La fabrique ordinaire de l’extrême droite (et comment la contrer)

Ils ne sont pas d’extrême droite, ils font l’extrême droite, ça paraît à La Découverte. Le Courage et la Joie. Traverser la tempête fasciste sans perdre le nord, ça, c’est ton livre, Catherine. Nous avons commencé hors écran sur le tutoiement, le vouvoiement. Alors, cas d'école, cas d'école : nous avons une Québécoise, et donc le tutoiement, là-bas, c’est comme ça. On est d’accord ? Tout à fait. Et monsieur Bourmeau, trente ans de France Culture, qui dit : « Ouais, mais le vouvoiement, c’est pas si mal », et qui commence à nous raconter une histoire. Peux-tu nous parler du vouvoiement, du tutoiement ?

Trente ans ! C’est une histoire qui remonte à 1996. Première série d'émissions !

Tonton Sylvain, raconte !

Ouais, c’est ça. Première série d'émissions sur France Culture. Je me retrouve à faire, un été, L'Âge des possibles. C'était un titre emprunté à un très beau film de Pascale Ferran qui venait de sortir. L’idée, c'était d’interviewer des trentenaires, c’est-à-dire l'âge que j’avais à l'époque, moi aussi. Et en fait, première émission, je la fais avec quelqu’un, en plus, qui vient de la même ville que moi, qui est plus jeune, Dominique A, et donc je tutoie Dominique en direct sur France Culture. Et là, le drame ! Il y a eu un article de compte rendu de l'émission, enfin de la série, dans Le Monde, signé d’ailleurs Vincent Truffy, qui, par la suite, travaillera avec nous à Mediapart. Voilà. Et donc un papier qui dit du bien de la série, mais qui s'étonne que ce soit possible de tutoyer les invités sur l’antenne. Donc je m'étais fait convoquer par feu Jean-Marie Borzeix, grand directeur de France Culture, par ailleurs, qui avait été très convaincant. Parce que moi, je défendais l’idée qu’il fallait être transparent, quoi : dès lors qu’on connaissait, qu’on tutoyait dans la vie des invités, il fallait faire pareil à la radio. Il n’y a pas de raison de cacher. En gros, je lui ai dit : « Moi, je ne fais pas du spectacle, je suis journaliste, donc je ne joue pas un rôle. Je suis moi quand j’invite quelqu’un, et lui et moi, on se parle comme on se parle dans la vie. Ça me semble normal. Ça me semble une forme d’honnêteté à l'égard des auditeurs et des auditrices. » Mais il m’avait convaincu en me disant : « Je comprends l’argument, mais d’un autre côté, c’est très excluant pour les téléspectateurs », en l’occurrence les auditeurs et les auditrices, mais ce serait pareil à la télévision. Ils se sentent… Voilà, au fond, ça renforce l’entre-soi. Donc peut-être que cet artifice, au fond, est plus démocratique qu’on pourrait le penser. Et c’est une vaste question. Ça dépend.

Ça dépend où on en est dans la culture. Je pense qu'à mon âge, au Québec, ce qui est excluant, c’est ça : c’est les gens qui se vouvoient parce qu’ils se mettent entre eux dans une espèce de supériorité de « nous sommes bien élevés », peut-être bourgeois, ou « nous sommes Radio-Canada ». Mais je sais que c’est une question générationnelle aussi. Il y a la fracture.

Je vais demander à Euryale, dans le tchat, de lancer un sondage. Tu, vous, t’es de la police ? Voilà. Tu, vous, t’es de la police ? Tu aimes beaucoup les sondages, tu en parles dans ton livre. Est-ce qu’on ferait sans eux ? Alors, il est temps de vous présenter. Et Catherine, tu viens d’avoir un petit aperçu de l'éloquence de monsieur Bourmeau. Il ne faudra pas hésiter à prendre la parole.

Ah oui, oui. Non, non, c’est parce que là, on parle d’une expérience qu’il vient de vivre, mais je n’ai pas de problème avec ça, ne vous inquiétez pas.

Tu es comédienne, tatouée, tu es autrice.

Tout le monde est tatoué de nos jours !

Absolument. Et là, elle montre bien son tatouage, impeccable. Tu as été députée de Québec solidaire. Est-ce que, si c'était en France, on dirait LFI ?

Ouais, on pourrait. Mais moi, maintenant, je dis que j’ai été députée du centre-ville de Québec, par fidélité aux gens qui m’ont élue et pour qui je me suis battue pendant quatre ans.

De la ville de Québec.

Oui, le centre-ville. En fait, ma circonscription, c’est les quartiers centraux.

Voilà, parce que tout le monde ne sait pas que Québec, c’est une ville et une province.

Oh, les gens ne savent pas ça ?

Non ! Alors voilà. Et là, tu publies donc Le Courage et la Joie. Traverser la tempête fasciste sans perdre le nord. Sylvain, tu t’es rapidement présenté. On a compris que nous avions cheminé ensemble dans un garage à la création de Mediapart, il y a quelques années. Avant ça, tu étais aux Inrockuptibles, tu es aussi passé par Libération. Depuis des années, tu es à la tête d’un empire qui s’appelle AOC, un empire de la pensée, et tu étais, il n’y a pas si longtemps encore, un des plus vieux jeunes producteurs, ou jeunes vieux producteurs, de France Culture. Si je dis que tu as été viré, on peut le dire comme ça ?

Oui, c’est la réalité.

C’est une partie de ton ouvrage. Et donc, tous les deux, évidemment, vous évoquez la question du fascisme, la question de l’extrême droite et la question de la résistance. Plus exactement, ceux qui l’accompagnent sans forcément le vouloir et ceux qui, dans l’histoire et encore aujourd’hui, résistent à tout ça. Alors Catherine, tu commences page 13 en disant : « Ce livre raconte comment un humble sujet de l’Empire occidental », toi, « a tenté de répondre à ces questions au fil de l’année 2025 ». Année de la rupture. Ces questions, c'était Trump.

Ouais, ouais, ouais. L’année 2025, c’est le livre. Je n’avais pas l’intention d'écrire ça. J'étais partie sur un autre projet de livre. Puis, début 2025, Trump devient président pour la deuxième fois. Et parmi les premières choses qu’il dit, il y a : « Le Canada devrait devenir le 51e État américain. » Et là, tout le monde se bidonne : « Ah, ah, ah ! Quel idiot ! Non mais quel idiot, il dit n’importe quoi ! » Dans les médias aussi, ça se bidonne un peu. Où il y en a qui commencent déjà à être effarés. On est à différents degrés d’anxiété. Mais il le répète le lendemain, le surlendemain. Et là, ses hommes de main dans son gouvernement en rajoutent et disent : « Si le Canada n’a pas envie d'être avec nous, on va le mettre à genoux économiquement. » Et plus tard, ils disent : « Cet hémisphère, l’hémisphère ouest, c’est notre hémisphère, c’est notre territoire, c’est à nous. Ça a toujours été comme ça. » Ce sont des phrases qui sont dites depuis une tribune tellement importante, tellement internationale, grande, puissante, que ça fait vraiment son effet. La phrase même est une violence, tu vois. Tu sens qu’ils ont le pouvoir de faire un peu trembler, de remplir d’anxiété des millions de personnes avec une seule phrase. C’est quand même quelque chose. Et là, je me mettais à paniquer parce que je voyais ce qui arrivait, aux États-Unis, à des activistes qui me ressemblaient un peu. Moi, je suis une tête qui dépasse au Québec, dans l’activisme de gauche, depuis plusieurs années. Mon copain, même chose, il s’est impliqué de façon très, très active. Donc, on discutait le soir : « As-tu vu, aux États-Unis, ce qui se passe avec ceux qui font ce que nous, on fait ici ? Qu’est-ce qui se passe ? » C’est des gens qui se font doxer, qui se font ensevelir sous les poursuites judiciaires, qui se font parfois retenir à la frontière, mettre en détention, etc., etc. Donc une angoisse autrement plus grande et envahissante. Puis je me suis dit : quand je vis des angoisses comme ça, normalement, je discute avec mes amis pour qu’on trouve une intelligence collective, commune, sur comment réagir face à ça. Mais très vite, autour de moi, les gens en avaient marre de la panique, là. Le déni était vraiment très tentant. Et des phrases du genre : « Ah non, on ne parle pas encore de Trump, j’en peux plus ! Non, non ! Hé, on va plomber la soirée, ce n’est pas vrai ! » Ont commencé à surgir. Et il y a comme une espèce de silence inquiétant qui s’est imposé sur la population. Et là, je me suis dit : « Merde, moi, j’ai quand même encore besoin d'échanger. » Et donc, je me suis plongée dans la littérature pour aller retrouver des récits personnels, des mémoires, des journaux intimes de gens qui, à d’autres moments du XXe siècle, à plusieurs endroits du globe, ont vécu l’effondrement de leur démocratie. Comment ils l’ont vécu ? Qu’est-ce qui a fait qu’ils se sont retrouvés parfois perpétrateurs plutôt que résistants ou résistantes, plutôt que badauds qui ne savent pas quoi faire ? Qu’est-ce qui les a déterminés ? Comment ils ont décidé de se positionner ? Et là, c’est une enquête là-dessus. Je décris dans le livre comment se déroule l’année 2025, avec toute la recette fasciste qui s’applique, et les équivalents de cette recette-là à d’autres périodes. Je fais l’aller-retour comme ça.

Exactement. Et comment certains, ici ou là, sur les deux continents, ont réagi, selon les périodes, au totalitarisme, au fascisme, etc. Toi, Sylvain, le point de départ, c’est la haine de soi, c’est la haine du journaliste qui est en toi. C’est une façon de regarder de manière très critique, évidemment je déconne en disant ça, la fabrication de l’opinion. Et un des points de ton bouquin, c’est ce qui va t’arriver au moment où tu écris le bouquin. C’est-à-dire que tu es viré de France Culture après 27 années de La Suite dans les idées. Si je me suis trompé, tu peux me corriger. Mais je voudrais, là, te faire parler précisément de ce qui s’est passé après ton livre, avec la grève qu’il y a aujourd’hui à Radio France, avec toutes les discussions autour du pluralisme, qui est vraiment le cœur de ton sujet.

En fait, des gens pourraient penser que j’ai dépensé un argent considérable à orchestrer une forme de contexte d’accueil de la publication de mon livre, parce que chaque jour, depuis qu’il est paru le 20 août, il se passe des choses qui viennent illustrer mon propos. Alors, à la fois, je ne suis pas surpris parce que, voilà, j’essaye dans mon livre de décrire un certain nombre de mécanismes qui produisent ce type de choses. Mais quand même, je suis surpris par le nombre, la densité, la densité de la séquence, en fait. C’est chaque jour et c’est tout le temps. Et au fond, ce matin, sur l’antenne de France Inter, par exemple, je disais : voilà, on a une séquence où on enchaîne un éditorial de Patrick Cohen dans lequel, à partir d’un sondage, déjà, bon, il revient sur les mesures du Rassemblement national et il parle de la préférence nationale, parmi d’autres mesures, comme si c'était une mesure parmi d’autres, en fait. Comme si, je ne sais pas…

Il la banalise complètement.

Alors qu’on a quand même quelque chose, là, en l’occurrence, qui est contraire à la Convention européenne des droits de l’homme. Ça veut dire que c’est sur cette base juridique, par exemple, que les Belges francophones ont décidé, en 1991, de mettre en place un cordon sanitaire dans les médias publics, mais qui, après, d’ailleurs, a infusé dans l’ensemble des médias belges. Donc c’est pas rien. C'était pas une décision, un caprice de l’administrateur de la RTBF à l'époque. C’est une décision fondée juridiquement, qui a été confirmée par la justice belge. On aurait pu faire la même chose en France. Peut-être que c’est trop tard. Certains disent que c'était trop tard. En tous les cas, voilà, c’est tellement banalisé qu’on en parle comme ça. Et puis on enchaîne. Et là, Benjamin Duhamel reçoit ce matin un évêque qui vient de publier un livre. Alors, on apprend dans l’entretien que ce livre est paru chez Fayard, propriété de Bolloré. Et puis Benjamin Duhamel, quand même, dit : « Ah ben, l’autre jour, j’ai reçu des gens qui ont écrit un livre sur M. Bolloré, son rapport à la religion, et on apprend que vous le voyez régulièrement. » Et en fait, l'évêque dit : « Ah oui, mais je vois plein d’autres gens, etc. » Et bref, à la fin, on est dans un exercice de symétrisation classique et Benjamin Duhamel conclut l’interview en disant : « Ni facho, ni gaucho ! » Voilà. Et donc l'évêque peut repartir, les auditeurs ont entendu ça. Et tout ça n’a l’air de rien. Alors, à la fois, c’est rien du tout. Il se passe des choses comme ça en permanence. Petite musique, on peut dire, ou cet ambiancement dans lequel on baigne depuis des années. Il n’y a pas un moment où ça a commencé, c’est très progressif. Et c’est en ça que j’ai beaucoup aimé le livre de Catherine, parce qu’on a ce point commun, même si les livres sont différents, qui est de partir, au fond, d’impressions, de malaise, de choses dont on a le sentiment qu’elles se mettent à tourner mal, et on ne sait pas très bien dater ça. On s’aperçoit qu’il y en a de plus en plus. Et donc, je me suis efforcé d’expliquer, pour moi-même d’abord, comment c'était possible, en fait. Et une des choses les plus fortes depuis la publication du livre, c’est que je me rends compte que les gens qui le lisent, ou même qui m’entendent en parler un peu, ils comprennent tout de suite, en fait. Ils comprennent tout de suite parce qu’en fait, on a ces expériences partagées, celles que tu décris dans ton livre, et donc on met le doigt sur quelque chose. Après, il y a tout un travail. Il faut continuer de multiples manières. On ne le fait pas du tout de la même façon. Toi, tu t’intéresses à des ressorts psychologiques des gens, moi, j’essaye de mettre en lumière des logiques plutôt sociales. Mais il faut qu’on utilise tout ce dont on dispose pour essayer de comprendre ce malaise dans lequel on est, et qu’on le partage surtout. Parce que la bonne nouvelle, c’est quand même qu’on recrée cette communauté dont tu parlais tout à l’heure, qui est de plus en plus difficile à créer. C’est-à-dire la possibilité de parler avec ses amis, de dire : « Mais comment on va faire, quoi ? »

Oui, de remettre ce sujet-là au centre de nos vies, parce que c’est ça qui est au centre de nos vies. De toute façon, en le commençant, moi, ce que j’ai beaucoup aimé en lisant ton livre, c'était que je lis au début, je me dis : « Ah bon, ça a l’air d’une recherche, ça va être une recherche. » Je me plonge dans une recherche et, peu à peu, je me rendais compte que non, en fait, tu es en train de cerner, ce n’est pas présenté comme une émotion, mais moi, en moi, tu étais en train d'éloigner l'émotion de confusion. Puis tu appelles ça le confusionnisme. Comment toutes ces choses-là se mélangent : des médias qui parlent de choses tout à fait normales, un petit truc gentil, puis là, tout à coup, un petit truc facho, un petit truc… Puis tout ça devient confus. Et ce que ça nous fait, parce qu’on sait, il y a quelque part en nous, on sait que ça n’a pas d’allure, que ce n’est pas correct, il y a quelque chose d’immoral, ou de je ne sais pas… Mais on n’est pas capable de le nommer parce que la façon dont c’est présenté nous plonge dans une confusion. Et ce que je trouve vraiment intéressant dans ton livre, c’est qu’au lieu de… Notre réflexe, ce qu’on fait toujours, c’est de dire : « Mais non, ce n’est pas vrai ! Mais pourquoi ils ont invité telle personne ? Mais ce n’est pas vrai, ce qu’ils disent ! Attention, moi, j’ai les bons arguments ! » Là, non. Là, c’est : « OK, arrêtons-nous et regardons cette confusion-là. » Ce qu’elle crée, d’où elle vient, et l’effet, malheureusement, est vraiment très efficace. C’est efficace !

Alors, Sylvain dit : « On ne sait pas quand ça date. » Eh bien si, toi, Catherine, page 12, tu nous dis que ça date exactement du 20 janvier 2025. C’est la date de la seconde investiture de Donald Trump à titre de président des États-Unis d’Amérique. Et là, tu dis : « Cette fameuse phrase de Gramsci me tourne dans la tête comme un ver d’oreille : “Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître, et dans ce clair-obscur surgissent les monstres.” » Alors, je vais vous faire parler tous les deux de cette phrase. Sachez que le texte des Cahiers de prison de Gramsci ne dit pas ça. Vous le savez, ça ?

Non, je ne sais pas.

Voilà : « La crise consiste justement dans le fait que l’ancien meurt et que le nouveau ne peut pas naître. Pendant cet interrègne, on observe les phénomènes morbides les plus variés. » Voilà. Ça, c’est les Cahiers de prison publiés par Gallimard, c'était la traduction exacte. Mais la phrase, l’esprit est le même. Comment vous définiriez aujourd’hui, à la fois, le clair-obscur et les monstres ?

Bon, le clair-obscur, c’est cet état de confusion dont parle Sylvain dans son livre et dont je parle d’un point de vue plus psychologique. Moi, je fais à plusieurs moments la comparaison avec la violence dans des systèmes qu’on ne considère pas comme politiques, c’est-à-dire la violence conjugale ou la violence dans un contexte de secte toxique, par exemple. Mais pour moi, c’est tout à fait politique. Toutes les relations sont politiques. Et bon, pour les féministes, depuis longtemps, le couple l’est aussi. Donc… J’ai oublié la question parce que j’ai très peu dormi cette nuit.

Le clair-obscur.

Ah oui, le clair-obscur. Le clair-obscur, avec une belle voix qui va direct !

Il y a même des gens qui me disent qu’il a un beau physique d’acteur.

Maintenant qu’il est mis dehors, il va pouvoir…

Mais c’est Catherine, l’actrice !

Alors, les monstres, les monstres… Moi, j’aime beaucoup, je trouve ça… C’est sûr, peut-être que les psychologues ou les psychiatres vont trouver que c’est réducteur, mais Erich Fromm, qui parle de narcissisme malfaisant, c’est un rescapé du nazisme qui a étudié, dans le fond, les pires défauts de l'être humain. Moi, je le décris souvent comme une espèce de trou noir. Je les appelle les hommes-trous noirs : des gens qui sont addicts à bouffer d’autres êtres humains, carrément, puis qui ont malheureusement, pour certains d’entre eux, une intelligence, une capacité à en bouffer pas juste un, deux ou trois, pas juste leurs enfants et leurs copines, mais des millions de personnes, parce qu’ils savent se hisser, ils ont réussi, ils ont trouvé un moyen. Et là, c’est… Je me souviens plus, c’est une citation, pas de moi, je sais pas, je me rappelle plus de qui, mais quelqu’un disait : « La dictature est la forme la plus aboutie de la jalousie. » Et moi, ça me parle énormément, ça, parce que le dictateur ne veut pas que personne ait de lien. « C’est moi le préféré. C’est moi. Vous avez peur de moi, c’est pour moi. Et si vous faites quelque chose qui ne me concerne pas, ça me menace directement », même si c'était entre deux personnes. Et à l’aboutissement ultime, les monstres, c’est ce qu’ils font. Et c’est monstrueux, vraiment.

On parlait de l’Italie, de Gramsci. Je pense que c’est un laboratoire très, très intéressant à différentes époques. Évidemment, la montée du fascisme, Gramsci, mais aussi…

Tu en parles dans le livre ?

Oui, mais moi, j’ai fait la bascule après avoir terminé ce livre. J’ai commencé, grâce à un petit livre passionnant publié il y a quelques mois par Emmanuel Roux, dans la collection Raisons d’agir, qui est un livre sur le laboratoire italien de la fin des années 60 et des années 70. Au fond, ça m’a donné envie de lire deux écrivains dont il parle beaucoup dans ce livre, qui sont Pasolini et Sciascia. Et Sciascia, c’est le premier à formuler l’expression « extrémisme du centre » en Italie, en 1971. Et au fond, dans des romans qui sont des fables, Le Contexte, en particulier, c’est un livre incroyable, il met le doigt, mais Pasolini l’a fait avant lui, et d’ailleurs ils sont dans un dialogue tous les deux, sur ce que Pasolini appelle « le Palais », au fond, et qui est un moment de la politique italienne où il y a une alliance, après Mai 68, entre le Parti communiste italien et la Démocratie chrétienne pour conserver ensemble le pouvoir. Et ce qui se passe de transformation profonde de la manière de faire de la politique en Italie à l'époque, je pense que c’est peut-être un des points de départ de la situation dans laquelle on est aujourd’hui. Ça a produit en Italie le berlusconisme, qui est un autre moment très important, sur lequel un autre écrivain, Antonio Tabucchi, a écrit des choses très belles et très justes. Mais en fait, c’est pas un hasard, à mon sens, si cette difficulté qu’on a à nommer ces impressions qu’on ressent sur la situation, ce sont souvent des écrivains qui, les premiers, les formulent, parce qu’ils ne sont pas là avec des méthodes scientifiques ou journalistiques. Ils sont dans l’ordre du ressenti, des impressions. Ils ont des mots peut-être plus poétiques pour les nommer, mais déjà ils mettent le doigt là-dessus. Et donc je pense que, pour répondre à la question du point de départ, en fait, il y en a de multiples. On peut s’amuser à remonter, à faire des généalogies ou une archéologie de ça, peu importe. Ce qui est important, c’est de comprendre qu’il y a un processus, en fait, qu’il y a quelque chose. Ce n’est pas un sens de l’histoire, parce qu’il y a eu des marches arrière. Mais c’est toujours intéressant de mettre en perspective historique et puis de comparer. Et ça n’a rien à voir avec le fait de faire du culturalisme. C’est-à-dire que si ça se passe en Italie, ce n’est pas parce qu’ils auraient la mafia ou une façon, une culture politique particulière. C'était beaucoup plus lié à des structures, à des formes d’organisation du pouvoir qu’on va retrouver ailleurs aussi.

Et moi, j’aime bien voir ça comme une espèce de maladie sociale avec des crises, un peu comme les feux sauvages. Je ne sais pas si vous avez ça comme ça ici. J’ai toujours peur de dire des québécismes, mais bref, il y a des maladies avec des crises qui partent et qui reviennent. J’ai l’impression qu’il y a quelque chose comme ça. Là, on est dans un stade qui avance dangereusement vite de cette maladie-là. Et c’est inquiétant parce qu’on sait jusqu’où ça va dans le pire des crises. Puis on ne sait pas où ça va s’arrêter cette fois-ci. Mais ça vient, ça part, puis c'était là depuis… Mon Dieu, on pourrait remonter peut-être jusqu'à quand on était des chimpanzés. On n’a jamais été des chimpanzés.

Parmi les points communs de vos livres, il y a la question des hommes ordinaires qui fabriquent, parfois consciemment, mais souvent inconsciemment, en tout cas pas forcément volontairement, c’est d’ailleurs vraiment le titre de ton livre, Sylvain, Ils ne sont pas d’extrême droite, ils font l’extrême droite. Et tu t’intéresses, toi, singulièrement, je veux dire en préambule, à la machine médiatique, à la fabrication de l’opinion. Page 7, tu dis que l’ambition de ton livre n’est pas seulement de décrire les stratégies de désinformation ou les opérations de propagande mises en œuvre par des acteurs hostiles à la démocratie, elle est surtout d’examiner les formes plus ordinaires de production du brouillage politique et intellectuel.

Et pour expliquer ça, j’ai recours à deux formules mathématiques très simples, en fait. Voilà. Orwell, c’est ça ? Orwell d’abord, celle qu’on connaît le plus, qui a donné son titre au film de Raoul Peck récemment, c’est le fameux « 2 + 2 = 5 ». C’est la définition de la propagande. Voilà, je vais dire : « Ce canapé est noir », en fait. On connaît le renversement du langage. Au fond, moi, j’ai le sentiment que ça, ça continue d’exister. Il y a des gens qui continuent d’essayer de produire ces types de performances dans l’espace public. Mais je dirais qu’avec le temps, ça s’est un peu usé. C’est moins efficace. Il y a un esprit critique, quand même. Justement, on a lu Orwell. Et donc, il a fallu inventer aussi des formes plus sophistiquées. On le voit bien, les techniques de propagande, par exemple, que déploient certaines puissances étrangères, ou d’autres types d’acteurs sociaux sur les réseaux sociaux, elles ne visent pas à marteler un message, mais elles visent à déstabiliser l'écosystème, par exemple, à rendre ce brouillage perpétuel. Et ça, c’est une manière qui continue d’exister. Mais en fait, il y a une autre formule mathématique que j’ai trouvée par hasard, il y a deux ou trois ans, au détour d’un texte de l’historien Marc Bloch, qui est non plus « 2 + 2 = 5 », mais « 2 × 2 = 4… »

4,5, voilà.

Voilà. C’est-à-dire que « 2 × 2 = 4 », ça, c’est la réalité.

C’est plus clair dans le bouquin. Alors, reprends-toi. Reprends donc : « 2 + 2 = 5 », on le connaît. Tu parles de Marc Bloch, que tu cites ?

Oui. En 1914, juste avant le début de la Première Guerre mondiale, il est prof dans un lycée à Amiens, très jeune prof. Il remet les prix à ses élèves, il leur fait un discours, comme ça se faisait à l'époque, sur la méthode historique. Et dans ce discours, il y a en particulier un paragraphe, parmi les écueils à éviter pour l’historien qui veut connaître le monde. Il dit : « Si vous vous tournez vers votre voisin de gauche et que vous lui demandez combien font deux fois deux et qu’il vous répond quatre, puis qu’ensuite vous vous tournez vers votre voisin de droite en lui posant la même question et qu’il vous répond cinq, n’allez pas en déduire que deux fois deux font quatre et demi. » Et quand j’ai lu ça, je me suis dit : « C’est incroyable, cette formule. » Au fond, elle contient l’idéologie professionnelle du journalisme qui me pose tant problème. C’est pas de la haine de soi, mais c’est vrai que j’ai cette gêne, souvent, avec le journalisme, cette espèce de manière de croire qu’on a bien fait son travail quand on a donné, quand on juxtapose, au fond, deux propositions qui sont antagonistes, les plus contrastées possible, par exemple. On a fait du contradictoire. Et ça, en fait, le journaliste se fourvoie parce qu’il essaye d’imiter…

Ce serait une autre formule mathématique, qui n’est pas dans ton livre : « 5 + 5 = 0 », la balle au centre. « Cinq minutes pour les Juifs, cinq minutes pour Hitler », c’est la fameuse phrase de Godard.

Mais ce qui est formidable dans cette formule de Marc Bloch, c’est qu’en fait, elle permet de comprendre qu’on met en balance une réalité mathématique, « 2 × 2 = 4 », et une fake news. Et que de la mise en balance d’une réalité mathématique et d’une fake news, on produit l’objectivité journalistique. Et en fait, ça, c’est un schéma. Faites l’expérience : écoutez la radio, regardez la télé, lisez les journaux avec ça en tête et essayez de repérer ce schéma. On le trouve partout, en fait. Partout, partout, partout, tout le temps. Et quand on a compris ça, on ne peut plus lire les journaux de la même façon. Et on se dit… Bon, j’exagère. C’est-à-dire que c’est une formule caricaturale. Elle est plus ou moins mise en œuvre de manière sophistiquée, mais elle est très, très forte. Et donc ça invite évidemment à… Voilà, enfin, ce que j’essaye de faire avec mon livre, c’est aiguiser l’esprit critique, parce que c’est très important. On est tous des lecteurs, des auditeurs, des auditrices, des spectateurs. On ne doit pas perdre notre capacité d'émettre un jugement critique. Au fond, ce livre, et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle on m’a viré de France Culture, c’est qu’on ne supporte pas la critique, la parole critique. Et en l’occurrence, c’est une critique interne. Et je pense que la critique interne, elle est très importante. Elle doit pouvoir s’exprimer. C’est comme ça qu’on progresse, c’est comme ça que l’on devient meilleur. On n’a pas besoin de terminer en étant d’accord à la fin, mais il faut que la critique puisse s’exprimer. Et le rejet de la critique, parce qu’on n’a pas le temps, parce que… Enfin, on trouve toujours plein de raisons, tout ça tire vers le bas considérablement. Et voilà, donc j’essaye… Ça, c’est un exemple, il y en a beaucoup d’autres dans le livre. Ces deux formules mathématiques, c’est un exemple des mécanismes, de la mécanique, comme tu disais, au fond, médiatique et journalistique. Ça passe beaucoup par la manière de pratiquer le journalisme, mais ça passe aussi, évidemment, par les modèles économiques des médias, l’organisation de l’espace public, le rôle des revues, des intellectuels, la circulation des idées internationales. Enfin, il y a beaucoup de dimensions différentes.

Mais dans les médias, j’imagine, je pense que ça doit ressembler pas mal… Moi, pour les avoir côtoyés de très, très, très près pendant quatre ans, quand j'étais députée au centre-ville de Québec, j'étais un peu la bête noire de l’establishment médiatico-politique, mais j’avais le dossier Médias aussi comme porte-parole d’un groupe d’opposition, et donc j’ai vraiment fouillé ça. Ça m’arrivait et, en même temps, j'étudiais ça. Puis j’ai eu des amis dans le monde des médias. Puis quand ils me parlaient « off the record », qu’ils me disaient comment ils vivaient ça, ils partageaient cette critique-là. Ils le vivaient de l’intérieur, ils souffraient de ça. Ils disaient : « Ça n’a pas de bon sens, on est pris avec ça. » Mais de voir la conscience d’une bonne partie d’entre eux être mise face à l’absence totale de courage, ou, c’est un petit peu sévère peut-être pour eux, à l’autoritarisme vraiment très, très, très difficile à affronter dans les grandes institutions médiatiques, donc dans celles qui sont les plus influentes sur la société, ça, de voir ça, moi, ça m’enlève pas mal tout espoir. Je lisais ton livre, je me disais : « Mais il a raison. » Et beaucoup de gens savent qu’il a raison. Et beaucoup de personnes pensent ça sans l'écrire, même à l’intérieur des boîtes médiatiques. Mais est-ce qu’ils sont foutus pour ce cycle-ci, jusqu'à ce que la violence soit plus grande ? Est-ce qu’ils sont foutus ? Est-ce qu’il y a vraiment moyen de faire face ? Toi, t’as été viré, il y en a plein d’autres. Il y a des gens… Il y a des mots qui peuvent être dits : « Il a dit ça. » On sent l’espèce de… C’est une pression psychologique, c’est une violence psychologique qui s’impose sur les gens et qui les fait se ranger.

C’est un des trucs les plus douloureux, au fond, dans la réception de ce livre, c’est que je constate, je ne suis pas surpris, mais il y a plein de journalistes qui préfèrent détourner le regard, en fait, qui n’ont pas envie de lire. Et ça contraste singulièrement avec ce que je disais tout à l’heure sur la réception des lecteurs et des lectrices qui ne sont pas journalistes et qui comprennent au quart de tour, en fait. C’est assez étonnant. Alors, ce n’est pas tous les journalistes. Il y a des journalistes, heureusement, chez qui j’ai eu des messages très intéressants, des gens qui se reconnaissent dans les situations ou qui en ont d’autres, etc. Mais en fait, ça dépend beaucoup de…

Il y a même, on peut parler d’hostilité, il y a eu quelques papiers assez sévères à ton endroit et qui en disaient plus sur l’auteur que sur l’article.

J’ai rencontré à la Fête de l’Huma, l’autre jour, quelqu’un qui est venu me voir en disant : « J’ai lu le papier dans Libé qui avait paru très vite sur le livre, en fait, qui dézingue le livre, et cette personne m’a dit : ça m’avait donné envie d’acheter le livre, donc je viens vous voir aujourd’hui. » Mais en fait, ce qui est compliqué, ce qui est intéressant, je n’ai pas une cartographie de ça, il faudrait travailler plus en détail, mais c’est de regarder les profils des gens, en fait. Les journalistes, selon la position qu’ils occupent dans l’espace professionnel, ne réagissent pas de la même manière. Et la plus grande difficulté, par rapport à ce que tu disais, c’est évidemment les gens qui sont dans des situations précaires, ce qui est le cas dans les radios publiques pour ceux qui fabriquent les programmes. C’est-à-dire que là, on a vu, à l’occasion de ce qui s’est passé autour de Charles Sapin, par exemple, très récemment, on s’aperçoit que les rédactions de Radio France sont beaucoup plus mobilisées. Les sociétés de journalistes, les gens sont syndiqués, il y a des collectifs qui prennent la parole. Du côté des programmes, parce que ça, le public ne sait pas trop que la radio qu’on écoute, elle est vraiment fabriquée par deux familles professionnelles différentes, qui n’ont pas du tout le même statut, qui n’ont pas les mêmes cultures professionnelles. Les journalistes, ça reste des journalistes. C’est pas seulement qu’ils ont une carte de presse bleue, rose, ça, on s’en fout. Ils ont une dimension collective dans leur travail beaucoup plus forte et une capacité à se mobiliser. Ils n’en usent pas toujours assez, nécessairement, mais ils le font. Et les producteurs, en fait, c’est… Alors, pour les universitaires, j’ai trouvé une manière de présenter les choses, pour les universitaires qui connaissent mieux ce monde-là : par exemple, moi, à France Culture, j’y ai travaillé pendant trente ans, mais c’est comme si j’avais eu un post-doc de dix mois chaque année, renouvelé. C’est-à-dire qu’en fait, on est dans une forme de précarité totale, puisqu’on ne sait pas si, la saison d’après, et là, donc, la saison d’après, je n’ai pas eu l'émission, on ne sait pas si on aura une émission ou pas. Donc, évidemment, ça n’encourage pas le courage, ça n’encourage pas la critique, si vous voulez. Et ça, c’est très compliqué. Je raconte dans le livre qu'à quelques-uns, on a, à l’automne dernier, parce qu’on commençait à ressentir des choses qui nous mettaient mal à l’aise, décidé de réactiver, de recréer une société des producteurs de France Culture, des gens qui s’occupent des programmes. C'était compliqué. J’espère qu’elle va perdurer, qu’elle va continuer, qu’on aura l’occasion de l’entendre sur l’affaire Sapin, ce qui n’est pas encore le cas, ou sur d’autres, mais voilà.

Il y a quelques points de divergence dans vos bouquins, et on va rester sur la question des médias pour l’instant. Catherine, quand tu plonges en Allemagne dans les années 30, tu nous parles d’un dénommé Alfred Hugenberg, qu’on commence à connaître, mais qui était un grand patron, un Citizen Kane nazi. Et des gens vont essayer de lui répondre, de lui résister, etc. Et de ce que je comprends dans ton livre, pour toi, il est central, sa puissance, pour toi et certaines personnes que j’ai lues, donc pour une partie des gens qui te connaissent. Et même certaines… Enfin, je te laisse développer ce point-là, parce que lui, il n’est pas d’accord.

Ah, parfait. Son surnom, c’est le Führer oublié de l’Allemagne pré-nazie. Donc, ce n'était pas un nazi, c'était un conservateur qui était proche, quand même. Bon, l’union des droites, ça se passait aussi à cette époque-là, mais tranquillement. Donc, c’est un conservateur qui voulait vraiment transformer la culture allemande. Ça, il le disait ouvertement. Ses amis qui travaillaient, des sociologues, des gens d’université, le disaient aussi. Il s’est mis à tout racheter, comme certains autres qu’on connaît aujourd’hui. Il était très moderne, il aimait les nouvelles technologies, le cinéma, les nouvelles qu’il y avait au cinéma avant les films, et il s’est mis vraiment à travailler l’actualité. Par le choix des gens qui travaillaient pour lui, il poussait cette nouvelle culture qui était caractéristique de ce qu’on voit aujourd’hui de plusieurs manières. C'était évidemment antisémite, donc comme aujourd’hui plusieurs médias sont, dans une part de leur production, finalement islamophobes.

Et aussi antisémites, d’ailleurs.

Aussi antisémites, d’ailleurs. Bon, il tapait sur les « judéo-bolcheviques », les islamo-gauchistes de jadis. Il tapait sur Berlin, la fosse septique de la République, où il y avait des gens avec des mœurs sexuelles complètement dégénérées, des intellectuels snobs qui méprisaient les gens de la campagne. Il valorisait les gens de la campagne en disant : « Vous méritez mieux que ça, détestez-les. » Bref, il divisait de façon très, disons, intensive, soutenue, avec énormément de médias qu’il avait achetés, énormément. Puis il creusait le fossé, rendant la conversation démocratique impossible à la fin. Et c’est ce qu’on voit qui se passe aujourd’hui. Mais là, aujourd’hui, ça atteint des… Bien sûr, il y a les magnats de la presse, qui sont toujours les mêmes et qui, dans une période de fascisation comme aujourd’hui, font la même chose que lui. Il y en a partout dans le monde. On en a même un au Québec qui est peut-être moins redoutable que Bolloré, mais c’est le même personnage, il fait les mêmes choses, c’est le même type de chroniqueurs. D’ailleurs, il engage Mathieu Bock-Côté aussi. C’est lui qui a fabriqué Mathieu Bock-Côté. Il s’appelle Pierre Karl Péladeau, il possède Québecor Média et plein d’autres compagnies, il a tout racheté. Bon, bref, il pousse sur ce qu’on sait. Mais avec la propagande maintenant organisée, c’est une propagande organisée sur les réseaux sociaux, qui utilise les algorithmes et qui réussit à être beaucoup plus efficace que ne l’ont été jusqu'à maintenant, à eux seuls, les magnats de la presse. Là, maintenant, par-dessus les magnats de la presse, il y a des organisateurs de propagande qui prennent d’assaut les réseaux sociaux.

Alors, toi, tu considères qu’il faut prendre au sérieux les Steve Bannon de ce monde, qui seraient les descendants de ce monsieur allemand, etc., en disant : ils ont une puissance de feu…

Je ne pense pas, par contre, qu’il faut les voir comme des monstres qu’on ne peut pas terrasser, ou qu’ils sont vraiment haïs, craints… Je ne suis pas de ces gens qui se disent… Non, je pense qu’il faut les remettre à leur place et voir qui les paye, qu’est-ce qu’ils font. Il faut les étudier, les débusquer, il faut travailler sur eux pour montrer, pour qu’au moins il y ait un savoir disponible, pour qu’on sache d’où vient la confusion et comment elle se déploie.

Mais voilà que Sylvain nous dit : « Bolloré et ses sbires sont assurément un problème sérieux. Ils sont loin, cependant, d'être tout le problème, et peut-être même pas l’essentiel du problème. » Là, tu fais ton malin ou… ?

Non, je ne crois pas. Mais je ne suis pas du tout en désaccord. C’est-à-dire que je pense que je propose d’ajouter une autre dimension, une autre couche, en fait. Ça ne veut pas dire que ce que vient de décrire Catherine n’est pas, d’une part, très inquiétant et, d’autre part, très puissant. On a l’exemple de Bolloré en France qui est là pour nous le montrer. C’est-à-dire une personne qui concentre autant de médias, d’une part, et, d’autre part, qui, ouvertement, a un agenda idéologique qui est mis en œuvre dans ces médias de façon très coordonnée. C’est une caricature. On n’a jamais eu à ce point ça. Et je ne suis pas en train de dire que ça, ce n’est pas inacceptable, inquiétant et efficace. Ça produit des tas de choses. Simplement, ce que j’ai voulu faire dans mon livre, c'était de dire : bon, il y a beaucoup de gens qui ont travaillé là-dessus. Moi-même, on a fait Stop Bolloré, je me suis engagé là-dedans, il n’y a pas de problème.

Trois, quatre ans.

Une initiative de médias indépendants pour essayer d’arrêter cette concentration terrible. Mais en fait, je pense qu’autant il faut mener cette lutte, autant cette lutte ne suffit pas à régler le problème. Parce que ce que j’essaie de montrer dans mon livre, c’est qu'à côté de ces stratégies-là, ouvertement politiques, il y a la mise en œuvre de manières de traiter de la politique qui, objectivement, profitent à l’extrême droite sans que les gens qui mettent en œuvre ces manières n’en aient l’intention. Et c’est de cette question mystérieuse que je suis parti : comment expliquer que des journalistes qui ne sont pas d’extrême droite, qui n’en ont même pas l’intention, qui ont parfois même l’intention de plutôt lutter contre l’extrême droite, pourquoi la façon dont ils s’y prennent, en fait, produit des effets totalement contre-productifs ? Je vais prendre un exemple. Un exemple récent, qui n’est pas dans le livre parce qu’il s’est passé à cette rentrée. Donc la rentrée, c’est une autre illustration de ce qu’il y a dans le livre. Vous avez remarqué comme la question de l’interdiction du voile a surgi dans l’espace public. Spontanément, on pourrait se dire, voilà, et c'était la plupart des lectures : le Rassemblement national avait décidé de faire sa rentrée sur cette question, il avait une stratégie d’inscription. Ça, ce n’est pas ça qui s’est passé. Quand on regarde très concrètement, tout part d’un entretien sur BFM entre un journaliste et Jean-Philippe Tanguy, un des responsables du RN. Ce journaliste, je pense que sincèrement, je ne sais pas quelles sont ses opinions politiques et peu importe, sincèrement, il a le sentiment de bien faire son travail de journaliste, c’est-à-dire d'être dans un mode adversarial. Et même, j’ironisais en disant : peut-être se pense-t-il comme une sorte d’Albert Londres, portant la plume dans la plaie, en fait, en demandant à monsieur Tanguy de clarifier la position sur l’interdiction du voile parce qu’il voyait un désaccord potentiel entre Jordan Bardella et Marine Le Pen. Alors là, on a un schéma classique du journalisme politique, qui va chercher les désaccords à l’intérieur des partis et qui a le sentiment de bien faire son travail parce qu’il va montrer que… Tout le reste, c’est une politique… C’est vraiment le truc qui arrive.

C’est con, il faut qu’on soit tous des robots conformes.

Et donc lui, il pense que, probablement, en faisant ça même, il fragilise le Rassemblement national parce qu’il montre qu’il est traversé de la même façon… Ils n’arrêtent pas de dire ça aux Verts : « Ouais, vous êtes un tout petit parti, vous n'êtes jamais d’accord, vous… » Enfin bon, on connaît par cœur le truc. Et donc il fait ça. Qu’est-ce qui se passe ? M. Tanguy réitère la position qui est celle de Marine Le Pen et hop, le cirque médiatique démarre. La chambre d'écho, d’amplification, se met en place et ce sujet devient le sujet central pendant quelques jours. Il vient éclipser la dette, qui avait commencé à être le premier sujet de la rentrée. Et donc il faut faire cette archéologie pour comprendre. Et donc moi, ce qui m’intéresse, c’est de décortiquer ces mécanismes-là. Parce que sinon, si on pense que, ben voilà, c’est le RN qui a décidé de mettre ça au premier plan et puis qu’il s’est appuyé sur les médias qui lui sont acquis ou le groupe Bolloré pour le faire, non, c’est pas comme ça que ça s’est passé. Et c’est plus grave. C’est en ce sens-là que je dis que c’est plus grave. Parce que si on veut essayer de lutter contre ça et qu’on n’a pas conscience des mécanismes, il ne suffira pas de dire : « Il faut déborder Bolloré. »…

Enfin, je veux dire, il faut qu’on aille plus loin dans l’analyse de ces mécanismes. Catherine, tu parles dans ton journal, parce que, d’une certaine manière, c’est un journal de 2025, tu parles ici ou là de ton expérience en tant que victime, on pourrait dire, du cirque médiatique, pour reprendre l’expression de Sylvain. Mais tu n’en dis pas tellement plus. Ce que tu dis, c’est que la souffrance était plutôt pour tes proches que pour toi-même. De se dire, voilà, tes enfants, ce qu’ils entendaient dans la voiture quand ils allaient à l'école, qu’il y avait ton nom qui était asséné à longueur de temps, voilà, parce que tu étais la dangereuse gauchiste de Québec solidaire. Bon, voilà.

Je trouve ça assez beau. C’est pas mal. J’aime bien le titre.

Égérie sulfureuse, c’est pas mal. T’es biographe, tu peux en faire un badge. Mais ils ont fait un T-shirt qui s’est vendu. Mais alors, il faut que je retrouve la phrase. Tu taques le toit, là, on continue. Voilà, c’est ça : « Une chaîne d’information continue qui relaie bêtement et en toute irresponsabilité la dernière déclaration méchante du leader narcissique en vogue. » Là, c’est à propos de Trump, mais est-ce que tu peux nous dire ce que tu penses du cirque médiatique en tant que quelqu’un qui l’a subi ?

Oui. Bon, je n’en ai pas parlé beaucoup parce que je passais à autre chose. Mon deuxième récit parle que de ça. Je raconte mon expérience politique. Donc là, dans celui-là, je voulais passer à autre chose, mais quand même avec l’expérience que ça m’a donnée. Les Têtes brûlées, c’est ça le… Ouais, Les Têtes brûlées. Mais bon, tantôt, tu disais un peu… C’est comme si tu disais : c’est vrai, il y a des journalistes qui, avec des réflexes un peu cons, finalement, prêtent le flanc ou permettent à la chambre d'écho d’extrême droite de s’emparer d’un truc et de… Moi, je pense qu’il y a quand même des ingénieurs très motivés à prendre ce truc-là pour dire : « Yeah ! On va en parler pendant plusieurs jours, c’est bon, c’est merveilleux. On est beaucoup plus radicaux que le Rassemblement national et donc on veut en profiter pour faire lever ça. » Et tu sais, quiconque a vécu… Des fois, je me dis : bon, quand t’es dans une relation toxique, comme je fais le parallèle dans mon livre, j’ose le faire en ce moment, quand on est dans une relation toxique avec une personne, un amoureux ou quelqu’un de toxique, ou quand on est enfant et qu’il y a des gens qui vraiment veulent nous taper dessus à tout moment, on a l’impression… L’expression qui revient souvent de la part de ceux qui subissent ça, c’est que : « J’avais l’impression de marcher sur des œufs. Peu importe ce que je faisais, je faisais attention pour pas recevoir la violence de l’intimidateur, mais je n’y arrivais jamais. Il y avait toujours un moment où je cassais un œuf. » Et je marchais sur des œufs. Et ça, pourquoi ? Parce que, dans le fond, la chambre d'écho qui va prendre ce petit moment où un journaliste leur a donné une pépite de laquelle se repaître, ou n’importe quoi, ou juste un politicien qui va mal prêter le flanc… En fait, ici, il y a quand même des gens militants, des activistes d’extrême droite extrêmement puissants de par l’influence qu’ils ont sur le discours public, à cause des postes qu’ils ont, à cause des médias qu’on a. C’est une vraie puissance, c’est une influence, c’est de la force. Ils ont cette puissance-là, puis ils passent leur temps à surveiller : « Avec quoi, aujourd’hui, on va… » Et quand, tantôt, on parlait de Hugenberg, le Führer oublié de l’Allemagne pré-nazie, ben son ami, qui est un universitaire, disait : « Son talent, c’est de prendre n’importe quelle pépite du jour et de transformer ça en événement fondamental pendant des semaines entières. »

Là, vos livres se répondent très, très bien. C’est la fabrication des thèmes imposés dans l’espace public.

Ah ouais ! Puis ils sont là, ils surveillent, puis ils vont prendre les choses constamment. C’est ce qu’ils font constamment, constamment. Fait que des fois, je me dis : même si, tu sais, quand tu dis : « OK, pourquoi je continue de marcher sur des œufs, au fond ? » Parce qu’en fait, peu importe ce qui va se passer, ils vont trouver quelque chose. Ils vont trouver, ils le font, puis ils trouvent sans arrêt, puis on ne sera jamais en paix tant qu’eux seront là. Fait que, pour moi, le problème principal… Mais c’est important aussi qu’on sache tous ceux qui n’ont pas l’impression, puis qui sont théoriquement contre l’extrême droite, mais qui, au fond, suivent complètement la cadence parce que je pense que l’animal en eux reconnaît où est le pouvoir. Et ce sont des suiveurs qui suivent le pouvoir parce qu’il y a des gens qui sont comme ça, des gens qui ne se posent pas ces questions-là.

Il y a un légitimisme qui est incroyable, vraiment. Enfin, chez les journalistes, par exemple. Je me sers beaucoup du journal Le Monde dans mon livre, non pas parce qu’il est plus mauvais que les autres. C’est simplement que c’est un journal qui me sert de test, au fond, parce qu’il a plus de moyens. C’est un grand journal avec une grosse rédaction, donc on est censé attendre davantage. Et puis, voilà, c’est un journal qui se pense comme un journal de référence, ce qu’il est. Enfin, je veux dire, moi, je le lis, voilà, c’est le journal que je lis le plus dans les quotidiens, donc je n’ai pas d’animosité particulière. Mais, par exemple, j’ai souvent un désaccord avec des gens qui ont une lecture idéologique. C’est-à-dire que moi, j’essaie de… Ça ne veut pas dire que l’idéologie n’existe pas, mais j’essaye, pour des raisons analytiques, pendant un moment au moins, de la laisser de côté, pour essayer de comprendre les choses autrement qu’avec simplement l’idéologie. Je ne dis pas qu’elle ne joue pas un rôle.

Ben moi, je pense qu’on est rendus à faire ça. C’est précisément ce que tu dis là. C’est urgent qu’on regarde les choses sous la forme de : où est le pouvoir et comment il s’impose, en dehors des idées mêmes.

Ce que je voulais dire par rapport au Monde, c’est qu’en fait, souvent, les gens disent : « Ah ouais, mais si Le Monde fait ça, c’est parce que c’est un journal macroniste », au sens où il existerait une idéologie macroniste. En fait, je ne crois pas du tout. Je pense que c’est un journal qui est d’abord légitimiste. C’est-à-dire que c’est un journal qui va défendre le président de la République parce que c’est le président de la République. Et donc, après, on peut s’inquiéter de savoir si ça pourrait être la même chose au cas où l’extrême droite, Marine Le Pen, serait élue, par exemple. Et c’est une vraie question, une vraie interrogation. J’ai eu un petit aperçu de ça, je pense à ça parce que cet été, il y a eu un article sur comment qualifier, au fond, dans Le Monde, le projet qu’a Marine Le Pen de faire un coup d'État du même type que celui du général de Gaulle en 1962, c’est-à-dire d’utiliser l’article 11 pour réviser la Constitution, ce qu’on n’a pas le droit de faire.

Notamment sur la préférence nationale, pour imposer cette idée qui est totalement illégale.

Et en fait, on ne pourrait pas le faire avec la voie normale du référendum, qui est l’article 89 de la modification de la Constitution. En fait, le problème, c’est que le général de Gaulle, en 1962, a fait un coup d'État. Il a institué l'élection, celle qui nous met dans la merde depuis, au suffrage universel direct du président. Il l’a fait de façon… Enfin, tous les juristes s’accordent pour dire que ce n’est pas possible. Et ce n’est pas lavé, en quelque sorte, par la légitimité, le vote populaire qui s’exprime à la suite par le référendum. Ce n’est pas parce qu’il y a un vote populaire qu’on vient réparer l’erreur juridique considérable. Et donc, au fond, quand j’ai lu ça dans Le Monde, c'était plutôt un papier qui disait : « Ben non, Marine Le Pen, elle ne peut pas faire ça », etc. Très bien. Mais j’avais le souvenir d’avoir lu quelque chose sur un projet qu’Emmanuel Macron avait, il y a quelques années, de passer par la même voie, en fait, pour réformer la Constitution. Je suis allé rechercher l’article du Monde à l'époque et l’article n’est pas du tout dans la même tonalité. C’est-à-dire que c'était présenté comme une possibilité qui s’ouvrait à Emmanuel Macron dans son projet de réformer la Constitution. La voie de l’article 11 était, dans Le Monde, présentée comme une chose possible. Et je pense que s’ils ont écrit ça à l'époque, c’est vraiment par légitimisme. Et si aujourd’hui ils ont plutôt la critique qui est juste vis-à-vis de l’idée de Marine Le Pen, c’est parce qu’ils sont capables de mieux faire leur travail vis-à-vis de quelqu’un qui n’est pas au pouvoir que de quelqu’un qui est au pouvoir. Et je pense que c’est ça qui nous permet de mieux comprendre, plutôt que de dire : « Ah ouais, mais de toute façon, c’est tous des macronistes. » Ça n’a aucun sens de dire ça, ça ne nous aide pas à comprendre, en fait. Et je pense qu’en plus, ce ne sont pas tous des macronistes. C’est ça, le pire dans l’histoire. C’est qu’il y a des gens sincèrement de gauche, peut-être, qui se trouvent embarqués dans ce type de manière de faire du journalisme.

Et on voit aux États-Unis, donc dans toute l’enquête que je faisais aux États-Unis, moi, ça me catastrophe parce qu’ils sont rendus à un point où les règles, les coutumes, le droit, c’est pas important, ça n’a aucune importance. Donc ils vont faire toutes sortes de trucs qui vont à l’encontre de la loi en se disant : « Ils nous poursuivront, puis de toute façon, la Cour suprême, ça va peut-être passer, puis on s’en fout, on s’en fout. » Et ce qui est parallèle avec d’autres histoires du passé où le fascisme s’installait, c’est que, tu vois, cette espèce de « Move fast and break things » de Mark Zuckerberg, « bouge vite et brise des choses », ça, c’est la théorie psychologique, ou la théorie d’action, disons, de Trump et ses alliés. Et ils le font. Puis il y a plein de gens qui disent : « Non, ce n’est pas correct. » Il y a une espèce de riposte judiciaire. Mais en même temps, avec des menaces, ils réussissent à forcer des avocats à travailler pour la Maison-Blanche, à travailler à les défendre, à donner des heures. Bon, ils réussissent vraiment à s’imposer en ne respectant pas la loi. Pendant que le reste de la population, ceux qui veulent sauver la démocratie, ou enfin ce qui en restait, ils sont vraiment cramponnés aux règles, y compris médiatiques, là, mais aux règles en général, que Trump viole quotidiennement. Donc là, on est dans une époque où la violence commence toujours comme ça. La violence commence par la personne qui est violente, qui fait des choses que tu ne t’attendais pas qu’elle oserait faire. Tu te dis : « Il oserait jamais faire ça », puis il le fait. Ça te met dans un état de confusion. Des instances de légitimation, en plus, qui vont tout à coup dire : « Oui, mais de toute façon, on n’a pas le choix ! Avant, c'était le gouvernement des juges, les juges décident à la place de la démocratie. Là, ça va être la démocratie, ça va être mieux. » Puis là, on a tous ces appareils médiatiques qui légitiment cette nouvelle violence-là. Les gens qui tiennent, qui veulent pas voir le système s’effondrer, ou en fait la démocratie s’effondrer, essaient de se cramponner à ces lois-là, mais qui sont en train de tomber, qui sont en train de se liquéfier. Ça nous met encore plus dans un état de… Puis je pense que, bon, le travail que tu fais, mais le travail aussi que je fais à travers le livre, dans une lecture psychologique de qu’est-ce qui arrive, qu’est-ce qui arrive aux peuples qui sont soumis à des hommes violents, comment ils sont effarés, c’est quoi le processus qui fait en sorte qu’on peut sortir de cet effarement-là et réaliser que, un, moi, je suis assez radicale là-dessus, j’attends plus rien de ces grandes boîtes médiatiques. Je n’attends plus rien non plus des journalistes qui y travaillent, là. Moi, je recommanderais à tous les journalistes de bonne conscience qui ont envie de lutter contre ce qui est en train d’arriver de sortir de ces lieux qui les vulnérabilisent, qui les enchaînent, et de s’assurer de faire du journalisme, du vrai journalisme, à l’extérieur, avec des gens qui sont dans la même droiture morale qu’eux, qui sont dans le même désir de rester vraiment fidèles à leurs valeurs et de rester fidèles à ce qui a mené leur vie jusqu'à présent, au lieu de tranquillement boire le poison jusqu'à devenir le pire collaborateur. On peut aller très, très loin. Je parle de collaborateurs dans l’histoire, qui n’ont pas voulu tuer des milliers de personnes à la main, comme ça, à bout portant, mais qui se sont retrouvés comme ça, petit peu par petit peu. Je ne dis pas qu’on va tous se ramasser là si on ne fait rien, mais collaborer, ce n’est pas juste une petite décision aujourd’hui, une petite acceptation demain : « Je n’ai pas le choix, c’est parce qu’ils me le demandent, sinon je vais perdre mon travail. » Tout ça, c’est un processus psychologique qui est très insidieux et qui est le processus qui va vous transformer soit en victime, soit qui vous lie les mains dans le dos et qui fait en sorte qu'à un moment donné qu’est-ce qui vous fait croire que, si maintenant la seule menace, c’est que vous perdiez votre travail, qu’est-ce qui vous fait croire que vous allez être capables de résister quand la menace, ça va être d’aller en prison ? Ou de même de perdre la vie ? On ne résistera pas davantage, mais les demandes sur nous vont être plus grandes. Plus l’homme violent se sent libre d’utiliser les gens comme il veut, plus il fait des demandes grandes, plus il demande des offrandes de : « Vas-y, pile sur tes valeurs, pile sur ton orgueil, lèche-moi les pieds, fais tout ce que je te demande, viole, vole… » Ça peut aller très, très loin. Je pense que ça, l’observer, c’est essentiel. Étudier ce qui se passe dans ces grands appareils de confusion qui s’imposent sur le monde aujourd’hui, le décortiquer pour être capable de le présenter, c’est essentiel. Ça fait partie de sortir de la confusion. Mais j’ai plus d’espoir dans les grands médias, si on peut encore les appeler grands. Pour moi, ils sont assez petits.

Sylvain a eu un geste très professionnel, il m’a montré du coin de l'œil qu’il avait envie de prendre la parole.

Je lui donne. Ben oui, bien sûr. Bien sûr. Oh, quoi, tu pensais ? T’avais peur d'être impoli ou quoi ? Ah non, parce que là, les gens, ils se disaient : « Faut pas couper la parole ou pas. »

Si, j’avais envie de réagir, en fait. Voilà, je voulais expliquer à David que, plutôt qu’il embraye sur une autre question, j’ai…

Voilà, c’est ça, le grand pro, je comprends.

…à dire en écho à ce que tu viens de développer, parce qu’en t'écoutant et en te lisant, j’ai beaucoup pensé à un livre auquel j’ai aussi beaucoup pensé en écrivant le mien, un livre très récent, qui est Le Temps des salauds, le livre de Johann Chapoutot. Dans ce livre, Chapoutot, au fond, procède à une forme de notation, de collage de petits événements qui lui permet de montrer comment, au fond, l’extrême droite n’arrive jamais au pouvoir toute seule. Elle a besoin de gens pour lui faire la courte échelle, qui ne sont pas des gens d’extrême droite. Alors, son approche est différente de la mienne parce qu’en partie, elle recoupe la tienne dans le sens des explications psychologiques, les raisons pour lesquelles des gens se trouvent à collaborer, en fait. Voire des explications qui ne sont pas forcément.Enfin, qui sont plus tactiques : les gens le font par intérêt, alors ils le font, en fait, par peur, par intérêt. Enfin, on pourrait démêler tout ça. Moi, c’est des raisons que j’ai laissées de côté, non pas parce que je ne pense pas qu’elles jouent un rôle, elles jouent un rôle très, très important, mais d’abord, moi, je ne me sens pas très compétent, en fait, pour analyser ça, parce que je suis plutôt sociologue, peu armé avec les concepts de la psychologie, etc. Mais évidemment, en fait, c'était une manière de découper les choses et d’insister sur un faisceau de facteurs, mais il y en a bien d’autres. Et de ce point de vue-là, mon livre n’est pas du tout exhaustif, comme le tien ne l’est pas, comme celui-là. Mais je pense que ces trois livres ont en commun de partir de ce ressenti qui est le nôtre, dont on parlait tout à l’heure, en fait, d’essayer de mettre des mots sur ces impressions. Et du coup, pour mettre des mots, on a besoin de lister tout un tas d'épisodes, de faits, d’expériences. Et de ce point de vue-là, chacun des livres procède différemment, mais tous les trois, on voit des cas, en fait.

Dans ton livre, tu dis qu’un journaliste digne de ce nom doit garder l’initiative dans la discussion. Donc je reprends l’initiative, bien que je n’aie pas du tout envie d'être un journaliste digne de ce nom. Il se trouve, Catherine, que parmi les exemples que tu prends dans le passé, alors il y a des exemples récents, il y a ce jeune homme qui avait dénoncé le scandale Cambridge Analytica, voilà, etc. Il y a des gens beaucoup plus anciens, pendant le nazisme, etc. Je ne sais pas si on aura le temps de parler de tous, mais il y a aussi des journalistes. C’est-à-dire que là, tu donnes des contre-exemples, puisque ton livre, c’est celui-là, le titre, c’est Le Courage et la Joie. C’est-à-dire que tu vas chercher les gens qui, justement, n’ont pas attendu d'être menacés d’aller en prison, mais plutôt de perdre leur boulot pour se mettre. C’est-à-dire à peu près la situation dans laquelle nous sommes aujourd’hui. Et si je t’ai bien lue par rapport à ce que tu dis des violences conjugales, en fait, on est au moment où les premiers coups sont en train de tomber, et ce sont les moments les plus dangereux. Tu donnes des statistiques pour ça. Parle-nous de ces journalistes russes.

Donc, vous connaissez peut-être, probablement, Novaïa Gazeta, où travaillait Anna Politkovskaïa, qui a été assassinée, mais aussi d’autres journalistes qui ont été assassinés. Il y avait un mur à l’entrée de leurs bureaux où étaient les photos de tous ces journalistes assassinés. Et il y a Elena Kostyuchenko qui, elle, a travaillé à partir de très jeune pour ce journal-là. C’est un journal qui faisait beaucoup d’enquêtes, qui a débusqué toutes sortes le mot « malversations » est vraiment très faible, mais des gros mensonges, des meurtres commis par le pouvoir, mais vraiment des gros meurtres, des fois de plusieurs personnes, mais englués dans un mensonge tellement épais et tellement puissant. Et eux, ils allaient enquêter, ils faisaient de très bonnes enquêtes et donc faisaient vraiment chier le pouvoir. Elena Kostyuchenko, sa vie jusqu'à son enfance, son adolescence, c’est sa mère. Elles étaient les deux, elles vivaient ensemble. Et elle, la guerre en Ukraine commence et ça lui lève le cœur, l’envie d’aller enquêter là-dessus. Dès qu’elle discute avec sa mère, sa mère, qui écoute la télévision toute la journée, lui dit que Poutine est un grand homme, etc. Et ça, les familles qui se cassent, comme on le voit aujourd’hui à cause de cette propagande sur les réseaux sociaux qui fait des chambres d'écho où les gens peuvent plus… où la discussion est devenue impossible. La relation est à un point presque de rupture, jusqu'à ce qu’elle se dise : « Est-ce que je veux que Poutine me prenne ma mère en plus ? » Donc elle va garder la relation avec sa mère, mais elle va partir. Et elle décide, au moment où ceux qui disent : « La guerre est une guerre, et c’est une invasion, et c’est dégueulasse », ceux qui disent ça sont arrêtés. Donc elle part enquêter en Ukraine en sachant très bien qu’elle ne reviendra pas en Russie. Elle quitte son pays, puis elle va faire des enquêtes sur ce qui se passe pour participer, de son travail de journaliste. Tout en acceptant que c’est terminé pour elle, la Russie. C’est quand même quelque chose. Tu laisses tout pour rester fidèle à ce que tu considères être la vérité. Puis le combat pour la vérité, dans un monde de confusion où les mensonges sont projetés de tous les côtés, gluants, dégueulasses, puants, qui font en sorte qu’on n’est plus capable de la voir, la vérité le combat pour la vérité est essentiel. Y tenir et dire : « Oui, elle existe, et oui, on peut la trouver, on peut l'étudier, on peut enquêter et la dénicher. » Ça, vraiment, on perd des fois le goût de faire ça tellement ça nous apparaît difficile dans le bordel, mais elle fait ce combat-là.

Et tu nous proposes d’essayer de retrouver du courage et de la joie, expression que tu empruntes à Anne Frank dans son journal, qu’elle écrit quatre mois avant son arrestation. Et on suit donc tout un tas de gens qui sont allés dans ce sens-là. Et puis on se dit, page 72, Sylvain Bourmeau, on se dit : vu qu’il a un peu tapé sur les médias dominants, il va dire du bien des indépendants. Pas du tout. Le fourbe ! Voilà ce qu’il nous écrit, et il a mille fois raison. Page 72 : « C’est là l’un des faits les plus troublants… » Oh non, tiens, lis-le. Lis-le à la façon France Culture. Tu sais, c’est ce paragraphe-là. Voilà. Il faut tout faire ici.

« C’est là l’un des faits les plus troublants : des médias indépendants, financés sans milliardaires, se comportent parfois de manière très proche de ceux que contrôlent les grandes fortunes. Ce n’est pas la propriété qui les y contraint, ce sont les logiques économiques dans lesquelles ils sont pris. Un média qui optimise ses titres pour le référencement et pilote sa une en fonction des clics participe à la même dynamique de dégradation de l’espace public qu’un média directement dépendant d’un actionnaire puissant. En se conformant aux mêmes indicateurs de succès, des médias d’actionnariats très différents tendent à converger vers les mêmes sujets, les mêmes angles, les mêmes formats, aggravant ainsi les biais décrits indépendamment de toute consigne venue d’en haut. » Ben oui, ce que je veux dire en pointant ça, c’est que, là encore, ce n’est pas pour invalider certaines formes de critiques. De la même manière que je disais tout à l’heure : Bolloré, ça existe, ça produit des effets, il y a à la fois une concentration des médias et un agenda idéologique. Mais en même temps, j’ai le sentiment, parfois, que la critique des médias, elle reste obnubilée par cette question de la propriété des médias. Et quand je dis ça, je ne dis pas ça pour affaiblir ou amoindrir cette question. Elle est essentielle, bien entendu. Et d’ailleurs, c’est assez amusant de voir comment tous les débats sur le pluralisme, en fait, sont en quelque sorte mis en scène comme pour mieux masquer la véritable manière de régler la question, c’est-à-dire le vote de lois anti-concentration dont on ne parle plus jamais, alors que la notion même de pluralisme a été mise dans le droit français autour de ces questions-là dans les années 70, contre la concentration des médias, contre la concentration de la presse. Mais voilà, je dis ça pour bien…

Et l’aide à la presse, au départ, qui vient du Conseil national de la Résistance, c’est précisément pour équilibrer le pluralisme. Bien sûr.

Tout ça, ces questions de propriété, elles sont importantes, mais on ne peut pas s’en tenir à ça. C’est-à-dire qu’il y a quelque chose qui, à mon avis, on peut ne pas être d’accord, mais moi, je considère que c’est encore plus important : c’est les modèles économiques, comme on dit, des médias. D’où viennent leurs revenus ? Et là, il s’est passé quelque chose de fondamental avec le numérique et qui reste encore extraordinairement dominant. C’est-à-dire que, bon, c’est très long à expliquer, mais en gros, les médias, c’est des objets, des produits économiques un peu bizarres qui sont en vente traditionnellement sur deux marchés. On appelle ça un marché à double versant. C’est-à-dire, d’un côté, c’est en vente aux lecteurs et aux lectrices, et de l’autre, aux annonceurs, en fait, dans la formule traditionnelle de revenus d’un média. Et en fait, ça, ça s’invente avec la presse dans les années 1830, en Europe, en Amérique. Et puis donc, après, il y a la radio qui doit inventer… qui invente la réclame, d’ailleurs, parce que, pour se financer, il n’y a pas d’autre solution. Puis après, il y a la télévision qui reprend ce modèle, et puis après, il y a Internet. Et en fait, ce qui m’a frappé, moi, c’est qu’on peut presque énoncer une loi, qui est que moins il faut de temps pour avoir des informations sur le succès de ce qu’on propose sur le marché, plus la boucle est courte, plus la dégradation de la qualité s’opère. C’est-à-dire qu’encore aujourd’hui, il faut plus d’un mois, un mois et demi, pour avoir les chiffres de vente d’un quotidien imprimé, le temps que ça remonte. La radio, c’est des mesures d’audience, en moyenne tous les deux mois. Donc, en fait, et comme c’est des mesures moyennes, on ne peut pas les imputer à des choix éditoriaux. Donc la boucle, elle est assez lâche et elle donne une liberté éditoriale assez grande. La télévision, on le sait, c’est du jour au lendemain. Et d’ailleurs, les télévisions, de ce point de vue-là, n’ont pas la même culture que la radio. Et moi, je m’inquiète du fait que beaucoup de professionnels, aujourd’hui, qui dirigent Radio France viennent de la culture télévisuelle, avec ce lien à l’audimat qui n’est pas dans la culture radiophonique au départ. Et puis enfin, Internet, c’est en temps réel.

Tu dis du jour pour le lendemain. Plus maintenant, rappelle-toi Hanouna, avec l’audience en direct, et vous pouvez zapper un invité parce que l’autre fait plus d’audience. Catherine, prends la parole, s’il te plaît !

Oh mon Dieu, quelle horreur ! En fait, pour comprendre ça, il faut aller jusqu'à la quatrième étape, qui est le numérique, et qui permet d’avoir un retour en temps réel, puisque les journaux, depuis quinze ans, ont déjà des outils qui leur permettent d’afficher leur propre site web avec des petites bulles qui figurent sur chacun des articles et qui leur donnent en temps réel le nombre de gens qui sont en train de lire et le nombre de gens qui ont lu depuis le début. Et en fait, il y a même des journaux qui mettent en place des algorithmes qui, à partir de ces chiffres, produisent la hiérarchie de l’information. Donc, en fait, aujourd’hui, ça permet effectivement à la télévision d’avoir une approximation de l’audience hertzienne en passant par l’audience numérique, ce qui était l’information qu’on donnait dans l’oreillette à Hanouna. Et donc, on voit que là, finalement ce qui normalement est une économie de l’offre, c’est-à-dire que les médias doivent concevoir quelque chose qu’ils proposent et le public dispose, en fait, aujourd’hui, les gens sont obsédés par l’idée qu’il faudrait deviner ce que les gens veulent. Et donc, on a une tentative de faire des sondages ou des enquêtes, c’est-à-dire de mesurer le succès en temps réel, comme si c'était ça, la pierre philosophale du modèle économique de la presse. Et tout ça a tiré considérablement vers le bas la qualité des programmes, en fait. Et donc, ces modèles que j’essaye de décrire dans le détail et face auxquels des journaux ont tenté de résister, notamment, il faut rendre hommage à ce journal, le New York Times, qui, en 2011, a sauvé la presse mondiale en mettant en place un paywall, pour eux, qui, en gros, est parvenu à transformer en abonnés les vrais lecteurs, sans perdre les revenus publicitaires des faux lecteurs qui sont assez bêtes pour acheter, alors qu’ils valent rien. Mais aussi, d’une certaine façon, Mediapart, quand Mediapart a essuyé les plâtres d’un modèle payant à une époque où personne n’y croyait, tout le monde nous prenait pour des dingues. Donc ça, c’est très important. Mais il y a encore un travail considérable à faire. Et le modèle principal, le modèle freemium qu’on retrouve, qui est encore celui du Monde, par exemple, de façon étonnante, alors que tous les grands journaux ont plutôt suivi le New York Times, à part The Guardian, pour d’autres raisons, ce modèle freemium, il produit des effets délétères sur la qualité du journalisme. Et des effets délétères beaucoup plus délétères que qui possèdent le journal. Parce qu’encore une fois, les lectures un peu basses du front qui essayent d’expliquer les choses par des coups de téléphone des propriétaires à des journalistes, je veux bien que ça arrive de temps en temps. Ça arrive de temps en temps. Mais ce n’est pas le quotidien du contrôle des rédactions, en fait. Ça ne se passe pas comme ça.

Il semble, si j’en crois l’ouvrage de Camille Vigogne Le Coat et Lacombe, je sais plus son prénom, sur Bolloré, il semblerait quand même qu’ils suivent d’assez près les conférences de rédaction.

Alors Bolloré, c’est un cas à part.

Mais effectivement, il n’y a plus le téléphone ORTF, ça n’existe plus.

Non, non, il y a plutôt des mécanismes de conformation, d’autocensure. Absolument. Tous les sociologues qui ont travaillé là-dessus mettent en évidence le rôle central de l’autocensure, en fait, la peur de perdre son emploi, dont tu parlais tout à l’heure, tout un tas de choses qui provoquent ces ajustements, en fait, et qui réduisent le champ des possibles des choix éditoriaux pour beaucoup de journalistes.

Le tchat n’est pas tout à fait d’accord avec toi, en disant : si, il faut s’intéresser au capital, à qui ça appartient.

Je ne dis pas qu’il ne faut pas s’y intéresser. Je dis qu’on ne peut pas s’intéresser qu'à ça. Je dis qu’il faut rajouter une dimension, en fait. Mais évidemment qu’il faut s’interroger sur le capital. Non seulement ça, mais il faut voter des lois. Je veux dire, en France, c’est une catastrophe, on peut concentrer les…

Mais on ne pourra pas voter des lois si l’extrême droite continue de monter, parce que là, c’est ça aussi. Souvent, on essaie de dire : « Ben, on a plein d’idées pour améliorer le truc », et beaucoup de gens produisent des supers bonnes idées là-dessus. Mais si on va même… Tu disais, le contenu baisse de qualité à cause de cette dynamique-là, mais là, si on veut aller encore plus bas, là, on est rendus dans le mensonge, la manipulation, tout ce qu’il y a sur les réseaux sociaux. Puis moi, je me rends compte, tu sais, pour avoir étudié un peu, parce qu’il commence à y avoir des données qui sortent sur les… C’est des espèces de mini-CIA privées. C’est des agences de renseignement privées qui sont des fois mais qui servent un peu de blanchisseurs d’influence. T’as des milliards qui arrivent, ou je sais pas si c'était des milliards, t’as beaucoup d’argent qui arrive dans des boîtes qui vont, comme Cambridge Analytica, mener des campagnes pour tel ou tel candidat et finalement tenter de capturer des démocraties, si on veut. Mais ça c’est ça, moi, je reçois des trucs parce que j’ai des gros comptes sur les réseaux sociaux. Je reçois, par exemple, je vous donne un exemple, je me dis : « D’où ça sort ? Ça serait intéressant d’enquêter là-dessus. » Je reçois une espèce de vignette, c’est écrit : « Bonjour, en voici une, prête à partager. » Et sur la vignette, ça explique : « Voici comment les méchants propriétaires s’y prennent pour mettre leurs locataires dehors au Québec. » Bref, là, en ce moment, il commence avec l'étape 1, 2, 3, 4 : « Faites attention, ne vous laissez pas prendre. Sources : Radio-Canada, telle date. » Puis c’est tout bien fait. Fait que je me disais : ça doit être un militant dont j’ai oublié le nom, et je partage le truc. Mais en le partageant, je me rends compte qu’il est écrit « Fait par IA ». Je m’en vais voir c’est qui, le militant, et je remarque..C'était un truc très, très, très à gauche, la publication-là. Et je remarque que finalement, ses autres publications, c’est tous des trucs ultra-islamophobes faits par IA, avec des informations fausses. Donc c’est une façon d’aller chercher des gros comptes pour qu’ils repartagent, comme j’ai fait. Bien sûr, je l’ai supprimé tout de suite, mais je veux dire, ça.. Même moi qui lis là-dessus tous les jours et qui suis des infos de chercheurs qui cherchent sur cette dynamique des réseaux sociaux, qui, vraiment, on n’est plus du tout dans la nouvelle, on est dans complètement autre chose, c’est la manipulation, c’est vraiment. Bon, on est dans : s’ils arrivent à, moi, pendant une seconde, me fourvoyer puis que je fais ça, ils sont quand même je les trouve vraiment efficaces, je les trouve vraiment bons. Puis je constate que, quand on regarde les chiffres, mais en fait, c’est là que les gens s’informent, ou considèrent s’informer. C’est là qu’ils passent le plus de temps. C’est extrêmement addictif. Bon, pour dire que peut-être les news ont ce côté addictif aussi, mais l’algorithme, pour faire ces enquêtes et ces sondages, lui, c’est en direct comme ça, avec des créations souvent qui ne sont même pas faites par des humains. Ça fait que ça va vraiment très vite. « Je teste : qu’est-ce qui te garde accroché ? » C’est ça. Et les gens tu sais, je me dis : bon, on a toute cette dynamique qui, moi, me fait penser qu’ils n’ont pas terminé d'être efficaces avant qu’on arrive à arrêter, disons, l’envoûtement. Il va y avoir encore quelques années. S’ils réussissent encore à jouer sur des élections, comme en Saxe-Anhalt, comme en Slovénie dernièrement, comme en Colombie, comme on a vu l’utilisation de WhatsApp, de TikTok, de tout ça. Fait que s’ils continuent ça, puis on n’est pas à une conscientisation très avancée, je trouve, ça va être difficile. Il y a tellement de confusion. Fait que moi, je me dis plutôt, moi, c’est mon focus en ce moment, d’un point de vue de… J’ose même pas parler de médias, disons, parlons d’espace public, qui est devenu complètement.Je cherche, je cherche. Je me dis : « OK, il faut qu’on aille enquêter sur tous ces points, mais comment on fait ? Par où on part ? » Il y a moyen, c’est sûr, mais comment ? Par où ?

Oui, il y a une dimension importante et très récente avec l’IA, non seulement l’IA pour générer ou créer des contenus qui seraient efficaces, mais aussi, justement, la manière dont ça vient bousculer les modèles économiques des médias dont je parlais. Et je crois qu’il y a quelque chose de très paradoxal dans ce qui se passe. Moi, j’observe avec grand intérêt la panique qui saisit les médias qui reposent sur ces modèles économiques, du fait de la perte de trafic par Google. Parce que, vous savez, Google a changé, enfin en France, parce que la France était un des deux seuls pays où ça restait avec le système ancien de série de liens, pour aujourd’hui contextualiser, au fond, les réponses aux questions qu’on lui pose. Et j’ai constaté une chose très troublante, c’est que, par exemple, pour un journal comme AOC, le nouveau système de Google est bien meilleur, en fait. C’est-à-dire que Google a beaucoup plus tendance à mettre en avant des textes de référence, des textes importants, et ne tient pas compte, au fond, du poids du nombre de visiteurs uniques des sites. Il a rebattu les cartes. Et au fond, les contestations pour des histoires de droits d’auteur que les journaux essayent de porter, d’ailleurs de porter bizarrement parce qu'à la fois ils vont au combat soi-disant collectivement, et puis d’un autre côté, ils vont…

Certains signent des accords tout seuls.

. Bon, c’est assez compliqué, mais il le faut.

Le Monde, avec Perplexity.

Ils le font au nom de ce qui, pour moi, relève de la mythologie du journalisme. Et on n’est pas à l’abri de ce discours mythologique, en fait, dans tous les médias. Et ce discours mythologique, non seulement il est faux, mais en plus il peut être très dangereux. Parce que, par exemple, les journaux vont nous expliquer : « Ah, mais quand Google fait ça, ils nous volent, ils nous volent notre production, et notre production, ce sont des informations. » Bon, je crois qu’il faut être un peu humble quand on est journaliste. C’est-à-dire que, quand on les lit, on le voit bien. Faites l’exercice : ouvrez un journal et essayez de repérer les informations. Déjà, vous allez vous rendre compte que trier entre les informations et les opinions, déplacer la frontière, ce n’est pas forcément facile, en fait. Et, par ailleurs, une fois que vous avez repéré les informations, essayez de déterminer quelles sont les informations exclusives. Bon, il n’est pas rare que, dans n’importe quel journal, on en trouve une ou deux seulement. Bon. Et donc, quand, si vous voulez, un journal se tourne vers Google en disant : « Mais vous m’avez volé mon information », alors qu’en fait le journal fait exactement la même chose que Google… C’est-à-dire que quand je reçois une alerte, au mois d’août dernier, du Monde qui me dit, je parle encore du Monde parce que, voilà, je suis abonné au Monde, qui me dit comment Trump s’est exfiltré du sommet de l’OTAN en Turquie, et j’ai l’impression de l’avoir déjà vue, et pour cause, puisque vingt-quatre heures plus tôt, j’avais reçu la même alerte du New York Times. Sauf que le New York Times et le Washington Post ont produit cette information. Le Monde n’a fait que la reprendre, mais ils en font une alerte vingt-quatre heures après, vous voyez. Et donc, au fond, ils ne font que reconfigurer sans rien apporter. Et c’est normal. Quand je dis ça, je ne dis pas que Le Monde ne doit pas reprendre cette information. Mais les journaux et les médias sont d’abord principalement constitués de reprises d’informations. Exactement comme on est constitués d’eau, quoi. Enfin, je veux dire, faut… Et c’est normal, encore une fois. C’est pas pour dire que les journaux devraient ne publier que des informations exclusives. Enfin, d’abord, ce serait mettre la barre très haut. Ça existe, avec des journaux dont les abonnements coûtent très cher, qui ne sont pas, par ailleurs, des journaux exhaustifs. Donc voilà. Mais simplement, arrêter d'être dans cette mythologie selon laquelle, en fait, ce qui devrait être rétribué, c’est la production de toutes ces informations, alors qu’en fait les médias sont constitués de reprises, entre eux, d’informations. Donc il faut essayer de fonder un peu mieux, à mon avis, la contestation, qui par ailleurs est légitime, face à l’IA, pour se faire rétribuer correctement le travail. Parce que le travail des journalistes, ce n’est pas que produire des informations, ce n’est pas qu’aller chercher des faits, c’est mettre en relation des faits entre eux pour produire une intelligibilité du monde. Et je pense que cette tâche journalistique-là, elle ne fait pas, hélas, partie de la mythologie du journalisme. Le journaliste se pense comme celui qui va aller chercher l’os, comme un chien, le rapporter, comme un reporter. Mais au fond, pour moi, ça n’a jamais été ça. Le journalisme a besoin de ça, mais pas que de ça.

Mais on voit émerger des nouveaux sites, des nouvelles plateformes, des nouveaux médias qui refont ça, qui font un vrai travail de contextualisation, d’explication, d’ordonnancement des informations. C’est ce qu’on peut apporter par rapport à l’IA. Oui, aussi, mais aussi par rapport aux médias qui sont pourris en ce moment, aux grands médias ou aux médias traditionnels.

Dans le monde dans lequel nous évoluons, il y a aussi des figures que vous évoquez tous les deux de manière différente. C’est les vilains, c’est les méchants. Et vous n’avez pas tout à fait la même position sur ces méchants-là. Parmi les méchants chez toi, évidemment, il y a Musk, il y a Bannon, il peut y avoir aussi, évidemment.

Hitler, Staline, Pinochet. Pour moi, je les trouve méchants.

Ces gens-là, qu’est-ce qu’on doit en savoir pour combattre les futurs méchants qui voudraient ?

D’abord, les dictateurs, il y a souvent, et ça, c’est des historiennes qui l’ont pour la plupart ressorti dans des ouvrages super intéressants, mais les dictateurs, il y a toute une part de séduction dans leur prise de pouvoir. Puis un fait intéressant que je rapporte dans le livre, c’est qu’Hitler a reçu plus de lettres de fans que les Beatles et Mick Jagger réunis. Donc, des lettres de fans, il en recevait, il croulait sous les lettres… Tu cites un ouvrage, je crois, mais là, Diane Ducret, je crois, Femmes de dictateur. Voilà. Et ça, c’est hallucinant. Oui. Puis le rapport au dictateur est aussi fait de désir. L’argument peut choquer, mais il est simplement humain. Et c’est vrai que le rapport au pouvoir dans la société, il est très… Bon, on peut parler de syndrome de Stockholm, on peut parler de sadomasochisme, on peut juste parler de séduction. Quelqu’un qui a du pouvoir et qui te fait sentir comme si t'étais la personne la plus importante quand il dit, par exemple, Hitler, au peuple allemand : « On vous a mal traités, mais vous êtes un grand peuple. Je sais qu’en ce moment vous vous ne sentez pas très bien, mais vous êtes extraordinaires. » Ça fait du bien. Et on voit que, bon, Hugenberg faisait la même chose dans les campagnes. Il y a tout ça, il y a cette espèce de mystification-là. Après, le dictateur, où j’utilise les mots un peu de façon interchangeable, je sais que bien des gens vont dire : « Non, mais c’est pas exactement la même chose », mais bon, c’est pour aller vite. Disons, l’homme violent arrive avec des techniques qui servent à isoler les gens. Quand t’es dans une relation de violence, la personne veut te couper de tes liens qui te rendent fort, qui te rendent capable de te défendre, capable de soutenir ta parole, de refuser, de redevenir indépendant de la personne violente. Fait qu’il va couper les relations. Après, il y a toujours un moment où le narcissique, le narcissisme malfaisant, c’est que son espèce d’emprise, son envoûtement.Ça marchera plus parce que t’as beau dire : « Moi, je suis une personne extraordinaire et toi aussi, on va être heureux », reste qu’au bout d’un certain temps, la victime est pas heureuse, pas bien, parce qu’elle se fait bouffer par l’autre. Et quand la victime est pas heureuse, elle se dit : « Peut-être que tout ce qu’il m’a dit, ce n’est pas vrai. » L’homme violent le sait, et donc il prépare d’avance que ce moment va arriver et qu'à ce moment-là, il faut que la personne soit sans défense. Il faut que son estime d’elle-même ait été détruite, qu’elle ait été isolée. Et bon, quand Hannah Arendt dit que le totalitarisme, c’est un mouvement de masse d’individus atomisés, moi, je vois un travail qui date depuis longtemps, qui a consisté à, peut-être pas de façon nécessairement volontaire tout le temps, mais on arrive à un moment où la droite a réussi à créer un monde où on est divisés, où il n’y a plus d’espace pour l’amitié, pour le temps, pour, donc, la construction de solidarités réelles, profondes, où, quand on se demande : « Si ça va mal, qui m’accueillerait n’importe quand ? » Quand je suis chez lui, je dis : « La police est à mes trousses, cache-moi. » Qui, dans mon entourage, va accepter de faire ça ? Ben moi, ces personnes-là, ce sont quelques-unes. Je veux que ce soit, je veux pas être séparée d’elles, je veux à tout prix recréer..C’est pour ça que je disais : les médias, les vrais journalistes devraient se recréer quelque chose en dehors des médias traditionnels. Ils sont capturés. Oui, c’est merveilleux. Avec AOC, ben c’est ça. Oui. Mais ce qu’il faut faire aussi dans nos vies, parce que les gens, tout le monde, c’est des gens, c’est des enseignantes… Ils se disent : « Mais qu’est-ce que je peux faire face à tout ça ? » C’est très important, ce que tu dis là. Et moi, je pense qu’il faut à tout prix, parce qu’on se demande, on est pris dans l’impuissance et c’est souffrant, il faut à tout prix se demander : « Par où le système me tient par les couilles ? Où est-ce qu’il peut me menacer ? De me faire perdre ma job, comme je disais tout à l’heure, ou peu importe, me canceller, salir ma réputation. Comment je fais pour devenir plus indépendante de ce système-là et plus interdépendante des gens en qui j’ai vraiment confiance, donc des gens qui ne vont pas me lâcher si le système me tape dessus ? » Ça, construire ça, ça demande du temps. Ça fait depuis que j’ai cinq ans qu’on m’enseigne à servir le système pour avoir en échange ma pitance, mon statut social, mon importance sociale, tout ça. Donc moi, je suis vraiment très, très, très… J’ai été élevée comme ça, je me suis faite comme ça à l’intérieur. C’est long de transformer ça et de dire : « OK, là, ce système-là est dans un grand état de vulnérabilité, à risque de se faire capturer, si ce n’est pas déjà fait, par des fascistes qui peuvent aller loin. Ce n’est pas sécuritaire pour moi, mais absolument pas. Il faut que j’arrête de tout penser en termes de : ma carrière doit s’inscrire là-dedans, et tout ça, et que je pense en termes de réelle utilité sociale, que je choisisse pour qui, pourquoi, que je me repose ces questions-là et que je m’aligne avec mes valeurs, en ligne droite, pour que mon quotidien soit bâti autour de ces valeurs-là, mais aussi avec des gens qui les partagent aussi, avec qui je les célèbre, avec qui je les fais vivre. » Et à force de décider que maintenant, entre servir le système ou servir ma communauté choisie, quand je vais arrêter de dire : « Ah, mais je ne peux pas, je n’ai pas le choix, c’est pour le travail », si je décide de faire toujours passer ma communauté en premier, je vais faire grandir quelque chose. Je n’aurai plus juste deux ou trois personnes qui vont être prêtes à m’accueillir si la police me court après, je prends toujours cet exemple-là. On n’arrivera peut-être pas là, j’arriverai peut-être pas là. Mais il va y en avoir plus, nos liens vont être plus profonds, mieux organisés. Et là, pour moi, il y a quelque chose d’une résistance qui se crée et qui peut grandir par osmose dans la population.

Sylvain va rebondir, mais je voudrais juste te demander de préciser « communauté », parce que le terme, au Québec, n’a pas le même sens qu’ici. Qu’est-ce que tu entends par « ma communauté » ? Ta tribu. Voilà, ta tribu, c’est ça.

Celle que tu choisis, celle qui te rend solide, celle que, quand tu vis des situations de violence psychologique à la job, ou en amour, ou peu importe, vont prendre pour toi, vont te défendre, vont te donner de la force, vont pas exiger que tu t’annihiles pour eux, parce que ça, c’est des narcissiques, mais vont au contraire créer quelque chose avec toi. Comme probablement Adèle Haenel récemment, ce qu’elle a fait, elle n’aurait jamais pu le faire, j’en suis certaine, si elle n’avait pas en tête sa tribu, qui est là derrière et qui la regarde, et qui est avec elle, et qui va l’accueillir, peu importe à quel point le système la cancelle.

Oui, tout ça me paraît très important parce que c’est en train de se bricoler. On est en train de prendre conscience de la nécessité qui est devant nous d’anticiper une arrivée au pouvoir de l’extrême droite, une autre manière de s’organiser entre nous. Et j’aurais juste développé un point, qui est la question de ce rapport à son environnement professionnel. En fait, j’ai souvent, depuis quelques années, à mesure que cette question s’imposait, au fond, je me suis dit : mais pourquoi les journalistes, puisque c’est mon métier, on n’est pas vraiment capables de se mettre en situation d’agir professionnellement comme ont pu le faire les médecins qui ont décidé de pratiquer des avortements clandestins, comme ont pu le faire les avocats quand ils prennent des positions pour faire bouger le droit ? Au fond, ces professions libérales, peut-être, ont davantage d’espace.Alors, ce n’est pas la majorité des médecins, ce n’est pas la majorité des avocats, mais je pense que le salariat rend probablement plus difficiles ces manières de réaliser qu’on doit exercer du pouvoir politique à l’intérieur de son univers professionnel, en fait. Et je ne parle pas de pouvoir syndical, je parle de pouvoir politique. On doit pouvoir utiliser ses compétences professionnelles à des fins politiques quand on est dans des situations aussi graves, aussi tendues que celles qui sont en train de se mettre en place devant nous. Et donc, évidemment que les journalistes devraient se poser ces questions, que je les entends pas beaucoup dans l’univers professionnel des journalistes. On en parle un peu à propos des fonctionnaires. Vous savez, il y a cette règle qui fait qu'à la radio, on est censé ne pas parler de politique dans la période de réserve, juste avant un scrutin. Et comme, en 2024, au moment des législatives, il y avait après tout la possibilité que l’extrême droite acquière une majorité au Parlement, ben moi, je me suis dit, j’avais mon émission qui était diffusée sur France Culture juste avant l'élection, en fait, et je me suis dit : « Mais je peux pas rester les bras croisés et j’ai pas le droit de parler de politique. Comment je peux faire ? » J’ai réfléchi et je me suis dit : « Ben tiens… » Il y a un livre qui m’avait beaucoup marqué, d’un très grand historien qui s’appelle Marc-Olivier Baruch, sur l’administration française sous Vichy. C’est sa thèse de doctorat et il montre le comportement des directeurs d’administration centrale sous Vichy. Il étudie trois ministères en particulier. Et j’ai appelé Marc-Olivier Baruch, je lui ai dit : « Ce livre n’a jamais été réédité en poche. » Malheureusement, il a paru chez Fayard à une époque où c'était une maison très respectable, ceci dit.

Je ne savais pas que c'était Fayard. Je crois que c’est toi qui le dis.

Oui, c’est Fayard qui a publié la version populaire de Mein Kampf. Et c'était Ma doctrine, Ma doctrine. J’ai appris ça dans ton bouquin après. 1938, quand même. Ça, on pourra y revenir parce que ça renvoie au vilain dont tu parlais tout à l’heure et on s’est éloignés de ça. Mais en fait, cette émission de Marc-Olivier, on a fait comme si… En fait, on n’a parlé que de 1940-1945, c’est-à-dire qu’on n’a pas eu un mot de la situation contemporaine. Mais cette émission, en fait, résonnait très fort. Marc-Olivier Baruch est par ailleurs énarque, ça a été un haut fonctionnaire. Donc voilà. Et donc, c'était une manière de faire prendre conscience à tout le monde, de se poser la question : qu’est-ce qu’on fait ? Est-ce que, en cas de victoire de l’extrême droite, quand on est directeur d’une administration centrale, est-ce qu’on décide de démissionner ? Est-ce qu’on se dit qu’il vaut mieux rester au pouvoir pour essayer d’utiliser la marge de manœuvre et désobéir de l’intérieur ? La question de la désobéissance, elle revient, elle se pose. Elle commence à être très importante. Et je pense que toutes ces discussions-là, aujourd’hui, on est au mois de septembre, quelques mois avant l'élection présidentielle où une des possibilités fortes est quand même l’arrivée au pouvoir de l’extrême droite, je pense que toutes ces discussions devraient traverser les professions. Je sais pas, ce n’est pas forcément aux syndicats de s’en emparer, c’est une question très politique.

Précisément, Catherine, serais-tu d’accord pour lire un passage de ton livre ?

Oui, dis-moi quoi lire.

Eh ben voilà, page 49. Si tu nous… S’il te plaît, d’abord, Sebastian Haffner, qui est-il ?

OK, ce que je soulignais là, je m’en fiche. Et puis tu t’arrêtes juste au tout début de l’autre page. C’est un juriste, un jeune juriste de famille conservatrice, qui a vécu la montée au pouvoir, la montée en popularité et ensuite la prise de pouvoir par Hitler, et qui n'était pas menacé directement, du tout, du tout, par ce pouvoir-là, mais qui était amoureux d’une femme juive et qui était catastrophé, qui était attaché à des valeurs de liberté.

Et il nous parle.

Sebastian Haffner a vite senti le terrible sérieux de ce qui s’en venait. Pourtant, au sujet des premiers mois qui ont suivi l’accession d’Hitler au pouvoir, il écrit : « Je ne puis avoir aujourd’hui qu’un sourire apitoyé quand on me demande comment j'étais préparé à l’aventure qui m’attendait. Je ne l'étais absolument pas. J’ignorais jusqu'à la boxe et au jiu-jitsu, et ne parlons pas d’autres sciences comme la contrebande, le passage des frontières, l’usage de signes secrets, etc. Toutes choses qu’il m’aurait été fort utile de savoir dans les années suivantes. »

Alors moi, je trouve qu’il y a beaucoup d’humour désespéré dans ce passage, mais est-ce qu’on doit apprendre ces techniques de combat, ces techniques de repli aujourd’hui pour ne pas avoir à regretter de ne pas les connaître ? Évidemment, personne ne compare la situation de 1938 avec 2027, on est bien d’accord.

Mais moi, il m’arrive de penser que le Canada est peut-être… On ne sait pas. Je veux dire, il y a une possibilité que le Canada soit dans une situation comme l’Ukraine il n’y a pas si longtemps, comme la France en 1933. Je ne sais pas. Ça va tellement vite. Qu’est-ce qui… On va être où dans cinq ans ? On va être où dans dix ans ? On ne le sait pas ! Moi, le fait que ce soit une possibilité me fait penser que oui, il faut se préparer à toutes sortes de choses.

Ouais, il faut se préparer. Je ne sais pas. En tous les cas, une des choses importantes que tu as dites, Catherine, c’est déjà essayer de voir sur qui on peut compter. Ouais. Et puis c’est vraiment : « Qui me cacherait ? », quoi. Enfin, sans devenir paranoïaque, c’est une façon de mesurer. Mais voilà. Et le fait de publier un livre, c’est un bon test aussi.

Il me semble que, je ne sais plus lequel de vous deux, dit que ceux sur qui on peut compter, c’est ceux avec qui on pourra se battre si jamais Le Pen arrivait au pouvoir et qu’on oublierait nos désaccords passés pour une sorte d’union. Et peut-être que, je ne sais plus lequel de vous deux a écrit ça, mais est-ce que ce n’est pas aujourd’hui qu’on devrait réfléchir à nos désaccords et nous demander s’ils sont prioritaires ou s’ils ne sont pas plutôt secondaires ? Et passer quand même à la vitesse supérieure.

Si tu permets, j’ai un truc qui me frappe chaque fois maintenant. C’est intéressant, tu dis : la responsabilité, notre responsabilité professionnelle, il faut qu’on se pose la question. Et je pense qu’on peut se la poser aussi, citoyenne, carrément. Dans un chapitre, je raconte que je vais porter ma fille à son cours de gymnastique, puis qu’il y a une quinzaine de personnes dans un petit local comme ici à attendre, chacun avec notre téléphone dans les mains. Puis c’est le jour où Donald Trump… c'était son investiture. Puis je me dis : « C’est un jour tellement important et c’est tellement grave, ce que ça veut dire pour nous, pourquoi on n’en parle pas ? Pourquoi les gens ne se parlent pas, quand même ? On est tous dans la même ville, le même quartier. » Ben enfin… Puis je me dis : « Ben vas-y, commence la discussion, lance la discussion. »

Vas-y, dégaine.

Oui, oui, oui. Mais non ! Tu vois, j’avais le courage d’affronter le chef de Québecor, le patron, grand patron de Québecor, ou le Premier ministre, ou la droite médiatique au complet. Mais je n’ai pas le courage d’affronter ce moment où, comme citoyenne, je dois demander aux autres, parce que j’ai peur qu’ils se mettent à… Est-ce que je sais, lui, sur son téléphone, est-ce que c’est un trumpiste ? Est-ce que lui, il est dans cette propagande-là ? Je vais avoir un silence vraiment gêné, mal à l’aise. Et là, j’ai peur de ça. Là, à partir de ce moment-là, j’ai observé les discussions politiques que les gens ont, des fois. Et j’ai réalisé que, en fait, la plupart d’entre ceux qui suivent vraiment la politique, avec qui ils discutent le plus de politique, ce n’est pas leur famille, ce n’est pas leurs amis. Souvent, c’est leur ordinateur, c’est leur algorithme. Et c’est avec cet algorithme-là qu’ils discutent de politique et qu’ils s’enfoncent dans leur chambre d'écho, plus ou moins saine. Et quand ils discutent de politique avec quelqu’un d’autre, ça peut être sur un point vraiment banal, on se met à s’obstiner, à ne pas être d’accord, à focusser sur cet élément, parce que moi, je défends mon algorithme avec un humain qui défend son algorithme. On est tous les deux en train de défendre et de lutter pour la machine et d’officialiser nos divisions. Alors qu’au fond, il faudrait vraiment officialiser la division avec la machine. Moi, j’assume de plus en plus ma technophobie. Je trouve que ça va. Bon, je ne me lance pas là-dedans, mais relier entre les humains, parce que c’est comme ça qu’on peut retrouver qui sont les véritables monstres. Ce n’est pas mon voisin qui suit des trucs qui m’apparaissent nauséabonds qui est mon ennemi, ce n’est pas vrai.

Oui, mais ton voisin peut être le complice ordinaire.

Il peut devenir le complice ordinaire, mais si je coupe le contact avec lui, si je le… si je dis : « Ben, t’es un fou de toute façon », là, je l’abandonne complètement à cette complicité-là. Et peut-être qu’il a juste besoin de liens. Pour l’instant, il a des centaines d’années de liens sur Internet. Moi, si je lui en donne un, ben là, c’est sûr que ça prend du temps. Prendre soin des liens, prendre soin de ce qui nous unit, recréer de la société dans une société atomisée. Mais justement, tous ceux qui ont le privilège d'être capables de regagner du temps sur leur vie professionnelle pour faire ça, moi, je pense que c’est essentiel. Ceux qui ont le talent de le faire, ceux qui en ont envie. Mais sinon, dans nos groupes à nous, déjà, pour partir, pour commencer.

En écoutant Catherine, je pensais à quelque chose. Au fond, ce que tu défends, c’est l’idée d’assumer la dimension politique de nos existences au quotidien. Et donc, il y a quelque chose de très fort dans cette idée, tant la politique est devenue un monde clos, un monde professionnel. Et je pense qu’on est obligés, pour comprendre ce qui nous arrive, de passer par cette analyse de la professionnalisation de la politique, de la confiscation de la politique. C’est-à-dire que ces dérives-là sont rendues possibles par le fait que la politique s’est beaucoup trop autonomisée, en fait. Et donc, lutter politiquement contre cette possibilité de l’extrême droite, c’est aussi réaffirmer que la politique, ce n’est pas seulement dans les partis politiques. Ça peut être avec ses voisins, ça peut être à la boulangerie, ça peut être dans son lieu de travail, et que contester le monopole de la politique aux politiques professionnels, ça me semble très important. Pareil pour le journalisme, et d’ailleurs j’ai créé AOC pour ça. C’est-à-dire, le journalisme est une chose trop importante pour qu’on le laisse entièrement aux journalistes professionnels. Ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas de journalistes.

Et t’es journaliste professionnel !

Oui. Enfin, je n’ai pas de carte, je n’avais jamais voulu une carte bleu-blanc-rouge. Mais en tous les cas, je fais du journalisme. Depuis que j’ai quinze ans, je fais du journalisme. Et ce qui me semble important, c’est que le journalisme, c’est une fonction démocratique, et qu’il y a tout un tas de gens de la société qui peuvent assumer une part de cette fonction à différents moments de leur vie, plus ou moins, etc. Et le projet d’AOC, c’est ça. Mais ça doit être pareil avec la politique, en fait. Et je pense qu’on pourra reconstruire les choses et lutter efficacement contre l’extrême droite que si on élargit cette définition de la politique. Donc ça veut dire : ce n’est pas simplement redevenir des militants à l’intérieur de partis pour combattre, etc. C’est avoir une définition beaucoup plus large de la politique. Parce que l’extrême droite ne nous a pas attendus, elle, pour avoir cette définition large de la politique, en fait.

On va devoir…non ! Tu veux continuer ? Ben oui ! C’est vrai ? Alors vas-y, continue !

Ah non, non, non, je pensais que tu disais : « On va devoir terminer cette émission. »

Oui, c’est ça. On n’a pas parlé des vilains. Non, on n’a pas parlé des vilains, tu en as parlé un petit peu. Alors voilà, j’ai eu une idée qui m’a traversé l’esprit parce qu'évidemment, toute la comédienne que tu es, admirablement… Donc, exceptionnellement aujourd’hui, j’aimerais bien qu’on termine l'émission avec une lecture, et je laisserai Nayan comprendre le moment où il faut rendre l’antenne. Mais d’abord, Sylvain, les vilains, les méchants, tu dis : on les prend au sérieux, mais n’en faisons pas trop. Ce n’est pas là ce sont des figures repoussoirs.

J’essaye de comprendre. Alors, ça vaut pour les gens, mais ça vaut aussi, par exemple, pour des technologies. Vous avez remarqué ces derniers jours comment est mis en scène l’espèce de scénario catastrophe d’une destruction de la planète par l’IA. Bon, il y a des gens qui travaillent là-dessus, des sociologues qui disent : « Attention, ça ressemble quand même à une stratégie médiatique des groupes d’IA, justement, pour détourner l’attention des vrais dangers de l’IA, écologiques… » Bon, c’est un leurre.

Il y a ça. Il y a aussi l’idée que, juste derrière, Anthropic dit : « On n’ira pas à… » Parce qu’en fait, ça donc il y a aussi des raisons peut-être économiques, parce qu’ils savent bien que leur modèle économique est une catastrophe. D’abord, c’est eux-mêmes qui se détruisent, donc ils nous font brandir une menace plus grande encore

Alors là, les vilains, c’est pas la technologie, c’est les entreprises qui la mettent en œuvre. Mais sinon, non, il y a des vilains. Moi, ce qui m’a surpris, c’est d’essayer de comprendre… Alors, c’est tout le chapitre que je consacre à la revue Le Grand Continent. Je ne comprends pas comment cette revue a mis en scène et a accentué l’importance, présenté comme penseurs des gens qui sont des trolls, en fait. Les sociologues du numérique considèrent Curtis Yarvin comme un troll. Pourquoi ce type est présenté comme un intellectuel qui influence Trump alors qu’il ne l’a jamais rencontré ? Ou comment, pourquoi Peter Thiel est reçu à l’Académie des sciences morales et politiques ? Vous voyez, c’est cette façon de légitimer, en leur accordant de l’attention, de l’importance, en les publiant dans des maisons d'édition respectables qui viennent leur donner une aura, etc. Ça, ça me semble très dangereux. Et alors, l’argument qu’on m’oppose quand je dis ça, c’est de dire : « Mais enfin, il faut connaître ses ennemis, il faut les prendre au sérieux, il faut les lire. » Je n’ai jamais dit le contraire. Les prendre au sérieux, c’est pas nécessairement leur accorder beaucoup de place. On peut prendre un peu le temps de les lire, on peut regarder, mais on n’est pas obligés d’en faire l’exégèse, de préparer des éditions de la Pléiade de Peter Thiel. Enfin, ça n’a aucun sens. Non mais on n’en est pas loin ! Et en fait, du coup, je me suis dit : mais qu’est-ce qui s’est passé avec ces figures de vilains dans les années 30 ? Et c’est là que j’ai essayé de regarder ce qui s'était passé avec le rôle des journalistes et des éditeurs à l'égard des responsables nazis, qui avaient voulu faire des interviews avec Hitler ou avec Göring, etc. Et quand on regarde ça, en fait, il y a assez peu de gens. Ça peut être des journaux importants. Mais ce qui me frappe, c’est la maison Fayard qui publie sous le titre Ma doctrine, alors ça, c'était assez drôle de trouver ça, une version expurgée, enfin une version…

Grand public !

Ouais, grand public de Mein Kampf !

Ouais, on peut dire ça comme ça.

Un Mein Kampf pour les nuls, enfin bon, et pour faire de l’argent, en fait, parce que là encore, on retombe sur les modèles économiques. Mais en fait, ce qui est très… ce qui est incroyable dans cette histoire, c’est qu’on s’aperçoit que tous les gens qui ont été impliqués dans ces valorisations éditoriales, qu’elles soient journalistiques ou littéraires, de ces figures, sont des gens qui, à un moment ou un autre, dans les années qui suivent, vont devenir nazis eux-mêmes, vont devenir collaborateurs, seront condamnés, au mieux pour eux, à l’indignité nationale et parfois fusillés, en fait, à la Libération. Donc voilà, je veux ne pas en déduire quoi que ce soit, mais quand même, ça dessine quelque chose. Donc je veux bien qu’on connaisse ses ennemis. Mais enfin, quand on dîne avec le diable, on prend une très, très grande cuillère. Ou, comme le disait Jean-Pierre Vernant, on ne dîne pas avec des anthropophages.

Absolument. Nayan, si tu peux remonter un tout petit peu le tchat, parce que je voudrais lire une réponse de Morfulskank, qui nous dit : Il se balade un peu plus haut encore, merci beaucoup. Voilà, c’est là : « Pour me balader un peu partout, j’observe que beaucoup de gens sont friands de conversations politiques avec des inconnus, pour peu qu’elles restent un dialogue. Il faut beaucoup de bienveillance pour accueillir des idées contraires. La plupart ne sont pas figées, ce sont des questionnements, car tout le monde est à bout et apeuré. » Ouais, très juste. Alors, on va terminer avec toi, Catherine, mais d’abord, je dois te faire parler de la joie, parce que les gens disent : « Ah, elle n’a pas parlé de joie ! » Alors, elle est où, la joie ? Petite, petite question : figure-toi que le tchat s’est demandé ce qu'étaient tes boucles d’oreilles. Alors certains ont parlé de poissons, d’autres ont parlé d’oiseaux.

C’est les oiseaux ! Bravo, bravo à ceux qui ont dit les oiseaux.

La joie, qu’est-ce que tu entends par la joie ? Et après, on terminera avec la joie.

Pour aller vite, je vais citer de mémoire Václav Havel, qui, dans une entrevue, quand il était plus vieux, donc le dissident tchèque qui est devenu plus tard président quand la dictature communiste est tombée, disait, quand on lui demandait : « Mais vous n’aviez pas peur de finir en prison ? Comment vous faisiez ? Vous viviez pauvre, vous étiez vraiment… ça devait être difficile. » Puis il disait : « Je le dis chaque fois que j’ai l’occasion de le dire, on mesure peu à quel point c’est une joie, c’est un confort psychique que, dans un monde de merde, vivre selon ses valeurs et se lier avec d’autres selon ces valeurs-là, même si elles sont dissidentes, taxées de terroristes, extrémistes. » C’est une réelle joie. Et ça, c’est ce qui nous permet de continuer. C’est ce qui fait que, quand on commence à y goûter, même si les enchères montent sur notre tête, on n’a pas envie de quitter ça. C’est plus important que de continuer ta vie, mais comme un esclave. Tu goûtes à quelque chose, c’est tellement bon, c’est tellement précieux, tu ne veux plus le lâcher. Et quand on commence, on est bien lancés. Faut commencer, en fait !

Je vous remercie tous les deux de votre venue. Sylvain, veux-tu ajouter un petit quelque chose ?

Non, non.

Non ? C’est bon ? Alors, on va écouter, j’arrête ici.

Oui, voilà !

T’as vu ces marques de professionnels, hein ?

Quatre mois avant son arrestation, Anne Frank écrivait dans son journal que ce qu’il nous fallait avant tout, c'était ça : du courage et de la joie. J’aimerais bien que nous n’attendions pas, pour le réaliser, que la catastrophe politique occidentale ait atteint un point de non-retour. J’aimerais bien que nous nous engagions dès aujourd’hui dans cette aventure communautaire du courage et de la joie. Mais pour s’engager, il faudrait d’abord, en quelque sorte, se dégager. Libérer cette part de notre énergie qui est au service d’un mécanisme que nous ne contrôlons pas, plutôt qu’au service des gens du peuple et de ceux que nous aimons. Ne l’oublions pas : sans le peuple, les fascistes ne sont rien.