La douce (et véritable) histoire du sabotage

Bonsoir ! Bonjour ! Ça dépend s’il y en a qui nous écoutent après coup pour cette nouvelle émission “Du passé, faisons table rase” et dire allez réciter l’Internationale table basse et pas table rase,je suis ravie aujourd’hui d’accueillir Dominique Pinsolle.

Bonsoir ou bonjour à toi.

Donc tu es historien, enseignant chercheur à l’université de Bordeaux, Montaigne, tes collaborateurs au Monde Diplo qui vient d’ailleurs de sortir un super bouquin sur l’histoire. C’est con, je voulais l’apporter pour le montrer, mais j’ai oublié. Mais franchement, je trouve ça super bien. Et bien là je t’invite pas pour le Monde diplo, je t’invite pour tes travaux et pour ton ouvrage quand “Les travailleurs sabotés” aux éditions Agone qui est sorti il y a peu alors qu’on les travailleurs sabotés. On va donc parler de sabotage et sabotage quand on y pense. Moi, le premier truc auquel j’ai pensé, souvenez-vous dans la nuit du 25 au 26 juillet dernier, à quelques heures de la cérémonie d’ouverture des Jeux olympiques, plusieurs lignes de TGV étaient sabotées. Le terme était dans les journaux. Parfois, il y avait aussi vandalisme ou terrorisme. Le FBI a même été invité à participer à l’enquête. Une circulation étasunienne en France dont on ne va sûrement pas parler tout à l’heure, début août aussi, on criait au sabotage parce qu’il y avait eu des interruptions de diffusion des J.O dans la fan zone. Alors l’individu responsable a été arrêté. C'était une petite fouine très mignonne mais bouffeuse de câbles. Mais sinon, quand on pense à sabotage, je pense à Tarnac, je pense à “Comment saboter un pipeline” de Andreas Malm qui appelle à une insurrection climatique, au film de Goldberg “Sabotage”. Parce que tu l’as vu, moi j’ai vachement de noms en ce moment et des mois, j’ai bien trouvé. C’est à la fois intelligent et en même temps c’est monté comme un film d’action à l’américaine et finalement c’est plutôt malin. Mais on ne va pas parler de sabotage récent. Si je t’ai invité, c’est parce que le sabotage comme tu le raconte, a une histoire ancienne souvent oubliée et que tu invites à apprendre avec sérieux. Et donc on va en parler sérieusement avec toi aujourd’hui. Et une histoire qui est au cœur du mouvement ouvrier français étasunien à la fin du X comme fin du XIXᵉ siècle et début du XXᵉ siècle, d’autres espaces centrés dessus donc, avant de parler du sabotage, en fait, comme j’imagine que celles et ceux qui nous écoutent ne connaissent pas forcément le contexte étasunien et français de cette fin 19ᵉ début 20ᵉ, et notamment ce mouvement radical, révolutionnaire, syndical, ouvert évidemment dans un temps un peu court, mais donner quelques clés pour qu’après, on voit bien dans quel contexte on va aborder la question du sabotage.

Oui alors merci à Au Poste et d’avoir organisé cette rencontre qui me fait très plaisir. Tant mieux, c’est un plaisir partagé, c’est toujours mieux. La première chose d’abord avant de faire ce que tu m’as demandé de faire, c’est de bien comprendre. Je pense que même si ça parle d’une époque un peu ancienne, en gros la belle époque d’avant, avant la première guerre mondiale, il y a en fait beaucoup de liens et parfois même des liens assez direct avec la situation actuelle. Et donc ce n’est pas il ne faut pas voir ce sujet comme un sujet d'érudition ou une sorte d’histoire pour le plus, pour le pur plaisir de connaître, pour le pur plaisir du savoir, etc. Je pense que c’est une histoire qui a encore une actualité et qu’il est important de connaître ou de redécouvrir, ne serait-ce que pour réfléchir avec d’autres armes intellectuelles aux questions qui se posent aujourd’hui. Alors effectivement, ça se pose. Par contre, la question du sabotage se pose dans un contexte particulier qui n’est pas du tout le même qu’aujourd’hui. C’est une époque où il y a ce que l’on appelle un syndicalisme révolutionnaire, mouvement syndicalisme révolutionnaire très puissant, particulièrement en France puisque la CGT de l'époque, qui a été créée en 1895, est à cette époque une véritable organisation révolutionnaire qui se fixe comme objectif à la fois des objectifs à court terme, de l’amélioration des conditions de travail, de salaires, etc. Mais aussi à long terme, le renversement de l'État et du capitalisme. Pour dire les choses simplement. Et ce syndicalisme révolutionnaire a comme particularité d’avoir comme tête de proue la CGT en France, qui est vraiment une sorte d’avant-garde dans le monde et tous les militants syndicalistes. Révolution dans le monde regarde la CGT avec beaucoup d’admiration. On voyage même à Paris pour aller rencontrer des militants, etc. Mais c’est un mouvement aussi qui est international et qui a des branches un peu partout, y compris aux Etats-Unis, avec une organisation petite par le nombre mais très influente qui s’appelle les industriels Workers of the World l’IWW qui est un peu une proportion gardée, l’homologue américaine de la CGT.

Alors que le principal syndicat de la centrale syndicale l’a uni.

C’est la même qu’aujourd’hui, c’est la FL américaine Federation of Labor, un gros, un gros central avec à l'époque il y a déjà 2 millions de membres et qui déjà à l'époque non seulement réformiste mais très conservatrice et qui syndique surtout uniquement les travailleurs qualifiés et blancs. C’est-à-dire que tous les immigrés récents, les noirs, les asiatiques, les femmes, on ne veut pas en entendre parler. Et c’est justement l’iww qui va faire ce travail d’organisation et de syndicalisation. Pour cette frange du prolétariat américain.

On va parler du sabotage. En France, dans une situation où la CGT et syndicale révolutionnaire et majoritaire aux Etats-Unis où il est minoritaire dans des situations différentes. Alors on va parler de sabotage parce que c’est quand même pour ça qu’on est là. Et c’est pas facile de te demander qu’est ce que c’est que le sabotage ? Puisque tu le dis à plusieurs reprises, il n’y a pas de doctrine claire, pas de doctrine unique. Tu dis C’est une tactique aux contours flous, sans définir, sans définition évidente, une multitude d’interprétations. Et pourtant, pour commencer à discuter, puis un peu obligé de te demander pas qu’est ce que c’est que ça ? C’est peut être trop vaste, mais est ce que tu peux nous dire ce qu'à l'époque ou ce que toi tu vas qualifier de sabotage ?

Oui alors effectivement, sabotage c’est bon. Moi j’avais commencé à m’y intéresser avec Tarnac. En fait, quand on avait recommencé à parler de sabotage, j’avais été étonné du fait que l’un des éléments à charge qu’on avait brandie contre Coupat et le groupe de Tarnac, c'était que dans la bibliothèque où il y avait 4000 ou 5000 ouvrages, je sais plus, il y avait le petit bouquin de Pouget, Le Sabotage et je m'étais dit c’est fou, un truc qui date de 1910 et qui encore aujourd’hui une portée subversive. C’est comme ça que j’avais tiré le fil. Et en fait, on voit très rapidement Non, ça c’est je le rappelle, ce n’est pas monsieur, je n’apporte rien de nouveau là, tu. Mais on voit qu’en fait, sabotage au départ, c’est un mot en fait qui existe dans l’argot, dans l’argot français qui veut dire bon, saboter, ça veut dire bâcler son travail. Alors je voyais quelqu’un qui dit armez vos sabots, désolé, mais en fait ça n’a rien à voir avec les sabots". Les chaussures, ben c’est une légende qui dit que des ouvriers auraient jeté leurs sabots en bois dans les machines pour les casser. C’est de la pure légende qui a pourtant une vie très longue comme rumeur, qui est très tenace puisqu’elle prend pas trop en France, Les sabots encore aujourd’hui à Philadelphie, par exemple, à la Librairie anarchiste de Philadelphie, ça s’appelle ce bout de chou qui est la chaussure en bois, le sabot, et c’est un immense sabot. Voilà donc en fait, le sabotage, au départ, c’est un mot qu Émile Pouget, d’anarchiste de l'époque, prend dans l’argot et dit voilà, il faut qu’on trouve des nouvelles manières de lutter au delà de la grève, au delà de la manifestation, mais surtout de la grève. Et moi j’appelle ça le sabotage. C’est en fait un moyen d’action un peu inventif, anecdotique au départ, au 2D parce qu’on l’associe beaucoup boycottage, donc on l'écrit avec deux T. Donc l’orthographe n’est pas très très stabilisée, puis surtout, l’idée c’est que on fait autre chose que la grève et on invente quelque chose. Et donc en fait, le sabotage, effectivement, comme tu as dit, a des contours flous. C’est en fait une matrice de tout un tas de pratiques qui vont du simple ralentissement de travail. En fait, c’est très de la pâte, ce qu’on appellerait aujourd’hui la démission silencieuse ou le foyer de cutting pour faire pour fermer au management anglo saxon. L’Equity. Ça c’est les néo managers. Ils ont redécouvert ça. Ils ont découvert que quand les gens sont exploités, eh bien en fait, ils ont plutôt tendance à en faire le moins possible parce qu’ils sont déjà épuisés. C’est étonnant, mais en fait c’est l’origine même du sabotage, donc de ça, du ralentissement. Y a ce titre là, le sabotage, c’est aussi vieux que l’exploitation, jusqu'à des formes plus plus destructrices On va dégrader, pas forcément détruire, mais on va dégrader les équipements. L’outil de production sans le détruire. Ce n’est pas du ludisme non plus, mais c’est l’idée que voilà, tout en travaillant en fait, on va lutter tout en travaillant sans avoir à faire grève. Et donc c’est ça en fait, le principe de base du sabotage, c’est que on compte, on trouve un moyen de lutter sans s’exposer à la perte de revenus et sans s’exposer à la répression patronale mais aussi étatique. On le fait, on le fait en loucedé, clandestinement et on peut le faire aussi individuellement. Donc en fait, si c’est ça le sabotage, c’est plus un esprit qu’une méthode très précise.

En même temps, dans ton livre, tu montres qu’il y a des cas où les travailleurs et travailleuses ils vont saboter donc en fait un peu détériorer la machine pour qu’avec la grève, le patron ne puisse pas embaucher des jaunes. Les jaunes étant la meilleure, celle ceux qui ne savent pas, ceux qui tous les patrons embauchent pour travailler à la place des ouvriers.

Oui alors ça c’est. Effectivement, on ne sait pas forcément ce qui est mis en avant au début par Pouget, mais certains travailleurs s’en rendent compte que ça peut être très utile en cas de grève notamment. Il y a un boulanger qui s’appelle Amédé Bousquet qui en 1905, publie un article qui s’appelle Il faut saboter et qui dit voilà si on fait grève. Mais qui a dit ? Alors on dit plutôt à l'époque on dit les renards, c’est les voilà, c’est ceux qui vont briser les jeunes, ceux qui les non-grévistes, qui, qui vont, qui, qui brisent la grève. De fait, et pour éviter qu’ils puissent continuer à travailler, on va saboter les fours, on va balancer du pétrole dans les fours, on va voler, on va dégrader des machines pour les mettre hors d’usage et on en paye même ça mettre les machines en grève. Donc on se rend compte que ça peut être utile aussi pour s’assurer du caractère effectif de la grève. Mais disons que c’est une idée presque qui vient quasiment dans un second temps quasiment. Voilà. Alors ça, quand des boulangers commencent à avoir cette idée là, ça provoque un scandale pas possible. Parce qu'évidemment ils vont, ils vont nous faire manger du pain avec du cambouis, du pétrole, il y a. Tout ce qu’on veut.

Mais alors, qu’est ce qu’on sabote ? On sabote des machines, on sabote des produits, on sabote des lignes de chemin de fer. Il y a un moment que j’adore quand tu expliques que les travailleurs décident de saboter les plaisirs bourgeois. Là, j’avoue, j’ai kiffé ce passage.

Oui en fait, on peut tout saboter. Voilà donc ceux qui nous écoutent et ceux qui nous écoutent se demandent quoi faire en fait. Vous pouvez l’appliquer à peu près à tout ce que tu dis. Pouvez tout lui dire En fait. C’est infini. Vous pouvez vous en prendre à la qualité du travail, à la qualité de la production. Vous pouvez vous en prendre aux équipements ou aux outils de production. Alors lui, au départ, Pouget, il pense, il pense vraiment ça dans le cadre du travail, en fait du milieu de travail, puis il y en a d’autres après lui qui vont avoir des idées un peu plus audacieuses, qui vont dire oui, mais on peut aussi le faire hors du travail, en s’attaquant par exemple aussi aux infrastructures. On y reviendra sûrement, aux infrastructures de télécommunications, aux télégraphes, au téléphone. Alors, on ne va pas. Il y a personne qui dit qu’il faut s’attaquer aux voies de chemin de fer, mais si on coupe un bon endroit, un câble télégraphique, ça met une pagaille pas possible parce que les gares peuvent plus communiquer entre elles, etc etc. Et puis il y en a d’autres comme tu as cité, notamment un certain Émile Pataud qui est qui ? Une grande grande gueule du syndicat des électriciens de la CGT, qui lui est le spécialiste des coupures de courant qui sont très efficaces. D’ailleurs à l'époque, il parvient à. Les électriciens parisiens parviennent à obtenir très rapidement certaines choses. En 1907, en plongeant la moitié de Paris dans le noir, ils obtiennent immédiatement satisfaction. Et puis ils refont ça en 1909 à l’Opéra, lors d’une représentation de Faust, puisque il y a même dans le public le jeune roi du Portugal qui est là et à l’entracte qui coupe le courant c’est la panique. La panique est telle que le directeur accepte immédiatement de signer un nouveau contrat avec tout ce qui est, tout ce que les électriciens de l’opéra voulaient. Et donc Pato, lui, a sur vous la figure du saboteur et il se fait même appeler le roi de l’ombre, le roi Pato, etc. Et puis son grand plaisir, c’est d’aller devant des publics bourgeois pour leur dire qu’on va saboter vos plaisirs : les courses hippiques, l’opéra, le théâtre, il se fait même embaucher, il va jusqu'à se faire embaucher par un impresario qui fait tourner une pièce qui s’appelle la barricade de Paul Bourget, qui est très hostile aux syndicats et aux sabotages. Mais il réussit à se faire embaucher pour, au dernier entracte, monter sur scène et dire aux bourgeois Attention, en fait, ce que vous, ce que vous, ce qu’il y a dans cette pièce, c’est rien du tout par rapport à ce qu’on peut vous faire. Et vous allez voir le sabotage, vous allez voir ce que vous allez voir. Donc vous pouvez imaginer l’ambiance. Voilà, il se fait insulter mais il adore ça.

Mais le résultat est violent.

Ou alors c’est violent. Pas si on considère que la violence c’est une violence qui s’exerce sur des personnes. Voilà le sabotage est non-violent au sens où il n’y a pas une seule ligne de propagande syndicale, que ce soit en France ou aux Etats-Unis, y compris dans les franges les plus radicales du sabotage qui préconise de mettre en danger la vie de quiconque, c’est à dire le sabotage qu’on associe nous,immédiatement à des trains qui déraille et avec des gens dedans. Pourquoi ? Parce qu’il y a eu entre-temps, il y a eu les sabotages de la Résistance. Il y a eu aussi en 1947, un train qui a déraillé pendant les grèves de 47, qui a fait je sais plus combien de morts dans le train, pense que c’est des ouvriers de la CGT, on en est pas sûr, mais on l’associe à ça. Mais alors qu’en fait, en réalité, toute la propagande du sabotage dit ne jamais mettre quiconque en danger. Donc à ce titre là, on peut être catégorique en disant qu' historiquement, le sabotage est non violent. Par contre, si on étend la question de la violence à la violence matérielle, là oui, il y a clairement une forme de sabotage. Je ne dis pas non violent, je dis non. Destructeur. Il ne s’attaque qu’au travail ralentir le travail, faire exprès de faire des erreurs, faire exprès de feindre de mal comprendre des consignes et faire grève du zèle dans le sens où on va faire exprès d’appliquer excessivement les règlements. C’est ce qu’on appelle l’obstruction aussi ce qu’on appelle déjà à l'époque, à partir de 1910, la grève perlée.

Oui, alors ça, ça me touche. Non, je sais pas. Ça s’appelait la grève perlée.

Et puis il y en a d’autres qui vont aller plus loin, qui vont dire voilà qui vont prendre leur cisaille. Il y a notamment le journal La guerre sociale va inventer le personnage de Mamzelle Cisaille puisqu’on va prendre des cisailles, puis on va couper carrément. Voilà. Et on va le faire. Ah ! On en. On reparlera sûrement, j’imagine. Mais ils passent à l’action de manière massive entre 1909 et 1911.

Alors peut être que j’aimerais juste revenir sur ce que tu dis. Moi c’est un truc qui m’a vraiment intéressé, c’est le sabotage et la grève. C’est quand même une articulation qui est très variable dans le temps, dans l’espace et dans les différentes situations, parce que dans certains cas, ça prépare la grève, ça la remplace, dans certains cas ça l’accompagne, dans certains cas ça la prolonge. Donc c’est des rapports compliqués avec la grève.

Oui, tout à fait. C’est à dire qu’au départ, c’est conçu comme une sorte de palliatif en fait, où j’ai dit bon ben voilà, les grèves, en fait, ça ne marche pas si bien que ça, c’est ont perdu, on perd du fric, on s’expose à la répression. Donc en fait il faut trouver un moyen plus intelligent. Mais en fait dans les faits, souvent en tout cas, les formes de sabotage les plus efficaces que j’ai répertoriées et des sabotages qui sont commis. Quand des ouvriers font grève, ils ne parviennent pas à obtenir ce qu’ils veulent, ils sont obligés de reprendre le travail et en fait ils continuent la grève dans le travail.

Tu pourrais donner un exemple ?

Oui, il y en a trois précisément. Il y en a un qui est un peu à l’origine de l’histoire, qui est en 1889, ce sont les dockers de Glasgow qui font grève.Ils n’obtiennent pas ce qu’ils veulent. Et puis pendant ce temps là, les patrons embauchent des briseurs de grève qui ne sont pas du tout formés, donc qui travaillent très mal. Et les dockers de Glasgow reprennent le travail. Il y a entre eux, ils disent qu’on va faire exprès de travailler aussi mal que les briseurs de grève qui sont qui ont été embauchés pendant conflits. Et ça marche. Ils obtiennent ce que voulaient les cheminots français. En 1910, ils font grève. Une énorme grève massive, puissante. Ils sont mobilisés militairement, donc la grève est complètement brisée par le gouvernement. Ils reprennent le travail mais ils disent qu’on ne peut pas arrêter comme ça. Donc ils pratiquent une forme de sabotage qu’on appelle dès cette époque la grève perlée. Ils créent une pagaille pas possible, ils désorganisent complètement le trafic des marchandises pendant que d’autres, plus audacieux la nuit par petits groupes, vont couper par milliers les câbles, les fils télégraphiques et téléphoniques pendant des mois, et les cheminots finissent par obtenir satisfaction à obtenir ce qu’ils avaient demandé pendant leur guerre. Et puis, il y a un troisième exemple, encore plus massif, qui est aux Etats-Unis en l’hiver 1000 917 918. Là, c’est des bûcherons dans le nord-ouest américain. Ils font grève notamment pour la journée de 8 h. Ils viennent parce qu’ils veulent et le même schéma se reproduit. Ils reprennent le travail et là, ils sont 20 000 à pratiquer une forme de sabotage qui est à la fois non destructeur et destructeur, mais savamment dosé, et qui fait qu’au bout de plusieurs mois, le gouvernement fédéral américain est obligé d’intervenir en disant oh là là, on ne peut plus se permettre de dire que la production de bois en temps de guerre soit perturbée. Donc, ils obligent les patrons des compagnies à concéder ce que des ouvriers avaient demandé. Voilà, c’est vraiment les trois grands exemples. Il y en a qui sont les des succès en fait dans l’histoire.

Alors je rebondis un peu sur des trucs que tu as dit. Tu nous as parlé du cheminot, tu nous as parlé d’un boulanger, tu nous as parlé des électriciens, tu nous as parlé de plein d’autres bûcherons. Voilà, donc on croise vraiment plein de professions qui qui sabotent à la fois des travailleurs et travailleuses de l’industrialisation, du commerce, de la masse, des ouvriers agricoles aussi, beaucoup. Donc en fait, moi ça m’a marqué de voir que on avait pratiquement tous les types de travailleurs qui étaient mobilisés dans le sabotage. C’est pas comme la bonne formule, mais qui saboter ? C’est ça qui est dingue en fait, c’est de voir que ce n’est pas uniquement des ouvriers d’usine.

Oui, ce ne sont même pas des ouvriers en fait, les seuls qui sont concernés c’est les ouvriers.

Alors pourquoi ?

Alors c’est très simple, c’est parce que tout simplement, les usines commencent à se multiplier en France. Voilà, justement à cette époque là sont des espaces de travail dans lesquels la surveillance est très forte et dans laquelle le travail est organisé, rationalisé, parcellisé, justement pour éviter ce genre de pratiques. Et on lit ce ce qu’a dit l’ingénieur américain Frederick Taylor, inventeur du taylorisme quand on regarde son livre l’Organisation scientifique du travail, paru en 1911, il dit expressément dans les premières lignes Le problème principal du capitalisme américain, enfin de l’industrie américaine, c’est que les ouvriers sont des feignasses et qui vont et qui ralentissent spontanément le travail, et donc ils le théorise. Cette rationalisation du travail, le minutage, la décomposition des tâches. Et en fait on voit que en France, c’est très net, ce n’est pas du tout les catégories du prolétariat industriel aux Etats-Unis en fait les IWW et c’est un petit peu de voir si ça peut prendre dans les grandes usines textiles du Nord-Est, ça prend pas du tout en fait. Et c’est là où ça prend réellement aux Etats-Unis, c’est dans les espaces agricoles de l’Ouest, sur les chantiers. Je voyais que tout à l’heure, quelqu’un qui met. À mauvaise paye petite pelle. Alors effectivement, il y avait, il y en a en tout cas, c’est ce que dit bouger Guy sur un chantier, ce n’est pas précisé, mais des ouvriers qui n’avaient pas obtenu ce qu’ils voulaient. Ben puisque c’est comme ça, ils avaient. Ils avaient limé leurs pelles, réduit la taille et à chaque pelletée embêtait la moitié. Donc en fait, ils réduisaient, moins de motivation.

On peut le dire. On voit l’inventivité de la résistance des différents travailleurs. Puisqu’on est dans la question qui sabote ? Moi je m’interroge sur les femmes. Désolé, c’est un peu mon truc quoi. Evidemment, masculin générique oblige, le titre, c’est quand les travailleurs sa beauté ? Mais les femmes ? Parce que dans ton livre, tu parles, tu parles de femmes, Tu parles notamment d’une grande théoricienne du sabotage à l’américaine, Elizabeth Lean, mais sur le terrain, parce qu'à un moment, il y a une femme qui a arrêté et on a l’impression que c’est quand même quelque chose d’assez, d’assez masculin. A un moment, tu dis que c’est viril et en même temps, Madeleine, Mamzelle Cisaille, c’est une femme. Donc voilà comment on ou prisme du genre on. On peut regarder un peu le sabotage.

Alors d’abord, il y a une réalité massive, c’est que ceux qui pratiquent le sabotage sont quasiment exclusivement des hommes. Parce que c’est dans des corporations qui sont avant tout masculines. Donc quand on regarde les terrassiers en France, c’est quasiment que des hommes, c’est à dire la pointe de l’avant garde, de l’avant garde du prolétariat révolutionnaire français, c’est les terrassiers à ce moment là, eux, ils sabotent à tour de bras. Aucun problème et de manière parfois violente. Alors ça ne veut pas dire que les femmes sont complètement absentes parce que je donne par exemple des exemples d’une grève, par exemple dans la région parisienne d’ouvriers des carrières. Je ne sais pas dans quelle commune en 1910. Bon, il y a des affrontements avec les forces de l’ordre, etc. Le soir, les femmes viennent en renfort pour aider leurs maris avec les enfants, ils vont occuper la gare. Ils se couchent sur les voies pour bloquer la gare pendant que d’autres vont saboter les locomotives et ils affrontent les gendarmes, hommes, femmes et enfants et dans le fond, participent aussi aux bagarres. En fait, les femmes, elles y sont. Elles y sont aussi un petit peu. Je n’en ai pas trop parlé, mais dans les mouvements de ce qu’on appelle les grèves des ménagères, notamment dans le Nord 1000 910 911, où il y a des femmes qui vont sur les marchés et qui appliquent des autoréductions de manière parfois un peu véhémentes. On les qualifie parfois de sabotage.

Bon, quand tu vois, tu parles de la grève de Laurence, celle de qui est la grève danoise et qui est vraiment une grève de femmes. Hé et et en fait donc plus tu dis les femmes, les italiennes rentrent en grève et après c’est les polonais. Kiki ça va ? Donc les femmes dans la grève de Laurence ou c’est quand même beaucoup beaucoup une main d'œuvre féminine ? Elle, elle est là, ça ne va pas. Non, c’est les mecs.

Non, Il y a deux grandes grèves, donc Laurence en 1912 et Patterson en 1913. Ouais, c’est à peu près le même profil et quasiment c’est quasiment la moitié de femmes. Et dans certaines usines, c’est en majorité des femmes. En fait, ces grèves là, elles sont non-violentes, vraiment. Du début à la fin. Les seules violences qui y viennent sont soit des milices patronales, soit des forces de l’ordre. Mais ce sont des grèves dans lesquelles les grévistes, femmes et hommes, sont très rétifs. En fait, à la question du sabotage des cas, dès qu’il y a un militant qui prononce le mot de sabotage, ça provoque un scandale pas possible,une fois qu’ils reprennent le travail, en fait, c’est ce que j’expliquais, c’est que, en fait, dans les rapports, il y a tout un tas de rapports qui expliquent ce qui s’est passé dans les dans les usines, il n’est pas fait mention d’un seul sabotage. Par contre, dans les vergers californiens, dans les champs de houblon californien, là vous avez des familles entières qui viennent travailler à la saison. Là, il y a des femmes, il y a des enfants et des hommes, et il y a certains actes. On peut imaginer, mais on n’en a pas la preuve. Mais on peut imaginer que les femmes y participent tout autant que les hommes. Sans compter qu’effectivement, il y a aussi une grande figure aux Etats-Unis qui est quand même Elizabeth.

Alors est ce que tu peux nous en dire un peu plus ? Qui sait ? Moi je la connaissais pas je t’avoue, mais moi je connais pas très mal la situation étasunienne et je pense je regardais un peu.

GS Oui, Elizabeth Girls Laughlin donc c’est une fille. Elle est très connue aux États-Unis. Même Anglo-Saxons en France est très peu connue parce qu’on connaît moins cette histoire là, parce que nous on a la CGT, donc.C’est. Déjà beaucoup. Mais Elizabeth qui aurait fini, c’est celle qu’on surnommait le Rebelle Girl. Elle commence à te dire à 19 ans Voilà, elle commence dans ce qu’on appelle les fouilles speech fights, donc les combats pour la liberté d’expression, ça.

Aussi je ne connaissais pas. Ça a l’air génial ce truc.

Ces militants de l’iWW qui vont contester les arrêtés municipaux qui interdisent en fait de prendre la parole dans la rue, dans l’espace public. Donc ils vont faire exprès avec ce qu’on appelle des caisses à savon soft boxing qui sont souvent en fait des ont des estrades temporaires, ils se mettent à un coin, ils rendent la foule et puis évidemment, ils provoquent l’arrivée des forces de l’ordre et puis et puis ça finit souvent en bagarre. Mais WW arrive à gagner certains frisbee fight, notamment avec Elizabeth Girls Flynn qui a 19 ans, enceinte.

Et comment on en est là ?

Et bien en fait, on gagne. En les affrontant de manière de plus en plus massive en fait, les voilà les forces de l’ordre..

Alors parfois quand tu gagnes, quand ils peuvent t’en empêcher. C’est le rapport de force que le rapport de force, les rapports de force négocient généralement et la négociation avec les autres.

Ils laissent parler un peu au bout d’un moment. Et souvent d’ailleurs, il y a des cas où je montre que la mairie dit aussi on vous laisse parler. Par contre, pas de sabotage et les militants disent oui oui ok, mais si vous nous laissez parler, on ne le fera pas. Souvent ça se termine comme ça, parfois c’est beaucoup plus violent. Elle a atteint des degrés de violence qu’on ne connaît pas en France. C’est-à-dire qu’il y a des militants se font enlever, torturer, passer à tabac, lynchés, parfois assassinés dans certains cas. C’est un degré de violence en fait qu’on imagine mal avec.

Peut être qu’on en reparlera après. Mais moi ce qui m’a marqué, ce sont les civilisations des détectives et des et des milices patronales. On n’a pas du tout l'équivalent ou quoi ?

Non, on n’a pas du tout l'équivalent. C’est pour ça que le sabotage a pris une forme, on va dire plus menaçante aux Etats-Unis qu’en France. Parce qu’en fait, aux Etats-Unis, la question de la. Du coup, pour coup, et de là et de là de la défense de l’autodéfense physique se posait réellement. C’est à dire que WW a vu aussi dans le sabotage une manière de répliquer physiquement à la violence patronale qui était souvent une violence armée par notamment l’embauche de détectives privés. L’Agence Pinkerton, par exemple, était spécialisée là dedans, qui avait déjà été utilisée contre les Molly magouilleurs, donc les militants irlandais et mobilisés. Il y a des milices patronales, on monte ce qu’on appelle des possit et des groupes d’hommes armés. On appelle aussi les vigilantes comme au temps de la conquête de l’Ouest. C’est exactement la même et on va lyncher si on va. Parfois, des militants sont tués, pendus. Donc voilà, c’est un degré, il faut. Il faut toujours comprendre que si le sabotage a pris cette forme menaçante aux Etats-Unis avec le fameux chat noir, donc on ne va pas parler de lui, mais forcément, c’est parce qu’il répond à une violence qu’on a eu du mal à imaginer en France. Nous en France, c’est très violent à dire sous Clémenceau et on connaît les morts, etc. Mais aux Etats-Unis, c’est encore un degré. Il n’y a pas en France alors mieux que moi, mais il n’y a pas ces détectives, il n’y a pas d'équivalent, même si moi ça me fait penser dans la grève des jardiniers, quand les patrons des sucres, raconte Fanny dans son travail sur la grève des jardiniers et et le patron de l’usine, il fait venir des des gros bras et c’est d’ailleurs eux qui tirent sur flancher. Le maire donc, mais c’est quand même moi.

Alors il y a un truc qui m’a aussi. Il y a de toute façon tout intéressé, mais je liste les trucs au fur et à mesure. C’est le rôle super important de la presse militante, la presse syndicale dans la diffusion du sabotage, dans son soutien, dans sa légitimation, dans l’incitation parfois avec un certain humour, pour donner des conseils de sabotage. On croise plein de publications dans ton livre je pense à La Sociale de Pouget, au temps Nouveaux libertaires, à L’industrie, à Le Workers pour le WWF. Voilà, c’est quand même très intéressant de voir à quel point c’est présent cette presse. Que peut on dire plus le rôle qu’elle joue ?Est ce que.Comme tu as dit au début, on doit faire aussi le lien avec maintenant ? Et. Et c’est vrai que j’ai l’impression qu' il n’y a pas l'équivalent de nos jours.

Moi en tout cas, ça ne prend pas cette forme. Mais ce qu’il faut comprendre, c’est qu’aujourd’hui, on connaît en fait le même effort, le même travail dans certaines franges militantes. Je pense au soulèvement de la Terre par exemple. Il y a un travail de légitimation qui porte sur le sabotage que d’ailleurs on n’appelle pas sabotage. On appelle maintenant plutôt désarmement, parce qu’on sait que le sabotage. Si c 'est risqué de parler de sabotage. Mais il y a ce même travail de légitimation qui ressemble parfois mot pour mot à ce qui était le travail de la presse que tu as évoqué. Donc il y a un travail de légitimation, un travail de définition très compliqué. Il y a une question qui dit à partir de quel pourcentage de la production attendue d’un travailleur ou d’une travailleuse peut on considérer qu’il s’agit de sabotage ?

Excellente question.

En fait, il n’y a pas de réponse, parce qu’en fait on sait où le sabotage finit dans la propagande syndicale, ce qui s’arrête en fait quand la vie humaine est en danger. Mais en fait, on ne sait pas trop quand est ce qu’il commence. Il n’y a jamais de critères précis pour définir le sabotage. Alors il y a des journaux qui, comme La Voix du peuple par exemple, qui est l’organe de la CGT. Alors originellement, il y a les journaux de Pouget comme La Sociale qui prend le relais du Père Peinard, et après il y a c’est plutôt la voix du peuple, mais après il y a la guerre sociale surtout, qui est un journal que souvent on n’a pas conscience que c’est un journal parfois qui talonne au niveau des exemplaires. L’Humanité qui tient un journal très lu, ce n’est pas du tout anecdotique et qu’ils à eux vont même aller plus loin que la légitimation qui vont carrément donner des conseils pratiques

Si vous lisez, il y a plein de conseils pratiques.

Il y a plein, il y a plein de choses à faire, il y a plein de choses à faire, je décline toute responsabilité, mais il y a plein de choses à faire. Mais ils parlent de guerre sociale. On les soupçonne sans avoir jamais pu le prouver, mais on le soupçonne d'être derrière une mystérieuse organisation de combat qui, pendant la grève des postiers de 1909 et des cheminots de 1910, fait circuler, qui s’appelle une circulaire confidentielle et qui passe de main en main sous le manteau et qui donne, qui dit clairement où sont les filles, lesquelles il faut couper, lesquelles il ne faut pas couper ou à quelle profondeur passent certains fils, ou dans les égouts de Paris, on va trouver les filles qui relient les gouvernements. Donc ils donnent des conseils pratiques. Mais là on est vraiment dans le passage à l’acte, on n’est plus dans la légitimation théorique. Mais ce travail de légitimation, en fait, il a. En fait, il est resté un petit peu, disons, en chantier. Voilà, il est resté un peu ouvert. C’est pour ça qu’aujourd’hui, en fait, on reprend les militants qui s’intéressent à ça doivent reprendre un peu à zéro ce travail là. Parfois, ils reprennent à zéro parce qu’ils n’ont pas forcément conscience qu’il y a déjà tout un tas de choses qui ont été vaines. Mais même si on lit tout, en fait.

Il y a quand même.

Ce n’est pas forcément aller jusqu’au bout de ce travail de légitimation.

Puis ça circule d’un endroit à l’autre. Parce que Anderson Walker, il traduit des articles

Oui, oui, tout à fait. Les militants américains regardent beaucoup ce que font les Français.

Est ce que c’est la CGT ?

Parce que la CGT, c’est le seul pays où il y a une confédération qui est la seule confédération à l'époque du syndicalisme révolutionnaire. Partout ailleurs, c’est des petites organisations qui, en fait, sont dans l’ombre de grandes centrales réformistes. En France, c’est le seul pays où on a cette organisation là et pas non plus une organisation de masse la CGT, c’est 300 ou 400 mille membres en 1 913, c’est tout. Mais par contre, ils ont quand même une certaine influence et on traduit Pouget en traduit Gustave Hervé, donc celui qui craint, qui dirige la guerre sociale. Donc on connaît beaucoup ça. Et puis il y a des militants comme Heywood qui est un des dirigeants de les WW qui voyagent en France, qui se retrouvent à Paris pendant la grève, des cheminots qui trouvent ça super, qui revient à New York aux Etats-Unis, à New York en 1911, qui a vu un truc super en France les cheminots, c’est trop bien, ils sabotent, il faut qu’on fasse pareil. C’est lui qui est parti des premiers à introduire, même dans la langue anglaise, le mot français qu’on retrouve ensuite dans toutes les langues en italien, en espagnol, en allemand, en russe, c’est le mot français qui en fait est internationalisé.

Il y a une question qui est intéressante, c’est lors de ces sabotages est ce qu’il y avait plus de syndiqués ou j’imagine de non-syndiqués, ou c'était varié ?

Oui, alors ça c’est. C’est impossible de répondre, précisément parce que pour la bonne et simple raison que la quasi totalité des saboteurs ne se sont jamais fait attraper. Donc en fait, on ne sait pas qui c’est en 1911.

Mais c’est tout bénef.

Il y a des milliers de fil qui tombent, on arrive à choper à peine je ne sais plus combien une trentaine de personnes. Il est certain que des enfants ou des ados s’amusaient à jeter des cailloux sur les trains. Donc en fait, on ne sait pas grand chose. Par contre, ce qui est sûr, c’est que quand on voit les conseils techniques pratiques qui circulaient, il y en avait forcément quelques uns qui faisaient partie des ouvriers des lignes et ceux qui étaient chargés de l’entretien des lignes, etc. On ne peut pas savoir de manière aussi précise comment fonctionne le réseau, ce qu’il faut faire pour le brouiller sans électrocuter son maître, sans risquer de déraillement, de provoquer des déraillements de train. En fait, il y avait très probablement à mon avis, une toute petite minorité, une poignée de militants syndiqués, parce qu'à cette époque-là, en 1909 1911, la CGT ne soutient pas les sabotages destructeurs de lignes. Mais il y avait quand même quelques militants par ci par là qui devaient bien aider des militants. Par contre, révolutionnaires lecteurs de la guerre sociale très clairement, qui la nuit se donnent rendez vous pour aller, pour aller faire des opérations ou ce qu’on trouve dans les sources des grands coups par exemple, les témoignages qu’on a cités. On va faire un grand coup ce soir

Alors il y a un autre truc qui m’a vachement intéressé, c’est la, je te cite le foisonnement artistique autour du sabotage. Et de fait, tu évoques des poèmes, des dessins qui sont reproduits dans l’ouvrage et est vraiment superbe et notamment l’image du chat, le fameux sabre. Alors est ce que tu peux nous en dire un peu plus ? D’abord sur Samkhya, parce que j’avais un peu annoncé sur Twitter qu' on avait parlé du chat et que manifestement ça a plu aux gens de savoir que j’allais parler du chat, mais plus généralement sur ce foisonnement.

Oui alors ça c’est très particulier aux États-Unis. Et effectivement, c’est. Disons qu’en France il y a, il y a toute une littérature autour du sabotage. Il y en a quelques,très peu de représentations graphiques, il y a Mam’zelle Cisaille ou la famille Cisaille qu’on trouve, mais c’est tout. Tandis qu’aux Etats-Unis, c’est pour ça que je parle. Je pense qu’en France il n’y a pas de culture du sabotage. Il n’y a pas un système de représentation queer.

Par contre, aux Etats-Unis.

Aux Etats-Unis, très rapidement, on a des poèmes, on a des ce qu’on appelle des acrostiches, c’est-à-dire des poèmes dont les initiales sont. Les premières lettres de chaque vers, lues verticalement, font un mot,ce mot là, c’est généralement sabotage ou sabotage pour saboter. On a des chants d’oïl, par exemple, qui est un des derniers de ces poètes, bardes, vagabonds, robots comme on dit aux Etats-Unis qui qui compose beaucoup ou qui reprend des chansons du folklore américain et qui détourne pour en faire des odes au sabotage ou au sape quatre ou ce qu’on appelle du sabotage, Keaton aussi, ou de All the Good Old Wooden shu, par exemple, des Odes. Il y a un dessinateur membre de Lee W. W qui s’appelle Ralph Chaplin.

Il n’a aucun lien avec Charlie.

Non. En tout cas, il en a. C’est peut-être des communistes aussi. Oui, mais il n’y en a pas à mon avis les propos sur Folklore, disons de la sorcellerie, de la superstition, Il fait du chat noir le symbole de la menace, en fait, que les ouvriers de Lee W. W brandissent envers le patronat puis ça devient dans tous les dessins dès qu’il y a un petit chat noir, en fait, ça devient un inconvénient. Le folklore, disons, de la sorcellerie, de la superstition. Il fait du chat noir le symbole de la menace, en fait que les ouvriers de W. W brandissent envers le patronat. Et puis ça devient dans tous ces dessins dès qu’il y a un petit chat noir. En fait, ça devient l’incarnation de la menace du sabotage jusqu'à la forme la plus connue, celle du chat hérissée et reprise aujourd’hui par la CNT vignoles de Paris, qui n’ont pas le symbole de l’anarchisme comme couverture. Voilà exactement la figure qui circule sur des autocollants que les i, w, w appellent d’un très joli nom. Ils appellent ça les agitateurs silencieux. Et c’est cette version-là qui circule en 1917. Donc c’est très important aux États-Unis. Pourquoi ça ? Aux États-Unis ? Pas en France. Une des clés de compréhension, c’est que ça permet de communiquer avec des gens qui parlent pas anglais. Tous ces immigrés récents dont beaucoup ne sont pas anglophones. En fait, il est plus facile de communiquer avec des symboles visuels que par de la littérature qu’il faut traduire. On traduit beaucoup, mais c’est quand même beaucoup plus simple de communiquer de cette manière là. Puis c’est un autre avantage, ça permet de ne pas trop entrer dans les détails. C’est du sabotage la propagande pour sabotage, c’est toujours sur le mode de la complicité, du clin d'œil dans un trou. Sans trop entrer dans les détails, ce qui permet de ne pas trop s’exposer aussi dans un premier temps, en tout cas à la répression, etc. Donc ça a tout un tas d’avantages qui font qu’aux États-Unis, dans le contexte particulier américain, ça se développe véritablement sous la forme d’une vraie culture visuelle, artistique, etc. Et ici, si vraiment on trouve ça nulle part ailleurs. En réalité, c’est très propre aux États-Unis et ça a eu comme le mot sabotage français, ce symbole là.qui. a connu un succès planétaire. On le retrouve absolument partout.

Mais c’est vrai que souvent on pense que c’est un symbole anarchiste, mais qu’on associe pas à la pratique du sabotage.

Oui, on dit y a une autre étymologie un peu fantaisiste qui le fait dire c’est la Wildcat, la White, Wildcat, pardon, Strike, la grève sauvage, la grève du chat sauvage. Mais en fait non, ça vient. Tu évoques aussi d’ailleurs à deux reprises des pièces de théâtre et des pièces tout à l’heure, tu as parlé d’une pièce où on se moque d’attaquer les travailleurs, mais il y a aussi plein de pièces qui sont au service des luttes du travail.

Oui, oui, effectivement, le théâtre est d’abord utilisé par la bourgeoisie en France pour dénigrer le mouvement ouvrier. J’ai cité la pièce de Paul Bourget de 1910 et une autre pièce qui s’appelle Sabotage, deux écrits par trois auteurs, dont l’un s’appelle Paul d’Estoc. J’ai oublié comment s’appellent les autres, mais peu importe qui est traduite aux États-Unis, qui est jouée alors. Elle date de 1910 en France, elle est jouée jusqu’en 1917. J’ai trouvé dans les archives de l’université Cornell alors qu’elle n’est vraiment pas terrible. Elle imagine un électricien qui coupe, qui va faire grève, qui coupe l'électricité, mais il ne sait pas que son propre enfant a dû être amené à l’hôpital et doit être opéré donc l’électricité provoque la mort de son enfant et quand il rentre chez lui, il se rend compte. Et comme, comme tu l’as dit, le théâtre est aussi utilisé Pendant la grève de Paterson en 1913, il y a une grande représentation qui est montée au Madison, à la salle du Madison, à New York, à Manhattan, à côté de Manhattan, et qui est une représentation où on fait venir des grévistes de Paterson parce que c’est à une trentaine de kilomètres de Madison, de Manhattan et on fait rejouer en fait la la, la grève pour récolter des fonds.Donc c’est un grand succès critique ou populaire, Bon, ça, ça ne rapporte pas tant de fonds que ça en réalité, mais bon, statut l’est. Il est assez connu ce qu’on appelle le paterson pidgin. Il y a le John Reed, le journaliste John Reed qui est à l’origine de ça et qui ensuite s’est fait connaître pour avoir écrit Les gens, l’air, le monde par rapport à la révolution d’Octobre. J’en ai trouvé un autre pig din. À San Francisco, dont je n’ai jamais entendu parler, mais à San Francisco qui, pendant les luttes, ce qu’on appelle le massacre d’Everett, est vrai.à l’autre bout du pays, c’est au nord-ouest des États-Unis, pas loin du Capitole. En gros, il y a un frisbee qui fête, qui tourne mal, il y a tout un tas de militants qui se font tuer, à l’autre bout du pays d’où au sud, en Californie, on organise pareil une représentation théâtrale où on parle beaucoup de sabotage parce qu’on s’en sert de ça pour faire de la une sorte d'éducation populaire, pour expliquer au public Ne croyez pas ce que vous lisez dans les journaux. En fait, le sabotage, c’est pas du terrorisme et on va vous expliquer réellement ce que c’est et on se sert du théâtre pour ça.

Alors d’ailleurs, j’en profite pour te signaler et pour signaler à toutes celles et ceux que ça peut intéresser, il y a une pièce qui se joue en décembre prochain je crois, du onze au seize à la MC93 de Bobigny qui s’appelle Lefty, qui est une création de Natascha Rudolf et de Laurent. Si bien à partir d’un classique du théâtre étasunien qui est Waiting for Lefty de Clifford Audette. Je sais pas si tu connais qui raconte la grève des taxis new yorkais dans les années 30 la pièce en elle-même est super. Mais en fait là, ce qu’ont fait Natacha Rudolph et Laurent, c’est bien, c’est de mélanger avec les luttes contemporaines. Donc sur scène, tu as à la fois des comédiens de métier qui jouent une réécriture de la pièce d’Odette et en même temps des militants des luttes contemporaines. Donc tu as des chouettes, des chauffeurs VTC, Uber, des soignants de l’hôpital Avicenne, un lanceur d’alerte. Et ce mélange entre les militants et contemporains et la pièce, est ce que ça dit plein de choses ? Sur le lien avec les réformistes. La place des syndicats, c’est vraiment. Moi j’ai vu une version au travail et j’ai trouvé ça génial. Assez. C’est achevé, donc quand ça pourrait t’intéresser, il y a la FNF en là. À chaque fois, quand je lisais ton bouquin, je me disais mais en fait tu adorais les films et donc voilà, ça se joue à Paris, à Bobigny, mais ça se joue vraiment peut être après ils vont tourner et je vraiment, je vous le conseille. Voilà, je vois que ça a été mis. C’est vraiment une pièce super intéressante et ce mélange avec les luttes contemporaines, je ne dis pas comment c’est fait hein, mais ça marche à fond et on sort super boosté avec ça. Moi j’ai adoré, mais j’adore le théâtre à Bordeaux. Alors oui, j’adore le théâtre, l’agitation prop, sauf que quand c’est bien fait, j’adore. Bon bref, on va revenir sur le sabotage et en espérant que la pièce de Lefty ne soit pas sabotée. Alors ce que tu montres aussi et qui est très présent dans l’ouvrage et extrêmement intéressant, c’est toutes les critiques, toutes les attaques auxquelles a dû faire face le sabotage du patronat. Je te propose qu’on parle d’abord du patronat et ensuite au sein même du mouvement ouvrier, parce que c’est vachement intéressant aussi de voir que les critiques, elles viennent de l’intérieur. Donc si on commence par les patrons, les états qui les soutiennent, la presse qui les relaye, est ce que tu peux nous en dire plus sur toutes ces attaques contre le sauvetage ? Eh bien tout ça fait au final.

Alors ça, ce n’est pas compliqué à imaginer parce que c’est exactement la même chose que l’on peut voir quand il y a eu, par exemple, l’affaire de la dissolution avortée des soulèvements de la terre. Si on regarde l’arrêté de dissolution ou un des éléments à charge, c'était justement que les soulèvements de la terre prenaient une forme de sabotage et il citait très souvent Andreas Malm comment saboter un pipeline. C'était la prevue ?

C'était la preuve.

Et donc en fait, le même processus de stigmatisation et systématisation de coups.

Ce qui est fou, c’est qu' ils se font entendre. Dans ton livre, il y en a qui se font arrêter parce qu’ils ont le livre de Pouget et maintenant on a qu’ils vont se faire arrêter parce qu’ils ont le livre Comment saboter un tel plan ? Et on se souvient du début de Tarnac pour vendre tous les livres. C’est fou comme le fait de posséder un livre et le mec resté en garde à vue parce qu’il avait l'émeute de Romain, lui, non, ça vaut pas le coup.

Non mais c’est vrai que le dirigeant de la.WBC. High Wood, à la fin, quand les gens l’ancêtre du FBI et investigation mettre des mène des raids pour. Voilà pour faire un coup de filet terrible. Il arrive chez lui avec un exemplaire du sabotage de Pouget en disant Est ce que vous avez lu ce livre ? Donc effectivement, c’est déjà c’est. C’est déjà le cas. Mais les mécanismes en fait, même dans la presse, les mécanismes de stigmatisation, les mécanismes de criminalisation d’amalgame sont exactement les mêmes. C’est à dire que immédiatement, dans la presse française comme dans la presse américaine, sans qu’il y ait de lien entre les journaux, là on est vraiment dans un phénomène qu’on appelle un phénomène transnational, puisqu’il y a il n’y a pas de coordination, mais les mêmes causes produisent les mêmes effets. C’est à dire que cette presse bourgeoise, en fait immédiatement, amalgament le sabotage au terrorisme, surtout aux Etats-Unis ou le terrorisme. Autant en France, le terrorisme, c’est un peu une histoire ancienne parce qu’après la vague des attentats de 92, 93, 94 et plus trop d’actualité aux Etats-Unis, c’est encore d’actualité. Il y a plein de bombes qui explosent par ci par là. Donc en fait, il y a cet amalgame qui est fait et en fait contre lesquels les militants que sont en France mais surtout aux Etats-Unis en fait, sont complètement impuissants. Parce qu’en fait, ils n’ont pas les moyens de faire une contre propagande qui puisse rétablir la vérité des faits. Et tout ça, c’est un peu aussi ma thèse, c’est que c’est c’est aussi parce que le sabotage a des contours très flous, Alors le fait d’avoir des contours très flous est très utile sur le moment parce que ça permet de mobiliser plein de gens en leur disant avec nous, vous pouvez faire ce que vous voulez, voilà, vous pourrez faire, vous pourrez vous venger. Et on va plus loin que les autres.Mais à plus long terme, eh bien ça permet à toute la presse, aux autorités aussi d’accuser ces mêmes militants de prôner implicitement des méthodes violentes, y compris à l'égard des personnes. Et une fois que la guerre a été déclarée et que les Etats-Unis sont rentrés dans la guerre, ça permet de dire Mais en fait, en prônant ça, vous êtes. Complices de l’ennemi ou même. Au moins objectif de l’Allemagne. Et tout ça. En fait, c’est une propagande qui regarde la presse. Moi j’ai étudié la trame. C’est vaste, vraiment. Et du coup, en France et aux Etats-Unis, si c’est un rouleau compresseur, si on voit des accusations. Comparables, troublantes. Tout le temps, c’est ça. Il s’est passé vraiment du coup, en France et aux Etats-Unis, si c’est un rouleau compresseur, on voit des accusations qu’on ferme à tout moment et tout le temps. En France et aux Etats-Unis si c’est un rouleau compresseur, si on voit des accusations.Complètement. Blanches tout le temps, c’est ça qui. Voit. Des accusations complètement délirantes. La rumeur par exemple du verre pilé et c’est un rouleau compresseur. Et puis on voit des accusations. Comme ça, mais tout le monde tout le temps, c’est ça. Quand on voit des accusations complètement délirantes, la rumeur par exemple du verre pilé dans le pain. Oui, ça c’est défini en 1906 à Paris, d’une affiche patronale placardée dans une rue de Paris est reprise par la presse française. Elle est reprise par la presse américaine qui lit la presse française et on la retrouve jusqu’en 1917 aux Etats-Unis. Alors moi, j’ai cherché, je suis allé chercher des cas de verre pilé. Il n’y en a aucun, absolument aucun. Donc voilà, c’est vraiment les mêmes mécanismes. C’est pour ça que je disais que cette histoire est en fait. Très très bien. C’est parce que. On peut voir un petit peu déjà les mécanismes qu’on connaît aujourd’hui, mais on peut les voir à l'œuvre et dont on peut voir jusqu’où ils vont en fait, quand la situation se tend vraiment.

Alors dans la presse, après la justice, il y en a plein qui passent en procès.

Oui. Alors il y a en France, non parce qu’on n’arrive pas à les attraper. Puis ils sont. Beaucoup moins nombreux qu’aux États-Unis à pratiquer quand même. Mais aux États-Unis, ce qui est assez intéressant, c’est que même s’il y a eu des arrestations, il y en a eu pas mal. Il y en a eu surtout à partir du moment où les États-Unis sont entrés en guerre, on a arrêté par centaines, dizaines, centaines des militants. Tout ça aboutit au plus grand procès civil de toute l’histoire des États-Unis à l'été 1918 à Chicago. C’est-à-dire ? C’est le procès où il y a eu le plus grand nombre d’accusés civils jugés en même temps. Ils sont une centaine, tous membres de WW. Il n’y a eu aucune condamnation pour actes de sabotage. En fait, jamais aucun militant, même aux Etats-Unis, que ce soit en France mais aux Etats-Unis, n’a été condamné pour un acte de sabotage. On n’a jamais pu prouver le moindre acte. Par contre, les militants ont été condamnés pour apologie du sabotage. Et quand on regarde, c’est ce que j’ai fait. On regarde les archives, notamment des interrogatoires qui étaient reproduits. C’est là en fait que les questions ne visent pas à savoir si la personne a commis quelque chose. Elle vise à savoir si la personne adhère ou non à la doctrine du sabotage. Si on lui demande, est- ce que vous avez lu Pouget même aux Etats-Unis ? Est ce que vous avez lu Pouget ? Est ce que ça a été traduit en anglais ?

Ça, c’est un procès d’intention.

Oui, et en fait c’est que ça. Et les 100 militants de WW qui sont jugés en 1918, ils sont tous reconnus coupables d’entrave à l’effort de guerre. Par apologie du sabotage, pas pour actes, par apologie du sabotage. Et l’accusation est tellement bidon. La Cour suprême américaine en 1920 casse cette accusation et dit très bien, vous les avez condamnés pour tout un tas d’autres choses aussi. Mais le sabotage, ça ne marche pas. En fait, votre truc qui ne marche pas. Mais ça n’empêche pas que sur le moment, tous, tous ces militants sont envoyés en prison. Certains prennent 20 ans de prison.

qui ne sont pas de nationalité étasunienne.

Alors il y en a effectivement qu’on essaie d’expulser, mais en fait on n’y arrive pas trop parce que c’est compliqué. Parce que c’est la. c’est la guerre, donc c’est compliqué. En fait, en 1918, je montre que dans l'État de Washington notamment, où il y a beaucoup de mots bliss les mots bliss et le nom des membres de IWW. On ne sait pas trop ça pour le coup. C’est marrant parce que c’est pas trop d’où ça vient, le discours. Mobilise et en fait même les spécialistes ne savent pas trop. Il paraît que l'étymologie la plus probable, c’est que, en fait, c’est la manière dont des militants asiatiques prononçaient WW et que ça, ça faisait une sorte, une sorte de son qui ressemblait au bout d’un moment à oublier. Mais aujourd’hui, par exemple encore, les militants, ils s’appellent les WAB.

Ouais ben ouais.

Mais en 1918, on en prend, on en arrête 100 ou 150 je crois, On réussit à en expulser que je n’ai plus. une vingtaine peut-être.

Alors donc, t’as la presse, l’accusation, la délégitimation, la justice, l’entre deux. Entre les deux, il y a eu la police, j’imagine que ça se passait facilement et après il y a des lois qui sont prises.

Oui il y a des lois en France,. En fait, le gouvernement ne réussit pas à. On dira faire adopter une loi contre le sabotage. Il y a plusieurs tentatives, plusieurs projets de loi.

Et ils ont déjà les lois scélérates.

Il y a les lois scélérates qui sont très efficaces pour association de malfaiteurs quand ça suffit. Et puis en fait, tous les actes qui sont commis sont déjà punis dans le code pénal. En fait, on n’a pas le droit de détruire des moyens de production par exemple.

Oui, mais ça t’apprends pas que ça ne les empêche pas, hein. C’est pour ça qu’ils nous ressortent une loi anti casseurs, anti machin, anti bidule, sécurité globale à droite à gauche, oui oui, tous les trois ans alors que tout est déjà dans le code pénal.

Mais là je vous montre qu’il y a plusieurs tentatives et même Clémenceau lui même essaie de dire bon allez, trouvez moi un moyen de trouver un moyen de les condamner. Même la guerre sociale, Kiki qui fait des trucs qui aujourd’hui seraient inimaginables. Ils appellent au sabotage de deux manières en donnant et en donnant. Voilà un manuel, voilà ce que vous allez faire. Allez y, allez y ! Et puis dites c’est par le sabotage Et l'émeute ? Quoi ? Allons-y franco ! Clemenceau dit C’est pas beau, il faut pas laisser passer ça. Et en fait, les gens du ministère de la Justice qui étudient ces questions lui disent Ben non, en fait, la loi de 1881 sur la liberté de la presse qui est encore en vigueur aujourd’hui. Peut être pas pour longtemps, mais en tout cas elle est encore en vigueur, ne punit des actes de la propagande que si on arrive à prouver qu’elle a inspiré des faits. Et en fait ça, on peut pas. en fait on y arrive pas. Donc en France le dossier est enterré. Par contre aux États-Unis, c’est au niveau des États fédérés. Donc il y a des lois contre ce qu’on appelle aux Etats-Unis le syndicalisme criminel criminel. Le syndicalisme, c’est un concept particulier qui notamment se définit par le fait que c’est le syndicalisme criminel, c’est celui qui prône le sabotage. Donc il y a deux états avant quatorze en tout cas qui qui mettent en place aussi les lois qui permettent de punir des gens pour apologie du seul fait de punir, arrêté et condamné. J’en propose ici du sabotage. Puis après les choses vraiment sont prises en main par le gouvernement fédéral qui jusque là voit ça de très loin. Il laisse faire en fait, il laisse en gros les militants se faire tabasser et lyncher et même parfois torturer par les milices patronales en disant ça ne nous regarde pas, c’est au niveau des états fédérés. Par contre quand on lit WW qui réussit à avoir, on imagine jusqu'à 150 000 membres, ce qui n’est pas énorme mais 150 000 membres très actifs, ils réussissent à mener des grèves massives en 1917 dans les mines de cuivre, dans les forêts, dans les vergers, puis en efficacité minorities actives qui sont extrêmement et s’organisent. Et là, le gouvernement fédéral dit c’est pas possible, on peut plus laisser passer ça en temps de guerre. Donc on fait passer l’Espionnage Act de 1917 qui est encore en vigueur qui ? Celui qui a permis et qui a permis de lancer des poursuites contre Edward Snowden, par exemple, l’espionnage Act de 1917, puis l’année d’après Sédition Act et Sabotage Act. Donc tout un arsenal législatif federal qui éradique toute propagande en faveur du sabotage et le IWW à ce moment là, en 18, publié un communiqué en disant on arrête, on utilisera plus. Il dit à ses membres : "N’utilisez plus le mot, ça. Veut dire. On risque maintenant. 30 ans de prison rien que. Pour le pour en faire l’apologie. Donc on arrête. Donc c’est une capitulation. Tout à l’heure, ils disent évidemment, on renonce pas à la pratique en reprenant ce mot, mais il n’empêche que c’est quand même une défaite lourde.

Puis il y insiste et je pense que c’est très important de s’arrêter là dessus aussi. Il y a aussi beaucoup de critiques au sein du mouvement ouvrier, de la part des plus réformistes, des plus modérés dans les répertoires d’action de la part des. Alors, ça peut être de la part des partis, tu. Il y a plein de passages super intéressants sur Jaurès, complètement gêné aux entournures sur cette question du sabotage. Mais c’est la même chose aux États-Unis et dans les autres franges du monde syndical, et notamment aux États-Unis, non chez les majo. FL. Donc est-ce que tu peux développer un peu ?

Oui, alors ça c’est très net et ça arrive très rapidement, même au sein même de la CGT qui en fait très rapidement, comprend que c’est très risqué en fait de s’engager sur la voie du sabotage.

Je ne l’ai pas dit tout à l’heure, mais la CGT adopte quand même officiellement le sabotage lors de son troisième congrès à Toulouse en 1897, puis par deux autres congrès.

Oui, tout à fait. La CGT d’ailleurs se réfère encore à la charte d’Amiens, jusqu'à preuve du contraire. Mais bref, la CGT en fait très rapidement, dès 1908 de 1909, Voilà prend ses distances et dit En fait, le vrai sabotage c’est les patrons.Bref, c’est pas nous puis et puis il ne soutient pas du tout les actes, les actes destructeurs etc e puis il y a aussi tout un problème, c’est le rapport à la machine. Bon, là il y avait une question je l’ai vue parce qu’effectivement on en a à peine évoqué tout à l’heure, mais c’est très différent. Sabotage parce qu’en fait le but n’est pas de détruire les machines, c’est vraiment de les mettre temporairement hors service, de les dégrader, de dégrader. Parce que dans le schéma de la grève générale, il faut quand même qu’on puisse faire repartir la production le jour où on aura renversé l'État et le capitalisme ça, c’est bien montré dans un livre publié par Émile Pouget et Émile Pataud qui s’appelle Comment nous ferons la révolution, qui décrit dans des ouvrages de science fiction qui décrit, mais au passé, une grève générale victorieuse. Et on voit que tout le monde a saboté partout, mais que c’est excessif. Oui, c’est en ligne sur Gallica.

Voilà.

Et on voit qu’il y a du sabotage partout et puis que quand même, une fois que c’est fait, en fait, il faut tout de suite faire repartir la production, donc la machine, il faut garder, il faut garder la souveraineté sur la machine, il ne faut pas la pas la détruire, sinon on se tire une balle dans le pied. Mais du côté des organisations syndicales, en France, très rapidement on dit non, nous on n’est pas nous, ce n’est pas notre truc. C’est plutôt après des révolutionnaires, des anarchistes, des antimilitaristes qui vont reprendre la tactique aux États unis lit WW, y compris au sein de l’IWW, il y a des tensions parce que en Californie, il y a beaucoup de militants anarchistes qui veulent aller plus loin, notamment qui brandissent la menace des de saboter les fruits des productions de fruits, par exemple les conserves de fruits. Il y a des menaces d’incendie de champs aussi, de chantier, de céréales, de houblon. Il y a des champs qui brûlent, mais en fait on ne sait pas en fait si c’est accidentel ou pas. On a aucune preuve de l’implication de qui que ce soit. Mais par contre, la propagande devient tellement radicale en Californie que même envers l’organe central de l’IWW à Chicago dit non, là nous on se désolidarise et en fait on va, Il faut revenir à une stratégie plus patiente de travail sur le terrain, d’organisation, de mobilisation de masse dedans. On renonce pas aux sabotages, mais là, en Californie, un problème, c’est que le sabotage est devenu quasiment une fin en soi. C’est quasiment devenu la tactique qui laisse de côté la stratégie, quoi. Et comme en plus en Californie, ça ne marche pas, ce qu’on essaie de faire ? Libérer deux militants qui ont été emprisonnés après des émeutes, etc pendant plusieurs années, ça ne marche pas. En fait, il y a aussi ces tensions qui naissent, y compris dans un syndicat plutôt radical comme WW qui finit lui aussi prendre ses distances. Et dans les derniers textes d’ailleurs, c’est marrant parce qu’il est trop tard à ce moment-là, mais ils essaient de lancer le concept de sabotage constructif. Et voilà, en disant le sabotage des structures, c’est les patrons, mais nous on fait du sabotage constructif. Mais là c’est trop tard, ils sont déjà à la Cour fédérale de Chicago.

C’est quoi justement ce thème ?

Les vrais saboteurs, les vrais saboteurs, ce sont les patrons du capitalisme, pas les ouvriers. Moi, je trouvais ça pense de façon assez classique qu’on détourne quand on dit. Ceux qui font de la violence. la vraie violence, elle est patronale, mais ça se met en place d’où ça vient ?

Comment ça ?

Oui, alors c’est le raisonnement est très simple. C’est des gens, notamment des ouvriers du bâtiment, par exemple la construction du bâtiment ou des boulangers, ou des gens qui sont dans la restauration, dans les hôtels et restaurants. Il y a en fait les premiers à saboter, c’est-à dire à dégrader la qualité du travail, dégrader par exemple les matières premières. Ce sont les patrons parce qu’ils veulent faire des économies simplement. Donc en fait, ils nous font travailler avec de la mauvaise, des mauvais matériaux. Du coup, c’est pour ça qu’il y a des moments où on fait. Il y a les grands chantiers à Paris, la construction du métro et tout, vous verrez, il y a, il y a des immeubles qui vont s’effondrer, Il y a en plus des catastrophes qui se multiplient à ce moment là. Les vrais saboteurs, c’est les patrons. Dans la boulangerie aussi, il y a une méthode qu’on appelle le sabotage de la bouche ouverte qui consiste, pour les employés de boulangerie ou de restauration, de dire aux clients ce qu’il y a vraiment dans leur assiette ou dans leur pain. Le fait qu’on a coupé la farine avec du talc, que la soupe de poisson, c’est en fait le reste des têtes d'écrevisses de la semaine d’avant, des choses comme ça. Et ce qui est intéressant, c’est que, aux Etats-Unis, il y a un économiste qui s’appelle Stern Veblen qui va même pousser cette idée jusqu’au bout, puisque à ce moment-là, à cette période. Là, il publie, il développe la théorie du sabotage capitaliste. Il dit en fait, si on définit le sabotage comme le fait de restreindre la production pour défendre ses intérêts, en fait, les capitalistes sont les premiers saboteurs puisqu’en fait ce sont les premiers quand les prix baissent à restreindre la production pour faire remonter les prix donc il dit que le sabotage est en fait au cœur du capitalisme. Et les premiers saboteurs, c’est vrai, ce sont les capitalistes. C’est une idée qui venait au départ d’ouvriers boulangers et de terrassiers français. Et ça se retrouve parmi un des économistes les plus importants de son époque.

Alors je ne sais pas si on la voit bien, mais il y a cette image de grand joint en plus. Moi j’adore q mais on voit d’un côté un ouvrier, de l’autre un patron boulanger. Donc tu l’as reconnu j’imagine, ou le patron boulanger dit à l’ouvrier halte mon garçon, il y a le bon sabotage qui me rapporte et le mauvais affiché à la porte. Et donc là, il lui met du talc.

Et voilà ce qui se faisait très couramment à l'époque. Voilà toutes les fraudes alimentaires. Ça a été monnaie courante, donc.

C’est déjà ça sous la révolution. les farines résultat, ça soulève l’ire du peuple. Et puis après on en veut à ceux qui attaquent les boulangeries alors qu'à la base il y a eu, il y a eu une malversation de la part du boulanger. Euh là on a survolé plein de choses et c’est vrai que les questions que je te pose en fonction des trucs qui m’a le plus intéressé, c’est normal. Mais est ce que toi il y a quelque chose que t’as un moment particulier, une mobilisation particulière, un truc sur lequel j’aurais pas insisté, sur lequel tu voudrais prendre un peu de temps.

Il y en a deux que j’ai un peu évoqué tout à l’heure, c’est la manière dont les cheminots français finissent par obtenir ce qu’ils veulent. Et puis la manière dont les bûcherons du nord ouest américain finissent par obtenir ce qu’ils veulent. Parce que pour moi, ça montre qu’en fait ça montre deux choses. D’abord que le sabotage aujourd’hui a été stigmatisé, diabolisé, criminalisé, en l’associant en fait à des méthodes uniquement destructrices, voire en la amalgamant au terrorisme. En fait, quand on regarde historiquement, ce n’est pas du tout le cas. C’est aussi des méthodes non violentes, non destructrices de la grève perlée,. Parfois même qui sont favorables aux consommateurs. du serveur qui va te servir double ration pour saboter et attaquer son porte, ton portefeuille, c’est favorable, au contraire, Il n’y a rien de destructeur là dedans. C’est la première chose. Mais ça montre aussi qu’en fait, les formes de sabotage les plus efficaces,

Mais d’ailleurs, tu vois, je pense à un truc là, excuse moi mais mais quand il y a des grèves à la SNCF, j’ai entendu demander plusieurs fois pourquoi est ce que dans ces cas là les contrôleurs ne laisseraient pas rentrer les gens dans le train sans billet ?

Oui parce que ce sont des fautes graves eux aussi, tout simplement.

Donc c’est plus grave que la grève.

C’est faute grave la grève. Déjà la toute grève n’est pas autorisée en France. Grève perlée, ça c’est interdit. La grève tournante, c’est interdit.

Tu peux expliquer perlée, tournantes.

Des grèves tournantes, C’est le fait de pas faire grève tout ça tout en même temps. Alors sous certaines conditions, ça peut passer. Mais apparemment ralentir le travail. Donc la grève perlée, c’est interdit du travail parce que le code du travail est adapté à tout ça. En fait le capitalisme s’est adapté.

C’est marrant, moi tu vois, avant je pensais que grève perlée c’est quand on dit par exemple il y avait eu ça au moment de la grève retraite, c’est quand tu fais grève deux jours puis tu refais pas

Oui alors maintenant on appelle ça grève perlée, mais c’est pas ça. En fait, c’est une forme de ralentissement. Du travail, c’est ça. Et c’est comme la grève du zèle, c’est pas arrêter d’en faire trop, c’est au contraire faire ça, c’est en faire faire exprès d’appliquer excessivement, de manière excessivement rigoureuse.

Quand tu te mets à ouvrir les vannes.

Oui, c’est ça les premiers donc à faire cette grève perlée, c’est les cheminots. Et pour moi, ça montre que les formes les plus efficaces, en fait, c’est des formes qui sont avant tout, pas forcément uniquement, mais avant tout non destructrices, qui sont pratiquées collectivement et de manière disciplinée. Ça marche pour les cheminots. En 1911, c’est beaucoup moins spectaculaire que les coupures de fils télégraphiques, etc. Mais en fait, c’est beaucoup plus efficace. Les bûcherons du nord ouest américain, c’est pareil, ils vont planter des clous, par exemple dans les troncs d’arbre, comme l’ont fait d’ailleurs les Soulèvements de la Terre sur le chantier de l’A69. Pi pour rendre les grumes invendables. Ils vont le faire. Ils vont faire exprès de couper les troncs plus courts que ce qui est demandé dans les commandes pour les rendre invendables, invendables et mettre la pagaille. Ils vont mettre un peu de poudre d'âneries dans les machines des scieries pour les mettre hors d’usage pendant quelque temps. Mais surtout, ils vont ralentir le travail. Ils vont faire exprès de faire des erreurs, ils vont appliquer une auto réduction de la journée à 8 h, bah ils vont faire exprès d’appliquer toutes les consignes. Mais ils sont tellement nombreux à le faire. Mais en fait, c’est ça qui fait trembler le gouvernement fédéral américain, l'État fédéral en pleine guerre et qu’il est obligé en catastrophe de nommer une commission spéciale pour aller, pour faire aboutir les négociations. Et c’est ça, ce sont des formes de sabotage que d’ailleurs les grévistes n’appellent pas sabotage parce qu’ils savent que, à ce moment là, ils appellent ça la grève dans le travail, c’est Job Strike dans le travail et c’est des formes qui sont un peu passées sous les radars, mais en fait c’est pas très spectaculaire, ça a laissé beaucoup moins de traces dans les sources que les destructions. Donc en fait, il faut vraiment aller chercher pour trouver ces trucs là. Mais en fait, en cherchant ce moi, j’ai trouvé des épisodes massifs de sabotage qui ont été, qui ont été efficaces. Et donc pour moi c’est ces deux exemples là qui sont les plus importants, parce que ça permet de voir le sabotage différemment et ça permet d'éviter deux écueils, c’est à dire le premier, c’est de dire le sabotage, c’est une impasse parce que c’est la violence, c’est le terrorisme, ça ne marche pas, mais ça permet aussi d'éviter l'écueil du le sabotage, c’est génial parce que c’est clandestin, c’est insaisissable. Et ça, ça résout tous les problèmes de la grève. Voilà. Mais les deux sont faux. Et il y a cette voie médiane. Moi qui m’est apparue dans cette recherche qui me semble beaucoup plus stimulante que les formes les plus spectaculaires auxquelles on pense spontanément.

Ouais, mais ce qu’il y a, c’est que, évidemment, après continue des formes de sabotage. Sauf qu’on ne donne pas le nom. Mais la particularité de la période sur laquelle tu travailles, c’est que les gens le revendiquent, ils réfléchissent, le théorisent sur ce qui est sabotage ou pas eux-mêmes, comme tu l’as dit, la CGT le reconnaît comme tactique, donc c’est la particularité de cette période.

Oui, c’est à dire que c’est une période où en fait le mot n’est pas encore totalement stigmatisé. Après la guerre, les États et les états majors se sont emparés du mot même sabotage pour désigner en fait les opérations de qui étaient déjà commises avant les opérations de destruction sur le terrain ennemi de déstabilisation. Les Allemands, par exemple, envoient des tas d’agents qui deviennent des agents saboteurs, mais parce qu’on repique le mot aux ouvriers en fait, et qu’ils vont commettre tout un tas de destructions sur le sol, sur le sol américain avant que les États-Unis entrent en guerre. Mais en fait, c’est une dépossession. C’est à dire c’est les États qui ont dépossédé la classe ouvrière de ce moyen d’action qui lui ont donné un sens qui est complètement déconnecté du mouvement ouvrier en un sens purement destructeur n’est pas du tout le cas à l’origine et qui a complètement dévoyé le mot, ce mot là et ce travail historique. Si la cible peut avoir au moins une utilité. Peut être que certains vont mettre 10 nuggets à la place de neuf à priori. Si j’ai bien compris ce qu’il donne. Au Mc Do, c’est une forme de sabotage effectivement, ne vous faites pas prendre par contre, parce que ça suffit pour se faire virer du Mc Do. Mais bon, pourquoi pas. Mais si pour une petite utilité, c’est peut être de permettre aussi de se réapproprier ce mode d’action dont la classe ouvrière a été dépossédé complètement.

Genre la perruque du sabotage. Peut être peux tu expliquer.

on appelle faire la perruque, c’est les ouvriers qui travaillent à la chaîne, par exemple dans les usines, c’est le fait d’utiliser le matériel de l’usine ou des productions des matières premières qu’ils ont sous la main et pendant le temps de travail ou le temps de pause, de s’en servir pour faire des choses pour soi. C’est plus un détournement, plus un détournement. Mais c’est très théorisé, décrit par Michel de Certeau, notamment dans Les Arts de faire à l’invention du quotidien pour ceux que ça intéresse. Mais si ce n’est pas si ça n’a pas pour but d’attaquer le patron au portefeuille. En fait, c’est pas du sabotage, c’est juste un détournement.

De cette dimension,

Le sabotage, ça commence à partir du moment où on subvertit quand même l’exploitation capitaliste et le but est quand même d’attaquer le patron au portefeuille. Soit pour se couper. Des matières premières, pour fabriquer un truc. Oui, mais souvent la perruque, on utilise aussi des déchets, des chutes, donc ce n’est pas forcément, ça peut le devenir du sabotage de la frontière. Et vous en faites un parmi toutes ces pratiques informelles en réalité.

Tu vois par exemple, quand t’as des ouvriers qui se servent de la perruque pour fabriquer des boucliers qui leur permettront de lutter contre les forces de l’ordre, quand il y aura une confrontation avec les forces de l’ordre, On est dans plein de trucs, là. Oui, oui, Ben là, il y a une partie de sabotage quand même.

Dans le sabotage, il y a, il y a l’idée, il y a l’idée d’un retournement en fait, C’est à dire que c’est l’idée aussi de dire mes compétences de travailleur, je ne les mets plus au service du capital, mais je les retourne contre l exploiteur

C’est une fierté du savoir faire aussi. Et il y a ça qui est vachement présent, ce qu’on trouve aussi dans la perruque.

Mais oui, oui, oui, il y a les dans la propagande syndicale, surtout aux États-Unis. C’est très important, à la fois cette fierté mais aussi, il faut le dire, le plaisir.

Ben oui. Saboter la jouissance en fait, de faire mal à celui qui nous exploite et qui parfois nous fait mal physiquement. Voilà.donc là, il y a des témoignages, notamment dans les procès que j’ai étudié, il y a des témoignages du dire oui, oui, on a saboté, on est passé, on avait une fourche, on l’a mise dans la machine qui battait le blé à tout casser et après on s’est barré. On a pris, on est monté dans un wagon, on a sauté dans un wagon, on a changé d'état, on est allé se faire embaucher ailleurs. Qu’est ce que c'était bien parce qu’il y a un côté le sabotage vengeur, c’est un défouloir. est ce que tu dis. C’est à dire que, aux États-Unis, la violence patronale n' est douce, Alors comme comme on arrive à la fin, je voudrais prendre une phrase de de la fin de ton ouvrage. J'écris beaucoup dans mon livre, ça ne se fait pas, il paraît. Mais moi c’est comme ça que je m’approprie les livres. Je l’ai souligné comme plein d’autres choses parce que j’ai vachement aimé. Donc voilà, je lis un peu. Pour resituer, le sabotage continue après 1945 a inspiré une partie du mouvement ouvrier, tandis qu’une partie du mouvement écologique se l’approprie. Mais quelle que soit la popularité récente de la méthode qui connaît un regain d’intérêt tant du côté des mobilisations sociales que de l’activisme climatique, l'époque où le sabotage pouvait apparaître comme l’arme la plus grande, la plus puissante, la plus saine de la classe ouvrière, est bel et bien révolue. C’est ce que tu dis après tu dis du moins sous cette appellation car les pratiques anciennes qui ont permis l’invention du sabotage, elles, n’ont jamais disparu. Et là où la grève peut aujourd’hui paraître impuissante ou impossible, et je pense qu’on est nombreux à avoir cette sensation d’impuissance, voire d’impossibilité. D’accord avec toi, ce n’est pas la même chose. Il est probable qu’elles. Donc les pratiques de sabotage sont de plus en plus valorisées, quel que soit le nom qu’on leur sera donné. Et d’ailleurs, tu évoques le recours aux coupures d'électricité. On a parlé des coupures d'électricité au début du siècle, mais la CGT a fait des coupures en 2023.

Oui. Et Philippe Martinez, d’ailleurs, était arrivé sur le plateau quand on leur a dit "Est ce que vous soutenez ce sabotage ? Il avait pris un air grave en disant sabotage. Vous vous rendez compte de la gravité de cette accusation ? En semblant oublier que sa propre, son propre syndicat avait officiellement adopté ce mode d’action ? On a eu 197. Et oui, effectivement, c’est français quand même dans ce contexte que les grèves ailleurs aux Etats-Unis, ça marche les bloqueurs. Là, ils ont fait grève à Paris.

Donc non, pas pour pas désespérer Billancourt, si on peut dire, il y a des grèves qui marchent en France aussi, hein, des grèves, plein de grèves locales, ou plutôt des grèves de femmes. Mais la grève des femmes de chambre des nettoyeuse, ça a marché. Il y avait, il y a des grèves qui marchent, toutes les grèves ne marchent pas, toutes les grèves pas qu’on dit. Bon bref, il y en a qui marchent.

Oui.

Toutes les guerres ne sont pas des échecs.

Toutes les grèves ne sont pas des échecs. Non, il ne faut pas l’oublier,c’est vrai qu’après, après la réforme des retraites, on a l’impression, sachant que c'était quand même une grève particulière. Mais. Mais non, la grève continue à marcher après.

Oui et puis à l'étranger, ça marche, ça marche même de plus en plus, il y a de plus en plus de syndiqués dans le monde, donc ça nous faut aussi de ne pas ne pas se laisser enfermer dans le contexte franco français. Mais je pense que dans ce contexte franco français qui se retrouve dans d’autres pays aussi industrialisés comme la France, etc. Oui, je pense qu’on va de plus en plus parler de sabotage dans les milieux militants. C’est déjà le cas. On a parlé de tous les mandataires, mais même la revendication, opportuniste ou pas, on ne sait pas des sabotages la veille des J.O. Ne serait ce qu’il y a un groupe qui a jugé nécessaire de revendiquer cet acte là avec une justification anticapitaliste, etc. Ça signifie quelque chose. Les sabotages de l’usine Lafarge, de la cimenterie Lafarge il y a quelque temps, ça signifie quelque chose et je pense qu’on va de plus en plus en entendre parler. Et le succès du livre. Est un symptôme à lui seul.

Et que d’ailleurs le cinéma le reprenne aussi pour quasi tout ça, c’est pas en mode blaster, mais quand même, C'était pas du tout un film confidentiel et il s'était construit comme les soldats américains et je ne sais pas si ça a marché. Puis j’ai pas suivi, mais je sais aussi que c’est absolument pas fait. Mais c'était intéressant de voir où reprennent les codes d’un cinéma grand public pour parler de ça.

Oui, mais ça signifie qu’il y a quelque chose. Mais pour moi, il y a une grande différence et ce sabotage là, il est théorisé, conceptualisé, hors du monde du travail principal.

Oui, oui, oui.

C’est ça qui à mon avis, en fait aussi la limite. j’en parlais justement avec des syndiqués pour une rencontre il y a pas longtemps et qui disait voilà ce qui leur dit, ce qui les déranger dans le sabotage actuel, c'était que c'était un sabotage aussi qui s’attaquer aux infrastructures, mais qui considérait que les gens qui travaillaient dans ces infrastructures étaient d’une certaine manière complices du système et que donc on pouvait pas. Ils ne pouvaient pas être des alliés dans cette lutte. Et ça, je pense que c’est une des limites aussi, peut être du sabotage tel qu’on le raconte, on le redécouvre aujourd’hui. Et puis aussi prendre en compte que les capacités de répression des États sont infiniment plus puissantes aujourd’hui qu’elles ne l'étaient à la belle époque dans les années 1910. Ces dispositifs de surveillance, de répression sont devenus d’une violence infiniment plus importante. Et quand on voit ce qui s’est abattu, la violence étatique n’est pas. loin de l'époque sur les militants français, est ce que je ne l’ai pas dit ? Mais dès 1908, tous les dirigeants de la CGT sont rendus responsables des violences qui ont été commises dans les grèves de Villeneuve-Saint-Georges. Ils sont tous emprisonnés, Pouget compris. Et c’est là qu’ils sortent de prison en disant Bon, on va peut être faire un peu gaffe. Et aux États-Unis ? Le WW est complètement décapité pendant la guerre. Ensuite, il y a un petit regain dans les années 20. Mais aujourd’hui il y a les W. W c’est groupusculaire. C’est quelques milliers de militants aux Etats-Unis à peine, qui doivent être autant et même maintenant moins nombreux que le Ku Klux Klan je pense, où ils doivent être moins nombreux parce que depuis un peu plus de dix ans. Mais voilà. Mais en France, on a encore un syndicalisme fort malgré tout, même s’il est en pourcentage, ce n’est pas énorme, mais quand même, on a des bastions syndicaux importants. Mais là, je trouve que la pro, la propagande au sens noble du terme, propagande actuelle en faveur du sabotage, disons, on aurait tout intérêt, disons, à se nourrir aussi de cette expérience qu’il y a eu dans les années 1000-900910 où les gens sont passés à l’acte et où il y a eu, il faut le dire même, il y a eu un échec avant tout, c’est quand même une histoire d’un échec, même si à l’intérieur, il y a des ponctuellement, des choses qui ont marché avec, que quand il y a eu un alignement des planètes qui a fait que, à ce moment là, ça a pu se faire.

Il y a eu un échec alors qu’il y avait un espoir énorme.

Exactement

Le truc qui permet de s’en sortir.

Et j’ai l’impression qu’aujourd’hui il y a donc il y a un nouveau, ce. Petit truc. Qui est un peu naïf parfois de se dire ah mais on a trouvé le. Truc. Ben je pense pas. Et il est une des thèses aussi que je développe, c’est que c’est une tactique qui ne peut être efficace que si elle est articulée. En fait, avec une stratégie comme tout tactique, aucune tactique ne se suffit en elle-même. Et le sabotage ça ne suffit pas en lui-même non plus.

C’est d’ailleurs particuliers

Il y en a plein de questions.

Oui, il y en a plein, mais j’ai essayé de regarder.

Il y en a plein. Moi aussi j’ai réussi à en choper deux ou trois, mais cette fois, je ne sais pas.

Non mais vous, vous avez été parfaits, Vous avez relevé les questions les plus, les plus pertinentes si tu veux, madame Mathilde, on va faire des émissions d’une heure, là, ça fait déjà 1 h 20

En fait, on a parlé d’un livre, d’un travail, d’une longue enquête qui porte sur le passé, mais ça nous a évidemment permis de réfléchir au présent qui est quand même le but de l'émission de cette émission d’histoire, mais aussi en général de l’histoire. C’est aussi parce qu’on se pose des questions du présent sur le passé et que le passé de sabote en durant plus longtemps. Non, non non, j’arrête là, moi je ne sabote pas. Et puis de toute façon, surtout, ils peuvent lire ceux qui sont arrivés plus tard

Tout à fait aux excellentes éditions Agone.

D’ailleurs, il est déjà dans la bibliothèque municipale, il y est déjà. Voilà parfait vous avez plein d’illustrations extrêmement intéressantes plein de choses. Bon voilà, comme ça tout le monde voit que je suis en train que j aime beaucoup mes livres, je les surligne, mais je ne sais pas faire autrement. C’est ma façon de les aimer en fait.

C’est ta souveraineté sur le livre.

Voilà, c’est ça, c’est mon petit sabotage, Voilà, écoute, je te remercie vraiment beaucoup.

Merci à toi