait souvent à une négation étrange du rapport de subordination. Les députés, en particulier de gauche, ne voulaient pas renvoyer l 'image de quelqu’un possédant du pouvoir. Ils, elles, souhaitaient surtout que leurs salariés les traitent comme leurs égaux ou égales pour les valoriser et ne pas apparaître comme les patrons. Et pourtant, ils, elles l 'étaient. Ils, elles, gagnent bien plus que nous, signent de leurs mains des textes que nous avions rédigés pour elles, pour eux, et tiraient le prestige du travail que nous faisions à leur place.

Oui, je parle de ça parce que c’est important, justement, de savoir distinguer quand est -ce qu’il y a un rapport d 'exploitation. En fait, le terme exploitation est souvent utilisé dans le langage courant pour dire, quand on dit je me fais exploiter, on dit je me fais maltraiter. Mais en fait, l 'exploitation, ce n 'est pas forcément de la maltraitance, c’est simplement je travaille et toute une partie plus ou moins grande du fruit de mon travail ne me revient pas. Dans le cas du travail parlementaire, c’est le cas aussi, c’est -à -dire qu’il y a des inégalités de revenus, tu travailles pour quelqu’un qui gagne beaucoup plus que toi et puis tu travailles pour quelqu’un qui va s’attribuer une partie de ton travail. Parce qu’en fait, ce qu’on oublie tout le temps, c’est qu’on voit les têtes de gondoles de la vie politique, les députés, c’est leur visage qui apparaissent, mais chaque député a au moins trois personnes qui travaillent à temps plein pour lui et pour elle. Des collaborateurs, comme on dit. Des collaborateurs qui font ce travail là. On va dire qu’il n 'y a rien de scandaleux à ça, mais par contre, c’est vrai que c’est un processus d 'exploitation au sens où le travail est invisibilisé, ça c’est sûr. Je trouve que c’est toujours important, notamment pour les gens de gauche qui ont beaucoup d’affection pour leur député, de ne pas oublier que derrière il y a un travail invisible qu’il faut prendre en compte pour des gens qui ne sont parfois pas bien reconnus et parfois pas bien traités. Moi, j 'en vois en fait, les députés de gauche, je ne dis pas qu’ils sont intrinsèquement mauvais, ce n 'est pas un jugement moral. Par contre, je pense que c’est important d’identifier les situations de subordination et de pouvoir quant à des existes. Il faut les regarder en face, qu’on soit dominés ou dominants. Parce que si on ne les regarde pas en face, c’est là que les choses dégénèrent, c’est là que les abus surviennent. Parce qu’en fait, si on a l’impression qu’il n’y a pas de bien de domination, alors on se permet des choses qui n 'ont pas lieu d 'être si on les reconnaît.

Sauf que là, on a un système qui fait que c’est un élu de la République qui peut porter un amendement, un projet de loi, ce n 'est pas ses collaborateurs. Donc, tu vois, le collaborateur et le député ou la députée ne peuvent pas dire en fait, c’est Nicolas qui a écrit une thèse.

Je suis d 'accord. En fait, c’est pour ça qu’il y a des raisons structurelles qui dépassent les individualités. Effectivement, ce système -là, c’est pour ça qu’il faut le faire connaître, il faut en parler, il faut visibiliser quand c’est possible, il faut remercier pour le travail. Et puis derrière, il ne faut pas maltraiter les gens. Et puis je dirais, mais voilà, c’est des raisons structurelles parce que, par exemple, les collaborateurs parlementaires, c’est des gens qui n 'ont pas de convention collective. En fait, c’est un groupe professionnel très restreint à l 'échelle du pays, c’est un métier très particulier qui concerne peu de personnes, quelques milliers. Donc en fait, c’est des gens qui sont mal représentés, mal défendus. Et du coup, les députés arrivent souvent, ils sont élus très vite, ils se retrouvent petits patrons et ils ne savent pas trop quoi faire de ça. Ce qui explique aussi tous les problèmes de gestion et parfois de violence, c’est lié aussi à l 'impréparation et pour moi, c’est aux partis politiques de préparer les députés au fait qu’ils vont devenir petits patrons et ce n 'est pas rien. Ça ne veut pas dire que ça va devenir des méchants, ça veut dire que ça va devenir des gens qui entretiennent des rapports de domination avec d 'autres dont le travail est invisibilisé, donc des gens qui sont potentiellement fragiles dans leur rapport avec eux. Et donc, ça nécessite une certaine éthique du travail et un certain nombre de garde -fous et de contre -pouvoirs dont il me semble que ce serait devoir des partis politiques de gauche, par exemple, de le mettre en place. Les partis politiques de droite, tu m 'en fous, je veux dire, sont cohérents finalement. Ils veulent l 'exploitation du travail pour toute la population. Ils la mettent dans leur propre cabinet, cohérent. Par contre, dans les organisations de gauche, il devrait y avoir des mises en place de choses pour que les choses se fassent différemment, sans éliminer, comme tu dis, la dimension intrinsèquement inégalitaire. Encore une fois, bien sûr que c’est inégalitaire et ça, on n 'y peut rien, mais tu peux visibiliser cette inégalité et prendre les mesures pour qu’elle ne dégénère pas en maltraitance.

Alors, justement, si je te faisais parler de plus de ce cas que d 'autres, c’est qu’il y a page 142, une des phrases les plus puissantes, à mes yeux, de ton livre. Quand le chef paternaliste peut être dans le contrôle excessif de ses subordonnés au nom des avantages qu’il leur accorde, le patron de gauche peut précisément maltraiter ses salariés parce qu’il est de gauche. Là, ça va un peu plus loin que ce que tu viens de nous dire, c’est -à -dire qu’en fait, il en profite.

Il profite de deux choses, de son propre statut.

Heureusement qu’on rigole un peu parce que sinon, on se flingue, t 'es d 'accord ?

Oui, tu vois, c’est pour ça que je me marrais bien au début parce que je savais qu’on allait arriver à la partie un peu plus bandante. Parce que le fait, ça nous confond à la fragilité des individus face aux structures, cette histoire. Et ça, je pense qu’on a toujours tendance à la sous -estimer. En gros, le député de gauche, il bénéficie, si tu veux, de son statut. Je suis député de gauche, je ne peux pas être un sale patron puisque je suis député de gauche. Et puis, il bénéficie aussi de l’engagement de ses propres collaborateurs qui sont des gens engagés, qui veulent agir pour la cause. Et donc, quelque part, ils sont vraiment dévoués, en fait. Et donc, ils sont fragilisés. Moi, je dis les gens qui sont dévoués pour une cause sont des salariés fragiles, plus susceptibles d 'être maltraités que d 'autres. Et ça, c’est aussi valable dans le secteur associatif. Dans un rapport que j 'avais écrit sur une expertise risque grave dans une grande association, dans le secteur de la santé, j 'avais parlé de, en fait, c’est un phénomène d 'abus de confiance. Je ne connais plus le terme que j 'utilisais exactement. En gros, les employeurs qui maltraitent les salariés de l’associative abusent de leur engagement. Pas qu’ils soient de gauche ou pas qu’ils sont engagés par une cause, ils vont être plus attachés effectivement à cette cause -là et on va instrumentaliser leur attachement pour les maltraiter en réalité. Et ça, le pire, c’est que ce truc -là, on le trouve dans les associations, on le trouve dans les partis politiques. Mais je l 'ai aussi vu dans des entreprises privées qui, par exemple, sont dans des secteurs comme le handicap, etc. Ils vont dire, alors que c’est des énormes groupes qui font des bénéfices pas possibles parce que dans le secteur, par exemple, du matériel médical, ça génère du profit en veux -tu -en -voilà. Mais ils vont dire à leurs salariés, oui, mais quand même, vous savez, on est quand même là d’abord dans l 'intérêt du patient. Donc imaginez, si vous faites grève, qu’est -ce qu’ils vont devenir nos patients ? En fait, c’est un abus de faiblesse. C’est un abus de faiblesse. En fait, être engagé et tenir à une cause, ça te met en position de faiblesse dans le monde du travail. De toute façon, être impliqué dans ton travail, ça te met en position de faiblesse. C’est pareil dans l 'hospitalier. Dans l 'hospitalier, les gens, même d’ailleurs aussi dans l 'éducation, ils ne veulent pas se mettre en place, parce qu’ils ne veulent pas laisser leur gamin sur le carreau, ils ne veulent pas laisser leur patient sur le carreau. Et du coup, ces personnes sont en position de faiblesse pour se défendre. Et donc, soit tu prends acte de cette position de faiblesse et tu mets en place des gardes fous, soit au contraire, t 'en abuses.

Puisque le tchat dit ça marche sur des œufs, c’est très bien de parler des choses qui fâchent, très juste à l 'instant pour toi. L 'abus de confiance est vraiment une question de gauche, je vais essayer de te provoquer. Est -ce qu’on ne pourrait pas dire aussi que pour les gens de gauche, la valorisation, c’est justement d 'être au service d 'une cause. Là où à droite, c’est le pognon, c’est -à -dire que je te maltraite mais je te paye bien. Est -ce qu’on pourrait dire, finalement, qu’est -ce que tu répondrais plus exactement à l 'idée que ta rétribution, c’est finalement de servir à la cause ?

Premièrement, il faut voir si vraiment tu sers la cause dans ton boulot. Parce que ça, c’est tout le problème, c’est -à -dire que ces structures -là qui sont au service d 'une cause, elles ne sont pas qu’au service d 'une cause. Je pense par exemple aux grandes associations. Les grandes associations, les ONG, elles ont aussi en leur sein une petite oligarchie qui ne vit pas si mal ma foi et je l 'ai beaucoup vu.

Qui génèrent leur propre bureaucratie.

Qui génèrent leur propre bureaucratie, qui vont se répartir. Elle a des voyages, elle a des primes, elle a des jetons de présence, tout ça malheureusement, ça existe. Faut se demander, est -ce qu’on sert à la cause ou est -ce qu’on sert à la bonne santé de ces dirigeants ? Sur la députation, c’est pareil. Les députés de gauche, c’est des gens qui bien sûr servent une cause, mais c’est aussi des gens qui servent leur propre réélection, qui ont des revenus intéressants. On ne peut pas le nier. La question, c’est est -ce que tu sers à la cause ou est -ce que tu sers à la petite boutique ? Ça, je pense qu’il faut aussi se le demander. En ça, je ne veux pas avoir l’impression d 'être un affreux nihiliste qui relativise la sincérité de toutes ces causes -là, de toutes ces actions, mais je pense qu’il faut être réaliste. J 'enjoins chacun à regarder la situation en face et pas se laisser berner par des discours. Que ce soit les dominants ou les dominés, les dirigeants ou les subordonnés, c’est regarder les choses en face et nommer les choses. Ça, c’est important. Deuxième point, je pense quand même que c’est une bonne éthique de se dire que tout travail mérite salaire. J 'essaie de me l 'appliquer même à moi. Je pense que trop longtemps, moi -même, le discours militant m 'a fait travailler sans avoir de rétribution. Je pense que vraiment, cette idée que tout travail mérite salaire, c’est une règle que je me fixe à moi -même et ensuite, je la modifie selon pour qui je suis amené à travailler.

J 'ai cru que tu disais, je la modifie en fonction de qui travaille pour Frustration.

Je parlais de moi, par exemple. Excuse -moi, j 'aurais dû expliciter le contexte. En fait, je parle de moi quand par exemple, tu vois, on a un truc tout bête. Tu vois, nous, on est beaucoup sollicité pour faire des présentations à droite à gauche. Moi, je fais des petites conférences, dans des librairies, dans des bars, etc. Et maintenant, j 'essaie un peu plus de mettre une autodiscipline, c’est -à -dire, non, je n 'y passe pas toute la soirée. Non, si on propose un logement chez l 'habitant et qu’on me donne un vieux sac de couchage pourri et que je suis épuisé pendant une semaine ou que je dois traverser la France et tout, j 'essaie de faire attention quand même parce que moi, je défends une éthique du travail. Il faut que je m' applique à moi -même. Et en fait, j 'ai aussi tendance à avoir ce genre de raisonnement. Oui, mais c’est pour la bonne cause. Oui, c’est pour la bonne cause. Maintenant, j 'essaie d 'identifier. Le libraire qui me fait venir, c’est pour la bonne cause, mais n 'empêche qu’il va vendre plein de livres et que plein de gens vont découvrir sa librairie. Le bar associatif qui fait ça, oui, c’est pour la bonne cause, mais n 'empêche que du coup, il y a plein de gens qui y consomment et tout. Et ce n 'est pas pour avoir une vision cynique du truc, mais je dis juste, identifions quels sont les intérêts, quels sont les modes d 'exploitation pour ne pas se laisser avoir et ne pas contribuer finalement à reconduire dans nos propres fonctionnements ce type de maltraitance. Je pense vraiment que cette maltraitance est trop répandue et c’est ça qui nous empêche de bien faire notre travail y compris militant.

J 'aime bien comment on tourne cette émission à une espèce de thérapie de groupe et je vois ce que tu en dis, il y a une très belle phrase, et aucun travail ne mérite irrespect.

Oui, oui, voilà, tout travail mérite salaire et il ajoute, et aucun travail ne mérite irrespect.

Alors le chat s 'énerve en disant, bon ok mais moi ce qui m 'emmerde c’est qu’on parle du travail, qu’on ne met pas en cause la valeur travail, tu parles de ça, on ne va pas tout raconter. Et justement on en arrive au chapitre 3, la sécession qui vient, avec un échange de SMS entre un patron et son apprenti publié sur le réseau social X en mars 2024. Alors je crois qu’il reste un petit peu d 'eau là si jamais tu veux te servir, je t 'en prie. Je vais lire ce dialogue, c’est le patron qui écrit, il est déjà 8h30 et je ne te vois pas, je ne viens pas, pardon, tu as bien lu, c’est bon, c’est bon, la sécession qui vient. Alors, Libération a dit, ce livre c’est quasiment un manuel d 'autodéfense, comment on peut aider les gens qui souffrent au travail à moins souffrir, etc. Je me dis, si c’est Libé qui te dit, je ne suis pas sûr que ce soit garantie sur facture. Et je ne te cache pas que ce n 'est pas le chapitre qui m 'a le plus convaincu, mais je te laisse dérouler, tu es là, tu es là.

Ah mais pourquoi si tu n 'as pas convaincu, dis -moi.

Alors je te laisse d’abord dérouler, après je te dirai pourquoi.

Sur ce chapitre, j 'essaie déjà de documenter les formes de résistance qui existent déjà. Moi, il y a quelque chose qui me tient à cœur, c’est de dire que la résistance, notamment dans le travail, mais même en général, la résistance au capitalisme, il y en a toute une partie qui passe sous les radars, je dirais la plus grosse partie. En fait, la partie émergée de l 'iceberg, c’est la grosse manifestation de vaccination, c’est ce que va dire Sophie Binet de la CGT, c’est les grandes grèves nationales, etc. Ça, c’est la partie émergée et on voit bien qu’elle ne se porte pas très bien. Le taux de syndicalisation, il baisse, les jeunes sont très peu syndiqués, et puis de toute façon, parmi les gens syndiqués, ils ne sont pas tous syndiqués à la CGT et Solidaires, c’est -à -dire qu’ils sont beaucoup syndiqués dans des syndicalismes de cogestion impuissante, ce que j 'appelle, on pourra revenir là -dessus, c’est -à -dire des syndicats qui ne mettent pas en place de rapport de force. Bon, du coup, le tableau de la partie émergée d’un 'iceberg, il n 'est pas terrible. Moi, ce que j 'essaie de documenter, ce qu’on essaie de documenter à la frustration, c’est toutes ces formes de résistance, souvent plus individuelles, qui existent, mais qui produisent des effets globaux. Donc, par exemple, la fameuse grande démission, c’était un thème d 'actu il y a deux ans, puis on n 'en parle plus du tout alors que le phénomène continue. La démission, la grande démission, ce qu’on appelait la grande démission, ça a été une vague après les confinements, qui a commencé aux États -Unis où énormément de gens se sont mis à quitter leur emploi de façon assez intempestive. Et ça a été à fond le patronat américain comme français, puisque ça arrivait aussi en France. Alors, attention quand on dit démissionner, ce n 'est pas je me barre, je lâche tout, je pars vivre en forêt dans une tiny house. C’est souvent simplement changer d 'employeur. En fait, ce phénomène continue, c’est -à -dire qu’il y a un grand turnover dans les entreprises. Énormément de gens passent leur temps à partir, à changer, à rester, à repartir, etc. Alors souvent, en fait, c’est une tentative individuelle pour trouver la paix. Mais c’est aussi une façon de créer un rapport de force. Et ça a créé un rapport de force, notamment dans le secteur de la restauration, où cette instabilité d 'un main -d 'œuvre a poussé une partie du patronat de la restauration à faire quand même des efforts salariés au significatif. Et donc ce discours de la démission, de je vais me barrer et tout, c’est quand même un discours de résistance qui va complètement en long compte du discours managérial qui consiste à dire il faut être loyal à son entreprise, il faut rester, il faut se projeter à long terme, etc. Et ça, toute une partie des gens sont en train de dégommer ce discours -là. Il y a un autre, il y a un autre mode de résistance dont on se parle, c’est le sabotage. Sabotage, c’est pas qu’exposer des locomotives allemands pendant la Seconde Guerre mondiale, c’est initialement, ça a été théorisé dans le mouvement ouvrier comme étant, par exemple, le fait de traîner ces sabots, c’est le fait de travailler lentement ou en tout cas de ne pas faire plus que ce qu’on nous demande. Or, le système managérial actuel, moi, ce que j 'appelle le management de l 'emprise, c’est qu’on ne demande pas simplement de faire notre travail, on demande de faire plein d 'autres choses pour montrer qu’on est très engagé. C’est vraiment travailler beaucoup avec le sourire, participer à des projets, participer à des after -work,. Bon, bah ça, le sabotage, c’est simplement, j 'en fais pas plus. Les médias appelaient ça le quiet quitting, démission silencieuse, encore un concept qui nous faisait des États -Unis. Et puis après, il y a des formes de sabotage un peu plus radicales. C’est concrètement désobéir, détourner l 'appareil de production pour faire autre chose, saboter les stores du chef. Voilà, c’est des petits trucs à une échelle un peu réduite qu’il est difficile de mesurer. Mais voilà, moi, j 'ai aussi reçu beaucoup de témoignages de ça. Et je pense que ça influence une certaine réponse patronale en ce moment qui est de chercher absolument l 'engagement des gens et puis aussi de mettre en place des politiques répressives en interne. Et puis, bien sûr, je parle du fait que, quand même, la grève, ça reste un outil hyper efficace.

Je vais y venir parce que tu donnes des chiffres très pertinents. Mais sur le sabotage, évidemment, tu reviens sur Émile Pouget, tu reviens sur la CGT dont les statuts continuent à revendiquer le sabotage. Je rappelle que c’est un syndicat qui, au départ anarcho-communiste, qui revendique le sabotage en tant que tel. Et sur la grève, en effet, tu sors une étude du ministère du Travail de 2020 qui nous informe que 62,8 % des entreprises ayant essuyé une grève dans l 'année ont connu des négociations fructueuses pour les salariés contre seulement 12,7 % des entreprises qui n 'ont pas traversé de conflit social. En 2021, c’est encore plus fort. Donc, tu nous dis, la grève paye.

Oui, la grève paye toujours, j’ai envie de dire. Ce n 'est pas une mode du passé. Ça continue de fonctionner et il continue d 'y avoir des grèves. Pareil, il y a des grèves plus localisées par secteur, dont on parle beaucoup moins, mais il y en a dans la grande distribution. Dans l 'hôtellerie, en ce moment, il y a quand même beaucoup de grèves sur les différents groupes hôteliers. Donc ça, ce n 'est pas rien. Ça produit des effets. La menace de grève produit aussi des effets. Et donc, c’est un outil qu’il ne faut surtout pas négliger. Et je pense que ça reste quand même l 'outil ultime. C’est -à -dire que les outils dont j 'ai parlé avant, dans le chat, je vois bien. Vous avez raison de pointer le fait que, par exemple, la démission, il y a des patrons à qui ça va bien, effectivement, parce que ça coûte moins cher d 'avoir tout le temps des nouveaux salariés que d 'avoir des gens à payer à l 'ancienneté. Ce n 'est pas faux. Tout ça, ce n 'est pas faux. Moi, j 'en parle parce que ça montre une certaine forme de résistance et que moi, j 'essaie de transformer un peu en culture de la résistance. Je pense que c’est important de se valoriser aussi et de montrer ce qu’on accomplit et les effets que ça produit. Mais effectivement, je pense que quand même, pour renverser la vapeur, pour renverser le rapport de force, c’est quand même la grève qui reste le plus efficace et toujours le plus efficace. Et je pense que c’est quand même vers ça qu’on doit attendre. La grève ou la menace de grève. Je dis la grève ou la menace de grève parce que moi, j 'ai pu observer dans des cas où j 'étais en conflit avec des… ou des nombreux conflits auxquels j 'ai participé. Quand tu montres que tu es quasi prêt à faire la grève, que tu as tous les collègues derrière toi et qu’en fait, peut -être que demain, vous allez vous arrêter, je peux te dire que la discussion est beaucoup plus fructueuse pour le coup. Et ça, ce n 'est pas documenté par le ministère du Travail, les menaces de grève. Ils parlent juste des grèves qui ont vraiment eu lieu, qui ont vraiment été déclarées. Alors, pourquoi je…

Alors, non, je vais continuer peut -être sur le tchat. Plutôt que grève, sabotage ou obstruction du travail, nous dit SalvaGraff, respecter à la lettre le travail qu’on doit faire, ce qui ralentit le travail.

Oui, oui, oui, c’est une forme de sabotage d 'ailleurs, c’est la grève du zèle. Donc, c’est j 'applique bêtement les procédures. Et en fait, quand on applique bêtement les procédures, ça ne marche pas bien. Oui, ça a existé aussi et c’est intéressant.

Alors, pourquoi je l 'ai trouvé un peu moins convaincant que les autres, mais c’est aussi pour te provoquer, c’est parce que tu cites la fameuse phrase de Warren Buffett, qui est quand même assez extraordinaire, milliardaire et grand patron étasunien, qui en 2005 avait déclaré, il y a une guerre des classes, c’est un fait, mais c’est ma classe, la classe des riches qui emmène cette guerre et qui est en train de la gagner. Et toi tu dis, eh ben non, ce que je viens de vous raconter, ce que je viens de vous montrer, les micro sabotages, tout ce que tu viens de dire, fait que Warren Buffett ne pourrait plus dire ça. Et là, je me dis, tiens, il y a de la tendresse dans le regard de Nicolas Framont. Peut -être parce que tu vois de la souffrance, tu vois des gens qui se battent pour en sortir et qui s’en sortent en partie, et tu as enfin un système. Or, je me dis, ben non, le système est quand même beaucoup plus puissant que ça.

D’abord, il y a deux choses. D 'une part, oui, je pense vraiment que par rapport aux années 80 -90, il y a un retournement idéologique qui n 'est pas favorable aux capitalistes. Il y a d’autres raisons que simplement la résistance au travail. Il y a par exemple le changement climatique. La plupart des gens, les différentes enquêtes ne croient pas qu’on va réussir à faire face aux changements climatiques sous le capitalisme. Et le capitalisme et ses dirigeants ont trouvé tout un tas de parades, de rhétoriques, etc. Pour l 'instant, ils n 'ont pas réussi à convaincre qu’ils étaient un système soutenable. Ça, c’est déjà une chose. Et puis ensuite, il y a cette révolte à bas bruit dont on a parlé et qui produit des effets. Et un des effets que ça a produit, c’est notamment la baisse de la productivité du travail en France. La France a toujours été un pays, un des plus productifs d 'Europe. Et il y a une baisse de la productivité qui a été constatée sur les années précédentes et qui alarme beaucoup la presse patronale. C’est -à -dire que ça veut dire qu’on a une main -d 'œuvre qui se donne moins à fond.

Oui, 3 -4 %, c’est ça en quelques années ?

Oui, c’est beaucoup. Alors après, on ne peut pas attribuer ça à un mouvement de révolte à bas bruit dont j 'ai parlé parce qu’en fait, malheureusement, il y a des effets négatifs qui sont notamment la hausse des arrêts de travail liés à la maladie. C’est -à -dire que l 'état de santé de la population au travail se dégrade. Ça, c’est une réalité aussi. Ce n 'est pas que de la résistance active et joyeuse. Ça, c’est le moins qu’on puisse dire. Globalement, on n 'assiste pas à une résistance joyeuse. On assiste à une résistance qui se fait dans la douleur, mais qui est quand même là. Et moi, ça me semble important de mettre les règles là -dessus. Donc là, je t 'ai dit pourquoi je le pensais. Et puis maintenant, je vais dire pourquoi je pense qu’il faut le dire et le répéter. C’est qu’à gauche, on a une culture. Moi, j 'appelle ça une culture de la défaite. C’est -à -dire que beaucoup de militants de gauche que je rencontre ou les lecteurs de Frustration qui viennent aux rencontres qu’on organise, souvent viennent avec un discours très pessimiste. Ils nous disent non, c’est foutu. Les gens sont individualistes. Ça, c’est vraiment l 'expression qui revient tout le temps et ça me gave, on pourra en reparler. Parce que l 'individualisme, c’est une très bonne chose. L 'individualisme, c’est ce qui nous a permis de nous débarrasser des structures religieuses, des structures familiales. C’est l 'individualisme qui fait que je peux être homosexuel et me sentir plus libre dans ma vie que l 'ont été mes aînés. C’est grâce à l 'individualisme. C’est une bonne chose. Mais je sais bien qu’il veut dire égoïsme. Mais force est de constater. Égoïsme, résignation, passivité. Mais force est de constater que ce n 'est pas le cas. Il n 'y a pas d 'adhésion massive au capitalisme. Il y a même une augmentation sur les enquêtes d 'opinion de certains systèmes. De plus en plus de gens croient en la lutte des classes. Et que donc, moi je pense que c’est important de mettre en exergue cette résistance parce que sinon, si tu veux, on produit un cercle vicieux. Qui est pour le coup le cercle vicieux de la résignation. Le cercle vicieux de la résignation, ça consiste à dire je ne vais pas bouger parce que mon voisin ne bougera pas, tu vois. Et ça, on l 'entend tout le temps. Et donc moi, je pense qu’au bout d 'un moment, il faut mettre un pied dans la porte. Il faut mettre fin à ce cercle, un minimum. Et donc moi, une des missions que je me donne et qu’on se donne à Frustration Magazine, c’est de mettre un pied là dans ce sanglonnage. Et de dire, mais si, regardez, il y a de telles raisons. Il y a plein de gens qui bougent, il y a plein de gens qui luttent. Donc ce discours désespérant, il n 'a pas lieu d 'être. Et puis surtout, il faut arrêter de le tenir, quoi. Parce qu’en fait, ça ne va pas s 'arranger. Ce n 'est pas parce que vous allez dire à vos voisins, vous êtes nuls, vous êtes résignés, que les gens vont dire Ah, tu as raison, je vais me bouger. Bah non, en fait, on se bouge quand on sent que les gens autour de nous bougent. C’est ça, les dynamiques collectives, on le voit bien.

Bien sûr.

Et donc, c’est cette dynamique collective -là qu’il faut entretenir. D 'où l 'espèce de culture de la résistance au travail que j 'essaie de mettre en valeur ou plutôt de valoriser, tu vois, puisqu’elle existe. Moi, j 'essaie de la valoriser. Puisqu’en fait, il n 'y a pas grand monde qui ait intérêt à le faire, malheureusement. Pourquoi les partis de gauche ont- ils plus intérêt à nous orienter vers des solutions électorales, de dire c’est bien, vous confiez au travail, mais ne vous inquiétez pas, parce que si vous votez pour nous, on va tout résoudre. Et ça, même si je trouve ça bien de voter à gauche, non, pour résoudre les questions de rapport de force au travail, l 'histoire nous montre que c’est grâce à des mouvements de contestation au travail, pas simplement sur des perspectives électorales. Et puis les syndicats, actuellement, n 'ont pas beaucoup intérêt à mettre en exergue cette culture de la résistance au travail parce qu’elle n 'est pas dans leur… Voilà, ce n 'est pas leur mode d 'action privilégié. Eux, ils ont été très entraînés vers le dialogue social mis en place par les employeurs. Ils n 'ont pas du tout envie qu’il y ait des francs -tireurs comme ça qui viennent faire du sabotage, faire des menaces de grève. Eux, ils ont envie que les choses restent dans les cadres qui permettent alors, pardon du terme, mais petites boutiques de tourner pour beaucoup, voilà. Et encore une fois, je ne vise pas tous les syndicalistes parce que je sais que dans mes lecteurs, j’ai beaucoup de syndicalistes qui ont pris acte de ça et qui tentent de subvertir leur propre structure.

T 'es quand même pas très optimiste pour le coup avec les syndicats. Tu dis que le gros du syndicaliste, c’est d 'être aussi bureaucratique que le patron, finalement, c’est de passer un temps fou dans les réunions, à tel point que le syndicaliste ne se fait pas entendre par ce qu’il est censé représenter parce qu’il n 'a même plus le même vocabulaire. Et c’est là où je me dis, tiens, c’est marrant parce que c’est deux derniers chapitres, après, il y en a un autre sur se libérer du travail, où j 'ai l 'impression qu’alors que tu nous annonces au départ que tu veux proposer une solution collective, en fait, ça semble passer par des moyens modestes. Et quand je dis modestes, ce n 'est pas du tout péjoratif, je veux dire, voilà, à taille individuelle. –.

– Oui, effectivement, c’est -à -dire que moi, je crois que toute cette culture de la résistance, elle est un peu orpheline d 'organisation qui la représente dignement. J’ai l 'impression que cette culture de la résistance est souvent freinée. Tu sais, je fais référence dans le livre à cette vidéo que tu dois connaître une archive de mai 68, c’est la reprise du travail aux usines de Monde, qui est vraiment pour moi une séquence bouleversante de cette ouvrière qui doit retourner aux usines de Monde à Saint -Ouen. Elle y retourne parce que c’est la fin de la grève, c’est la reprise du travail. Et elle, elle dit, je trouve qu’elle est hyper touchante, cette femme, elle dit, moi, je ne veux pas retourner, je ne veux pas retourner dans cette tôle, quoi. Tu sais, c’est un cri du cœur et ça du coup, elle porte en elle.

Il y a des délégués CGT qui disent, parce qu’elle, elle dit qu’ils ont fait des trucs dégueulasses dans le vote et ils répondent, on sait, on dénoncera, ce plan séquence extraordinaire. Plan séquence créé par, enfin, filmé par deux étudiants de l 'IDEC, voilà, la FEMIS d’aujourd’hui, va être ensuite reprise par un film que tu dois connaître d 'Hervé Leroux, tu connais ce film ? La reprise ?

Ah non, tu vois, je vais le voir.

A Frustration, vous ne connaissez pas Reprise ?

Je pense que les autres connaissent, mais je ne suis pas le monsieur au cinéma de frustration, je suis le plus inculte de toute l’équipe,

Je précise que pour le tchat c’est le plus grand documentaire qui soit.

Mais je vais le regarder dès que je rentre.

Hervé Leroux va à la recherche de cette femme. Incroyable. Je ne te dis pas la fin, il cherche et il va voir tous les personnages que tu vois dans le film et il va la voir. Est -ce qu’elle est là ? Il la cherche, il la cherche, voilà.

C’est génial.

Et tu parlais de post -punk, un groupe qui s 'appelait les Thugs d 'Angers avait fait une chanson qui s 'appelait Welcome to the Club, reprenant l 'extrait de sa reprise. Et si ça t 'intéresse, sur mon site, tu pourras retrouver des photos de l 'usine qui, par ailleurs, avait été à un moment donné rachetée par…

Bernard Tapie.

Voilà, tu vois ?

Oui, u vois, tout est lié, mais oui.

Tu vois ? Non, mais… Ah là. « On n’est pas chez les cons. »

Mais tu vois, cette séquence, elle est magnifique

Il faut vraiment que tu vois ce film.

Ah bah, je vais le voir.

C’est extraordinaire.

Mais en plus, cette séquence, elle me hante, donc il faut absolument que je vois le film.

Il a 23 ans, le docu, oui, il a une vingtaine d’années, Moi, c’est vraiment mon documentaire de chevet.

C’est génial.

Et c’est drôle parce que tu vas retrouver beaucoup de choses que tu racontes là -dedans, c’est -à -dire que le salaud n’est pas forcément là -bas, tu verras.

Ah ouais, génial.

Ah, c’est vachement bien.

Je vais regarder ça.

Ah si, si, Hervé Leroux, reprise.Dès que je rentre chez moi. Mais tu vois, dans cette séquence, elle, elle a ce souffle d 'un révolté et puis en fait, les syndicalistes, ils servent à la canaliser, quoi. Puis tu vois, en plus, ils sont quand même patriarcaux, c’est des hommes qui disent à la femme que, bah non, faut redescendre un peu, tu vois. Et ça, malheureusement, bon, il y a beaucoup de syndicalistes qui servent à ça. Et il y en a d 'autres, au contraire, ils ont, j 'en connais, hein. Vraiment, moi, j 'ai rencontré des gens incroyables, hein. J 'en parle dans le livre, je parle des grandes gueules, quoi. Les grandes gueules, c’est à la fois une émission nulle à chier de RMC avec des petits bourgeois qui se font passer pour des petits patrons alors que c’est des grands patrons, pour en parler longtemps. Mais c’est aussi les grandes gueules, c’est comme ça qu’on accuse les gens qui ouvrent un peu trop leur gueule au travail. Et parmi eux, il y a beaucoup de syndicalistes. Et j 'en connais qui, voilà, ils ont tout sacrifié pour pouvoir aider leurs collègues. Mais souvent, je veux dire, c’est un peu des francs tireurs. Derrière, l 'organisation, elle est plus ou moins pas là pour eux, ça dépend laquelle. Donc, face à ça, moi, effectivement, il y a un mot d 'ordre un peu à gauche en ce moment, qui est de dire, un peu comme on dit, allez voter, bah il y a syndiquez -vous. Moi, je dis toujours, oui, si dans votre entreprise ou dans votre branche il y a un syndicat qui fait du bon taf, faut le rejoindre, ça peut être chouette. Mais si ce n 'est pas le cas, organisez -vous à la base, quoi. Faites des trucs. Et parfois, même ne pas être syndiqué, ça permet de faire plus de trucs qu’être syndiqué. Tout ce qui est un peu illégal ou pas privé par le code du travail, toutes les actions un peu subversives dont j 'ai parlé tout à l 'heure, peut -être que parfois, il ne faut mieux pas être syndiqué pour pouvoir le faire. Moi, j 'invite à reprendre les choses à la base comme l 'ont fait, en fait, les premiers syndicats au 19ème siècle, quoi, c’est -à -dire à se réunir. Moi, je pense même qu’il faut… Le syndicalisme actuellement, il est très basé sur des bases… il est très fondé sur des bases de secteurs professionnels. Ça, je trouve que c’est parfois un peu un frein puisque comme je le disais, moi, je trouve que les expériences de souffrance au travail se ressemblent énormément d 'un secteur à l 'autre. Souvent, les gens ont l 'impression de vivre un truc qui est soit propre à leur entreprise, soit propre à leur secteur en disant, bah, nous, c’est comme ça, dans l 'ingénierie, les chefs, ils sont souvent comme ça, dans l 'achat, et moi, je leur dis, non, vous n’inquiétez pas, j 'ai vu pareil ailleurs. Donc moi, en fait, j 'aimerais bien que les gens puissent mettre en commun leurs expériences. Moi, ce que je… Il est pas mal, en fait, pour des sortes de… Commençons par le début, quoi, des cercles de parole, à l 'échelle des quartiers, à l 'échelle des villes, où on reprenne un peu la question à la base, quoi, et où on ne se laisse pas prendre par des dynamiques bureaucratiques. Quand je dis bureaucratique, ce n’est pas péjoratif, être dans une bureaucratie, une bureaucratie, c’est une organisation qui se met à avoir pour principale priorité sa propre survie ou sa propre prospérité au détriment de la cause qu’elle poursuit. Et voilà. Même les syndicalistes les plus dévoués qui me lisent savent que, bah, souvent, ils sont dans des organisations qui répondent à cette définition -là. Et une fois… Le problème, c’est qu’une fois, qu’on est dans une bureaucratie, c’est très dur de détricoter une bureaucratie de l 'intérieur. Moi, je dirais, parfois, faut pas gâcher son énergie, essayer de combattre une bureaucratie de l 'intérieur. Faut plutôt essayer de faire les choses à la base, dans son coin, avec des gens de confiance. Et on peut changer beaucoup de choses. A deux, trois dans une entreprise, on peut vraiment faire beaucoup de dégâts.

Il est bientôt 20h. Et si, fondamentalement, on aime le travail ? Qu’est -ce que tu réponds à ça ?

Et si, fondamentalement, on aime le travail ? Eh bien écoute, c’est marrant parce que ça ne correspond pas mal à mon profil. Moi, j 'aime plutôt bien le travail. Justement, je trouve que le débat sur le travail, j 'en parle dans le livret. Il a été un peu enfermé en deux camps, tout aussi abstraits les uns que les autres. C’est un peu le camp de la valeur travail. Ce qui dit travailler, c’est bien. Il faut travailler, c’est super. Bon, j 'ai envie de dire non, ça dépend. Ça dépend pour qui, ça dépend pour quoi, ça dépend pour faire quoi, ça dépend dans quelles conditions.

La question est : et si on n 'aime pas fondamentalement le travail, ?

Je pense que moi, j 'ai été beaucoup intoxiqué, j 'en parle dans mon livre, par mon éducation, le fait d 'être enfant de commerçante, à cette espèce de culture, de t 'exister à travers ton travail. Et moi, je suis content de voir que mes parents, maintenant qu’ils sont retraités, commencent à apprendre à exister pour autre chose que le travail. Exister pour exister, c’est quand même ça. C’est quand même une quête importante pour un individu d 'exister pour exister. Bref, oui, bah alors, je reviens à mon truc, t 'assois à ce débat entre la valeur travail et le droit à la paresse. Bon, bah la réponse, évidemment, elle se situe entre les deux. Je pense que, dans une société, on a besoin de travailler. Alors le terme travail, il a été, je pense qu’il y a beaucoup de gens, quand ils entendent travail, ils pensent à travailler capitaliste, ils pensent à travailler subordonné. Je pourrais en plus utiliser un autre terme qui est l 'activité. On a besoin de mener des activités en commun. Même dans une ZAD, il y a des activités en commun. Peut -être qu’on n 'appelle pas ça du travail, mais disons qu’on fait des choses ensemble pour subvenir à nos besoins. Et on peut discuter de quels besoins. Et sans doute qu’on n 'a pas besoin de travailler autant que ce qu’on travaille actuellement. Si on travaille à ce point autant, c’est que malheureusement, on ne fait pas subvenir à nos besoins. On a besoin d 'Elon Musk, de Bernard Arnault, et de tous leurs cours, et de tout ce que j 'appelle la sous -bourgeoisie, c’est -à -dire tous les gens qui graillent la richesse de quelques -uns. Donc oui, moi je pense que si on n 'aime pas fondamentalement le travail, je suis d 'accord, je pense que c’est un réflexe plutôt sain de ne pas aimer le travail dans la société actuelle. La question est -ce que ça serait différent si ce n 'était pas un travail qu’on faisait pour enrichir quelqu’un d 'autre. Si ce travail était lié à des besoins réels et pas à des besoins fictifs, et si ce travail se faisait dans des conditions sur lesquelles on a une main -mise forte en collectif avec les autres. Peut -être que même dans ces conditions, il y a des gens qui n 'aiment pas travailler et qui voudraient travailler moins ou en faire le moins possible, et bien, moi je pense qu’une société saine c’est une société qui accepte ça. Et ce n 'est pas une société où tout le monde est obligé de travailler. Moi ça, je trouve que c’est dégueulasse que les gens qui soutiennent ça, le parti communiste, il est vachement là -dedans dans une sorte d 'idéologie de travailliste. Travailler c’est bien mais il faut absolument travailler. Travailler c’est le respect de soi, etc. Rien de pire que de ne pas travailler. Bah non, je suis désolé. Il y a pire que de ne pas travailler, il y a se faire exploiter, se faire maltraiter. Ça c’est pire que de ne pas travailler. Donc non, je pense qu’une société juste c’est une société où les gens qui ne peuvent pas ou ne veulent pas travailler ne travaillent pas. Et franchement, si on sort du système capitaliste, ce type de société sera possible. Moi j 'y crois complètement. On n 'a pas besoin de travailler autant que ce qu’on travaille actuellement. Mais là, je suis dans la grande spéculation abstraite et je n 'aime pas trop faire ça. Moi je pense qu’il ne faut pas penser en termes d 'absolu, il faut penser de là où on est. Et moi j 'essaie dans le livre de donner des pistes assez concrètes pour transformer la société telle qu’elle est, c’est -à -dire à la fois de façon radicale mais facile à penser sans avoir besoin de se projeter dans des mondes imaginaires.

On fait un tout petit point Frustration. Vous avez une campagne, c’est la fin de l 'année, on est tous en campagne. Où en êtes-vous ? Vous cherchez quoi ?

La campagne de frustration magazine est beaucoup liée à l’amélioration des conditions de travail. En fait, on est quand même en sous -effectif. Ce qu’on aimerait, c’est avoir de quoi être plus nombreux ou avoir plus de temps de travail pour le coup. Parce qu’actuellement, du coup, on n 'est pas tous à temps plein, ce qui fait qu’on est obligé de travailler à côté, etc. On voudrait en faire plus et puis on voudrait investir de nouveaux formats, notamment Twitch, notamment de nouveaux sujets, plus de sujets…

Très mauvaise idée.

Ça a l 'air génial, ça me fait super envie. Donc en fait, voilà, ce qu’on demande, c’est un coup de pouce pour deux choses. On essaie d 'avoir deux discours à la fois, c’est -à -dire à la fois, aidez -nous à continuer parce qu’on a quand même analysé qu’à long terme, travailler à flux tendu comme ça, ce n’est pas ce qu’on veut. Donc on s 'est tous mis d 'accord que d 'ailleurs, si nos conditions de travail restent trop limités, comme ça peut être le cas en ce moment, c’est -à -dire avoir l 'impression que tu sais que tu as tout le temps plein de choses sur ta liste de tâches, etc, on arrêterait parce qu’on ne veut pas être dans des systèmes non viables. Donc on demande ce coup de pouce pour ça, pour continuer, mais aussi pour continuer en mieux, évidemment. Parce qu’en fait, on a des idées de choses qu’on veut faire en plus. Ça, on le détaille, du coup, dans notre campagne. Et puis ma foi, bah écoute, ça avance. Moi, je suis content. Il y a de plus en plus de gens qui nous soutiennent mensuellement, donc ça, c’est super. On a fait nos projections. Si ça continue à cette vitesse -là, donc j 'engage tout le monde à continuer à nous soutenir, on va pouvoir effectivement être plus nombreux, c’est -à -dire avoir notre responsable vidéo qu’elle soit à temps plein, notre responsable de rubrique économique qui soit à mi -temps, parce que lui, il veut continuer, Guillaume, il veut continuer à avoir son travail d 'expert. Lui aussi, c’est un expert, mais cette fois -ci sur l 'expertise économique des CSE, il veut continuer à le faire à mi -temps. Mais voilà, on sera plus nombreux, on pourra à la fois respirer plus et puis faire du meilleur taf, quoi. Donc c’est ça qu’on veut faire.

Bon, alors vous changez Frustration par Auposte

Est -ce que j’ai bien décrit nos campagnes ?

Oui, le seul truc, c’est que je n’y crois pas.

Tu ne crois pas ?

Non, je veux dire que moi, ça fait vraiment un an où je me pose la question de la décroissance d’Au poste et en fait, on est plus nombreux aujourd’hui qu’il y a un an, mais on ne travaille pas moins, c’est pas vrai. On fait plus de choses. Le mieux, en fait, ce n 'est pas simplement parce qu’il y a plus de monde et des gens super, c’est que ça crée aussi d 'autres attentes, d 'autres désirs. Et je trouve que c’est très, très difficile de résister à ça, parce que moi je suis intimement convaincu que la taille ne doit pas être surdimensionnée.

Oui, tu ne veux pas devenir un groupe média non plus.

Je ne veux pas être Blast.

Oui, je comprends, mais ça ne me fait pas du tout envie. Je suis content de leur taf par ailleurs et je l’aime bien.

Ce n 'est pas la question, mais si c’est pour recréer une rédaction avec beaucoup de monde, je dis Blast, ça pourrait être le média, ou qu’importe, ce n 'est pas. Mais ça ne m 'intéresse pas. Et c’est très difficile de résister à ça.

Oui, oui, oui. Non, parce que c’est vrai, et puis tu as des sollicitations pour dire si vous pourriez travailler là -dessus, est-ce que vous pourriez faire là -dessus, tu n 'as pas envie de décevoir les attentes.

Il y a des gens qui me disent est -ce qu’ils pourraient venir à l’essai, ? Non, il n 'a pas besoin de venir à l’essai.

C’est très gentil, ça a l’air génial, mais je suis déjà bien occupé.

Enfin, je tiens ça de ma période très lointaine du rock alternatif, etc., où je pense qu’à un moment donné, quand on s 'est mis à vendre trop de disques, où on est passé de belle salle aux zéniths, c’était fini. Mais ça, c’est vraiment du romantisme, tu vois ?

Tu vois, nous, par exemple, un truc qu’on s 'est toujours dit, c’est que nous, on aime bien le côté bricolé de notre travail, tu vois. Ici, c’est la maison de bricolage. Tu vois, parce que le bricolage, ça apporte quelque chose, ça apporte cette patte. Et puis, par exemple, on aime bien le fait de n 'être pas des semi -professionnels, tu vois. La frustration des semi -professionnels, c’est -à -dire que moi, j 'aime bien continuer à avoir des activités à côté, j 'aime bien bosser dans l 'épicerie de mon village le samedi, des choses comme ça, pas simplement parce que j 'ai besoin d 'argent davantage pour plein de raisons familiales, mais aussi parce que j 'aime bien ne pas devenir un peu un bureaucrate de la lutte des classes, tu vois ce que je veux dire. Et ça, c’est quelque chose auquel on tient dans Frustration et c’est pour ça qu’on veut continuer à avoir ce truc bricolé. C’est pour ça que toutes tes injonctions à nous professionnaliser, à faire une rédaction, ça, on n’ira pas. Tu vois, peut -être que c’est le côté un peu punk, tu vois. Moi, j 'aime bien le côté « do it Yourself, » le fait qu’on ne divise pas les tâches à outrance, qu’on ne crée pas des fonctions support, ou que sais -je. Tu vois, je voyais dans le chat, quelqu’un qui disait, mais vous pourriez au moins mettre en commun des fonctions. Mais moi, je n’ai pas envie qu’il y ait une sorte de service, une sorte de secrétariat des médias indépendants avec des gens mal payés, à qui on parle mal, tu vois. Enfin, je ne sais pas comment dire. Moi, j’aime bien le fait que tout le monde ait un peu une vue sur les tâches de tout le monde et que comme ça, on ne puisse pas invisibiliser le travail. Alors, à la fin, c’est sûr que c’est moins qualitatif, que nous, on met plus de temps à répondre aux mails, que notre système d’abonnement, il y a plein de moments où on laisse passer tel mail et les gens ne sont pas contents, mais je pense qu’on n’écrirait pas comme on écrit, on ne parlerait pas comme on parle, si ça se passait pas comme ça. Je pense que le bricolage est le meilleur antidote au formatage. Je crois aussi.

Ultime question, rituelle. Qu’est-ce que nous avons fait pendant deux heures, M. Nicolas Framont ?

Déjà, on a travaillé, on a travaillé, on a produit des choses, on a été plusieurs à travailler. Voilà, exactement. Moi, je suis content. J’ai l 'impression qu’on a parlé de sujets dont je n’avais pas forcément eu l 'occasion de parler et qu’on a fait avancer la cause du travail dans le débat public en général et dans le débat public à gauche, en particulier, on a éclairé ça.

Super merci beaucoup.

Merci David.