La jeunesse face à l’offensive réactionnaire

Alors vous, pour les amis qui nous regardez sur Twitter, sur le site, je vous salue. Et pour la première fois de l 'année 2024, on va tenir notre première barricade de 2024 je tiens à saluer nos spectateurs et spectatrices.Et je suis convaincu qu 'elles et ils se portent pour le mieux, étant donné que si on en croit nos médias mainstream et dominants, tout va bien en France.Et puis, avec notre nouveau premier ministre Gaby, dont a accouché notre cher président Macron, tout se passe pour le mieux. Nous sommes sauvés, nous sommes dans le meilleur des mondes. Enfin, bref, non, la réalité, elle est tout autre. Vous le savez, bien évidemment. Et c 'est la raison pour laquelle on se retrouve. J’avais préparé cette émission avant les vacances des fêtes de fin d 'année. Et on était en plein contexte d 'adoption d 'une loi scélérate, d 'une loi d 'extrême droite, à savoir la loi portée par Monsieur Darmanin et soutenue par le président Macron, qui a été adoptée grâce aux voix de l 'extrême droite, qui a repris l 'ADN de l 'extrême droite la plus fasciste du pays et donc, je me suis dit, mais quand même, les jeunes, nous, la jeunesse, on a notre mot à dire sur ces questions -là, dans la mesure où on vit un contexte qui est assez dégueulasse ces dernières années, où il y a une montée des idéologies d 'extrême droite, il y a des déambulations dans les rues parisiennes de fascistes, ni plus ni moins, qui déambulent en toute tranquillité et on l 'a vu encore il y a quelques jours,même sur le plan de l 'éducation nationale, on a des politiques qui dénotent d 'une volonté de mettre au pas la jeunesse avec des polémiques stériles vis -à -vis de l 'uniforme Et donc, je me suis dit, on va faire le point avec deux camarades ici auposte. J’aimerais commencer par une petite question d 'entrée en matière. Comment vous, vous vivez en tant que jeune étudiant, lycéen, ce nouveau gouvernement qui, si on en croit les médias dominants, va nous sauver la vie ? Qui veut commencer ? Ariane ?

Comme tu veux. Que dire ? Je pense qu 'un truc intéressant à dire sur le gouvernement en vrai, c 'est que c 'est un gouvernement qui cible de manière assez explicite la jeunesse. Il y a eu les médias mainstream qui en ont fait des tonnes et des caisses sur le fait que Gabriel Attal était le plus jeune premier ministre de la Ve République, etc. Mais derrière la question de l 'âge qui est souvent mise en avant par la Macronie pour dire que c 'est un renouveau, etc. C 'est la question du projet politique qui est important à discuter. Tu l 'as dit, c 'est celui qui a été un des architectes du SNU. Il a commencé à plancher sur la question de l 'uniforme. Et avec lui, en fait, il y a aussi Prisca Thévenot qui passe porte -parole du gouvernement, qui a été celle qui a commencé à discuter de la généralisation du SNU. Il y a aussi la nouvelle ministre de l 'Éducation nationale qui est en pleine sauce là, à l 'heure où on parle, autour de sa position sur la question de l 'école publique. Mais bref, en tout cas, ce qui se dessine, c 'est que c 'est un gouvernement de combat pour faire payer la crise à la jeunesse et la mettre au pas. Ils sont en train de chercher à voir comment est -ce qu 'ils peuvent discipliner et réarmer civiquement une jeunesse qui n 'est pas au rendez -vous de la Macronie, qui est celle qui n 'a pas voté Macron en fait en 2022, qui est la moins poreuse à toutes les idées réactionnaires que peut développer le gouvernement. Et aujourd 'hui, ils veulent la discipliner sur le terrain politique, mais aussi la préparer à être la future chair à canon des futures guerres de l 'impérialisme français. Peut -être qu 'on pourra en développer plus tard, mais en tout cas, pour moi, c 'est un peu ça qui se dessine du gouvernement et qui est important à discuter.

Gwen, ce nouveau gouvernement, Gabriel Attal est -il le premier ministre des jeunes ?

Non, tu l 'as très bien dit. En réalité, il a beau être très jeune, le plus jeune chef de gouvernement, c 'est ce que j 'ai vu, le plus jeune chef de gouvernement de l 'Union européenne. En réalité, ces idées sont ultra réactionnaires. On l 'a vu, son bilan en tant que ministre de l 'Éducation nationale est très faible, puisqu 'il a dit que tous les élèves allaient avoir un professeur devant leur classe. Aujourd 'hui, c 'est faux. On peut le confirmer, c 'est absolument faux. Les chiffres du SNESFSU ont pu le montrer dès quelques jours après la rentrée. Il a aussi fait que Parcoursup allait ouvrir dès la seconde, ce qui fait qu 'on va avoir des élèves en seconde qui vont dorénavant stresser. Et il faut quand même se rappeler que ce ministre, c 'est lui qui a interdit l' abaya, qui, je le rappelle, est une tenue traditionnelle bédouine au sein de l 'école. Donc, on a un gouvernement qui est profondément de droite aujourd 'hui. On le savait très bien, mais pour celles et ceux qui ne le connaissaient pas, il est de droite, voire d 'extrême droite quand il fait le pacte Macron -Le Pen. Il est très réactionnaire et Gabriel Attal n 'est pas issu de la gauche, il est issu de la droite et il y a des idées de droite. Et puis, rien pour parler de notre nouveau ministre de l 'Éducation nationale de la jeunesse, des sports, des Jeux olympiques et des Jeux paralympiques. Il fait quand même un très gros gouvernement, un très gros ministère, pardon. Oui, on l 'a très bien dit, on le voit bien. Elle est dans une sauce terrible puisqu 'elle est ministre de l 'Éducation nationale. Elle est censée défendre les professeurs. Et aujourd 'hui, elle explique que les enseignants sont des petites feignasses et qu 'arrivent pas, en gros, à remplir leur mission et ne sont pas foutus, en réalité, de ne pas se mettre en arrêt maladie. Or, il y a une enquête délivrée qui vient de prouver que c 'est faux. Les professeurs sont de moins en moins absents. Et puis, en fait, quand on est ministre de l 'Éducation nationale, on ne met pas ses enfants dans le privé et encore moins à Stanislas, qui est l 'école de la bourgeoisie.

On va y revenir justement ce soir et on va en discuter. Mais juste pour revenir sur Gabriel Attal, c 'est vrai que comme vous l 'avez tous les deux fait remarquer, il a été ministre de l 'Éducation avant d 'être premier ministre. Il s 'avère même qu 'il est en réalité au fonction et a eu différents postes sous l 'air Macron depuis le son premier quinquennat. Et d 'ailleurs, il n 'a fait que ça. Et alors moi, j 'aimerais vous interroger sur son bilan à l 'Éducation nationale qui, me semble, est assez révélateur d 'un peu de la thématique générale de cette émission, à savoir de s 'interroger sur le rôle de la jeunesse face à une époque et une offensive réactionnaire. Comment peut-on peut réagir ? Et il me semble que le bilan de Gabriel Attal illustre très bien cette offensive réactionnaire. Et notamment, j 'aimerais qu 'on le décrypte en commençant par le SNU, ce service national universel. Et j 'aimerais vous demander à tous les deux en quoi vous pensez que cette volonté, et ils ont beaucoup insisté là -dessus, alors à un moment, ils ont annoncé vouloir faire un retour en arrière puis ils l 'ont remis sur la table, en quoi ce SNU est révélateur justement de la dimension réactionnaire du pouvoir aujourd 'hui tel qu 'il est exercé ? Vas -y, on alterne, si tu veux.

Non, pour moi, le service national universel qui avait d 'ailleurs été préparé par Gabriel Attal lorsqu 'il n 'était pas encore porte -parole du gouvernement, non, en fait, c 'est l 'image même de la Macronie qui est de réarmer civiquement, Macron l 'a encore dit, en août, il avait parlé de re -civiliser les banlieues et en fait, ça reste dans cette thématique de la militarisation du… Je ne sais pas comment expliquer ça, mais qui est assez flagrante, c 'est -à -dire qu 'on le voit bien quand il parle de réarmer, de re -civiliser, il le fait très bien quand on voit qu 'il y a des policiers qui vont devant des lycées pour aller taser des lycéennes et des lycéens, pour aller tirer des LBD, on le voit très bien, et il y arrive, et maintenant, ce qu 'il veut faire, c 'est effectivement avec son SNU d 'essayer de donner plus ce côté militaire et l 'ordre, l 'autorité, à chaque fois, qui sont en fait des thématiques portées par l 'extrême droite et qui sont ultra réactionnaires et qui ne sont pas ce qu 'il avait promis en 2017 en parlant de Startup Nation ou je ne sais quoi, on voit bien qu 'en réalité, non, c 'est juste un homme de plus qui émane des idées de l 'extrême droite et qui continue à gouverner alors que presque plus personne n 'est d 'accord avec ces idées.

Ariane ?

Moi, ce que je retiens du mandat très rapide, la cour de Gabriel Attal au ministère de l 'Éducation nationale, c 'est effectivement l 'interdiction du port de la Baye, qui, à mon avis, au -delà d 'être une mesure profondément islamophobe, c 'est une mesure extrêmement sécuritaire et répressive qui se fait dans la lignée de la contre -offensive du gouvernement après les révoltes pour Naël et qui est une manière de justifier que devant les établissements scolaires, il y ait davantage de policiers et qu 'il puisse y avoir davantage d 'excuses pour contrôler, réprimer la jeunesse lycéenne. C 'est une mise en garde de tous les jeunes qui ont commencé à relever la tête face à un racisme d 'État et face à des violences policières qui sont systémiques. Je pense que le mandat actuel de Attal avec son équipe de choc, le mandat actuel de l 'État,on regarde la préoccupation commune du mouvement ouvrier, du monde du travail, des classes populaires en général, et de la jeunesse étudiante précaire, c 'est celle de l 'inflation, la question des salaires pour le monde du travail, et c 'est l 'équivalent du revenu étudiant pour la jeunesse, et que ça, ça s 'obtient par une lutte commune pour faire payer le patronat et les grandes fortunes sur ces questions -là. Et ça, c 'est une question qui avait été portée au moment du mouvement des retraites. Il y avait toute une discussion stratégique que nous, on menait à partir des universités pour dire que, contrairement aux directions syndicales, l 'inter -syndical, on ne peut pas se contenter du retrait de la réforme des retraites. Là, avec l 'énergie du mouvement, on peut arracher bien plus, et notamment la fin de la précarité dans la jeunesse. Et ça, c 'est hyper important de voir comment est -ce qu 'on articule différents types de problématiques, parce qu 'en fait, si on lutte uniquement sur la précarité étudiante sans embarquer avec nous le mouvement ouvrier et les classes populaires, on est voué à l 'échec, surtout que la jeunesse a beaucoup intériorisé l 'idée que c 'était pas forcément possible de gagner de cette manière -là. Et je pense qu 'il faut briser un peu ce scepticisme -là en montrant que la victoire, elle est possible à condition de miser sur les bonnes méthodes d 'action, quoi. Et pas par en haut, pas par les institutions, mais par la mobilisation et la lutte des classes.

Gwen, tu partages ce constat -là ?

Oui, ben nous, pour le coup, on a aussi des institutions à l 'éducation nationale, sauf qu 'évidemment, elles sont prises par la Macronie parce qu 'il y a des alliances qui se font entre le ministère et les organisations type avenir lycéen qui avaient récolté plusieurs dizaines de milliers d 'euros de subventions pour être dans des hôtels de luxe. Nous, pour le coup, oui, on pense sincèrement que ça se passe dans la rue, et notre modèle à l 'Union Syndicat Lycéen, ça a été l 'unité du mouvement lycéen, donc on est évidemment ultra unitaires, que ce soit avec des syndicats, des collectifs, des associations, des partis, etc. Et donc pour nous, oui, la lutte se fait dans la rue aux côtés des travailleuses, des travailleurs, des étudiantes et étudiants, des personnes sans emploi, des retraités, enfin qui vous voulez, mais tant qu 'on a cet idéal commun qu 'on porte nous à l 'USL qui va être l 'antifascisme, le féminisme, l 'écologisme, le collectivisme ou alors même le constat plus général de l 'anticapitalisme en réalité, et à partir de là, nous, on est prêt à se mobiliser, on est prêt à mettre nos forces dans la rue, et après, même ce combat -là, on pense que nous, il doit aller au -delà des frontières françaises. On est en train de réfléchir avec d 'autres syndicats lycéens à travers le monde, il y en a en Hongrie qui est d 'ailleurs très fortement opposé à la politique d 'Orban avec qui on s 'entend très bien, pour créer une sorte d 'internationale lycéenne parce qu 'on considère qu 'il y a la montée de l 'extrême droite qui est partout dans le monde, on l 'a vu en Pologne, tu l 'as très bien dit, en Argentine et en Inde, enfin partout dans le monde, et on pense que la jeunesse doit avoir un rôle primordial en tant que rempart contre l 'extrême droite.

Oui, concrètement, on va en parler, mais voilà, très factuellement dans les lycées, est -ce que ça prend, comment ça se passe en ce moment, est -ce qu 'il y a des âgés qui s 'organisent, est -ce que c 'est des sujets sur lesquels vous réussissez à mobiliser ou pas, à contrario ?

Non, il y a deux discours, il y a à la fois deux thématiques, il y a à la fois la montée de l 'extrême droite dans les lycées, où on se retrouve avec beaucoup maintenant de collectifs d 'extrême droite qui émanent du GUD, de la DM, donc la division Martel, la Cocarde, d 'Action Française, etc. qui se développe notamment à Paris, en région parisienne, enfin surtout à Versailles, et à Lyon, et donc oui, évidemment, c 'est des gens qui nous combattent physiquement, on a vu, nous, sur des blocus, on a été agressé par des gens d 'extrême droite, donc évidemment que c 'est un sujet, et face à ça, je pense que l 'autodéfense est nécessaire et qu 'on puisse avoir des générations prêtes à se défendre physiquement contre les violences de l 'extrême droite, et ensuite, oui, sur la question de l 'extrême droite, plus globalement, ça rejoint la question de l’abaya, qui avait été fortement poussée par les lycéennes et lycéens, ça rejoint la question de la loi émigration, et en fait, tout ce constat général d 'islamophobie et de racisme organisé de la part du gouvernement, et donc oui, nous, on est en train de mener une campagne sur l 'austérité d 'Emmanuel Macron et la progression de l 'extrême droite et ses idées.

Juste une dernière question à ce sujet, tu disais qu 'il y a plusieurs cas dans lesquels vous vous retrouvez agressé physiquement par ces groupuscules d 'extrême droite dans les lycées, ça s 'organise et ça s 'accentue très concrètement ces derniers mois, ces dernières semaines ?

Oui, à la fois, sur le côté institutionnel, on a eu une liste de l 'UNI qui avait été portée jusqu 'au CSE, alors qu 'évidemment, qui n 'a pas été élu, ils sont arrivés après nous, mais il y avait une liste de l 'UNI qui est directement soutenue, on ne sait pas trop par qui, mais par LR et par Zemmour en même temps, en même temps, il n 'y a plus trop de différence. Et après, oui, dans la rue, on s 'est retrouvé à Versailles, où on a des lycéens, des étudiants qui sont arrivés avec des œufs et surtout des couteaux pour se battre avec des gens qui bloquaient un lycée. À Lyon, on a eu la même chose, et donc, oui, c 'est des collectifs qui se rendent se monter et on est en train de travailler là -dessus pour qu 'on puisse justement se défendre parce que comme nous, le seul mode d 'expression qu 'on peut avoir en tant que lycéen et en tant que lycéen, ça va être le blocus et les manifestations, si jamais on ne peut plus bloquer nos lycées, à ce moment -là, le syndicalisme lycéen et la lutte lycéenne n 'a plus de sens. Donc, il faut absolument qu 'on puisse protéger nos intérêts qui sont les blocus.

Alors attends, il y a une petite question du chat

Si ça ne t 'embête pas. C 'est la dernière ?

En tant que personnel des universités ? Non, non, c 'est celle de Rolland, mais c 'était à 20h12, mais j 'attendais que vous abordiez les fachos. C 'est Rolland qui vous demande votre opinion sur le jeune espoir du Rassemblement national, le pendant de Gabriel Attal, j 'ai nommé Jordan Bardella. Qu 'est -ce que vous pensez ? Parce que Bardella, il n 'est pas tellement plus vieux que vous, et il draine aussi du monde. On aura une dizaine d 'années, quoi !

Si Gabriel Attal n 'est pas notre sauveur, Jordan Bardella l 'est -il ?

C 'est la démonstration que la question de la jeunesse, enfin, la question de l 'âge, en tout cas, elle n 'a rien à voir avec la question du projet politique, comme Rachida Dati n 'est pas une figure de l 'antiracisme et du féminisme, comme Gabriel Attal n 'est pas une figure du mouvement LGBT. Pour moi, c 'est évidemment la même chose. Après, ils essayent de dialoguer avec des secteurs de jeunes populaires qui sont désespérés par la politique de la macronie et qui se sentent aussi trahis par la gauche qui a été au pouvoir, notamment sous Hollande, parce qu 'à chaque fois que la gauche, elle a trahi les espoirs qu 'elle avait pu susciter dans les urnes, elle opère, elle génère aussi un saut du Rassemblement national et de l 'extrême droite. Quand on regarde la montée de l 'extrême droite depuis 50 ans, c 'est très lié aussi aux trahisons qui peuvent s 'opérer du côté de la gauche institutionnelle. Évidemment, Jordan Bardella essaye d 'incarner une alternative pour cette jeunesse populaire du côté de l 'extrême droite. C 'est pour ça que c 'est important de combattre pied à pied les idées au -delà de la question des attaques sur les blocus lycéens, les universités, etc. Mais il y a aussi une question de projet politique. Quelle alternative ?

Pour rebondir, c 'est vachement décousu, on tourne autour de pas mal de sujets, mais c 'est pertinent dans la mesure où ils sont tous assez liés comme vous le démontrez très bien. Du coup, Gabriel Attal et Jordan Bardella, qui ont en quelque sorte résulte d 'une construction aussi médiatique qui vise à les opposer, à les piédestaliser, à les mettre en spectacle autour de la question de leur âge, ils ont vachement saisi certains codes et ils les utilisent très bien. Moi je sais que je décrypte pas mal ça avec des potes et on sait que tous les deux sont par exemple deux gros utilisateurs et créateurs de contenu sur TikTok où ils se font un peu une bataille de communication en reprenant ces codes -là qui sont très marquants chez les jeunes et en essayant de faire véhiculer des discours, des projets qui sont très proches d 'ailleurs l 'un de l 'autre et ils l 'avouent eux -mêmes de leurs propres mots. Comment, tu as commencé à l 'évoquer à Ariane, comment on construit un contre -récit et comment le projet politique qui peut être le notre, on le porte avec des termes qui soient expressifs, qui parlent aux jeunes avec des réalités qui leur parlent et qui en quelque sorte puissent donner de l 'entrain et engendrer de la mobilisation ?

Déjà je pense qu 'il faut partir du fait que la jeunesse c 'est un des secteurs qui est le moins influencé déjà par la rhétorique réactionnaire du gouvernement et par les idées d 'extrême droite même si là on voit dans les sondages on voit effectivement que ça dialogue avec certains secteurs de la jeunesse et qu 'il faut pas minimiser ça mais en tout cas la jeunesse et le mouvement étudiant et la politique qu 'on peut mener dans les lieux d 'étude c 'est des points d 'appui très importants pour batailler l 'ensemble de la rhétorique de l 'extrême droite et moi je pense qu 'un truc hyper important que disaient beaucoup les militants des collectifs de sans papiers à la manif d 'hier du 14 janvier contre la loi Darmanin, ils disent un truc très important pour moi, ils disent en fait il faut répondre aux préoccupations des classes populaires. Les préoccupations des classes populaires et de la jeunesse c 'est pas la question de l 'immigration des frontières c 'est la question la précarité de l 'éducation nationale, des services publics, du travail, etc etc et le problème c 'est qu 'il faut aussi combattre le fait que pour le gouvernement de la droite et l 'extrême droite la réponse à la case du service public, du chômage de toutes ces préoccupations là c 'est de dire c 'est la faute des immigrés des sans papiers et du coup nous il faut qu 'on ait un discours alternatif à tout ça, moi en réalité je vois dans la jeunesse, dans les universités je sais pas il n 'y a pas de sondage mais en réalité ceux qui ont été choqués de la loi Darmanin ils sont extrêmement nombreux, la question c 'est comment est -ce qu 'on fait pour s 'y affronter il y en a beaucoup qui se disent bah dans ce cas là il faut attendre 2000 les élections européennes ou carrément 2027 pour que éventuellement la gauche elle arrive au pouvoir et qu 'elle puisse abroger cette réforme comme elle puisse abroger la réforme des retraites en réalité moi ce discours là de la réponse par les urnes à une réalité et une urgence actuelle je n 'y crois pas du tout je pense qu 'un des bilans qu 'on doit tirer de ces dernières années et notamment de la mobilisation des retraites mais pas que c 'est que rien ne s 'obtient dans les institutions, encore moins dans les urnes, que c 'est un jeu qui est pipé surtout dans la 5ème république qui a tout un arsenal du gouvernement qui est là en fait pour empêcher en fait que les aspirations des classes populaires elles puissent trouver un écho au sein des institutions donc imaginez la 5ème république sous Marine Le Pen, enfin ça serait encore pire et du coup que la question c 'est plus comment est -ce qu 'on construit une riposte par en bas d 'ensemble qui permet d 'articuler toutes les préoccupations parce que c 'est vrai qu 'on tourne autour de beaucoup de sujets mais c 'est parce que aussi il y a beaucoup de sujets qui doivent s 'articuler, aujourd’hui il y a un niveau de division des luttes et des préoccupations qui est à mon avis contre -productives il y a la question du génocide en Palestine il y a des mobilisations pour ça il y a la question de la mobilisation pour le retrait de la loi Darmanin, il y a la question de la précarité, tout ça, la question des JO tout ça, ça doit être pensé ensemble parce que c 'est un même régime qui est en train de utiliser une rhétorique pour diviser des secteurs qui auraient intérêt à lutter ensemble, et à mon avis dans la jeunesse on doit penser aussi cette question là et du coup adresser différents types de préoccupations avec un programme d 'ensemble une stratégie qui permet de répondre à l 'ensemble de ces problèmes en fait

Ariane vient de parler de la loi immigration justement c 'est un peu un des sujets centrales étant donné qu' elle a été votée juste avant les vacances des fêtes de fin d 'année et que depuis Macron etc. ont tenté de la mobilisation de l 'Élysée, en réalité on voit que ça n 'a pas fonctionné dans la mesure où hier 14 janvier on a eu une mobilisation assez importante le début d 'espérons -le une mobilisation plus large et plus massive qui est à construire sur le temps est -ce que les lycéens ils vont répondre favorablement, est -ce que vous étiez présent hier et si c 'est le cas comment on peut amplifier la mobilisation dans les lycéens sur cette question là et comment on peut faire en sorte que les lycéens et les lycéennes se sentent concernés par le combat contre cette loi immigration ?

Là je pense qu 'il y a plusieurs choses pour revenir très rapidement sur Jordan Bardella, même si je ne suis pas un fanatique de lui mais juste pour revenir rapidement je pense que l faut évidemment prendre cette figure comme un danger puisque c 'est comme Marine Le Pen et ses petits chats il y a un côté gentil aujourd 'hui dans les Sterin de droite alors qu 'il faut se rappeler que c 'est un parti monté par des nazis et je pense que Jordan Bardella, je ne suis pas sûr qu 'il touche vraiment des journalistes populaires il faut se rappeler que ce soit Emmanuel Macron ou Jordan Bardella à la fin c 'est le clan de la bourgeoisie donc chacun va défendre ses propres intérêts économiques et dans ce cas là on va avoir une jeunesse très bourgeoise qui va venir soutenir Jordan Bardella, en tout cas moi c 'est l 'impression que j 'ai, et ensuite pour revenir à ta question sur la loi immigration oui notre objectif c 'est de pouvoir mobiliser un maximum de personnes contre la loi immigration, il y avait hier le 14 il y a le 21 aussi qui serait une nouvelle date et puis le 10 février aussi en mémoire mais aussi en mémoire à la marche unitaire anti -fasciste qui avait eu le 12 janvier 34 6 février 34 6 février 34 6 février 34 il y a eu le coup d 'état les attaques des néonazis et le 12 février la marche unitaire à l 'époque ce n 'était pas des néonazis pour le coup c 'était des fascistes mais le 12 février 34 c 'était la marche unitaire oui il me semble que il y a eu la mobilisation il y a eu des marches en réponse du mouvement ouvrier qui appelait à la grève générale.

Mais en tout cas le 6 février 34 c 'est quand même vachement important de s 'en souvenir effectivement il y avait ces ligues là notamment d 'anciens combattants et ces ligues fascistes certains même proches du PCF c 'était assez large à l 'époque qui ont tenté de prendre l 'assemblée nationale et les institutions et ça avait donné lieu d 'ailleurs à une riposte avec le front populaire et c 'est vachement intéressant et je trouve que c 'est pertinent que tu l 'évoquais dans la mesure où à l 'époque ils ont su transformer un climat délétère de monter des idéologies fascistes des ligues fascistes et bien riposter avec la construction d 'un front large unitaire contre ces discours là et en faisant le serment de dissoudre ces ligues fascistes et ça avait donné le front populaire ça avait donné des mobilisations de masse ça avait donné aussi l 'acquisition par de grandes grèves des congés payés, de nombreux conquêtes sociales supplémentaires même si effectivement après il y a eu ce que l 'on connaît et ça n 'a pas forcément duré sur la longévité que l 'on aurait espéré mais c 'est je trouve un bel exemple d 'une manière dont on passe d 'un contexte et bien où on subit l 'offensive réactionnaire à une riposte.

Moi je veux juste réagir parce que je pense que la question des années 30 et de la lutte des classes pendant les années 30 elle est intéressante à réfléchir parce que ça permet de penser la situation actuelle en réalité au début des années 30 il y a un niveau de polarisation et de radicalisation de la lutte des classes qui est très important et en fait les ligues fascistes qui défilent le 6 février 34 c 'est le pendant d 'extrême droite d 'une situation qui est radicalisée aussi sur la gauche et c 'est pour ça que la riposte par en bas du mouvement ouvrier qui cherche à appeler à la grève générale c 'est une riposte qui ne vient pas nulle part mais qui est aussi le produit d 'une situation extrêmement explosive et par rapport à ce que tu dis sur le front populaire à mon avis c 'est plus compliqué que ça parce que en réalité et moi je m 'appuie aussi sur un livre qui est hyper intéressant de Daniel Guérin qui s 'appelle Une Révolution Manquée de la police et qu 'il y a effectivement tout un processus de grève générale qui s 'enclenche dans le pays pour faire face à la montée de l 'extrême droite avec carrément des grèves très importantes dans certaines usines des occupations et parfois même des piquets de grève qui commencent à s 'armer pour faire face aux milices fascistes et dans ce cadre là le front populaire c 'est une proposition électorale pour canaliser cette colère là et c 'est le front populaire derrière qui enverra la police sur les piquets de grève pour dire il faut arrêter la grève et c 'est pour ça que c 'est une Révolution Manquée Évidemment mais pour rectifier quand j 'évoquais le front populaire moi je parlais bien sûr de la dynamique ouvrière par le bas et non pas de l 'approche institutionnelle Je pense que c 'est intéressant parce que ça montre aussi comment est -ce que dans ce type de moment là la question de la stratégie est -ce que c 'est une stratégie de gauche électorale ou une stratégie de lutte des classes et révolutionnaire par en bas elle a un sens très très important parce que derrière la trahison par la gauche institutionnelle du front populaire de cette révolution et de cette grève générale en germe elle a produit un désespoir très important et une défaite sur des décennies du mouvement ouvrier et aujourd 'hui c 'est une question stratégique qui est en train de se poser en Argentine je dis vraiment deux mots parce que pour moi c 'est important même pour la jeunesse en France de capter ce qui est en train de se passer en Argentine on a Mileil qui a été élu président qui est en train de faire passer des réformes à coups de forceps mais un truc de dingue en réalité c 'est vraiment le niveau au -dessus de ce qu 'on connaît avec Marine Le Pen c 'est la casse des conditions de travail de tout un tas de secteurs du monde du travail c 'est la répression des manifestations aujourd 'hui Mileil veut qu 'on interdise et qu 'on criminalise tout simplement le fait de manifester dans les rues donc c 'est à la fois casser les conditions de travail casser les conditions de vie et empêcher que les gens puissent se révolter par rapport à tout ça et ce qui se passe c 'est une discussion stratégique de comment est -ce qu 'on fait face à tout ça moi je fais partie du point levé mais aussi des révolutions permanentes qui est l 'organisation politique on est une internationale on a notre courant frère le PTS en Argentine qui est en train de préparer justement la grève générale du 24 janvier la préparer avec des assemblées générales de quartier avec des assemblées générales d 'ouvrières et de voir comment est -ce qu 'on fait face à l 'extrême droite par la rue et par la grève sans illusion qu 'on pourra contrer l 'extrême droite dans les urnes alors même que Mileil a été élu par les institutions en réalité quoi.

Non c 'est très clair et puis juste pour rebondir avant de te poser une question Gwen sur la même thématique c 'est vrai qu 'il y a par rapport à ce que tu disais Ariane on pourrait très bien l 'illustrer par les propos de Maurice Torres qui à l 'époque du Front Populaire a invité les ouvriers à savoir arrêter une grève et c 'est vrai que cette question stratégique elle est éminemment intéressante et c 'est vrai que lors du premier numéro de ce format la barricade on recevait Camille Étienne et Louis Boyard et je les avais beaucoup interrogés sur cette question stratégique de comment on construit la riposte et Gwen à ce sujet comment très concrètement on peut construire un mouvement lycéen étudiant un mouvement de jeunesse qui soit offensif d 'une part en ramenant à ce qu 'elles doivent être ces questions racistes etc. en les faisant disparaître du débat public et en imposant des sujets qui touchent à la justice sociale notamment.

Non bah moi je pense que déjà il faut qu 'on garde cette unité dans tous les mouvements de jeunesse et je ne vais pas parler de mouvement étudiant ou lycéen il y a toujours eu une alliance entre les lycéennes lycéens et les étudiantes et étudiantes que ce soit en 87 en mai 68 un peu avant contre le CPE, contre Parcoursup également et contre la réforme des retraites on a eu un peu plus de mal à s 'allier avec le monde étudiant mais pour moi cette alliance doit avoir lieu si jamais on n 'arrive pas à faire cette alliance là on est foutu à la fin donc il faut qu 'on ait cette jeunesse qui puisse se révolter et donc ça ça va passer par des assemblées générales à la fois d 'étudiantes et d 'étudiantes et à la fois dans les lycées et qu 'il y ait des blocus qu 'il y ait des actions qui soient menées, des manifestations et quand je parle d 'action je parle à la fois des blocus et des manifestations mais également d 'aller directement dans les institutions parce que c 'est là où est le pouvoir moi je me rappelle il y a 6 -8 mois on est allé on avait brûlé une maquette représentant un lycée devant le ministère de l 'éducation nationale et c 'est une des façons pour se faire entendre à la fin si on envoie une lettre pour dire coucou coucou à Andrea Castera là je ne sais plus comment elle s 'appelle est -ce qu 'on peut est -ce qu 'on pourrait parler pour parler du SNU ça marche pas ce qu 'il faut c 'est imposer un rapport de force et ensuite on peut être entendu par le pouvoir public et après quand j 'y ai entendu il n 'y a pas de enfin on n 'obtient rien après mais enfin c 'est par le rapport de force qu 'on arrive à faire bouger les choses et donc je pense que oui il faut qu 'on puisse imposer ce rapport de force face au gouvernement et face à l 'extrême droite qui est en train de propager ses idées partout dans les médias et dans la rue.

C 'est vrai qu 'il y a quelque chose de vachement consternant et il me semble que c 'est un des enjeux sur lequel on doit discuter nous les jeunes c 'est comment on sort de la logique défensive où à chaque fois et bien notamment les directions syndicales les forces politiques les plus puissantes du pays de gauche bien sûr et bien organisent des mobilisations en réponse à des attaques à des offensives du pouvoir comment on sort de cette agenda là du pouvoir où on riposte uniquement quand le pire arrive quand il est déjà là on le voit avec la loi de migration alors qu 'elle était annoncée depuis des mois et des mois et comment justement on est donc quelque chose d 'offensif où on dit pas juste on veut lutter contre vos lois racistes réactionnaires rétrogrades mais on veut aller conquérir et bien justement très concrètement des progrès dés avancés notamment sur la question écologique qui est fondamentale comment on arrive à traduire cet enjeu là ?

Juste pour rebondir même par rapport à ce que tu disais parce que moi j 'avais enfin moi j 'étais assez consternée en réalité de la position des directions syndicales mais même d 'une partie importante de la gauche politique sur la question de la loi Darmanin où il y a eu Sophie Binet par exemple qui le jour même du vote à l 'Assemblée nationale était en train d 'interpeller les députés de la droite pour leur demander de ne pas voter la loi il y a une lettre d 'interpellation de Macron qui a été écrite et publiée, signée il me semble d 'ailleurs par ton syndicat mais il faudrait que tu confirmes une lettre ouverte à Macron pour dire ne promulguez pas la loi c 'est une loi raciste de rupture avec la République etc en réalité cette logique d 'interpellation du gouvernement de la droite, parfois même de certains députés LR etc pour moi c 'est une logique d 'impasse absolument terrible en fait et surtout de la part des directions syndicales qui ont mis au moment de la réforme des retraites 3 millions de personnes dans la rue effectivement la loi Darmanin ça fait des mois et des mois et des mois qu 'on sait qu 'elle va être mise sur la table c 'est un des projets de la Macronie c 'est même un projet de la Macronie qui a été suspendue au moment de la réforme des retraites précisément parce que il n 'y avait pas le rapport de force pour le gouvernement de la faire passer preuve s 'il en fallait une qu 'effectivement la grève et la rue ça fait reculer des gouvernements, pareil ils ont suspendu la généralisation du SNU à ce moment là pour les mêmes raisons et donc la question pour moi c 'est de voir comment est -ce que l 'unité dont je parlais elle est très importante mais c 'est une unité pour faire qui et pour faire quoi pardon et avec qui parce qu 'il y a eu une unité des directions syndicales l 'inter syndical pendant la réforme des retraites et elle a montré en fait la capacité qu 'elle avait de faire sortir des millions de personnes dans la rue et de leur faire faire grève quand elle y appelait mais pourquoi est -ce qu 'on s 'est contenté de journée isolée saute mouton alors qu 'il y avait les énergies pour aller bien plus loin précisément moi je pense que la question de comment est -ce qu 'on passe d 'une position défensive et une position offensive c 'est quand on ne le laisse pas passer ce type d 'occasion il y avait une occasion incroyable la victoire elle était possible à portée de main il y avait tous les ingrédients pour il y avait des facteurs stratégiques du mouvement ouvrier qui était prêt à commencer une grève reconductible générale une grève générale reconductible il y avait la jeunesse lycéenne étudiante qui était dans la rue qui refusait de rentrer chez elle etc donc en fait il y avait tous les ingrédients de la victoire et pourtant l 'inter syndical qui était uni jusqu 'au bout à refuser d 'élargir les revendications pour commencer à parler salaire pour commencer à parler précarité pour commencer à parler institution et antidémocratie autoritarisme violence policière etc alors que c 'était ça les ingrédients qui nous permettaient de repasser à l 'offensive et moi je pense qu 'il faut partir de ce bilan là pour moi qui est important qui est quel type de stratégie est -ce que c 'est les syndicats qui nous font sortir dans la rue de temps en temps pour parler des questions syndicales et sociales et ensuite c 'est la gauche institutionnelle qui va nous faire voter en 2027 en nous disant nous on va retirer les lois qui seront passées entre temps moi je pense qu 'en réalité c 'est le mouvement ouvrier et la jeunesse qui doivent commencer à parler avec les méthodes de la lutte des classes non seulement des questions de salaire d 'inflation mais aussi des questions d 'antiracisme d 'écologie de féminisme c 'est la question de comment est -ce que on reprend nos affaires en main et qu 'on arrête effectivement d 'être sur une logique d 'interpellation et de grève massive mais passive en fait comme on a pu connaître pendant la réforme des retraites.

Justement on va y revenir parce que je pense que c 'est important que maintenant plusieurs mois après on revienne sur ce mouvement contre la réforme des retraites qui a massivement mobilisé les jeunes mais juste avant Gwen parce que Ariane tu as interpellé sur cette question là avec ton organisation syndicale et bien il vous arrive effectivement de signer des communiqués qui interpellent les décideurs et les pouvoirs publics est -ce que ce ton là aujourd’hui il doit être révolu ou est -ce qu 'il faut continuer à les interpeller ?

Non pour moi cette logique d 'avoir on a effectivement signé la lettre pour moi la logique de signer cette lettre c 'est que ça rentre dans une logique antifasciste et pour moi l 'antifascisme c 'est pas une composante d 'une gauche sombre que personne ne connaît pour moi l 'antifascisme c 'est quelque chose qui doit être dans la tête de tout le monde à partir du moment où on est républicain on est censé être antifasciste, être antifasciste c 'est combattre le nazisme, combattre Mussolini et combattre tous ces alliés là et donc oui moi je suis favorable à qu 'on puisse interpeller tout le monde au profit de l 'antifascisme parce que l 'antifascisme c 'est une cause générale et qui ne doit pas seulement se limiter à quelques composantes de la gauche parce qu 'à ce moment là on a perdu et on sait très bien et concernant l 'agenda qu 'on peut donner nous au mouvement lycéen, en réalité il n 'y a jamais eu de mouvement lycéen de masse en tout cas où le mot d 'ordre premier c 'était pour, ça a toujours été contre Parcoursup, contre en 1987, contre c 'était déjà une réforme de l 'ancien monde supérieur il me semble et ça a toujours été contre une loi, une réforme ou quelque chose qui était donné par les décideurs politiques donc le gouvernement et donc

Juste pour clarifier la position selon toi, on peut encore interpeller par exemple les républicains et la République en marche sous prétexte de républicanisme et d 'antifascisme ou est -ce qu 'ils n 'ont pas avec cette loi émigration franchi un cap qui ne nous permet plus de très concrètement les mettre dans ces cases là ? Non mais les républicains ne sont pas républicains, ça on le savait depuis longtemps mais Renaissance on peut encore les interpeller sur cette question ?

Renaissance, pour le coup et je vais faire l 'avocat du diable c 'est la seule fois de l 'année où je vais défendre enfin défendre c 'est un bien gros mot la seule fois de l 'année c 'est mon ticket où je vais défendre les quelques bons hommes de renaissance qui avaient voté contre renaissance c 'est des traîtres de gauche et des traîtres de droite pour reprendre les mots de Rachida Dati et je pense qu 'il reste quelques républicains qui avaient réussi à se faire entendre mais qui aujourd 'hui sont mêlés à une masse de un groupe parlementaire qui est profondément raciste, qui soutient un gouvernement qui met ses enfants dans la colle privée, qui interdit l’abaya qui interdit le voile aux compétitrices françaises pendant les JO et donc oui à la fin je pense qu 'il faut quand même interpeller les individus députés qui parfois émanaient d 'une gauche social traître évidemment Mais là c 'était une interpellation de Macron par exemple Oui sur la promulgation de la loi je suis d 'accord que le texte qui avait été trouvé après en CMP donc en commission mixte paritaire émanait d 'une alliance entre la Macronie LR et Marine Le Pen, après il faut aussi trouver des mots d 'ordre et donc le mot d 'ordre ne promulguait pas la loi et c 'est intéressant on sait très bien que Macron va la promulguer sauf si il y a un grand mouvement social qui se lance mais pour le coup c 'est aussi un mot d 'ordre Là il y a un débat stratégique intéressant Là pour le coup c 'est de la stratégie comme vous, moi je n 'ai pas été à l 'origine du titre.

Non mais parce qu 'en fait je me permets parce que je pense que c 'est important effectivement mais parce que la question la stratégie d 'interpellation pour moi c 'est une impasse, je le redis et je pense que ça sème des illusions incroyables par exemple de dire qu 'en fait sème des illusions incroyables par exemple de dire ça serait de l 'antifascisme comme tu le disais au début de ta réponse moi je pense que c 'est une erreur mais fondamentale la réalité c 'est qu 'il n 'y a pas de barrage républicain avec ceux qui font le lit et pavent la voix à l 'extrême droite la réalité encore une fois c 'est que je pense que toutes les logiques et les discours de barrage républicain de vote utile contre l 'extrême droite c 'est ce qui fait qu 'aujourd 'hui on en est encore là alors qu 'en fait on aurait pu agir bien avant et refuser en fait ce chantage qu 'on fait à notre génération de dire il va falloir que tu interpelle Macron, que tu lui demandes de faire ci ou ça d 'un peu moins à droite etc ou que tu votes pour lui pour qu 'en fait on n 'ait pas Marine Le Pen en réalité c 'est ça qui fait que peut -être que dans quatre ans ça sera Marine Le Pen parce qu 'en fait on n 'a pas agi avec les bons outils suffisamment tôt et je pense que l 'antifascisme ça se combat d 'abord contre en combattant le gouvernement qui est le responsable de la montée de l 'extrême droite et ça se combat non pas par des interpellations ou même par le fait de voter à gauche mais ça se combat par la rue et par le fait de construire un mouvement d 'ensemble et c 'est pas juste faire des AG ou être dans la rue etc parce que ça je sais que tous les syndicats étudiants, lycéens etc on fait partie des manifestations mais la question c 'est plus quel centre de gravité stratégique ou est -ce qu 'on met notre énergie est -ce qu 'on pense que la rue et la grève c 'est un accessoire au service d 'une gauche électorale ou est -ce qu 'on pense que l 'énergie il faut le mettre à organiser construire des centres de contre -pouvoir dans les universités, dans les lieux de travail dans la rue pour faire naître une alternative par en bas à tout ce cirque électoral et institutionnel parce qu 'en réalité moi je pense que enfin il y a quelqu 'un dans le chat qui me demandait de qui elle parle quand elle dit la gauche institutionnelle en disant le PS c 'est pas de gauche moi je suis d 'accord que le PS c 'est pas de gauche mais c 'est la nupes en fait moi je parle de la Nupes et ceux qui ont réhabilité le parti socialiste avec la nupes c 'est la France insoumise et je pense que oui c 'est toute cette alliance -là électorale institutionnelle qu 'il faut combattre aujourd 'hui sur le terrain stratégique et moi je suis d 'accord pour faire tout type d 'alliance dans la rue par la grève avec n 'importe qui en fait qui est d 'accord pour mettre son énergie à faire retirer la loi d 'art maintenant par la grève, par la rue dans les lieux de travail et d 'études etc mais du coup pour moi l 'anti -fascisme dire que c 'est en interpellant Macron qu 'on est anti -fasciste moi je pense que c 'est faux et que c 'est risqué en fait de dire ça

J 'ai pas dit que c 'était anti -fasciste d 'interpeller Macron et je parle pas non plus de front républicain tu disais que c 'était de l 'anti -fascisme de faire un front républicain le front républicain c 'est autre chose c 'est une logique libérale qui vise à dire regardez l’extrême droite progressent, votez pour nous, on est libéraux, on va rien changer et les pauvres resteront pauvres moi je parle pas de front républicain loin de là pour moi l 'anti -fascisme c 'est de tout faire pour ne pas qu 'une loi ou un gouvernement d’extrême droite arrive au pouvoir.

Mais du coup tu dis que c 'est en faisant une alliance et en interpellant Macron qu 'on permet d 'empêcher ça moi je te dis que je pense que c 'est perdre son temps et que je pense que c 'est par ailleurs faire le jeu du moindre mal et être un peu l 'idiot utile du gouvernement parce qu 'en fait tant qu 'il y aura des gens qui disent s 'il vous plaît ne promulguez pas la loi on est ensemble c 'est une rupture des valeurs républicaines etc c 'est pas une rupture des valeurs républicaines.

Très concrètement est ce que la non promulgation de cette loi aurait été une victoire.

Ah non ça aurait pas été une victoire et moi je parle pas attention une alliance avec Macron ça voudrait dire on ne promulgue pas la loi et on trouve un compromis moi je suis pas là pour trouver des compromis avec Emmanuel Macron ce qu 'on demande c 'est que la loi ne soit pas appliquée et donc pour ne pas qu 'elle soit appliquée aujourd’hui là c 'est le travail parlementaire pour ne pas qu 'elle soit appliquée il faut que la loi ne soit pas promulguée donc c 'est notre dernière chance pour ne pas qu 'elle soit appliquée mais du coup moi je suis pas d 'accord avec ça

On laisse la loi passer ?

Je pense qu 'il faut construire une riposte par en bas. Je ne pense pas que si tu mises sur le Conseil constitutionnel ou sur le fait que Macron reviendrait à la raison pour ne pas promulguer la loi, on est vraiment mal barré. Même à un moment où il y avait 3 millions de personnes dans la rue pendant la réforme des retraites et que l 'inter -syndical nous disait mais attendez, il y a le Conseil constitutionnel, il faut encore faire confiance à tout ça, en réalité on perd un temps incroyable. Moi je pense que les bons bilans à tirer de toute la séquence de lutte des classes qu 'on vient de vivre ces derniers mois et même ces dernières années, c 'est de dire qu 'il faut rompre avec toute illusion sur les institutions. Précisément, les institutions sont antidémocratiques. Je pense que vous le dites aussi, mais si les institutions sont antidémocratiques, il faut arrêter de leur donner un quelconque crédit pour faire barrage contre les mesures qui tendent le bâton et le relais à l 'extrême droite pour 2027. Pour moi ça c 'est important.

D 'accord, mais là actuellement, comment fais tu pour ne pas que la loi s 'appliquait ?

Précisément, je pense qu 'il y a une question de responsabilité des directions syndicales depuis plusieurs mois, je le disais, ça fait un an et quelques qu 'on sait que cette loi elle est dans l 'agenda du gouvernement, qu 'elles n 'ont rien fait, elles sont sorties de la réforme des retraites en disant ok on a perdu sur ça, mais au moins l 'unité qu 'on a construit nous servira à se battre contre le gouvernement, à faire des menaces par leurs paroles au gouvernement. Aujourd 'hui on en est là à un moment où il y a des attaques qui pleuvent et en fait il n 'y a aucun plan de bataille qui est proposé par l 'inter -syndicale de la réforme des retraites, ni par personne au parlement qui soit suffisant. Donc aujourd 'hui moi je pense que c 'est cette question qu 'il faut poser.

Et justement parce que peut -être que le débat va se poursuivre mais avec des points et des questions précises, notamment en revenant sur le cas précis et particulier du mouvement contre la réforme des retraites qui illustre très bien ce débat stratégique car il s 'avère que pour faire une mise en récit, on a des millions l 'an dernier de personnes qui, pendant plusieurs mois, du mois de janvier jusqu 'au mois de juin, s 'ont mobilisées massivement chaque semaine avec des mobilisations hebdomadaires qui mobilisent énormément partout dans le pays, même dans de petites villes qui jusqu 'alors n 'avaient pas été concernées par des mobilisations de cette ampleur -là. Et puis il y a une phase charnière avec l 'utilisation de 49.3 par le gouvernement pour faire adopter cette réforme des retraites, en violent d 'une part la volonté populaire mais également la majorité au sein de l 'Assemblée nationale des députés qui étaient opposés également à l 'aversion de ce texte ou du moins à l 'article principal, à savoir l 'article 7. Et le soir de cette utilisation du 49.3, le 16 mars 2023, on a, et moi je m 'en souviens, j 'y étais, il me semble que vous y étiez aussi, plusieurs dizaines de milliers de jeunes, ne serait -ce qu 'à Paris, qui sortent massivement dans les rues. Et on a eu des centaines, voire on est monté une soirée à mille interpellations, de jeunes qui ont été interpellés, qui ont été tabassés, des violences immenses. Et c 'est vrai que moi en tout cas, personnellement tant que jeune, je me suis vachement senti abandonné par ces structures syndicales -là qui ont en quelque sorte se contenter d 'appeler à des mobilisations comme si rien n 'avait changé, comme si il n 'y avait pas eu une rupture avec l 'utilisation de ce 49.3. Et c 'est vrai qu 'en cela, ça pose un débat. Et puis il y a aussi le mouvement qui a été clôturé au mois de juin avec une dernière mobilisation symbolique avant le départ de M. Berger, alors que le pays redoublé d 'ingéniosité avec notamment des casserolades, des ministres qui étaient pourchassés dans tous leurs déplacements. Et c 'est vrai que, par exemple, je sais que les syndicats lycéens étaient à l 'époque représentés dans l 'inter -syndical par la fidèle dont tu étais l 'ancien président et la voix lycéenne, si je ne dis pas de bêtises. Comment, très concrètement, au sein de ces organisations qui étaient au sein de l 'inter -syndical, vous, vous avez pu peser ou pas pour faire peser une autre approche stratégique ?

Non, il y a une réalité. Nous, on a été favorables à la grève totale. Après, c 'est bien beau, nous, en tant que syndicat lycéen, on est pour la grève totale et sur la durée. En réalité, quand on ne va pas en cours, on ne perd pas d 'argent. Les travailleuses et les travailleurs, eux, pour le coup, perdent de l 'argent. Donc, on en a parlé avec les organisations syndicales. Après, il y a des organisations syndicales qui n 'étaient pas favorables pour un problème financier, mais pour un problème politique qui n 'était pas favorable à la grève générale. Et d 'autres qui disaient qu 'il y a aussi un problème financier qui se pose. C 'est comment on fait pour pouvoir financer ensuite les grèves parce que ça coûte cher. et dans le contexte de l 'inflation, ça coûtait encore plus cher. Et là -dessus, il y a des caisses de grève qui avaient été ouvertes, qui avaient récolté beaucoup de milliers d 'euros et elles auraient pu être utilisées. Je pense qu 'une grève générale aurait pu permettre l 'abrogation de la réforme des retraites. C 'est ce qu 'on aurait dû faire. Et ensuite, sur la continuité du mouvement syndical, je me rappelle, nous, on était à chaque manifestation sauvage qu 'il y avait dans les rues à Paris. On avait accueilli une des plus belles images qu 'on ait vues, c 'était qu 'on avait accueilli Pape à la gare de Lyon. Et donc oui, on avait aussi cette mobilisation populaire qui n 'était pas orchestrée par les syndicats professionnels auxquels on a participé et qui nous a semblé très pertinente puisque ça montrait aussi qu 'on peut aussi structurer un mouvement social sans l 'implication d 'organisation syndicale. Par exemple avec les Gilets jaunes où on avait aussi eu une excellente mobilisation sans qu 'il y ait de grosses centrales qui disent que faire. Après, l 'inter -syndical aussi jouait un rôle très important puisqu 'on a quand même aussi pu avoir 3,5 millions de personnes. Et donc ça me semble aussi très important qu 'on ait des syndicats professionnels et aussi une inter -syndicale qui soit unie. Après, je pense qu 'on aurait dû faire une grève générale même si ça coûte cher. Et la question de l 'argent était au centre des préoccupations chez les syndicats et les travailleurs.

Alors tu nous confirmes qu 'au sein de cette inter -syndicale, vous, en tant que force d 'organisation de jeunesse, vous vous êtes senti un peu isolé ou comment ça se passait très concrètement les discussions à ce moment -là ?

On n 'était pas isolé puisqu 'on a toujours été écouté. Après, on ne pouvait pas nous dire qu 'on veut une grève générale parce qu 'on n 'a pas la légitimité de le dire. On ne perd pas d 'argent, nous encore une fois. Nous, quand on bloque un lycée, c 'est des cours qui sont perdus, qui peuvent être rattrapés. Quand on a une journée de grève, on ne peut pas rattraper l 'argent qu 'on a perdu. Donc c 'est aussi compliqué de peser sur ce terrain -là précisément. Sur d 'autres terrains, on a pu peser, mais sur ce terrain -là, précisément, c 'est assez compliqué.

Ariane ?

Oui, parce que, déjà, sur le rôle de la jeunesse, en réalité, la jeunesse, elle a toujours, historiquement, eu un rôle pour déclencher ou encourager, être l 'étincelle, comme on disait en mai 68, de mouvements d 'ampleur, y compris de la part du mouvement ouvrier. Et je pense que, précisément, le truc que tu dis du 16 mars, moi aussi, je m 'en rappelle, parce qu 'en fait, cette date, elle était importante parce que c 'était du coup le passage de la loi à l 'Assemblée nationale. Et nous, on avait anticipé ça dans le mouvement étudiant. Déjà, il y avait des assemblées générales qui se tenaient extrêmement souvent. Et à part rien, avec le point de vue, on avait proposé, avec le soutien d 'autres jeunes mobilisés, le fait de faire une manifestation qui aille jusqu 'à l 'Assemblée nationale et qui dise, nous, on veut manifester ce jour -là. Et on montrerait que c 'est la rue qui décide et pas le Parlement. Et du coup, 49 -3 ou pas, on sera dans la rue jusqu 'à ce qu 'il y ait le retrait de cette loi -là. Donc, c 'était un moment très important. Et effectivement, il y a eu un point de bascule où, en fait, les énergies du mouvement se sont développées. Il y a eu un saut qualitatif, on va dire, de la mobilisation où, en fait, on a commencé à construire un rapport de force supérieur à ce qu 'on pouvait avoir avec des journées isolées. Et la jeunesse a joué un rôle extrêmement important sur ça en participant à politiser et radicaliser le mouvement en le faisant déborder, en fait, du carcan syndical qui était celui de dire juste le retrait de la réforme des retraites, mais en commençant à discuter autrement. Mais là, on a payé le prix fort en termes de répression. Exactement, parce qu 'en fait, c 'était bien la démonstration que la jeunesse avait un rôle à jouer et qu 'elle était dangereuse et qu 'elle risquait de contaminer, en fait, de cette radicalité des secteurs plus stratégiques du mouvement ouvrier. Et ça a été le cas en partie. Par exemple, la raffinerie Total Normandie, elle s 'est mise à l 'arrêt en riposte au 49.3. Pareil, certains technicentres de la SNCF, comme le technicentre de Châtillon, nous, on a été aussi pour soutenir les grévistes. Donc, je pense que la jeunesse a un rôle à jouer au -delà des réunions de l 'inter -syndical. Ensuite, la question, c 'est est -ce que les précaires peuvent faire grève et est -ce que les travailleurs peuvent se permettre de faire grève ? Ça, c 'est une question qui a été beaucoup discutée par l 'inter -syndical et notamment la CFDT Berger, c 'était le champion de dire oui, mais vous savez, les travailleurs précaires, ils ne peuvent pas faire grève. Aujourd 'hui, on a en fait des grèves de précaires extrêmement fréquemment. Récemment, c 'était la grève des sans -papiers d' EMMAÜS. Les sans -papiers d’EMMAÜS ont fait des dizaines et des dizaines et des dizaines et des dizaines de jours de grève reconductible. Dans la rue, pendant la réforme des retraites, il y avait des camarades sans -papiers, des collectifs de sans -papiers qui étaient dans la grève. Il y avait des camarades du nettoyage d 'honnêtes qui étaient dans la rue qui faisaient grève aussi. Il y a eu tout un tas de secteurs de la classe ouvrière précaire, opprimés, racistes et féminisés qui est sorti parce qu 'eux aussi, ils avaient à gagner d 'une grève générale reconductible. Donc la question, ce n 'est pas que les précaires ne savent pas ou ne peuvent pas faire grève. Ensuite, c 'est effectivement la question de comment est -ce qu 'on participe à leur permettre de faire grève. Et de ce point de vue -là, moi, je pense que la position des directions syndicales a été extrêmement traîtresse parce que les caisses des syndicats sont très bien remplies. Il y avait matière à construire cette grève générale et à permettre à ces secteurs -là de faire grève jusqu 'au bout. Et ça, ça aurait fait reculer le gouvernement. Mais ce n 'est pas la stratégie qu 'ils ont choisie. Ils ont choisi une stratégie de pression. Et je pense que depuis la jeunesse, c 'est important d 'avoir ce bilan clair en tête pour pouvoir aborder les séquences futures parce qu 'il n 'y a pas les Gilets jaunes d 'un côté et le mouvement syndical bien rangé de l 'autre. En réalité, ce qui aurait permis au mouvement Gilets jaunes de gagner, c 'est s 'il y avait eu une grève générale dans le pays. Mais à ce moment -là, les directions syndicales ont fait un communiqué pour dénoncer la violence des Gilets jaunes, pas celle de la police. Et je pense que c 'est ça qui a affaibli, en fait, le rapport de force potentiel qui sortait dans les rues, au rond -point, sur les Champs -Élysées, etc.

Oui, évidemment. Et puis c 'est vrai quand on regarde rétrospectivement, c 'est assez délétère dans la mesure où, entre le mouvement des Gilets jaunes à son plus fort et le premier mouvement contre la tentative de réforme des retraites de Macron, il y a seulement quelques intervalles, quelques mois d 'intervalles. Et c 'est vrai que la jonction aurait pu être d 'une puissance immense. Et donc, c 'est vrai que la question aussi, c 'est comment la jeunesse réussit à constituer une force assez puissante pour en quelque sorte être la locomotive d 'un mouvement social puissant et radical. Et à ce sujet, il y a une question qui est pertinente et que vous avez tous les deux soulevés, c 'est comment est -ce que l 'on articule aujourd 'hui les différentes mobilisations de la loi émigration, de la mobilisation pour stopper et mettre un terme. Et c 'est une question dont on va parler ce soir les génocides abominables en cours à Gaza et plus globalement en Palestine et les mobilisations sur les prérogatives sociales contre la sélection, sur l 'urgence écologique. Comment aujourd 'hui, très concrètement, est -ce que c 'est possible d 'articuler ces combats -là et de sortir d 'une approche corporative et corporatiste

Non, pour le coup, là -dessus, je pense que oui, on a besoin d 'une mobilisation qui vienne de la base et non pas de direction la mienne également. Je pense que c 'est important que ça puisse partir de la base. Et c 'est ce qu 'on a essayé d 'encourager. On n 'avait pas fait de communiqué ou quoi que ce soit, parce qu 'à un moment donné, faire des communiqués sans action, ça sert à rien. Et donc, on l 'avait vu, nous, avec nos fédérations locales, il y a eu des blocus qui se sont faits dans les lycées contre l 'interdiction de l’abaya contre le génocide qui se passe actuellement dans la bande de Gaza. Donc, il y a eu des choses qui ont été faites. Après, je pense qu 'on a eu, nous, en tant qu 'organisation de jeunesse, je ne mets pas tout le monde dans le lot, mais il y a eu un raté sur le conflit israélo -palestinien. Je pense qu 'il y a eu une telle menace et un tel dénigrement de la part des médias mainstream à nous dire qu 'on était antisémites, que c 'était nous, la nouvelle extrême droite, etc. Et en plus de ça, à légitimer le Rassemblement national, que beaucoup d 'organisations de jeunesse ont eu peur de dériver ou quoi que ce soit. Et donc, ne s 'était pas mobilisé contre le génocide dans Palestine alors qu 'on savait pertinemment dès le 7 octobre qu 'il y allait avoir des milliers de morts comme ce qui se passe aujourd 'hui avec 24 000 morts, voire beaucoup plus, si on en croit les experts militaires. Et donc, je pense que oui, on a besoin de cette approche -là, une approche qui puisse se faire par la base et qu 'on puisse ensuite bloquer des lycées, parce que c 'est uniquement par la base qu 'on arrive à faire bouger les choses. Quand on a un lycée À qui va bloquer, un lycée B va se dire c 'est marrant, pourquoi il bloque ? Ils vont s 'y intéresser et ensuite on va avoir comme un effet boule de neige beaucoup plus de lycées qui vont se bloquer. C 'est ce qui s 'est passé pendant la réforme des retraites et ce modèle -là, pour nous, il faut le reproduire à chaque fois dès qu 'on en a besoin.

Ariane, c 'est vrai que moi il me semble que de ces différentes lois à caractère raciste que l 'on prenne de la loi séparatisme à cette loi immigration et puis face à la complicité de Macron et de son régime vis -à -vis des atrocités et de ce que beaucoup d 'experts et puis les Palestiniens au premier titre qualifient de génocide actuellement en Palestine, de ce qu 'ils subissent du moins. Quels sont les éléments communs, le récit commun qui peut permettre une mobilisation commune ? Certains disent qu 'il se situe autour de l 'égal dignité des vies humaines parce que c 'est vrai que Macron, lorsqu 'il tient ces deux positions sur ces lois -là et puis sur la situation au Proche -Orient comme il le qualifie de manière très euphémisante là aussi, eh bien il y a une impression du moins qu 'elle amène qu 'il ne considère pas les vies des Palestiniens et les vies de ceux qu 'il qualifie comme des immigrés et comme ayant la même valeur que les autres vies. Est -ce qu 'il n 'y aurait pas la possibilité de construire justement une mobilisation commune à ce sujet ?

Oui, déjà sur la question de la Palestine, c 'est vrai que le gouvernement français a les mains sales en réalité. Il y a la question du discours terrible qui a été tenu notamment par Darmanin mais par l 'ensemble du gouvernement de dire qu 'Israël avait un droit inconditionnel à se défendre au lendemain du 7 octobre et qui a contribué en fait à la situation actuelle. Mais c 'est aussi la question plus en général de la politique de l 'impérialisme français qui est évidemment un allié de taille de l 'État d 'Israël et qui, en défendant le soutien inconditionnel d 'Israël à détruire les vies humaines à Gaza, défend ses propres intérêts, ses intérêts géopolitiques en ayant un allié face à l 'Iran, face à d 'autres puissances au Proche -Orient. C 'est un allié économique. Quand on parle de Carrefour, par exemple, qui établit des magasins dans les colonies et qui participe en fait à la banalisation d 'une situation d 'apartheid et une situation coloniale qui dure depuis plus de 75 ans, c 'est aussi les intérêts de la France qui sont en jeu. Et donc il y a une question d 'anti -impérialisme à mon avis qui doit être posée. Et je pense que le mouvement de solidarité qui s 'est vu à l 'international sur cette question, la clé aussi pour qu 'il puisse construire le rapport de force suffisant pour mettre un terme au génocide et au -delà de ça, poser la question de la libération du peuple palestinien, c 'est la question de la lutte anti -impérialiste contre l 'impérialisme étasunien mais aussi contre l 'impérialisme français, l 'impérialisme européen, etc. Et que c 'est ça qui est la clé à mon avis, la clé de voûte pour discuter à la fois Palestine et à la fois immigration, pillage des ressources et des richesses en Afrique parce qu 'en fait dans le même temps, il y avait toute la rhétorique ultra réac dégueulasse de la Macronie et de l 'ensemble de la droite et l 'extrême droite européenne de dire en fait que le continent européen a été envahi par l 'immigrant mais en fait, c 'est l 'Europe qui a envahi l 'Afrique, c 'est les multinationales françaises, européennes, asiatiques, américaines qui ont envahi l 'Afrique, qui sont en train de piller les ressources qui forcent en fait les populations à se déplacer et la loi immigration c 'est le pendant interne intérieur national de cet impérialisme -là et donc pour moi, la clé de voûte c 'est ça et je pense qu 'au -delà de comment est -ce qu 'on articule différentes problématiques et c 'est aussi qu 'il y a une nécessité presque pragmatique on va dire de si on veut gagner, il va falloir qu 'on unifie nos forces et qu 'on commence à penser ensemble comment est -ce qu 'on s 'affronte à ce gouvernement et je pense que c 'est ça aussi la question de comment est -ce que on articule et on unifie les secteurs qui aujourd 'hui sont dans la rue pour la Palestine avec ceux qui sont dans la rue contre la loi Darmanin et je pense que c 'est des secteurs qui auraient intérêt à lutter ensemble et effectivement, la répression qui s 'est vue sur le terrain du soutien à la Palestine elle en dit long sur la peur du régime de voir se développer en fait à une mobilisation qui commence à questionner les intérêts de l 'impérialisme français à l 'international et qui commence à questionner aussi les politiques de l 'impérialisme français sur le sol national.

Justement à ce sujet et au sujet de l 'impérialisme, j 'aimerais savoir Gwen, si toi qui fréquente beaucoup de lycéens en tant que président de l 'Union syndicale lycéenne tu pourrais nous dire où est -ce qu 'on est la conscience chez les jeunes et du coup en l 'occurrence chez les lycéens autour de ces questions inhérentes à l 'impérialisme que ce soit avec les enjeux qui ont été révélés par la situation coloniale en Palestine et avec les puissances impérialistes que ce soit les États -Unis jusqu 'à la France qui prennent part dans ce conflit ou même encore, on pourrait prendre l 'exemple d 'une toute autre manière du du Sénégal avec Macron qui est complice de Macky Sale et qui réprime par le son la jeunesse sénégalaise il y a une de nos concitoyennes d 'ailleurs qui est une jeune qui a 26 ans et j 'en profite pour passer le message ce soir sur Auposte qui s 'appelle Colin Faye et qui est une citoyenne française prisonnière dans les geôles sénégalaise aux côtés des sénégalais et des sénégalais qui doutent pour la démocratie au Sénégal comment on fait pour sensibiliser les jeunes à ces questions -là anti -impérial et anti -colonial et est -ce qu 'il y a déjà les bribes d 'une conscience en la matière ?

C 'est pas quelque chose qui s 'apprend à l 'école l 'école traditionnelle n 'apprend pas ça à la limite on apprend que il n 'y a même pas de cours sur le colonialisme et sur les choses affreuses qu 'on fait à la France et plus globalement l 'Union Européenne et tout le monde occidental en Afrique, en Amérique du Sud en Inde etc donc je pense que c 'est à nous -mêmes de nous former sur ces questions -là et il ne faut pas attendre quoi que ce soit de l 'école sur ces sujets là puisqu 'à la fin ça va être une logique, une doctrine libérale et justement impérialiste qui ne va pas du tout nous apprendre ce qu 'a fait la France et les massacres qu 'a la COBI donc oui je pense que ça rentre dans les prérogatives des mouvements de jeunesse pour moi il y a trois axes qu 'on essaie de faire avec l 'Union syndicalisienne ça va être l 'axe de mobilisation en bloquant des lycées en faisant des actions en manifestant l 'axe de rendre service quand un élève a pas de professeur ou quand il y a des toilettes qui sont insalubres par exemple dans un établissement et aussi la question de l 'éducation populaire en réalité qu 'on puisse se former à aspirer à un autre monde, un monde anticapitaliste aspirer à des luttes féministes, écologistes à qu 'est -ce que c 'est l 'antifascisme et pour moi l 'impérialisme rentre directement dans cette case -là entre guillemets parce que il y a une colère qui monte chez les jeunes et notamment depuis le conflit israélo -palestine depuis le 7 octobre avec ce qu 'on remarque c 'est qu 'il y a beaucoup de lycéens et de lycéennes qui se sont penchés sur ce sujet -là notamment en allant voir ce qui se passe en Cisjordanie, ce qui se passe avec les grands industriels français qui comme Carrefour implante des magasins comme Mc Donald qui finance l 'armée israélienne et donc oui il y a cette conscience qui monte chez les jeunes et maintenant il faut réussir à la former et surtout à la concrétiser en une lutte massive envers le gouvernement français, le monde occidental et les grandes industries qui profitent de la crise au détriment des milliers de Palestiniens qui meurent chaque jour sous les bombes.

Parce que c 'est vrai juste pour rebondir là -dessus que là j 'ai vu que les grands médias nous vendaient il y a 2 -3 jours une étude qui disait que les jeunes français, la jeunesse française ne connaissait plus son histoire l 'histoire de France, de sa patrie etc. mais en réalité moi j 'ai l 'impression qu 'aujourd 'hui notamment avec l 'outil numérique et la profusion de médias indépendants, alternatifs, les podcasts etc. qui existent, il y a un degré de conscientisation politique qui est assez important du moins un potentiel en la matière chez les jeunes et j 'ai aussi l 'impression que ça fait peur et j 'ai l 'impression qu 'il y a une maîtrise de ces enjeux là qui est de plus en plus forte par la jeunesse.

Et puis par ailleurs quelle histoire nous est enseignée parce qu 'effectivement la guerre d 'Algérie ça ne fait pas le programme de toutes les classes lycéennes, moi je me souviens qu 'on la zappait parce qu 'il n 'y avait pas le temps donc en fait tout ce qui a trait à l 'histoire coloniale de la France aux expositions universelles en France qui exposaient des êtres humains en fait pour montrer à quel point c 'était des animaux qu 'il fallait civiliser etc. C 'est ça aussi l 'histoire de la France c 'est l 'histoire d 'une connivence entre la droite républicaine et l 'extrême droite et le fascisme dans les années 30, c 'est ça aussi l 'histoire de la France et je pense que de ce point de vue là il y a une conscience effectivement, je pense que le fait de voir en live un génocide sous nos yeux en fait avec la plus grande complicité des puissances occidentales et des médias qui encore récemment là n 'ont couvert que la plaidoirie de l 'état d 'Israël à la Cour internationale de justice s 'agissant de la plainte de l 'Afrique du Sud pour le génocide à Gaza, ça en dit long aussi de la politique qui est menée, des intérêts qui sont en jeu sur le terrain de la question palestinienne et ensuite je pense que pour aller plus en profondeur c 'est la question du programme quel programme face à l 'impérialisme français, quel programme en fait pour contrer la rhétorique réactionnaire qui est mise en place par le gouvernement et Darmanin autour de la loi immigration et moi je pense que il y a des débats en fait au sein de la gauche et nous par exemple on dit il faut ouvrir les frontières, il faut régulariser l 'ensemble des sans -papiers c 'est la régularisation de tous les sans -papiers et l 'ouverture des frontières qui est nécessaire pour contrer non seulement les discours de haine raciste etc. mais pour offrir des vraies perspectives à ces secteurs là qui fuient les guerres et les conséquences des impérialismes et des multinationales Comment est -ce qu 'on l 'obtient avec la stratégie ? Pour moi c 'est la question de la lutte des classes et encore une fois de la mobilisation. Je pense qu 'il ne faut pas penser la question de la grève de la mobilisation dans les lycées et dans les facs uniquement sous le prisme des revendications qui serait sectorielle pour les universités lycéennes pour les lycées etc. Moi je pense qu 'au contraire la jeunesse, sa force, c 'est d 'être capable de penser des questions qui la dépassent, qui sont structurelles à notre système. C 'est pour ça que c 'est la jeunesse qui s 'est mobilisée sur le climat, qui s 'est mobilisée sur les violences sexistes et sexuelles, qui a commencé à poser la question des violences policières et qui est devenue ce qu 'on a appelé la génération Adama. Et donc je pense qu 'il y a matière dans notre génération à penser les questions d 'avenir en général et à commencer à poser une alternative au système qui nous étouffe, qui nous opprime, mais qui opprime les populations à l 'international. Mais ça, ça passe par un programme qui n 'est pas conciliant avec l’impérialisme français. Et je finirai sur ça parce que c 'est un débat stratégique et pragmatique avec la France insoumise, que nous on a avec la France insoumise. Mélenchon, il dit qu 'il est fier que la France soit la deuxième puissance maritime mondiale. Mais en fait, si la France est la deuxième puissance maritime mondiale, c 'est bien parce qu 'elle a une histoire coloniale derrière elle. La gauche réformiste au Parlement est contre la régularisation de tous les sans -papiers et l 'ouverture des frontières de manière inconditionnelle. Et donc je pense que c 'est ça aussi qu 'il faut combattre, parce que c 'est ça aussi qui prête le flanc à un discours derrière qui va être réactionnaire et qui va servir les intérêts du grand patronat, qui va faire des sans -papiers et une main d 'œuvre ultra précaire, etc.

Et c 'est vrai que c 'est un débat hyper important, mais juste vraiment sur les questions de modalité de lutte très pratico -pratique, et on en a parlé tout à l 'heure, mais pour y revenir sur cette question avec l 'illustration en quelque sorte de la question de la loi immigration, des mobilisations sur la loi immigration et sur la Palestine, il y a un peu un sentiment d 'impuissance. J 'ai l 'impression, est -ce que très concrètement, hier, je pense que c 'était tous les deux présents à la mobilisation, et on voit qu 'effectivement, il y a du monde, il y en aura peut -être même plus, le 21 étant donné qu 'il y a une volonté d 'élargir sur des trucs qui sont plus consensuels, mais très concrètement, c 'est vrai que ces mobilisations, comme c 'était le cas d 'ailleurs pendant la réforme des retraites dont on vient de parler d 'un point A, d 'un point B, on rentre chez nous à 18 heures, j 'ai l 'impression que ça nourrit un sentiment d 'impuissance, dans la mesure où même si on renouvelle avec plusieurs millions de personnes ces mobilisations -là, comme ça a été le cas pendant six mois sur la question de la réforme des retraites, pour autant, il ne me semble pas, justement, avec cette expérience -là, que ça peut permettre très concrètement un retrait de cette loi, et plus largement, de mettre à bas le contexte xénophobe et raciste. Et concrètement, il y en a certains qui disent, et j 'ai entendu notamment des militants, syndicalistes, travailleurs sans papier, qui disaient hier, nous sommes aujourd 'hui des travailleurs essentiels à cette société, et si demain on s 'arrête en tant que travailleurs émigrés, la société ne tourne plus. Et donc, très concrètement, comment la jeunesse peut -elle prendre part à ce processus d 'organisation d 'une grève des travailleurs, d 'une grève générale, mais aussi qui appuie celle des travailleurs sans papier, qui serait probablement un des meilleurs moyens d 'être efficace sur cette prérogative -là, sur cette question. Et de même sur la question de la Palestine, c 'est vrai que là aussi, il y a des mobilisations massives qui sont extrêmement importantes, ne serait -ce que pour témoigner d 'une solidarité qui soit forte avec le peuple palestinien à travers le monde entier, mais très concrètement, il y a des camarades qui se mobilisent devant des usines d 'armement qui arment Israël. Il y a des réflexions qui se font autour de mobilisations devant les médias qui organisent une propagande pro -israélienne. Il y a des mobilisations devant les entreprises et à l 'intérieur des entreprises pour, en quelque sorte, les boycotter, pour saboter les fers fermés pendant quelques heures comme Carrefour, Mc Do. Comment, concrètement, on se saisit de ces enjeux -là qui sont plus radicaux, qui sont des formes de lutte qui aujourd 'hui sont marginalisés, qui pour autant, en tout cas personnellement, c 'est ainsi que je le vois, m 'ont l 'air beaucoup plus efficace.

Déjà, nous, sur la réimmigration, on rentre pas du tout dans cette logique économique qui, normalement, est prônée par le MEDEF, qui vise à dire qu 'il faut régulariser les travailleurs sans papiers des secteurs difficiles pour savoir qui va aller nettoyer les couverts après manger dans des restaurants. Nous, c 'est pas du tout ça notre logique, on rentre dans la même logique du papier pour tous et aucune condition d 'entrer en France, parce que le mondialisme qui est pris par les libéraux, aujourd 'hui il ne s 'est que pour les marchandises. En réalité, quand on vient d 'un pays d 'Afrique ou d 'Inde, par exemple, on ne peut pas bénéficier de ce mondialisme et entrer en France comme on le souhaite. Entrer en France, ça demande un parcours très compliqué, en passant par la Libye, en passant par la mer méditerranée et qui, aujourd 'hui, n 'est pas possible. Pour revenir à ta question sur la loi de migration, je pense que, justement, la jeunesse peut jouer un rôle important, notamment déjà en se mobilisant elle -même en disant, même si on n 'est pas des travailleurs immigrés, on se sent aussi concerné, parce que chez les lycéens et lycéens, il y a aussi beaucoup d 'élèves qui reçoivent des OQTF, qui sont menacés par les flics à chaque fois qu 'ils vont dans une gare et qui croisent un contrôleur RATP ou SNCF. Ils sont également concernés par cette loi de migration. Le droit du sol qui est supprimé, ça va être aussi un carnage, puisqu 'il y a des élèves qui ne vont plus avoir automatiquement la nationalité française. Donc, évidemment, qu 'on est également concerné en tant qu 'étudiant, en tant que travailleur, en tant que lycéen, lycéen. Et donc, je pense que ça va passer effectivement par des blocus et également après par l 'unité avec les collectifs de sans -papiers qui se sont formés depuis des mois. Et là, c 'était une erreur de la part de beaucoup d 'organisations de ne pas réussir à se mobiliser avant le passage fatidique de cette loi au Sénat puis à l 'Assemblée nationale. Et donc maintenant d 'aller voir les collectifs de sans -papiers, de pouvoir les aider, de pouvoir les soutenir pour montrer que justement, ils ne sont pas seuls dans leur lutte, que malgré les discours nauséeux qu 'on entend sur BFM TV, sur CNEWS, etc. En réalité, les lycéens et les lycéennes et tout le monde de gauche les soutiennent et ils ne sont pas tout seuls. Au contraire, il y a du monde avec eux qui les soutient.

Ariane

C 'est vrai que en fait, on ne peut pas poser la question de l 'alternative sous le prisme des prochaines semaines uniquement parce qu 'effectivement, le contrecoup de la défaite de la réforme des retraites, elle pèse encore sur l 'avant -garde ouvrière et la jeunesse. Et ça, c 'est un problème, mais c 'est une réalité et ensuite, qu 'il faut adresser sur le temps plus long. Nous, dans les universités, on a participé à mettre en place des comités de soutien au peuple palestinien contre le génocide dans une quinzaine d 'universités en France qui ont rassemblé des noyaux d 'étudiants pour certains qui n 'étaient pas habitués au mouvement étudiant, aux mobilisations et qui aujourd 'hui sont des nouvelles forces vives qui seront à même de penser les mobilisations de demain. Et je pense que du coup, toutes ces questions -là d 'intervention dans la rue, d 'expérience en fait sur toutes les préoccupations et les aspirations légitimes de la jeunesse sur les questions nationales et internationales, elle est notre devoir. Mais ensuite, il faut penser de manière plus structurelle et de plus long terme, parce qu 'effectivement, on voit le 14 janvier, c 'était une manifestation qui était appelée par les collectifs de sans -papiers, la CGT s 'est retirée de l 'appel au dernier moment, en appelant plutôt aux 21 et donc en faisant un, je veux dire, de l 'ombre en réalité à cette manifestation qui était organisée par les secteurs de premiers concernés, comme on dit. Et aujourd 'hui, il y a la question de la division des dates, mais il y a la question de comment est -ce qu 'on se donne les moyens aussi de construire une riposte d 'ensemble qui permettent d 'unifier les combats, comme on dit, qui permettent de répondre, en fait, aux différentes préoccupations, qui bataillent le terrain de l 'extrême droite, qui se fait passer pour l 'extrême droite anti -libérale, etc., quand en fait, c 'est eux qui refusent d 'augmenter le SMIC, par exemple, ou de baisser les loyers. C 'est toutes ces questions -là et ça, c 'est un combat, à mon avis, qui passe par le fait de s 'engager pour la révolution. Moi, je pense qu 'au -delà de la question des mobilisations, il y a la question de quel projet, quelle alternative on porte. Moi, j 'ai fait un certain nombre de mobilisations dans ma vie, en fait, avant de commencer à m 'engager. J 'ai fait la loi travail quand j 'étais au lycée et ensuite parcours sup, et en fait, j 'en ai eu marre de ce saut mouton de mobilisations, des mobilisations. Il y en aura. La situation est explosive. On voit qu’en Argentine, c 'est un des présidents les plus d 'extrême droite qu 'on a au niveau mondial qui vient d 'être élu. Et en fait, quelques semaines après son élection, il est face à une prochaine grève générale dans le pays, à des assemblées dans plusieurs dizaines de villes, des assemblées de quartier, ouvrières, étudiantes, etc., alors même que ce sont les vacances d 'été. Et donc, en fait, ils ne nous auront pas aussi facilement. Il faut voir aussi ça, mais que ça, c 'est des choses qui se préparent. Les explosions sociales, elles arrivent. Elles ont toujours eu lieu. Mais la question, c 'est quelle force on a pour proposer une stratégie qui est alternative à ce que nous proposent les directions politiques et syndicales actuelles. Parce que si c 'est pour recommencer au printemps des journées de saute moutons, des grèves partielles, etc., et de trahir à nouveau les aspirations plus générales de la jeunesse et des classes populaires, c 'est non. C 'est un éternel recommencement. Et c 'est ça qui fait le lit de l 'extrême droite aussi, c 'est ce désespoir profond des classes populaires. Et donc, c 'est pour ça que Bardella, il peut draguer aussi des secteurs de jeunes, des classes populaires, etc., qui en ont marre, qu 'on leur dise attendez que je sois au pouvoir et puis je retirerai la réforme des retraites, je retirerai la loi Darmanin, mais c 'est aujourd 'hui que ça se passe. Et donc, je pense que ça suppose que toute cette jeunesse qui a fait les précédents mouvements, elle commence à se poser la question de s 'engager plus au quotidien pour forger des bastions combatifs en fait dans les universités et dans les lycées.

Oui, puis il y a aussi la question, comme tu l 'as posée, de vraiment le regard sur le long terme, la stratégie sur le long terme, mais également le projet politique. Et j 'aimerais qu 'on en parle à la fin de cette émission. Mais juste avant, il y a un sujet qui suscite de plus en plus de débats, de polémiques, de créations de groupes militants thématiques, de potentielles mobilisations, et ça a commencé notamment avec les sons papiers qui sont mobilisés en la matière. Et je fais référence, vous l 'aurez peut -être compris, aux Jeux Olympiques. C 'est vrai que Macron, en quelque sorte, présente les JO comme un élément fondamental de l 'année 2024. Il a annoncé que ça allait être quelque chose que l 'on ne voit qu 'une fois par centenaire, quelque chose d 'immense, des jeux populaires qui vont faire plaisir aux Français, que ça va être un événement qui va faire briller la France. Et il en fait vraiment quelque chose de cardinal dans ce second quinquennat, voire de central. Et en quelque sorte, il veut s 'ériger comme chef de bataille en la matière. Il l 'avait d 'ores et déjà annoncé lorsque Notre -Dame avait brûlé en disant « Vous verrez, ce sera prêt pour les JO ». Il y a un peu une obsession autour de ça, et on le voit d 'ailleurs avec son nouveau gouvernement, avec une ministre de l 'Éducation qui porte également la délégation des sports et des Jeux Olympiques, je cite. Enfin bref, c 'est un enjeu majeur pour lui. Et j 'ai l 'impression qu' il se focalise vachement là -dessus. Et si j 'insiste là -dessus, c 'est pour dire est -ce que ça poserait pas justement un enjeu de mobilisation où, moi, je m 'en souviens, pendant la réforme des retraites, beaucoup disaient « Eh bien, pas de retrait de la réforme, pas de JO. Dans les quartiers populaires, pas de justice, pas de JO lorsqu 'il y avait eu l 'exécution de Nahel. » Là, on le voit avec la loi Darmanin, pas de retrait de la loi Darmanin, pas de JO. Est -ce que les Jeux Olympiques qui, un peu, c 'est cette fête de l 'élite mondiale qui se retrouve dans la capitale parisienne, en faisant fi de la misère sociale, où on vire les plus précaires de Paris, les sans -abris notamment, et on les fout le plus loin possible, on vire les étudiants précaires qui sont dans les logements Crous, on exploite les travailleurs sur les sites de construction des infrastructures, est -ce que les JO ne pourraient -ils pas incarner une occasion, une opportunité pour construire une mobilisation qui a été à la convergence de toutes ces questions -là, notamment sur la question de la Palestine dans la mesure où il y a un décalage entre cette fête et la réalité en cours. Est -ce que, selon vous, on ne peut pas construire une mobilisation unitaire et globale autour de ces Jeux Olympiques ?

Je pense qu 'une mobilisation comme ça, elle va au -delà des lycées, des universités, je pense que c 'est une mobilisation globale qui peut se tourner sur les JO et ça peut être un point central. On parlait tout à l 'heure de monter des colères, en réalité, il y a plein de choses qu 'il faut monter les colères, il y a eu la question de l’abaya pour les lycées, il y a eu la question du manque de professeurs, de l 'inflation, de la guerre, du génocide en Palestine, il y a eu la loi immigration, donc il y a toutes ces colères qui montent et qui peuvent se retrouver pendant les JO qui n 'ont rien de populaire, parce que quelqu 'un dans le chat l 'a très bien dit, on parle de places à 500 balles, on parle d 'étudiants qui se font virer, on parle de compétitrices françaises qui ne pourront pas porter le voile, alors qu 'une grande majorité des délégations internationales l 'autorise, donc oui, il n 'y a rien de populaire et c 'est comme le grand projet de Macron 1er qui veut rayonner partout dans le monde, je pense que, effectivement, ce serait une belle victoire pour nous, une belle victoire de pouvoir lui dire regarde, tu t 'es fait humilier devant des millions de personnes, voire des milliards, puisque les JO c 'est quand même assez de regarder, et je pense que ça pourrait être une très belle victoire pour notre camp, de pouvoir alimenter toutes les colères, de les regrouper autour des jeux olympiques, autour du fait qu 'il y ait des dizaines de personnes qui meurent pendant les travaux des JO qui sont souvent des gens qui n 'ont pas de papiers, pour justement mettre Macron en face de la réalité, qui est que les Françaises et les Français ne veulent plus de lui, ne veulent plus de ce président libéral, et ne veulent plus de ce gouvernement qui fait des alliances avec l 'extrême droite et avec le patron d 'un.

Ariane ?

C 'est clair que je pense que les JO, c 'est le foyer de rencontre de tout un tas de problématiques, la question de la sécurité, par exemple, en Seine -Saint -Denis, ça va être un dispositif policier monstre qui va être déployé et qui va servir derrière à réprimer les quartiers. Il y a effectivement la question de la précarité étudiante avec des jobs payés au lance -pierre, ou même du bénévolat qui a appelé de ses vœux. Il y a toutes ces questions -là, même par exemple la restriction du droit de grève qui est en train d 'être réfléchie par le patronat pour un certain nombre de secteurs essentiels à la société. Et donc, effectivement, comme tu le disais, ça fait presque un an que les JO sont vus comme le moment de la revanche de l 'ensemble des classes populaires, des quartiers de la jeunesse, et du coup ça se prépare. En réalité, on voit que le patronat, il a conscience de ça, il est en train de préparer bien en amont sur le terrain sécuritaire, mais aussi sur le terrain de la paix sociale. Et pour ça, il est en train de dialoguer, de négocier avec les directions syndicales. C 'est Sophie Binet, patronne de la CGT, qui dit qu 'il n 'y aura pas de grève pendant les JO. On n 'est pas là pour gâcher la fête, mais la fête de qui ? La fête de ceux qui sont capables de se payer des billets à des milliers d 'euros pour aller voir je ne sais pas qui faire un 100 m en crawl. Nous, on aimerait bien participer à ce type d 'événement, mais ce n 'est pas pour nous. Pour moi, c 'est cette question.

D 'autant que, non, je vais le laisser poursuivre, mais d 'autant qu 'en plus des enjeux général et du potentiel, si je puis dire, ainsi vous m’ autorisez le néologisme, autour des questions fortes, des questions sociales, etc. Il y a des enjeux très spécifiques autour de ça, et notamment, tu viens de l 'évoquer, les enjeux sécuritaires. Pour la première fois, il va y avoir l 'expérimentation en France à grande échelle de la surveillance algorithmique, de la reconnaissance faciale, de toutes ces politiques ultra sécuritaires, liberticides qui violent nos droits fondamentaux. Et puis, il y a aussi la question du racisme environnemental dans les quartiers populaires, où en Seine -Saint -Denis, par exemple, tu as le village Olympique qui va être doté de filtres à air, où, en gros, on acte le fait qu 'on est dans un territoire qui est extrêmement pollué, qui est nocif sur le plan sanitaire, et pendant ce temps -là, les habitants de Seine -Saint -Denis, eux, n 'auront aucune, n 'ont aucun, et d 'ailleurs, aucun dispositif en ce moment, ni même à ce moment -là, particulier en la matière. Et donc oui, effectivement, la question maintenant, c 'est comment on construit cette mobilisation, et qu 'est -ce qu 'on rétorque aussi à celles et ceux qui disent oui, mais c 'est impopulaire parce que c 'est la fête, parce que les jeunes, notamment, eux, ce qu 'ils ont envie, c 'est de regarder plein de matchs de telle et telle discipline. Est -ce que c 'est vraiment ça dont a envie la jeunesse ?

Ben oui, c 'est clair que ça va créer un précédent au -delà des JO, sur le terrain sécuritaire, policier, mais aussi sur le terrain des conditions de travail. Quand Macron, il a pour projet de faire passer une nouvelle loi travail, et que les JO, c 'est dans six mois, et que ça permet, en fait, de s 'assurer qu 'en train de le droit de grève, d 'augmenter le temps de travail de certains travailleurs, ça permet aussi de tester la capacité de résistance du mouvement ouvrier, de l 'avant -garde, en général des classes populaires et de la jeunesse. Et donc, c 'est à tout ça qu 'il faut s 'atteler. Et moi, je suis désolée d 'avoir à le redire, mais pour moi, il nous faut un plan, un plan de bataille, un plan d 'ensemble. Ce n 'est pas possible qu 'aujourd 'hui, moins d 'un an après les retraites, on s 'accommode, en fait, d 'une situation de passivité, où en fait, on nous a imposé une défaite, alors même qu 'il y avait les conditions de la victoire six mois auparavant. Je suis désolée, mais ce n 'est pas normal qu 'au moment où, en fait, il y a ces possibilités -là de riposte d 'ensemble, pas, je veux dire, ce n 'est pas par rapport à une manifestation demain, mais c 'est comment est -ce que sur le temps long, d 'ici au JO, on construit les armes qu 'il nous faut, en fait, pour faire face à tout ça. Et je pense que les directions syndicales doivent s 'atteler à penser un plan de bataille. Et ça, ça se fait aussi par un discours qui permet, en fait, d 'adresser la question du racisme, des oppressions, de l 'écologie, parce qu 'en fait, il faut arrêter cette division du politique et du syndical. Les syndicats doivent se prononcer sur les questions économiques. Et en fait, c 'est à la gauche institutionnelle et la Nupes de penser les questions politiques pour 2024, pour 2027, mais ce n 'est pas possible de penser comme ça. Il faut que ça soit l 'ensemble des forces vives, des classes populaires qui pensent ces questions par en bas et qui commencent à le préparer à la RATP. Il y a en fait une colère qui gronde sur les conditions de travail depuis longtemps, parce qu 'en fait, ils sont en train de payer aujourd 'hui la contre -offensive du gouvernement de la réforme des retraites de 2019 où ils avaient fait une grève reconductible. Et donc, ce sont ces questions -là, mais on ne peut pas les penser de manière isolée, la jeunesse, il faut la penser en alliance avec le mouvement, sinon ce n 'est pas possible.

Évidemment, mais d 'où l 'intérêt de cet espace. Totalement. Gwen, comment concrètement, tu penses qu 'on pourrait construire des mobilisations autour des JO ?

Pour le coup, ça va se passer pendant l 'été. Donc, bloquer un lycée, c 'est tout de suite plus compliqué quand il n 'y a personne dans le lycée. Ça perd tout son sens. Mais je pense que ce sont des discussions qui peuvent avoir lieu avec les travailleurs et travailleuses qui sont prêts à lutter justement contre les JO et surtout contre la politique d 'Emmanuel Macron. Et après, c 'est au fil des discussions voir comment on peut faire pour allier le monde des lycéens, le monde étudiant et le monde ouvrier dans cette lutte qui va se faire autour des JO, tout simplement.

Ça va, la technique, David ? Je vois David qui s 'agite dans tous les sens, il doit dire. Ces jeunes, ont -ils des idées trop subversives ?

Non, non, non. Je m 'amuse avec mes caméras, je vous écoute avec passion. Visiblement le tchat aussi. Non, tout va bien. Vous avez de l 'eau ? Vous voulez un café ? Il y a simplement quelques grognards du tchat qui vous demandent… D 'abord, moi, j 'ai un truc. Ritchy, tu n 'as pas de notes, toi ? Je ne sais pas comment tu fais. Le chat vous demande est -ce qu 'on peut encore penser gauche -droite ? Je suis sûr que ça va vous interpeller. Mais est -ce que vous pensez que votre génération doit encore résonner en termes de gauche, la gauche, la droite ?

Non, je pense qu’aujourd’hui, on ne peut plus… Le système gauche -droite, je pense qu 'on ne peut plus forcément l 'utiliser. Il y a un système qui, lui, a toujours fait son sens du camp bourgeois et du camp plus ouvrier. Quand je parle de camp ouvrier aujourd 'hui, j 'englobe pas mal de composantes de la gauche, dans une certaine mesure. Ce camp bourgeois va également être réactionnaire, va également être raciste, puisqu 'il sert ses propres intérêts économiques. Le principe de gauche -droite, peut -être démodé. Est -ce qu 'il est encore bon d 'en parler ? Une chose est sûre, il y a une alliance des partis bourgeois, des partis réactionnaires contre une possible offensive, une possible lutte, de la part du camp social, du camp de gauche, du camp des ouvrières et des ouvriers.

Je précise juste, avant qu' Ariane prenne la parole, le chat vous propose, par exemple, comme variante sociale versus libérale. Ritchy, j 'essaierai de te procurer bientôt un écran, comme ça tu pourras réagir directement.

Ce n 'est pas évident sur le côté, mais pas de souci. À toi Ariane.

Je pense que la question fondamentale que notre génération, ou en tout cas les secteurs de la génération qui ont été des protagonistes des précédentes mobilisations, doit se poser la question réforme ou révolution. Je pense que c 'est celle -ci qui est fondamentale et qui va déterminer notre avenir. Je pense que c 'est ça l 'antagonisme stratégique important, parce que c 'est la question de est -ce qu 'on attend que le changement vienne par des réformes progressives et par un changement de pouvoir au sein des institutions ou est -ce qu 'on prend nos affaires en main et est -ce qu 'on se dit que ce n 'est pas dans quatre ans qu 'il faudra se bouger, mais c 'est aujourd 'hui, ici et maintenant, qu 'on pose l 'ensemble des questions qui nous tiennent à cœur et que ce soit les questions nationales ou internationales, que ce soit les questions syndicales économiques ou les questions politiques. Et je pense que la jeunesse a un rôle pour penser ces questions. On voit que ces dernières années, il y a de plus en plus d 'engagements au niveau de la jeunesse, il y a un engagement au niveau des associations, des ONG. Les jeunes ont envie de changer le monde et la question c 'est comment et moi je pense qu 'en réalité, on s 'engage pour la révolution quand on se dit que c 'est par la lutte des classes et en alliance avec le mouvement ouvrier qu 'on sera capable de construire le rapport de force qui nous permettra non pas uniquement d 'être en permanence à la défensive, mais aussi de repasser à l 'offensive comme tu disais. Je pense que c 'est ça l 'antagonisme un peu important.

Merci pour cette belle transition Ariane. Mais pourquoi je dis ça ? Parce que c 'est vrai que moi j 'ai une frustration absolue quand j 'écoute aujourd 'hui les médias dominants, les mainstreams comme on les appelle pour apprendre un anglicisme, c 'est qu 'on présente toujours la politique et notamment quand on s 'adresse aux jeunes et quand on parle de politique à travers le prisme uniquement de grosses structures partisanes, c 'est -à -dire de gros partis politiques. Ah mais vous, est -ce que vous avez votre carte chez untel ou untel ? Ou bien à travers des personnalités, d 'ailleurs, on en parlait au début, à savoir l 'opposition binaire entre Attal et Bardella, comme si il n 'y avait rien entre, ou encore j 'ai vu un papier l 'autre jour de France Info qui nous présentait un troisième au milieu, serait -ce la troisième voie que Léon Defontaine candidat du PCF ? Et c 'est vrai que c 'est vachement intéressant de déconstruire ça et de voir que la politique, et c 'est pour ça que dans cette émission, et moi je suis content, on prend vraiment le temps de poser les choses et pas juste de discuter pendant quelques minutes, mais d 'approfondir et de dire que la politique, ça dépasse de loin ces enjeux de personnalité ou même de partis politiques, dans la mesure où ça pose de vrais débats de société, une vraie lecture aussi de la société et à ce sujet, moi j 'aimerais que dans les minutes qui nous restent, on puisse débattre de ça, à savoir quelle est aujourd 'hui la société à laquelle on veut mettre fin, comment on définit cette société -là dans laquelle on vit, quelles en sont les oppressions qui la caractérisent, quels sont les mécanismes qui la caractérisent, et aussi quelle est celle que l 'on veut voir demain, voir le jour. Et donc, moi, je pense que c 'est important aussi de répondre à ces questions -là donc pour procéder dans l 'ordre, Gwen, cette société dans laquelle on vit aujourd 'hui, comment tu la qualifies ? C 'est une société capitaliste, néolibérale, par quoi elle est marquée et dans quoi, toi, tu souhaites mettre fin à cette dernière ? Ou est -ce que tu souhaites l 'amender en quelque sorte pour la rendre un peu meilleure ?

Non, je pense que déjà, pour partir d 'un constat simple, on est dans une société qui aujourd 'hui est autoritaire, quand on regarde la répression policière qui est hors norme aujourd 'hui, on a une société qui est profondément un gouvernement et un pouvoir politique qui est profondément raciste, je continue à croire qu 'on n 'a pas une société qui est raciste, ou en tout cas une population qui est raciste, donc oui, un pouvoir politique est extrêmement raciste aujourd 'hui et on a une économie qui se base dans un capitalisme qui est en train de mourir et qui a pour seul rempart l 'extrême droite. Quand on regarde, on a des grèves qui se font partout dans le monde, un combat acharné qui se fait contre le capitalisme, et les libéraux, par peur de perdre le pouvoir, de perdre le monopole sur le monde, font alliance avec l 'extrême droite pour justement pouvoir garder les rênes de l 'économie mondiale. Donc je pense que on peut déjà partir de ce constat -là, en tout cas c 'est celui que je dresse moi de mon côté, et après sur comment faire pour en sortir, je pense qu 'en réalité ça ne sert à rien de l 'amender, il y a déjà des gens qui ont essayé, ça a été fait en Grèce, ils n 'ont pas réussi, ça a été fait il y a maintenant quand même plusieurs années de cela, au Chili, ils n 'ont pas réussi et on est tombé dans un gouvernement fasciste, donc je pense que non, il faut amender une société comme celle -ci qui est quand même très bien scellée, parce que les grands penseurs de cette société sont des gens très intelligents, je leur donne au moins ce point positif, c 'est des gens qui ont très bien scellé la société et qui fait que on a des médias qui contrôlent l 'opinion publique aujourd 'hui, qui fait que on a Gabriel Attal qui est déjà pressenti comme le prochain président de la République, on a une police qui réprime, et donc oui il faut réussir à s 'en détacher, et donc je pense que ce n 'est pas forcément en amendant cette société là qu 'on sortira de cette emprise capitaliste, autoritaire et raciste.

Ariane pour répondre à cette question, peut -être en précisant, toi qui fait partie d 'une organisation marxiste, à savoir le point levé est plus largement révolution permanente, est -ce que les grilles de lecture politiques et critiques du XIXe siècle, enfin qui s 'en est en tout cas au XIXe notamment avec Marx, qui voient la lutte des classes à travers notamment d 'un côté le prolétariat et le monde ouvrier et de l 'autre la bourgeoisie dominante, eh bien aujourd 'hui, cette lutte des classes est à remettre en question dans sa lecture politique, dans la mesure où il y a quand même pas mal d 'éléments qui viennent changer la donne, notamment la dimension start -up nation avec des centaines de milliers voire des millions de travailleurs qui en quelque sorte ne sont plus dans l 'industrie de par le fait que cette dernière est quasiment démantelée, mais dans l 'auto -entrepreneuriat, voire se retrouve sans emploi. Comment cette grille de lecture marxiste qu 'est la tienne ? On l 'adapte, si je puis dire, ou du moins on la prend en compte dans la donne sociale et économique du XXIe siècle ?

Ben moi je pense que la révolution et la tradition marxiste révolutionnaire n 'a jamais été autant d 'actualité. Effectivement, nous on se revendique d 'une tradition qui pense que la clé du renversement du système se situe dans l 'antagonisme de classe entre ceux qui sont exploités et ceux qui exploitent. Et au XXIe siècle, il n 'y a jamais eu autant de monde qui est exploité et donc autant de force vive pour penser le renversement du système tel qu 'il est. Après, ça suppose effectivement de penser à des questions qui sont extrêmement complexes. Nous on réfute en fait cette idée que le marxisme et la lutte des classes, ça serait les ouvriers blancs en bleu de travail, V /S la bourgeoisie, des grandes concentrations industrielles. En réalité, la classe ouvrière, c 'est une classe ouvrière qui est racisée, qui est féminisée, qui est jeune, qui est précaire, qui a été extrêmement fragmentée par les classes dominantes justement pour saper les capacités de résistance de ceux qui auraient intérêt en fait à un changement de système. Et du coup, ça, ça nous impose de penser plus que jamais. Mais comme l 'ont fait en fait les penseurs de la révolution socialiste comme Marx, comme Lénine, comme Trotski, de penser comment est -ce que la classe ouvrière doit penser un autre projet de société pour l 'ensemble des populations exploitées au primé. Ça suppose de penser les questions de féminisme, de racisme, d 'écologie, les questions d 'anti - impérialisme. Toutes ces questions -là, elles sont pensées en fait, elles peuvent être réfléchies à partir d 'une grille de lecture marxiste -révolutionnaire. Et nous, c 'est ce qu 'on fait avec le Poing levé révolution permanente. En réalité, révolution permanente, c 'est une organisation politique d 'une richesse énorme pour la jeunesse. Parce qu 'en fait, c 'est une organisation où on va militer au quotidien, aux côtés des travailleurs, des transports, de l 'agroalimentaire, de la santé, des hôpitaux, du travail social, etc. Et penser ensemble au quotidien comment est -ce qu 'on ne retombe pas éternellement dans les mêmes pièges tendus par les classes dominantes, à commencer par les pièges qui sont tendus par les directions de nos propres camps. D 'un côté, celles qui nous disent que ça suffit de faire une grève une fois par semaine, une fois par mois, mais celles aussi qui nous disent qu 'il suffit de voter pour changer la face du monde. Moi, je pense qu 'un autre monde est possible, mais qu 'il va falloir se battre pour ça et que ça, ça suppose de militer.

C 'est vrai que si je te pose cette question, et d 'ailleurs, tu pourras aussi réagir, je pense à Gwen, c 'est que Macron et les autres avant, et sûrement ceux qui lui succéderont si d 'ici là, on n 'a pas mis fin à se foutre voir et à ce bordel, nous vendent un peu une société qui est passée justement d 'une opposition entre ceux qui ont tout et ceux qui n 'ont rien, ceux qui sont des possédés et les possédants, mais nous disent que finalement, et notamment les jeunes issus des quartiers populaires, les jeunes issus des classes populaires plus globalement, c 'est des gens qui, s 'ils font des efforts, s 'ils traversent la rue comme Gabriel Attal l 'a très bien fait dans le septième et l 'huitième arrondissement, et bien, ils et elles peuvent s 'en sortir, ils et elles peuvent avoir des entreprises,ils et elles peuvent vivre au Qatar et à Dubaï et devenir influenceurs. Comment on déconstruit aussi ce mythe -là des pseudo -possibilités d 'émancipation qui, en réalité, sont quasi inexistantes ? Je ne sais pas lequel… Gwen ?

Non, pour moi, oui, ça c 'est toute l 'éducation capitaliste qu 'on nous donne en nous disant que si jamais on se donne les moyens de réussir, on va y arriver, que ceux qui n 'ont pas réussi, c 'est parce qu 'ils n 'ont pas fait assez d 'efforts, ou que sais -je ? En réalité, c 'est absolument faux. Enfin, des exemples de gens qui, entre guillemets, pour reprendre leur discours, sont partis de rien et ont réussi à arriver à la Silicon Valley, à Dubaï, ou je ne sais quoi, ces exemples -là, on en compte sur les doigts de la main, sur chaque décennie. En fait, ça n 'existe pas, en réalité, dans le système dans lequel on vit aujourd 'hui. Et c 'était la Fondation Abbé Pierre qui avait fait une étude là -dessus. On reste pauvre pendant plusieurs générations, on reste pauvre pendant 9 générations, en réalité. Donc, il n 'y a pas d 'ascension sociale qui soit possible dans une société comme la nôtre. Ça n 'existe pas, en réalité. Et donc, ce qu 'il faut, c 'est pouvoir sortir de ce discours -là et, encore une fois, ce n 'est pas les programmes scolaires comme ils sont faits aujourd 'hui, comme ils sont conçus par Emmanuel Macron, François Hollande, Sarkozy, etc., qui sont à peu près les mêmes, qui sont les mêmes, d 'ailleurs, simplement. Il faut qu 'on arrive à sortir de ce discours -là. Et là, ça passe par la formation militante et ce qu 'on essaie de faire, nous, avec l 'Union syndicale lycéenne.

Alors, du coup, à moins que tu veuilles réagir à rien, le deuxième tenant de la question que j 'ai introduite tout à l 'heure, c 'était de savoir, et vous l 'avez répondu tous les deux, comment on définit cette société, l 'ordre actuel du monde. Et le tenant de ça, c 'est de savoir quelle est la société que l 'on a à proposer, parce que effectivement, la critique de ce monde pourri, ce monde qui rend malheureux les gens. Et c 'est vrai que, quand on parle de jeunesse, il faut constater que ces dernières années et ces dernières décennies, mais même ces derniers mois, et notamment, depuis la sortie du Covid et des confinements, il y a une explosion du nombre de suicides et de tentatives de suicide chez les jeunes, qui a été vachement documenté. Et c 'est vrai qu 'il faut combattre cette société qui sème le malheur, et on en a beaucoup parlé tout au long de l 'émission. Mais quelle est donc la société que l 'on propose, l 'alternative forte, qui donne envie, aussi, dans la mesure où je pense que, en tout cas, les gens, pour les mobiliser, il faut aussi leur dire que, très concrètement, il y a un autre ordre du monde qui est possible et qu 'on n 'est pas condamné à subir celui -ci. Et du coup, pour donner une question qui soit plus précise, parce que ça, c 'est un de mes problèmes, en gros, quelle est la société que l 'on peut construire demain, qui répond aux enjeux sociaux et à l 'urgence écologique, notamment, et c 'est vrai qu 'on n 'a pas énormément parlé ce soir, mais c 'est un enjeu fondamental. Et est -ce que vous avez des exemples précis de ce que certains appellent des îlots ou des utopies à proposer en la matière à travers l 'histoire ou actuellement quelque part dans le monde ? Ariane ?

Nous, au Poing levé à révolution permanente, on se définit comme marxiste révolutionnaire, mais on pourrait aussi dire communiste révolutionnaire, c 'est -à -dire que, pour renverser et remplacer cette société basée sur l 'exploitation et l 'oppression, nous, on veut mettre en place une société totalement antagonique à celle -ci, où il n 'y a pas une minorité qui exploite, dirige et opprime une majorité, mais où il y a l 'ensemble de la population qui décide et produit en fonction des besoins de la majorité, et ça, ça suppose la socialisation des moyens de production, le partage du temps de travail, le partage des richesses, de mettre en place une université qui serait basée sur la résolution des grands problèmes de l 'humanité, sur les grands problèmes des nouvelles générations, les questions climatiques, les questions de production, les questions de comment est -ce qu 'en fait on met en place un autre type d 'enseignement, et ça, je pense que c 'est important de voir à quel point cette perspective d 'une société sans exploitation, c 'est quelque chose que le capitalisme a fondamentalement dévoyé. On disait que le capitalisme, c 'est la fin de l 'histoire, il n 'y a rien après ça, etc. En fait, aujourd 'hui, notre génération, elle a grandi avec l 'idée que c 'était plus probable qu 'il y ait la fin du monde, plutôt que la fin du capitalisme et la mise en place d 'une société sans exploitation ni oppression, et nous, on a envie de réhabiliter l 'idée que non seulement la révolution elle est possible et souhaitable, mais aussi que derrière une autre société, un autre type de projet sociétal est possible à condition qu 'on arrive à porter ce projet à un niveau de consensus majoritaire, évidemment, et ça, ça passe par le fait de développer la lutte des classes, d 'aller au -delà des politiques actuelles, de penser comment est -ce qu 'on libère les énergies du mouvement, comment est -ce qu 'on repasse à l 'offensive, comment est -ce qu 'on traite l 'ensemble des questions de société en construisant un rapport de force suffisant, et moi, je voyais dans le chat, il y a des gens qui nous disaient que voilà, il n 'y a pas que des ouvriers dans la vie, mais moi, je suis d 'accord, enfin, moi, je dis que la classe ouvrière, elle est majoritaire aujourd 'hui, mais il y a d 'autres types de problèmes qu 'il faut adresser. Moi, je pense que la jeunesse, c 'est surtout qu 'elle a tout intérêt à s 'allier avec le monde du travail parce qu 'en fait, la grève, c 'est un outil fondamental, non seulement pour arrêter la production, mais aussi pour la repenser d 'un point de vue écologique, environnemental et anti -impérialiste aussi, et c 'est toutes ces questions -là qui nous incombent.

Et l’enjeu de sortir des activités purement manufacturières et productivistes au profit notamment du travail Sur le plan des services, et notamment les services auprès du soin, plutôt, du moins, devrais -je dire, le soin à la personne, les personnes les plus vulnérables, et on sait qu 'on en a drôlement besoin dans nos sociétés. Mais juste avant de donner la parole à Gwen, est -ce que tu as des exemples et des illustrations concrètes à travers l 'histoire d 'expériences ou de moments où cette société -là dont tu nous parles a pu être expérimentée ?

Oui, nous, en fait, on utilise souvent, il y a l’histoire de la commune de Paris qui est intéressante sur un temps extrêmement court de voir comment est -ce que quand, en fait, les travailleurs prennent le pouvoir, qu 'est -ce qu 'ils sont capables de mettre en place comme réforme absolument radicale qui change la vie des gens. Mais il y a aussi la révolution russe de 1917 qui a permis, en fait, aux travailleurs d 'accéder au pouvoir et d 'instaurer la possibilité de divorcer pour les femmes, la socialisation des moyens de production, la socialisation de toutes les tâches reproductives et donc de permettre l 'émancipation des femmes, la question du mariage pour tous, comme on dit en France, qui a été instauré dans la Russie post -révolution socialiste. Et donc ça, c 'est des expériences aussi de prise du pouvoir par les travailleurs qui nous permettent de penser comment est -ce que ce serait possible et souhaitable, en fait, pour dépendre de la population qui ne sont pas forcément de la classe ouvrière, de profiter aussi d 'un autre type de système de production où, en fait, on est capable de penser la fin de l 'oppression, l 'émancipation de toutes et tous, les questions climatiques, les questions d 'oppression, etc. Moi, je pense que c 'est des expériences qui sont absolument progressistes, fondamentales. Mais je pense qu 'aussi, il faut aussi regarder les expériences les expériences trahies ou qui ne sont pas allées au bout. Et je pense que, par exemple, les grèves générales de 36 et le rôle qu 'a joué la gauche au pouvoir, le Front Populaire au pouvoir, pour en fait canaliser toute cette colère là et ces possibilités de révolution, Qui a voté, in fine, les pleins de pouvoir à ce temps. C 'est ça aussi sur quelles alliances on veut construire. Est -ce que c 'est une unité par en haut de la gauche réformiste institutionnelle ou est -ce que c 'est une unité par en bas ? Je pense qu 'aussi, les expériences de gauche en Grèce ou en Espagne montrent aussi l 'impasse de ces perspectives -là et qu 'en fait, on a tout à repenser aussi de ce point de vue là, quoi.

Gwen, quelle est la société dans laquelle tu rêverais, tu penses, qui serait adaptée aux enjeux dont on vient de parler, auxquels on fasse notre génération, nos générations, du moins ? Comment tu l 'envisages ? Est -ce que tu en as des illustrations également ?

Non, moi, je pense que, enfin, je pense que oui, il faut une société qui soit pas autoritaire, qui ne soit pas impérialiste, qui ne soit pas raciste et qui ne soit pas capitaliste. Après, quel modèle de société précis je veux, j 'en ai pas. Je n 'ai pas envie de jouer mon style en disant, oui, non, il faut que ce soit comme ça, comme ça, comme ça. Loin de là, je pense qu 'il faut qu 'il y ait des discussions, il faut qu 'on puisse tous aspirer à une société meilleure et ça, ça passe par la discussion, par le débat et de savoir ce que les gens veulent en réalité. Et donc, moi, la seule chose que je pourrais dire, c 'est de continuer à avoir, à être, à rêver d 'une utopie, à faire de cette utopie une lutte et de continuer à lutter en réalité.

Et c 'est vrai que pour interagir un peu, parce que vous aurez remarqué qu 'ici, j 'ai un peu les deux casquettes, à la fois, je pose les questions, mais j 'y donne quelques briefs de réponse, il y a ce qu 'on appelle l 'utopie, et moi, c 'est un sujet qui m 'intéresse vachement, sémantiquement, ça veut dire le non -lieu, ça veut dire ce qui n 'est pas en gros, ce qui n 'est pas une réalité. Or, il y a Victor Hugo, que l 'on cite à toutes les sauces, qui disait un truc vachement intéressant, il disait, l 'utopie d 'hier est la réalité de demain. Et dans le même sens, Élisée Reclus qui est d 'un grand penseur anarchiste, écologiste et géographe du 19e, disait que l 'utopie est la seule réalité. En cela que, finalement, ce qui est jugé aujourd 'hui utopique par la réaction, par le pouvoir, eh bien, c 'est ce qui n 'est pas. Malgré tout, ça peut être de main grâce au combat révolutionnaire, grâce aux mobilisations, et ça peut donner lieu à des débouchés, à des avancées notables dans la vie des gens, que ce soit sur les droits des femmes, que ce soit sur l 'émancipation partielle de l 'esclavagisme et du joug colonial, et ça, c 'est vachement intéressant de le réhabiliter et de se dire qu 'aussi, il y a tout un tas de fonctionnements sociétaux, d 'horizontalités démocratiques qui sont aujourd 'hui présentés comme de l 'utopie par le pouvoir, mais qui, en réalité, ont des traductions très concrètes aujourd 'hui, à notre époque, un peu partout dans le monde. Et moi, je pense à des expériences qui sont assez incroyables, notamment au Rojava, notamment par les populations kurdes, en Syrie, en Turquie, enfin, et dans une grosse partie du Moyen -Orient, qui essaie de constituer, malgré les forces obscurantistes dans la région et les États autoritaires comme la Turquie, une alternative très concrète, basée sur l 'horizontalité, basée sur un dépassement du modèle de l 'État -nation. Je pense aussi au Chiapas dans le sud du Mexique. Et c 'est vrai que ce sont des alternatives qui sont vachement intéressantes à documenter. Peut -être qu 'un jour, si les camarades du Tchad sont intéressés, on pourra en parler avec grand plaisir. Alors maintenant, pour faire une forme de petit récap', parce que ça touche à sa fin, le titre de cette émission, c 'était « La jeunesse face à l 'offensive réactionnaire ». Est -ce que vous pensez, vous avez espoir en notre génération pour défaire cette offensive réactionnaire, pour y faire face ? Est -ce qu 'il y a encore un peu d 'espoir ? Ariane ?

Oui, moi, j 'y crois absolument, sinon je ne m 'y limiterai pas. Je pense que c 'est la première des choses. Et après, j 'y crois, mais je pense que c 'est une course contre la montre et qu 'il faut saisir la possibilité encore aujourd 'hui de construire le rapport de force et construire l 'alternative et que ça suppose qu 'énormément de gens et de jeunes s 'engagent et soient le plus conséquent possible avec leurs aspirations, leurs préoccupations, et qu 'ils participent à faire advenir une autre réalité que celle -ci, quoi.

Non, moi, je ne crois pas au discours comme quoi la jeunesse n 'est pas politisée. Certes, on a une jeunesse qui ne croit plus aux institutions politiques et donc qui ne va plus voter, mais en revanche, on a une jeunesse qui est particulièrement politisée, qui peut ne pas être, parfois, chez les lycéens, par exemple, à l 'USL, mais on a une jeunesse qui a conscience des enjeux d’aujourd’hui, de la réalité d’aujourd’hui, qui a conscience qu 'il y a un peuple qui se fait massacrer aujourd 'hui dans la bande de Gaza, qui a conscience que la loi émigration est un gribouillis de racisme. Et donc, on a maintenant toute cette jeunesse qui va se politiser et maintenant, c 'est à nous, organisation, de pouvoir la concrétiser autour d 'une lutte. Et nous, dans notre cas, l 'USL, ça va être la lutte contre l 'austérité de Macron et contre la progression des idées d 'extrême droite et de l 'extrême droite tout court.

Bon, les camarades, vous aurez compris que notre génération, malgré les dissensus qui peuvent exister entre nous, est farouchement partante à aller sur le front, pas celui de Manu, pas celui de belliqueux, ni même celui de la guerre, mais celui du combat contre le racisme, contre la haine, contre la xénophobie, contre les dominations et les exploitations, et pour une société meilleure, une société où les gens puissent accéder au bonheur, parce que non, ce n 'est pas effectivement quelque chose qui est purement de l 'ordre de l 'utopie, mais ça peut et ça doit être une réalité, parce que nous ne sommes pas condamnés à subir. Donc, en tout cas, c 'était la raison pour laquelle je voulais vous inviter, parce que j 'étais convaincu que vous alliez en faire la démonstration et je pense que c 'est pas mal. David, est -ce que tu penses que l 'on peut libérer nos invités ?

Vous en avez marre, ils sont fatigués, parce qu 'il y avait deux ou trois questions rapides du chat. Vous avez encore deux minutes ou pas ?

Oui, J 'allais te demander s 'ils avaient réussi leur audition ou pas.

C 'est à toi, c 'est toi qui décides.

Il faut qu 'on décide si on les libère ou pas.

Bien sûr.

Généralement, quand tu parles autant tu ne vas pas être libéré si vite. Vaut mieux garder le silence, là.

Exactement. On va répondre aux questions des amis du chat.

Alors, il y a Pimiko qui vous demande, En tant que personnel des universités, comment peut -on vous soutenir ?

Ah oui, je l 'avais vu passer celle -ci. Nous, au Poing levé, on a l 'habitude de lutter aux côtés des personnels parce qu 'eux aussi ont besoin de notre soutien. Ils ont des conditions de travail déplorables. On a fait un certain nombre de grèves à leur côté. Et je pense que c 'est ensemble qu 'on est capable d 'affronter à la case de l 'université publique. Je ne ferai pas plus long parce qu 'il est déjà tard.

Comment le personnel de l 'université et des lycées peut entrer en solidarité avec les lycéens, les lycéennes, les étudiants et les étudiantes ?

Nous, on n 'est plus directement lié avec les personnels de l 'éducation nationale. Pour le coup, à chaque fois, c 'est souvent des gens syndiqués, ce qu 'on voit dans les lycées. Et après, nous, c 'est ce qu 'on dit à nos responsables de fédérations locales, d 'aller voir justement les syndicats professionnels sur place, que ce soit les syndicats d 'enseignants, les syndicats de surveillants, qui sont aussi des personnes qu 'il faut défendre. Et également, tout le personnel des gens qu 'on ne voit pas, les gens qui s 'occupent de la cantine, qui s 'occupent de faire le ménage, qui sont aussi des infirmières scolaires, par exemple, parce que c 'est très souvent des femmes. Et donc, oui, nous, on leur demande justement d 'aller les voir pour ensuite, quand il y a une assemblée générale, qu 'elle puisse se dérouler avec l 'ensemble du corps de l 'éducation nationale, avec à la fois les élèves, à la fois les enseignants, à la fois tout le personnel de l 'éducation nationale.

Et c 'est vrai que ça me permet d 'avoir, si je peux rebondir, de penser à tout le personnel dit périscolaire, mais qui, en réalité, est indispensable au bon fonctionnement des universités, des lycées, et puis globalement des infrastructures scolaires en général. Et je pense notamment aussi aux AESH, qui ont un statut extrêmement précaire et qui sont souvent les oubliés en la matière et qui pourtant mènent des batailles extrêmement importantes. Donc, ne les oublions pas. Quelles sont les autres questions, David ?

N 'y a -t -il pas un enjeu à vivifier et animer les cortèges pour les rendre attractifs et emporter l 'adhésion populaire ? Ce sera la dernière question, parce que je vois que vous êtes fatigués, là.

Ah bon ? On te donne cette impression ? Non, non, non, mais… Attention, là, tu vas mettre en colère le plateau, Ariane.

Est -ce qu 'il y a un enjeu à vivifier et animer les cortèges pour les rendre attractifs ? C 'est sûr qu 'il y a un enjeu à faire des manifestations, des vrais points d 'appui et des moments de démonstration de force de notre camp. Et donc, si c 'est des manifestations ultra plan -plan où il ne se passe rien, il y a personne qui chante, quelconque slogan et en fait, c 'est juste une marche funèbre de République à Nation, c 'est sûr que ça ne donne envie à personne de manifester et que le fait que la jeunesse sorte dans les rues le soir au moment de la réforme des retraites, ça dit aussi des choses de l 'impasse, en fait, des manifestations routinières, etc. Donc oui, il y a un enjeu à revivifier les manifestations, mais aussi à porter un plan de bataille qui soit aussi à la hauteur des préoccupations, parce qu 'une manifestation, ça doit être surtout un point d 'appui et une démonstration de force.

Gwen.

Non, c 'est une question ultra intéressante. Nous, pour le coup, on l 'avait beaucoup réfléchi, justement, parce qu 'en réalité, à partir du moment où une manifestation est intéressante, on sort du cliché qu 'on peut avoir de la gauche qui se mobilise, où ça va être réveillé très tôt, des milieux très durs, etc. À partir du moment où on permet en fait à plus de monde de pouvoir venir, on va voir des gens qui ne sont pas forcément politisés, qui vont arriver et des personnes qui vont pouvoir être formés et qui vont être à l 'écoute de nos modifications. Et donc, toute cette théorie -là, en fait, on la retrouve notamment dans l 'action collective de Olson. Et c 'est ce qu 'on faisait, nous, par exemple, sur les blocus, pendant la réforme des retraites, j 'y arrivais plus, où on faisait justement, en fait, pendant les blocus, on avait un large public, on avait 300, 400 personnes devant nos lycées. Et en fait, on faisait à la fois des discours politiques en expliquant pourquoi la réforme des retraites, il fallait la combattre. Et en fait, à la fois, il y avait des trucs d 'action participative. On avait des concours de chant. Et pour le coup, c 'était pas bien chanté, c 'était nul, il faisait froid, il était 6 heures du matin, mais ça permettait aux gens de venir, de rester et de pouvoir nous soutenir dans la lutte. Tout et ensuite, de pouvoir écouter la raison pour laquelle on est présent. Et en fait, c 'est à partir du moment où on arrive à faire en sorte que des gens politisés, des gens non politisés puissent se rencontrent, qui vont pouvoir commencer à parler et qu 'on va pouvoir former une vraie lutte et un vrai collectif qui pourra ensuite à la manifestation et marcher.

Mais c 'est vrai que les manifs c 'est aussi des espaces vachement créatifs sur le plus artistique, parce que c 'est vrai que face notamment à l 'industrie de la mode de LVMH, etc., basée sur l 'exploitation de populations subalternes partout dans le monde, eh bien, on manif, il y a une vraie contre -industrie de la mode, j 'ai l 'impression. Alors les couleurs, souvent, sont assez obscures. Et je pense que ça interroge. Non, je plaisante. Blague à part, c 'est vrai que c 'est un enjeu, il me semble vachement important, qui pose la question de comment on rend ou maximum manifeste nos contestations, nos propositions, notre démarche révolutionnaire dans l 'espace public et comment on se le réapproprie en allant au -delà juste de manifestations ponctuelles. Et moi, je pense à tout un tas d 'initiatives en écoutant cette question, notamment à ce qui avait été fait par une convergence des militants d 'extinction rébellion et les Gilets jaunes en 2019 en occupant le centre commercial Italie 2 et puis en occupant, s 'il avait été fait à posteriori, carrément un gros bloc de quartier. Et ce que j 'entends par là, c 'est vrai qu 'il me semble un enjeu majeur à occuper l 'espace public pour en faire, et notamment créer dans les facs, les lycées, les universités plus globalement des lieux permanents de discussion, de solidarité, de débat, c 'est un enjeu majeur pour mettre un terme à la déstructuration de nos luttes. Et dans la même logique, c 'est vrai que tu as raison on fatigue parce qu 'on arrive à la fin, j 'en perds mon latin

Ah non, mais tu vas bien, prends ton temps. Tu sais, ici, il n 'y a pas de limite.

Mais dans la même logique, en gros, l 'idée, c 'est que face, par exemple, au discours du monde dominant qui sont visibles partout, sur les télévisions, dans le métro, avec les publicités, dans les écrans, dans la rue, c 'est parfois, et moi, ça me donne beaucoup d 'espoir lorsque je me balade tout seul et qu 'on est vachement isolé, et souvent avec nos écouteurs devant nos écrans, de voir sur des murs des slogans, de voir, en gros, des gens qui partagent nos convictions et qui le rendent manifeste. Et ça, il me semble que c 'est un enjeu fondamental.

Moi, je veux bien rajouter un dernier truc, très rapide, vu que tout le monde est fatigué, mais non, c 'est la question de voir comment est -ce que les manifestations, elles reflètent aussi des dynamiques de réappropriation aussi de nos luttes. Je pense que la question de l 'auto -organisation, c 'est -à -dire le fait que les gens, les jeunes, les ouvriers, les travailleurs, les classes populaires, dirigent leur mobilisation, pensent la question des revendications, pensent la question du calendrier, du plan de bataille par eux -mêmes et pour eux -mêmes, c 'est une question fondamentale. Et dans les manifestations, les trucs les plus parlants pour moi, c 'est quand, en fait, on a cette auto -organisation qui transparaît, c 'est -à -dire par exemple des cortèges de secteurs de profs et de lycéens, des cortèges de travailleurs de la SNCF ou de la RATP. Moi, je me souviens, pendant les Gilets jaunes, on avait mené toute une politique de jonction des cheminots vers, en fait, les Gilets jaunes pour dire, nous, le mouvement ouvrier organisé, nous sommes aptes et prêts, en fait, à vous rejoindre dans la bataille et user de la force de la grève. Et je pense que ces questions -là, elles sont hyper importantes de voir comment est -ce que les manifestations, elles ne suffisent pas en tant que telles, mais elles doivent être toujours le reflet d 'un plan de bataille puissant en général qui se construit par la base, par les assemblées générales, par les comités de quartier,

Je le savais, la question piège c 'est bon, c 'est bon, c 'est bon.

. Après, on s 'arrête peut -être, mais en gros, moi, il y a un truc qui m 'avait consterné, enfin qui me constat, d 'ailleurs, toujours dans une certaine partie de la gauche syndicale et politique partisane, c 'est un peu la réprobation systématique de ce qu 'ils appellent l 'émeute. Mais je dirais que moi qui fais de l 'histoire, et quand je m 'intéresse à ce terme, l 'émeute, c 'est un mot qui a paru au Moyen Âge et qui renvoie à l 'émotion collective, à savoir au fait de se mouvoir, de se mettre en mouvement et aussi à l 'émotion, au débordement de l 'émotion. Et d 'ailleurs, il y a un chic gars qui a écrit un bouquin qui s 'appelle L 'éloge de l 'émeute, qui était un philosophe dont je n 'ai plus le nom, mais qui est vachement intéressant. Peut -être que quelqu 'un dans le chat pourra retrouver ça.

Jacques Deschamps qui est venu auposte au mois de juillet après les révoltes qui ont suivi la mort de Nahel.

Et c 'est vrai que moi, je trouvais un truc vachement émouvant là -dedans, c 'est que dans ce qu 'on appelle ces émeutes -là, parfois, il y a de la solidarité collective, il y a de l 'auto -émancipation, de l 'auto -organisation, ou typiquement des gilets jaunes. Moi, je me souviens toujours de cette scène et j 'y ai assisté, j 'avais 15 ans à l 'époque, le 16 mars 2019, où sur les Champs -Élysées, pendant qu 'à République, tu as plusieurs dizaines voire centaines de milliers de personnes qui marchent pour la marche du siècle, et bien, tu as les prologues de toute la France qui arrive sur les Champs -Élysées et qui se servent. Et c 'est l 'auto -réquisition, l 'auto -réduc, l 'auto -redistribution populaire. Et tu as tous ces produits qui ne sont destinés qu 'à l 'élite, et c 'était hyper émouvant, qui sont distribués collectivement sur les Champs -Élysées ou encore dans une optique beaucoup plus vivrière durant les émeutes dans les quartiers populaires suite à l 'exécution de Naël. Et beaucoup l 'ont condamnée, d 'ailleurs, à Gaulle, je pense notamment à Roussel. Il y a des gens qui, parce qu 'ils et elles n 'arrivent pas à vivre, parce qu 'elles sont étouffées socialement, ont été réquisitionnés des centres commerciaux et notamment des magasins alimentaires pour se nourrir et pour vivre, tout simplement, parce qu 'elles sont asphyxiées sur le plan social. Donc voilà, c 'était ma dernière digression.

Merci beaucoup. Merci à vous trois. Merci. C 'était super cool, je vais être obligé de faire une photo de vous trois. Il va falloir que Ritchy, tu te mettes là. Mais on a une question rituelle que Ritchy ne connaît pas encore, parce que c 'est que sa deuxième.

Putain, c 'est la pire question. Je m 'attendais pas, c 'est la question piège. Qu 'est -ce qu 'on a fait ? On a discuté stratégie, politique, programme.

Gwen, qu 'as -tu fait pendant ces deux heures, toi ?

On a pu débattre. On a pu en apprendre un peu plus, aussi, je pense. C 'était sympa et dans tous les sens, un cadre super calme, très intéressant, sans prise de tête et sans commentaires chiants qu 'on peut retrouver sur les plateaux télé, donc super bien.

Génial, génial, bienvenue à vous,vous revenez quand vous voulez et donc Ritchy a une carte blanche tous les mois qu 'on a appelé “la Barricade “