« La guerre en tête ». Sur les traces des combattants en Syrie et en Ukraine

Ah, c’est génial ! Est ce qu’on entend Romain ? Alors voilà nous avons aujourd’hui Romain Huët …je suis d’autant plus mal que nous avons l’animateur vedette de notre grand concurrent lundi soir.Vous avez tout fait pour être à l’heure de l’audition tu vas t’auto interviewer ? Comment ça se passe ?

Non, non, ça va,

Romain voilà tu es là pour "La guerre en tête sur le front de la Syrie à l’Ukraine" Je suis désolé de ce démarrage bordélique ici t’as le tchat avec Brice Hortefeux, que tu as salué visiblement.Tu es à la recherche de la pâte humaine la plus belle, la plus profonde, la plus désespérée, la plus combattante. Tu as un rapport très ambivalent, parfois même ambigu avec la guerre et avec ces soldats volontaires que tu as rencontrés d’abord en Syrie, puis en Ukraine, puis après les deux en parallèle.Bon voilà, il se trouve que Macron a lu ton livre et il ne veut pas de volontaires, il veut des professionnels, il veut envoyer des soldats. Alors c’est pas notre tout de faire de l’actualité, mais n’empêche que t’as dû entendre sa déclaration hier est ce que tu as envie de commenter ou tu veux passer à autre chose ?

Moi c’est difficile parce que je ne suis pas du tout un spécialiste de géopolitique ou de stratégie militaire,je suis plutôt attentif à ce que les ukrainiens demandent ou en tout cas comment ils ont des attentes des internationaux. En tout cas des occidentaux. Et en l’occurrence. On n’a jamais entendu parler de besoin de militaires avec des discours de guerre. J’en suis très sceptique. Il me dérange beaucoup bien sûr parce que c’est bien, C’est nier aussi la réalité de la guerre elle-même qui est franchement peu désirable.

Ce livre, La guerre en tête sur le front de la Syrie à l’Ukraine, c’est dix ans de travail. Je vais essayer de présenter des choses. Après j’irai chercher mon café et après tu me diras comment on s’engage ? Comment être ordinaire ? Alors je mets beaucoup de masculin parce qu’il y a quelques femmes, il y en pas beaucoup,. Comment on s’engage ? Comment un être ordinaire accepte-t-il de tuer ou de mourir pour ses idées ou celles d’une politique ? Romain Huët, ethnographe, a suivi des dizaines de ces volontaires en Syrie au sein de l’Armée syrienne libre puis au Front islamique, en Ukraine, à Kharkov et dans le Donbass 2022 2023. Connu pour son brillant travail sur le cortège de tête en 2019. Romain On l' avait vu dans Un pays qui se tient sage grâce à ton travail sur le cortège de tête D’ailleurs au début de ton livre, tu expliques qu’il y a un lien évidemment, qui est celui du recours à la violence, à l’engagement physique. Romain revient avec un ouvrage publié aux PUF à hauteur d’homme, où tout est tourbillon des âmes. Tu es convoqué pour la première fois au poste et c’est un plaisir de te recevoir dans ce bordel. Mais comme tu racontes qu’en fait la guerre n’est pas du tout ce qu’on croit et que tu restes plutôt calme et placide. Et tu parles même que tu as appris à respirer. Et là, ce matin, je t’ai vu totalement zen. J’ai vu, tu m’as dit je ne peux pas t’aider. J'étais assis mais très calme. Plutôt que de te faire du bien, je vais t’aider. Est ce que la présentation te convient ?

Mais écoute, c’est super, je suis très content de pouvoir discuter avec toi

À hauteur d’homme, ça veut dire quoi ?

À hauteur d’homme, c’est vraiment l’idée. Enfin, moi ce qui m’intéressait, c’est vraiment de partir de volontaires sur des gens qui ne sont vraiment pas des militaires de carrière ou des gens comme toi et moi. Comme enfants, je passe par des étudiants, des chauffeurs routiers. Des commerçants, j’en sais rien qui à un moment donné sont simplement attrapés par la violence du monde et décident d’y répondre, décident de répondre et de s’engager, de se soulever. Moi, j’ai toujours eu un intérêt pour ce que j’appelle des figures d’emportement, des gens qui ont veulent le monde et qui ont ce désir de monde, qui est ce que dans leur corps et en tout cas qui. Voilà qui vous qui engage des formes de résistance. Alors en Syrie, évidemment, on était dans une démarche révolutionnaire en 2011. 2012. Et donc évidemment, il y a quelque chose qui me fascine. Mais quel est ce processus qui conduit des gens à se soulever ? Alors que bon, voilà, si, si on était dans une situation, dans un contexte de près similaire, c’est dur de transposer. Je suis gêné. Mais nous autres on répondrait.Et bien c’est quasi impossible de répondre à la question maintenant. Mais en tout cas, je regardais chez les autres comment Eux ils racontent ce basculement. Mais aussi j’essaie de me confronter avec leurs vies ordinaires. Parce que si tu veux moi, solliciter des discours, faire des entretiens sociologiques, C’est très intéressant ce qui est en train d'émerger, mais je pense qu’on a besoin de partager du quotidien ensemble. On a besoin de vivre ensemble, de tisser des rapports. J’arrive à dire je crois que c'était des rapports d’amitié et j’ai l’impression qu’on saisit beaucoup de choses sur comment ils éprouvent subjectivement la guerre dans la durée. En tout cas, c’est ce que j’ai voulu faire. Donc l’analyse à hauteur d’homme. C’est pour dire que toutes les explications géopolitiques sont très intéressantes par exemple, moi je ne me prononce pas là-dessus et si je parle de géopolitique, c’est la façon dont les combattants entre eux mêmes, par le jeu politique. Et moi je me souviens que c'était en Ukraine.

Nous sommes donc en direct des studios parisiens avec Romain Huët qui est ethnographe, qui explique d’ailleurs au début du bouquin ce qu’est un ethnographe. C’est pas un journaliste, ce n’est pas un espion, c’est que parfois on te prend pour un espion. Bien sûr, c’est un, c’est un graphomane en fait, c’est quelqu’un qui passe son temps à écrire, c’est ça un ethnographe.

Oui, en plus. Je crois que ça n’existe pas vraiment. Par ailleurs, j’ai trouvé le mot assez caractéristique. C’est assez intéressant aussi. Je suis maître de conférences en sciences de la communication, sauf que c’est vrai que c’est un peu éloigné de ce que je fais au quotidien. Il y a un peu cette idée d’une connaissance par le corps, c’est-à -dire de fréquenter des voies, les mondes qui m’intéressent, de les ressentir aussi d’un point de vue charnel. Mais j’ai du mal à écrire des choses de façon abstraite, uniquement par la production d’une parole, etc. J’ai besoin aussi d’avoir les affects, de ressentir les choses avec les gens avec lesquels je vis et ensuite de les écrire. Et évidemment, il y a quelque chose de l’ordre d’une écriture de cet ordre.

Mais dans ces cas-là, pourquoi tu ne dis pas ethnologue alors ?

Parce que parce que du coup ça voudrait ça, ça renvoie à des champs scientifiques auxquels je n’appartiens pas en réalité. Moi je suis plutôt vraiment non toutologue de la communication, éventuellement ce que je pourrais, je pourrais dire, mais moi j’ai l’impression que ça donne vraiment aussi une idée de ce que c’est qu’on fait concrètement comme activité de recherche et d’observation. Et c’est notamment, j’insiste énormément sur le fait que d’ailleurs mes projets de recherche, je les ai rationalise pas du tout au début, c’est à dire que je ne suis pas en train de me dire tiens, je vais travailler sur le tiens, je vais travailler sur les guerres. Je vis d’abord en fait les phénomènes et ensuite je commence à les écrire, ce qui est une démarche qui pourrait être considérée comme un peu insolite, etc. Mais bon, je crois que la recherche se fait souvent comme ça. De l'éprouver d’abord, et d’ailleurs je le fais vraiment avec passion. Enfin c’est quelque chose aussi qui m’importe. Je ne vais pas aller étudier quelque chose qui suscite en moi un vague intérêt.

À ce moment-là, pourquoi ne pas dire journaliste ? Parce que tu reviens là dessus. Donc en réalité, je rappelle que tu es allé en Syrie sur, on pourrait dire les deux côtés de la barricade, quoi que c’est plus compliqué que ça, parce que parfois il y a et c’est ça les trois, parce qu’en réalité, voilà, il y a des retournements, il y a des gens qui étaient camarades qui se qui se déchirent ensuite, qui se combattent par la suite, donc des trois côtés en Ukraine, plusieurs côtés aussi. Et en gros, tu les laisses dire quand ils disent que tu es journaliste, parce qu'à un moment donné, de guerre lasse, si je puis dire, voilà. Mais en fait, ne t’es pas loin du reporter de guerre, non ?

Oui et non. Alors effectivement, sur place, ils distinguaient. Pas du tout. Je suis chercheur universitaire. Ils voient ce que c’est un universitaire, mais très souvent, en fait, ils projetaient. Une image universitaire, un peu comme la bourgeoisie intellectuelle qui vient. Et donc je crois que je ne connais pas beaucoup cette image là. Et évidemment, c'était ce qui se figurait le mieux pour moi, à mon avis, le travail est différent. Pourquoi ? Parce que les journalistes, quand tu vas en Syrie ou en Ukraine, ils ont des fixeurs. Ils font des tours qui sont organisés par penser fixeur, il peut faire des demandes, etc. Mais pas quand vous prenez. L’Ukraine est quand même un contrôle assez important de ce qui est autorisé à faire et ce qui n’est pas autorisé. Alors que moi, ce que je vais faire, c’est que je vais surtout de fuir Ces routes, ces chemins balisés pour les journalistes, et je vais essayer de l’ancrer dans peu d’endroits en fait, en réalité, mais dans des groupes de volontaires ou de volontaires combattants ou de volontaires humanitaires. Et donc, par rapport à un journaliste qui a fait plus de sujets, il entend aussi beaucoup plus réduit que moi. Il doit écrire très vite, il a des consignes de sa rédaction, etc. Moi, je prends le temps de, comment dire, de rester parfois au même endroit pendant assez longtemps sans trop me préoccuper de si j’ai un texte à rendre ou pas. Quand je pense à faire un travail un petit peu différent que travailler aujourd’hui, c’est complémentaire en réalité.

Est ce qu’on comprend en te lisant c’est que tu prends des notes puisque très souvent tu nous donnes des extraits de carnets de notes qui sont datés et situés, tu dis à quel endroit tu as pris ces notes, Mais ça aussi, c’est une caractéristique qui te distingue des journalistes. C’est-à -dire que tu n'écris pas dans l’urgence de ton livre. Si j’ai bien compris, tu l'écris une fois rentré en France.

Ouais, c’est ça. Alors, il y a juste en Ukraine, effectivement, où j’ai ressenti le besoin de besoin d'écrire pendant le pendant le séjour où j’ai fait d’ailleurs publier des chroniques. Effectivement, ce travail d'écriture m’avait vraiment aidé aussi à vivre la situation sur place et donc l’avais. Et puis parce que j’avais le temps d'écrire en fait. La guerre. On s’imagine souvent une succession d’intensité permanente. En fait, on s’ennuie aussi beaucoup. Donc j’avais le temps de lire, j’avais le temps d'écrire. Alors c'était curieux, parfois je me retrouvais. Je me souviens d’un Kharkiv qui était entouré par les Russes à l'époque. Je me souviens des fois dans un parc, en entendant les Missiles au dessus et j'écrivais et je voyais des gens qui jouaient je ne sais quoi qui m’a vraiment beaucoup frappé. Comment on fait ? On s’accommode aussi avec les bruits de la guerre ou des gens jouent au Ping pong. Et moi je les observais et je me disais mais un des gamins disait vous savez, je me disais mais en fait, au son de la prochaine explosion, est ce qu’ils vont perdre la balle ? Est ce qu’ils vont rater la balle ? Est ce qu’ils vont sursauter ? Même pas. Et donc du coup, moi j'écrivais aussi à l’intérieur même de ces de ces bruits, de ces bruits de la guerre. Et ça m’a fait du bien en fait d'écrire. Parce qu' écrire c’est une façon aussi de ne pas déréaliser les choses. Je le dis souvent je crois dans le bouquin, mais il y a des fois j’ai l’impression que ce que je suis en train de vivre n’est pas la réalité. En fait, il y a quelque chose de très fin de capacité à déréaliser les choses qui est très forte. Et quand tu dis quand on l'écrit, là non en fait sur le coup ça reste vraiment sale, fixe, stabilise, alors ça le rend réel en réalité.

Alors les sons, tu en parles, tu en parles notamment quand tu reviens, quand tu reviens dans ta ville en France, où tu expliques qu’il te faut quelques jours pour s’acclimater aux bruits de la ville qui ne sont plus qu’un avion au dessus, c’est plus une menace. La question sonore revient souvent dans des pages.

Oui, mais c’est un point qui m’importe beaucoup dans mon regard. C’est vraiment la dimension sensible, donc à la fois visuelle mais bien sûr sonore. Et la question du son est hyper important parce que sur place par exemple, on confond nos sens, on est assez confondus. Il est très facile de confondre un moteur de voiture avec un moteur d’avion. De confondre un claquement de porte ou un feu d’artifice par exemple avec une roquette ou des choses comme ça, et on fait dans le retour. C’est vrai que je me suis aperçu surtout en rentrant de Syrie en 2014. J’habitais Nantes à l'époque et à Nantes on fait des reports, il est assez proche de la ville et donc on travaillait beaucoup. Avant, je ne les avais jamais remarqués. Effectivement, je les entendais absolument, systématiquement comme un son qui suscite en moi une quelconque angoisse. Mais quand même, on savait qu’il y avait l’avion ici, donc c’est une façon aussi. Bien sûr, ce sont des formes d’altérations qui existent et qui sont bien réelles.

Je vais, si tu veux bien, lire plusieurs de tes passages et tu peux en profiter soit pour boire un petit coup, soit pour regarder le chat. Et si tu veux répondre directement au Tchad, tu es le bienvenu. Parce qu’ici nous ne sommes pas lundi soir. Ici, c’est en direct. Ici, nous prenons tous les risques. Voilà la particularité de tel individu, ce dont tu vas nous parler et de ne pas avoir été préparé à la guerre. On parle bien donc de volontaires. Ils ont pris les armes au nom d’une cause qu’ils considèrent comme juste. Je cherche à comprendre les points de vue, à imaginer les ressentis, à sentir les vécus des gens ordinaires de ces luttes armées. Des questions simples l’animent : que fait, que fait la guerre aux hommes ? Comment s’y engage-t-on ? Comment les transforme t elle ? On va parler de tout ça, donc ce n’est pas la peine que je te demande de développer. Mais toi, aujourd’hui, qu’est ce qu’on est en train de faire avec ces témoignages, avec ces gens dont certains on peut, on peut dire, vu le gâchis d’une certaine manière, dont certains vont mourir. On a dit voilà certains avec qui tu as une relation assez proche. Comment on vit de la narration de la guerre. Qu’est ce que tu fais avec ça, toi ?

C’est difficile parce qu’en fait, il se trouve que, après mes premiers séjours en Syrie, j’ai très peu écrit sur la Syrie. J’ai dû écrire deux articles pour des uns, pour des revues, mais j’ai vraiment relativement peu écrit, comme si je n’y arrivais pas. Je n’arrive vraiment pas à trouver justement cette espèce de narration. Et c’est l’Ukraine qui m’a fait, qui m’a fait écrire. Et c’est l’Ukraine qui m’a fait réinterroger ces expériences que j’ai vécues en Syrie avec quelque chose d'étonnant. On parle du contexte, mais quand même. Je voyais en fait des expériences un peu semblables dû à un du vécu intime de la guerre et il me semblait que ça se pouvait. Je commençais à avoir un commun de l’expérience de la guerre et à ce moment-là, je me suis mis à écrire. Et très franchement, il y a un effet aussi un peu un peu libératoire d’un point de vue, d’un point de vue personnel, mais ça ce n’est pas très intéressant. Mais en tout cas pour moi, ça a eu, ça a été quelque chose d’un sujet intéressant. Après voilà, moi ce que je sais.

Ce n’est pas ce n’est pas le propre de ton travail, bien sûr.

Après moi, ce qui m’importe, c’est qu’on voit enfin la Syrie. Il faut se rappeler que les Syriens ont été très, très esseulés moralement. C’est à dire que rapidement, au début du début de la révolution, qui était pacifiste au départ et qui devient une guerre en fait, au bout de six mois, ils ont quand même eu ce sentiment d’avoir été complètement lâchés par la plupart des occidentaux, etc. Et donc c'était seulement moral. Ils ont vraiment très mal vécu. J’avais envie d'écrire aussi la vie de ces gens là. Par exemple, il y a un chapitre pour plusieurs chapitres où c’est les personnages et de raconter un petit peu leur existence. C’est aussi redonner quelque chose de l’ordre d’une espèce d’audition du cas de, de ne pas oublier en fait ces vies intimes. Alors est ce que c’est participer très modestement, très humblement, un travail aussi de mémoire ? Oui, j’espère en tout cas.

Parce que tu parles de la position inconfortable de l’ethnographe. On en a parlé à l’instant où est ce que tu es, etc. Pour ces combattants, les choses sont assez claires, c’est que l’idée c’est que quand même, tu es un pouvoir médiatique pour eux, c’est-à -dire qu’ils espèrent même parfois ils te prêtent des pouvoirs. Que tu n’as hélas pas. Mais ils pensent que tu peux influer sur l’opinion publique. Donc ils se. Ils se livrent d’une certaine manière à toi pour que tu racontes. Et donc c’est l’ouvrage, c’est ça. Alors évidemment, pour eux, c’est probablement modeste par rapport à ce qu’ils se disent.

Enfin ça c’est vrai, il y a plusieurs choses là dedans, c’est que d’un côté, quand ils m’accueillent, ils me traitent comme je suis un journaliste français, mais ils ne pensent pas seulement en fait, mes propos, ce que je vais raconter en France, ça va avoir un effet considérable sur l’opinion publique française, mais c’est quasiment au même niveau au niveau international, donc vraiment une surestimation totale en fait, de la parole qui pourrait être la mienne. Ça, c’est la première chose. Deuxièmement, c’est le délai aussi avec lequel on raconte les choses, c’est-à -dire que par exemple, ça s'érige et coréalise un film avec Laurent Lhermitte, un réalisateur toulousain.

Un réalisateur dont tu parles dans le livre.

Oui, parce que c’est quelqu’un qui m’est cher et proche, avec qui j’ai des souvenirs vraiment importants. Et en fait, quand on va tourner en 2014, les combattants, ils s’attendent à voir le film quinze jours après coup, trois semaines après ce que nous on le sort en 2017, trois ans après, c’est bien trop tard. Entre temps, il s’est passé beaucoup de choses quoi, etc. Donc il y a vraiment un rapport de déception finalement vis-à -vis de cette parole qu’on aurait pu faire, qui aboutirait en tout cas à une transformation des débats publics sur la Syrie. Mais il y a autre chose aussi, je pense. Il y a le côté j’ai l’impression, et ça aussi il y en a quand je l’ai vécu aussi, c’est que y a un plaisir de la compagnie étrangère en Syrie. C'était traîné parce que certains d’entre vous n’avez pas vu d'étranger à côté de Hama en 2014. L'État islamique n’est pas loin. C’est un peu tendu. Il n’y a pas d'étranger ou très peu. Même les journalistes sont relativement peu présents. Et donc ça, ça les rassurait. Ça, ça a transformé un peu leur quotidien. C’est une espèce d’ouverture en fait. Moi, j'étais une espèce d’autrui généralisée, donc quelqu’un d’extérieur qui vient et qui s’intéresse, qui s’intéresse aussi à eux. Donc enfin, je crois qu’on a eu, que ce soit en Syrie ou en Ukraine, enfin moi j’ai vécu des moments vraiment de sympathie humains assez forts, même avec le Front islamique, on pourrait dire qu’ils sont un peu crispés et moi je ne partage pas leur vision du monde, clairement. Mais. Mais par contre, il n’en demeure pas moins que j’ai pu avoir des moments très de chaleur humaine.

On va en parler tout à l’heure enfin, ton expérience casse quelques clichés, notamment l’importance de la religion chez ceux qui sont du côté du Front islamique. Et en fait, c’est dérangeant quand on le sait. Mais on en parlera, on en parlera tout à l’heure, si tu vas bien, si tu veux bien. Là où. Vous entendez sans doute avec passion Romain, et vous pouvez comprendre combien il a été difficile de monter une pétition. Sage parce qu’on voudrait prendre toutes ces paroles en fait. Et en plus, ce n’est pas très trévise et il n’y a pas d'œil, il n’y a pas de respiration. C’est génial, c’est dans l’air, c’est super. Peut-on dire encore quelque chose à propos de la guerre ? Peut-on la raconter autrement ? Tant de choses ont été écrites à son propos. Je suis page 38. Je suis toujours dans l’introduction. Va entrer peu à peu dans ton expérience absolument passionnante. Mais là ont raison dans les choses du début. Alors, est ce que je me suis demandé est ce que par exemple, ce que tu appelais le commun entre les combattants en Syrie et les combattants en Ukraine, ce que j’appellerais des permanences, est ce que par exemple, ça, tu penses que c’est quelque chose que tu arrives à démontrer, qui n’est pas tellement raconté que chaque guerre est une guerre nouvelle ou non ? Ce n’est pas ce n’est pas ça qui t’a fait prendre le stylo.

Alors en fait, je pense que ce serait très prétentieux de ma part si je disais que c'était de raconter des choses qui n’ont pas été racontées ? Je ne crois pas. Parce que par exemple, quand je présente la guerre comme une expérience existentielle, vous avez des auteurs ? Qui a écrit quasiment que là dessus ? Par contre, en fait, je crois que pour moi ce qui était important c'était un d’insister sur l’ambivalence de la guerre. Montrer en fait justement que ce n'était pas qu’une expérience existentielle d’ouverture, etc. C'était aussi en fait des moments de raidissement. C’est des moments où la subjectivité vacille. Et donc réunir peut être, c’est l’ambivalence de la guerre dans un même récit. J’ai l’impression que ça peut être alors enfin, peut être que ce n’est pas si commun ou pas si courant, j’en sais rien. Et puis ce qui m’importait c’est. Je crois que d’ailleurs Citadelle je te construirai l’a évoqué dans les dans les messages. Oui, il me semble qu’il y a une importance aussi de décrire les guerres dans le présent. C’est à dire qu’effectivement, surtout lors des guerres très asymétriques, on prenait la Syrie, c'était une asymétrie radicale. Il y a au niveau des armes, il y avait des avions, ils essayaient de tirer avec la kalachnikov qu’ils essayaient. Ça signifie donc des asymétries absolument radicales et comment, dans un contexte d’asymétrie militaire, les gens arrivent à tenir, les gens arrivent à résister. Et puis surtout moi, c’est ça qui m’intéresse quand même. Donc, est ce que la dimension politique peut paraître très, comment dire, très secondaire dans le livre ? Mais qu’est ce que ça dit, notre époque, c’est-à -dire le fait d'être contemporain ? Enfin, il faut imaginer. On est quand même en 2024, on est contemporain de conflits extrêmement importants. La Syrie qui va complètement terminée, l’Ukraine, Gaza, c’est à dire qu’est ce que ça dit aussi de notre situation, notre situation politique ? Alors moi, je l’ouvre essentiellement à partir du pouvoir d’attraction de guerre. C’est-à -dire que finalement, nombre de personnes peuvent être attirées. C’est assez étonnant, ça devrait susciter la répulsion, mais on est peut être attiré par la guerre. En tout cas, on a la sensation de se retrouver des puissances dans la guerre, de nouvelles prises dans le monde. Ça dit quand même beaucoup de choses je pense sur notre impuissance générale.

Tu parles de ceux que tu as rencontré, Tu parles là des volontaires, des soldats volontaires, des combattants volontaires. Ne t’es pas en train de nous dire que les chefs d'État sont attirés par la guerre ?

Non, non mais c’est des amis. Je pense qu’ils ont une idée sur le coup, justement extrêmement abstrait. Mais c’est souvent comme ça, c’est -à -dire que le pouvoir, sur le coup a une capacité à déléguer le travail qui doit être fait et se fait forcément, nécessairement une image très biaisée de la réalité concrète. C’est-à-dire que les uns n’ont qu’une idée abstraite de ce que c’est qu’une vie dans les conditions de la guerre. Autant dire qu'évidemment, si ils se mettaient à la fréquenter quelques minutes, je suis persuadé que leur discours va t en guerre diminuerait assez largement. Donc oui, bien sûr que non. Je parle vraiment de tous ces gens ordinaires Ce serait intéressant de le faire. Je ne l’ai pas fait, mais j’aimerais bien me voir aussi sociologiquement.

Où sont situés enfin où sont situés socialement les personnes qui combattent ? J’ai l’impression quand même que ce n’est surtout pas la bourgeoisie qui est dans les tranchées.

Ce n’est vraiment pas la bourgeoisie qui était dans les tranchées il y a quelques années, mais de façon générale, c’est en Ukraine ou en Syrie, C'était les gens du coin d’ailleurs essentiellement, c’est-à -dire les gens qui. Enfin voilà qui. C’est vrai qu’ils n’ont rien à perdre s’ils ont tout à perdre, mais, mais qui ? À un moment donné, il y a un mouvement de l’ordre qui est rationnel. Un mouvement de fond prend la Syrie. Il y a les révolutions arabes, ils sont persuadés que Bachar al-Assad va tomber et que la Syrie, en fait, va être dans le sillage de l’Égypte et de la Tunisie. Donc ils soulèvent à raison pour eux. Et puis il y a quelque chose de sensible aussi. Mais j’ai une anecdote, si tu me permets de le dire, si je me souviens bien, c’est encore mal. Mais je l’aime bien lui, parce que Ahmed c’est un peu un anti combattant, donc il est quelqu’un de super timide, il est frêle et il ne sait pas trop quoi faire de son corps et c’est pour ça que je l’ai un peu. Je l’ai bien aimé parce qu’il n’a rien à voir avec l’imaginaire guerrier et il me racontait.

On sentait de l’affection pour lui et réellement.

C'était un peu dur avec lui. Enfin, on en reparlera peut-être mais en fait, il me raconte la première fois qu’il entend qu’il y a des manifestations dans la ville de Hama. Il ne parle pas à ses parents parce qu’en fait on ne parle pas de politique. Les murs ont des oreilles, on est quand même dans une dictature. Les parents, vous les avez déjà eus ? Les massacres de Homs, etc. En 86, il y avait déjà un historique très dur de dictature politique, donc on n’en parle pas. Et s’il l’avait dit à ses parents qu’ils allaient à la manifestation ? C’est bon, on leur a dit non, certainement pas. Et en fait il y va tout seul. Quand il arrive, il voit tous ses copains, il voit ses voisins, il voit ses cousins, ils voient. Et donc vous arrivez d’un coup en fait, et vous sentez qu’il y a quelque chose d’un truc qu’on va partager. Et là, y vivre dans l’effervescence, y compris dans une effervescence, y compris alors que l’armée est en train de tirer et déjà de réprimer dans le sang. C’est soulèvement, ça, c’est des choses qui marquent complètement l’existence, c’est des conversions biographiques, je pense, et c’est très dur de faire machine arrière. Ahmed Par exemple, au début, il est dans l’Armée syrienne libre. Il rejoint le Front islamique en 2013 quatorze parce qu’il n’arrive pas à rentrer chez lui, il n’arrive pas à rentrer chez lui en se disant c’est terminé. Enfin ça, je dois abandonner. En fait, une idée à laquelle je tenais tellement, qui était la dignité, la liberté, etc. Il parlait même de démocratie et donc il a, Il s’est faute de mieux, dans une des rares brigades qui continuaient à exister. Et en fait à partir de 2013-2014 en Syrie, effectivement, le leadership et plutôt les brigades islamistes sont son destin. Enfin, moi je me mets à la place d’Armada, je ne sais pas si je n’aurais pas fait comme lui aussi. C’est à dire une fois que t’es engagé, une fois que tu vis dans ton corps et dans ton cœur aussi. Un soulèvement, comme dit quand tu rentres chez toi, c’est dur.

On comprend que ta quête c’est de comprendre comment on bascule dans la violence. Et page 49, tu écris la radicalisation et n’est autre qu’un processus de raidissement de la subjectivité. Un être se cramponne à un système de convictions étroit et entretient un rapport de clôture à l'égard de ce qui est étranger à son monde. Autrement dit, l’expérience de la guerre installe les sujets dans une béance chaotique. Il y a plein de mots importants dans ce passage, mais il y en a un notamment sur lequel tu reviens plusieurs fois, qui suit de clôture. C’est quoi ce sentiment de clôture, de fabrication de clôtures.

Alors il y a un peu cette idée que, au début de la guerre, il y a toute une série d’espérances, d’espérances, de libertés, etc. Et donc c’est un moment d’ouverture existentiel. Le fait encore une fois de se retrouver des prises dans le monde, voire même un discours un peu romantique, mais de se sentir étant sujet de l’histoire, ce qu’on n’est jamais dans la vie quotidienne. Enfin ce qu’on est difficilement, en tout cas dans la vie quotidienne. Sauf que, à un moment donné, qu’est ce que c’est que la guerre ? L’idée Hannah Arendt, c’est l’expérience quotidienne de l’effondrement du monde. Quand on dit effondrement du monde, c’est un effondrement, bien sûr, des vies humaines. En Syrie, on allait au cimetière pratiquement tous les jours. C’est donc la perte de la perte démontrable, expérimentale autour de vous des vies humaines. Mais c’est aussi l’effondrement matériel du monde. C’est-à -dire des destructions permanentes. On s’aperçoit par exemple que les paysages, que la solidité du monde n’est pas des paysages en sont, sont systématiquement, comment dire, transformés. Et enfin, ici, ça peut être déroutant. Bon, je raconte. Il m’arrive une anecdote qui était très triste, que je raconte souvent parce qu’elle l’a été. Elle m’a beaucoup marqué. C'était encore une fois en Syrie où on allait le matin, on allait chercher du lait, du lait à terre, un Passage je m’en rappelle. C'était un moment un peu sympa parce que le reste, la brigade dormait et on y allait avec un des combattants qui a bougé.

Et donc voilà au petit matin.

Au petit matin, voilà, c'était un moment où En fait, on oublie un peu la guerre parce qu’on avait caressé des bêtes, on discutait avec les fermiers. Et puis un jour on y va, comme d’habitude. Sauf que la ferme a été détruite dans la nuit. Et cet homme-là, ce combattant, il n’a pas eu besoin de me dire quoi que ce soit. J’ai vu ses yeux, le vide dans ses yeux, la tristesse dans ses yeux. J’ai compris ce que c'était que de ne plus vivre l’expérience d’un monde où chaos, d’un chaos absolument permanent où vous pouvez vous rattacher à rien. Et il n’y a rien de solide sur lesquels on pourrait se cramponner. Je ne sais pas. Avant de venir ici, quand tu m’as donné l’adresse du studio, je n'étais pas très inquiet de me dire je voyais à peu près, etc. Je n'étais pas très inquiet des bâtiments que j’allais rencontrer. Et puis demain aussi, je ne me réveille pas en me disant est ce que ça tient toujours quand on se réveille tous les matins et qu’on ne sait pas si l’endroit est encore là et encore présent, ça ravage la subjectivité. Et donc ce que j’essaie de montrer, c’est que ça peut produire des rapports de clôture, c’est-à -dire comment en fait je remets de l’ordre dans une situation qui est systématiquement chaotique. Et donc effectivement, le recours par exemple à des grands textes, et notamment à une lecture très unilatérale de l’islam, ou ce qui a pu arriver effectivement à partir de 2014, c’est une façon de remettre, de remettre de l’ordre, c’est à dire de se retrouver en fait des espèces de repères ou de solidité. Donc ce n’est pas forcément des gens qui étaient complètement fanatiques, religieux, qui se battaient effectivement au nom de l’islam, pour l’islam, etc. Souvent, je leur demandais parce que c'était une vraie question pour moi, c'était leur demander mais au fond, ça serait quoi un état ? Un État islamique ? Alors moi je m’attendais à qui me parle d’institution bancaire, qui me parle de toute une série en fait de ressources politiques. Que pourrait que l’islam pourrait produire pour penser ? Il disait quoi ? Mais il disait simplement l’objectif de moralisation de la vie politique et de la vie sociale. C’est très léger. C'était un discours qui n'était pas du tout approfondi et en Ukraine, alors c’est dur de faire le saut de l’un à l’autre. Mais ces processus de clôture, ils sont tout à fait possible et on les repère comme on les repère à partir du moment qu’il y a des affects, comme par exemple celui de la haine qui tend à se propager, à se répandre, à se banaliser. Et donc voilà, moi c’est ça, c’est ça aussi qui m’intéresse. Je parle de raidissement. Alors c’est vrai que le truc à la mode, surtout en sociologie, c’est parler de la radicalisation et on fait comme si il y avait un processus quasi démontrable qui arrivait à montrer comment un individu ordinaire se radicalise puis devient un djihadiste ou devient je ne sais pas un terroriste d’extrême gauche, etc. Bon, ça ne se passe pas comme ça, ce n’est pas vrai, ça se passe en tout cas, on ne peut pas le rationaliser par des espèces d'étapes. C’est faux. C’est inséparable d’une expérience de vie quotidienne. C’est inséparable avec d’autres personnes dans les deux cas de figure, en tout cas dans le cas syrien, c’est très clair. Le fait d'être complètement coupé du reste du monde, d'être complètement esseulé, bien sûr que ça produit aussi, ça favorise la clôture. Les Ukrainiens, ils peur de quoi en ce moment ? Ils ont peur que l’attention publique sur eux en fait, disparaisse. Et ça, c’est ça. Ça produit effectivement une grande, une grande nervosité. C’est le soutien d’un regard soutenu, d’un regard international. C’est hyper important pour garder la tête à peu près droite.

Ou pour faire un tout petit point d’actualité et d’où visiblement. Le bon accueil des déclarations de Macron côté ukrainien. Parce que tout d’un coup, il y a une attention. En tout cas, ça, ça a été traduit comme ça. Je ne sais pas si c’est le cas, je parle de commentaires que j’ai pu lire. Mais effectivement là tout d’un coup, ils peuvent se dire ah bah tiens, il y en a un qui pense à nous.

Parce que la situation est catastrophique en Ukraine, que la Russie est en train de gagner du terrain. Et très franchement, en tout cas. Inquiète beaucoup. Les Ukrainiens. J’ai encore parlé avec eux il y a deux jours. Bien sûr qu’ils sont dans la situation pour eux m’a été présentée de cette façon là est catastrophique parce que les Russes ont récupéré des villes qui peuvent paraître mineures, mais qui symboliquement sont importantes, qu’ils continuent à mener des attaques dans la maison de Kherson et dans d’autres régions, etc. Ça, c’est dur. Donc je me souviens que l’année dernière, quand j'étais en mai juin 2023, ils commençaient déjà à avoir ce rapport un peu déçu sur l’opinion publique internationale dont ils avaient été déjà très touchés de voir les mobilisations qui étaient quand même importantes au tout début de la guerre mentionnée et qui progressivement ne devient plus un sujet de conversation. Et avec la guerre de Gaza, évidemment, ils ont le sentiment qu’ils sont complètement délaissés, complètement délaissés, invisibilités. Et donc effectivement, ce genre de discours est un peu compliqué parce que derrière on sent bien que le vent tourne. Et donc comment accepter de perdre contre la Russie ? Vladimir Poutine c’est un peu un petit gars. On vit un moment de surenchère qui est quand même un qui met mal à l’aise.

Et d’ailleurs le langage corporel le montre tout de suite. Il y a un point que j’aimerais te faire préciser, parce que c’est un mot que tu emploies très souvent qui vient de tu viens d’employer, c’est celui d’effondrement. Alors j’ai peut être mal compris le bouquin parce que j’avais l’impression que j’avais l’impression que l’effondrement du monde, se battre, c'était une façon de se battre contre l’effondrement du monde. C’est à peu près ce que tu viens de dire. Mais je pensais aussi que tu voulais nous dire, à nous qui sommes dans une société pacifiée, que l’effondrement du monde nous interpelle et que ce que font ces gens là, on devrait prendre ça plus au sérieux. C’est à dire que j’ai l’impression que tu nous dis les amis, on ne prend pas assez au sérieux l’effondrement du monde.

Oui, alors ça c’est sûr que pour moi, ici par exemple, dans les pays en paix, le monde est complètement en train de s’effondrer. Sauf qu’il s’effondre de façon en tout cas moins sensible que dans le cas de la guerre. Dans la guerre, c’est ça un monde qui s'écroule avec fracas. Là, ici, c’est des petites morts quotidiennes qu’on est en train de vivre. Évidemment, politiquement, on sait très bien comment, quand et difficile de faire société et comment, évidemment, à force d’avoir peur. Évidemment, dans le livre, j’en parle pas nécessairement, mais à force d’avoir ce rapport de prédation et d’exploitation avec la nature, elle devient inhabitable, etc. Donc nous on vit un effondrement discret, pas trop perceptible quand on est en France, dans certains endroits du monde. Là évidemment, c’est concrètement perceptible. Et la question c’est comment ? Bien sûr, quand je lis un autocollant ici, il ne faut pas mollir. C’est vraiment ce que je me dis. Mais comment on fait ? On est spectateur de la débâcle en cours, c’est-à -dire comment on est. On est cette espèce de spectateur impuissant où la seule chose qui nous reste à tenir, c’est de se tenir les mains ensemble, puis de regarder, regarder l’effondrement. Non, je crois qu’il y a évidemment quelque chose d’un rapport au monde à avoir, et ça c’est évident. Moi, je lis des sujets qui ont cette quête, dans une situation désespérée que je souhaite vraiment. Pas du tout quoi. Mais ce qui m’intéresse en tout cas, et ça sort du livre, c’est vraiment dans mes trois derniers livres. Voilà des gens qui en veulent au monde et c’est ça, moi qui m’intéresse beaucoup parce que je trouve ces belles figures malgré tout, même si elles sont problématiques qui non seulement en veut au monde, mais en tout cas pour deux de tes livres me semble t il. En tout cas, les émeutiers d’un côté et ceux qui le combattent.

Alors que l’autre c’est plus un travail sur la fatigue, sur la souffrance.

Oui, mais sur la fatigue, la souffrance. Moi ce que j’essaie de montrer justement, c’est que là aussi on est dans une quête de monde qui s’exprime, pas forcément politiquement immédiatement, mais enfin moi, le sujet fatigué de sujet épuisé, celui qui se dit, qui est traversé par des par des envies suicidaires, je travaille très longtemps à les écouter, etc. Mais quelque chose qui me touchait beaucoup parce qu’il était en train à la fois de montrer bien sûr la brutalité du monde, et il était aussi en train d’exprimer des attentes que personne écoute, que personne n’ait à formuler des attentes en termes de monde, que ce n’était pas seulement une vague déploration sur le monde tel qu’il est, mais c'était aussi de se dire en fait, on pourrait ou on devrait vivre autrement aussi. Mais si difficile d’exister aujourd’hui, c’est parce que je n’arrive pas à reconnaître dans la vie que je suis tenu de mener. Donc moi, c'était ça que j’allais chercher en fait, chez eux, c'était. C'était bien sûr leur critique du présent, mais c'était aussi qu’est ce que devrait être, comment, comment le monde devrait être aménagé pour que je puisse espérer ? Dans la vie. Tu vois, il y a quand même toujours en fait cette quête de comment on arriverait à définir un monde un peu désirable. A chaque fois, moi, mes étudiants, je leur pose toujours la question lors du premier cours Qui donc, dans cette salle, s’imagine que dans les prochaines années, le monde sera un peu plus épanouissant, le monde sera un peu plus habitable, etc. Je crois que d’avoir à chaque fois dans un amphi, je vais avoir trois min trois min qui se lèvent et en vrai je me dis ah oui mais.

Toi tu es enseignant en sciences humaines.

Mais justement, j’ai des étudiants qui sont quand même assez politisés

Qui sont politisés, qui sont combatifs, mais qui sont aussi un peu lucides, non ?

Oui.

Tu vois ce que je veux dire ?

Alors justement. Comment vous avez les raisons de penser.

Si vous posez la question à des gens de l'école de commerce, plus de choix.

Je n’ai pas eu l’occasion mais c’est quand même une vraie question. Une phrase de Deleuze à laquelle je suis hyper attaché, c’est croire au monde, y croire malgré tout, c’est une des conditions du politique. Si on n’a absolument aucune attente, si on n’a absolument aucune espérance qui pourrait être bien avant aujourd’hui sur le monde, comment on fait ? C’est à dire si par exemple toi tu montes cette chaîne et que tu fais ces émissions là dessus, TIC tac Une des attentes en terme de monde, un rapport d’espérance vis à vis du monde. Moi si. Quand j'écris ce livre, je lis, quand je fais les choses avec la distance, je l’ai. C’est-à -dire que quand je vais en cours avec mes étudiants, je l’ai. Et donc c’est comment faire exister des prises, des risques qui ne soient pas désespérés ? C’est ça que c’est ça qui m’intéresse aussi, c’est-à -dire rediriger ces énergies dans quelque chose aussi qui pourrait. C’est abstrait, ce que je dis, mais qui pourrait bâtir un peu, en tout cas, bâtir une forme de résistance, concurrencer Bolloré.

Alors justement, l’entrée dans la guerre, ce n’est pas celle du journaliste multiple Ce n’est pas du tout ça. En fait, tu tombes un peu par hasard, si je puis dire, puisque tu vas en Syrie pour étudier justement dans les camps de prisonniers et de rescapés, pour étudier en fait leur souffrance. C’est à dire que tu es dans le prolongement exactement de ce que tu viens de dire, est ce que tu peux nous raconter comment, comment ça se passe et comment tu te vois glisser vers le terrain des combattants volontaires ?

En fait, c’est en 2012 qu’on y est allé. Voilà, juste quelques mois après le début des révolutions arabes en Tunisie et en Égypte, je me disais que j’avais envie de voir ce qui se passait, un bouleversement géopolitique extrêmement important et je voulais me rapprocher géographiquement. Et donc je vais en Turquie dans un camp de réfugiés. Et l’idée, c’est de mettre en place une cellule d'écoute, des traumatismes de guerre. Je n’ai aucune envie d’aller en Syrie et quand je regarde sur les cartes, je vois. C’est la ville de Kidz qui est frontalière avec la Syrie. Je t’assure que je suis inquiet. Je me souviens encore dans mon bureau à dire Est ce qu’il y a eu des bombardements dans la ville qui est juste à côté ? C'était vraiment, j'étais, absolument paniqué et hors de question inimaginable d’aller en Syrie. Sauf que quand j’arrive sur place au mois de juillet 2011 2012,, le directeur du camp de réfugiés me renvoie directement en me disant non, on ne veut pas d'étrangers sur place. Je n’ai jamais su vraiment les raisons diplomatiques exactes, je me retrouve complètement désœuvré devant le camp, franchement stressé. J’ai mon billet retour dans un mois. La Turquie est un très beau pays, mais je n’imaginais pas du tout y passer des vacances. Ça, ce n’était vraiment pas mon idée. Et là, j’ai un groupe d’hommes, c’est un peu différent dans cet endroit-là. Ils s'étonnent un peu de me voir et me demande qu’est ce tu fais là,. Et je raconte un peu ce que je voulais faire. Et en fait, c'était des gens de l’Armée syrienne libre. Ils me disent tu vois la souffrance, monte avec nous dans la voiture je n’ai pas vraiment hésité. Et on arrive dans une ville qui a été libérée la veille ou deux jours avant, je sais plus Et voilà, c’est mon premier contact avec l’expérience qui a ce moment-là. Alors là moi je ne vis pas à la guerre, je vis la destruction, je vis dans une ville qui n’est pas encore nettoyée, mais il n’y a pas de bombardement, Et j’ai des gens autour de moi qui ont absolument la sensation de faire la révolution. Elle est armée, mais ils ne parlent que de liberté, de dignité à peu près tout le temps. Ce sont des spécialistes en géopolitique tellement le monde les a rattrapés que la chose politique est devenue une évidence pour eux. J’ai franchement, et je le dis très clairement, j’ai une forme de fascination à ce moment-là, je suis complètement emporté par leurs propos, etc. Donc il y a quelque chose où je ne sais pas du tout la distance du chercheur, etc. Et je n’ai même pas l’idée d’en faire une quelconque recherche. Et puis il y a ça, ça dure un mois, on fait des allers retours, des allers retours réguliers et je retourne en décembre 2012 et janvier 2013.

Attends et excuse moi parce que je voudrais te faire parler de ça. Oui, c’est une anecdote, mais tu en parles. Et moi, elle m’a quand même frappé. Carnet de terrain Turquie qui dit juillet 2012. Tu prends note et tu nous dis. Votre présence ici n’est pas claire, surtout celle de votre ami I. Vous avez deux minutes pour vous dégager d’ici et partir aussi loin que vous le pouvez. Exactement deux minutes. C’est un type qui s’adresse à toi et à une dénommée Françoise que tu ne reverras jamais. Dont on peut facilement parler parce que je te sens un peu gêné. Il ne fallait pas poser cette question. Et cette fille, cette Française dont on pense qu'à priori elle fait plutôt partie des services de renseignement qu’autre chose. En fait, tu l’embarque avec toi. Parce que tu as oublié de le dire à la tête d’Issoire. Et eux, ils n’aiment pas du tout le fait qu’elle soit tout un groupe plein d’assurance, qu’elle pose plein de questions qui sont pas du tout des questions d’ordre humanistes comme tout comme toi, mais plus de stratégie militaire. Et donc ils te disent tu déguerpis tout de suite avec ta copine dont tu n’auras plus jamais de nouvelles.

C’est une situation un peu actuelle. C’est vrai que je suis mal à l’aise. Évidemment, c’est une des histoires que je raconte dans le livre et je me dis qu’il fallait que je la raconte. Ça fait partie aussi de cette expérience. Eh bien en gros, on est effectivement un groupe et je l’ai mentionné assez peu pour ne pas les déranger eux aussi. Dans mon expérience, il ne faut pas faire comme si on avait vécu les choses de la même manière que moi. Mais il y a cette fameuse Françoise qui me qui part dès le début en deux depuis la France avec un groupe, on a un groupe de trois dont un Syrien. À mon avis, c'était mon hypothèse. Peut être que j’ai complètement tort en fait. Le surveiller, lui qui ne pouvait pas rentrer en Syrie, il y a des problèmes de papiers, etc. Et donc qui a organisé de l’aide humanitaire en Turquie ? L’aide humanitaire, mais aussi bien sûr de l’aide militaire pour les Syriens qui combattent et donc elle restait tout le temps avec lui et elle ne traversait pas la frontière et elle avait l’air un peu moins. Elle m’agaçait un peu, ce que je trouvais parfois un peu bébête, un peu bizarre comme ça, mais c'était vraiment ça.

Nous écoutons tous.

Ce n’est pas grave. Et à l'époque, je me souviens, après je me suis dit mais moi, elle vient d’où ? Parce qu’elle parle parfaitement l’arabe, etc. Et donc j’ai vu qu’elle était allée au Yémen qui avait fait une thèse sur la littérature yéménite, je ne sais plus exactement mais non, Quelqu’un m’a dit oui, je sais, c’est brillant et un jour elle décide de venir, de traverser en Syrie, donc de laisser le Syrien sur place et à venir avec toi.

Elle n’a pas du tout la même attitude effectivement, et c’est elle qui va faire office de traduction. Et quand on arrive franchement, quand on a déjà peur, vous arrivez dans la guerre où en plus les combattants vous ont représentés, Ils incarnent un peu typiquement le djihadisme que tu peux t’imaginer physiquement, mais ça ce n’était pas des djihadistes. Mais physiquement en tout cas, il incarnait vraiment ça. C’est intimidant. On ouvre la portière des armes, tu conduis et ça tombe super à l’aise. Et en fait, je m’aperçois que des questions qu’elle pose, ce n’est pas des questions que je pose. Et à l'époque il y avait d’ailleurs des enlèvements de journalistes je crois, il me semble, un journaliste danois ou hollandais qui avait été enlevé pas très loin de là où on était. Et moi je suis un peu choqué de ça et je suis un peu énervé d’ailleurs. Et quand on retourne en Turquie, et bien je vous imagine bien que les villes frontalières ont toute la crasse du monde, c’est faire contre n’importe qui. Et là, je me rappelle qu’on est dans cet été là, il y a un type qui était, qui était derrière nous, qui parle je ne sais pas combien de langues et qui nous ordonne exactement, en fait, de dégager. Elle, quand elle le voit parler, elle dit J’ai mal à la tête, je monte et il s’adresse à moi. On était quatre à ce moment-là et elle s’adresse à nous quatre et dit Vous avez deux minutes pour vous dégager. Et donc en deux minutes, autant vous dire. Monsieur, Je passe immédiatement et l’histoire c’est quand même 48 h plus tard, on retourne en Syrie parce qu’on voulait vraiment et en fait on retourne dans la brigade de l’Armée syrienne libre. Et là, il nous annonce qu’il avait envisagé de l’arrêter le lendemain si elle revenait comme parce qu’il a soupçonné précisément. Moi, je n’ai jamais dit je n’ai jamais revu cette personne, j’ai jamais su ce qui est arrivé, etc. Et donc là, je connais des histoires rocambolesques.

Et alors ton livre est parsemé comme ça d’expériences, même quand on te voit mourir, évidemment tu n’es pas mort, mais on te voit mourir et en tout cas on a peur avec toi, etc. Mais je tiens à le préciser tout de suite, tu ne fanfaronnes pas. Je veux dire, tu nous racontes ça pour nous mettre dans, comme le titre le dit, la guerre en tête ou la tête dans la guerre ou je ne sais pas comment le dire. Mais voilà, tu ne fanfaronnes pas, ce n’est pas du tout le même. Tu reconnais bien volontiers tes peurs, tes paniques, tes angoisses, ton stress. T’es pas là à jouer les forts à bras, mais ça nous permet quand même de mieux comprendre que tu es dedans.

Mais j’espère franchement, si ça faisait un peu le badass qui est en train de se balader dans un vrai bus, moi. Je n’ai pas du tout d’attraction pour la guerre elle-même, pas de fascination. Même les armes, etc. Ça me fait plutôt peur. Une fois il m’avait dit mais toi quand même, t’es un peu un peu costaud, Tu pourrais faire un bon combattant. Viens avec ta famille ici, on va te trouver une femme. Dans votre maison. Et là, il me donne une grosse arme, me dit On va tirer là comme ça. Alors ouais, j'étais tout à gauche. Et bon pour leur faire plaisir. J’ai essayé, mais je suis vite relâché en disant. Je préfère prendre le stylo. C’est vraiment ça qui m’intéresse. Mais il y avait des idées dans ce livre là. C’est que j’avais besoin aussi de raconter aussi de mon regard, de mon expérience. Pourquoi ? Pour pas faire quoi en fait ? Dans une espèce de grand fait objectif où je parle de la vie des autres comme ils la vivent, etc. Comme si en fait j'étais capable d’y accéder totalement. Et moi j’avais l’impression qu’il fallait que je trouve ces deux voix. C’est de ces deux regards, le mien, qui découvrait assez innocemment la guerre. Et puis bien sûr, ceux que j’ai croisé, que ce soit en Syrie ou en Ukraine. Et pour moi, c'était important de vraiment de. D’avoir, de l’incarner aussi, de l’incarner en fait, à partir de mes propres sentiments qui eux même étaient ambivalents.

Comme le dit le tchat on a compris que le glissement est violent. Tu passes de l’humanitaire à la guerre. Nous sommes dans le chapitre « La guerre comme expérience ». Et tu écris seul ici et le maintenant. Le présent des ruines a de l'évidence dans l’esprit des victimes, les drames historiques voisinent mal entre eux. Quand les volontaires ukrainiens me montrent leurs ruines, je ne comprends que rien n’est comparable à leurs yeux. Moi, j’observe ce paysage sans trop de surprise, sans une ombre de sidération morale. J’ai l’impression d'être immunisé. Là, je dois préciser que donc. Tu expliques au fil de tes et de tes voyages. Il y a une forme de familiarité avec la guerre. L’impression d'être immunisé. Et ce qui fait que. Est ce que c’est une petite clôture que toi même tu as créée ?

Est ce que c’est intéressant de vivre la guerre à travers vos yeux sans faux courage ? Les hommes surmontent parfois littéralement le dessus face à ces moments. Alors là je dis que moi ce sont les coutumes. Mais par exemple, lors du dernier séjour dans le Donbass l'été dernier, il se trouve qu’on arrive à côté, dans la ville de Chelsea qui est à côté de Barghouti. C'était après la prise de Bakou, donc une zone vraiment de front. Et quand la voiture arrive, en fait, il se trouve que le conducteur a oublié de mettre son téléphone en mode avion. Et donc. Potentiellement il borne. Enfin, j’imagine que c’est ça. Et donc, arrivé pas très loin de l’endroit où il devait nous déposer, une roquette explose, qui ne paraît pas tout à fait à côté, Et quand il nous dépose vraiment vers l’endroit, la roquette, est là quelque chose de vraiment très près. Donc il fait demi-tour, il part en trombe, mais il ne peut rien faire. Il est obligé de revenir et nous dit voilà, vous descendez, vous courez votre la base elle est là Et donc il redescend, évidemment, j’oublie mon gilet pare balles dans le coffre Et puis il y a une roquette qui tombe en fait juste et c’est un mur qui nous protège. On a vraiment eu de la chance. Heureusement que les Russes n'étaient pas très précis à ce moment-là. Et quand on ouvre la porte, la première chose pour que je dis ça, c’est que la première chose que j’ai demandé à la personne qui m’ouvre la porte, qui est une jeune femme vraiment courageuse, médecin du front, et elle qui nous dit Welcome Vous arrivez au meilleur moment, c’est super. Et moi, la première chose que je dis, c’est : t’as les toilettes ou quoi ? J’avais vraiment envie d’aller aux toilettes. Elle me dit : Désolée, il va falloir attendre un peu parce que là tu vois, c’est un peu turbulent en ce moment. Et je n’ai pas pu y aller.Donc du coup je suis vraiment sorti et je ne me suis pas mis sur mes genoux. Dans un endroit un peu bizarre et je me suis dit voilà, j’espère que ce n’est pas maintenant qu’il va m’arriver un truc un peu con quoi. Bref, tout ça pour dire que bien sûr que la question de la peur, même si j’ai tendance à dire qu’on s’y habitue, ce n’est pas vrai. Enfin, on s’habitue à certaines choses. C’est-à -dire que le seuil de tolérance de la violence a brutalement changé. Je ne crois pas que je la raconte dans ce livre là, mais elle m’a marqué en fait, et elle m’a fait peur de moi même. C'était en retour de Syrie. Je suis allé à Notre-Dame-des-Landes, une manifestation à Nantes pour contre l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes et je me souviens que c'était une émeute assez, assez importante. Et là, je vois quelqu’un à côté de moi qui tombe par terre. Et franchement, je l’ai regardé et il y avait des gens qui sont rapidement arrivés vers cette personne. J’ai regardé, je ne savais pas si la personne était vivante ou morte. Elle était tombée littéralement par terre et moi je me suis aperçu que j’avais jeté un coup d'œil. J’ai vu qu’il y avait des gens et j’ai redressé la tête comme s' il ne s'était presque rien passé. Et là ça a duré quelques secondes, mais c'était effroyable. Mais en fait, je commence à tolérer absolument la violence. Et donc ça c’est quelque chose que j’essaie de réfléchir, même si sur place, forcément, tu finis par la banaliser. Tu finis aussi par repérer aussi un peu plus précisément là où il y a danger, là où il n’y a pas danger. Et tu finis aussi parfois par le nier complètement. Je me souviens que j’ai un bon sommeil. Je me réveille le matin, je me force. J’ai l’impression d’avoir super bien dormi alors qu’il y a eu des attaques pas très loin. J’ai rien entendu. C’est du bruit quand même, ça déchire quand même et. Et voilà. Je ne sais pas si c’est une forme d’insouciance ou je ne sais pas où je ne serais pas trop comment dire. Et en même temps, c’est ce qui me montre que c’est une expérience que je peux vivre. Parce que j’arrive globalement. À la supporter. Ce qui est inquiétant aussi. C’est à dire que je n’ai pas envie d'être désensibilisé, je n’ai pas envie d'être insensible à ce qui est en train de se passer. C’est vraiment là encore quelque chose d’ambivalent.

Et justement, la question des émotions, elle est au cœur de ton ouvrage. Tu n’écris pas je sens. Les émotions ont un caractère dynamique, il arrive qu’elles saturent, qu’elles saisissent entièrement celui qui les subit. Donc là, c’est après un témoignage d’une femme en Syrie qui pleure de colère parce que sa maison a été traversée par un obus. Les émotions terriblement. Tu continues tu ? Elles mettent en échec les capacités langagières, la pensée et l’action de cette vieille dame. L’impuissance et l’incompréhension hurlent en elle. Ces larmes sont d’abord l’expression d’un refus de comprendre. Elle met le monde à défaut, elle met le monde à défaut. Ça, c’est quelque chose qui revient chez toi. Pourquoi tout ce mal lui arrive-t-il ? C’est l’incompréhension du juste. Il est impossible d’adhérer à son actualité, aux malheurs qu’il inflige.

Je me rappelle encore vraiment de cette vieille dame qui avait un enfant qui avait perdu plusieurs de ses plusieurs de ses enfants et qui montrait l’obus qui avait traversé le salon, qui et qui lui avait qu’il n’y avait pas d’autre. Pas d’autres mots, pas d’autres rationalisations que des larmes et des larmes sont évidemment une communication, disent véritablement quelque chose. Et c’est en Syrie ou en Ukraine, je l’ai perçu, et parfois avec un silence lourd, comme en Ukraine. Je prends la ville de Kharkiv qui était encore une fois quand les Russes étaient autour, vous savez, dans des endroits, des espèces de bâtiments complètement effondrés où il y avait des gens qui vivaient dans des espèces de caves pas vraiment toutes petites les unes sur les autres, mais en silence. Et quand je rêvais, je le regardais, mais je me sentais un peu indigne de ce rapport. Une espèce de visite, de visite, des ruines, quoi. C'était un moment un peu, un peu difficile. Il ne parlait pas comme il me disait. Cette fois-ci, ce n’était même pas des larmes ou quoi que ce soit. C'était un abattement absolument profond. Et je me souviens d’une autre fois aussi, pareil, toujours à Kharkiv, où on allait distribuer des colis alimentaires à des personnes, les rares personnes qui étaient restés sur place, soit parce qu’elle était trop vieilles, soit parce qu’elles étaient malades, soit parce qu’elle ne voulait pas quitter leur chez soi. Et je me souviens d’un monsieur qui était complètement handicapé tout seul dans son salon. C'était un bordel énorme, etc. En lui, on lui donne à manger. Et moi, à ce moment-là, en fait, c’est là que je prends une forme d’empathie pour ce monsieur là. En fait, je quitte le truc à cause de l’odeur, c’est à dire qu’en fait il y a une et une espèce de ce que je viens essayer de dire ici, c’est comment tu saisis en fait des énoncés qui se disent pas et dans lequel tu es dans un rapport de pure asymétrie, parce que moi je reste quand même un visiteur, quelqu’un qui reste pas très longtemps, quelqu’un qui passe, qui côtoie des vies ravagées. Et je trouve que c’est dur en fait de me faire objectiver ces paroles là et de te dire ce qu’elles témoignent en fait du vécu de la situation.

Tu ne fais pas que côtoyer d’ailleurs, parce que de temps en temps, si on revient au début de notre entretien sur la position qui est la tienne, tu es parfois Un Observateur participant. Là, tu parlais du lait tout à l’heure, du lait que vous alliez chercher. Non seulement vous y alliez parce que c'était un moment de parenthèse avec ton copain d’alors, mais c’est aussi une façon de ramener du lait au campement. Donc tu participes à l’effort de guerre d’une certaine manière, à certains moments.

Oui, oui, en Syrie en tout cas. Surtout au début, il y avait quand même cette idée très claire pour être. Pour être clair, je soutenais, je soutenais les l’Armée syrienne libre, en tout cas politiquement. Et donc évidemment aussi je ne pouvais pas arriver dans des dans des endroits comme ça, autant ravagés où ils manquaient vraiment. Il manquait vraiment de tout. Donc il y avait aussi une aide humanitaire. Donc on avait ramené des boîtes de lait, un camion de boîtes de lait pour enfants. Donc il y a des formes de l’expression en fait de formes de solidarité. En Ukraine, je l’ai beaucoup moins fait parce qu’ils n’ont pas les mêmes besoins en termes de nécessité première. Mais je me souviens que justement, toujours ces hommes, ces vieillards. Avec un ami, on avait ramené des boissons énergisantes, des barres, des barres chocolatées vegan qu’ils avaient dans le groupe, une vegan. Et moi j’avais pris du café, des choses comme ça. Sauf que je me suis aperçu en arrivant que j’avais pris du déca, que je n’avais pas su lire la bonne étiquette en or en russe. Et qu’ils n’avaient servi absolument à rien. Mais il y a des formes. De don contre don. Enfin je dirais, parce qu’eux aussi nous accueillent et prennent en charge notre sécurité. Il y a aussi quelque chose de l’ordre d’un rapport vraiment purement humain.

Bien sûr, bien sûr, bien sûr, dans un monde écroulé, les corps se redressent. L’expérience de l’effondrement du monde, tu vois ? Une micro coupure ? Mais non, on remet, mais ça tient, ne t’inquiète pas, petit lag. Donnant. Mais à priori c’est bon. Non, non. Alors ne t’inquiète pas, il y a Pauline qui remonte aussi les questions, donc je remonterais des questions au fur et à mesure. Mais si t’as envie de répondre.

C’est bien de se concentrer

Ce que t’as vu, hein.

Alors l’expérience de l’effondrement du monde produit un vacillement intérieur et collectif et. Page 108, Le rapport quotidien aux bombes et à la mort rend la vie profondément intranquille. Mais, chose étrange, il arrive d'être traversé par un tout autre sentiment. Il me faut le nommer. Il arrive que la sidération côtoie le plaisir. Quel plaisir ! Le plaisir de la destruction, le plaisir du surpassement, le plaisir de l’exclusivité.

Ben ouais, le plaisir. Je crois qu’il y a un truc que j’ai un peu honte de dire, c’est que c’est un sentiment sur lequel je voudrais vraiment lutter. Mais le sentiment là aussi d'être au cœur de l’histoire. Et il y a quelque chose de l’ordre, un truc que j’arrive, je n’arrive pas à contrôler quoi. J’arrivais et je suis arrivé à être à cet endroit là. Là où en fait l’histoire actuelle est en train de se faire. Et il y a un autre plaisir. C’est horrible de le dire de cette façon là, mais je préfère être direct. Il y a aussi le plaisir d'échapper à la catastrophe. Je raconte d’ailleurs une histoire dans le Donbass où un missile, deux missiles tombe exactement à l’endroit où on était cinq minutes avant. Une petite route cabossée qui, on l’espère doucement, chose qu’on a faite. Et je monte sur mon i Phone. J’ai les photos, j’ai pris des photos, de la fumée eux aussi. On a tous pris des photos, de la fumée. Et là, ici, on avait tous une joie collective. C’est horrible, On a tous une joie apaisée alors qu’une deuxième tombe quelques secondes plus tard. Comme si en fait, là, on avait la garantie qu’on était bien le centre de la guerre. Et d’ailleurs on y avait, on y avait échappé. Et j’ai bien vu que ce truc là, cette sidération, est ce qui nous avait surpris ce 12 h. On n’avait pas du tout entendu. Enfin, on n’avait pas vu venir. Et. Et en même temps, il y avait une espèce d’orgueil, de l’orgueil, de celui qui a qu’il a dans le centre et qui d’ailleurs reste indemne. Et en fait on est reparti et cinq minutes après on a continué à faire. Et c’est là où j’ai eu peur. En fait, c’est cinq minutes après on est reparti parce que j’ai vu tous les combattants ukrainiens qui étaient en train de sortir un peu de leur cachette, etc. Et je me dis mais On est vraiment sur une ligne de front a été. Je n’ai même pas aperçu parce qu’au début c'était un hangar où on faisait juste des colis alimentaires. En fait, c'était plein d’Ukrainiens qui étaient cachés un peu partout. Et là par contre, j'étais. J'étais quand même bien stressé, donc c'était vraiment après coup.

La guerre est une expérience existentielle, Il ne faut pas se méprendre sur la tonalité d’une telle affirmation. Elle n’est pas à la guerre, ses horreurs. Et c’est une chose de considérer et de décrire les façons dont la guerre transforme les hommes, ce dont on est en train de parler. Ton ouvrage, c’en est une autre de tenter de comprendre de quoi est faite cette attirance macabre, cette fascination devant la capacité des hommes à s’anéantir. Je ne suis gagnée par aucun romantisme et je n’ai jamais pensé que la guerre était une affaire respectable ou souhaitable. Cependant, elle dit beaucoup sur les élans des hommes, sur leur rapport brisé au monde et sur leur capacité à renoncer à la passivité jusque dans les situations les plus inextricables. Hum. Ça me semble être un des passages au cœur à la fois de ton travail, de tes interrogations.

Oui, c’est central, c’est vraiment absolument central de ce qui est. Ce qui m’intéresse en tout cas dans ces sujets et qui traversent vraiment mes préoccupations depuis assez, assez longtemps. On sait de quoi est fait ce rapport actif au monde et comment il devient actif. Parce que ce qui est intéressant dans le cas syrien et dans le cas ukrainien, c’est que ce sont des gens, et je préfère insister là dessus, qui n’ont pas de rapport politique, qui n’ont absolument rien à faire en fait, de la situation politique qui la vivent. Un peu comme euh, enfin voilà qui n’interroge pas les savants parce qu’il ne faut pas l’interroger, parce que d’ailleurs on n’a pas trop d’espoir, ou en tout cas il n’est pas tout à fait nécessaire de le faire. Et c’est une formule que j’utilise. Mais le monde les a rattrapés, c’est-à -dire que le politique les a véritablement rattrapés dans la brutalité, mais le politique les a véritablement rattrapés. Et je voyais des gens qui soudainement, en quelques semaines seulement, devenaient des théoriciens de la géopolitique absolument extraordinaires, étaient portés par des idées, des mots qu’ils utilisaient auparavant un mot liberté, le mot dignité et le mot démocratie, etc. Des mots en fait, auxquels ils n’accordent qu’une très vague importance qui redevient au centre des discours. Ça fait bizarre quand, dans les discussions ordinaires, nous, dans nos discussions ordinaires, parler de dignité, c’est quand même pas si fréquent quand on en parle de façon un peu vague, abstraite, quand on parle de liberté. Autant dire que nos définitions de la liberté, je prends quiconque. Quelques minutes pour me dire qu’est ce que c’est que la liberté ? Je ne suis pas sûr qu’on arrive en fait, à trouver une véritable épaisseur dans cette définition de ce terme là. Dans des situations comme celle- ci. En fait, ils ne cessent de ruminer ces choses-là parce que c’est ce qui les fait vivre aussi. Ce sont des moments où les idées, elles, elles, elles tiennent, elles soulèvent, elles, elles accompagnent. C’est romantique ce que je dis là, parce que c’est vrai que c’est de dire Tu sais, c’est une vie qui se vit au nom de grandes, des grandes idées, mais ça reste quand même aussi, ça reste présent. On ne se bat pas sans idées. Alors il y a des opportunistes de la guerre, monsieur, ça existe aussi des gens qui en font un business, ça c’est clair. Ce ne sont pas eux qui m’intéressent, ce n’est pas eux que je suis allé voir. Maintenant c’est juste pour eux parce que j’ai envie un peu de continuer dans cette direction. Mais cette fois-ci, j’ai envie de. Je retourne en Ukraine au mois de au mois de mai, mais j’ai envie d’aller voir quelqu’un qui s’est engagé mais qui a toujours été éloigné du centre de la guerre. Lui prend une figure inverse. Je ne sais pas, quelqu’un qui est sur un check point à Lviv passe sa journée, en fait à devenir un policier, à contrôler des pièces d’identité. J’adore savoir comment en fait, il y vit cette situation, comment il vit sa participation à l’effort de guerre.

Mais est ce qu’il n’y a pas quand même ce que tu dis ? Bon, ce n’est pas du romantisme, mais quand même, là, comme par hasard, tu prends des mots magnifiques, des mots du romantisme absolu. Dignité, liberté. T’as pas dit égalité, mais c'était presque ça. Dans la guerre, il y a aussi ce que tu appelais tout à l’heure la grâce. Il y a quelques morts. Il y a quelques soldats qui racontent très bien les sales coups qui peuvent être faits parfois pour une ration alimentaire, des trahisons, etc. Mais ce n’est pas le cœur de ton de ton propos. Mais est ce que tu n’aurais pas gagné à revendiquer peut-être un peu plus ton romantisme ? Oui, en fait, moi, très clairement, j’ai évidemment philosophiquement et politiquement une petite fibre romantique, c’est clair. Par contre, je m’en méfie.

. Il y a un petit côté guerre d’Espagne quand même, là, oui.

On est d’accord. D’ailleurs, un des auteurs qui m’a le plus inspiré pour dans l'écriture de ce livre, c’est George Orwell, où je trouve que la façon dont il décrit la guerre, c’est exactement ce que j’ai cru percevoir, c’est à dire à la fois en lui il est comme moi, je l’adore dans ce livre là, parce qu’il n'était pas mauvais. Il faut dire, ce gars-là,le moins qu’on puisse dire c’est un bon élément. Disons que là, c’est moi qui vais commencer à en faire une critique. Ce serait quand même bizarre. Mais quand même. Il raconte des choses où il dit Il ne sait pas quand est ce que la première fois qu’il a tiré, il l’a fait à l’aveuglette ? Probablement. En fait, il n’a touché absolument personne. En fait, il a une humilité de combattant que je trouve assez, assez chouette. Et effectivement, il y a quelque chose d’un peu de. Voilà une forme de. Encore une fois, l’engagement pour les idées. Mais je me méfie de ce sentiment là parce qu’on pourrait basculer sur quelque chose, en fait, une espèce d’utopisme romantique qui est hyper dangereux quoi. Je ne crois en rien au signe réactionnaire que voilà. En fait, il va utiliser les mêmes motifs que je suis en train de dire les motifs existentiels, on se bat pour des grandes idées, etc. Et on en arrive à des finalités absolument terrifiantes. Donc il faudrait que j’essaie de lutter contre cette tendance que je peux avoir, que je repère qui, que j’affectionne aussi, et en même temps sans trop lui laisser non plus. La contenir en réalité.

Alors tu m’as parlé tout à l’heure d’un gars qui t’a marqué. Tu lui consacres un chapitre, alors pardon pour l’accent. Abou Hamad. Donc, c'était ce jeune homme qui, par la révolution, arrive, arrive dans la guerre. Il est frêle, il est plutôt réservé. Ce n’est pas du tout Rambo, c’est l’inverse de Rambo. ! Et finalement, il va rejoindre, tu l’as expliqué tout à l’heure, les Brigades. Ah pardon, encore pour l’al-Nosra, c’est ça ?

Donc alors oui, après, vers la fin, il fait un passage sur Nosra qu’Al-Qaïda en Syrie

Qui est Al Qaida en Syrie ? Bon, t’as expliqué tout à l’heure, il y a aussi une petite histoire par rapport à ça. Il se trouve que tu es tu es ethnographe, mais tu es aussi ethno zoom, c’est à dire que tu as un zoom, c’est à dire c’est un appareil audio qu’on aurait pu avoir en début d'émission qui nous aurait bien servi qui capte très bien les sons. Et si quelqu’un croit que c’est un enregistreur qui n’est ni plus ni moins qu’un enregistreur. En fait, si t’as un site, un téléphone espion, voilà que tu es en train d’espionner tout le monde. Donc il y a tout, il y a toute une brouille. Mais je parle de ça pour te faire parler de ce de ce jeune homme qui assiste à cette scène là, etc. Qu’est ce qu’il est devenu ? Qu’est ce qui s’est passé ? Pourquoi tu accordes une place de choix à un chapitre complet sur lui ?

Alors je lui accorde beaucoup d’importance, parce que c’est quelqu’un. Et je le dis avec qu’on a rencontré avec mon ami Laurent, donc le réalisateur Laurent Lhermitte. Je crois que c’est quelqu’un. Je ne veux pas parler pour Laurent, mais quelqu’un qu’on a tous les deux vraiment apprécié. Pour cette raison un peu, j’ai eu l’antichambre. Rambo. Et sursautais à chaque explosion. Il y avait un côté attachant et ma présence lui a coûté lui a véritablement coûté. Puisque ceux qui pensent qu’on fait partie, qu’on est des espions, parce que chez un psy, ils voient cet objet là comme un objet ultra technologique, il peut écouter l’armée de Bachar al-Assad qui est à quelques kilomètres. Et je veux dire, c’est dans un périmètre vraiment très réduit et ça n’a pas suffi. Et donc elle ne sera qu’y visiter de façon très courtoise. La brigade, assez régulièrement, mais cette fois ci voulait en fait voulait nous arrêter et. Et donc si nous nous arrêtons, on peut dire. Que ça restait un petit peu. Peu compliqué. Et donc la brigade a décidé de nous cacher et de nous faire sortir de Syrie. Après, après plusieurs heures, plusieurs jours. Ils ont eu des conséquences, c’est qu’Al Nosra les a accusées de complicité avec les gouvernements étrangers etc. Et donc plusieurs personnes ont été tuées et Ramadan fait partie des personnes qui ont été emprisonnées pendant un an pendant plusieurs semaines dans des cellules. D’Al Nosra. Je me souviens de l’avoir eu au téléphone quand il était en train de. Sortir. De la prison de Nosra et je voyais que bien sûr, on avait un rapport troublé parce qu’il se demandait si moi je n'étais pas quelqu’un d’un service de renseignement quelconque et je lui disais Ouais, je reviendrai bien en Syrie. Viens, viens. Mais en fait de même, Moi je faisais plus confiance, fait notre confiance a tous les deux a été atteinte. J’avais trop peur de retourner et qu’il me livre à Al Nosra et inversement. Lui je crois qu’il a, il a. Il a cru que c'était quelqu’un de. Probablement qu’on était avec le rang des gens de renseignement. C'était bizarre. Il y a une autre chose aussi qui m’a frappé chez cet homme, chez cet homme, c’est que, à un moment donné, je me trompe peut être dans la chronologie. Dans le livre, c’est plus précis, probablement, mais il veut arrêter la guerre.

Oui mais mal..

Et donc il nous en parle et il ne dit pas qu’il veut aller en France. Je viens juste d’aller en Turquie. Je ne sais pas trop ce qu’il attend, nous montrer nous confie ce moment là, mais donc il arrive à réunir l’argent nécessaire. C’est quand même assez cher de partir. Il y a aussi des gens qui restent matériellement faute de mieux parce qu’il faut payer un passeur pour passer la frontière, etc. Il faut passer les check points. Enfin, ce n’est pas simple. Il y arrive. Il arrive en Turquie et là il se dit que je vais mettre dans l’humanitaire parce qu’il a quand même pas envie d’oublier la Syrie. Donc il essaie de faire le tour des associations humanitaires, etc pour donner à proposer son service. Sauf qu’en fait, avoir Ahmad, c’est quoi ? Un ancien combattant. Il est vu comme un combattant islamiste. Tout est déjà organisé, structuré. Personne ne lui confie quoi que ce soit. Il reste juste quelques jours en Turquie. Il est atteint d’une dose de syndrome entre guillemets. C’est un syndrome un peu dépressif. Ça ne va pas du tout pour lui. Il décide de revenir, de revenir en Syrie. Mon hypothèse, parce que ce n’est pas très clair non plus là dessus. Mais mon hypothèse, c’est que le fait qu’il ait rejoint al-Nosra, c’est parce que c’est aussi la seule brigade qui était vraiment qui avait le leadership sur la zone, la brigade dans laquelle on était en terrasse et après notre passage. Et je pense aussi que peut être c'était aussi un deal pour montrer son allégeance et peut être lui empêcher une condamnation quelconque. Et donc peut être que cette fois ci, probablement ça c’est des discussions qu’on n’a pas pu avoir. Donc ça peut rester à titre d’hypothèse, mais on s’est écrit il y a pas très longtemps. J’ai l’impression que cette histoire là est un peu. Passé derrière nous. Mais. Mais bien sûr que ça fait partie des trucs qu’il faut vraiment comprendre. Un gars dont on parle peu d’ailleurs, c’est que les rapports sont systématiquement viciés. Il y a quelque chose de l’ordre de l’innocence permanente entre les uns et les autres. Quoi ? La première chose qu’on se demande en fait quand on est face à quelqu’un qui est-il ? Est ce que c’est quelqu’un des renseignements ? Et si c’est quelqu’un, qu’est ce qu’il cherche à faire ? Etc. Donc c’est dur de vivre ces rapports sociaux effondrés aussi.

Je voudrais piquer à Pauline, qui travaille au poste une idée qu’elle a eue pour sa première émission, qu’elle a réussi de main de maître lundi, c’est de te faire lire, si tu veux bien, un passage. Voilà, si tu t’arrêtes quand tu veux. Nous sommes en Ukraine. Il y a trois combattants allemands. Donc là on est d’accord, ce sont des volontaires internationaux. Ivan, Micha Olga, est ce que tu peux raconter ? Est ce que tu peux lire ce que tu as retranscrit de leur conversation ? Tu t’arrêtes quand tu veux. Ça fait trois pages que tel que tu l’as vécu, toi.

, Ivan, Micha et Olga, trois combattants allemands sont planqués dans une tanière au milieu d’une forêt. L’ennemi russe est à quelques centaines de mètres, Invisible, comme toujours. Le temps est pluvieux. Les trois combattants conversent pour tuer l’ennui. Ivan, Père et mère. Je te dis. Bonne. Mère, je te dis. Qu’est ce qu’on fait dans ce putain de trou ? Je ne sens plus mon corps tellement on se l'écaille. Devenez des héros qu’ils disaient ces connards. Il me tapait, il me tapait sur les nerfs. Je vous jure, je n’en peux véritablement plus. Olga Oui, Mica mange un peu Ivan, ça va te calmer. Ivan Tu veux que je bouffe cette merde ? Regarde moi ces abrutis d’Allemands ! T’as vu leur conserve des pois chiche ? Que je fasse quoi avec ça ? Je n’arrive pas à avaler cette merde. Je vais le faire bouffer à Olaf, le chancelier allemand, jusqu'à le faire dégueuler. Mika Ouais, les paquets slovènes, c’est quand même vachement mieux. T’as de la viande, des sauces, des gâteaux, Il y a même du coca. On se croirait au MacDo. Putain de rêve ! Olga Mais fermez là, vous me gonflez avec vos histoires de bouffe, vous ne pouvez pas penser à autre chose. On était dans ce trou à rats, mais on fait l’histoire, ça change de nos vies de merde, ça change notre vie d’avant. Passe-moi une clope, je n’en ai pas. Ce fils de pute de commandant les a tapées ce matin. Je te jure. Il m’a regardé avec son air de prétentieux, ses yeux qui puent la repentance. Ce n’est pas lui qu’il m’a dit. Il se démerde toujours pour ça, pour se gaver sur les autres connards d’Ukrainiens. Je te le dis moi. Mika Ouais, avant hier, je le voyais s’empiffrer de barres chocolatées à vomir. J’aurais voulu qu’il s'étouffe cet abruti. Il connaît quoi de la guerre lui ? Je vous l’ai déjà vu sous le feu comme par miracle. Je ne vois jamais sa gueule quand on est quand il fait chaud. Bon, je ne sais pas s’il faut que je. Continue.

Et ainsi de suite.

C’est si chaud ce dialogue. Il dit tellement de choses en fait, sur une espèce de moment un peu ordinaire dans un trou rond, parce que c’est souvent dans un trou où on se caille.

, Tu vois en te lisant. Alors évidemment pas avec le MacDo, mais en te lisant je pensais aux tranchées. Moi je suis content quand ils disent putain de trou, tu te dis que la guerre a. La permanence, elle est là. C’est à dire qu’on va se mettre à parler de bouffe,

La bouffe. C’est le truc, c’est un des trucs les plus importants et les pieds secs. Mais effectivement, on est vraiment dans des trous et on est dans les tranchées quand même. En Ukraine, il y avait du monde, mais effectivement on va déjà vous emmerder, vous ne pouvez presque pas fumer parce qu’il ne faut pas. Enfin vous ne pouvez pas bouger, vous ne pouvez pas. Vous fumez mais un peu, un peu discrètement, Et effectivement, la bouffe c’est le truc vachement important, c’est qu’est ce qu’on mange effectivement. Alors moi ça m’a fait rire de voir les Slovènes, manger ça

Il y a des trucs qui est important, c’est que le Mac Do, par exemple, apparaît comme le paradis et on ne peut pas leur en vouloir honnêtement.

C’est plusieurs fois une chose que je sais de quoi je vais arriver.

Plusieurs fois tu parles du Mac Do ? Enfin, ils te parlent du Mac Do,

Ce n’est pas une chose qui va aller manger quoi.

On parle aussi de ceux qui reçoivent dans leur ration du coca.

Ben oui, en poudre,

De la poudre de coca ?

Poudre oui du coca en poudre et je sais plus pourquoi ils se plaignaient, c’est qu’ils n’avaient rien aussi pour pouvoir le consommer. C’est ballot. Le problème c’est ça. Mais en fait c’est. Des vêtements vraiment. Parce qu’en fait il y avait des colis alimentaires qui étaient pensés mais qui étaient complètement inadaptés à la situation réelle dans laquelle ils étaient.

Et alors, dans ces phrases qui ont l’air de rien, dans ces discussions qui ont l’air de rien pour nous, en fait, il y a eu, tu l’as lu, il y a celui qui dit on est en train de faire l’histoire. Donc entre deux histoires de bouffe et un peu plus loin dans ce dialogue, il y a Micha qui dit Arrête tes conneries, Toute façon t’as jamais eu de vie toi. Il parle à Ivan. Toi tu faisais quoi en Allemagne ? Tu trimais comme un connard pour trois brindilles. Et puis on a toujours passé notre temps à perdre la vie. Quitte à me trahir, je préfère. Ici au moins, je fais quelque chose d’utile.

Cette phrase est hyper importante. Et d’ailleurs, Mika, lui, il était vendeur dans un concessionnaire BMW en Allemagne. Et franchement. Alors après, je découvre sa vie un peu plus tard qui vient d’un autre voyage. Lui du coup est resté en Ukraine, s’est fait virer par l’armée ukrainienne, il reste en Ukraine, s’est marié avec une jeune ukrainienne, avait une femme et deux enfants ou j’ai pu en Allemagne lui refaire une vie comme il s’est refait une et s’est complètement et concrètement refait une vie. Et cette fois ci même il est sorti a priori des questions militaires. Mais voilà, cette phrase là, pour moi, elle l’est vraiment beaucoup.

Elle dit beaucoup de choses.

Ce n’est pas un résumé du livre, mais pas loin.

Et ce qui est fascinant pour quelqu’un qui n’a pas connu la guerre. Je suis allé une ou deux fois sur des théâtres, mais plutôt dans des camps de réfugiés, etc. Moi j’ai trop peur physiquement, trop peur, c’est clair. On comprend, on comprend. Par ce dialogue de deux pages, on comprend vraiment beaucoup de choses. C’est à dire qu'à la fois l’instinct de survie et à parler de bouffe parce qu’il n’y en a pas. Et puis tout d’un coup, avoir une analyse sociale, sociologique en fait de ce qu’on est.

Et ça c’est partout. Et c’est assez commun de voir des conversations de ce type à la fois quelque chose de complètement ordinaire, où on parle évidemment de la petite administration de la vie quotidienne. Où sont quand même les sujets qui sont importants. Je prends les clopes des cigarettes en avril 2022, c'était super dur d’acheter des cigarettes et franchement, s’il y a un truc que vous faites, je suis désolé, je n’incite pas. Mais si un truc que vous faites dans ces endroits là, c’est que vous faites tout le temps ou quoi pour tuer le temps. Et donc tout devient en fait une espèce d’aventure un peu difficile à accomplir. La moindre nécessité quotidienne, supposant une grosse organisation pour pouvoir obtenir les choses. Et ça, ça fait partie de cette espèce de micro économie quotidienne de la guerre. Elle joue dans les interactions et en même temps, à côté de ça. Donc on pourrait se dire bon, je suis un paquet de clopes, c’est quand même pas très intéressant qu’on passe 1h et demie dessus en même temps. En fait, il y a, il y a t’es en train de faire l’histoire. Donc c’est-à -dire que là on est dans quelque chose et pourtant.

Et pourtant Micha, il te pose problème, tu écris en sociologue de l’intime. J’espérais trouver des tensions qui traversent n’importe quel humain, mais Micha n’est pas de cela. Sa vie entière est tendue vers le présent. Des combats concentrés sur les buts qu’il s’est donné. Le sens du devoir paraît toujours l’emporter. Il superpose la vie aux règles et aux exigences de la guerre. Et là, il y a du net. C’est un comportement de soi, un contournement, c’est un contournement de soi.

Alors là, sur le coup, Micha, c’est vraiment l’inverse. Dharma, c’est Rambo, c’est la caricature, il arrive, il est en bus, il est suréquipé. Ce qu’il a ramené, c’est l’Allemagne, donc c’est vraiment il a vraiment la tête du bon, du bon militaire, etc. Et puis quand il parle, il est toujours très content de montrer des vidéos. Il est très content d’en ajouter énormément sur sa bravoure. Ça c’est une des caractéristiques aussi, c’est quand vous entendez les témoignages de guerre. Il faut savoir qu’il faut les prendre toujours avec précaution. Immense parce que souvent les gens racontent vraiment. Un paquet, un paquet de bêtises, surévalue, surjoué complètement. Ce qu’ils ont pu faire. Par contre, ce ne sont pas des rapports, des propos qui sont mensongers et sont très souvent amplifiés. C’est vraiment ça. C’est fou, y compris même ça peut être le cas chez des gens qui sont comme moi, des gens extérieurs à la guerre et qui vont juste la visiter pour du journalisme pour autre chose quoi. Oui mais voilà, c’est quelqu’un comme ça. Et donc à un moment donné, je me dis bon, je vais quand même essayer de trouver un moment ou un peu une faille, un moment où il y a un peu quelque chose de l’ordre du doute. Il y a un moment, un peu et je n’arrivais franchement pas ce qui a été le contraire avec je crois, c’est le chapitre d’après ou le chapitre encore après d’Alésia, de Dniepr où là c'était une très belle rencontre. Ce n’était pas une combattante, elle aidait au niveau humanitaire de réfugiés femmes pour accueillir les civils réfugiés. Et enfin moi, elle m’a beaucoup touché parce que à la fois a été complètement investi dans cette guerre et en fait, elle a accepté de dire tout ce qui là, tout ce qui a traversé dans ce qui était en train de il y a, me fait même lire des passages de son journal intime où on l’entend raconter à la fois qu’elle est complètement terrifiée, qu’elle est complètement déprimée qu’elle est et parfois au contraire complètement aussi, un peu, un peu exaltée.

Alors elle, c’est effectivement un peu l’ange qui traverse le livre tout d’elle tout à coup. Mais je reviens à Micha deux secondes. Pardonne-moi parce que Micha dont tu viens d’expliquer qu’il avait refait sa vie. En fait, on comprend qu’il a refait sa vie parce qu’il ne pouvait pas retourner tellement en Allemagne puisqu’une plainte pour violence familiale sur sa femme et sa fille avait été déposée. Micha n’a plus d’autre choix que de construire une autre vie ici en Ukraine, d’oublier l’ancienne, de s’en laver, de lui tourner le dos. C’est une autre réalité de la guerre. Les plus vils et misérables ont toujours quelque chose à gagner. Et on en trouve beaucoup dans ces bataillons d’internationaux, puisque là, il y a des gens qui prennent des risques en cours de route. On parle effectivement de volontaires, de combattants volontaires, locaux et internationaux. C’est un Allemand qui vient combattre en Ukraine. Alors c’est un super passage parce que tout d’un coup, ce Micha dont tu tapes, tu ne nous en dis pas grand bien, mais là quand même, on partage son quotidien et paf, il y a ce truc qui tombe. Mais tu dis on en trouve beaucoup dans ces bataillons internationaux et t’en as pas t’en parle pas tellement. Pourquoi ? Parce qu’en fait, je ne sais pas si c’est. Ce n’est pas. Ce qui m’intéressait. De voir un peu ces. Espèce d’aventurier un peu désespéré d’intensité qui pour moi sont désespérés. Je les voulais un peu de façon un peu emblématique avec eux, avec Micha.

J’en ai croisé d’autres, je me dis mais est ce que tu as envie d'écrire en fait sur. Enfin, je peux, je peux être un peu directe en soit, vraiment des abrutis. Ou alors pour certains d’entre eux un peu plus on va dire, avec une petite tendance extrémiste fascisante quoi. Clairement, en gros. Franchement, moi y m’intéressait pas. Il y a quand même des étrangers que suis un peu. Je me rends un peu con de ce qu’ils font avec prudence quand même, parce que moi ce qui m’intéressait c'était vraiment parler des Ukrainiens ou des Syriens en Syrie. C’est des brigades anarchistes par exemple, qui combattent, qui organisent, notamment avec des Biélorusses et d’autres pays, en fait des formes de résistance contre enfin de soutien en fait à l’Ukraine. Avec quelque chose un peu étonnant de les retrouver dans des endroits où on ne les attend pas immédiatement, où c’est une autre catégorie, catégorie de personnes qui savent vraiment ce qu’ils font, qui ont une théorisation poétique de ce qu’ils décident, qu’on peut discuter, qu’on peut contester tout ce qu’on veut. Mais eux, j’aurais consacré plus de pages parce que ça me paraissait, parce que c'était des gens qui le faisaient, qui le faisaient, pas juste par une espèce d’impulsion aventurière.

Oui, mais est ce que ce n’est pas aussi une commodité pour toi ? Je dis ça comme ça, tout en toute gentillesse. Est ce que ce n’est pas aussi une commodité ? Parce que justement ça ne rentre pas pour le dire vite dans une forme de romantisme ? C’est-à -dire que là, tout d’un coup, c’est une réalité. Qui a le facho qui vient jouer au Beastlords ? Est ce que ce n’est pas. Aussi une commodité ?

Sans doute alors bon, puisqu' on en a parlé tout à l’heure, mais moi j’ai tendance à faire les choses par passion aussi. C’est vrai que moi je coltine des textes. Je vais me coltiner des gens avec lesquels je partage quand même les visions du monde ensuite du coup, il faut le prendre avec précaution. Je dis quand même que Micha, mais c’est vrai que oui, je n’avais pas trop envie de passer mon temps avec des gens comme ça, ça m’intéressait beaucoup moins.

Et alors ? De passer du temps avec ce que tu affectionnes, ce que t’es bien nous permet d’avoir, Je dirais presque tout l’arc des sentiments. Et notamment tu évoques page 310 de la guerre comme compensation narcissique à des degrés différents et selon les groupes, ces brigade offrent une compensation narcissique à l'être faible et sans force.

Ça c’est un point important et que j’emprunte beaucoup à la philosophie allemande post seconde guerre mondiale qui. Voilà qui s’interroge sur comment le mal politique a été possible. Je pense à Adorno, je pense à Erich Fromm, etc. Et il travaille en fait sur cette question de la compensation narcissique. C’est à dire qu’en fait on est dans des organisations et là, sur le coup, on est dans des formes possiblement de clôture et de désorientation en fait, qui rehausse, qui gonfle l’orgueil, qui gonfle l’importance. Vous prenez l'État islamique, par exemple ? Moi, la question que je m'étais posée, c'était comment cet État islamique parvient à garder les gens ? C’est-à -dire ? Comment se fait il que, en leur proposant un monde hyper étroit, hyper rigide, avec une codification de tout poil jusqu'à la forme des cimes, jusqu'à la barbarie, Comment, en fait, on peut accepter de rejoindre des vies aussi codifiées ? Je me dis qu’en fait, ils vont avoir des désunions, ils vont forcément avoir des désunions à l’intérieur, ce qui n’a pas été le cas en fait, ce qui est faux. Et donc évidemment, en fait, ce qui a été impossible, c’est cette espèce de compensation narcissique. Quand vous dites dans l'État islamique, vous imaginez, vous rejoignez ce groupe là, vous étiez complètement, je pense, un djihadiste français, par exemple, qui le rejoint. Vous étiez absolument insignifiant socialement, voire même vous faisiez l’expérience assez quotidienne de l’humiliation. Donc, dans votre vie quotidienne, soudainement, vous êtes l’ennemi public international numéro un du monde entier, des États-Unis, etc. Soudainement, en fait, vous avez. Enfin, il jouait beaucoup là-dessus, quoi. Soudainement, vous êtes en train d’occuper une place gigantesque dans l’histoire en quelques semaines seulement. C’est. C’est fascinant ça, c’est de la compensation narcissique. Et donc c’est aussi c’est concentré sur les solidarités entre les frères d’armes, entre guillemets. Là aussi, en fait, ça, le moi faible et sans force, il peut s’en remettre en fait à une espèce de grande unité, de grande solidarité de la famille, des combattants, etc. Le mot famille revient tout le temps, c’est-à -dire le fait qu’on est une famille, etc. Voilà, ça contraste avec quoi ? Avec la solitude auparavant, justement sur le. L’absence ou la désunion générale que l’on peut, que l’on peut vivre les uns et les autres dans les tempêtes. Donc c’est ça, moi qui m’intéresse un peu, mais je me souviens d’une phrase, si je ne me trompe pas, les gens, tôt ou tard, en fait, pour faire face, elle est seulement morale. Ils se chercheront toujours une compagnie, même la plus exécrable. C’est-à -dire qu’il y a un peu cette idée que les seulement morales en fait évidemment produit quand il y a une fragilité, un vacillement intérieur qui est vraiment fort. Et on va toujours se chercher une compagnie, même la plus sévère possible.

Là, tu parles du Front islamique. Alors c’est un point mystérieux, passionnant que tu que tu abordes là. Il y a une dimension supplémentaire puisque pas besoin d’expliquer. Il y a beaucoup de questions. D’abord, il y a un premier point, c’est qu’il y a ce que tu viens de nous dire la compensation narcissique. A la limite, on pourrait dire ça, ça peut être presque valable pour tous les camps. Et il y a la question religieuse dont on pense visiblement à tort qu’elle est centrale chez les combattants du Front islamique. Et en fait, tu ne dis pas tant que ça, pas tant que ça.

Oui, complètement. Je le dis avec précaution, on va parler en fait de la question du registre religieux. C’est toujours compliqué, surtout quand on parle de l’islam dans un contexte, dans une atmosphère quand même assez islamophobe. C’est un peu sur un thème. Difficile et en même temps, et je pense que c’est très clair quand je demande, quand j’analyse les choix, les motifs de choix des brigades, le registre religieux, certainement pas. En fait, le premier thème qui mais qui l'évoquait on me dit quoi ? On me dit Bah j’ai mon cousin qui est là bas, On me dit que matériellement c’est quand même une brigade qui a des armes qui peuvent vous donner au moins une kalash qui fonctionne. Ce qui n’est pas le cas de d’autres brigades qui sont sûres d'être au premier, enfin dans les premières zones de conflit. Parce que si votre appareil vous êtes, vous allez dans une brigade, il faut garder un checkpoint à 50 kilomètres du front. Ce n’est pas trop ce qu’on s’attend de faire quand on veut défendre un pays. Enfin ou en tout cas quand on veut faire la révolution. Et donc dans les ordres de grandeur de la guerre, la présence de ce centre est vraiment importante.

Tu écris page 336 En ce qui concerne al-Nosra, les jeunes Syriens qui le rejoignent le font moins pour son projet religieux que pour sa réputation et sa puissance militaire.

Oui, complètement, Vraiment.

C’est donc plus par opportunisme.

Alors ça veut pas dire que par ailleurs, après, il n’y a pas de socialisation en fait aux motifs religieux évidemment, pour beaucoup de personnes, dont Hamad Abou Arma dont on a beaucoup parlé, mais pas que lui, qui avant la guerre, était musulman, mais pas nécessairement, enfin n'étaient pas en tout cas n'étaient certainement pas dans une lecture rigide et latérale de l’islam. Je ne dis pas qu’il est là maintenant, je ne sais pas trop, mais. Mais évidemment en fait, qui se socialise, qui redécouvre. La puissance religieuse dans la guerre et au moment même de l’effondrement. Et c’est là où évidemment il y a une ambiance intérieure dans le fait de vivre systématiquement. Cet écroulement, cet écoulement du monde effectivement religieux va jouer un rôle important. Mais par exemple, nous, le traducteur qui était un combattant un peu mercenaire bref mais très sympa avec lui quand il était enfant, c'était vraiment. Il était dogmatique, il était riche, il savait qu’il faisait le djihad sur le coup.

Et s’il arrive au pouvoir, on est mal.

Oui,, voilà. Ouais. Mais lui, par exemple, c’était un des seuls qui pouvaient écouter des prêches, ils écoutaient des prêches en fait, régulièrement dans les moments de les utiliser. Et avec les autres ça peut paraître surréaliste, mais on a fait des championnats de FIFA jeu de foot sur je ne sais pas quelle console de jeu. Moi je ne savais pas jouer, là je les voyais qui prenaient le PSG, qui prenait Barcelone, surréaliste. Moi je me suis toujours fait exploser dans tous ces matchs. Mais tu vois, il a choisi les équipes européennes alors que franchement, il avait un rapport un peu tendu avec l’Occident. Et je suis gentil quand je dis rapport tendu comme tu vois.

Mais alors ce qui m’a étonné, après on arrivera à la conclusion du bouquin et puis aux questions du chat si tu veux bien Comment les gens du Front islamique t’ont accepté ?

Alors c’est pour une simple et bonne raison, c’est que j’avais pas mal de liens avec la communauté syrienne en France et c'était très important. Ça aussi je ne les avais pas eus, ça n’aurait pas été possible.

Tu racontes une scène, tu te retrouves avec une famille quelque part dans l’ouest de la France, avec un gamin qui veut partir avec lui.

D’ailleurs, il est un peu choqué. Mais oui, je me retrouve dans une situation très embarrassante parce que. Parce que je pense que la personne qui nous reçoit, qui a un contact, qui est un contact important pour moi, ne sait pas. Une femme ne comprend pas ce qui est en train de se passer et donc nous accueille. Et on est. Je crois qu’au moment de pas très pas plus, je crois qu’on est au moment de Raqqa. Et puis je rejoins Raqqa, il me demande si je ne peux pas, il peut passer par mon truc humanitaire, de recherche etc. Comment dire ? Comment trouver des mots justes ? Et les vrais français ? C’est un. Peu surréaliste, mais il y avait quand même. Cette idée d’avoir des liens avec la avec des Syriens. Et donc j'étais recommandé par ces liens familiaux et qui faisait que c'était recommandé par le cousin de untel. Ça c’est important parce que quand il y a eu des problèmes à la fois dans l’accueil bien sûr, mais quand il y a eu des problèmes aussi, c’est qu’il y avait. Ce n’est pas seulement faire attention aux gens qu’on accueille qui viennent de France. Il y avait aussi des recommandés par des gens de la famille. Et. Et oui. Et là aussi, peut être que, après nous, on s’est montré avec Laurent, avec Laurent Lhermitte, on s’est montré quand même très bienveillantes. Vous imaginez bien aussi qu’on n’est pas du tout on, mais on problématise pas à ce qu’ils sont en train de nous dire. Bien sûr, la manière de faire, une manière de partager en leur cause qui est, qui me paraît évidente.

Il n’y a pas eu de souci avec les services français. Tu n’as pas été débriefé, on n’est pas venu toquer à ta porte en disant Dites donc, vous faites beaucoup de voyages ?

Non, c’est très étonnant. Ce qui m’a vraiment rendu parano par ailleurs. Mais bon, en 2012, j’avais un peu des vues, j’ai senti des formes de surveillance plus les trucs que j'étais, etc. Donc j’ai senti un peu des moments mais jamais directs. Et par contre Laurent Lhermitte, je peux le dire parce qu’il me l’a dit, je crois que c’est écrit dans le livre, a été convoqué avant le voyage, avant son dernier et son premier départ à Paris. Et donc on avait déjà pas mal de pas mal de choses, mais je n’ai jamais eu justement le truc de débriefer ou de quoi que ce soit. Je ou je me demande si une fois en il n’y avait pas à la frontière. Vous n’avez pas photocopié mes carnets des choses comme ça où je pense qu’il y avait suffisamment de moyen de savoir les choses et de voir qu’en fait je n’étais pas indigéniste et que je ne présentais pas de danger.

La guerre consacre le régime de l’authenticité, écris-tu en conclusion page 367 Mais qu’est ce que tu entends par le régime de l’authenticité ?

Ben disons que c’est une expérience où il y a quelque chose de. Comment dire d’un élan de soi, une forme de comment dire, d’expression de soi qui ne peut pas trop se déguiser, le repli égoïste obligé de taire le comment dire, l’engagement et le fait par exemple de. Refouler tes peurs, c’est nécessaire pour l'équilibre des uns et des autres. Et puis les sensations, la sensation de faire quelque chose qui est juste. Cette quête d’authenticité que je remue, je me reconnais dans l’existence que je suis en train de mener. Et d’ailleurs, le retour à la vie normale est très dur pour ça. Parce que je dois. C’est une nouvelle conversion de ma vie que je dois retrouver dans l’insignifiance. Je dois retourner dans l’insignifiance sociale. Je dois retourner en fait dans une vie un peu laborieuse et dans laquelle, sur le coup, je ne suis pas du tout en train de faire l’histoire. Je la supporte, je la supporte plus ou moins passivement. Et donc je pense que là, sur le coup, ce rapport de densité d’authenticité à l’existence est beaucoup moins clair qu’il ne peut l'être dans un moment d’engagement, même si le terme d’authenticité serait vraiment à discuter parce que derrière l’authenticité, il y a la pureté.

Mais ce qui est intéressant dans ce que tu viens de dire, c’est ce que tu appelles le retour à l’insignifiance sociale. Donc là tu parles des combattants, mais tu parles aussi du chercheur que tu es. Il y a plusieurs pages où jamais tu te plains, mais où ? Tu racontes quand même le déphasage qu’il peut y avoir avec les copains d’ici qui poliment te posent des questions. Mais qui n’ose pas ? Et de toute façon tu ne leur répondras pas. Ce sont des pages que je trouve très belles. Je ne sais pas si je le prends comme un compliment, mais dans une autre vie, à Libération, j’avais croisé. Je travaillais avec Jean Asphalte et avec qui me fascinait avec sa jambe. Il avait été victime d’un tir de sniper à Sarajevo et il me fascinait par sa gentillesse, par sa gentillesse et par son secret. Et je lui posais Moi j'étais jeune journaliste, mais tu dois te trouver terriblement chiant et naze et. Et en te lisant, c’est marrant. Et si ces réponses sont revenues, c’est à dire une forme très polie de dire n’en parlons même pas.

C’est un peu ça, à la fois que j’en ai parlé, ça me fait penser à je ne sais pas si tu connais un philosophe que j’aime vraiment beaucoup humainement et dans ses travaux c’est Bernard Aspe et et Bref. Et un jour il ne viendra plus, je l’invite. J’habitais à la campagne à ce moment-là et on faisait un peu ainsi qu’un patron faisait un truc avec le village et vient et j'étais content de le voir et il me demande comment ça ? Et c’est quelqu’un qui est très à l'écoute à jouer voyance que je connais d’Ukraine et il me regarde Ah bon et tout ? Mais je le vois quand ? Pas intéressé et il me dit Tu veux raconter ? Je lui dis Est ce que tu veux vraiment. Que je te parle ? Où est ce que tu veux ? Est ce que tu veux que je te plombe vraiment pendant 45 minutes ou est ce que tu veux quoi ? Et du coup j'étais au village voisin Mais lui. Il a. Il a une capacité à accueillir la parole qui est très touchante et dans laquelle effectivement on sait à la fois qu’on a plein de choses à raconter et enfin, enfin, on sait où trouver des oreilles prêtes à écouter, mais pas forcément dans les trucs de fascination traumatique de la guerre. Mais, même dans ce qu’on est, ce dont on est en train de parler, moi j’ai jamais eu l’occasion d’en parler autant que depuis que ce livre est sorti ou dans le livre où là je retrouve des interlocuteurs et étonnamment où on. Peut le voir. Je peux parler librement de ces exemples, mais c’est vrai que dans ton entourage le plus immédiat c’est hyper compliqué

À propos d’entourage immédiat et d’amitié, tu écris La guerre n’est jamais une affaire solitaire, elle engage des solidarités intenses. Et le plus remarquable et que ces amitiés, c’est fraternité, ne se choisissent pas.

Oui, c’est incroyable parce que ça aussi, c’est quelque chose de constant, où les gens se retrouvent à être les uns sur les autres ensemble et à devoir tenir ensemble à devoir véritablement vivre ensemble. Et bien c’est quelque chose qu’on ne connaît pas. Là aussi, ça contraste avec globalement des solidarités un peu relâchées. Pour être un peu. Gentilles que l’on peut vivre dans nos quotidiens. Je me souviens à Kharkiv, ce qui m’a touché, c'était des jeunes quand même, des jeunes volontaires. Et se retrouver d’un coup à 50-70 dans les premiers jours de la guerre, dans un espace qui pouvait contenir raisonnablement une vingtaine de personnes. Donc on est vraiment les uns sur les autres, les couchettes les uns à côté des autres, etc. Et l’ambiance qui régnait là dedans, il n’y en avait pas. Enfin, s’il y en avait deux ou trois quand même, qui se dérobaient un peu à certaines tâches, mais chacun y mettait du sien pour que les choses se passent bien, etc. Il y avait un bien, une fois, un enthousiasme collectif qui s’est relâché après coup. Il s’est relâché, notamment quand la menace était moins forte. Mais dans l’adversité, il y avait quelque chose vraiment de très fort et il le disait tous. Pour eux, c’est très important. Et il se voyait tout le temps dans les bras. Il y avait un truc même il s’exprimait en fait, cette chaleur là, pas seulement dans le fait qu’ils faisaient ce qu’on attendait d’eux, mais c’est qu'à exprimer physiquement.

De tous les ressorts intimes, incertains, l’un domine. Je suis animé par le désir profond d’observer des existences qui ne se laissent pas divertir, qui ne s’accommodent pas et qui courent vers leur but ultime, quelles que soient les conséquences, au milieu de ce paysage désolé. J’ai ressenti un véritable plaisir, comme si tout ce que j’entreprenais et que j’observais prenait un sens évident dans le reste de mon existence. Est ce que ce n’est pas la phrase la plus pessimiste que tu as pu écrire ? Parce que qu’est ce qu’on fait, nous qui ne vivons pas à ces moments là ?

Alors oui, on trouve un sens à notre vie mais tu sais, ça c’est un truc. Soyons clairs, c’est que. Y compris dans les démarches que j’entreprends, etc. Je n’en fais pas, Je n’en ferai jamais des lois. C’est-à -dire que je transpose vraiment. Pas, bien sûr. Et là, bon, moi je dis un truc sur ce que ça a produit en fait pour moi quand même, cette expérience là, ça reste quand même un peu ma confiance dans le monde, ça je crois que ça l’atteint assez, assez fortement. Et ça veut dire que c’est, je crois, purement dans mes. C’est à dire que j’ai beaucoup moins de peut être un enthousiasme un peu spontané que j’avais pu avoir auparavant et donc j’avais besoin de le dire. Et en même temps, je trouve cette phrase elle est très romantique encore une fois, et elle indique bien. Elle indique bien aussi que Qu’est ce qui fait que ça m’a captivé sur place ? C’est que l’observation. En fait sur place. Moi je suis complètement captivé dans tous, dans tous les gestes que je suis en train de percevoir, avec une attention qui est sur sollicité de façon permanente. J'écoute, je regarde, j'écoute ses paroles, je les bruits qui environnent le paysage, enfin toute l’architecture en fait de l’endroit dans lequel je suis, ce que je ne fais pas du tout dans la vie quotidienne. Ici où j'écoute vaguement, peut être quelqu’un qui est en train. De me parler, ou en tous cas à mon attention. Elle n’est pas aussi aiguisée. Et ça se tient comment ? Comment retrouver en fait des capacités d’attention dans la vie quotidienne ? Donc c’est aussi peut être le sentiment que j’essaie de me donner à moi même en disant que je ne sais pas pensé, pensé et doute. Disons un grand mot quoi penser des pratiques d'émancipation, ça commence par conquérir le quotidien et elles réinvestir et on retrouver en fait, ne pas attendre d'être dans des situations critiques pour avoir des observations, avoir une attention aiguisée. Donc c’est comment on fait un petit peu quelque chose avec lequel on raisonne puis qui nous traverse.

Mais alors comment on fait dans une situation, Je te demande pas de règle, Une discussion, Comment on fait dans une situation dans laquelle on est, là où c’est l’abattement qui domine, où on est, où on a l’impression de ne pas être très nombreux parce que peut être parce que c’est une guerre d’usure et pas une guerre totalement physique. Qu’est ce qu’on fait pour lutter contre cet abattement ?

C’est comment déjà on se retrouve des puissances ? Et évidemment ce n’est pas seul. Je pense que seul on ne les retrouve pas. Donc moi évidemment, j’accorde une place hyper importante à notre rapport au monde. Pour moi, il n’y a pas d'épanouissement possible sans un engagement dans le monde, quel qu’il soit, que ce soit un engagement dans la cité avec. Une préoccupation sur faire vivre nos indignations, c’est à dire en fait ces indignations là, il faut leur répondre même si on sait bien que nos gestes sont un son paraissent très insignifiants. Je crois que tu le fais, toi, avec, avec ce que tu entreprends. Et je pense qu’il y a plein de gens qui nous écoutent sont en train de le faire, c’est à dire déjà de nommer ces indignations là qui ne sont pas les mêmes qu’on partage pas nécessairement, même si je pense qu’il y a des communs, et puis, puis bien sûr, moi, je ne conçois pas une vie sans engagement, ça c’est clair.

Je prends quelques questions du chat, si tu veux bien.

Ah oui, c’est bon, c’est bon.

Alors je découvre les questions que Pauline a remontées. Charles ne te demande, je ne sais pas si ce fut évoqué l’usage d’armes chimiques en Syrie par les Russes et Bachar relatif au souhait de faire baisser le nombre d’habitants afin de laisser moins de troupes pour contrôler les territoires conquis. Le confirmez-vous ?

Je n’en sais rien. Quelle était l’intention de l’usage de ces armes chimiques ? Par contre, je sais bien qu’en 2014, avec Laurent Lhermitte, on avait assisté à une attaque chimique. Et je rappelle qu'à l'époque Hollande disait qui était le président disait que c’est la ligne rouge qui serait franchie s’il y avait utilisation d’armes chimiques. Moi, j’avais pris des balles, on avait pris des vêtements, on voulait ramener pour faire expertiser. Et là, là encore, c’est quelque chose qui est doctrine, qui n’a pas été faite et qui a été largement passée sous silence. C’est en 2015, je ne sais plus les journalistes de quelle heure j’ai un trou, mais qui ont révélé en fait ces attaques chimiques. En tout cas, c'était si c'était le cas, comme l’opération, comment dire ? C’est cette opération de néantisation du monde, ces armes chimiques. Mais c’est aussi destruction systématique de bâtiments civils. Vous avez des villes qui sont détruites à 80 % en Syrie, en Ukraine. Ça c’est quand même une pratique militaire russe éclairant ça.

En Ukraine, avez-vous pu rencontrer la Légion étrangère d’Ukraine avec des Géorgiens, des Russes et quelques Occidentaux ?

Oui, et j’en parle un peu d’ailleurs dans le chapitre, notamment sur les gens de guerre que j’ai évoqués. Donc oui, j’en ai vu quelques-uns, surtout des Biélorusses. Ils étaient majoritairement des Biélorusses, mais il y avait aussi d’autres nationalités et voilà. Donc eux, c'était vraiment des gens sur le coup qui avaient un engagement politique très clair d’ailleurs pour certains d’entre eux avaient été au Rojava avant. Donc ils avaient déjà quand même une expérience et une expérience militaire et ont fait solidarité avec tous ces pays qui s’opposent en fait à la dictature politique de Poutine, qui visait aussi, évidemment, vous l’imaginez bien, les militants d’extrême gauche.

On te demande à qui avait tu confié tes vêtements tout à l’heure pour analyse.

Alors je ne les ai finalement confiés à personne. J’avais contacté une journaliste assez connue qui m’avait dit oui, je cherchais l’aéroport. Elle n’est jamais venue. Je me suis dit après je n’ai pas su quoi faire, quoi que je fasse, j’ai abandonné.

Avez-vous analysé les effets d’entraînement ? Parce que mon amie, ma sœur sont parties combattre ou ont été tuées alors sur l’effet d’entraînement ?

Ouais, ouais, l’effet d’entraînement. Mais je pense que ce qui est sûr, c’est qu’on ne fait pas la guerre seul. C’est quelque chose que j’ai vraiment évoqué par contre. Alors oui, c’est ici. Oui, Non, mais ici ça fonctionne. Parce que c’est vrai que je vois un peu, surtout en Ukraine, c’est un peu fascinant. C’est quand même les gens ont décidé des choses très rapidement. La veille de l’invasion russe, ils commencent à se dire tiens, il pourrait bien se passer quelque chose, mais rares sont ceux qui te diront le lendemain matin il y aura vraiment, il y aura vraiment le début de l’invasion. La plupart n’y croient pas trop, c’est même un peu incertain. Et je vois qu'à Kiev, par exemple, il y a quand même des gens qui s'étaient réunis la veille qui disaient bon, si jamais ça arrivait, il faut imaginer le pire. Qu’est ce qu’on fait ? Quoi ? Ils commençaient déjà à se dire on fait, on fait du volontaire alors que c’est quand même depuis 2014 quand même aussi quelques expériences d’auto -organisation de cette façon là. Mais donc effectivement, là, ici, vous le faites aussi avec vos potes. Il y a quelque chose de l’ordre d’une balade, d’un entraînement ou du cadre d’un être ensemble qui fait qu’on va répondre ensemble. Même si d’ailleurs parmi eux, dont je raconte souvent l’histoire parce qu’elle m’a frappé, c’est pareil. Ils se retrouvent dans cette fameuse réunion la veille du début de la guerre. Donc ils choisissent même des logos pour. Faire un logo. Ils ont peut-être eu peur. Et puis ils sont chez lui. Et puis c’est 3 h ou 4 h du matin où il entend les premières sirènes et produits bombardements. Et là, en fait, c’est bien lui. Il est rattrapé par qui ? Pas par ses amis avec qui il avait discuté la veille, par sa famille qui lui dit ah non mais là, il faut que tu nous mettes à l’abri à Lviv, à l’ouest. Donc là on a une grande migration. Et il part avec, avec toute sa famille, sa femme, etc. Sauf qu’en fait, quand il a dit je ne sais pas combien de jours mais très peu de jours et en fait il est complètement stressé par la situation. Il ne supporte pas de tourner le dos à la guerre, de tourner le dos en fait à ce qui est en train de se passer. Et là il prend un train en retour direction Kiev qui à l'époque les raisons sont à côté. Donc alors. En face, les trains sont bondés de gens qui se déchirent. Lui, ils sont au quasi seul dans une espèce de deux wagons pour retourner à Kiev. Ça, cette histoire là, je la trouve et elle parle parce qu’en fait, on voyait aussi l'élan intime, personnel, familial, qui contrariait bien sûr des engagements qu’on prenait à plusieurs en disant oui, on va tous résister, bien sûr, les uns et les autres, et en même temps la capacité à tourner le dos à l’histoire qui est en train de se faire. Bien évidemment, c’est une question qui me fascine.

Bien sûr, bien sûr. RG ZR7 te demande évoquez vous...

Vaut mieux ne pas lui répondre à RG.

Tu sais, c’est rigolo, c’est un donateur, c’est un camarade, mais en fait c’est juste que ZR7 c’est une moto : Évoquez-vous dans votre livre les militants d’extrême droite qui s’engagent à l'étranger ?

Pas beaucoup, non. C’est vrai qu’on en a parlé tout à l’heure, mais j’en ai croisé quelques-uns et voilà, comme ce que j’ai expliqué tout à l’heure, je n’avais pas trop envie de passer beaucoup de temps à causer avec eux. C’est vrai que ça, j’avais besoin de moins prendre du plaisir aussi des gens avec lesquels j'étais. Globalement non, c’est qu’il y en a quelques uns, mais je n’ai pas envie de copiner avec eux.

Que pensez-vous des soldats qui font du journalisme ?

C’est bien, c’est hyper important, c’est des engagements qui sont qui sont forts. Je me souviens surtout en Syrie où il y en avait qui avait besoin de documenter, parce que les images de combat, c'étaient des images d’amateurs, de combattants amateurs, etc. Enfin je veux dire. Et donc toutes les images qu’on avait, ça venait d’eux. Et donc c’est des gens qui effectivement construisent la propagande mais construisent aussi le récit, le contrechamp. Prenez en ce moment Gaza. On a quoi comme image de Gaza ? On a quoi comme image de Gaza ? Aucun journaliste ne parvient à entrer véritablement sur place, Comment on parvient en fait à documenter et donc ensuite envoyer beaucoup et surtout des jeunes gars qui prenaient des vidéos et qui d’ailleurs, qui était très risqué parce qu’ils sont toujours en état d'être au centre. Donc voilà ce que j’en pense. A mon sens, c’est même une fonction en fait intérieur. Il avait d’ailleurs l’Armée syrienne libre avec une cellule communication médias où il avait deux types avec les petites caméras et qui filmait les combats ou autre chose.

Rolland nous dit que pour Gaza, on a des infos via les réseaux sociaux. Et Jeanne de Brigue nous dit les Ukrainiens avec leur caméra sur l'épaule en mode FPS source player shooter. Toi qui es un grand joueur de jeux vidéo, c’est une autre façon de voir la guerre. C’est très troublant aussi. Ultime question qui est une question rituelle au poste qu’est ce que nous avons fait pendant 2h ce matin ?

On en a beaucoup discuté et beaucoup échangé. C’est la première fois autant, c’est sûr. Sur ces expériences, sur et sur le livre. On a vécu un peu un chaos technique au début, c'était très sympa, ça m’a fait bizarre et c’est marrant de lire les commentaires ou les questions à côté, mais. En tout cas, je ressors bien fatigué. C’est super ! Merci à toi et à tout le monde qui a écouté.

Merci à toi pour le bouquin, merci à toi pour ta précision à en parler, c’est super ! Je voulais juste dire un tout petit truc tout bête. Je ne sais pas si tu te souviens dans le film, un Pays bien sage, tu étais en conversation avec un dénommé Michel Forst, rapporteur de l’ONU, dont j’ai lu ce matin dans Le Monde qu’il venait de commettre un rapport qui, à mon avis, va te fasciner sur la répression dans l’Europe de l’Ouest, des mouvements écolos, éco terrorisme ici par Darmanin, Donc voilà, il a fait un gros travail en disant qu’il y a un vrai souci sur la répression en Allemagne, en Espagne, en France, sur les mouvements écolos, qu’ils soient zadistes ou Extinction rébellion par exemple, qui sont inscrits sur la liste des organisations terroristes. Je sentais que ça t’intéressait.

Ben oui. Eh bien ce travail est super important parce qu’il a des conséquences qui sont quand même lourdes. Donc je vais bien sûr lire son rapport

Merci infiniment, merci et je te refais un petit café si tu veux, je coupe et on se retrouve dans cinq minutes.