La guerre, la presse et l’opinion, avec Daniel Schneidermann

Amis des cafés qui se renversent. Amis des tasses bien pleines, Amis de l’heure d'été, amis des images arrêtées, amis de Daniel Schneidermann Bonjour à tous ! Ça y est, il est dans les loges ! Bonjour à tous ! Oui, c’est une place aux normes. Il y a déjà du monde là dites donc ! Et en fait, l’heure d'été, ça vous réussit là ? Alors attention ! Daniel Schneidermann Bonjour, Attention, nous allons être direct, C’est une chose que vous ne connaissez pas. Arrêt sur images, Alors attention, trois quatre pub.

Il est excellent. Nous, on connaît les conditions du direct à Arrêt sur images.

Absolument.

C’est-à -dire qu’on n’est pas en direct, mais on coupe jamais entre toutes les conneries, les bafouillant,tout est gardé au montage.

Et les pleurs là.

C’est rare.

C’est rare.

C’est un exemple et un média fameux. Comment ça va ? Tu t’en souviens ?

Ah oui, très bien. Parce que ça, ça a marqué un certain nombre de gens. Encore aujourd’hui, on en parle. C’est l’amour du live ici, bien sûr

Bien tout petit avec mes arythmies Mais mes mauvais yeux et mes pauvres lunettes. Je vais avoir mal, je vais avoir du mal à réagir. Je vais essayer mais je suis vraiment tout petit, j’ai qu’un seul écran y paraît. Quand on Twitche, il vaut mieux en avoir deux.

Alors attends, je vais voir si je peux faire mieux. là on est au maximum Mais je vais te remonter les questions.

Puis je te faire confiance pour la sélection ?

Pour la sélection, oui, Pour le reste non. Bon alors je vais démarrer avec quelques dates à ta fiche de police. Il y a un son de machine à écrire que malheureusement tu n’entends pas, mais imagine Monsieur Schneidermann Daniel, j’ai appris par Wikipédia que nous étions tous les deux béliers. Ça explique beaucoup de choses. Vous êtes né le 5 avril 1958 à Paris. Vous avez été et vous êtes encore chroniqueur. Je dis vous pour le portez un peu, Je repasse rotulien. Vous avez été chroniqueur, vous avez été flingueur, vous avez été patron, Vous venez de transférer la propriété du site Arrêt sur image à votre équipe de salariés qui sont désormais les actionnaires. C’est près de vous quand même ? Un cas unique dans la presse ?

J’espère pas le dernier.

Votre grand plaisir, c’est quand même de vous avoir, de vous chamailler avec les meilleures pierres, hein ? On pense à Pierre Bourdieu, on pense à Pierre Karl. C’est un peu votre spécialité. On m’a dit dans l’autre surtout tu l’entends, tu lui parles pas de ça, mais je ne peux pas vous. Mais voilà, aujourd’hui, vous êtes là pour la guerre avant la guerre, ce livre là. Et j’ai lu intégralement que j’ai Stabilote c’est pas mal de 1936 à 1939, comment la guerre a préparé la guerre des esprits et les esprits à la guerre. Vous revenez sur cette période de la vie, celle de la haine en mots avant la haine en actes. Pourquoi et comment s’accoutume t on au martelage raciste, aux insultes politiques, voire aux appels au meurtre ? Comment les mots et la presse, qui les élites annonce t il et prépare t il à la guerre ? Et avant celui-ci, vous aviez écrit celui-ci, Berlin 1933, qui s’est passé, comme son nom l’indique. C'était bien fait. Le titre était bien fait. Berlin 1933, la presse internationale face à Hitler, c'était les correspondants de guerre, mais non justement de presse à Berlin qui n’ont rien vu ou qui n’ont rien dit de la montée d’Hitler. Et là, dans celui-ci, qui est plus petit, c’est la presse française, singulièrement parisienne. Comment elle va agir face à ça ? J’allais dire Le Pen face à Hitler. Je dis Le Pen parce que, est ce qu’il y a de temps en temps des choses qui se croisent ? Toute ressemblance avec une époque actuelle ne serait pas totalement fortuite, même si, et ça c’est très important me semble t il, les deux époques ne sont pas superposables.

Bien sûr.

Est ce que l’affiche est bonne ou pas ?

L’affiche est excellente, l’affiche est excellente. Il faut à la fois ne pas résister aux parallèles historiques et ne pas résister quand on vit une situation comme en ce moment, une situation de crise multiforme, on ne peut pas résister à aller chercher dans le passé des exemples qui rappellent cette situation. Et en même temps, il faut, il faut manipuler ces exemples avec beaucoup de précautions parce que effectivement, les époques ne sont pas comparables. Moi j’ai commencé, j’ai commencé ce travail en 2020 21 et si, j’ai appelé ça la guerre avant la guerre, c’est que j’avais l’impression qu’on était dans une période, tu l’as dit, de grandes tensions verbales, de grande agressivité verbale, fin qui coïncident. Faut pas, faut pas se cacher, et qui coïncide avec la montée en puissance de Zemmour et la mémorisation progressive de l’ensemble du paysage de télé. Une violence raciste incroyable qui se reflétait d’ailleurs sur les réseaux sociaux où moi je passe beaucoup de temps, énormément. J'étais trop sur Twitter et j’avais le sentiment, bien qu’on soit officiellement dans une période de paix. J’avais le sentiment qu’on était dans une dans un déchaînement verbal qui pouvait amener à la guerre.

Alors, parmi les mesures annoncées ou pas, parmi les ou parmi des points saillants, il y a. Il y a justement ici ou là, on va y revenir des pointes vers les réseaux sociaux d’aujourd’hui pour, euh, on va en parler assez souvent. Le livre est à la fois un livre d’histoire, mais presque d’histoire comparée. Si, si, si je puis dire. Ce n’est pas On n’est pas plongé de 36 à 39 du début à la fin uniquement.

Ben j’essaye effectivement d’esquisser des points de comparaison. Voilà, c’est ça a été compliqué à faire parce que moi mon premier mouvement aurait plutôt été de laisser le lecteur comparer lui même, je veux dire et se dire ah bah tiens, c’est incroyable ce qu’il nous raconte là, sur le sur, je suis partout, on a l’impression de lire, on a l’impression de voir les youtubeurs de la fachosphère aujourd’hui, Mais bon. Mais mes premiers lecteurs m’ont dit ah non, faut que tu sois plus explicite sur le. La raison anglaise. Qui sait ? J’ai mis des petits cailloux blancs de comparaison sans jamais vouloir être trop péremptoire. Parce que pour une fois, comme je te disais, faut se méfier et réagir. On en parlera peut-être, mais les contextes géopolitiques des années 36, 39 et d’aujourd’hui ne sont évidemment pas du tout les mêmes. Il y a et il y a un phénomène qui est absolument fondamental dans cette période de trois ans 36 39, c’est la guerre d’Espagne. Ça, c’est ce que j’ai découvert en plongeant dans les archives de presse. Je m’attendais à trouver Hitler et Mussolini à la une tous les jours, parce que c’est l’image qu’on s’en fait aujourd’hui. Or, ils ne sont pas du tout à la une tous les jours, ce qui est à la une tous les jours. Ce qui structure le débat politique et médiatique dans ces trois années là, c’est la guerre d’Espagne qui éclate en 36 avec la rébellion franquiste contre le gouvernement légal et qui va ensanglanter l’Espagne pendant trois ans et qui va et qui a un écho incroyable en France qui polarise les plans en France entre les trois franquistes en gros la droite et l’extrême droite sans surprise, et les pro républicains, c’est à dire les socialistes et les communistes. Et tout le monde se situe par rapport à la guerre d’Espagne en a et le fracas des canons et des bombardements en Espagne, on en trouve des échos dans la presse de cette année-là. C’est la guerre avant la guerre et en même temps c’est la guerre pendant la guerre, puisque c’est la guerre à la fin. Voler en Espagne, c’est une vraie guerre. C’est pas comme on pourrait l’imaginer aujourd’hui, ce n’est pas le préambule

Alors, cette guerre va être l’objet. On en parlera tout à l’heure sur la question de la neutralité de la presse, puisque certains journaux vont se piquer de neutralité, d’autres un peu moins, etc. Mais alors tu vas parler de mon premier mouvement, Ça aurait été de dire qu’un livre historique, en réalité, ce n’est pas ça ton premier mouvement, si j’ai bien lu ton premier mouvement, c’est une mayonnaise ratée.

Voilà. T’as vu ça ou.

Au tout début ? Ce n’est pas toi qui l’as écrit ainsi ?

Je ne savais pas. J’avais poussé la transparence aussi loin.

Si, si.

C’est ce que j’ai écrit.

Tu expliques que tu as raté Zemmour Pardon, mais attendez, là, je suis à temps plein, Je suis très inquiet. C’est quand même la deuxième, c’est quand même la deuxième fois.

C’est vrai.

Que m’est il arrivé ? L’explosion a dû se produire pendant que je montais une mayonnaise.

Absolument, oui, c’est une mayonnaise ratée. C’est tellement bon. C’est vrai.

On perd des très bons livres en ratant une mayonnaise. Racontez-nous ça, docteur.

J'étais justement pour un arrêt sur image. Il y a eu une période où je me suis collé tous les soirs devant Zemmour. Ce que finalement c’est la base du métier de critique de te laisser regarder la télé et pas seulement les extraits du buzz sur tweeter, mais de la regarder en longueur. Donc je ne sais plus à quel moment je me suis dit tiens, je vais me faire une semaine Zemmour et dans cette semaine Zemmour, il y a eu le fameux soir où il s’en est pris aux enfants, aux enfants migrants sur le thème ce sont tous des violeurs, sont tous des délinquants, il faut tous les renvoyer. Tu t’en souviens ? Avec la voix tellement douce de sa comparse Christine Kelly. Tous méritent vraiment tous cet essai et je ne l’ai pas relevé. C’est-à -dire que dans mon papier pour arrêt sur image, je n’ai pas écrit ça. C’est une monstruosité qui est passée, qui est passée sous mon radar dans le flux quotidien des monstruosités. Et finalement, c’est vrai, c’est que je me suis dit mais comment se fait il qu’on puisse s’accoutumer à un discours aussi évidemment raciste sans relever quelqu’un ? Qu’est ce qu’il faut que ce soit.

Accoutumance quoi.

Finalement ? Oui, c’est le phénomène d’accoutumance et évidemment, c’est un phénomène terrifiant. Et donc qui m’a donné envie aussi de les explorer de la manière dont la presse de 1936 1939 produit la même accoutumance.

Alors justement, juste derrière, tu, tu dresse, on pourrait dire une forme de parallèle. Nous sommes le 7 novembre 1938 et on va lire par exemple à la une de L’action française qui est donc le journal, un des journaux les plus lus d’extrême droite.

On peut le dire, je peux le dire. Non, mais parce que je cherchais, parce que royaliste au départ, monarchique, monarchiste, monarchiste. J’ai essayé de les situer.

De situer donc eux, par exemple, pour dire la France a t elle donc éternellement le champ clos de sera t elle donc éternellement le champ clos de tous les métèques d’Europe et du monde entier ? Et en fait, ce que tu veux dire par là, tu passes de Zemmour à ça en disant finalement cette véhémence, elle est là, elle existe déjà dans les années 30 en tout cas, il y a une littérature de haine qui est absolument un déluge quand même, il y a des lois.

Mais pour toi, pourquoi j’ai choisi le 7 novembre 38 ? Il faut faire un petit un petit rappel. On se souvient en France de la date des jalons qui marquent la montée de la barbarie nazie qu’on appelle la nuit de cristal, c’est-à -dire un gigantesque pogrom à l'échelle de toute l’Allemagne. Des centaines et des centaines de synagogues et de boutiques juives détruites et incendiées. Et par contre, on ne se souvient pas de ce qui a provoqué ce qui était l'élément déclencheur de la Nuit de cristal. Et l'élément déclencheur, c’est le fait qu'à Paris, un jeune, un jeune immigrant juif de seize ans entre à l’ambassade d’Allemagne et tire sur un conseiller de l’ambassade d’Allemagne qui meurt après trois jours d’agonie. Et c’est en représailles contre ce meurtre, contre cet assassinat, que les nazis laissent faire un pot de vin et organisent-en sous main. La police est à côté mais n’intervient pas. Voilà un truc classique : la Nuit de cristal. Et je me suis demandé comment la presse de 38 avait traité ce fait divers l’assassinat d’un diplomate nazi par un jeune migrant juif. Je me dis enfin voilà, je m’attendais à ce que l’on m’explique les causes, les raisons pour lesquelles ce jeune juif a commis cet acte. Ces raisons sont d’ailleurs, en un mot, ses raisons, son songe qu’il voulait venger ses parents, les parents se retrouvant mis dans un camp d’internement entre la Pologne et l’Allemagne nazie, puisque c'étaient des Juifs habitant en Hanovre et que ni la ni l’Allemagne nazie, ni les ni la Pologne ne voulaient de l’Est. Pas du tout. Dans toute la presse. Alors évidemment, la presse d’extrême droite, bien sûr, L’action française, je suis partout, etc. Dans toute la presse, on lâche d’avance le jeune juif vers Charles Greenspan. On espère qu’il sera jugé condamné à mort. Toute la compassion médiatique va vers le diplomate nazi qui est en train de qui est en train d’agoniser et. Et voilà ! Et. Et alors ? Dans le pire des cas, L’action française, c’est Qu’est ce que la France ? Pourquoi la France accueille toute cette racaille internationale ? La racaille internationale, c’est les réfugiés juifs qui fuient ceux qui fuient l’Allemagne. Et effectivement, voilà, ça, ça, ça m’a mis en lumière un parallèle puisque la fameuse tirade de Zemmour sur les migrants qui sont tous des assassins et des violeurs. En fait, c'était à l’occasion d’un attentat raté, si tu t’en souviens, Devant les devant les locaux de Charlie Hebdo, un jeune migrant pakistanais avait agressé.

Des journalistes de salariés bien pensants.

De salariés de l’immeuble où étaient les anciens locaux de Charlie Hebdo, pensant qu’il y avait encore Charlie Hebdo. Et donc voilà, il y a un parallèle qui vaut ce qu’il vaut, mais qui m’a dit qu’il m’a semblé intéressant de creuser en soulignant encore une fois les limites.

Alors pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, le titre du livre La guerre avant la guerre, on parle bien. Il y a un sous titre 36 39. Il s’agit de la deuxième guerre mondiale. Ça n’a aucun rapport avec l’Ukraine. Je dis ça parce que là, il y a beaucoup de gens qui arrivent pour pas qu’il y ait de malentendu par rapport par rapport à ça. Est ce que tu peux brosser le portrait de la presse dans les années 30 ? Grosso modo, c’est quoi les forces des forces en action ?

Bon allez, les forces ! Il y a d’abord énormément de journaux, beaucoup plus aujourd’hui et aujourd’hui, où les deux journaux de presse quotidienne nationale, ce qu’on appelle la PQR aujourd’hui, il en reste quatre ou cinq. À l'époque, il y en a quinze ou 27. La presse est extrêmement pluraliste, extrêmement lue, beaucoup plus lue aujourd’hui. Je veux dire, les tirages des journaux de l'époque feraient pâlir de jalousie les éditeurs de presse quotidienne, aujourd’hui les journaux. Je ne me suis pas intéressé à tout, je n’ai pas cherché à être exhaustif. Moi, ce qui m’a intéressé, c’est essentiellement la presse d’extrême droite, parce que c’est celle qui fait vraiment la guerre avant la guerre. Donc à travers trois journaux L’action Française de Maurras, un journal quotidien Je suis partout est un hebdomadaire pareil, antisémite, raciste dans les plumes. Les plus illustres à l'époque s’appellent Robert Brasillach, Brasillach ou Lucien Rebatet. Et puis Gringoire, qui est un autre hebdomadaire, qui est resté, qui est resté tristement célèbre, notamment par la campagne de haine qu’il a déclenchée contre le ministre à l’Intérieur du Front populaire, Roger Salengro, en l’accusant d’avoir déserté pendant la première guerre, ce qui était faux. Et puis, et en contrepoint, évidemment, j’ai regardé la presse communiste, la presse communiste, un peu l’humanité, mais ce n’est pas ce qui m’a semblé le plus intéressant, le plus intéressant dans la presse communiste. Ce qui m’a le plus aimant. C’est un journal qu’on a un peu oublié aujourd’hui, un quotidien aussi qui s’appelait

Ce soir, on va en parler,

On en parlait. Dans le. Goulag, totalement oublié, tu veux dire par là on a totalement oublié et c’est dommage. Et c’est dommage parce que. Alors c’est. Il est édité en sous main par le PC, le parti communiste. Mais il ne faut pas que ça se voit, tout le monde le sait.

On en parlera après. Daniel si tu pars de ce soir, parce que c’est effectivement une grande partie de ton travail. Tu viens de parler de Salengro, ce ministre de l’intérieur qui va se suicider suite à une campagne de calomnies absolument incroyable. On n’a pas d'équivalent quand même aujourd’hui de ce genre de choses. Mais pourquoi tu reviens ? Et donc il y. C’est le gouvernement Blum. C’est pourquoi tu reviens autant sur ce point là.

Parce qu’il me semble que c’est un acte de guerre. C’est un des premiers actes de guerre. D’ailleurs la campagne anti Salengro commence fin août 36, c’est-à -dire exactement un mois avant le début de après le début de la guerre d’Espagne. Et d’ailleurs. C’est lié puisque dans le débat tu vas partager le gouvernement du Front populaire sur est ce qu’il faut intervenir en Espagne ou pas ? En tout cas, ce fameux débat qui a abouti, comme tu le sais, au non interventionnisme en Espagne, Salengro est un de ceux qui poussent à l’intervention et Salengro est un de ceux qui disent qu’il faut armer les républicains espagnols, il faut. Voilà. Et donc c’est une raison, c’est une des raisons pour lesquelles il va être pris pour cible par Gringoire, avec une campagne hallucinante qui va s'échelonner sur de fin août à la mi novembre, c’est à dire deux mois et demi, et avec chaque semaine, un mécanisme de lynchage, chaque semaine de nouveaux témoignages affirmant mensongèrement qu’ils auraient qu’ils auraient déserté pendant la pendant la première guerre. Et ce qui m’a frappé, c’est que bon, voilà une campagne d’un journal d’extrême droite. Que dire ? Ce qu’il faut en dire, c’est que ce qui m’a frappé, c’est l’indifférence de tout le reste de la presse. En fait, tout le temps, pendant les deux mois et demi que dure cette campagne, il n’y a pas eu une réaction d’un autre journal comme tout le monde et toute la toute la presse était ré aux abris ou au balcon, comme tu veux, et Salengro est laissé seul, ce qui va finalement le conduire à se suicider en novembre 36.

Pierrot le barde te pose une question et au moment où je te la pose, je m’aperçois que tu as délicatement mis la couverture de ton livre sur ta bibliothèque. Voilà des choses qu’on ne peut pas faire sur le plateau.

Tu me déçois. J'étais sûr que tu l’aurais vu plus tôt.

Est ce que je la technique ? En même temps, tu te demandes à qui appartenaient ces journaux. Est ce que c'étaient des milliardaires ? J’ai la réponse

Oui. Alors ce qui est intéressant, c’est que oui, globalement, ils appartiennent à des actionnaires puissants. Sauf euh. Je suis partout, je suis partout. C’est un cas intéressant puisque je suis partout est un des premiers exemples d’autogestion dans la presse. Le journal appartenait. Absolument invraisemblable. à un éditeur très riche, Martin Fayard, dont la maison d’ailleurs existe toujours aujourd’hui. Qui le vend ? Qui le vend ? Parce que c’est un fait, c’est pour lui un boulet qui l’empêche de faire ses affaires par ailleurs, et il est racheté par ça, par son équipe, dont une équipe jeune. Et alors aujourd’hui, ce qui reste à l’image du reste de Je suis partout, c’est un hebdomadaire de haine chaque semaine avec des une sur les juifs, les juifs en France, etc. Des unes absolument invraisemblables. Et ce qu’on découvre en lisant les mémoires des uns et des autres. C’est une équipe très jeune, Tu prends beaucoup de plaisir à ce qu’elle considère à l'époque comme une espèce d’exercice post étudiant post estudiantin qui est inutile, qui dit boire des coups ensemble, qui suscite beaucoup d’enthousiasme. Qui, par certains aspects, m’ont rappelé la petite bande de Valeurs actuelles telles qu’on les voit sur les sur les plateaux des chaînes d’info et des députés vingtenaires à peine trentenaires. Dont on a l’impression que leur campagne de raciste et xénophobe se déroule dans une totale allégresse. Il y a un parallèle d’images

De ce parallèle, tu me tues, tu le fais. Page 66 Je suis partout. Offre une magnifique démonstration du rire pré fasciste. Car hier comme aujourd’hui, le pré fasciste rit. Il rit. Aujourd’hui, sur YouTube, nous perpétuons le procédé de l’animalisation. A l’heure où j'écris, le youtubeur d’extrême droite, Hugo Jiménez a dit Papacito, Ah, c’est très intéressant parce que moi je le dis, pour être tout à fait franc, J’ai jamais lu, je suis partout, j’ai simplement des souvenirs d’une commune comme celle-ci. Ce journal collaborationniste épouvantable, mais je ne savais pas qu’il maniait finalement l’humour comme. Comme une arme, comme une arme finalement.

Haïssant en permanence dans l’ironie destructrice. Ce qui est intéressant, c’est que, à un moment, en 39 passe une loi. La loi marche en douce qui tente de mettre un coup d’arrêt à l’expression du racisme dans la presse.

A la mort de Salengro d’ailleurs.

Oui euh non, c’est trois ans après. Mais oui, on peut dire une suite indirecte et lointaine après la mort de Salengro. Et donc ils sont bien embêtés. Je suis partout parce qu’ils peuvent plus faire leur une sur les juifs, donc qu’est ce qu’ils vont faire ? Ils vont faire par exemple un grand papier sur la question Singe, un grand papier qui va brosser une fresque de l’invasion des salles de cinéma et des terrasses de café parisiennes par les singes, Les singes sont partout, etc. Et le lecteur, évidemment, sur le lecteur d’extrême droite, est le journal d’extrême droite. Hier comme aujourd’hui ont une grande habitude de l’implicite et un maniement virtuose de l’implicite. C’est à dire comme on n’a rien le droit de dire, on va s’arranger pour dire sans dire. Donc on va plus faire la question juive mais en faire la question. Singe et juste ça m’a rappelé une grosse blague de la fachosphère autour de papa sitôt sur laquelle on a fait des articles et des émissions dans Arrêt sur image où j’imagine que tu as vu ça. Ils parlent en permanence des sangliers, les sangliers ceci, les sangliers cela, le danger sanglier ceci et cela. Bon, c’est vrai qu’on a du mal à ne pas voir que derrière les sangliers il est question des migrants et des immigrés. Tu ravales les cultures comme les sangliers dans les campagnes. Donc là il y a une permanence, une permanence intéressante si tu veux, dans la rhétorique, à la fois dans l’implicite et dans l’animalisation de l’adversaire.

Et là. Est ce que tu sais si cette permanence est, elle est cultivée où ou pas.

Hein ? Je ne sais pas. Il faudrait interroger papa sitôt et lui demander s’il a lu, s’il a lu Je suis partout. Ce sont des, ce sont des gens, toute la fachosphère. Là, notamment sur YouTube, il y a un certain nombre de youtubeurs d’extrême droite qui forment un groupe, qui se reçoivent entre eux, qui boivent des coups. On a fait une discussion là-dessus.

Avec des gens avec une émission là dessus.

Pour toi, ce n’est pas bien. Attendez donc. Ça, c’est. Si je devais dire, je serais déjà dans ma tête pour dire que c’est des gens qui ont une certaine culture historique et qui ont notamment une culture historique de leur mouvance sur une culture historique de l’extrême droite. Donc ça m'étonnerait beaucoup que toute cette histoire leur soit inconnue,

Oui, bien sûr, bien sûr. Je profite que tu aies un petit problème de connexion. Ça s’est rétabli pour aller page 60 pages. Qu’est ce que la page 33 à propos de là ? On reste sur les journaux d’extrême droite et après on va passer au soir. À ce soir plutôt, euh. Page 33 Alors, euh, c’est vrai que moi j’ai beaucoup lu le livre pour essayer d’avoir des enseignements pour aujourd’hui. Donc dès que tu sais qu’il y avait un petit caillou blanc pour reprendre ton expression, je le juge noté page 33, tu écris Euh. Non pas que ces médias soient de la haine. Donc on parle de L’action française, de Je suis partout, de Gringoire, euh. Hier ou aujourd’hui à des millions d’exemplaires. Mais leur influence semble déconnectée de leur audience réelle et plutôt proportionnelle à leur volume sonore. Plus on crie or, mieux on donne le ton. Alors ça, ça m’intéresse beaucoup parce qu’il y en a aujourd’hui une. Évidemment, on se déchire les uns les autres. Faut-il à ce point parler, par exemple, de ces news qui a finalement une audience cumulée assez faible mais qui a une caisse de résonance beaucoup plus importante au point d'être au cœur du débat politique aujourd’hui ? Et en fait, ce que tu dis, c’est que dans les années 30, on a déjà un peu ce phénomène là, c’est à dire que ces gens là ont une caisse de résonance plus grande que leur audience.

C’est frappant. C’est exactement la même chose. L’action française en tirage, c’est rien y dire à quelques dizaines de milliers d’exemplaires, c’est à dire c’est rien et c’est d’autant plus rien. Alors ça, c’est pour l’anecdote à la Une et publier chaque jour un billet de Charles Maurras dans lequel le gourou de L’action française et que Maurras a un problème. Et il rend toujours son édito en retard. Et comme il faut attendre son édito pour imprimer le journal, le journal est imprimé parfois très tard et donc le journal rate les trains qui pourraient le. Tu devrais l’emporter en province. Donc très souvent, il s’agit d’un journal fantôme uniquement parisien et il est très peu lu en province ou lu avec des plusieurs jours de retard en province. Donc matériellement c’est rien, c’est comme c’est news aujourd’hui, c’est à dire l’audience aujourd’hui de ces news finalement est négligeable. Mais pourquoi ces news exercent cette influence ? D’abord parce que tout de même, depuis que Zemmour a repris la tranche, la tranche du soir quotidienne, il a doublé l’audience de cette tranche. Donc malgré tout, c’est le signe d’une certaine, d’une certaine audience, mais surtout parce que voyant que effectivement, il avait fait grimper l’audience de la tranche, toutes les autres chaînes d’info privées ont emboîté le pas. Eux ont emboîté le pas dans les. D’abord en reprenant, en attirant comme un aimant les journalistes de publications plus ou moins fantômes d’extrême droite, comme Valeurs Actuelles, Boulevard Voltaire, Causeur, etc. Et qui maintenant colonisent les plateaux de LCI et à un moindre degré de BFM, mais surtout en reprenant l’agenda de l’extrême droite. Moi ce qui m’amuse parce que il y a deux choses, il y a le fait d’avoir des chroniqueurs plus ou moins récurrents d’extrême droite, et il y a le fait que les thèmes abordés, l’agenda soit un agenda et non rien. La semaine dernière, il y a un phénomène qui m’appelle, qui m’a absolument, qui m’a absolument frappé. Alors pour le coup, c’est sur France deux services publics, dont une chaîne dont on pourrait imaginer qu’elle tente de résister à la mobilisation. Et de fait, elle tente de résister. Je veux dire, y’a les ils ont été les derniers à inviter Zemmour, etc. Mais la semaine dernière, Mélenchon sur France deux, il est interrogé sur le sur l'éducation. Quelles sont les deux seules questions qu’on lui pose sur l'éducation ? C’est sur l'école, l'écriture inclusive. Monsieur Mélenchon, est ce que vous êtes favorable à l’apprentissage de l'écriture inclusive à l'école ? Et c’est sur le thème de des programmes d’histoire qu’on ne peut plus enseigner dans certaines classes, dans certains quartiers. Suivez mon regard comme si c'étaient les problèmes principaux qui se. Posée aujourd’hui aux écoles françaises. Et tout ça par un journaliste qui est par ailleurs un bon journaliste, les profs, mais qui est par ailleurs un intervenant de qualité.

Qu’est ce que tu dis, Oui, très moyen, alors qu’en général il est plus exigeant.

Ben voilà, c’est ça. Mais il y a une espèce de puissance irrésistible de l’agenda.

Quand tu dis suivez mon regard, c’est ça qui nous intéresse. Est ce que ton regard des années 30 à aujourd’hui de te de porte de comparaison ? Est ce que sur.

Quel point ce même point de comparaison.

Sur celui-ci, c’est-à -dire sur le fait que ça va, ça va diluer, ça va irriguer le reste de la presse ? Ou est ce que dans les années 30, ça reste cantonné quand même à une presse d’extrême droite ?

Ah ben non, mais bien sûr, ça irrigue. Bien sûr, ça irrigue. Où ? Au printemps 38 ? Au printemps 38, alors que les migrants juifs, autrichiens et allemands commencent à affluer dans les autres pays européens, notamment en France, le gouvernement passe une législation restrictive sur l’immigration. Donc ça rend plus difficile le fait. On connaît ça par cœur. Aujourd’hui, on multiplie les contrôles, les demandes de visas, les demandes de papiers, etc. Affolés par les migrants qui se précipitent aux frontières, on connaissait par cœur. J’ai regardé la presse communiste de l'époque et notamment j’ai regardé ce soir, je me suis dit la presse communiste quand même, va dire attention dans le devoir d’accueillir les juifs autrichiens qui fuient la dictature hitlérienne puisque l’Autriche a été annexée par l’Allemagne en mars 38. Rien du tout palmyrénien. C’est-à -dire que, à la fois, on a une presse d’extrême droite qui dit vent debout contre l’invasion de la racaille étrangère et on a une presse ou apolitique, ou même une presse de gauche qui. Aveuglement ou inhibition devant l’extrême droite. Déjà se taire et regarder ailleurs, c’est tout à fait frappant.

Alors justement, on te demande est ce que tu dirais que le problème n'était pas tant que la presse d’extrême droite soit d’extrême droite, mais que la presse, entre guillemets normale, ne fasse pas le boulot ?

Ben bien sûr aussi les deux. Mais les deux vont de pair, les deux vont de pair. On en a un, on a, on a hier comme aujourd’hui, des thèmes d’extrême droite qui sont devenus les thèmes dominants, qui ont réussi à s’imposer dans la conversation nationale, comme on dit. Et on a face à ça une presse mainstream qui dit et qui, comme tu dis, ne fait pas le boulot. Et finalement la seule presse qui dit qui d’une certaine manière c’est un peu en contradiction et ce que je viens de dire, mais c’est sur d’autres points la seule presse qui fait le boulot, surtout à partir de l’automne 38, pas tellement avant, mais surtout à partir de l’automne 38, c’est la presse communiste parce que un des un des points qui font vraiment la différence entre les deux situations, c’est la puissance à l'époque de la presse communiste, de l'électorat communiste et de l’idéal communiste.

Et de dire je vais faire comme tes invités et comme toi tu vas t’y inviter. Je continue mon conducteur, on y viendra presque. Mais là je rebondis sur quelques questions parce qu' elles sont liées à ce que tu viens de dire. Notamment, il y a Carvalho qui demande est ce que tu connais le tirage de Valeurs actuelles aujourd’hui ou pas ?

Est ce que cette écoute j’ai peur de dire une bêtise ? Je dirais de l’ordre de quelques milliers, 40, 50 000.

C’est quand même.

Et finalement ce n’est pas grand chose, c’est rien. Mais enfin en même temps, toute la presse imprimée papier aujourd’hui tirée dix fois moins que à l'époque.

Le discours dans la presse actuelle n'était pas plus du clientélisme amoral du haut score de l’extrême droite que de la haine comme dans les années 30.

Où est la maman ? Mais encore une fois, la haine est cantonnée. Elle est cantonnée aujourd’hui dans le champ, dans la presse mainstream, qu’il s’agisse des, des, des journaux entre guillemets modérés ou qu’il s’agisse des médias, par exemple l’audiovisuel de service public, on est davantage. Dans le fait de se situer rencontre, si tu veux le média de se situer en contre, ça veut dire ça, ça ne veut pas dire de développer un puissant récit alternatif. Moi, le puissant récit alternatif aux récits d’extrême droite, je ne le vois pas aujourd’hui,

Dans les années 30, il existait par la presse communiste.

Ben oui, dans les années 30, il y a un très puissant récit alternatif qui s’appelle l’U.R.S.S. L’U.R.S.S. Qui est la terre promise où se réalisera l’utopie socialiste et l’utopie communiste ?.

Alors dernière question c’est Foulques qui te demande dans les années 30. Y avait-il autant de thèmes sur l’insécurité ou c'était de l’antisémitisme pur et dur ? Il y a plein d’autres questions

Ce que j’ai vu, c’est surtout de c’est surtout de l’antisémitisme. Et alors ? Quand effectivement le délinquant est un juif, comme dans le cas entre guillemets de l’assassinat du diplomate allemand, alors là c’est jackpot et on y va et il faut tous les renvoyer chez eux, etc. Mais effectivement, dans la presse d’extrême droite, c’est surtout de l’antisémitisme. Il y a un cas un peu à part dont on n’a pas encore parlé, c’est Paris-Soir qui était un journal extrêmement important et sur lequel j’ai aussi. J’ai aussi beaucoup travaillé. Paris-Soir, c’est le premier grand journal populaire, moderne. Moderne, ça veut dire qui fait une vraie place à la photo, à la photo d’actualité, aux photos reportage notamment sur l’Espagne, et qui fait une étude qui donne une place importante aux gens. Au cinéma, ils ont un correspondant à Hollywood, il y a une page sportive étoffée, avec des photos, etc. Et c’est un journal extrêmement important parce que c’est ce que je j’essaie de montrer dans le livre sous son apparence apolitique. Nous, on ne fait pas de politique. Nous, on est le patron.

. C’est Lazareff.

Le patron de la rédaction, c’est Lazareff. Pierre Lazareff, Tu auras ensuite une belle carrière et tu finiras directeur de France-Soir avant et dans les années 60. Mais le vrai patron, le milliardaire qui est derrière le journal, comme aujourd’hui, il s’appelle Jean Prouvost et c’est un industriel de la laine. En dehors de ça, et on en a le. On a vraiment le cas de figure, le cas de figure d’un milliardaire de la presse. Et dans la différence d’aujourd’hui, c’est aujourd’hui. Aujourd’hui, on a même plus à choisir. Le fil entre les milliardaires et la presse est quand même plus discret on va dire. A différence d’aujourd’hui, Jean Prouvost à son bureau, dans les locaux de Paris-Soir, qui se tenait à l'étage à l'étage au-dessus de Lazareff. Ce qui facilite quand même la transmission des consignes.

C’est ce qui n’est pas un texto.

Parfois là, il y avait déjà le téléphone.

Donc tu parles de Paris qui est effectivement un grand journal populaire, qui se veut neutre, qui donne la parole à tout le monde, quelque soit le voilà qui est censé donner la parole. Et justement, les communistes disent on va aller sur le terrain de ce journal avec un journal qui s’appelle Ce soir, si je t’ai bien lu. Alors là, j’ai absolument tout découvert de cette histoire ce soir, dont la rédaction va être confiée à un dénommé Aragon, bien connu de nos services. Ce que j’aime beaucoup dans ton bouquin, c’est que tu dis combien ce monsieur n’a pas été toujours très sympathique.

Bah je ne le révèle pas.

Tu devais le perdre, mais tu le rappelles souvent

Ah mais bon, pour moi ça a été un déchirement. J’ai été bercé par la poésie d’Aragon la rose et le réséda et surtout la poésie de résistance. Elle m’a accompagné toute ma vie. Et donc, quand je suis parti sur cette enquête, je me suis dit tiens, je vais aller acheter à Aragon. Journaliste Ça m’intéresse puisque effectivement il a dirigé ce journal pendant deux ans, de 37 à 39. Je vais voir de quoi il retourne. Et effectivement, voilà, on trouve dans le journal et dans son édito quotidien, à partir de l’année 38, on trouve un propagandiste stalinien absolument épouvantable, qui m’a chagriné.

Alors page 116, tu racontes la stratégie du journal ce soir, donc tenu par Aragon. Il y a un truc quand même extraordinaire, c’est quand il va à Poitiers chercher un second, il lui envoie une lettre et lui dit J’arrive à 12 h 40 à 0 h 40. Il y a une époque, enfin moi ça m’a beaucoup plu. Bref. Et page 216 on peut sourire. Écriture aujourd’hui de la stratégie de ce soir, amener à la vision du parti, du Parti communiste, des lecteurs populaires non communistes qui jamais n’ouvriront d’humain. Entraîné par l'émotion, l’appel aux bons sentiments, la mise en scène, la fabrication de héros, aguicher un public populaire qu’il s’agit de détourner de la presse, des trusts. On peut rire de ce cache sexe qui ne masque rien et laisse voir à chaque page la grosse moustache de Staline, mais qui a inventé depuis de plus efficace. Antidote à l'écrasante influence des milliardaires. Alors là, je trouve que tu ouvres, tu ouvres, je dis, tu ouvres, parce qu’après ces blancs, tu nous laisses

C’est une fin de chapitre. Oui, ça ne va pas m'échapper une fois le chapitre.

Donc à ce moment-là, je pose aussi ce qu’il a voulu dire, etc. Donc je pense que. Si tu. a compris le truc, mais finalement ça, cette méthode là, c’est à dire par l’entertainment on dirait aujourd’hui, on peut amener des gens vers des convictions politiques ou autres. Ça existe presque partout aujourd’hui, il y a plus que ça, non ?

Non, il n’y en a pas plus que ça. Mais c’est ça. Le problème reste entier, on va dire le problème de la fin. Le problème du récit de gauche, du récit émancipateur du récit, tu sais. Comment il s’appelle ? Son nom m'échappe. Mais enfin, on considère que. Qu’est ce qui différencie la gauche de la droite ? La gauche s’intéresse au monde et la droite s’intéresse à son nom, à son palier et à son voisin. Bon, le problème d’un récit qui étudie, qui vise à embrasser le monde.

C’est Deleuze, c’est Deleuze. Et la description ?

C’est Deleuze, tu veux dire ?.

Mais il n’est pas dans ton livre.

Non, ce n’est pas ça, c’est qu’il est temps. C’est l’heure d'été et que ça se voit pas. Mais il est très tôt pour moi. D’autre indulgence pour mes neurones encore endormis. Donc ce.

Eh bien, j’espère que les prochaines invités, je pourrais dire la même chose.

Il est là pour bien longtemps, même incontournable. En général, c’est le problème de ce récit là, c’est que c’est un récit qui, on va dire, accroche moins immédiatement que le récit de droite bien sûr, qui s’est toujours fondé sur l’expérience immédiate, le vu, le ressenti. Tu vois par exemple le récit du Grand remplacement quand tu regardes les statistiques, c’est un récit qui ne tient pas. Mais les tenants du récit du Grand remplacement vont dire oui mais mon bus, regardez mon bus et mon métro, regardez mon métro le matin à 6 h. Voilà. Donc le problème du récit de gauche, c’est d’arriver à accrocher la conviction. Donc c’est le projet de ce soir. Effectivement, en copiant éhontément Paris-Soir, c’est-à -dire en faisant du sport à outrance, du showbiz à outrance, eux aussi, ils ont un correspondant à l’autre, à Hollywood. Et ça. Et des interviews exclusives de Marlène Dietrich tout en passant des messages politiques un peu en contrebande. Euh, je vais dire, on en est toujours là aujourd’hui quand j’entends Mélenchon faire l'émission de Magali Bourdin.

Alors à m’avoir. Fait attention qu’il était question. Une question, surtout quand on regarde bien en tête ton exemple. Parce que là, Marie qui dit eh bien le matin se réécrit dans un brouillard neuronal.

Et encore plus aujourd’hui. Mais alors, Magali Berdah Influenceurs, patronne d’une maison d’influence qui dit est agent si tu veux, de tous les noms de tous les temps, toutes les vedettes françaises de télé réalité, tu vois, c’est d’accord. Et donc ex vedette de télé réalité elle même, etc. On voit que l'époque où tu étais chroniqueur télé à Libé est bien lointaine est tu es, tu es tu, tu es passée par d’autres types t’aide à décrocher. Bon Mélenchon alors excuse-moi, mais on a fait une émission sur le sujet Arrêt sur image, désolé. Mélenchon a participé à une émission et il a fait une interview de Magali Bernard où elle lui a posé des questions extrêmement naïves. Alors Monsieur Mélenchon, mais en fait vous n’êtes pas si méchant que ça, Monsieur Mélenchon, etc. C’est toujours la même tentative, c’est la tentative d’aller chercher en dehors du cercle, en dehors du cercle des convaincus, en dehors du cercle des militants, d’aller essayer de faire infuser des idées, des bribes, j’ai envie de dire de discours politique à un public qui n’est pas, qui n’est pas conquis d’avance. Alors il semble que le succès ne soit pas phénoménal avec les vidéos, avec la vidéo de Mélenchon. C’est un schéma délibéré, ça n’est pas plus de vues que les vidéos de Mélenchon tout seul. Finalement, il est meilleur tout seul avec une influence. Mais on est avec ce soir, on est au début si tu veux, de cette réflexion là. Voilà, nous on a un message de gauche à faire passer, on a une narration de gauche, une narration communiste, une narration de soutien aux républicains espagnols. Comment aller chercher en dehors de notre cercle de convaincus ?

Fun fact, nous dit Deleuze, n’a jamais fait l'émission de Magali Berdah, Ça, c’est très important.

Delarue. Il paraît qu’il avait essayé,

Là. C’est intéressant que tu parles de ça parce que page 95 tu nous révèle ta vision de la gauche. Ah oui, oui, tu dis crois que c’est encore ce qui sépare mon camp du camp d’en face la possibilité de raconter parfois contre soi même.

Ben oui.

C’est un point supplémentaire par rapport à ce que tu viens de dire.

Oui, c’est vrai, c’est vrai. Si tu veux, personnellement j’ai des convictions et des sympathies politiques. Mais voilà, il y a d’un côté le citoyen et de l’autre côté le journaliste. C’est à dire que quand il y a des moments ou des faits ou des affaires qui mettent en difficulté des camps pour lesquels j’ai de la sympathie, le journaliste dit aux militants Là, tout de suite, tu te mets de côté, tu écris et tu racontes, C’est tout. Voilà, j’ai pu et je peux faire. Et on peut faire régulièrement des articles critiques où je peux faire personnellement des chroniques critiques sur Mélenchon, sur les mélenchonistes. On se fait, on se fait à chaque coup assassiner par une partie de nos abonnés, sur les forums et sur les réseaux sociaux. Mais il faut quand même le faire. Je veux dire, c’est ce qui Je pense que c’est ce qui nous différencie des autres.

Danièle demande vous qui êtes que le grand, que quand le récit de gauche essaie d’utiliser les cadres du récit de droite se droitise ?

C’est vrai. C’est ça qui est terrible. C’est la puissance des dispositifs. C’est ça qui fait que. Cette tentative est éternellement vouée à un insuccès, ou en tout cas a déjà des succès très, très mineurs et très frustrants. C’est que, effectivement, le dispositif commande toujours, le dispositif l’emporte toujours et pour certains, c’est un véritable récit, à mon sens, un véritable récit de rupture. Il faut fracasser le dispositif. C’est à dire que je pense personnellement que Mélenchon est plus efficace quand il va rabattre son caquet au présentateur du 20h. Il le fait moins maintenant, mais quand il le prend, il le fait il y a un certain temps. Tout le temps. Il nous fait l'éloge de Drucker, authentifie, dialogué avec Max Liebermann, bien sûr.

C'était le sens du travail de Claire Secail que j’avais découvert, je dois le dire, je le reconnais. Par un tweet d’un dénommé Schneidermann, Daniel qui parfois tweete le matin je ne sais pas pourquoi, Claire qu’on a reçu ici et qui, je trouve, fait une très belle démonstration de la puissance du dispositif. Pour le coup, Hanouna revient sur la politique. Enfin, je trouve qu’il fait un travail lumineux sur. Sur ce plan là, page 108, Aragon donne une définition des journalistes. Je ne sais pas si tu la reprends à ton compte. Je vais la citer. Tu peux en profiter pour boire un peu de café ou pas, puisque ça parle. Et chez toi, tu es bien reçu. Arrêt sur image. Alors hors cette opération ridicule,

Mais quelle vipère ce David ! Franchement, à bonne école, elle va à l'école ?

Alors hors, cette corporation reine des grands reporters, Aragon classe la profession en trois catégories. Donc là, je ne crois pas que tu aies cité le titre. Tu donnes l’année, enfin bon, on est dans les années 30. À une extrémité les zélateurs acharnés du capitalisme irrécupérable, à l’autre extrémité les propagandistes du socialisme, catégorie dans laquelle ils se rangent bien entendu. Et entre les deux interrogations, c’est peut être la catégorie la plus intéressante, celle qu’ils appellent dans les beaux quartiers, les serviteurs, malgré tout, malgré eux. Aujourd’hui, est-ce que tu dirais que cette catégorisation ? Peut-être avec d’autres non. Mais en gros, on voit bien les rapports de force. Est ce que. Est ce que tu la reprends à ton compte pour aujourd’hui ?

Oui, sont des irrécupérables.

Les socialistes, la gauche quoi, et les serviteurs malgré eux.

Oui, sans doute. Ça, ça n’a pas tellement changé. Mais en fait, ça ne m’intéresse pas tellement de catégoriser les gens. Tu sais, je lis, je vais faire mon roman, mon bourdieusien, parce que très souvent et très souvent, les journalistes sont des agents involontaires de ce qui, de ce qu’ils disent et de celui colportent. Donc moi, ce qui m’a toujours intéressé dans le travail que je fais depuis longtemps, c’est d’analyser les contenus.

Tu ne penses pas que tel ou tel présentateur en vue est aussi pris pour sa personnalité, pour ce qu’il est ? Tu penses que c’est simplement qu’il n’est que le porte voix.

Si tu pensais y par exemple y a des balances maintenant. Allez, balance un monde qui balance un monde.

Fou du bled à Paname qui n’est pas, on va dire le pire. Je ne pense pas qu’il y ait d’innocence. Et Pujadas ? Je ne pense pas. Je pense qu’il y a une vision du monde qui est plus ou moins assumée d’ailleurs, c’est ça qui me fatigue et qui est vendu. Il y a des pages sur la neutralité, on y viendra tout à l’heure, mais. Je ne pense pas. Alors je parle surtout des médias audiovisuels où il y a bien sûr où il y a la plus grande concurrence et que quand on reste là, c’est qu’il y a des raisons

Vous avez avec et tout. Ça fait longtemps que je n’ai pas parlé avec Pujadas sans se fréquenter un moment, mais il y a un bout de temps, il y a 20 ans, il m’a toujours fait l’effet de quelqu’un de convaincu qui disait qu’il n’y avait pas un discours différent autour d’une table de déjeuner, que ce qui pouvait dire un aliment, c’est un aliment, ce débat. Alors effectivement, aujourd’hui, quand je le vois, quand je regarde son émission sur LCP, là c’est souvent effarant, c’est effarant, par exemple sur le sur l'écologie où il est souvent quand même fou et frôle souvent le climato scepticisme. Et il est à fond dans le il est et son émission est à fond dans les agendas, aime bien les agendas sécuritaires, les agendas immigration, etc. Sur le social. Voilà. Euh, oui, il est vraisemblable, il est vraisemblable qu’il croit. Je ne suis pas certain qu’il se vive lui-même comme un propagateur. De la doctrine économique du néolibéralisme ou comme un propagateur de thèmes

Oui mais alors ça c’est un autre point, c’est que je trouve qu’il y a une. C’est assez confortable de ne pas se croire agent deux quand on ne l’est pas. Je veux dire, il y a quand même un moment et puis il y a quand même des gens pour leur rappeler. Enfin, je vous ai des chroniqueurs télé, il y a des commentateurs, il y a des bouquins, il y a des, des chercheurs, il y a un moment même, voilà, Il suffit de tendre un peu l’oreille pour savoir. Bon, mais ce n’est pas assez, ce n’est pas très grave. Est ce que dans les faits il se protège ?

Il se protège, ces gens là, Bien sûr, il se protège. Léa Salamé, par exemple. Elle explique par toute la télé. Elle ne va pas sur Tweeter parce qu’on lui a expliqué Ce serait trop, ce serait trop nocif psychologiquement pour elle Pujadas n’est pas sur Tweeter. Salamé Oui. Salamé je pense qu’elle y va davantage que ce qu’elle dit puisque parfois elle, elle tweete ou elle réagit aux tweets favorables sur ses sur ses émissions. Donc tu sais, nous on voit les choses d’un côté, c’est à dire de notre côté de petits gauchistes qui sont sur des sites comme petits. Petit à petit, ça oui, je pense voir et ça me fait dire ça, ça me fait mal de le dire. David Mais alors là, par exemple, t’as combien de streamers, là.

Là. il y a 600 personnes.

Et la voilà l’avant garde, si tu veux. Tu sais, je suis désolé de t’informer, il est tôt le matin, mais tu vas t’en remettre que tu n’es pas encore un média de masse et c’est bien peu.

Mais ça c’est toi Google.

Non, c’est la même chose, C’est énorme et c’est déjà bien de dire tout ce qu’on veut ici, là, entre nous. Et même arrêt sur image, pardon d’en reparler avec ces 25 000 abonnés est quand même très loin des audiences des chaînes de télévision ou de France Inter. Donc c’est une des raisons pour lesquelles ont été tous ces gens là, les Pujadas, Léa Salamé qui sont pas les pires et qu’on étonne, qu’on étonnerait beaucoup en leur disant vous faites la chaîne, quasiment rien à tous ces gens là peuvent ne pas parfaitement rester sourd aux gros, aux critiques qui viennent de la gauche que nous représentons ici vaillamment.

Est ce que tu penses puisque tu parles de ça après je reviens sur ton sur ton livre parce qu’il y a des passages très importants. Est ce que tu crois qu’il y a. De. La course à l’audience est-elle absolument nécessaire ? Tu crois qu’il y a arrêt sur image serait meilleur s’il y avait deux fois plus d’abonnés ? Est ce que tu crois qu'à un moment donné, il y a aussi un seuil critique au-delà duquel il est bon de ne pas forcément aller ?

Ah non !, je crois absolument pas ça. Maintenant, je crois même tout le contraire là. Je suis désolé. Je dois avoir une sorte d’ADN de journaliste si tu veux, mais en gros, si je fais des émissions, c’est pour qu’elles soient vues. Et si je fais des papiers, c’est pour qu’ils soient lus. Alors après, là où je te rejoins, c’est qu’effectivement c’est un piège. C’est que. À partir. Ben oui, bien sûr. Eh bien les pièges y sont faits pour qu’on ne tombe pas dedans.

Et c’est quoi le piège, par exemple ? C’est quoi le pire ?

Le piège c’est de se dire bon ben voilà, puisque je veux avoir du monde, je vais traiter les sujets qui m’intéressent le plus, dont on peut penser, dont je peux penser, qui intéressent le plus de monde possible. C’est à dire en effet le dernier fait divers plutôt que ce qui se passe au Yémen. Voilà le piège. Il est là toute la difficulté du boulot de journaliste, toute la difficulté du blog journaliste, c’est non pas de traiter des sujets dont on pense qu’ils intéressent les gens, mais c’est de traiter les sujets qui m’intéressent nous, et de s’efforcer d’y intéresser les gens.

Regardez moi si vous voulez, puisque tu citais tout à l’heure Deleuze. Je crois plus aujourd’hui à l’archi action, au fait qu’il y ait ici ou là des lumières qui s’allument, etc. Plutôt que projet comme ce que je lis avec vraiment avec passion, ce que tu racontes sur ce sur ce journal qui avance finalement masqué pour essayer de voir, je trouve ça assez génial. Et je sais qu’il y a des gens qui aimeraient avoir ce genre de projet aujourd’hui encore pour essayer de rassembler la gauche pour qu’il n’y arrive pas d’une manière ou d’une autre. Mais je pense qu’on peut arriver à transmettre des choses à part des petites audiences mais qui cumulées, font qu’il se passe quelque chose.

Mais il faut les deux, il faut les deux. Qu’est ce que tu veux que je te dise ? Il faut effectivement Télé Mélenchon, c’est-à -dire la fabrication par Mélenchon de son média. À lui de s’atteler à lui sur YouTube avec trois francs six sous. Et en même temps, il faut, il faut. Le facteur de TF1, je pense que c’est si tu veux essayer de voir propos pourquoi tu penses ? Tu vois que tu penses vraiment qu’il faut opposer l’un à l’autre toi ? C’est justement ce que je veux dire. Dans l’idéal, il faut les deux.

Alors il y a un personnage qui va me permettre de rebondir sur une question qui a été posée au début de l'émission Avez vous lu Récidive 1938 de Michael Vauzelle que j’ai ici. Votre livre semble être un pendant médiatique de ce livre. Il est là. Tu en parles plusieurs fois.

Non seulement je l’ai lu, mais je le cite. Plusieurs. Fois. C’est remarquable. Et il a été le premier, lui, à dégager ce qu’il peut y avoir de, on va dire de vichyste avant Vichy. Dans cette. Dans cette épouvantable année 38 quoi ? Puisque l’année 38 est une année atroce où on est encore théoriquement sous la troisième République, avec un président du Conseil qui s’appelle Daladier, avec le Parlement qui est encore le Parlement du Front populaire, il ne faut pas l’oublier. Et que c’est l’année où se défont toutes les conquêtes du Front populaire. C’est l’année où la France tremble devant Hitler. C’est l’année où on réprime les dernières grèves, c’est l’année où on passe les législations anti étrangères. C’est l’année où on ouvre les camps sur la côte méditerranéenne, dans les Pyrénées Orientales, où on commence par accueillir les réfugiés espagnols. Et où ensuite, sous Vichy, on parlera les Juifs. C’est l’année où on fourbi tous les instruments législatifs que va ensuite utiliser Vichy. C’est une année à 30. Les Grâces sont rendues à Michael Fontaine qui a été le premier à le mettre en évidence.

Et alors, tous les deux, lui comme toi, vous tombez en amour, comme on dirait au Québec pour un dénommé Henri de Kyril. Alors là, jusqu'à la lecture de vos 2 livres a connu de mes services. Mais c’est quand même un mec assez génial. Il est de droite à vous. Je dis dans la même phrase, je dis allez à droite. Donc c’est le seul député de droite qui ne va pas voter l’approbation des accords de Munich. Et toi, comme Michaël Foessel, vous vous en faites un portrait extraordinaire. Qui était-ce ? Henri de Kearney ?

D’abord, c’est un héros de la Première Guerre mondiale, un héros de l’aviation dans la Première Guerre mondiale. Donc il est, si je me souviens bien, il en sort colonel, si je me souviens bien, je crois. Donc extrêmement populaire, évidemment, comme tous les anciens combattants dans les années, dans les années 20 et 30. Et c’est un homme de droite, c’est un vrai homme de droite par exemple, il aime beaucoup Franco. Il trouve que sur l’Espagne par exemple, il est sans aucune réserve du côté franquiste.

Ce n’est pas terrible.

Ça, ce n’est pas terrible, il est de droite. Qu’est ce que tu veux que je te dise ? Il est de droite et David, il est très rare que la pureté existe. Je saute sur la chaussure de Churchill, je te le révèle. Il est très rare de trouver des héros absolument purs. Donc ce n’est pas un héros pur. Mais à partir de 38, du fait de son patriotisme, il est le seul à avoir et deux à écrire avec un courage et une lucidité absolument bluffante que de toute façon Hitler un jour ou l’autre va attaquer la France et qu’il faut tout faire effectivement pour préparer cette heure, pour préparer cette guerre, on aura la guerre et tous les jours, à la une de son journal qui s’appelle l'époque, il va fouetter les gouvernements, les ministres, les parlementaires, en leur disant mais où sont les usines ? Où est la ? Où en est la production d’avions ? Où en est la construction d’autoroutes qui serviront à évacuer les villes quand l’Allemagne occupera la France ? Pourquoi ne répondez pas ? Pourquoi ne répondez-vous pas plus fort à Mussolini qui exige qu’on lui livre la Corse et la Tunisie ? Voilà. Et. Et il y en a une. Il y a à la fois une carte à relire. Aujourd’hui, on a l’impression que le type a écrit en 45 avec toute l’histoire ultérieure. En fait, c’est extraordinaire. Et ce qui est extraordinaire, c’est que c’est le seul. C’est le seul a après Munich, une espèce de 38 que les accords par lesquels la France et la Grande-Bretagne livrent la Tchécoslovaquie à Hitler après Munich et une sorte d’engourdissement général, on se dit bon bah écoutez, dans 20 ans, on va en arriver à s’entendre avec l’Allemagne. Voilà, il n’y a pas de raison. Après tout, Hitler a dit qu’il voulait plus l’Alsace et la Lorraine donc, et une espèce de malade d’engourdissement de tout le monde, ça, tout le monde s’endort un peu et il y en a un qui dit non mais vous savez les enfants, il faut se préparer parce que un jour ou l’autre ça nous tombe dessus. Et par exemple, bien que bien que très réactionnaire et totalement anticommuniste et anti stalinien, c’est un des seuls qui dit à la bourgeoisie française il faut s’allier avec Staline, il faut s’allier avec l’Union soviétique, il faut conclure un traité, un pacte très ferme avec l’Union soviétique. Ce sera notre allié. Et alors que toute la bourgeoisie, Le Figaro, la presse bourgeoise, Le Figaro et le Temps au premier chef, le temps qu’il est le journal le plus chiant et le journal qui accorde le plus de place à la diplomatie et qui est la propriété du patronat, de la sidérurgie. Il appartient aux milliardaires de la sidérurgie, tous ces journaux-là sont vent debout contre l’alliance russe.

Est ce qu’il y avait des réactions à ces articles dans les autres journaux ?

Ah mais bien sûr, on est traité de fou ! Je suis partout, on le traite de dingue. L’action française. Fouette le gouvernement en sens inverse en demandant pourquoi on n’a pas encore fait interner en Italie, on n’a pas encore poursuivi, etc. Il continue.

Et comment il va terminer ce monsieur interminable ?

Il termine mal et en plus ça paye mal. C’est à dire que pour des raisons obscures, il n’a jamais réussi à s’entendre avec De Gaulle et donc à la Libération. Alors d’abord, il écrit un livre où il traite de Gaulle de dictateur dans ce qui n’est pas la sienne. C’est un 44 45 46 ne témoigne pas pour le tout d’une clairvoyance extraordinaire et s’exile aux Etats-Unis où il se reconvertit dans la culture de la patate libre et mourra quand il mourra. Quelqu’un qui est cultivateur de patates aux Etats-Unis.

Page 99 Parce que ça nous amène à la neutralité. Et lui, ici, il se paye pas de mots par rapport à ça, mais d’autres oui. Et alors ? Tu écris ceci entre puissants. Un misérable rôle de la presse n’est pas de veiller à l'égalité de la balance parce que toi, tu lui attaques ça. Ce n’est pas en relatant les états d'âme ou les indulgences du directeur du bagne qu’Albert Londres fait fermer le bagne de Cayenne de Cayenne. Peut-on être journaliste sans se situer d’emblée du côté des sans voix ? Donc là, je t’amène là dessus. Il y a tout un passage où tu expliques comment, par exemple, c’est Paris-Soir qui, qui, qui, qui, qui se targue d'être le parangon de la neutralité, etc. Toi, tu balaies la neutralité à plusieurs reprises.

Ben, c’est à dire que je considère personnellement ce qui m’intéresse, mais c’est pas tellement politique, c’est plutôt c’est plutôt professionnel. Ce qui est, ce qui est, ce qui m’intéresse, c’est plutôt d’aller chercher les récits qui sont étouffés par le récit dominant. Le récit dominant aujourd’hui, c’est par exemple dans un conflit social, c’est le récit des riches, c’est le récit des patrons, c’est le récit, c’est le récit thatchérien de « This is no alternative ». C’est un récit dominant. C’est peut être un peu changé maintenant, mais en tout cas, pendant de longues années, ça a été fascinant. Donc je considère que la tâche faire le boulot prioritaire à la fois politiquement et en même temps le plus intéressant, plutôt que d’accompagner musicalement le récit dominant, c’est d’aller chercher les récits étouffés, c’est d’aller chercher les récits invisibles, les récits ouvriers, les récits féminins, les récits invisibles, tout en continuant d’essayer de garder en tête en même temps le récit dominant. Parce que je pense qu’oublier le récit dominant n’est pas une solution non plus.

En page 154, tu dis en 1938 comme aujourd’hui, le social entre guillemets, ne fournit pas un bon aliment à la conversation médiatique sur ce point, en presque un siècle, aucune évolution. Donc quand je parlais de récit de droite, récit de gauche, je trouve qu’on est en plein dedans. Hier comme aujourd’hui, les reporters ne se battent pas pour aller traîner leur carnet ou leur micro dans les ateliers. C’est loin des centres villes, c’est bruyant, c’est sale, c’est complexe.

Ben ouais, mais sans parler des ateliers. Regarde un exemple que tu connais bien les gilets jaunes, bien sûr, la manière dont les médias mainstream en étaient. D’abord, ils n’ont pas vu venir les gilets jaunes et deux pour prendre une question que Dieu sait si tu l’as suivie dans les médias dominants étaient plusieurs semaines avant de réaliser que les oui, les manifs des gilets jaunes faisaient des faisaient des blessés, arrachaient des mains ou éborgner. Je veux dire à combien de temps il a fallu entre les premières manifs de gilets jaunes et la première fois qu’il est question des violences policières dans les manifs au 20 h de TF1. C’est six semaines, c’est ça ? Six semaines, hein ? Et donc voilà un mois et demi pour toi, la bascule.

Et à ce moment-là, il y a déjà des dizaines de mutilés.

Et à ce moment-là, il y a déjà des dizaines de mutilés. Pourquoi ? Parce qu’effectivement, TF1 est du côté du récit dominant. Et du côté du récit gouvernemental, TF1 est du côté du récit qui nous dit les gilets jaunes sont tous des sont tous des fachos, je veux dire en épousant le récit, en épousant le récit gouvernemental. Sans doute parce qu' il y avait bien des questions, Il y a des raisons sociales aussi. Faudrait faire de la sociologie si tu veux des journalistes de TF1 ou des journalistes de France deux, je pense. Euh. Je ne pense pas qu’il y ait énormément de journalistes du 20 h de TF1 ou du 20 h de France deux qui soient issus de familles ayant occupé les ronds points au moment du mouvement des gilets jaunes. Donc pour toutes, pour toutes ces raisons là.

Pour moi, ce n’est pas là dessus. Je veux dire, le boulot de journée, c’est quand même la curiosité. Il est vrai qu’il n’y a pas besoin d'être. Supporters de foot pour s’intéresser. À. Ces questions là, par exemple les gilets jaunes ou d'être motivés.

Tu vis dans un monde idéal. Où suis-je ? Où j’aimerais vivre avec toi, où j’aimerais vivre avec toi. La vérité, c’est que nous, journalistes, évidemment, on est censé être curieux. Mais en même temps, les premières infos qui nous arrivent, j’ai envie de dire charnellement, c’est les infos de notre entourage, c’est les infos de notre entourage familial, c’est les infos de notre entourage amical. Ces infos de télé, c’est les voisins, ça dépend des quartiers dans lesquels on vit.

Voilà, tu te dis pourquoi les journaux mainstream n’auraient pas raison par définition ? Philippot a raison. Oui, bien sûr, idée d’avoir raison ou tort, il faudrait que, comme ils s’appellent. Des briques roses.

Bien des briques roses développe un point sur lequel les médias mainstream en aient raison. Je suis, je suis tout à fait à qu’ils peuvent avoir raison.

Alors il y en a quand même on y vient. Il y a quand même une possibilité d’être au courant des choses qui se passent et de casser la. La sacro-sainte neutralité. Page 101. Cette fiction de la neutralité a fonctionné tant bien que mal jusqu'à l’apparition des réseaux sociaux, avec leur explosion de cris de rage à la première personne jusqu'à l’explosion des 1000 jeux des multitudes numériques contre la fiction du grand on universel. Alors j’aimerais que vous vous exprimiez là- dessus, monsieur.

Ben ça reprend ton mot d’archipel j’imagine que ça arrive malheureusement. Voilà, ça, ça regroupe ça, c’est à peu près la même chose, si tu veux. Je pense que oui. Les réseaux sociaux ont bouleversé la distribution de l’information. Oui, l’apparition de Facebook, de Twitter, de dictature maintenant, a bouleversé de YouTube bouleversé la distribution de l’information. Alors, pour le meilleur et pour le pire. Et ça, le meilleur, c’est qu’effectivement, il a permis l’expression de minorités sociales, sexuelles, genrées qui étaient exclues du récit principal. Le pire, c’est que cette fois, on a vu naître des monstres complotistes.

Si tu veux, prends le qui pour le coup en submergé le récit principal. Je veux dire dans l’histoire du. Sujet principal et qui ont étouffé aussi, qui a submergé aussi les autres récits qui commençaient à émerger. Non, tu n’as pas cette impression.

Tu penses à quoi par exemple ?

Après, je pense qu’aujourd’hui, pour le dire autrement, quand tu parles dans ton livre de ces journalistes qui ne veulent pas traîner leur carnet ou leur micro dans les ateliers, dans les bars, moi j’ai toujours considéré que le Facebook d’il y a 50 dix ans, finalement, On avait une parole qui sortait. Il suffisait juste de lire pour savoir ce qui se passait. Aujourd’hui, j’ai quand même l’impression que c’est très difficile parce qu’il y a une masse d’informations, il y a des campagnes qui sont faites, il y a ce que tu appelles éditeur, pas chaise, où tu dis toi même que tu es amené à revoir la relativisation que tu avais par rapport à ça, où tu pensais, c'était un peu des épiphénomènes. Aujourd’hui, j’ai quand même l’impression que quand on voit par exemple une campagne comme Zemmour où les types sont capables tous les jours de mettre en tête de tweeter un truc qui n’existe pas finalement. Donc si tu acceptes cette spontanéité, on va dire cette spontanéité des réseaux sociaux d’il y a cinq dix ans aujourd’hui, j’ai l’impression qu’elle est plus compliquée, j’ai l’impression qu’elle est plus compliquée.

Si t’es en train de dire qu’il y a des campagnes concertées, oui, il y a des campagnes concertées. Je veux dire, il y a eu des enquêtes qui ont montré comment effectivement les campagnes de Zemmour imposent des imposent, des hashtags en tendance, d’une manière totalement concertée, artificielle. Ben oui, voilà, parce que l’outil, le l’outil leur permet de le faire. Donc effectivement, effectivement, récit complotiste, récit, récit politique faussement spontané et en fait très organisé. Quand tu vois en tendance de Twitter, Zemmour, Zemmour, Zemmour, Zemmour, tu peux avoir tendance à penser qu’effectivement, ça représente quelque chose d’un intérêt spontané pour le dernier meeting de Zemmour, alors qu’en fait c’est parfaitement orchestré par son état major de campagne. Donc oui, il y a un hiatus, il y a de la manip sur les réseaux sociaux comme il peut y avoir de la manip ailleurs bien sûr, mais en même temps, voilà, c’est de bonne guerre, hein.

Je veux dire. Sur Dieu, il n’y a pas, il n’y a pas de, il n’y a pas de souci avec ça. Mais disons que là où je pense qu’il y a encore quelques années, tu pouvais déceler plus facilement. Du bas bruit. Aujourd’hui, ça devient plus complexe. Avec aussi cette idée de l’enquête Google. En gros, j’ai enquêté sur Google et donc je vais te raconter des choses. Euh ben là ça pose problème.

Je trouve ça mauvais, bien sûr, bien sûr, mais c’est dans le domaine du coup, voilà. Moi, tu sais, j’ai un leitmotiv, c’est qu’il faudrait apprendre tout ça au lycée, aux collégiens et aux lycéens. Enfin je veux dire, il y a déjà 20 ans, je plaidais pour qu’on leur apprenne à décoder la télé. Maintenant, c’est les réseaux sociaux qu’il faut apprendre à lire au fond, apprendre à déceler les mouvements, les mouvements artificiels.

Alors tu disais tout à l’heure Hésite pas à porter la plume dans le champ, dans le dans la plaie de gauche. Page 133 tu dis entre descendants des gauches irréconciliables, on a cessé aujourd’hui de l’assassiner. C’est un progrès. On se contente de se harceler sur Twitter, on est contre tranchées, à coups de néologismes tordus en tous sens. Islamo-gauchiste contre islamophobes, universalistes contre communautaristes, gauche des usines et des zones périurbaines contre gauche, des bobos parisiens, etc. Qu’est ce que tu veux dire par là ?

Bah tu sais, il y en avait un. J’ai fait deux découvertes assez déchirantes pour moi personnellement dans ce livre, c’est d’abord Aragon, journaliste, Brand m’en a parlé et ensuite ma deuxième découverte, c’est la deuxième guerre d’Espagne. Quand je dis la deuxième guerre d’Espagne, c’est celle qui déchire la gauche espagnole. Oui, si tu veux, puisque la gauche espagnole, pour le dire très vite, se divise en trois temps : les communistes, les trotskistes et les anarchistes. Et entre ces trois grands hommes, il y a des batailles rangées. Il y a une bataille rangée à Barcelone en mai 1937. Il y a des exécutions, il y a de la délation, il y a de la haine, il y a de la haine. Et on ne peut pas s’empêcher de penser que si la gauche avait été ça, c’est le Bisounours qui parle. Si la gauche avait été unie en Espagne entre 36 et 39, le l’histoire ne se serait peut-être pas terminée de la même façon. Et d’ailleurs Aragon, qui est le voilà qui dirige un journal communiste 25, je dirais, est odieux dans ses éditos avec les notamment avec les trotskystes espagnols.

Il a été obstinément odieux,

Odieux en faisant campagne contre les hitlériens trotskystes. Bon, et quand je regarde aujourd’hui, si tu veux, je suis désolé, mais quand je regarde aujourd’hui les invectives entre candidats de gauche, les invectives à l’intérieur de famille de gauche, notamment sur les réseaux sociaux, mais pas seulement, j’ai beaucoup de mal à ne pas me souvenir de l’Espagne. Et j’ai. Voilà. Et c’est pour ça que c’est la raison pour laquelle le Bisounours que je suis aurait adoré une candidature unique de la gauche à la présidentielle. Mais alors, quand j'écris ça, je me fais assassiner de tous les côtés, par toutes les urnes, par toutes les chapelles. Et c’est quelque chose qui me hante. Et en même temps, il me semble que il y a de nouveau, il y a une nouvelle ligne de fracture. Aujourd’hui, il y a un an t’as parlé de féminisme, tu as parlé de ligne de fracture identitaire. Encore que, encore plus loin, on peut retrouver. C’est comme quand on fait de l’archéologie, on peut retrouver les traces des fractures anciennes. Par exemple, je pensais dingue, non ? Mais je pensais à notre. Hier, je pensais à notre discussion à tous les deux. Bon, on se suit depuis longtemps tous les deux, dont on connaît chacun le travail de l’autre. Est ce que tu trouverais abusif que je dise que toi tu te tais ? Tu te rattaches plutôt à la mouvance de la gauche libertaire. Dont on trouve aujourd’hui le prolongement dans le Comité invisible, Tarnac, etc. Et que moi, je me rattache plutôt à la mouvance de la gauche féministe, avec tous les bémols qu’on peut mettre. Voilà. Alors c’est très différent, on est en 2022, ça n’a rien à voir, etc. Mais en même temps, on arrive à se parler, tu vois, c’est quand même mieux quand c’est quand même mieux qu’en Espagne. Mon statut. Mais je sais, c’est des clivages qu’on retrouve encore aujourd’hui. Et puis les trotskystes, voilà. On pourrait. On pourrait inviter le camarade Plenel et on aurait de, on aurait de l’héritier de la mouvance trotskiste.

Moi je pense qu’on a tout à gagner à se parler.

Ah mais ça c’est vrai. Toujours.

Mais voilà, ce genre de truc si tu veux toujours.

Non mais des études, tu ne penses pas que chacun de nous deux, d’une certaine façon, les héritiers de tendances de gauche qui plongent dans les voilà, tu plonges je pense dans les années 30, dans le. Et peut-être même encore plus. Encore plus. Loin si on va chercher. Je n’avais jamais envisagé ça comme ça. Pour moi, mon positionnement est, il est par rapport à la gauche de gouvernement, à la gauche de responsabilité, comme j’ai vu la saison de Jospin, de Hollande et là je pense que ça nous unit. Si tu veux. C’est non, mais c’est une autre manière de dire ce que je dis. Je veux dire, les libertaires sont par définition structurellement hostiles à la gauche de gouvernement. Alors que moi j’appelle de mes vœux une gauche de gouvernement qui soit vraiment une gauche.

Enfin bon.

Je ne suis pas votre invité, c’est l’inverse, non ? Mais en dialogues.

Aux dialogues, aux dialogues, aux dialogues. Écoute. Depuis qu’on fait nos postes, il se trouve qu’on a suivi pendant des dizaines d’heures, des dizaines d’heures. A mon avis, on est. On est peu, on est plus de la centaine d’heures. Certains débats à l’Assemblée. Et là je dois dire que par exemple, les députés France Insoumise ou les sénateurs communistes. Donc au Sénat, certains, je trouve, forcent vraiment le respect. Là où il y a du boulot, il y a du sérieux, où il y a une vision du monde.

un ami, bien sûr. Bah oui, bien sûr, maintenant. Mais alors le boulot des sénateurs, par exemple sur les consultants et McKinsey, est extraordinaire et très utile. Par exemple, tu vas devenir le destinateur communiste et le boulot du groupe Insoumis à l’Assemblée est impressionnant. Oui, bien sûr. Voilà. Donc, et de la même manière que j’ai lu avec beaucoup de plaisir la prose du Comité invisible, je trouve que c’est des écrivains remarquables. Absolument.

Alors, qu’est ce que j’avais d’autres en magasin alors ? Si. Tiens, bah justement, c’est rigolo que tu parles de cette page. Page 17 c’est le seul passage consacré à Arrêt sur image et il est un peu cryptique. Page 17 page 17 Tu dis Attends.

Attends.

Je le prends. Mais bien sûr, je le lis alors c’est dans le prologue. Donc c’est l’avant dernier paragraphe ici, même s’il nous était jadis possible dans l'émission Arrêt sur image, de réunir régulièrement des plateaux contradictoires menant des débats argumentés. C’est devenu depuis quelques années très difficiles. Et puis ce n’est pas tellement pourquoi.

Je n’avais pas envie d’entrer dans le détail. Mais c’est vrai que c’est difficile.

Le règlement est bon, ça c’est bon, ça veut dire.

Que c’est un bon choix. Je crois que. C’est bon. Ensuite, tu vas en faire ton best off, c’est ça ? C’est ça ? Qu’est ce que je veux dire ? Non, mais c’est difficile de réunir sur un plateau pour se parler d’une manière civilisée des gens qui s’insultent sur Twitter. Voilà ce que je veux dire. C’est utile. Tu as aujourd’hui sur Twitter des intervenants qui sont capables d’articuler des arguments en dehors de tweeter et que la limite des 280 signes, si tu veux contraindre au borborygme et à l’insulte. Et après quand tu essayes d’inviter ces gens sur le plateau et te répondre non mais tu te rends compte de quoi y m’a traité m’sieur, Y m’a traité ! Je ne vais pas discuter avec lui.

Ah oui, c’est vraiment ça !

Ah, c’est ça ? Oui, bien sûr, Je pense que si tu veux, Twitter a radicalisé toutes les heures est un espace où les antagonismes politiques s’expriment de manière beaucoup plus radicale et vont fréquemment jusqu'à l’insulte. On peut le dire là. C’est donc qui sont ou qui sont exclusifs d’autres espaces.

C’est marrant que tu dis ça parce que donc tu as fait comme Michel Vauzelle, lui a plongé dans les archives de Gallica de la BNF qui est quand même un truc extraordinaire. Enfin je veux dire, c’est génial si tu rentres là dedans, c’est le toboggan, c’est fabuleux. Ce qui ressort de ta prose, c’est que comme dans les années 30, c'était extrêmement clivé, extrêmement violent. Il y avait des insultes, il n’y avait plus de duel dans les années 30. Enfin 20 ans où 30 ans plutôt, il était encore possible, on n’en parle pas du tout. Mais que des gens fassent des duels en forêt de Fontainebleau Et peut-être que tout le temps a ramené ça, mais ça a existé il y a environ quatre ans, non.

Oui, ça existait. Après, si tu veux, il y avait un endroit où malgré tout, la coexistence se passait dans la même, dans des conditions difficiles, c’est le Parlement au Parlement, où tu avais à la fois des parlementaires communistes et des et quelques parlementaires d’extrême droite. Pas énormément, mais quand même quelques uns. Ce qui fait qu’on a assisté, on a parfois assisté, enfin, je veux dire Blum a été l’objet d’insultes antisémites au Parlement, à l’Assemblée, mais c'était un lieu où ça se passait après à l'époque et pas. Et il y avait étrangement je te dis une bêtise, mais étrangement, je ne trouve pas de lieux de débats comme le sont aujourd’hui les plateaux de télé et de radio.Donc là, là, la question du dialogue ne se posait pas. Alors ce qui est, ce qui fait qu’aujourd’hui on a le sentiment, c’est qu’il y a eu un intervalle de temps, on va dire, dans les années 70-80, 90, au début des années 2000, où effectivement ces. Sur certains plateaux, des se, se se répondaient et discutaient des gens qui étaient à côté. Par ailleurs très différents et que tout pouvait et que tout pouvait opposer, savait faire aussi avec le fait que la télévision, que les télés étaient des endroits fédérateurs et que vous n’aviez pas le choix. Donc elle. Avait beau être un tas avait beau être un auteur très radical, si tu veux, si vous voulez vendre ton livre, il fallait aller chez Pivot et Pivot te disait ben oui, mais il y aura machin sur le plateau et tu discutais pareil du et ça donnait, ça donnait quand même des émissions plus intéressantes je trouve.

Alors ici, si tu as encore quelques minutes, allez, je prendrai bien quelques questions à la volée alors. Euh. Quand même, par rapport à ce que tu viens de dire, tu dis donc la question c’est l’Auvergne. Oh là l’Auvergnat, t’es relou l’Auvergnat, t’es relou, l’Auvergnat t’es relou. Oui, c’est ça de pseudo l’Auvergnat relou. Est-il possible de débattre sans clasher ? On dit c’est quoi les conditions ? Aujourd’hui on me raconte comment tu présentes arrêt sur image et est ce que tu as aujourd’hui des préventions avant l'émission que tu n’avais pas il y a dix ou quinze ans auprès de tes invités en disant bon, s’il vous plaît, évitez de. Est ce qu’il faut faire un travail préparatoire ou pas.

Ah oui, il faut faire un travail préparatoire. Non, non, pas en non pas en leur prescrivant leur rôle, si tu veux, et en leur donnant des consignes, mais en ayant des discussions préalables et en s’assurant au téléphone de leur capacité de répondre par l’argumentation à l’argumentation. Moi, je crois beaucoup à l’argumentation.

Encoreunautre te demande l’accoutumance dont on parlait au tout début, qui est le point de départ de ton livre où tu rates la fameuse phrase de Zemmour quand il insiste ou si tous les enfants, etc. L’accoutumance à ces idées n’a-t-elle pas déjà commencé avec le bruit ? L’odeur de Chirac te demande encore un autre.

Chirac, à l'époque, avait énormément choqué quand il avait prononcé cette phrase. Elle avait été reprise partout. Après, il a dû sortir les rames. Non, non, non, non. On en était, on était. On était à l'époque où ce genre de phrase était encore admissible dans l’espace public. Heureusement.

Oui, aller jusqu'à dire que bon, c'était un dîner un peu arrosé. Quand il explique qu’il faut virer Poutine.

Ah bon ? Ils disent que Ah oui.

T’as pas vu ça ? Non ? Biden a expliqué en Pologne qu’il fallait aller virer Poutine et la Maison Blanche a sorti les armes derrière en disant que le président n’avait absolument pas voulu dire ça.

Morgan te demande Morgan Cox Photography Pour promouvoir nos idées de gauche, ne serait-il pas nécessaire d’arrêter de parler de démocratie là où est plutôt la ploutocratie ?

Oui, bah c’est une question de niveau de langage. Dis, tu veux dire que je peux traduire par ce qu’il faut appeler les choses par leur nom ? Oui, je pense qu’il faut appeler les choses par leur nom propre. J’ai toujours été frappé que la presse française appelle les milliardaires russes des oligarques et appelle les milliardaires français des hommes d’affaires et les hommes d’affaires. Les clefs, les Bolloré, les Lagardère, les Pinault, les Arnault sont des oligarques français. Pourquoi ne pas dire le mot ?

Tu parles de Bolloré, tu fais partie du collectif Stop Bolloré. Euh j’ai fait une vidéo, tu as participé à des débats, etc. C’est quoi pour toi le danger ? Particulier que représente Bolloré par rapport aux autres oligarques, milliardaires, hommes d’affaires, businessmen ?

Monsieur Dufresne c’est une vraie question. C’est une question faussement naïve.

Maintenant, c’est une vraie question dont je connais ta réponse, mais je pense qu’il y a plein de jeux. Voilà, Il y a des gens qui s’il y a des gens qui voudraient que tu sois parrain de truc dans les écoles pour apprendre à lire des réseaux sociaux, donc ta parole compte. Donc je t’ai sous la main Bolloré.

Si tu veux, c’est le billet. Tu sais, c’est moi qui suis marrant.

Oui, c’est toi, c’est toi.

Moi j’adore mes questions. C’est sérieux comme question.

Et bien sûr.

Je vais dévoiler un secret, poser des questions faussement naïves à mes invités, dont je connais évidemment la réponse, bien sûr, et voire même de me faire parfois l’avocat du diable. Euh, Bolloré, si tu veux. C’est quand même le premier qui a mis les médias qui possèdent au service d’un agenda politique et idéologique personnel. Alors ça, tu me diras, c’est vrai aussi d’Arnault c’est vrai aussi de Lagardère qui ont tous, même si c’est moins visible dans leur cas, un agenda, pas un agenda, mais des convictions dans leur cœur, des convictions et parfois un agenda économique. Bolloré, c’est le premier, tu mets ses mains et ses médias au service d’un agenda non-démocratique, liberticide et raciste. C’est beaucoup.

Oui, plus que les autres.

Ah oui ? Ah oui, oui, si tu veux, C’est le premier qui installe à la tête d’une tranche de la télévision un polémiste qui a été plusieurs fois condamné pour incitation à la haine. On n’avait pas vu ça avant. Je dis qu’il y a des gens condamnés qui ont parfois des vues sur des plateaux de télé. C’est arrivé. C’est la première fois qu’on donne carte blanche à une personne qui a été condamnée en justice pour incitation à la haine. Parce que premièrement, il y a un cas Bolloré et un problème général. Je suis bien d’accord. Il y a un problème général de propriété de la presse en France, de concentration et propriété de la presse. Après, il y a un cas particulier : Bolloré.

Parce que là tu devines évidemment le petit retour. Il y a eu des discussions autour de tout ça. C’est que pour certains d’entre eux, tu fais partie de Bolloré, c’est le problème. Pour d’autres, c’est plus la question de la concentration des médias de manière générale à la concentration des médias aux mains de milliardaires, c’est-à -dire aux mains d’une vision très univoque du monde, très libéral, de droite, conservatrice, etc. Non, toi tu continues à penser que d’abord c’est Bolloré la question et ensuite éventuellement la concentration.

Apparemment je suis pas le seul puisque le collectif s’appelle toujours Stop Bolloré. Ce n’est pas représentatif.

La réalité Monsieur a le bras long.

Ce n’est pas moi. Je ne suis qu’un membre parmi plein d’autres du syndicat du collectif et ce n’est pas rebaptisé Stop concentration. Après bien évidemment, la question de la concentration qui est aussi une vraie question, bien sûr.

On le voit notamment dans l'édition..

N’oublions pas l'édition.

Grand silence de demande. Existe-t-il une résistance discrète mais perceptible dans les médias de nos hommes, de nos milliardaires ? Éditorial Et je mets votre question par là qui ramène à ton travail sur les années 30 ? Est ce qu’il y a à l'époque, au sein des sociétés, des journalistes ou chez les rédacteurs, des réactions par rapport au tournant antisémite pris par leurs journaux ?

Très peu. Très peu. D’abord, il n’y a pas de société de journalistes. Les sociétés de journalistes sont une invention de l’après-guerre, justement en réaction aux dérives de la presse d’avant guerre. Mais donc, non, non, il y a très peu de. Il y a très peu de résistance. Maintenant, est ce qu’il y a de la résistance dans les rédactions mainstream aujourd’hui ? Ben oui, bien sûr, tout le temps, tout le temps, 1 à 1. Il ne faut pas s’imaginer une rédaction comme un bloc homogène dans une rédaction d’abord et partant de là. Et il y a le sommet et il y a la base. Il y a une tension permanente entre le sommet et la base. Il y a en permanence des journalistes qui résistent plus ou moins selon les rédactions, par exemple dans les médias. Bolloré, je suis désolé, ça sert à ça. Ça résiste beaucoup moins qu’ailleurs parce que tous ceux qui auraient une velléité de résistance ont été, ont été virés ou sont partis. Mais dans plein de médias, il y a effectivement des sociétés de rédacteurs, il y a des journalistes qui réagissent contre des consignes, qui là qui leur apparaissent non professionnelles ou non déontologiques. Il y a des journalistes qui imposent des sujets d’enquête ou de reportages devant lesquels les hiérarchies tordent le nez mais sont bien obligés de publier quand même.

C’est un processus dialectique tout ça. Il ne faut pas s’imaginer avoir dit les médias mainstream parce que c’est des sites de Bisounours, ce que je pensais.

Je sais que j’ai été le premier à le reconnaître. Oui mais. Mais blague à part, tu ne penses pas que c’est un processus dialectique dans une rédac entre la base, moi j’aime.

Il se trouve que j’ai été très mal élevé. J’ai travaillé à Libération où contester le chef ? C’est le sport du matin, c’est Dieu. Je ne crois pas que ce soit encore le cas. Je le dis franchement, les échos que j’ai, ce n’est pas tout à fait ça pour plein de raisons. Ou après Mediapart ? C’est quand même des gens après avoir bien été élevés, je veux dire par les autres rédactions. J’ai quand même le sentiment qu’il y a très peu de courage. Je trouve qu’il y a une page, je le dis franchement. Ce sont des métiers qui se disent intellectuels où finalement il y a très peu de discussion, où il y a très peu de réflexion. C’est à dire qu’on écoute quand un journaliste interview par exemple parce que tu sors un livre, il va passer 20 minutes à t’expliquer tous les problèmes qu’il a dans sa rédaction, mais il les règle là bas. Et moi je trouve que j’ai un vrai problème avec ça. Je ne trouve pas qu’il ait beaucoup de courage. Je trouve qu’il y en a surtout moins qu’avant. Notamment par la précarité du métier, ça c’est évident. Sauf chez les jeunes journalistes que je trouve bourru.

Mais regarde, on regarde par exemple la campagne actuelle qui se développe sur McKinsey et compagnie. Qui est un thème qui est en train de monter, qui à mon avis va être le thème majeur, si tu veux, des dernières journées de campagne. Objectivement, c’est un thème contre Macron, on est d’accord. Bon, par exemple, un journal qui est la propriété de Xavier Niel, un journal comme Le Monde, Xavier Niel, grand ami de Macron, a fait ce weekend deux, trois, quatre pages.

Là, je ne trouve que Le Monde.

Voilà. Et voilà.

Aujourd’hui, il n’y a pas ça parce que c’est devenu une très belle rédaction. Il y a beaucoup de monde en fait.

Bah tu vois.

Un peu le monde, je trouve, c’est le contre exemple.

Voilà, si ça existe aussi l’affaire Benalla que t’as suivie, si tu veux et que tu connais bien où est ce qu’elle est sortie, elle est sortie dans le monde. Bon. Donc il ne faut pas avoir de pensée systématique si tu veux. Il ne faut pas avoir de pensée systématique. Qui dirige ? Aujourd’hui, il y a une des émissions d’enquête de France deux, complément d’enquête Tristan Alex, qui est un journaliste enquêteur dont personne ne peut nier le courage et les capacités d’enquêteur et qui s’est chopé je ne sais combien de procès de Bolloré. Donc si tu veux, on peut se réconcilier tous les deux en se disant que voilà, il y a des interstices, il y a des interstices dans lesquels poussent des herbes folles. C’est comme sur une voie ferrée si tu veux, t’as des tas de ballast étale et t’as les herbes folles dans les interstices. Mais les herbes folles existent.

Vous avez vu le fan d’Aragon ? Alors jamais ne dit le problème de tweeter n’est il pas son synchronisme, la facilité d’attaquer et de ne jamais répondre contrairement à l’interview ou l’entretien de presse, je trouve ça super. Je n’avais jamais pensé à ça.

Bien sûr. Bien sûr, bien sûr, c’est Twitter, c’est pas un lieu, ce n’est pas un lieu de dialogue, c’est un lieu de monologue hostile. Après, il y a aussi des moments. Il arrive aussi que miraculeusement s'ébauche un dialogue de je disant je suis sur tweeter. Ça m’est arrivé une ou deux fois d’assister à un vrai dialogue sur Tweeter,

mais moi. Je pense que c’est un lieu magnifique pour provoquer le débat. Mais le débat a lieu ailleurs. Quand c’est un lieu d’alerte.

Il a lieu ailleurs

a encore plein de questions, mais monsieur a un vrai métier donc on va te laisser raconter mais tu reviendras pour moi pour en parler.

Avec plaisir. Tu sais, maintenant je suis. Je suis retraité, je suis retraité. Arrêt sur image m’invite à la relève.

J’inviterais la jeune relève.

La jeune relève.

Absolument, Absolument. 2022 Tu vas voter ?

Évidemment.

Pourquoi, évidemment.

Bah évidemment, je vais voter au premier tour. Après je ne sais pas, mais je vais voter au premier tour. J’ai très envie que le second tour oppose la droite à la gauche. Oui, j’ai envie de porter la gauche au second tour.

Ah, tu votes Macron ?

Très drôle.

Alors Pardon ? C’est idiot. On va laisser le chat nous dire ce qu’il a pensé de cette de cette entrevue. En tout cas, le temps, le temps que les gens réagissent, je redonne les références, je fais mon Schneidermann, mon Pivot. « La guerre avant la guerre 1930 1939 ». Quand la presse se prépare au pire, c’est à la fois une plongée et surtout une plongée dans les années 30, avec de temps en temps des retours de flamme. Aujourd’hui, évidemment, c’est cinéphilique, c’est de la qualité et du bel ouvrage. Il y a un peu de mauvaise foi. C’est bon, je ne voulais pas t’embêter. Je trouve la conclusion extrêmement intéressante, mais je préfère laisser le plaisir au lecteur de la découvrir. Et quand ils l’auront fait, tu reviendras. On en reparlera Puisque je ne t’ai pas exclu au poste, tu vas voter Mélenchon. Hé les gars, vous tweetez pas ça ! Il n’a pas dit ça ? Non, non, non, non, non, non ! Voilà. Entrevue intelligente, nous dit la belle Louise Michel. Merci David. Merci Daniel pour ton passage et ton ouvrage. À bientôt j’espère. Merci pour ce bol d’air, ça fait du bien aux anticorps. Merci. C'était très intéressant, dit Moineau. Merci pour cet entretien. Il y a du monde. Très bien. C’est la première fois que je viens. Je reviendrai. Bienvenue.

Je t’amène du monde.

Absolument. Absolument. Voilà les rails de l’information et des herbes folles. C’est une belle conclusion années 30, nous dit Carcajou. Merci Daniel. Très intéressant. Tout à l’heure, si tu n’as pas le moral, t’es un peu fatigué je ne sais pas quoi tu peux aller voir le replay et voir toutes les émissions.Les remerciement coulent. Merci Daniel.

Alors là, je dois dire que j’aurais adoré rebondir moi aussi sur le chat, mais sur mon écran je vois ça paraît en lettres de cœur trois et demi, j’avais donc voilà, je ne pouvais pas, je ne pouvais pas le voir.

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Une dernière question à Monsieur Schneidermann.

Monsieur Colombo.

Une dernière question. Il y a quelques mois de ça, ma femme me disait Mais Daniel Schneidermann, il ne s’est pas mis à Twitch finalement, a lâché Twitch pour Instagram. Pourquoi ?

J’y reviendrai peut-être, mais c’est quand même chronophage. Tout le monde m’a expliqué mais tu as peut être me démentir, mais je ne pense pas tout le temps. Tout le monde m’a expliqué que pour percer sur Twitch puis passer des heures et des heures par jour, faut y passer deux, trois, 4 h par jour. Là, pour l’instant, en dépit de mon statut de retraité qui me donne quelques libertés, je n’ai pas, j’ai pas 4 h par jour quoi donc ? Donc pour occuper ma retraite, j’ai ouvert un compte Instagram auquel j’invite tous nos amis à se reporter Ça prend beaucoup moins de temps, Et puis comme il n’y a pas encore beaucoup de monde, si tu veux, je peux, je peux, je peux. Voilà, je peux parler de choses plus personnelles, de mes lectures, de mes, de mes balades, du weekend en Touraine, de mes randonnées. Voilà, j’expérimente autre chose

Mais chez nous, chez l’observateur médiatique que tu es depuis longtemps, tu trouves que Twitch apporte quelque chose ou pas ? Et si oui, quoi ? Le live, c’est un prolongement de garde à vue.

Dans le live et le tchat, vous verrez. Alors après je ne vois pas bien la plus value par rapport à un Facebook live, par exemple un Facebook live où tu peux aussi faire du live et tu peux aussi chatter. Donc tu vas peut-être me le dire pour finalement toi pourquoi t’es sur Twitch et pas sur Facebook ? Pourquoi tu fais un Twitch et des live sur un autre sur Twitch et pas sur Facebook ?

Alors déjà parce que le tchat sur Twitch est beaucoup plus interactif. On Va faire beaucoup de choses en termes de modération. Là, par exemple, les gens, s’ils veulent, peuvent piloter le néon.

L’avantage, c’est que tu peux faire du commerce, c’est ça ?

il y a aussi cette question là, mais c'était au tout début, quand j’ai démarré. C'était pas du tout ça parce que moi je ne pensais pas que ça deviendrait effectivement quotidien. Pas du tout. Ce qui me plaisait, c’est que le tchat en fait chez Twitch et des centrales là où chez Facebook, c’est un ajout si tu veux. Et justement, tu parlais de lieu de débat. Il y a eu du débat dans les chats dont je te parlais tout à l’heure de ces critiques, ça j’en suis intimement convaincu. C’est à dire que là, effectivement, on est 600 et beaucoup. Daniel tu te rends pas compte, mais beaucoup, ça veut dire aussi qu’il peut y avoir un chat intelligent parce que sinon c’est un empilement de réactions et là il n’y a pas de conversation. Il y a cette idée là. Il y a aussi le fait de ne pas être dans l'écosystème de Zuckerberg. Voilà, moi j’ai une aversion pour Facebook.

Si tu préfères. Jeff Bezos, c’est tout à ton honneur.

Non, je ne préfère pas Jeff Bezos, mais disons qu’on peut être sur Twitch sans forcément être chez Amazon. Alors que Facebook, tu es tout de suite prisonnier de tout ce système.

D’accord, on en a un, mais moi je trouve que c’est un média intéressant et il n’est pas dit que j’y reviendrai pas. En fait je n’en sais rien. Mais là pour l’instant c’est. La dimension chronophage surtout. Et j’imagine, on en parlait avant le live que t’as lu le papier de Numérama Absolument passionnant. Les burn out des distributeurs.

Merci Daniel. A très bientôt. Merci beaucoup. Je redonne les références « La guerre avant la guerre ». A bientôt.

Allez ! Merci de votre aide et merci de ton invitation. A bientôt.