La Fabrique des Français. La véritable histoire d’une Nation. Avec Sebastien Vassant

. L’invité a un tee shirt sans marque on dirait. Il n’y a pas de placement de produit pour lui. Attention, il est là. Bonjour. Est ce qu’on vous entend ?

J’espère que vous entendez.

Alors moi je vous entends. Vous travaillez aujourd’hui, c’est ça ?

Je vais travailler, on est sur des délais courts.

. Ben c’est marrant parce que visiblement c’est une spécialité chez vous. C’est une marque de fabrique chez vous ?

Je crois que c’est une marque de fabrique du métier en fait. Je ne suis pas le seul je crois. Euh oui, mais il y a toujours ces moments de bouclage qui sont un peu intenses là. Le départ est long, mais une fois qu’on arrive au bout, il faut aller beaucoup plus vite. C’est toujours un peu pareil.

D’ailleurs quand vous dites métier. Euh, comment on dit J’ai twitté tout à l’heure bédéiste, mais je me suis dit merde, est ce que je fais un peu boomer en disant ça ? Si c’est dessinateur ? Mais vous êtes plus que dessinateur, dessinateur.

Auteur, dessinateur.Moi je me verrais auteur, dessinateur. Et plus comme un dessinateur en fait. Ouais, mais après y a plein de bédéistes. Celui qui est moche, c’est vidéaste. J’ai déjà entendu ça. Je trouve ça un peu moche comme Camo, mais bédéiste, moi ça me va en silence. Auteur de BD, dessinateur de BD, illustrateur, y a plein de qualificatifs. C’est un peu ça. Ça montre que notre métier est un peu une espèce de truc hyper hybride, un peu bizarre, qui n’a pas de statut.

Encore aujourd’hui ? Non. Oh non, arrêtez ça, ça vous fait le truc ? Ça fait 30 ans. Ouais. Non, non. On est un petit tard, on arrive à la fin, on arrive après les autres. Arrêtez ! Dans l’édition, vous êtes les plus le secteur le plus important, c’est sûr.

Alors arrêtez ! Vous demandez au ministère de la Culture qu’on le considère encore aujourd’hui, etc. Dix auteurs, je sais, puisqu’ils en ont dix en fait.

Tandis que la haine de l’autre s’exprime partout la BD documentaire « La Fabrique des Français » remet de l’ordre en partant d’une série documentaire de Françoise David montrera un extrait et de Carles à des rôles de Sébastien. Donc l’auteur, dessinateur bédéiste, retrace l’histoire du peuple français de 1870 à aujourd’hui. En quelques cases, il démonte les saloperies ambiantes qui pourrissent notre quotidien. Votre sens dingue de la mise en scène économe raconte mieux que tout l’apport au pays de l’immigration, celle des Italiens, des Polonais, des Arméniens, des Russes, des Espagnols, des Portugais, des Algériens, des Maliens, des Cambodgiens. Les discours parfois doubles, parfois triples, des républiques 3 à 5 sont ici mis à jour avec une justesse incroyable. D’un côté la grande histoire, de l’autre des petites tranches de vie des héros du peuple et des étoiles pas toujours filantes. Au centre, la Fabrique des Français.

C’est beau.

Ça vous va.

Magnifique

Alors je dois d’abord vous dire une chose et après on va taper. Dans le dur. Vous avez passé le test du jeune assistant ? Savez vous ce que c’est ?

Je veux bien savoir.

Ce que c’est. Voilà. Le jeune assistant, c’est celui qui, il y a deux ans, il avait onze ans à l’époque, m’a mis sur Twitter. C’est un de mes fils, si vous voulez. Je lui donne souvent des bandes dessinées et je dis qu’il s’en pense. Alors là, je n’ai pas eu besoin de lui demander. Il a dévoré. Je me suis dit bon, c’est bien parti, mais il est très dur en affaires en règle générale. Donc vous avez passé brillamment le test, le test du jeune assistant. Et c’est une question toute bête qui me vient. Est ce que cette BD s’adresse effectivement à la jeune génération ? Est ce qu’il y a une œuvre pédagogique, politique ou ça n’a pas été votre propos de vous dire tiens, je dois être lisible par tout le monde ?

Si c’est ceci, il fallait clairement pour moi ce 1009 pédagogique. Après j’ai pas pensé à une cible particulière jeune génération. Je ne m’adresse pas forcément aux jeunes, en tout cas je n’y ai jamais pensé. Peut-être même au contraire, je me disais que ça pouvait être utile à vos plus vieux qui avaient peut-être une vision un peu passéiste du sujet. J’ai l’impression que les jeunes y sont beaucoup plus au courant de cela justement. C’est un peu ce qu’on veut, ce qu’on dit dans les livres qu’ils ont acquis en fait. Une manière de voir les choses. Toute cette histoire de migration est beaucoup plus au fait de l’actualité, c’est‑à‑dire aujourd’hui la France a lu un média multiculturel à l’issue de plein d’immigrations. On est français et je suis dans le pays, ça c’est acquis en fait.Donc pour moi c’était plus expliqué à une majorité de gens qui en sont encore dans une vision de la nation et de l’identité française qu’on pourrait imaginer, comme on dit, qui est un peu datée. En fait, le titre mis à jour, faut.

Absolument, absolument Une petite mise à jour est pourquoi vous démarrez à 1870 ? Pourquoi pas avant ?

Alors pour le coup, faut peut-être raconter un peu la genèse du livre. Qu’est ce qui en fait une volonté de ma part de traiter le sujet de l’immigration qui était là depuis un moment ? Et c’est à la vision de documentaires qui était passé en prime sur France 2, Le Caramel et Françoise David qui s’appelait « Histoire d’une nation », qui m’a un peu apporté là, la porte d’entrée idéale en fait pour parler du sujet. Et donc j’ai. Je les ai contactés pour voir un peu comment bosser d’après, après un peu l’horreur, leurs sources en fait, leur matière.Et eux avaient clairement daté cette histoire de la France à partir de 1870 et la défaite un peu à une étape de la guerre de la fin du 19ᵉ, parce qu’il y avait un vrai enjeu à ce moment là de la part des politiques de créer une nation qui est solide. Et pour eux, c’était un peu la raison de la défaite : il n’y avait pas vraiment de nation soudée, il y avait des régions qui parlaient des patois différents. Et à partir de ce moment là, y a eu une espèce de politisation de l’immigration et de la nation afin de pallier ce manque là.

Alors je vous propose de regarder ensemble la bande-annonce de la série en question. Elle dure 42 secondes et s’appelle donc « Histoire d’une nation ». C’est une série documentaire des deux auteurs donc que vous citez, Françoise David et qu’elle a Derode. Et alors vous allez voir, parce qu’en fait il y a un côté très people dans cette idée, dans cette œuvre, dans cette chose là. Et vous vous êtes aussi inspiré. On y voit, on va le voir, puisqu’on va égrainer le bouquin. Au départ, ça me semblait un peu rebutant. Ce que je veux dire ? Je me suis quand même fait spam dans la série. Eh bien alors vous, c’est génial alors je vous montre pas, vous n’allez pas entendre le son, ça dure 42 secondes.

Donc voilà, ça c’est le point de départ. C’est ce travail qui est un travail de documentaire, mais vous allez l’adapter différemment. Sébastien Vassant : Oui, c’était mon point de départ en tout cas. Et puis j’ai repris une grosse partie de leur travail en tout cas. Après, j’ai fait pas mal d’ajouts. Donc c’est une traduction plus qu’une adaptation. Pour moi le livre, c’est le raconter autrement et apporter des éléments différents parce qu’on n’est pas sur le même système narratif. Donc en BD, on peut rajouter beaucoup d’infos en plus des chiffres, des cartes. On passe plus de temps sur un livre, on est actif dans la lecture d’un livre, donc on peut s’arrêter sur les infos. Voilà. Donc là il y a eu besoin de pousser un petit peu certaines infos et puis de le raconter autrement, peut-être.En fait, il y a aussi cette subjectivité là dans une BD, parce que c’est ma vision du sujet en fait, rien que par le dessin. C’est apporter mon filtre. C’est à dire que quand je vais représenter un politique, par exemple, la manière dont je l’ai dessiné, on va sentir un petit peu, ce n’est pas mon point de vue, mais en tout cas la manière dont je vois le sujet. Mais en tout cas, oui, assez. C’est une traduction de tout ce travail là. Et le côté people, en fait non. On parlait du documentaire. C’est clair qu’au début, ça paraît étrange en fait de partir par ce biais là. Mais au final, quand on voit un peu. Le livret est parsemé de témoignages à la fois d’anonymes et de célébrités. Et finalement, je me suis rendu compte que ces incarnations de people permettaient de faire des liens inconsciemment à la lecture. En fait, on restitue des fois des idées. Des témoignages. Alors sa fille, une petite, donne un petit truc chez le lecteur.Ah oui, c’est vrai qu’on parle de Michel Rocard, tout le monde y pense, mais pas comme quelqu’un qui a vécu les mêmes histoires que tel anonyme à côté. Non, personne ne connaît en fait. Voilà ce que c’est : une histoire un peu multiple et que, en fait, elle est en face de nous aussi, dans la nébuleuse.On va voir comment. Comment vous avez traduit ? C’est un intermède à la fois de la bande-annonce : évidemment ne montre que des stars, mais il y a aussi tout un tas de quidams, on va dire, notamment dans votre bande dessinée qui raconte l’immigration familiale, la leur, celle de leurs parents. La France a ceci de particulier en Europe qu’elle est un pays d’immigration devant les États Unis à certaines périodes écrites. Vous, préfacier, qui sont donc ces deux documentaristes dont nous parlons depuis le début ?Les émigrés étaient là en 1914, là aussi durant le Front populaire, là encore pendant la Seconde Guerre mondiale, là toujours lors des 30 Glorieuses ou lors de la crise de 1973. Donc ça c’est quand même un point essentiel : c’est de rappeler que l’immigration, ce n’est pas depuis 20 ans, depuis 30 ans, c’est depuis très longtemps.

Vous voyez ça ? En fait, c’est ce qui est assez étonnant et c’est de voir les récurrences. En fait, cette histoire de l’immigration, elle aussi évidemment mais c’est aussi un avis sur le racisme. Mais cette histoire, elle est cyclique. On a toujours les mêmes, les mêmes. On va dire à chaque nouvelle immigration des pays, que ce soit les Italiens, les Polonais, les Algériens. En fait, il y a les mêmes raisons qui reviennent. En fait, c’est fuir la misère, c’est fuir, c’est fuir une dictature, mais c’est aussi un appel à une main d’œuvre.Ce qui, d’ailleurs, est drôle, c’est que cette raison est reprise aujourd’hui avec eux, avec cette fois une migration où on parle un peu de quotas de demandeurs pour à la fois appeler. En fait, on a les mêmes discours de ce côté là et on a les mêmes cycles aussi de réactions racistes avec des mots. En fait, le mot « racaille », il existait déjà dans la bouche et dans les discours des racistes des années 30. En fait c’est ça, c’est une histoire qui est vraiment tout le temps la même. Et c’est d’ailleurs ce qu’on peut dire à tous les gens qui disent « ah oui, mais aujourd’hui ce n’est pas la même immigration », ce n’est pas pareil aujourd’hui quand on parle des Syriens, etc., par rapport à l’immigration des Italiens et des Européens. On a aujourd’hui, ce n’est pas la même chose.Bah si en fait, c’est un peu la même, c’est un peu la même chose, mais les contextes sont différents évidemment, on ne le sait pas, mais là en fait on est toujours dans cette même récurrence.

Alors ce qui est particulièrement touchant dans votre travail, c’est que, alors qu’à un certain moment de l’histoire, on va voir ancienne ou plutôt récente, il y a des avancées et des avancées progressistes, on s’entend, des avancées humanistes qui sont balayées parfois juste après, voire quasiment en même temps. C’est à dire qu’il y a… Je parlais de double discours de la République parce que c’est de ça dont le livre parle aussi, c’est parce que tout ça se fait au nom de la République et sous la troisième, quatrième ou cinquième. Et que ce qui est rageant en fait, c’est ça : c’est à dire cette idée que il y a des moments où, pour des raisons économiques, pour des raisons parfois sociales, mais principalement économiques, il y a des avancées et ces avancées sont très, très vite balayées. Ce qui fait qu’effectivement il y a une forme de permanence. Et comment vous, l’auteur, vous vous êtes dit : Comment je peux ne pas ennuyer le lecteur avec cet effet quasiment de boucle ? Car il y a des discours des années 30 en ligne, mais aujourd’hui c’est les mêmes. Les racailles, c’étaient les indésirables d’hier, c’est la même chose.

Oui mais justement vos enfants jouaient aussi à la con avec. Pour le coup, il y a plein de petites anecdotes que j’ai en tête qui sont là aussi pour rappeler ce côté cyclique. Je pense tout bêtement à un passage où j’explique que les femmes polonaises voilées qui allaient à la messe le matin étaient très mal vues par la population qui était très laïque à ce moment là.Et évidemment, on ne peut pas s’empêcher de faire un parallèle aujourd’hui en fait avec les femmes voilées musulmanes, mais il y a ce côté cyclique. Voilà, je m’intègre, genre je mets un peu le doigt dessus de temps en temps et en même temps je déroule en fait mon fil chronologique qui permet aussi le temps lui. En fait on lit ça comme s’il essaie qu’on suive une histoire aussi

C’est à la fois un roman et l’anti roman national, puisque le roman national c’est des fachos. Mais franchement, moi je vous le dis, ça fait des années que j’ai pas lu une bande dessinée aussi limpide, aussi fluide. Et je trouve extraordinaire ce que vous avez dit. Oui, dans la BD, on peut dire beaucoup de choses, mais à aucun moment vous n’êtes bavard parce que souvent, dans le roman graphique ou dans la BD enquête, on a l’impression qu’il y a le choix n’est pas toujours très clair entre le texte et le dessin, honnêtement. Et là, vous, vous arrivez à ça ? Pour moi c’est un modèle, je vous le dis, on peut arrêter d’y aller maintenant si vous voulez, mais si on continue…

C’est tout. Non mais ça après c’est des mots encore pareil. C’est un langage en fait. Et je pense que chaque dessinateur auteur de BD qui fait un peu du documentaire a son propre langage. Ce sont des techniques un petit peu que j’aime, c’est la cuisine en fait, l’art peut rentrer dans le détail, mais ce sont des choses que j’ai apprises en faisant plusieurs livres, en faisant plusieurs reportages dessinés. Donc c’est un sujet sur la narration qu’on acquiert en fait petit à petit. Après moi j’ai tendance à aussi me poser comme en fait ce livre je le fais aussi pour moi à la base en fait, au début donc c’est à dire que ce sujet là que je ne connais pas, où je ne me place pas en tant que socialiste du tout.Justement, je le raconte, c’est à dire c’est un peu comme si je me mettais autour d’une table et à regarder le vin rouge et j’ai appris quelque chose sur un sujet. Je vais vous le raconter ici et c’est pour ça que j’ai toujours besoin d’avoir ce tiers de fous, de personnes qui ont travaillé sur le sujet à cet effet de documentariste. Ça peut être un historien, etc., qui sont là derrière moi, pour à la fois vérifier, en fait me dire : ah non, là tu te trompes, ce n’est pas tout à fait ça qui s’est passé. Et puis en même temps, pour eux, pour moi, quand je l’écris, me dire : j’ai ces personnes là qui sont derrière moi et je peux y aller en fait, c’est à dire que je ne vais pas trop dire de bêtises à ce niveau là. Et après voilà ce que je raconte en fait. Donc c’est juste, je ne sais pas. C’est à la fois anticiper évidemment, techniquement, mais c’est assez simple en fait comme manière de le faire.

Alors oui, je vous propose qu’on égrène un peu à la fois les époques et votre « bébé », le concept de nation, si je vous ai bien lu page 11. En fait, il naît avec la Troisième République. C’est là, sur cette page là, cette planche là. Qu’est ce que la nation invente ? Qu’est ce que la Troisième République invente ? C’est quoi ce qui se cache derrière la notion de nation par rapport à celle du peuple, puisque, battant dans le siècle, on remarque qu’à la fois il y a la fabrique des Français, l’histoire d’un peuple et d’une nation. Vous mettez les deux. D’abord, déjà, la Troisième République : qu’est ce qu’ils veulent faire les députés avec cette idée de nation française ?

C’est un peu ce que je disais en fait. Ils veulent officialiser en fait ce concept de nation. C’est à dire que depuis la Révolution, on parlait déjà de nation en fait. Après, elle était le concept de nation. Il a beaucoup changé. En fait, la nation, c’était à l’époque de la Révolution. On a considéré qu’elle était plus globale. Avant la Révolution, c’était l’élite. En fait, c’étaient les nobles, c’étaient ceux qui géraient le pays et qui géraient les affaires, qui géraient les connaissances dans ce qui récoltait l’économie, l’argent et en fait tous les autres étaient des sujets, donc c’est tout, et pas partie de la nation. Un parti, la Révolution. Il y a eu un changement où c’était vraiment un concept plus de peuple sur un territoire, sauf qu’il n’était pas organisé, ce n’était pas défini, il n’y avait pas vraiment de définition et c’est un peu ce qu’on a voulu faire à ce moment là. La Troisième République, c’est un peu définir la nation par une langue, par le service militaire, par des choses qui unifient un peu le territoire.

Par l’école. Par l’école effectivement. Et par un Jules Ferry dont on peut dire qu’il est… C’est un double discours total.

Ah oui, complètement. C’est ça aussi. Je me suis amusé un peu à déconstruire certaines figures dans le livre, mais surtout à cette période L’enfant Maya. David Dufresne : Il faut simplement préciser, Jules Ferry, on le connaît tous pour, entre guillemets, l’inventeur de l’école obligatoire, laïque et publique, mais en même temps c’est un gars qui défend absolument le colonialisme français. Sébastien Vassant : Ah oui, et puis il a une vision aussi des colonisés qui sont très claire : ils sont hors sol, ce sont des sous-hommes. Enfin je caricature un peu, mais lui c’est le fait des jeunes. Donc il y a tout un discours, mais qui est aussi lié à cette époque là et à sa politique bien sûr.

Et il est le fruit de son époque, on va dire.

C’est ça, oui mais. Mais c’est intéressant aussi de le préciser, de le remontrer. En fait c’est double discours, celui de Hollande, mais en tout. Mais ça passe aussi beaucoup par les symboles en fait. Et c’est aussi intéressant de voir qu’ils ont ré officialisé la Marseillaise qui, on le sait, pendant la 13ᵉ, puis qu’on instaure le 14 juillet comme fête nationale de façon pérenne. Et c’est intéressant de voir que c’est vraiment à cette période là que tous les symboles en fait qu’on a aujourd’hui, qui nous paraissent dater plus de la Révolution, ont été plus finalement à instaurer.

C’est à dire vers 1882 1881.

C’est vrai que depuis les dates précises.

Il fallait réviser, il fallait réviser, il fallait réussir. Je déconne. Y a une façon chez vous de raconter. Je laisse celles et ceux qui discutent dans le jazz et qui nous écoutent découvrir. Mais il y a une façon chez vous de raconter cet effet de portes battantes. Les frontières qui un jour s’ouvrent, qui le lendemain se referment puis Et à chaque fois vous avez trouvé une façon différente de le faire.Très bien, je poursuis en vous proposant cinq nouvelles sections, toujours corrigées selon les règles de ponctuation française et sans reformulation.Je me demande si ça a été, je suis sûr que ça a été pour vous un casse tête. Sébastien Vassant : Ouais, mais c’est toujours un peu… Oui, ça c’est un. À un moment donné. Bon bah ça je l’ai déjà montré d’une certaine façon. Il faut que j’arrive à être plus varié dans mon système narratif, mais ça du coup, on joue. Alors là, il y a plein de codes, il y a des codes de dessin qui sont plus symboliques, avec des bonhommes qui représentent des stéréotypes. On peut montrer des dessins plus réalistes où on a des décors, des personnages, les flux migratoires. On a dit d’une manière aussi dans le dessin d’être beaucoup plus humoristique ou cynique. Voilà, il y a plein de choses comme ça qui nous permettent de varier un peu la représentation du discours en fait. Parce que c’est vrai que là, on est toujours sur ce qu’on utilisait, ce type d’ouvertures fermeture et après c’est aussi dans les infos, il y a parfois où on s’attarde plus sur le pourquoi, d’autres sur le comment.Ça permet aussi de varier et de varier selon cette histoire là.

Donc à la fin du XIXᵉ siècle, il y a ce que vous symbolisez ici, on pourrait dire un premier appel d air qui est décidé pour renforcer les villes, pour renforcer l’industrialisation qui n’est plus naissante, enfin qui est déjà paquet, qui dit voilà qui va sur son triomphe, on va dire. Donc ça, c’est la première, c’est le premier appel. Bienvenue et au boulot !

Bah oui, voilà, je m’amuse un peu aussi avec ces raccourcis qu’on peut faire à neuf, mais à sept en fait, c’était clairement ça. C’était on a besoin de main d’œuvre mais bon, faut pas s’en foutre. Vous êtes là pour bosser en fait, les gars du cœur. Donc on va vous mettre dans un endroit, on va vous mettre dans des bidonvilles et puis à côté des usines et puis va falloir aller chercher le charbon.Euh, s’il y a clairement un choix, comment on pourrait dire aujourd’hui un plan business, derrière cette démarche de l’appel d air, c’est magique. C’est marrant d’utiliser toujours des métaphores de fluides, que ce soit l’air ou l’eau, les vagues d’immigration. Voilà, c’est peu, c’est toujours senti, mais ça représente un pour ce truc.

Et alors ? On l’a ou ? Vous venez de parler de bidonville ? On y viendra tout à l’heure, notamment dans les années 50 60. Mais effectivement, la question du logement est totalement liée à celle de l’immigration. On voit bien que ça fait partie des leviers de débat ou même clivant. Parce que ce qui est assez terrible, j’ai l’impression Alors dites moi si ma lecture est fausse. Mais plus on avance dans le temps et plus cette question est clivante.C’est à dire qu’il y a du racisme totalement assumé de tout temps, mais en tout cas sur la fin, là, sur aujourd’hui, vous semblez mettre l’accent sur cette question là. Est ce que, à l’époque, c’était moins dur ? Dans les débats, dans les discussions.

Par rapport à la masse. En même temps, le logement a eu, il est clairement vendu. C’est sûr que quand on fait appel à une population comme ça d’un coup qui arrive en masse, on va dire il faut la mettre quelque part. Sauf que là j’ai l’impression qu’il y a aussi ce sentiment de la part des politiques, un souhait des gouvernants de ne pas trop les montrer. Donc on les cale quelque part, mais à part ça parler des camps, des disparus, des bidonvilles. Et puis après, effectivement, à partir d’une certaine période, on se dit bon là, on a un peu trop vu qu’on les mettait dans des conditions un peu pas terribles, alors on médiatise ça.Et puis on commence à construire des grands ensembles à côté des usines, il y en a aussi. En fait, il faut aussi penser à la participation des éboueurs, des entreprises, des grandes entreprises françaises comme Michelin. À une époque en fait, c’est eux qui prennent la place de l’État à ce moment là aussi. C’est eux qui construisent les usines, les bateaux, les logements et. Et en fait, cette histoire du logement, des innovations faites en fait aussi que ça façonne une France en elle. La France demande aujourd’hui en fait les banlieues et les villes, comment elles sont construites en fait. On se rend compte que ça vient de cette histoire là.

Sébastien, oui, page 17, vous commencez à nous casser un mythe et vous aimez bien nous casser les mythes. Gustave Eiffel, Gustave Eiffel. Qu’est ce qu’il a fait, Gustave Eiffel ? Est ce que vous vous en souvenez ?

Alors c’est une fille, mais là tu vas trop loin je trouve.Mais en fait, déjà, c’est bien de se redire que la Tour Eiffel a été construite presque exclusivement par des Italiens, des immigrés italiens. Un passant physique a jusqu’à quasiment la fin de la construction. On a un ouvrier italien, alors les raisons sont un peu floues. On dit qu’il est tombé dans une cage d’ascenseur. D’autres disent qu’il est tombé carrément dans l’échafaudage. En tout cas, il est mort et il meurt sur la Tour Eiffel deux jours avant l’inauguration.

Et vraiment à la fin.

Angelo lui aussi fait une chute mortelle. Gustave Eiffel lui-même achètera le silence de sa veuve et paiera pour son retour en Italie afin d’éviter une mauvaise publicité.

On fait tout pour cacher. Alors ça, c’est à la fois à cacher cette mauvaise publicité d’un mort avant l’inauguration de la Tour Eiffel, mais c’est aussi peut être ça, on n’est pas vraiment sûr, mais est ce que ce n’est pas aussi une manière de dire qu’il ne faut pas mettre en avant que la cause, c’est une immigration qui a une guerre, qui a construit ce qui devait être un symbole français en fait pour l’exposition universelle. Mais en tout cas il l’utilise, de son nom, de son pouvoir et son argent pour eux. Hop, allez, on te met de l’autre côté avec une petite somme pour ne pas que tu en parles. En fait, on n’a plus vraiment besoin de toi. Et si t’étais pas mal dans le pays, ce serait bien.

En 1888, le mot « immigration » entre dans le dictionnaire Larousse et c’est aussi le moment où le droit du sol est inscrit dans le marbre. Que se passe‑t‑il avant ? Il se passe quoi à ce moment là ? Qu’est ce que ça modifie dans le rapport du peuple avec lui même ?

Ben c’est évident. C’est clair que c’est un moment important dans la manière dont on voit l’immigration. Parce que pour… On laisse accéder à nos enfants d’immigrés. En fait, ils deviennent automatiquement français à leur majorité, sauf si les enfants font la demande du contraire. Mais c’est une manière. Alors c’est ça que l’on exprime dans le livre, c’est qu’évidemment, ce n’est pas gratuit. Tout ça. C’est aussi parce qu’il y a encore une fois besoin de Français. Il y a aussi besoin de main d’œuvre. Et il y a aussi derrière ça, les républicains de la Troisième République, ils se disent que si on les fait devenir français au cas où il y aurait une guerre, on aura aussi des soldats. Il y a toute cette démarche là qui est gratuite. Mais en même temps, voilà, à travers ce prétexte là, c’est finalement une avancée quand même à ce niveau là : instaurer le droit du sol qu’ils abaissent après régulièrement, combattu. Et ça, c’est assez novateur en fait, dans cette loi, cette histoire d’immigration, ça l’instaure clairement.

Alors on passe tantôt des grands événements comme celui-ci qui sont fondateurs, qui sont constitutifs de ce que nous sommes. Il y a des petites choses, mais éminemment importantes. C’est l’histoire de la baguette. Franchement, je pense que vous vous êtes bluffé.

Je ne pensais pas vraiment.

Je n’y crois pas.

Une nouvelle fois. C’est pour un peu casser les limites et les symboles qu’on peut avoir. Alors l’histoire de la baguette,

Attendez, attendez. Il y a des gens qui sont en train de nous écouter avec leur téléphone, ils vont à la boulangerie pour le repas du dimanche, etc. Ils n’auront pas et n’auront pas leur idée. On est désolé pour eux. Tout est balancé, ce n’est pas prouvé. Ils vont peut être acheter une baguette pensant acheter avec leur béret.

Avec leur béret. Voilà en fait pas du tout. Ils n’ont pas la baguette des zigotos des Abysses.

Et elle est super cette histoire. En fait, il y a là un truc que j’ai pu mettre dans la BD, qui n’était pas forcément dans le documentaire, mais alors l’histoire de la baguette, il y a encore des flous aussi. Donc j’ai essayé d’être synthétique dans ce qu’on savait. Mais en gros, pour résumer, la baguette, elle a été inventée pendant la construction du métro parisien parce qu’on avait plusieurs populations, notamment des Italiens et des Auvergnats, et ils ne s’entendaient pas vraiment.

Sébastien, je vous coupe une seconde parce que le chat est inquiet. Il y a match live qui dit bientôt on va apprendre que la chocolatine c’est la faute à l’immigration. Alors faites très attention.

Pour des gens normaux.

Alors pas la chocolatine. Alors la baguette…

Alors il y a la baguette, moi je suis très baguette. Donc en fait, il y avait cette population italienne, les ouvriers qui, évidemment, pour tout le monde, étaient des violents et ils avaient des couteaux. Donc il ne fallait surtout pas qu’il y ait de couteaux sur le chantier parce que ça pouvait créer des problèmes. On imaginait qu’ils allaient forcément tuer des gens. Donc on a demandé à un boulanger de faire un pain qui n’avait pas besoin d’être coupé, qui pouvait être consommé à la main. Et donc c’est comme ça que la baguette est arrivée sur le chantier pour les ouvriers italiens et auvergnats. Mais à la base, c’était pour éviter qu’il y ait des couteaux sur le chantier et qu’ils puissent quand même manger. Donc la baguette a été faite pour les hommes à la base.

Et quand vous dites, attendez parce que là, on touche au Saint des saints, quoi.La sortie est attendue. C’est incroyable. Là, il faut s’arrêter. Qu’est ce qui vous autorise à dire une telle énormité ? Parce que là, on a peut être enfin trouvé l’argument contre le RN. Je veux dire le truc qui va les éteindre. Donc il faut être très, très fort.

Non, mais c’est une anecdote. Après, c’est clair que c’est une destruction de symboles.

Bien sûr, bien sûr.

Une façon de dire pour moi. Je trouve ça bien aussi, vu par ces petites anecdotes, de dire à ces gens là « On se calme, on va mettre les choses… Calmez vous » parce que regardez finalement tout ce que vous dites quand on prend un peu de recul, le marbre est assez fissuré en fait.

: Bien sûr. Sébastien Vassant : La nation repose sur moi, sur ces histoires là. Donc c’est bien aussi d’utiliser vraiment ces symboles qui sont inventés, mais c’est comme ça. C’est comme de dire qu’on est juste des Gaulois. C’est quelque chose qui a été instauré finalement, c’est une histoire qu’on nous raconte. Bien sûr, mais nommez là ce que je veux dire plus sérieusement : quelles sont vos sources sur cette révélation de la baguette ?

Alors ça, c’est un peu justement c’est un peu compliqué, on en a parlé un peu avec les documentaristes et puis j’ai passé quelques jours quand même à aller vérifier ça. Il ne faut pas dire trop de bêtises pour ça. On disait que quand on fouille, on a des histoires qui ne se contredisent pas mais qui varient un peu. Donc là, dans le texte de cette histoire là, elle synthétise tout ce qu’on fait. On est plutôt sûr en fait, parce qu’évidemment il n’y a pas d’écrit qui raconte clairement et la baguette a été inventée en telle année par telle personne. Mais il y a des traces de discussions, enfin de rapports, je ne sais pas comment appeler ça.Pendant la construction du métro qui met en avant cette œuvre, cette histoire là en fait. Donc ça, j’ai été un peu fier de sur des études. Voilà les recherches qui ont été faites et j’ai compilé un petit peu. D’accord.

Le tchat insiste, je ne sais pas qui est Manon Bridge, désolé, mais en disant qu’elle aurait démonté cette histoire de couteaux et de baguettes, pour elle ce serait une légende urbaine. Mais je ne sais pas.

Voilà, il y a un peu cette scène qui ressort aussi de légendes urbaines, mais il y a quand même des éléments qui tendent un peu à aller dans cette histoire là. Manon Bril, j’ai l’impression de l’avoir vu passer effectivement ce temps là. Mais du coup, c’est un peu le fou dont je parlais. Cette rumeur, on peut évidemment la démonter, cette légende urbaine. Et en même temps, il y a des éléments qui font penser que cette histoire là est plutôt une base réelle. À la base, c’était ça.Après, qui est qui ? Est ce que c’est vraiment bienvenue ce qui a été construit ? Mais le métro qui a demandé un boulanger, est ce que c’est vraiment le boulanger, etc. Avant ça, on n’en est évidemment pas sûr, mais sur le fait que la baguette a été inventée, créée en tout cas et démocratisée pour cette raison là, c’est assez dire prouvé, non admis.

Chez nous, on raconte que la baguette est une invention bretonne. Attends, mère d’un mal, on ne veut pas, mais on ne veut pas la bouche. En hommage aux menhirs de Carnac, le prochain pain français aura une forme de Monsieur Bricolage. Ça, c’est le chat. Je montre là, en feuilletant le procédé que vous avez trouvé, c’est à l’image, je trouve, de votre œuvre. C’est à dire qu’il y a une simplicité et donc une évidence concernant les témoignages : il y a ces témoignages dont on parlait tout à l’heure, soit d’anonymes, de quidams qui n’ont d’ailleurs pas toujours un nom, mais par contre ils ont une fonction et une origine. Par exemple, Emiliano, entrepreneur, parents venus d’Italie ; Simone, grands-parents arrivés de Pologne. Et puis de temps en temps, justement, des célébrités comme Cüm, comme Zitrone qui vient de Russie et dont le témoignage est assez bouleversant. À chaque fois, c’est sur fond rouge. Ce qui fait que si, comme là, on en a plusieurs à cette période là, Yves Montand, etc., on a comme une lecture superposée, une double lecture. On peut presque ne lire que les cases rouges ou les autres. On peut, si on veut, sauter. Je trouve que c’est un travail absolument remarquable de simplicité. Il y a une forme de simplicité, là encore pour le lecteur, mais qui j’imagine a demandé du travail, ça a dû cogiter quoi.

Ben ce n’est pas forcément du travail, mais en tout cas c’est pas… Il y a une raison à ça. En fait, on sait que c’est comme ces doubles pages un petit peu qui cassent un peu le rythme.

Vrai, qui sont superbes.

C’est une manière aussi d’alléger la lecture, parce qu’on parle quand même d’un sujet intense, avec plein d’explications, parfois des chiffres, etc. Et, à mon sens, le lecteur a besoin de pauses de temps en temps ou d’avoir une petite page de pub. Bah ces témoignages finalement apprennent autre chose avec un autre discours. Voilà, ces mots là, je suis plus dans le travail du rythme. Et encore une fois, c’est de la cuisine, c’est de la technique narrative, c’est un peu comme de mettre une surprise en bas de page. Et puis là il faut tourner la page pour avoir la révélation. Ca c’est le principe Tintin, on va dire. Ça c’est léger, c’est le langage bande dessinée qu’il faut que j’utilise en fait. Mais en fait, c’est en faisant ce genre de livre documentaire qu’on apprend toute la richesse de la bande dessinée à ce niveau là. C’est à dire comment rendre le sujet pas rébarbatif, comment sortir aussi du concept de manuels scolaires. C’est tout le danger, en fait, quand on fait ce genre de bouquins. Un livre où il n’y a pas d’incarnation, il n’y a pas quelqu’un qui raconte justement. Voilà, ça c’est des petits trucs de groupe pour faire des césures dans le rythme de lecture, pour aussi réveiller le lecteur de temps en temps.

Absolument.

Alors toutes ces implications et hop, on a quelqu’un qui témoigne.

Alors arrive avec l’immigration, arrive l’extrême droite. Si, si, c’est éminemment lié. Je n’apprends rien à personne. Et déjà avant les années 30.Mais évidemment, dans les années 30. Et là, dans les années 30, vous nous parlez d’un gars qui s’appelle François Coty. Je n’avais jamais entendu parler de ce nom. On dirait Bolloré dis donc ! Donc j’ai parlé du JDD. Alors en effet, 98 % de la rédaction du JDD a voté la grève parce que Bolloré a décidé de nommer l’ancien chevelu de Valeurs actuelles à la tête du Journal du Dimanche, c’est à dire d’officialiser l’extrême droitisation de ce journal qui, ah, ça fait bien longtemps qu’il est à droite. Mais là, c’était l’idée de passer à l’extrême droite. Bref, dans les années 30, on a un dénommé François Coty. Il est là, il est propriétaire du Figaro. Est ce que tu peux nous raconter ce que fait ce gars ?

Alors là je ne suis pas là c’est pareil, je signe, ça monte un peu, mais j’avais été assez fasciné à Paris. Moi je ne connaissais pas le personnage.Je suis allé fouiller un petit peu pour essayer de comprendre qui c’était. Évidemment, le parallèle avec Boulogne est assez évident et c’est voulu. Donc c’est quelqu’un qui est clairement issu de l’extrême droite et qui droitise complètement Le Figaro, comme on vous voit aujourd’hui. Et vous l’aurez un jour attisé en fait tout ce qu’ils achètent en or.

Et je vais lire. Donc il a fait fortune dans la parfumerie. Le gain vers le luxe : il faut toujours se méfier des gens qui montent, qui sentent bon. Absolument. Et donc il rachète Le Figaro vers 1922. Dans Le Figaro, le journal va parler ce n’est pas du Renaud Camus, mais vous allez voir, c’est tout comme : du début de la destruction de notre race et du remplacement sur notre sol par des races étrangères.

Dans des conditions particulièrement dégueulasses, qui viennent une nouvelle fois d’être dénoncées par Dominique Simonnot, la contrôleur générale des lieux de privation de liberté.

Non, il n’y a pas, il n’y a pas. C’est ce que je dis en fait : pour le coup, ça, c’est constant. Sur cette manière de faire, ça peut être beaucoup plus fort et dramatique. Mais en fait, il y a un bon exemple. J’y suis allé il y a quelques semaines, c’est adire visiter le mémorial du camp des Alpes. Je ne connaissais pas vraiment et je pense que beaucoup de gens ne connaissent pas cette histoire. Le camp de Rivesaltes a en fait été créé dans les années 1930 et a été fermé en 2007. Pendant toute cette période, il y a eu des gens qui ont été enfermés. Alors ce n’est pas une prison non plus, mais en tout cas ils ont été mis là parce qu’ils étaient considérés comme des « indésirables ». Cette histoire, elle est constante : d’abord les républicains espagnols, ensuite les juifs en France, ensuite les Algériens, puis les sans-papiers. Même quand je connais cette histoire, je n’ai pas l’impression qu’il y a eu beaucoup d’avancées et qu’on a reculé. Il y a eu des avancées au niveau législatif au quotidien. Je caricature un peu en disant ça, mais ce n’est pas si positif que ça en fait. Je m’embrouille un peu dans mon discours…

On sent que la guerre d’Algérie enfin d’abord la colonisation, puis la guerre d’Algérie, puis ce qui va se passer après a été pour vous évidemment un gros morceau. En tout cas on ne peut pas comprendre la relation politico-médiatique à l’immigration aujourd’hui si on ne fouille pas ce qui s’est passé dans les années 1950‑1960, que ce soit de ce côté ci ou de l’autre de la Méditerranée. Il me semble que l’Algérie est probablement la période à laquelle vous consacrez le plus de pages. Ici, il y a un truc que vous adorez faire : trois cases.

Boum boum boum.

De temps en temps, on fait deux cases en haut, boum dans votre truc, c’est super efficace. On reconnaît donc la maréchaussée qui dit : « Hé hé faudrait rentrer là, faudrait rentrer. » Alors c’est l’époque des bidonvilles qu’on voit ici, c’est l’époque des premiers foyers Sonacotra. Et alors, comment peut on résumer ? Qu’est ce que vous retiendrez ? On va dire évidemment la manifestation du 17 octobre 1961 réprimée dans le sang, qu’on retrouve ici. Qu’est ce que vous aimeriez qu’on retienne de cette période ?

Eh bah j’aimerais bien qu’on l’intègre un peu plus, en fait. L’histoire française est encore très cachée, à part en fait. Alors que j’ai l’impression – moi ça me fascine un peu – la manière dont on étudie la planète. On parle de cette guerre d’Algérie ; elle est à mon avis un pivot de la manière dont on voit l’immigration maghrébine. Clairement, oui. En plus, il y a évidemment la guerre d’Algérie : du coup, il y a des balles perdues sur tous les Marocains, les Tunisiens, etc., à cette époque. Mais à la fin son origine est meilleure. Pour moi il y a une vraie rupture à ce moment l’idée de la France et de son immigration, parce qu’il y a une blessure qui n’est pas refermée. On la voit encore aujourd’hui en fait en Syrie ; en tout cas c’est très récent qu’elle se voit, que les langues se délient et qu’on en parle de façon beaucoup plus apaisé et encore. C’est‑à‑dire que c’est une vraie défaite : on a perdu une guerre, on a perdu en fait, en plus, quelque chose qui était pour beaucoup une identité. C’est un département en Algérie qui avait été un département français avant la Savoie ; donc on avait l’impression d’avoir été amputés pour certains. Et ça s’est traduit par une haine, une peine, une colère envers des populations issues de l’Afrique du Nord. J’ai le sentiment – là où je dis ça avec prudence parce que je ne suis pas spécialiste historien – que toutes les difficultés qu’on a aujourd’hui peuvent être issues de cette histoire : les tensions entre la société et l’immigration, les choix politiques qui ont été faits envers cette immigration découlent aussi de cette histoire.

Et pourtant, en page de pub, nous sommes dans les Trente Glorieuses. Alors ça, c’est magnifique. Bon sang de bonsoir, c’est magnifique ! Ce sont des publicités pour nous raconter ce qui se passe dans les années 1960 : le confort moderne pour tout le monde, l’incroyable frigidaire, le téléviseur qui montre que le monde s’ouvrira devant vous. Roulez vite, roulez sur les autoroutes pour se transporter moins cher, la mobylette, les débuts des supermarchés… cette double page est magnifique : on y entend Charles Trenet et la Nationale 7. On est dans cette période.

En même temps, c’est aussi une manière de raconter l’histoire en France sans oublier le contexte. Si vous êtes la France qui monte, qui évolue, le contexte économique, les mentalités Et voilà, toutes ces Trente Glorieuses arrivent avec des nouvelles cartes qui sont données : un frigo, une télé, etc. Ça permet aussi, en double page, de resituer un peu cette époque.

C’est magnifique. Tout à l’heure, j’ai omis d’expliquer pourquoi j’avais mis le doigt sur la Sonacotra c’est ce que vous faites. Alors là, par exemple, on voit très bien votre système de couple : comment raconter des allers retours administratifs, grosso modo bureaucratiques. Finalement, les foyers Sonacotra la Société nationale de construction de logements pour les travailleurs algériens sont mis en place parce qu’à l’époque il y a des bidonvilles. Les bidonvilles sont pro FLN et donc, pour éviter que la population algérienne qui vit en métropole rejoigne trop le FLN, le ministère de l’Intérieur se préoccupe du logement des travailleurs immigrés. C’est là où je disais tout à l’heure que la question du logement revient sans cesse, et on va le voir justement après, pendant ces Trente Glorieuses, avec la construction des HLM.

: Mais ça fait partie un peu d’une volonté récurrente aussi de contrôler toute la population immigrée avec cette peur de l’ennemi intérieur. Et là on est complètement sans cœur. Les bidonvilles peuvent être le terrain de jeu de la rébellion interne et du groupe armé, donc on a envie de les contrôler. On se dit : on va les loger, on va leur donner un logement pour essayer à la fois de casser un peu cette ambiance où ils pourraient avoir… je parle de l’expression « porteurs de valises » pendant la guerre d’Algérie. Voilà. Il y a cette volonté de contrôle, en tout cas derrière la création de la Sonacotra.

Au début des années 70, avant le premier choc pétrolier. Parce que là, ça va avoir une incidence fondamentale sur la vision de la France avec elle-même, et notamment le laisser ici ces migrants, ces immigrés. Il va y avoir donc la construction, je le disais à la page 108, des HLM, qui sont alors là pour les accueillir, et qui sont concomitants, parallèles avec la montée du Front national. Mais d’abord, j’aimerais bien qu’on parle des HLM et de l’idée de ce qu’on appelle aujourd’hui des cités, parce qu’au départ, ce n’est pas du tout ce que l’on connaît aujourd’hui. Il s’agit d’endroits de mixité quasi totale, où il y a toutes les religions, toutes les cultures d’ailleurs. À ce moment, on ne parle pas encore de religion. On va voir que cette question va arriver plus tard ; mais c’est le confort moderne et on construit énormément de bâtiments parce qu’il y a de l’argent, parce que c’est la fin des Trente Glorieuses, mais on y est encore. Et quand il faut, il faut, et il faut que ça tourne, quoi ?

Oui. C’est le moment où on fait tout. Tout va bien. On a l’impression que les choses se passent beaucoup plus facilement un jour pareil. Ce n’est pas en période de crise, sous la pression, qu’on va trouver des boucs émissaires. Donc là où on est bien tous ensemble, dans cette période, il y a ces immeubles qui se construisent et du coup c’est ouvert à tout le monde. Donc il y a énormément de mélanges de services. Ce qui est dit un peu dans le texte : à la fois des gendarmes et des familles. Il y a un peu de regroupement familial déjà, et en fait de toutes ces migrations confondues : des Portugais, des Algériens et des Maliens peut-être déjà à ce moment. Je ne sais plus, mais en tout cas ça se mélange beaucoup, de façon totalement naturelle. C’est plus social en fait que lié à l’origine ou à l’immigration : on se retrouve avec le même statut social et le reste importe peu.

Alors dans le même temps, il y a le Front National qui se crée. Rappelons toujours ceci, c’est important. Le 27 octobre 1972, les statuts du nouveau parti sont déposés à la préfecture de Paris par Pierre Bousquet, ancien Waffen‑SS, proche de Jean‑Marie Le Pen. C’est ce dernier qui sera confirmé comme président du FN. Pourquoi le FN se crée‑t‑il à ce moment ? Pourquoi y a‑t‑il une résurgence de l’extrême droite et en quoi est‑elle liée à l’immigration, puisque, à grands traits, on est plutôt dans une période heureuse de plein emploi, d’économie florissante ? Et pourquoi les fachos commencent ils à faire leur nid à ce moment ?

Ah, parce qu’ils devaient s’ennuyer à ce moment. Mais il y a aussi, je pense, la rue. On sent que la crise peut arriver. Et puis le chômage commençait un petit peu à inquiéter, même si ça reste dans les discussions anecdotiques. Et puis il y a aussi quand même quelques vagues de réfugiés politiques : on voit les pages du Chili, du Vietnam, etc. Et je pense que le Front National doit exister là-dedans. C’est aussi une période après la guerre d’Algérie : il y a des anciens de l’OAS, il y a une volonté de politiser un peu leur idéologie. On les laisse un peu tranquilles parce qu’il n’y a pas trop de problèmes ; mais du coup, ils ont besoin d’exister et ils créent ce mouvement, tout en sentant que le mouvement de foule joue un rôle. Je l’interprète comme ça. C’est plutôt une interprétation, je n’ai pas forcément en tête une raison particulière, un moment qui déclenche cette création.

Alors les années 70 sont évidemment traversées par deux crises : les deux chocs pétroliers – 1974, qui est le plus connu, et 1979, le chômage de masse qui s’installe. Et là, le bouc émissaire, c’est le plus facile : comme toujours, l’immigré, quel qu’il soit. Il va y avoir des circulaires, il y a la circulaire Marcellin – quelqu’un en parlait dans le tchat – dont vous parlez à ce moment. C’est l’idée de revenir sur quelques acquis importants ?

Ouais. Ce qui est intéressant, c’est de voir aussi la mobilisation qui commence. On parle du FN, mais on voit aussi qu’il y a une conscience publique du racisme, des lois qui sont contre les populations. Et c’est vraiment une espèce de mobilisation publique qui a fait reculer en face aussi le gouvernement, même si c’est le Conseil constitutionnel ou le Conseil d’État qui a un peu retoqué sa loi selon sa volonté à Raymond Barre. Ce qu’on voit dans cette histoire, c’est que plus il y a de répression, plus il y a une montée de l’antiracisme organisé. On va commencer à rentrer dans les années 80 avec la création des structures antiracistes, toutes les luttes, toute la marche des Beurs. C’est aussi quelque chose qui apparaît à cette époque.

La marche. Alors ce qu’on a appelé la marche des Beurs, mais au départ c’était la marche pour les… pour les libertés, je crois. Si ça part de Lyon, c’est quelques dizaines de personnes et, à la fin, ils sont plusieurs dizaines de milliers à arriver à Paris. Il y aura ensuite, effectivement, la création des associations antiracistes sur laquelle vous ne portez pas vraiment de jugement politique.

En fait, à ce niveau je donne le fait à quoi… comme je disais : voilà, ça a été créé à ce moment, il y a des choses qui ont été faites.

C’est ça : marche pour l’égalité et contre le racisme. Je cherchais, voilà.

Ce qui est marrant, à partir de ce jour, de cette page, forcément, ça commence à être ce que moi j’ai vécu. En fait, je suis issu de cette génération des années 80, etc. J’ai mis toute cette histoire là, je commence à avoir une autre vision évidemment parce que je la connais mieux, je l’ai vécue. Et quand je parle de SOS Racisme, moi j’ai le souvenir de cette main jaune que j’avais c’est la lecture. Pour moi c’est déceptif en fait : on s’associe à SOS Racisme et à venir, il y avait cette main aux signes, et c’est ce qui se fait. Je trouvais intéressant aussi de ne pas du tout avoir conscience de ces problématiques de cette époque, parce que pour moi, comme j’ai grandi là-dedans où c’était assez naturel d’avoir des copains portugais, tunisiens, etc., j’étais un peu dans l’idée que le racisme, non, ça existe dans le fond pour moi, ça n’existe plus, parce que j’ai vécu dans un monde, dans un milieu où ça n’existait pas. Enfin voilà, on était tous ensemble.

Et pourtant vous vous rappelez qu’au début des années 80, on compte jusqu’à plus de cinquante morts dans ce qu’on appelait des ratonnades.

Des actes qui n’ont pas cessé depuis la guerre d’Algérie. En fait, c’est ça : une période assez violente encore dans ces environs dans les années 70. C’est pareil : on oublie en fait ces chiffres, on les oublie facilement…

On peut dire le comble du comble de l’horreur : en 1983, le petit Toufik, qui a trois ans, est abattu d’une balle de fusil par un voisin qui s’estimait énervé par le bruit.

Et en fait, c’est ce qui est intéressant aussi dans cette analyse de voir cette époque : il y a une médiatisation beaucoup plus présente dans les foyers. Donc le racisme est beaucoup plus associé aux faits divers et non plus seulement à des événements tragiques. On voit apparaître à la fois un racisme du quotidien – le racisme du « beauf » – et aussi un antiracisme qui condamne beaucoup plus le racisme de tous les jours qu’un racisme institutionnel du gouvernement. On se mobilise beaucoup plus sur l’ambiance générale du pays, sur la manière dont cela se passe. À mon avis, c’est aussi parce que le racisme est beaucoup plus visible par la parole, par la télévision, par les médias.

Alors je ne connais pas Shadok. De qui tu parles en disant qu’il confond racisme interindividuel et racisme systémique ? L’auteur ne confond pas : justement ici, toute la subtilité du livre montre bien qu’il y a différentes formes de racisme. L’article dit qu’il y a à la fois le racisme d’État et le racisme des voisins.

Oui, c’est ça. En fait, c’est après, je généralise aussi en disant ça, mais c’est une somme de deux manières de voir le racisme à ce moment, qui émerge, en tout cas qui est visible. C’est aussi de cela qu’on commence à beaucoup plus parler et évoquer.

La musique a de l’importance pour vous. Maintenant, je comprends mieux que c’est votre époque. Dans les années 80, il va y avoir toute la cold wave, la peur du rail et compagnie. Un peu plus tard, vous parlerez à la fin des années 80, début des années 90, du rap.

On avait plutôt l’habitude de trouver du côté du Front national Jean‑Marie Le Pen. Après, voilà, ce n’est pas être raciste que de dire cela. Si ce n’est pas raciste et que c’est… Alors, effectivement, tout le monde dans le château me parle de la chanson de Zebda dont vous parlez.

Ah bah carrément. En fait, ce discours, déjà, c’est assez rigolo parce qu’on se dit qu’il a fait un bingo du racisme : il y parle du racisme quotidien avec cette histoire mêlée de bruit, d’odeur. Il parle de haine de l’immigré qui prend le travail du Français.

C Hebdo… Je viens de le créer, la Zebda, parce que tout le monde en parle dans le « Va l’écouter ». Alors il faut se rappeler qu’à l’époque il y a aussi Rocard et sa phrase sur « on ne peut pas accueillir toute la misère du monde ». On a fait une émission complète sur cette phrase.

Mais en fait, c’est ça. Après, l’assassin humain peut lui aussi remettre en perspective notre actualité par rapport à l’histoire. En fait, c’est toujours bien de ne rien rejeter, tout ce qu’on voit aujourd’hui par rapport à ses affidés, à ces détails de l’histoire…

Vous êtes un raconteur, mais vous êtes un bonimenteur. Comme le coup de la baguette, je n’y crois pas. Un jour, j’y reviendrai. Juste, je vous propose qu’on aille se chercher un petit café le temps que je mette Zebda : « Le bruit, l’odeur ». Alors vous, vous ne l’entendez pas, mais vous connaissez…

C’est parfait.

Bon il faut juste que je trouve la bonne scène.,

Je remets le son. C’était Zebda. On devrait vous entendre dans une seconde. Sébastien, ne bougez pas, ne bougez pas, ne bougez pas ! Hop, vous voi ! On vous entend donc vous n’entendez pas le retour de la chanson. Mais vous, vous connaissez, vous connaissez par cœur.

Oui, c’est ça. Et puis en fait il y a plein y’a toute la richesse avec la configuration Sarkozy. Beaucoup de nos économistes l’ont démontré. Il y a aussi ce fantasme en fait. En fait, Chirac, il y fait ce que, encore aujourd’hui, beaucoup font, c’est‑à‑dire…

Il faut préciser : on va demander à des gens qui sont nés sur le sol français de dire à 18 ans : « Bah ouais, ouais, ouais, je suis bien français. » C’est‑à‑dire qu’en fait on est en train de dire : le droit du sol est consacré en 1888, c’est ce qu’on a vu tout à l’heure…

C’est une des périodes où on a vraiment légalement cherché à le déconstruire. En fait, ce droit du sol, c’est aussi parce que c’est une période où on va chercher un peu les électeurs d’extrême droite, énoncer clairement cela déjà. Et en fait, on va mettre « immigrés »

Je suis passé un peu vite, mais il y a aussi des pages en 68, donc je remonte le temps, excusez moi. Vo qui est hyper intéressant, parce que moi je ne l’avais pas… Franchement, je n’avais jamais envisagé 68 comme aussi un événement plutôt positif pour les immigrés.Il y a aussi aucun risque et donc j’adore rencontrer des gens qui me racontent leur travail. Donc vous voyez, vous avez dit que c’est de la tambouille ; non, ce n’est pas de la tambouille. C’est ceci le travail. Donc l’effet Tintin, c’est ça. Face à la quête de l’identité nationale unique. C’est vous ce machin. C’est donc 98, la finale de 98. Mais je ne vous cache pas que j’étais un peu étonné par votre lecture. Mais peut-être que probablement que je me trompe. Moi, j’en étais revenu à cette idée. C’est‑à‑dire ? Vous ne le reprenez pas d’ailleurs.

C’est plutôt une petite respiration en fait de fond. Est ce que ça a été très bref ? J’ai l’impression que ces quelques mois, c’est ça. On se réveille avec une gueule de bois. Mais il y a quand même ce sentiment assez unique et c’est pour ça que je n’en peux plus de 1998.

C’est plutôt une petite respiration en fait de fond. Est ce que ça a été très bref ? J’ai l’impression que ces quelques mois, c’est ça. On se réveille avec une gueule de bois. Mais il y a quand même ce sentiment assez unique et c’est pour ça que je n’en peux plus face à 1998, c’est que je vis une espèce d’euphorie, d’unité sur ce truc. Le « black‑blanc‑beur », c’est bête. En fait, pour moi, il y a un petit parallèle à faire avec la marche des années 80 : c’est un besoin de revendications, de fierté.

Anneau, anneau, anneau, anneau facho qui prennent de plus en plus d’espace alors qu’il y a dans le chat quelqu’un qui a peut-être lu la BD, qui dit : « Peut-être que le 11 septembre a été le clou sur le cercueil de cette époque. » Et évidemment, il est évoqué ici le 11 septembre et, juste à côté, la laïcité. C’est où je trouve vraiment que, quand la BD est bien faite – et c’est le cas ici – elle a quelque chose d’efficace. On passe très facilement, en trois cases, du 11 septembre à la question de la laïcité qui va pourrir le débat en France : la relation à la rue, à la religion. Et là je vous demanderai de nous parler un peu de tambouille. Comment on fait pour arriver à synthétiser aussi génialement un truc aussi compliqué ? Dites pas « c’est le talent » parce que, comme disait Brecht, moi je n’y crois pas au talent.

C’est le travail, ça c’est sûr. Non. Après, ce sont des sujets… à partir de maintenant, j’emploie la prudence. On ne peut pas l’expliquer en trois cases, on ne peut pas le simplifier à sa façon. Donc le texte, je ne veux pas dire « précis », mais les mots sont pesés et l’idée, en tout cas, j’ai envie de la poser. C’est‑à-dire qu’en 2001, il y a le concept de religion qui vient se greffer un peu plus qu’avant. Il a toujours été là, mais en tout cas il est mis en avant.

Parce que ça se rapproche.

Oui, parce que ça se rapproche, c’est beaucoup plus proche de nous. On ne peut pas l’expliquer en trois cases. Le texte, il est pesé et je veux poser l’idée. À partir de ce moment, même pour moi, j’ai eu envie de faire cette petite pause et de faire cette page sur la laïcité. On s’arrête à ce moment, c’est le bon timing et faisons un petit retour sur ce concept de laïcité qui est tellement mal compris, mal interprété, etc. J’ai demandé de l’aide à des vérificateurs, à des historiens pour définir la laïcité : qu’est ce que c’est ?

Oui, et d’ailleurs ce n’est pas étonnant que ce soit ici qu’on donne presque plus d’importance au texte qu’à l’image. Graphiquement, le texte, on sent qu’il est écrit avec beaucoup de précision et peut-être même un peu de retenue. Je me demande même si, dans le dessin, vous n’avez pas pour cette page une petite gêne, une petite retenue, en vous disant : d’abord c’est l’histoire, puisque ce passage est si sensible.

Je pense que, inconsciemment, j’ai dû le faire. C’est peut-être ce mot de prudence qu’on ressentait à ce moment. Encore une fois, je reviens à cette histoire de discussion autour d’un verre : si j’étais avec mes amis, je prendrais un peu plus de gants pour expliquer cette histoire parce qu’elle est sensible. Je sais qu’elle peut être rapidement récupérée ou mal interprétée.

Dans son application, écrivez-vous, la laïcité garantit le traitement égal de toutes les religions par l’État, qui n’en reconnaît officiellement aucune. Il n’y a donc pas de religion d’État, ni de religion privilégiée ou d’autres défavorisées. Voilà, c’est ça la laïcité.

Vrai dire, le texte, je m’appuie sur aujourd’hui. La laïcité, on la définit comme ça, car c’est ainsi qu’elle se construit avec les évolutions depuis 1905.

Mais j’adore ce rappel : il n’y a pas de religion d’État.

Oui, c’est aussi important. Cette page sert à déconstruire les discours qu’on peut avoir sur la laïcité. On pourrait presque déchirer la page et l’avoir dans sa poche. Quand quelqu’un parle de laïcité, relis ça pour voir s’il y a des arguments. On peut le faire. Il faudrait faire une mini version à imprimer et à porter dans sa poche : en lui-même, ce passage est un outil.

Vous n’êtes pas cool avec lui. Vous êtes même méchant dans le dessin. Non, franchement monsieur, je ne vous félicite pas, ce pauvre homme qui a aujourd’hui deux ou trois bracelets électroniques. Regardez comment vous le dessinez. Non mais franchement ! Pauvre Sarkozy !

C’est où je m’autorise un peu de subjectivité dans la bande dessinée. Je ne le vois pas autrement. Et en plus, à ce moment, quel…

Indignité, quelle indignité !

Il n’est pas du tout indigne dans cette histoire.

Bien sûr, bien sûr.

Mais c’est aussi intéressant, quand on fait ce genre de livre, de se replonger dans les archives, les vidéos, etc., et de revoir ces moments avec du recul. C’est ce que j’ai fait.

C’est très rigolo que vous disiez ça parce que c’est exactement ce que j’ai pensé avec cette image. Les émeutes de 2005, c’est une image qui est restée et c’est une image de France 2 : c’est toujours celle qui revient quand il y a des questions d’émeutes, cette voiture et ces bras en l’air. C’est vraiment une image très jaune. Vous, vous la faites plus rouge. Elle est très jaune et c’est de celle-ci dont vous vous êtes inspiré ou pas ?

Oui, complètement. J’ai repris des images que j’ai trouvées dans les reportages. On n’en a pas tant que ça quand on cherche des images représentatives. Donc il y a celle-ci, évidemment, et il y a aussi celle qu’on voit à droite : des gens sur des jeeps qui cassent une voiture, des policiers qui montent dessus. C’est très représentatif d’un sentiment de ras-le-bol et, au lieu de rejoindre le mouvement, d’exister en face.

Le 27 octobre prochain, on a déjà un rendez-vous qui est calé avec un cinéaste qui justement a retrouvé les rushes de TF1 sur les émeutes. C’est un film de vingt cinq minutes que nous aurons le plaisir de voir ensemble et ensuite de discuter avec lui, parce qu’il a fait un travail vraiment formidable. C’est déjà le réalisateur, peut-être tu peux donner la convocation.

Ouais. En fait, ce qu’on nous vend comme identitaire… Aujourd’hui, il y a un constat de beaucoup de gens : on ne peut pas renier cette histoire, on est français. Cette histoire de la nation est issue de l’immigration et, pour certains, il y a un refus d’admettre ça. On idéalise une époque où il y avait une hiérarchie très patriarcale entre le Français, l’étranger et chacun avait sa place.

Statique, passéiste, nostalgique ? Pas vraiment, parce que la nostalgie, c’est le mal du pays au départ. Mais c’est une nostalgie d’un pays qui n’a pas existé. C’est ça que vous démontrez très bien : il y a falsification du souvenir, en fait, c’est du fantasme.

Oui, et puis c’est une interprétation de l’histoire. Si vous reparlez de Zemmour, lui, il utilise l’histoire pour pouvoir défendre sa vision archaïque d’une société qui n’existe plus, en flattant un certain nombre de personnes. Il va chercher des éléments historiques, il les réinterprète pour coller à son monde visuel et c’est ce qui est un peu, pour le coup, un problème.

Alors, si vous avez encore un peu de temps, parce que je sais que vous avez du travail

Peut-être que Chirac avait dit que Le Pen était trop mou comme aujourd’hui.

Il n’avait pas dit :bonjour, Sébastien. Je suis désolé, je n’arrive pas à lire certains noms, j’ai un problème de vue. Bonjour Sébastien, parlons de génération. Quel est, en tant qu’auteur, votre rapport à Tardi ? Est ce une inspiration, une continuité, une rupture dans la pratique de la BD ? Merci pour votre œuvre.

Voilà. Tardi fait partie de nous. C’est un auteur que j’ai découvert assez tôt. En tant que dessinateur, il se permet des failles, il donne une ambiance à ses pages, c’est impressionnant. Étudier certains auteurs et s’en inspirer permet de donner du corps à son dessin. Et il le fait très bien quand il dessine Paris.

Il y a Cabu, dont vous dessinez des personnages.

Il y a un autre auteur que je cite beaucoup : Eisner, un Américain qui, à un moment de sa vie, a été très dans le récit. Lui, il était très sur New York, dans le Bronx, etc. Il faisait des portraits d’une population. Pour le coup, il montrait la trame new-yorkaise à travers des petites anecdotes de personnes. Il incarnait brillamment cela et c’est quelque chose dont je m’inspire beaucoup.

On vous demande : le système migratoire français n’oblige‑t‑il pas à un effacement de la culture de l’immigré ? Que pensez-vous de la comparaison anglo-saxonne ? Et, de manière générale, que pensez vous du système d’intégration à la française par rapport au système anglo-saxon ? On a survolé tout à l’heure les différences entre assimilation et intégration : les exigences n’ont pas été les mêmes au fil du temps. Il y a des allers retours. Qu’en pensez vous ?

C’est vraiment une réflexion que j’ai eue en écrivant le livre. Quel est le meilleur modèle ? Je n’arrive pas à trouver un idéal. L’intégration, telle qu’on la défend, consiste parfois à effacer l’identité de l’immigré pour en faire un Français : elle est simpliste à mon sens. On ne peut pas retirer toute une culture.

Je vais maintenant vous poser une question très simple, et vous pourrez répondre facilement : qui a colorisé ?

En fait, je ne suis pas très bon en couleur.

Comment ça ? Un gars qui aime autant l’orange est forcément excellent !

J’utilise des couleurs très simples, une sorte de micro palette. L’idée est de faire une économie de moyens, en utilisant du bleu, du blanc, du rouge, mais sans que ce soit trop évident. D’habitude, je fais appel à des personnes pour m’aider à la couleur ; ici c’est très simple. Ça me permet de me concentrer sur des couleurs qui donnent du rythme.

En tout cas, merci beaucoup, Sébastien, pour votre venue au poste ce matin et pour votre livre.

Oui. Il est sorti il y a peu de temps, donc on le trouve assez facilement. À bientôt.