La journaliste Lavrilleux : la justice aux trousses

Bonsoir, et donc pour ce quatrième numéro de la Boîte Noire, l 'émission qui essaye d 'aller dans les couilles des enquêtes journalistiques, en tout cas qui essaye de dévoiler un peu l 'arrière boutique du journalisme d 'enquête, j 'ai le plaisir de recevoir Ariane Lavrilleux.

Bonsoir ou bonjour.

Oui, bonsoir, bonjour. On la reçoit parce que, et je te reçois parce que t 'as eu, on va dire, une actualité judiciaire en tant que journaliste. J 'allais dire malheureusement, tu vas nous raconter ça par rapport à le menu, mais donc t 'as effectivement vendredi, la dernière, été convoquée par une juge d 'instruction, deux juges d 'instruction, dans le cadre d 'une enquête sur le dévoilement de secrets défense, d 'éléments de secrets défense qui étaient en fait des informations que tu avais dévoilées, révélées sur le site internet Disclose pour lequel tu travailles et qui concernait…

C 'est une enquête du Média Disclose à laquelle j 'ai contribué.

À laquelle t 'as contribué, il y a différents journalistes et donc c 'est une enquête où tu révélais le fait que notamment des armes françaises avaient été utilisées par l 'État égyptien pour faire des attaques contre des individus, enfin des assassinats ciblés. Raconte -nous à la base quelle était l 'enquête qui a suscité l 'intérêt de la justice française pour ton travail et qui ont, justice française et enquêteurs policiers qui ont essayé de découvrir quelles étaient tes sources, vos sources, avec des moyens manifestement assez conséquents, on va revenir dessus très vite.

Donc c 'est l 'enquête EgyptPapers ou les mémo de la terreur en français qui a été publiée en novembre 2021 par Disclose et qui a révélé une opération militaire secrète de la France, de l 'armée française qui était menée en Égypte pour le compte de l 'armée égyptienne. Il ne s 'agissait pas d 'utiliser à proprement parler des armes, du matériel militaire français, mais du renseignement militaire, des informations récoltées par des militaires français en Égypte et transmises directement à l 'armée de l 'ère égyptienne qui s 'en servait pour ensuite aller bombarder, cibler, tuer des civils qui étaient soupçonnés par l 'Égypte de contrebande et donc l 'Égypte les envoyait des bombes en fait sur ces personnes qui traversent le désert égyptien pour aller en Libye et donc envoyer des avions, les bombarder et les tuer sans sommation, sans aucun procès, donc c 'est ce qu 'on appelle des exécutions sommaires, donc en résumé en deux mots, c 'est une coopération de la France avec l 'Égypte qui a participé, soutenu une campagne d 'exécution sommaire menée par une dictature, en l 'occurrence l 'Égypte du maréchal Abdel Fattah al-Sissi

On reviendra peut -être sur le fond de l 'enquête, mais ça a amené finalement, je crois en septembre 2023 entre autres, carrément, est -ce que toi tu sois dans ton appartement à Marseille, personnel, perquisitionné par des policiers, même des agents de renseignement, je dis policier, mais effectivement des agents de la DGSI raconte nous comment ça se passe, parce que en tant que confrère, ça m 'intéresse de savoir en gros comment.

C 'est déjà arrivé à d 'autres, et ça risque de se multiplier si effectivement le cadre légal ne change pas. En fait, pour revenir un tout petit peu en arrière avant d 'arriver à ce point culminant de la perquisition, il y a le ministère des Armées qui a porté plainte immédiatement après la publication de l 'enquête par Disclose et par France Télévisions. C’est à la fois une enquête publique sur le site internet de Disclose que vous pouvez retrouver, et une enquête vidéo diffusée par France Télévisions, qui est toujours en ligne d 'ailleurs sur YouTube. Et donc immédiatement après, les autorités françaises n 'ont pas démenti cette enquête. Au contraire, il y a eu deux enquêtes qui ont été lancées. Une première enquête qui visait les révélations elles -mêmes de Disclose, une enquête interne au sein du ministère des Armées pour essayer de vérifier effectivement s 'il y avait eu un détournement, une dérive de cette opération. Parce qu 'à l 'origine, la France ne signe pas un chèque en blanc au dictateur Abdel Fattah al-Sissi L 'idée, au départ, c 'est de l 'aider dans sa lutte contre le terrorisme. C 'est une idée un peu naïve, on pourra y revenir, mais enfin en tout cas, sur le but.

Un peu fou et large, on va dire, c 'est comme ça.

Voilà, au départ, en tout cas, c 'est d 'aider l 'Égypte à lutter contre le terrorisme dans un moment où on est en 2016, voilà, un pic d 'activité terroriste particulièrement en plus dans cette région. Et donc, le ministère des Armées veut savoir ce qui a pêché à l 'intérieur de cette opération. Ils mènent une enquête interne pendant quelques mois qui va, au bout de trois mois, conclure que tout s 'est bien passé, l 'opération existe bien, mais il n 'y a pas eu de dérive. D 'accord. Sauf que ce rapport est classé secret défense. Donc, je ne connais pas, personne ne connaît le détail, enfin, quelques personnes connaissent le détail, mais pas le public. Voilà, bon, ça, c 'est fait. Et en même temps, le ministère des Armées porte plainte contre x pour identifier d 'où viennent les fuites. Donc, des fuites qu 'ils ont estimé suffisamment intéressantes pour lancer leur propre enquête interne, mais ils cherchent quand même, du coup, à savoir…

Et au nom de la divulgation d 'un secret défense, c 'est ça, c 'est leur argumentaire juridique.

L 'argument, c 'est de dire, il y a eu une violation du secret de la défense nationale, compromission, oui, compromission du secret de la défense nationale, puisque l 'enquête n 'est pas basée sur des témoignages de militaires

Mais vous avez décidé de publier notamment des documents, c 'est ça ?

Exactement, c 'est basé sur des documents, des centaines de documents confidentiels défense. C 'est, je pense, la fuite la plus importante dans l 'histoire française récente de documents confidentiels défense. Et donc qui raconte non tellement cette opération, mais surtout à quel point elle dérive très rapidement de son objectif, et à quel point les militaires sur place, les militaires qui participent à l 'opération, alertent leurs hiérarchies en disant, ça ne va pas, cette opération ne sert pas du tout à son objectif anti -terroriste, elle est uniquement organisée pour faire plaisir au partenaire, l 'Égypte, mais pas pour cibler des cibles terroristes. Et bon, donc il y a cette plainte contre X qui est déposée par le ministère des Armées, et un an plus tard, enfin non, six mois plus tard, en juillet 2022, la justice, une information judiciaire est ouverte, une juge d 'instruction est nommée, et va commencer du coup à enquêter, une commission rogatoire est mise en place, et donc elle va demander un certain nombre d 'actes d 'enquête, d 'actes d 'investigation, et elle ne fixe aucune limite, elle demande d 'utiliser, voilà, toutes les mesures disponibles pour enquêter, pour identifier les sources de Disclose.

D 'ailleurs, tu as dit et Disclose aussi à travers des communiqués, des annonces officielles, vous qualifiez de détournement de moyens alloués habituellement à la lutte contre le terrorisme, pour réaliser cette investigation, est -ce que tu peux préciser, parce que ça a été manifestement très loin, parce que tu expliques que t 'aurais été suivi, ils ont essayé de, ce qu 'on appelle, borner ton téléphone, pour savoir où tu étais,

ils ont fait ici, ils l 'ont fait.

Voilà, est -ce que tu peux nous préciser les moyens techniques qu 'aujourd’hui la justice peut utiliser notamment sur des dossiers criminels, les dossiers contre le trafic de drogue, ou la grande criminalité, ou même la lutte contre le terrorisme, et voilà, quels moyens ont été utilisés contre toi, journaliste, notamment pour essayer de trouver tes sources, parce que manifestement c 'était aussi, c 'était un des objets principaux.

C 'était l 'objet unique, j 'ai envie de dire. Non, non, c 'était vraiment, l 'objet, il n 'y avait pas d 'autre objet, c 'était identifier les sources de Disclose, d 'où viennent les fuites. Donc, ce qui est assez ironique et tragique dans cette affaire, c 'est qu 'effectivement, nous, on raconte, on est témoin journaliste, et on raconte un détournement de la lutte anti -terroriste pour aider une dictature. Et là, on n 'est plus seulement des témoins, des raconteurs, des personnes qui documentent ce détournement, on est nous -mêmes la cible, en fait, d 'un détournement, d 'un dévoiement des moyens de l 'anti -terrorisme pour nous cibler. Et donc, effectivement, la direction générale de la sécurité intérieure, qui est chargée de déjouer des attentats, principalement, va être mise à contribution, au moins six enquêteurs vont être mobilisés pendant des mois pour éplucher mes comptes bancaires sur plusieurs années, pour suivre tous mes déplacements professionnels pro, peu importe, en train, en avion, depuis 2020. Mon téléphone également va être géolocalisé donc en temps réel, c 'est -à -dire que c 'est possible, il n 'y a pas besoin d 'un logiciel espion sur votre téléphone avec les moyens techniques aujourd 'hui, enfin depuis un certain nombre d 'années disponibles, il est possible de géolocaliser le téléphone de n 'importe qui en temps réel via les opérateurs. Donc pendant un mois, ils ont su exactement où j 'allais en temps réel. Ils m 'ont suivi également physiquement pendant plusieurs semaines. Ils m 'ont suivi pour aller donner des cours de journalisme d 'investigation à l 'école de journalisme de Montpellier. Ils m 'ont suivi pour aller faire des courses, prendre le tram.

Et ça, c 'est des choses dont tu t 'aperçois sur le moment ?

Alors non, pas du tout !

C 'est en découvrant l 'enquête, ensuite quand t 'as repéré ça.

Exactement, et là c 'est quand j 'ai eu accès au dossier de l 'instruction, il y a deux mois, où effectivement là je découvre, Ah oui, d 'accord. Et puis ils ont demandé aussi, la juge a demandé à Protonmail d 'avoir accès à nos mails, aux mails professionnels, aux échanges professionnels. Qu 'est -ce qu 'il y a d 'autre ? Oui, je crois que c 'est déjà pas mal.

Et quand elle fait cette demande à Protonmail, donc une messagerie mail plutôt sécurisée, enfin cryptée ? Donc elle peut être cryptée ? Là, qu 'on dirait, il y a eu un retour positif de la demande ?

J 'ai pas de retour dans le dossier de l 'instruction pour le moment. J 'ai pas vu de retour, donc je ne sais pas ce qui a abouti, mais en tout cas, ça n 'a pas été versé au dossier, donc ça ne peut pas être utilisé. Donc oui, c 'est une question de suspens. Et lors de l 'interrogatoire, elle ne m 'a pas exactement précisé pour quelles raisons et ce qu 'il en était advenu. Mais voilà, donc ils ont utilisé en fait tous les moyens à leur disposition, les moyens de renseignement légaux à leur disposition. La seule chose qu 'ils n 'ont pas utilisée de manière en tout cas légale et judiciarisable, c 'est un logiciel espion. Un logiciel espion dans mon téléphone qui leur permettrait d 'avaler, enfin de suivre tous les messages.

La réalité donnée et de suivre en temps réel.

Et de suivre par exemple, y compris les messages cryptés que j 'en verrai. Il me semble également que je n 'ai pas été placée sur écoute téléphonique.

D 'accord, et ils ont récupéré ce qu 'on appelle des fadettes, c 'est -à -dire pour savoir.

J 'ai pas vu dans le dossier la liste de mes appels téléphoniques. En revanche, par contre, ils ont surveillé mes échanges publics sur Twitter et privés aussi. Ils ont demandé à Skype d 'avoir accès à mes échanges et Skype, enfin c 'est Microsoft, a refusé. D 'accord. Voilà, je crois que c 'est tout.

Et ils ont donné des raisons du refus ?

Parce que ce n 'était pas assez motivé.

Donc, potentiellement, parce que t 'étais journaliste.

Je ne sais pas, Microsoft dit que c 'était pas suffisant, que c 'était pas assez motivé, c 'était pas suffisant. Les raisons données n'étaient pas suffisantes. Je sais plus si le mot exact est suffisant. Enfin, en tout cas, l 'idée générale, c 'est ça.

D’accord. En tout cas, ils ont pas donné suite à la demande.,

est une des sociétés qui a répondu par la négative. Les autres, peut -être qu' on n 'a juste pas répondu, je ne sais pas.

Et ça, c 'est une période d 'investigation qui dure à peu près un an et demi, c 'est ça deux ans ?

Oui, c 'est ça, près d 'un an et demi, avant que la perquisition n’intervienne le 19 septembre à 6 heures du matin chez moi. Ou effectivement, là, du coup, je vois débarquer neuf agents des renseignements chez moi.

Donc à ton domicile ?

À mon domicile, tout à fait, à Marseille, qui frappe à la porte. Et avec une juge d 'instruction, de greffier, de greffière et qui me disent, ben voilà, vous devez savoir pourquoi on est là.

Et à l 'époque, quand a été annoncée la plainte initiale du ministère de la Défense, t 'es donc au courant d 'aucun acte d 'enquête actif à ton encontre, enfin, entre guillemets, enfin, te concernant. C 'est en fait au moment de la perquisition que tu t 'aperçois que là, les grands moyens sont utilisés.

Exactement. Oui, oui, tout ça, ça se fait pendant l 'information judiciaire. Donc c 'est protégé par la confidentialité de l 'enquête, ce qui peut quand même être assez logique. Mais effectivement, je découvre que je suis la cible. En fait, le jour de la perquisition, je découvre que je suis la cible d 'une surveillance, puisque c 'est écrit dans le PV de perquisition. Donc je ne sais pas exactement ce qu 'ils ont mis en œuvre comme surveillance, mais je comprends qu 'il y a eu une surveillance assez poussée. Et puis ils me disent, vous êtes placé en garde à vue. On va procéder à la perquisition de votre décision.

Une garde à vue qui dure assez longtemps, je crois, 39 heures.

Donc la garde à vue, effectivement, elle commence à 6 heures. Une partie se déroule chez moi, 10 heures chez moi, où il fouille les documents, mes ordinateurs, mes téléphones, etc. Et qui se poursuit pendant la soirée, la nuit et la journée du lendemain matin. Donc en tout, 40 heures, dont une nuit en garde à vue. Donc une nuit passée dans les geôles de l 'hôtel de police de Marseille.

D 'accord, avec d 'autres prévenus non ?,

Là, j 'étais toute seule dans ma cellule. J 'étais dans la cellule, l 'aile des femmes. Et j 'étais toute seule dans ma cellule. C 'était un jour, il n 'y avait pas trop de monde.

J 'imagine que tu es surprise par tous les événements prêts ou tu t 'y attendais, tu avais eu les conseils juridiques de Disclose, les échanges que tu avais eus. Et aussi, est -ce que tu peux éclairer à l 'époque pourquoi c 'est toi spécifiquement qui est ciblé et pas tes autres collègues qui participent, qui ont participé à l 'enquête, manifestement ? Est -ce qu 'il y a une raison à ça ? Et puis, très concrètement, lors de la perquisition, il s 'est passé après la garde à vue. Mais qu 'est -ce qui s 'est passé ?Ils ont fouillé ton appartement, ils ont essayé de récupérer des documents, ils ont essayé de récupérer, je crois, tes ordinateurs.

Ils ne les ont pas récupérés, mais effectivement, ils les ont analysés.

Mais concrètement, qu 'est -ce qu 'ils ont fait à ce moment -là ?

Pendant la perquisition, ils ont utilisé des ordinateurs avec des logiciels, notamment un logiciel de l 'entreprise israélienne Celebrite, qui permet d 'avaler toutes les données et surtout d 'utiliser des mots clés pour faire une recherche sur votre ordinateur. Par exemple, EgypPapers, ils ont tapé EgypPapers pour retrouver tous les documents qui avaient ce mot -clé, tous les documents, mais aussi tous les messages, tous les mails, donc les documents Word, etc. Et donc, juste en tapant ce mot -clé, ils ont essayé de remonter des documents de travail qui avaient pu servir pour cette enquête. Et donc voilà, c 'est ça qu 'ils ont fait avec mes deux ordinateurs, mes deux téléphones. Ils ont copié un de mes ordinateurs aussi, ils l 'ont copié sur leur propre ordinateur, ils ont copié les données pour analyser plus rapidement le contenu. Et puis ensuite, ils m 'ont montré qu 'ils avaient supprimé le contenu qu 'ils avaient copié en le mettant à la poubelle. Voilà, bon, on sait qu 'en supprimant le dossier à la poubelle, ça ne veut pas forcément dire qu 'on supprime.On peut le récupérer relativement facilement. Mais en tout cas, ils ont récupéré comme ça quelques emails et des choses qui n 'avaient pas vraiment de lien avec l 'enquête, des pages de notes de carnet également. Ils ont fouillé mes placards et donc ils ont récupéré, par exemple, un ordre de mission où il y avait écrit « Disclose » pour aller faire un tournage au Canada, voilà, des choses comme ça. Et ils ont tous versé, donc ils ont mis ça sous scellé, donc dans des petites pochettes plastiques. Et ensuite, moi, je me suis opposée à la saisie de toutes ces pièces -là. J 'ai dit que je refusais cette perquisition, donc je refuse qu 'ils le saisissent. Ils le saisissent quand même, ils le prennent quand même avec eux, mais on s 'est retrouvé une semaine plus tard, sept jours plus tard, devant un juge, et il a fallu argumenter pourquoi je m 'oppose à la saisie de ces documents, chaque document, et la juge d 'instruction s 'est justifiée de l 'autre côté. Et elle a obtenu gain de cause sur sept pièces sur dix. Donc, voilà, sept e -mails où il y avait un brouillon d 'articles aussi sur les ventes d 'armes, un article que j 'ai écrit pour Le Monde Diplomatique, qui a été publié, voilà, en 2013, il me semble. Et donc, voilà, ce brouillon d 'articles figure dans le dossier d 'instruction parce que le juge des libertés de la détention a estimé qu 'il y avait un impératif prépondérant d 'intérêt public à garder ces documents dans la procédure, voilà. Mais ils n 'ont pas gardé mes ordinateurs, les téléphones, etc. Tout ça est resté chez moi, mais ils ont extrait un certain nombre de choses.

D 'accord. Mais ça interroge, parce que ça a servi à grand chose… Pour eux, ça a servi dans leur démonstration ou dans leur volonté de trouver.

Eux et elles ont estimé que ça permettait de montrer que je travaillais sur les ventes d 'armes. Bon, ça, c 'était pas un énorme scoop. Mais ça n 'a constitué à aucun moment des indices graves et concordants dans ces quotas d 'enquête. Puisque, comme vous le savez, le dénouement de cette histoire, j 'ai pas été mis en examen. Et quand on n 'est pas mis en examen, c 'est parce qu 'il y a une absence d 'indices graves et concordants.

Ça, on va expliquer.

Voilà, on va peut -être un peu après. Mais bon, bref, tout ça pour dire que même si, effectivement, ces documents ne servent un peu à rien, ils ont par principe porté atteinte à la protection des sources, puisque c 'est des carnets de notes que j 'ai prises ou des réflexions, je ne sais quoi. Et donc, par principe, il y a une atteinte à la protection des sources, donc des gens qui informent les journalistes.

Et au moment de la garde à vue, ils te posent quoi comme question ? Enfin, ça dure longtemps, quand même, et comme journaliste, tu ne leur réponds pas.

Pas seulement comme journaliste, toute personne.

Mais pendant 40 heures, tu réponds toujours la même réponse, j 'imagine.

Ça se déroule en plusieurs étapes. On ne fait pas un interrogatoire de 10 heures d 'un coup. Il y a eu au moins 5 ou 6 interrogatoires d 'une heure à chaque fois, donc vous pouvez monter, descendre en cellule à chaque fois avec un petit suspens. Ils m 'ont parlé aussi dans les couloirs. Il y a un jeu de rôle ? Oui, bien sûr, dans les couloirs avec les officiers.

Et là, pour le coup, c 'est aussi les agents de la DGSI qui t 'ont interrogé ? Oui,

c 'était deux agents de la DGSI, une femme et un homme qui m 'ont interrogé. Au départ, il y a des questions très factuelles. Votre adresse, vos études, votre date de naissance, votre famille, etc. Et puis, on rentre dans le vif du sujet. Quand est -ce que vous êtes arrivée en Égypte ? Qu 'est -ce que vous y avez fait ? Est -ce que vous avez participé à tel article ? Tel article sur les ventes d 'armes de Disclose ? Voilà, tel document ? Comment travaillez-vous ? Quelles sont vos sources, etc. Et il y a eu des questions aussi un peu plus philosophiques sur… Est -ce que vous êtes capable de mentir ? Ou qu 'est -ce que vous pensez du mensonge ? Il y avait quelque chose comme ça. Est -ce que la liberté d 'informer est plus importante que le secret défense ? Alors, ce sont des questions très intéressantes, mais…

Qui pouvaient être incriminantes pour toi ?

Oui, et puis surtout, j 'estime qu 'en fait, ce n 'est pas le lieu d 'une garde à vue où ma liberté est entravée que j 'ai à répondre à des questions philosophiques sur la liberté d 'informer, en fait. Donc, on peut en débattre ici, en débat public, mais ce n 'est certainement pas le lieu d 'une garde à vue pour débattre avec des policiers de ce que je pense du journalisme. Donc, toutes ces questions -là, enfin, toutes les questions qui n 'étaient pas d 'ordre factuel sur ma date de naissance et mon lieu de naissance, j 'ai répondu que je souhaitais garder le silence au nom de la protection du secret des sources. Mais sachez que si jamais vous êtes gardé à vue que vous n 'êtes pas journaliste, que vous êtes collaborateur de médias ou simplement source, peu importe, vous pouvez aussi garder le silence. Ça fait partie des droits.

Notamment la suicide du droit français par ailleurs.

Ça fait partie du droit. Moi, j 'étais assistée de mon avocate à ce moment -là. Enfin, elle assiste à l 'entretien, à l 'interrogatoire, mais elle ne peut pas intervenir.

D 'accord.

Donc, elle est là pour garantir que tout se passe normalement. Il y a un tiers qui fait en sorte que les policiers, je ne sais pas, respectent le droit et respectent mon droit au silence, notamment. Mais elle ne peut pas intervenir.

Et ils donnent des raisons à la prolongation ? Enfin, la prolongation en tout cas.

Non c 'est là, c 'est ce qui nous a beaucoup choqués. C 'est que depuis quelques années, les convocations de journalistes sont multipliées par la DGSI. Depuis 2010, il y a eu 27 journalistes qui ont été convoqués par la DGC, certains même placés en garde à vue. Mais c 'est très rare qu 'on aille jusqu 'à les garder toute une nuit pour les interroger le lendemain. Et donc là, l 'objectif de garder en nuit, bon, c 'est au cas où la personne s 'échappe, mais c 'est aussi pour mettre la pression, en fait, pour m 'intimider en sachant que ce jour -là,

Ce que j 'essaie de comprendre aussi au niveau de la perquisition, parce que c 'est aussi un moyen spectaculaire

Oui, après, la perquisition, ça fait partie des moyens d 'enquête, des actes d 'investigation. Donc, c 'est intimidant.

C 'est intrusif.

C 'est très intrusif. Mais c 'est vrai que pour le coup, en tant que journaliste, comme les avocats et les journalistes, on a un droit supplémentaire où il faut que la perquisition se passe en présence d 'un magistrat. Et donc là, la juge d 'instruction était sur place.

D 'accord, d 'où la présence de la juge d 'instruction.

Voilà, ce qui n 'est pas le cas pour la plupart des gens qui se font perquisitionner, notamment les activistes ou les personnes qui sont soupçonnées d 'être des sources de journalistes. Et mince, je ne sais plus où je voulais en venir.

Tu racontais le fait que c 'était un moyen de pression.

Exactement, j 'étais malade.

Qu 'on dire, le jeu de rôle que tu décris, on a l 'impression que c 'est une mauvaise série.

Non, mais en fait, j 'étais malade ce jour -là. J 'étais vraiment très déshydratée. J 'avais des maux de ventre très importants. Et je n 'ai pas eu accès aux médicaments pendant plusieurs heures, pendant la nuit. Il faisait super froid parce qu 'il y avait la clim à fond. Il n 'y avait pas de couverture. Et donc, il y a eu une intention manifeste, d 'après moi, de m 'affaiblir

C 'est des arguments qui ont été utilisés par les avocats par la suite ?

Bien sûr, moi, en tout cas, je l 'ai dénoncée dès le lendemain matin quand j 'ai été interrogée de nouveau. Quand j 'ai été interrogée par les deux juges d 'instruction le 17 janvier dernier, je leur ai redit que j 'étais scandalisée de la manière dont ma garde à vue s 'épaissit. Déjà, pour me faire passer une nuit supplémentaire, je n 'allais pas m 'évader dans la nature. J 'aurais été convoquée par la DGSI. Je serais retournée tous les jours. Il y a eu quatre journalistes de Disclose qui ont été convoqués par la DGSI avant pour d 'autres enquêtes sur les ventes d 'armes. Donc, il n 'y avait aucune raison de penser que j 'allais m 'enfuir, partir je ne sais où et ne pas répondre à la justice. Donc, c 'était vraiment une mesure supplémentaire d 'intimidation. J 'étais une journaliste indépendante à cette époque -là. En plus, je ne travaillais même plus pour Disclose à cette période -là. Voilà, c 'était une manière de se dire qu 'elle va craquer. Peut -être, c 'est un des outils. Un des autres outils pour me faire craquer ou m 'amadouer, je ne sais pas, c 'était de me parler dans les couloirs. Et donc, en me ramenant entre deux interrogatoires.

Et on te disait quoi ?

J 'y viens, un des agents de la DGSI me dit comment ça me flattait sur mon parcours, sur le fait que j 'ai l 'air de travailler avec passion, enfin d 'accomplir mon métier avec passion il n 'a pas dit le mot beau,

Respectable.

Respectable, voilà, c 'était peut -être le mot qui a été utilisé.

Ils n 'ont pas l 'air de t 'avoir respectée,

Non, mais voilà, il avait des propos, en tout cas, presque admiratifs, et il me dit, vous savez, moi, je ne fais que mon métier. – OK. – Voilà, je vous interroge, parce qu 'on me le demande. Et j 'avoue que cette phrase, bon, déjà, m 'a fait beaucoup rire sur le moment, parce qu 'on était coincés dans un couloir. Ça faisait trois interrogatoires où ils me cuisinaient sur Disclose. Et de voir un agent de la DGSI me dire, vous savez, je suis un peu empêchée.Je trouvais ça un petit peu cocasse. Et je me suis dit, c 'est très intéressant, il va falloir en faire quelque chose, cette histoire. Parce que qu 'est -ce que je ferais si j 'étais à sa place ? Si j 'étais un jeune agent de la DGSI, comme lui, et que je m 'étais engagée à la suite des attentats de 2015 avec l 'idée qu 'il faut renforcer la lutte contre le terrorisme en France, je vais y prendre ma part. Et là, je me retrouve dans les sous -sols à Marseille à interroger une journaliste qui dénonce justement comment la lutte anti -terroriste a fait une sortie de route. Honnêtement, ce n 'est pas une réponse très facile. La réponse n 'est pas super facile. Est -ce que j 'aurais quitté la DGSI ? Est -ce que j 'aurais dénoncé ? Est -ce que j 'avais alerté un journaliste pour dire, là, ça ne sert à rien, ce qu 'on fait, quand même ? Je ne sais pas. En tout cas, ce sont des questionnements qui peuvent surgir, je pense, chez un certain nombre d 'agents du renseignement. En tout cas, j 'ai senti lors de ma garde à vue que tout le monde n 'était pas enthousiaste.

C 'était potentiellement sincère, cette remarque.

Peut –être en tout cas, j 'ai eu envie d 'imaginer que c 'était potentiellement sincère. Et du coup, avec un confrère à Marseille, Timothée Vinchon, on a réalisé un podcast en partant de ce point de départ de l 'idée et si jamais des agents de la DGSI résistent, résistaient aux ordres de leurs supérieurs et désobéissent pour lancer l 'alerte ou pour mettre fin ou noyauter une enquête avec laquelle ils sont plus ou moins en désaccord. Voilà, c 'est une question un peu insoluble. Du coup, on a vu des lanceurs et des lanceuses d 'alerte, trois lanceuses et lanceurs d 'alerte dans différents domaines, dans la finance, dans la banque et dans la police, qui ont refusé des ordres et qui étaient soit illégaux souvent illégaux, qui franchissait vraiment une ligne rouge, fraude fiscale ou fichage illégal de citoyens et comment ils en sont arrivés à désobéir. Et c 'est assez marrant parce que pour ces personnes, on se dira il y a eu un cheminement intellectuel, hyper long, ils se sont posé mille questions. En fait, pas du tout. Ça a été très rapide. Le questionnement n 'est pas si complexe que ça. Mais c 'est par contre, c 'est après où le fait de prendre cette décision a eu des impacts très longtemps sur leur vie. Mais en tout cas, ce qui était frappant, c 'est que la décision dont on se fait toute une montagne de cette désobéissance, finalement, un certain nombre de personnes trouvent les ressources intellectuelles de se dire non, mais c 'est évident, il faut respecter la loi et je ne vais pas réaliser quelque chose d 'illégal au contraire à des principes fondamentaux d 'un état de droit, par exemple.

Alors, justement, il y a Sonner qui dit c 'est du good cop, bad cop ou de la sincérité chez cet agent. Est -ce qu 'il y a un moyen de savoir ?

Moi, j 'ai eu ce sentiment -là, effectivement, je ne saurais jamais si il s 'était réparti les rôles good cop, bad cop.

Une manière d 'apparaître sympathique.

J 'ai eu le sentiment, effectivement, qu 'il y avait une personne, la femme qui m 'interrogeait au début était plutôt dans le rôle du bad cop, un peu sévère. Quand j 'ai appelé mon père au téléphone, elle m 'a dit bon, allez, maintenant, ça suffit, il faut raccrocher, là, ça fait dix minutes. Enfin, voilà, ça permettait de rajouter un peu de pression, alors que lui était plus dans la ronde.

Ils ont montré qu 'ils savaient des choses sur ta famille, sur ton parcours, ou ils t 'ont laissée.

Oui, d 'une certaine manière, puisqu 'ils ont suivi mes déplacements professionnels, privés.

Ils les ont montrés à ce moment -là, au moment de la garde à vue ?

Oui, ils utilisent un certain nombre d 'outils pour faire pression, pour induire leur piste, leur élément de réflexion.

Et pour faire mariner, j 'imagine.

Oui, et puis pour faire mariner, pour vous dire, bon, ben voilà, maintenant, il faut cracher le morceau. Alors qu 'en fait, ils n 'ont pas vraiment d 'éléments, ils ont des intuitions, mais ils n 'ont pas de preuves.

Et alors, suite à cette perquisition -là, donc ça, c 'était en septembre 2023, et garde à vue, pas de nouvelles pendant des mois, ça s 'est passé comment ensuite ?

Et ben ensuite, moi, j 'ai cette épée de Damoclès au -dessus de la tête, où on se dit, bon, je suis relâchée, on me dit, ben voilà, c 'est bon, vous êtes libre. OK, donc je sors de l 'hôtel de police de Marseille, sans explication, rien.

Et là, il y a un échange avec la juge d 'instruction, justement, non ?

Non, les policiers viennent me chercher, je ne sais plus, vers 20 heures. Bon, ben vous êtes libre. Récupérez vos affaires. OK, bon, voilà, c 'est tout. Je sors par derrière. Voilà, je n 'ai pas plus d 'infos que ça. Logiquement, voilà, les organisations de défense aéroportuaires sans frontières, etc. me disent, bon, a priori, comme tu n 'es pas mise en examen à la suite de la garde à vue, t 'es plutôt à tirer d 'affaires. Mais comme l 'enquête est en cours, ben en fait, dans les faits, la mise en examen est toujours possible. Et effectivement, c 'est ce qui a failli se produire puisque un an et demi après, 15 mois après, j 'ai été convoquée le 17 janvier dernier

Vendredi ?

Oui, voilà, exactement vendredi pour un interrogatoire en vue d 'une possible mise en examen.

C 'est sûr, la convocation, oui, je sais.

Oui, oui, tu l 'as reçue aussi.

Non, si, je l 'ai reçue pour des histoires de diffamation, mais effectivement, quand t 'es mise en examen, enfin quand t 'as une potentialité de mise en examen, c 'est notifié sur le courrier que tu reçois, tout à fait. Et donc ça, c 'est la nouvelle surprise, enfin, ou mauvaise surprise d 'une certaine manière, enfin, c 'est juste que ça te donne du stress, forcément,

Bien sûr, on apprend ça, je ne sais plus, fin novembre, début décembre.

Oui, c 'était assez récent qu 'on te convoque. Ça a été assez vite, en fait.

Oui,oui.

Là, Disclose médiatise, d 'ailleurs, ta convocation.

Effectivement, donc, on décide, au bout de quelques jours, de médiatiser cette convocation, après avoir eu accès au dossier de l 'instruction. Et donc, là où j 'ai vu toutes les mesures de filature, cyber -espionnage dont je vous ai parlé.

Ouais, et accès au dossier, comment, là ?

Alors, ça, c 'est dès que, en fait, vous allez peut -être être mise en examen, vous avez accès au dossier pour vous défendre. Avant d 'être interrogé, on vous donne accès au dossier. Mais c 'est vrai qu 'avant, donc pendant un an et demi, je suis dans le flou. Je ne sais pas ce qu 'ils font. Je ne sais pas s 'ils sont allés, je ne sais pas, en Égypte, s 'ils ont coopéré avec les services de renseignement égyptiens, quelles auditions ils ont pu mener. Je suis dans le flou total, quoi.

Et pourquoi on te cible ?

Ça, ça fait partie des interrogations. Ça fait partie des choses que je ne m 'explique pas avec l 'avocat.

Et qui n 'apparaissent pas spécifiquement dans le dossier.

C 'est ce qu 'on a dit avec Christophe Bigot.

C 'est Christophe Bigot, l 'avocat.

L 'avocat de Disclose lors de l 'interrogatoire. C 'est un acharnement qu 'on ne s 'explique pas. Peut -être que c 'est lié au fait que j 'étais en Égypte. Voilà, j 'étais la journaliste, c 'est vrai que je ne me suis pas présentée.

Oui, tu as fait un travail de correspondant en Égypte.

Voilà, moi, je suis journaliste j’ai passé près de cinq années comme journaliste, reporter, correspondante, indépendante, basée en Egypte au Caire. Donc, je travaillais pour plusieurs médias, de Mediapart au Point. Et du coup, peut -être que ça fait partie des règlements. J 'étais la seule journaliste indépendante aussi de l 'enquête.

Ah oui, donc potentiellement, journaliste indépendante, maillon faible.

Je ne sais pas, enfin, franchement mais toujours est -il que je découvre l 'ensemble de ces mesures absolument ahurissantes dans le dossier. Voilà, seulement deux mois avant d 'être interrogée. Et j 'avoue que c 'est un petit peu un choc, quoi.

Du côté de Disclose, ils avaient déjà été confrontés à un tel espionnage ?

. Alors, peut -être un espionnage administratif qui n 'est pas judiciarisé, parce que depuis 2015, et le vote de la loi renseignement, les services de renseignement ont vu leurs prérogatives considérablement élargies. Et donc, ils peuvent mener, par exemple, des géolocalisations en temps réel, des filatures, etc. Mais ça, ça reste dans le domaine administratif, c 'est -à -dire ce ne sont pas des actes qui vont servir à une procédure judiciaire. Ensuite, s’ils veulent que ça serve à une procédure judiciaire, il va falloir l 'autorisation d 'un juge.

Pour préciser, administratif, c 'est -à -dire c 'est du travail de renseignement qui n 'est pas effectivement judiciarisable en principe à la base.

Mais ça, on n 'a pas les moyens de savoir ce qui se passe.

Mais techniquement, c 'est quand même des moyens de l 'État pouvant être utilisés pour découvrir quelles sont les sources des journalistes.

Mais je n 'ai aucun élément factuel pour vous dire qu 'effectivement, il y en a eu, il n 'y en a pas eu. C’est possible, mais je ne sais pas. Ce qui est sûr, c 'est que des collègues de Disclose ont été convoqués par la DGSI. Il y a eu une procédure en 2020 à la suite de leur enquête, les révélations sur les armes vendues à l 'Arabie Saoudite et aux Émirats Arabes Unis dans le cadre du conflit au Yémen, des armes françaises qui servaient contre des civils. Ils ont été convoqués. Et puis, le procureur a classé l 'enquête. Il n 'y a jamais eu de procès. Ils ont eu un simple rappel à la loi. Mais il n 'y avait pas eu d 'espionnage commandé par un juge à ce moment -là.

Et donc vous découvrez avec les collègues de Disclose l 'importance des investigations et même l 'intrusion, enfin la tentative en tout cas, sur ces recherches -là. Personnellement, ça donne quelle impression, enfin quel sentiment ?

Franchement, même si on sait, on est au courant, on est journaliste, on suit les questions de renseignement depuis un moment, on sait que c 'est possible. On s 'était préparé avec les avocats de Disclose. On savait que la perquisition était une des questions, c 'était -ce que vous êtes surprise ? On savait que ça faisait partie de l 'arsenal possible, mobilisable et légal. Néanmoins, le jour où ça arrive, franchement, on se dit, ah oui, d 'accord, OK, ils ont vraiment utilisé toutes les armes possibles. Et c 'est hyper violent, physiquement. D 'avoir autant de policiers chez soi, de découvrir qu 'on est épiés à ce point. C 'est choquant, j 'étais révoltée. J 'étais révoltée à la fois d 'être la cible de ça et révoltée que les moyens de l 'État servent à ça. Je me disais, mais ce n 'est pas possible. En fait, il y a des agents de la DGSI à qui on a dit, non, non, mets en place ce dossier antiterroriste, là, on a une journaliste à espionner. Je me dis, c 'est terrifiant.

Christophe Bigot, comme avocat, il a quelle analyse du dossier au regard du respect des libertés publiques ?

Lui aussi était scandalisé. C 'est ce qu 'il a dit au juge, en 35 ans de métier, il n 'avait jamais vu un tel déploiement de moyens, de mesures coercitives contre une journaliste. Ce n 'est pas un avocat de tout le droit pénal, il est spécialisé en droit de la presse. Donc il défend des médias, des journalistes en permanence depuis 35 ans. Et depuis 35 ans, il y a eu des journalistes écoutés, Edwy Plenel, des journalistes du Monde. Voilà, je ne suis pas du tout la première, mais ce déploiement -là, tout azimut est assez inédit.

Et il a vu une dégradation ces dernières années, justement, Il y a un élément, tout à l 'air, quand on évoque un détournement des moyens alloués à la lutte contre le terrorisme. De certaine manière, depuis la loi de 2015, et même les autres lois qui y sont passées, il y a une sorte de flou juridique sur justement l 'utilisation de ces moyens -là au regard des libertés publiques, y compris dans le champ de la lutte, certes légitimes contre le terrorisme, reste que c 'est quand même une augmentation des possibilités d 'action, là pour le coup d 'un service de renseignement déjà assis. Donc c 'est un dévoiement parce qu 'on détourne l 'objet ou est -ce que ça interroge également peut -être sur les décisions publiques qui ont été prises par le législateur à l 'époque ?

La loi de 2015.

Ils ont décidé d 'ouvrir, j 'allais dire, la boîte de Pandore au nom de la lutte contre le terrorisme, certes, pour sauver des vies humaines, et pour instaurer un état de droit et de la sécurité, on comprend que des moyens peuvent être alloués et permettre aux services de renseignement de lutter efficacement, mais le pendant de ça, c 'est quand même la question des libertés publiques. De cette manière, c 'est la question qui était posée au moment de la garde à vue sur quid du secret défense face à l 'autre principe qui est celui du secret des sources et du travail journalistique, qui est aussi dans la loi. C 'est ça qu 'il faut peut -être expliquer, c 'est qu 'en tant que journaliste, on n 'est pas à part du reste de la population, on est de fait protégé un peu plus normalement en termes de principe que par rapport à des Français lambda, mais c 'est parce que justement, c 'est la spécificité de notre métier.

Oui, c 'est un droit parapluie en fait.

La protection des sources, c 'est aussi concret, c 'est -à -dire dans le sens où c 'est parce qu 'on a des sources qu 'on peut informer et dévoiler des informations.

Oui, c 'est -à -dire qu 'on n 'est pas protégé. Si on fait un délit de droit commun, un vol ou quoi que ce soit, on est justiciable comme tout le monde, on sera jugé de la même manière, on n 'a pas de droit supplémentaire. On a des protections supplémentaires pour protéger les personnes qui nous informent. Donc, c 'est une sorte de droit parapluie, c 'est -à -dire qu 'on n 'a pas le droit de nous forcer à révéler nos sources et on a le droit de ne pas révéler nos sources. On peut le faire aussi si on le souhaite, révèlent nos sources, mais on a le droit de ne pas le faire. Voilà, c 'est un droit fondamental pour protéger les personnes qui nous apportent des informations, qui prennent des risques, qui brisent un secret professionnel, un secret défense parfois ou un secret des affaires. Il y a tellement de secrets, mais qui ne brisent pas ce secret pour le plaisir de briser le secret, mais parce que détiennent des informations qui intéressent plus d 'une personne, qui intéressent le reste de la société, l 'intérêt public, la gestion des affaires, la manière dont une mairie se conduit, une entreprise se conduit. Donc, c 'est à ce titre -là qu 'on est protégé, que notre parole est protégée et que nos outils de communication sont un peu plus protégés. Pour vous répondre sur la loi de 2015, il y a Vincent Nouzille qui a écrit un livre, un très bon livre sur le ministère de l 'Intérieur et qui décortique justement les garde -fous qui ont été placés pour encadrer cette loi du renseignement, qui a vu ces moyens se déployer sans communes mesures à partir de 2015. C 'est une commission qui a été créée, la CNTCR, la commission de contrôle, je ne sais plus si c 'est toujours le…pardon, vous peut -être vous mettrez dans le chat la dénomination exacte, mais CNTCR, commission de contrôle du renseignement en gros, et qui est une autorité administrative qui est censée être indépendante, mais en fait dans les faits qui n 'est pas véritablement indépendante et dans les chiffres elles -mêmes, il me semble que c 'est près de 96 % des demandes des coûts de géolocalisation qui émanent des services et qui sont posés à la CNTCR qui sont validés. Donc ça veut dire que la CNTCR sert principalement de chambre d 'enregistrement, de validation des demandes de surveillance et à l 'époque lui, il a fait son livre, c 'était principalement des manifestants ou des activistes, des personnes qui participaient au mouvement des Gilets jaunes. Et donc là, il y a eu une explosion des mesures de surveillance physiques, physiques et géolocalisations par les services de renseignement et qui ont été validés à grand trait par la CNTCR. Donc oui, il y a des garde -fous, mais en réalité dans les faits, très peu.

Oui, il y a même eu des dérives, parce qu 'il y a eu des enquêtes qui ont été faites il y a un an et demi, deux ans, qui montraient que certaines procédures n 'avaient pas été respectées sur des demandes de surveillance, la beaucoup administrative, qui auraient dû suivre les procédures et qui ont émané de Matignon. Alors, je n 'ai plus le détail, mais ça interroge beaucoup, parce qu 'en plus, on s 'aperçoit que certes, sur une petite minorité de surveillance administrative, il y aurait eu aussi des contournements des règles. Voilà, non, ça n 'a pas fait un énorme scandale, c 'est la révélation de ces informations -là, mais ça interroge là aussi, tu parlais des détournements des moyens de l 'État.

C 'est la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Merci Aurélien. Oui, oui, ça fait partie des boîtes noires de la Ve République, si tu me permets de reprendre le nom de l 'émission, où il y a très peu de contrôle parlementaire. La délégation des sénateurs et des députés qui sont censés contrôler le renseignement se plaignent régulièrement dans leur rapport qu 'en fait, on ne leur laisse pas accéder à grand -chose, et notamment sur l 'opération Siri par exemple, ils ont révélé par Disclose, ils ont posé la question et les services de renseignement leur ont dit « ben non, en fait, c 'est les affaires étrangères, on vous répondra pas ».

Oui, c 'est la spécificité de la Ve République où, au nom de la raison d 'État, il y a peu de contre -pouvoir au sein même des institutions de la République qui permettent justement le questionnement des services de l 'État, y compris des services d 'enseignement sur tout un tas de dossiers.

Oui, alors la raison d 'État, c 'est un vocable plutôt journalistique où la société civile qui, effectivement, n 'est pas reprise par les autorités, elle parle de « secret défense ». Ils disent « ben non, mais c 'est secret défense ». Le problème, c 'est qu 'en France, beaucoup, beaucoup de choses sont secret défense.

Ben oui

Y compris l 'affaire Boulin, que vous avez repris. Donc, en fait, tout ce qui touche globalement aux décisions militaires, à l 'armée, combien même ça intéresse, enfin, ça devrait susciter un débat public. Par exemple, est -ce qu 'il doit y avoir une coopération militaire entre une dictature et un État démocratique comme la France ? Ça peut relever du débat public. Peut -être qu 'à la fin, la question, les parlementaires diront « oui », au nom de, je ne sais pas, les intérêts stratégiques de la France. Il faut continuer cette coopération, mais en fait, il faut avoir un débat public. Bon, et ben même ça, c 'est classé secret défense. Toutes les ventes d 'armes, les décisions, les débats qu 'ont les hauts fonctionnaires de l 'État sur « est -ce qu 'il faut autoriser tel industriel ou pas à vendre des armes à tel pays ? », tout ça est classé secret défense, les discussions. Et y' a aucun contrôle possible de parlementaires, qui serait, pour le moment, habilité au secret défense. Ça va peut -être changer, parce qu 'il y a une commission qui vient d 'être formée il y a deux jours, mais ça reste, oui.

Et le président de la République a même décidé de mettre une bonne partie des décisions prises sur le front sanitaire au moment du Covid, dans le cadre du Conseil de défense, donc en utilisant cette disposition du secret défense sur des décisions relatives à la lutte contre le Covid, donc sur une question purement sanitaire.

Mais ce qu 'il faut dire, c 'est que le secret défense, même s 'il est présenté par les autorités comme absolu, n 'est pas absolu.

Ça, est -ce qu 'on peut expliquer pourquoi il n 'est pas absolu ? Justement, parce qu 'en droit, il n 'y a jamais un droit absolu, c 'est toujours de la concurrence.

Il y a un équilibre.

Voilà, il y a toujours un équilibre, souvent trouvé finalement par la jurisprudence, d 'ailleurs.

Alors, le secret défense est consacré dans la Constitution française, à un niveau un peu supérieur que le secret de la protection des sources, par exemple, puisque le secret de la protection des sources, c 'est dans une loi, donc c 'est un peu en dessous.

Mais le droit à l 'information, ou la liberté de la presse ?

La liberté de la presse, et pas directement dans la Constitution, mais dans la loi 1881, qui fait partie du bloc de constitutionnalité, et donc qui est rattachée aux principes fondamentaux auxquels on doit se référer.

C’est un pilier particulièrement important, la loi 1881.

Et il y a une instruction ministérielle d 'août 2021 qui dit que le secret défense ne doit jamais être convoqué de manière illégitime ou arbitraire. C 'est très clair. Donc on ne peut pas l 'utiliser, par exemple, pour couvrir les crimes d 'une dictature étrangère, ou le soutien à des crimes d 'une dictature étrangère, si on suit cette définition. Et la justice, les deux juges d 'instruction qui m 'ont interrogée, ont effectivement rappelé au ministère des Armées qu 'on ne peut pas utiliser le secret défense à travers, et dans ce cas précis des G. Papers de Disclose, il y avait un intérêt public à révéler cette opération et ses dérives, et que le secret défense n 'est pas absolu, et c 'est une des raisons pour lesquelles elles ne m 'ont pas mise en examen.

Alors ça c 'était vendredi, convocation, on se retrouve face aux juges. Et alors justement, ça veut dire que deux femmes, deux juges d 'instruction, elles ont fini quasiment par se statuer sur les principes, quasiment en droit, ce qui n 'est pas forcément le cas.

J 'étais assez surprise, j 'avoue, pour le coup.

Assistée de ton avocat, là, pour le coup. Et lui aussi était surpris, de ce point de vue -là ?

Ah oui, c 'est la première fois, à ma connaissance.

Oui, pour expliquer, les magistrats instructeurs, ils ont une certaine liberté justement d 'instruction et d 'enquête, bon, même s 'ils doivent instruire à charge et à décharge, là c 'est les principes, mais ils enquêtent.

Bien sûr, et surtout ils sont indépendants, c 'est à la différence des procureurs.

Et même après, des magistrats du siège qui doivent aussi juger dans le cadre d 'un procès, au regard de la jurisprudence, de ce qu 'on appelle le jugement en droit. Et donc, dans une instruction, il y a quand même une plus grande liberté, y compris vis -à -vis de la jurisprudence, de la part des juges d 'instruction. Donc là, c 'est -à -dire que dans la procédure, ça a duré longtemps, la convocation ?

L 'interrogatoire, à près de trois heures, elles ont délibéré pendant près d 'une heure. Et in fine, elles ont conclu qu 'effectivement, il n 'y avait pas d 'indices graves et concordants pour me mettre en examen. Et surtout, elles ont commencé leur explication de cette manière en raison de l 'intérêt public des révélations de Disclose.

Les poursuites, c 'était complicité de divulgation du secret défense ou participation ?

Non, non, non, ce n 'était pas complicité, c 'était accaparement d 'un secret de la défense nationale et divulgation d 'un secret de la défense nationale.

D 'accord, donc c 'était le fait qu 'ils soupçonnaient le recel de…

Oui, c 'est ça, accapare des documents, des informations et ensuite de les avoir divulgués.

D 'accord, et là, la décision qui a été prise, qui est importante manifestement en termes de droits.

Oui, je pense que ça peut faire jurisprudence.

Les associations journalistiques se sont félicité immédiatement de la décision, au -delà du cas personnel, qu 'on comprend bien qu 'elle était difficile et pénible en termes de stress et aussi d 'être confronté entre ces convictions journalistiques et à la main de la justice.

Non, mais c’est un message très fort qui est adressé aux autorités

Donc, également au parquet

Oui, et qui pourraient penser que le secret défense autorise tout. Déjà, doit être convoqué pour toutes les actions de l 'État qu 'on aimerait cacher au public et puis que la protection de ce secret autorise toutes les mesures. À deux reprises, elles ont dit non, ce n 'est pas possible, il faut juger l 'équilibre des informations. Bien sûr qu 'il est nécessaire d 'avoir un secret défense, d 'avoir une confidentialité des décisions de l 'État pour ne pas mettre en danger les personnels de l 'État, les personnels de renseignement, les militaires, évidemment. Nous, on a fait attention à Disclose d 'ailleurs, on a enlevé toutes les identités des soldats.

Il faut expliquer pratiquement le fait de délivrer une information qui puisse être considérée comme une information de renseignement En tout cas, ou sur le sacré défense, du point de vue des services d 'enseignement, le risque c 'est que leurs propres sources et leurs propres agents puissent être découverts uniquement par cette révélation d 'informations. Oui c 'est ça. C 'est leur point de vue technique et professionnel qui les met en danger. Mais justement, à Disclose, vous aviez le souci de ne pas aller dans ce sens -là, de vous mettre en danger potentiellement.

Non, parce qu 'en fait, en vrai, il n 'y a aucun intérêt public même à révéler telle personne. Monsieur X, Madame Y, sont sur le terrain, ce qui sont des exécutants, ce qui est intéressant. Et en plus, en particulier dans cette affaire, c 'est la hiérarchie. C 'est qui a pris la décision d 'initier cette opération ? Jean -Yves Le Drian et François Hollande, qui l 'a poursuivi, Emmanuel Macron. Et voilà, c 'est ça qui est intéressant de savoir qui sont les chefs. Il y avait les chefs de la DRM et c 'est tout. Direction du renseignement militaire.

Alors ça, c 'est intéressant. Là, on reviendra sur la convocation et sur la décision des juges d 'influence. Mais juste là, parce que tu évoques Jean -Yves Le Drian. Effectivement, toute une partie des faits révélés ont débuté sous le quinquennat Hollande. Et donc, je me rappelle, Jean -Yves Le Drian, qui était ministre de la Défense de François Hollande. C 'est sous le quinquennat de François Hollande qu 'effectivement, Jean -Yves Le Drian, comme ministre de la Défense, y compris dans justification de financer les armées françaises pour équilibrer son budget militaire, a décidé d 'accompagner les industriels de l 'armement français, notamment Dassault, Thales, en devenant grand VRP de ces industriels, notamment dans les pays du Golfe, avec des collaborations et des coopérations diplomatiques accentuées en Egypte, les Émirats Arabes unis également. Il y a eu aussi des tentatives auprès de l 'Arabie saoudite, au Qatar, on a vendu des rafales au Qatar. Donc, il y a eu quand même une volonté politique forte à l 'époque, qui a continué, qui a perduré, à tel point que l 'ancien patron du groupe Dassault, Serge Dassault, avait déclaré sa flamme à François Hollande et à Jean -Yves Le Drian comme, justement, meilleur représentant de son entreprise. On est quand même sur des sujets aussi avec des enjeux à plusieurs milliards. C 'est aussi au -delà de la question du secret défense. Il y a beaucoup d 'intérêts économiques derrière.

C 'est vrai qu 'on n 'est pas trop rentré dans le détail de l 'enquête, mais on se dit à la fin, pourquoi la France s 'est mise dans ce bourbier -là ? Quel était l 'intérêt de François Hollande de nouer ce pacte et d 'aider l 'Egypte à tuer des contrebandiers ? Pourquoi, en fait ? Surtout que très rapidement, ils se rendent compte que, déjà, les Égyptiens ne leur donnent aucune information pour leur propre lutte anti -terroriste. Ils ne les autorisent pas à aller dans certaines zones, notamment dans le Sinaï et certaines zones proches de la Libye, qui pourraient leur servir pour leurs propres enquêtes. Donc, les militaires français sont très frustrés. Leur enseignement est frustré. Mais bon, on continue parce qu 'en fait, ce qui est important, c 'est de garder la coopération, de garder une bonne relation, une très bonne relation avec un des meilleurs clients de l 'armement, de l 'industrie, de l 'armement français. À l 'époque, l 'Egypte, c 'est le troisième client de l 'armement français qui, effectivement, a acheté… C 'est le premier à avoir acheté des rafales qui n 'arrivaient pas très bien à se vendre à l 'étranger et qui, ensuite, du coup, a ouvert la porte et a permis à plein d 'autres pays d 'en acheter. C 'est le pays aussi qui a acheté des navires de guerre que la Russie, qu 'on ne voulait plus vendre

Oui que François Hollande n 'a plus voulu vendre à la Russie de Poutine,

¨Parce qu 'il y avait un embargo et donc, il y a eu l 'annulation de vendre des navires de guerre si il s’est présenté comme le sauveur en disant « Je prendrai bien vos navires, vos Mistrals. » En fait, on est devenu dependant enfin, la France est devenue dépendante de ce client qui devenait tout d 'un coup très important, avec qui il y avait des relations militaires et de vente déjà sous Moubarak. Donc, ce n 'était pas un nouveau client, mais là, tout d 'un coup, c 'est devenu un client extraordinaire. Jean -Yves Le Drian a noué, par ailleurs, une relation très proche, de proximité très forte avec le maréchal Al Sissi. Il s 'est rendu plus d 'une dizaine de fois en Egypte. Le président lui a fêté son anniversaire avec un gâteau spécial. Il y a eu des échanges de légion d 'honneur, en plus, entre les deux pays.

Il y a eu la cérémonie d 'un élargissement ou des améliorations du canal de Suez avec la pression militaire, notamment avec les Rafales.

Les Rafales ont pu faire une démonstration pendant l 'inauguration d 'un nouveau tronçon du canal de Suez en présence de François Hollande. Et pour la France, les ventes d 'armes, ce n 'est pas vraiment une question économique. C 'est une question de puissance. Ce ne sont pas les ventes d 'armes qui vont rétablir la balance commerciale industrielle française. C 'est vraiment un tout petit pourcentage. L 'industrie française ne repose pas sur l 'industrie de l 'armement. C 'est vraiment ridicule. Mais c 'est un outil de puissance géopolitique. La France souhaite, les dirigeants français souhaitent avoir une place primordiale au rang des grandes puissances dans le monde. Et un des outils de maintien de ce rang de puissance, c 'est d 'être parmi les meilleurs vendeurs d 'armes.

Se faire de la diplomatie des armes.

Parce que ça permet de nouer des relations, ce qu 'ils appellent des partenariats stratégiques avec un certain nombre de pays. Et donc de se présenter comme un recours géopolitique face aux autres puissances, les États -Unis ou la Russie donc c 'est le discours que tient la France aux clients de ces clients d 'armement, en disant, si vous achetez nos armes, vous êtes dans une sorte de neutralité. Vous n 'avez pas à dépendre désidératas de la géopolitique russe ou des États -Unis. Bon, c 'est une ligne de défense qui est très contestable et qui a été critiquée par de nombreux chercheurs et chercheuses sur ce sujet -là. Mais c 'est un peu le discours. Et puis après, il y a un autre discours à usage interne pour l 'opinion publique de dire, si on ne vend pas des armes, on n 'arrivera pas à financer nos propres armes. Sauf que ce n 'est pas des vases communicants, parce que les grosses ventes d 'armes c 'est les Rafales. C 'est des énormes matériels de guerre et qui ne ruissellent pas sur tout le reste de l 'industrie. Donc c 'est un argument aussi qui n 'est pas beaucoup fact -checké, on va dire.

Revenons à la convocation de vendredi. Donc, concrètement, l 'argumentaire des juges d 'instruction est long sur le fait qu 'elles reconnaissent que tu as fait un travail d 'intérêt public.

C 'est un argumentaire oral, ils n 'ont pas fait de notes écrites.

Et l 'analyse juridique qui peut découler de ça, c 'est quoi ? C 'est un coin dans cette utilisation, cette augmentation de la répression à l 'égard du travail journalistique de ces dernières années ?

Oui, c 'est une manche remportée contre le secret défense, clairement.

Et donc c 'est une victoire du droit à l 'information ?

C 'est clairement une victoire du droit à l 'information. C 'est pas juste une victoire personnelle pour moi, c 'est clairement une victoire du droit à l 'information.

Il y a une satisfaction personnelle à ne pas être embêtée par ailleurs, pour avoir fait son métier.

Mais clairement, du fait qu 'elles n 'aient pas mis en examen et qu 'elles aient ajouté, on ne vous met pas en examen parce qu 'il y a un intérêt public. C 'est une manière claire de dire que la justice, en tout cas le tribunal judiciaire de Paris, se pose en équilibre, en garant de l 'équilibre entre justice et sécurité et entre droit à l 'information et secret défense. Parfois, ça penche du côté du secret défense, parfois du côté droit à l 'information. Mais en tout cas, ces juges -là, et ce n 'est pas n 'importe quel juge, parce qu 'il y avait notamment la doyenne des juges d 'instruction, se posent en garant de cet équilibre. Donc effectivement, je pense que c 'est important pour tous les journalistes qui se disaient peut -être depuis mon affaire, ou la la, les questions militaires, c 'est devenu trop dangereux, je m 'en écarte, etc. Là, c 'est une manière de redonner confiance aussi à la profession et à tous les gens, toutes les personnes qui travaillent dans l 'institution militaire pour continuer de parler à des journalistes.

Oui, c 'est aussi un sujet important. C 'est comment, on va dire, dans cette société du contrôle, de la surveillance des téléphones portables, c 'est parfois difficile d 'entrer en contact avec des gens qui ont des fonctions officielles.

Après ma garde à vue, des confrères et des consœurs m 'ont dit, moi j 'ai des gens à qui je parlais avant, qui me racontaient comment se passaient des choses anodines qui ne sont pas classées Secrets Défenses. Ces personnes ne veulent plus me parler du retrait des forces françaises en Afrique parce que, alors que c 'est des détails microscopiques, mais elles ne veulent plus m 'en parler parce que ton histoire a jeté en froid, on ne peut plus s 'appeler au téléphone, il faut soit passer par des outils, soit juste plus de téléphone pendant un moment. Et donc ça a jeté clairement un froid, c 'était un message, enfin ma garde à vue, c 'était aussi un message à envoyer à tous les gens, en fait.

À tous les gens dans les institutions ?

Oui qui échangent, moi je fais partie de l 'association des journalistes de défense, enfin tous les jours, c 'est des journalistes qui échangent, qui discutent avec des militaires, pas pour briser des secrets d 'État, mais juste pour raconter au public ce que fait l 'armée, en leur nom, les opérations qui s 'y déroulent, etc. Donc c 'est des questions d 'intérêt public.

Je confirme, y compris pour faire de la pédagogie, ça devient de plus en plus difficile d 'échanger sur les questions militaires, sur les questions de renseignement aussi.

Ah oui, toi aussi, ça t 'arrive.

Bien sûr, et je le vois, je vois bien la dégradation, la peur, de plus en plus importante au sein de la part de l 'État. Ça, sur ces questions -là, défense, sécurité, renseignement, mais également, bien évidemment, Bercy, les questions financières, les questions actionnariales, via l 'APE, les hauts fonctions, enfin globalement, ce qu 'on entend par « hauts fonctionnaires » ou même « fonctionnaires intermédiaires », enfin en tout cas, la fonction publique est devenue, qu 'on dirait, très stressée, à minima, parce qu 'il y a une forme d 'inquiétude, voire même, je dirais, presque de paranoïa, tu vois, parfois, mais justifiée au regard des moyens techniques. Voilà, on fait passer des messages très clairement. Et puis, il y a aussi, parfois, des gens qui prennent certaines fonctions et qui pouvaient parler avant, et qui ne parlent plus quand ils arrivent à certaines fonctions. C 'est compréhensible à un certain point, mais comme tu dis, il y a des éléments tout à fait anodins ou ce n 'est même pas, on dirait, de la grande enquête. Le problème, c 'est qu 'au bout du compte, le public a de moins en moins, parfois, des éclairages. Donc, ça aussi, c 'est important à le décrire.

Les personnes dans l 'administration continuent d 'échanger avec les journalistes, parce que sinon, chacun réfléchit en vas -clos. Et du coup, les idées ne circulent plus non plus. C 'est ce qu 'écrit Guillaume Ancel, quand il raconte l 'ancien officier qui a révélé notamment, qui a participé aux révélations sur l 'implication de la France dans le génocide au Rwanda. Et c 'est un des seuls anciens hauts gradés de l 'armée à dire non, c 'est important de parler de son expérience, de parler de son expérience de militaire au grand public, parce que les questions militaires sont des questions d 'intérêt général. Le ministre des Armées se plaint en permanence que les Français ne soient pas assez sensibilisés aux questions de l 'armée militaire, qu 'il faut renforcer le lien armée -nation. Mais une des solutions, c 'est de ne pas terroriser les agents et de permettre des échanges entre les journalistes et l 'administration.

Il y a une forme de défiance générale à l 'égard de l 'institution de presse de ces dernières années. Il y a eu un renforcement. En tout cas, c 'est comme ça que je le vis, si tu veux.

Oui, je me permets de lire juste un commentaire de Sonnerre qui dit, je suis tout à fait d 'accord avec vous, l 'un des nombreux dangers à ne pas avoir accès à ces informations, c 'est le silence nourri, le complot fait.

Quand tu réduis, et moi je suis d 'accord, le travail d 'information, potentiellement, ça laisse les gens à se poser plein de questions,

Et répondre de manière, c 'est le complot.

Mais là, il y a quand même un fossé béant entre les principes affichés parfois dans les discours politiques. Il y a eu les États généraux de la presse, on parle toujours de la liberté de la presse, et les faits concrets. L 'histoire que tu nous racontes est quand même très sidérante et flagrante de ce point de vue -là. C 'est -à -dire qu 'en gros, et y compris au sein même d 'un institution judiciaire, parce que ce qu 'on comprend avec la décision des juges d 'infraction, c 'est qu 'au regard manifestement de la politique impulsée du côté du parquet, il y a y compris, là pour le coup, quand d 'ailleurs arrêt, en tout cas, volonté de ne pas suivre un mouvement, finalement initié aussi, manifestement, par les pouvoirs politiques, quels qu 'ils soient, d 'ailleurs, ces dernières années, c 'est quand même… Enfin moi, c 'est ça ce qui me frappe, je sais pas ce que t 'en penses

Ce serait un sujet d 'enquête intéressant de savoir qu 'est -ce qui s 'est passé dans la tête des dirigeants politiques en 2015, au moment de la loi sur leur enseignement, où ils savaient très bien qu 'ils donnaient les pleins pouvoirs quasiment au renseignement, sans créer de garde -fou. Je ne sais pas, en fait. Je ne sais pas s 'il y a une prise de conscience à posteriori. Je peux juste constater qu 'il y a eu des outils qui ont été donnés, et plus ça va, plus on les utilise. C 'est comme avec la loi 2010 qui a été votée, mise en place sous Rachida Dati, sous Sarkozy, mais qui porte le nom de Rachida Dati. C 'est une loi qui a permis, qui a fait en sorte que je sois convoquée au tribunal 14 ans plus tard. Il y a eu plus d 'une trentaine de journalistes qui ont été intimidés à cause de cette loi. Et au départ, elle n 'a pas été beaucoup utilisée. Quelques journalistes ont été convoqués pour des articles qu 'ils avaient faits parce que la DGSI ou d 'autres services voulaient connaître leurs sources. Et puis plus ça va, on voit qu 'il y a une inflation ces dernières années et ça explose depuis quelques années, et je dirais particulièrement la fin de François Hollande et le début d 'Emmanuel Macron. Mais les outils, je veux dire, cette fuite en avant sécuritaire ne date pas d 'Emmanuel Macron. Tous les outils sont mis en place sous François Hollande. Donc je ne sais pas.

Et un début d 'inflexion sous Sarkozy ?

Oui, ça commence avec Sarkozy.

Et Sarkozy, c 'est le début des principes.

C 'est ça, il y a Sarkozy, François Hollande qui met en place cet arsenal, ces attaques, le cadre qui l 'utilise. Et puis, sous Emmanuel Macron, il y a une centralisation du pouvoir, donc elle a largement documenté, qui renforce encore plus l 'usage de ces outils sans contre -pouvoir. Et puis, en plus, il y a une pratique du pouvoir. Enfin, il y a des discours politiques d 'Emmanuel Macron à l 'égard des journalistes qui sont très offensifs. À plusieurs reprises, il y a des déclarations pour dire que la presse ne fait pas son travail. Il est très en colère contre des fuites qui peuvent intervenir quand des journalistes racontent les huis clos de discussion.Récemment, c 'était sur la Palestine ou même sur des propos racistes ou homophobes qu 'il aurait pu tenir. Et à chaque fois, il réagit pour dire qu 'il est scandalisé du travail de la presse. Et donc, cette parole présidentielle donne un feu vert, et peut être interprétée en tout cas comme un feu vert par les autorités administratives et judiciaires, de dire, ok, ça, pour le président, c’est quelque chose de très important. Donc, utilisons les outils à notre disposition.

Oui, je suis d 'accord pour institutionnaliser la chasse aux sources. Qu 'ils ont, quand je dis ils, mais en tout cas que certains du président ont pu avoir comme réflexe, y compris sur des dossiers en apparence anodin, ou en tout cas de coulisses politiques bien moins sensibles que des affaires justement où le secret défense est impliqué, mais où le réflexe immédiat quand il y a des fuites de presse ou en tout cas des informations révélées, le réflexe immédiat, c 'est de faire la chasse aux sources ?

C 'est ça, c 'est la première question. Si on ne se dit pas, est -ce que c 'est vrai, est -ce que c 'est faux, est -ce que c 'est intéressant ou pas, on passe tout de suite au débat, mais qui a fait ça ? En fait, c 'est hallucinant, c 'est la mauvaise question.

Alors, il y a quelqu 'un, Raskal, qui dit :si Le Pen arrive au pouvoir, que pourra -t -elle faire avec les lois existantes ?

Oui, c 'est une des raisons pour lesquelles on essaye de se mobiliser actuellement avec près d 'une centaine d 'organisations, des médias, des ONG de défense des droits pour essayer de changer à minima la loi sur la protection des sources, la loi de 2010, pour faire en sorte que cette année, en 2025, il y ait une réforme et qui protège mieux les personnes qui veulent transmettre des informations d 'intérêt public.

Ça, c 'est revenir notamment sur la loi Dati.

Voilà, c 'est ça, c 'est revenir sur le problème qui est très flou. En fait, la loi Dati elle dit, OK, c 'est important le secret des sources, on ne doit pas y porter attention, sauf s 'il y a un impératif prépondérant d 'intérêt public. Sauf que la loi ne définit pas ce qu 'est cet impératif -là. Donc, comme le cadre est très flou, ça laisse le champ libre à toutes les interprétations. Dans mon cas, l 'interprétation, c 'était de dire, ah ben, le secret défense est en jeu, alors go, toutes les mesures sont possibles. Dans le cas d 'un autre journaliste, Philippe Miller, qui enquête sur des arnaques d 'un cabinet d 'avocats, enfin des malversations d 'un cabinet d 'avocats, il y avait simplement une enquête pénale pour violation du secret professionnel. Et donc là, ça a suffi pour le placer en garde à vue. Lui aussi a été placé en garde à vue

Deux jours en plein rendez -vous.

Il a été, on ne sait pas si c 'est sa source, en tout cas, c 'était une personne qui était perçue par la police comme étant sa source. Il a été pris en flagrant délit de faire son travail de journaliste, c 'est -à -dire de rencontrer des gens. Et donc ils ont arrêté tout le monde, tout le monde en garde à vue, tout le monde mis en examen, je crois, à vérifier. En tout cas, il a été attaqué sur la base de cette loi. Et donc il faut absolument réformer cette loi de manière générale. Et d 'autant plus qu 'il y a une montée d 'un parti, effectivement, d 'extrême droite qui a clairement indiqué son intention de lutter contre le journalisme indépendant.

Oui, de museler la presse.

De museler la presse. Donc un des objectifs, par exemple, c 'est de supprimer le service public, enfin de ne plus le financer. Et de supprimer les aides aux médias indépendants. C 'est des propositions qu 'ils ont déposées là avant d 'être au pouvoir. Donc leur programme est assez clair vis -à -vis des médias. Donc effectivement, il y a un petit peu d 'urgence sur le front de la liberté d 'informer.

D 'où la bonne nouvelle, enfin relative bonne nouvelle de la décision de vendredi,

Rachida Dati a été interrogée, enfin interviewée par la Marseillaise. Et elle a indiqué qu 'effectivement, elle était favorable à une réforme de sa propre loi cela avant le mois d 'août prochain, puisqu 'en plus il va falloir adapter la loi européenne sur les médias donc c 'est l 'occasion de renforcer ces droits -là. Donc la ministre de la Culture et de l 'Information est favorable. Elle y est favorable, mais en reprenant des propositions très minimalistes, voire très insatisfaisantes. Donc voilà, il va falloir discuter plus en détail et reprendre nos propositions qu 'on a faites avec, notamment au poste qui est signataire de cette lettre qu 'on a envoyée au ministre le 13 janvier dernier.

Alors il y a quelqu 'un, gentil syndicaliste, qui dit, l 'omerta fortement encouragée aux fonctionnaires n 'est pas un effet secondaire de vous poursuit judiciaire. C 'est le contraire. À mon avis, la décision de vous poursuivre est engagée dans le but de faire renoncer les journalistes d 'investigation et leurs sources à cesser leur échange. J 'ai du mal à comprendre, mais j 'ai l 'impression qu 'on a dit ça.

Oui, c 'est toujours difficile d 'interroger l 'intentionnalité des autorités et de la police. Moi, ce que je constate, c 'est qu 'il y a une plainte contre X et l 'objectif affiché clair, c 'est de traquer les sources. Donc effectivement, le résultat, c 'est que ça intimide les sources. Alors peut -être qu 'ensuite, ils se disent dans des petites réunions au café, comme ça, on va bien leur faire peur. Les petits journalistes d 'investigation vont arrêter. J 'en sais rien, en fait. Et quelque part, peu importe ce qu 'ils se disent pour justifier leur action. Ce qui m 'intéresse, c 'est l 'action qui est menée et concrètement les effets que ça a.

J 'ai écouté une de tes interventions ces derniers jours. Tu disais que ce qui t 'est arrivé depuis deux ans, ça avait renforcé ta détermination.

Oui, du coup, effectivement, c 'était l 'un des objectifs de m 'écarter du journal des investissements. C 'est l 'effet complètement inverse qui s 'est produit puisque moi, je suis reporter, je suis reporter radio à la base. Je faisais des enquêtes par -ci par -là, on va dire. Le fait d 'être à ce point, je ne sais pas comment dire, mais écrasée par la DGSI, confronter, enfin, ça fait 14ans que je fais ce métier. Je n 'ai jamais été convoquée par la justice. Je n 'ai jamais eu à rendre de compte à ce point -là de la manière dont je fais mon travail. Et donc, au contraire, ça m 'a donné envie de faire plus d 'enquêtes, plus de variés et effectivement, du coup, j 'ai rejoint l 'équipe permanente de Disclose et aujourd’hui, je travaille à temps plein avec Disclose.Et oui, ça m 'a donné envie d 'enquêter plus, de coordonner plus d 'enquêtes et puis aussi d 'enquêter, comme je vous disais dans ce podcast, sur comment font les gens pour résister à des ordres absurdes et comment la DGSI pourrait finalement avoir des lanceurs et lanceuses d 'alerte en son sein peut -être. Donc, c 'est le podcast qui s 'appelle “Moi Désobéir” qu 'on a diffusé avec Louis Médias. Donc voilà, c 'est l 'inverse. Du coup, j 'ai rencontré des gens qui informent des journalistes, des lanceurs, des lanceurs d 'alerte, des lanceurs et lanceuses d 'alerte qui ont fait presque profession d 'alerter le public et d 'aider des journalistes d 'investigation.

Justement, là, il y a une question. Comment peut -on vous aider à protéger votre liberté d 'informer au -delà de vous lire et relayer ?

C 'est déjà pas mal.

Alors ça, c 'est vrai ?

C 'est déjà très important de venir, de relayer, d 'en parler autour de vous. On sait que c 'est Salomé qui répète ça assez souvent. On sait que la meilleure source d 'information, ce sont les proches, ce sont les groupes WhatsApp. Donc, partager un article assez proche, c 'est très important, en fait. C 'est comme ça que la communauté des médias indépendants, du journalisme indépendant, va grandir. Donc nous suivre sur les réseaux sociaux, s 'abonner à la newsletter de Disclose qui est gratuite. Il y en a plusieurs, on a trois newsletters. Une qui est consacrée aux enquêtes et deux autres plus sur l 'impact de nos enquêtes ou des enquêtes sur l 'environnement qui sont faites par d 'autres. Et comment on peut nous soutenir ? En faisant des dons aussi, si vous en avez les moyens ou si vous connaissez des gens qui en ont les moyens mais qui ne savent pas quoi faire de leur argent, vous pouvez leur suggérer de faire un don à Disclose. Les dons sont la première ressource de Disclose cette année, en 2024.

Donc le modèle arrive à l 'autosuffisance ?

Complètement, on est à l 'équilibre à Disclose grâce aux dons des particuliers. Pour la campagne de dons de fin d 'année, on a récolté à peu près 300 000 euros. Je crois qu 'il y a environ 1400 donateurs mensuels qui versent environ 10 euros par mois à Disclose. C 'est une manière de nous soutenir, de nous donner les moyens.

C 'est important parce que toutes vos publications sont en accès libre. Elles sont parfois en partenariat avec d 'autres médias, soit des médias audiovisuels, soit des médias dits indépendants ou presse écrite. Mais effectivement, c 'est en accès libre. En tout cas, vous apportez la plupart des informations en accès libre.

Oui, c 'est en accès libre, on l 'envoie par mail.

Justement, tu évoques la viralité des informations, le besoin que ces informations aient un impact public aussi. Parce que ça, c 'est pour répondre à la question. Quel est le meilleur moyen de vous aider ? C 'est en fait l 'impact soit le plus important. En tout cas, c 'est ce que, quand on est journaliste, on essaie d 'avoir le plus de temps. Déjà parce que c 'est un intérêt public.

Il y a la diffusion, mais il y a aussi s 'emparer de nos informations pour en faire quelque chose,envoyer, par exemple, notre enquête à un député ou à une association locale. Ou quand on est dans une association locale ou touchée par le sujet dont on traite, de se dire, on va peut -être faire une action en justice où on a eu des ONG, des collectifs de citoyens qui ont organisé des rassemblements. Il y a eu une manifestation, par exemple, devant une entreprise d 'armement à Marseille, que j 'ai révélé avec une collègue, une consœur à Marseille, de MarsActu, qui avait livré des livraisons d 'armes de la France en Israël l 'année dernière. Et donc voilà, il y a des citoyens, des citoyennes qui s 'emparent de nos informations, qui les font vivre et qui les utilisent, pour faire avancer le débat public, voire parfois pour poursuivre des entreprises ou l 'État qui peut avoir des actions.

C’est aussi un autre outil que les pouvoirs, quels qu 'ils soient, politiques, étatiques ou économiques, peuvent utiliser. Aujourd’hui, on parlait de la bollosphère, en tout cas, c 'est la question de l 'invisibilisation des informations dans le débat public. Que ce soit sur les réseaux sociaux, la difficulté que les faits soient relayés, diffusés, parce que ce n 'est pas de la polémique en soi, c 'est des faits qu 'on révèle. Donc, ils peuvent avoir un caractère polémique de révélation, mais parfois, c 'est difficile à ce que ça crée polémique parce que c 'est des dossiers compliqués qu 'il faut lire, il faut avoir la patience de les lire parfois. Et là, j 'avais envie de poser comme question, est -ce que, parce que tout à l 'heure, tu évoquais la peur des confrères par rapport à la rouleau compresseur, entre guillemets, enfin le mot est un peu fort, mais quand même, il y a de ça, de la justice à l 'égard du travail journalistique..

Peut -être parce qu 'on n 'avait pas assez peur avant aussi.

Oui, mais en dehors des services enquêtes à Radio France, les émissions d 'enquête de l 'audiovisuel public, complément d 'enquête, Elise Lucet, Cash Investigation, le service enquête de Radio France dirigé par Benoît Collombat, en dehors de ces espaces -là, est -ce que tu trouves que dans les grands médias, qui ont encore un grand public, le travail d 'enquête, enfin ce qu 'on peut appeler travail d 'enquête, dit d 'investigation, est suffisamment relayé, justement, dans le débat public par les confrères ? Parce que là, par exemple, tu as été soutenue par des syndicats de journalistes, par des associations de lutte pour les droits de l 'homme, et des libertés publiques, mais en dehors de ce petit microcosme -là, est -ce que justement, un des problèmes et un des soucis, ce n 'est pas aussi le fait que des gens qui sont bien plus médiatiques que nous, aujourd’hui, professionnellement parlant, j 'entends, ont du mal à se pencher parfois sur ces informations d 'intérêt public.

Je pense qu 'il y a une divergence entre certains journalistes, entre castes d 'informations. Et on l 'a vu au moment, quand on a publié en novembre 2021 les EgypPapers, certains médias ont repris tout de suite l 'information, ont fait un mot interviewé, ou mes collègues, donc il y a eu par exemple RFI, RTL, parce que une journaliste avait lu dans Le Monde, ça faisait la une du Monde, pour le coup Le Monde avait repris notre information, et Le Monde a un côté prescripteur pour un certain nombre de médias, quand une information arrive en une, c 'est que c 'est une information importante, et donc une journaliste qui était en charge, je crois, du journal du soir, a commandé un papier qui a ensuite été diffusé dans le journal de RTL, Mais par exemple Radio France, France Inter et d 'autres, ont fait le choix de ne pas traiter le sujet, parce que c 'était un sujet qui était déjà sorti ailleurs, c 'est pas des hypothèses que je fais, c 'est ce qu 'on m 'explique, que l 'information a déjà été relayée par France Télévisions, France 2, donc c 'est une information qui appartient, comme si on avait la paternité ou maternité de cette information, et donc du coup c 'est pas vraiment une information qui est dans l 'agenda, c 'est pas une actualité qui tombe, comme la mort d 'un président, une élection, le début d 'une guerre, c 'est une information qui est créée, apportée par un média, du coup il y a un doute sur est -ce qu 'on peut vraiment la reprendre ou pas, et en plus cette information là concernait une coopération militaire entre la France et l 'Egypte, donc c 'est jugé comme des affaires étrangères, donc pas très concerné qui intéresse pas forcément le grand public dans l 'esprit des médias d 'information continue et généraliste, et donc du coup dans une semaine où il y avait peut -être beaucoup de choses, c 'était la semaine je crois où il y avait beaucoup de révélations sur Nicolas Hulot par exemple, eh bien c 'est passé un peu à la trappe, il y a eu des articles ou des reportages quand les autorités se sont exprimées, par exemple quand Jean -Yves Le Drian a dit ah oui c 'est vrai, il faudrait peut -être qu 'on s 'interroge sur cette histoire, le porte -parole du ministère des Armées aussi qui a réagi, ou des députés aussi qui a interpellé les ministres, mais tant que les politiques ne s 'emparent pas d 'un sujet, ou la représentation nationale ne s 'empare pas d 'un sujet, pour beaucoup de journalistes ou de rédaction en chef, c 'est considéré comme une actualité qui n 'est pas au même rang des autres actualités.

Elle n 'est pas aussi légitime.

Elle n 'est pas aussi légitime, voilà. Donc c 'est une discussion, c 'est ce qu 'explique aussi Alice Coffin dans son livre, c 'est que l 'actualité c 'est la somme des décisions d 'une rédaction en chef, de décider qu 'est -ce qui est prioritaire et qu 'est -ce qui constitue une actualité. Bon bah voilà, là c’est un exemple, un cas d 'école. Sur l 'information de la possible mise en examen, j 'ai contacté un certain nombre de consœurs, de confrères amis, qui m 'ont dit très gentiment on est totalement avec toi, on te soutient totalement, notre SDG d 'ailleurs a signé la lettre au ministre.

Oui, là, un des arguments à invoquer, c 'était, si j 'ai bien suivi, c 'était qu 'une partie de l 'information du dossier qui était révélée avait déjà été en partie diffusée.

Oui, c 'est ça.

Par d 'autres médias, mais alors ça, c 'est très intéressant.

Mais par exemple, l 'AFP reprend très rarement des informations que vont révéler un autre média. Par exemple, nous, quand on révèle, je ne sais pas, Lactalis pollue au -delà des limites, l 'AFP ne va pas forcément reprendre l 'information, elle va faire une dépêche pour dire « telle ONG a porté plainte contre Lactalis à la suite de l 'enquête de Disclose », ou « une inspection environnementale a été déclenchée à la suite de l 'enquête ». Mais c 'est l 'action des autorités qui fait l 'info. Et en fait, dans l 'état d 'esprit du monde journalistique en France, mais c 'est très particulier en France, parce que ce n 'est pas forcément le cas dans d 'autres pays occidentaux ou même ailleurs, de penser que les médias ne sont pas des producteurs d 'informations. C 'est assez fou quand on y pense. Mais l 'idée qu 'on est juste des organes qui malaxent l 'information, qui synthétisent, qui analysent, voire qui commentent, mais pour beaucoup de propriétaires de médias et fabricants d 'informations, ils ne se perçoivent pas comme des créateurs d 'informations. En fait, ils réagissent à une information, où ils l 'amplifient, ils l 'analysent, etc. Mais ils rechignent à être la source d 'une information.

Alors ça, c 'est fondamental. Je commence à évoquer le fait qu' une partie du dossier avait été défloré par d 'autres médias, si j 'ai bien compris. Alors ça, c 'est aussi un truc et une astuce pour le coup d 'une profession qu 'on n 'a pas évoquée, mais des communicants et notamment de ce qu 'on appelle des communicants.

Je voulais te parler de la revue des médias.

Notamment des communicants de crise qui, pour contrer en termes de communication de crise, une enquête journalistique, leur grand jeu, c 'est de faire fuiter l 'information parfois avant publication de l 'enquête pour la monétiser en termes de révélation.

Ça, je n 'ai pas encore eu ça.

Justement pour qu 'auprès des confrères et du reste des médias, la nouvelle passe par un canal faible de révélation et donc ça apparaisse comme étant déjà sorti par exemple où ils décident de lâcher du reste, c 'est -à -dire sur une partie de l 'information, pour contrôler finalement le canal de révélation, pour amenuiser l 'aspect novateur et donc l 'aspect révélation de l 'enquête. Et également, et ça je crois que d 'ailleurs Benoît Collombat et en tout cas Radio France, quand ils ont sorti leur enquête sur les eaux de Nestlé, tu sais, où les eaux de Nestlé ne correspondaient pas aux critères sanitaires de l 'État et où en fait donc Radio France a démontré que l 'État avait couvert, en tout cas les pouvoirs publics avaient couvert le fait que les eaux de Nestlé avaient depuis pas mal de temps dépassé largement les normes sanitaires. Et je sais que là par exemple, sur ce dossier -là, une partie des informations avait fuité en amont et généralement pour les communicants de crise, auprès d 'autres confrères, c 'est aussi une manière de cadrer différents… Ah mais ce n 'est pas neuf ! Alors désir de dire c 'est pas neuf et donc ensuite l 'ensemble de l 'espace médiatique dit bah non en fait c 'est pas une révélation, ça a déjà été fait. Et puis par ailleurs, c 'est une manière de cadrer le sujet en fonction des intérêts qui apportent l 'information ou sinon, alors plus caricaturalement, mais ça, ça me fait penser à… je sais plus si c 'était dans le dossier Hulot par exemple, mais je crois, dans le dossier Hulot, alors c 'est des choses qui ne fonctionnent pas forcément. Mais où là, les mises en cause vont essayer de couper l 'arme sous le pied de l 'aspect révélation du média qui apporte une enquête en intervenant publiquement, en annonçant publiquement la personne elle -même mise en cause dans un média, en acceptant une interview,

Sur les violences sexuelles, c 'est très souvent qui arrive.

Effectivement, pour les VSS c 'est tout à fait le cas.

Comme PPDA avait fait ça,

Je crois que Hulot a fait ça, je crois.

Hulot a fait ça.

Et donc le grand truc, c 'est pour casser l 'aspect révélation. Il y a ça aussi.

Moi, je n 'ai pas trop eu cette technique -là, sauf une fois pour une enquête pour Mediapart, une enquête collective que j 'avais fait sur SOS, à laquelle j 'avais participé, sur SOS Chrétien d 'Orient, une association plutôt classée à l 'extrême -droite, qui soutient Bachar el -Assad, qui était favorable à Bachar el -Assad. Et donc on avait envoyé une liste de questions à l 'ONG pour qu 'elle puisse répondre aux informations qu 'on allait révéler. Et ils ont publié l 'intégralité de leurs réponses avant qu 'on publie notre article, sauf qu 'ils l 'ont publié sur Boulevard Voltaire ou des sites vraiment identifiés d 'extrême -droite.Du coup, ça a un peu fait flopper leurs tentatives de nuire à l 'enquête. Ça a fait du buzz dans les sphères d 'extrême -droite, mais pas tellement. Mais oui, j 'ai vécu ce truc -là sur l 'enquête de Disclose sur Ikea, qui est un documentaire qui a été diffusé sur Arte, sur le Greenwashing d 'Ikea. Une agence de com, embauchée par Ikea, on a vu fleurir tout un tas d 'articles positifs sur Ikea, ou d 'articles commerciaux. La nouvelle lampe, bidoulette, l 'étagère Truc Muche,. Il y avait à ce moment -là tout d 'un coup des événements culturels sponsorisés par Ikea, donc, du coup, ça a noyé.

Notamment à travers les algorithmes sur Internet,

sur les réseaux sociaux, le référencement. Et du coup, l 'article où le documentaire n 'était pas très bien référencé, parce qu 'il était, si tu tapes Ikea, c 'était enseveli sous tout un tas d 'articles, d 'un publi -reportage. Et on avait identifié une société en particulier qui, voilà, on disait juste remplir des cases.

C 'est vrai que sur les enquêtes purement économiques, où il y a moins de silence habituel, c 'est vraiment un grand truc et une astuce de la part des communicants de crise. C 'est -à -dire d 'essayer de déporter le regard du public ou des algorithmes des réseaux sociaux pour essayer d 'inonder de bruits médiatiques et pour éviter que la révélation puisse être diffusée. Et ce que tu décrivais justement aussi sur la spécificité du monde médiatique français et du journalisme à la française, c 'est quand tu disais pratiquement qu 'il y a une sorte de gêne à considérer un média comme producteur d 'informations.

C 'est mon analyse basée sur un certain nombre d 'échanges à vérifier avec des sociologues des médias. Mais effectivement, c 'est ce que je perçois en tout cas. Moi, en plus, j 'ai commencé ma carrière à Europe 1 pendant près de 6 ans. Et donc, on a eu de nombreuses discussions sur ce qu 'est -ce qu 'une info, qu 'est -ce qu 'on choisit, qu 'est -ce qu 'on met en une, qu 'est -ce qu 'on met en ouverture. Et en général, c 'était le fait que ce soit dans le Parisien, dans le monde, ou que ça fasse l 'ouverture de la radio d 'à côté. Mais ceci dit, à Europe 1, on produisait aussi des informations, on faisait des enquêtes et il y avait une recherche aussi.

Ça, c 'était avant l 'arrivée de Bolloré. Oui, c 'était avant l 'arrivée. Moi, je terminerais par une anecdote pour remonter sur ce que tu viens de décrire, qui n’est finalement pas forcément très connue par le public. Ce fonctionnement -là de la bulle médiatique, comment la hiérarchie de l 'information se fait également par les rédactions, mais également par les récepteurs et par les gens qui sont censés influencer aussi le débat public. C 'est très important que tu rappelles d 'ailleurs le fait que c 'est important à un moment donné que les acteurs publics puissent s 'emparer d 'éléments d 'information, au -delà du petit buzz aussi, parce que c 'est aussi la difficulté sur les dossiers lourds comme tu as traité. On est sur des dossiers complexes, lourds, avec des enjeux très importants.

Mais d 'un côté, la DGSI a donné un petit coup de pub à l 'enquête.

Voilà, c 'est vrai, on va dire, c 'est l' effet Streisand, effectivement. Mais l 'anecdote que je connais depuis longtemps, parce que j 'avais travaillé sur France Télévisions, c 'était des reporters. Tu disais que tu étais au départ reporter, grand reporter à l 'étranger. Donc c 'était des reporters du service international de France 2 qui ont eu des grandes signatures dans les années 90, même au début des années 2000. Et donc certains, plusieurs d 'entre eux, m 'ont expliqué parfois leur difficulté de travailler, de faire un véritable travail de reporter, y compris auprès de leur hiérarchie.Donc il y a plusieurs reporters du service international qui me disaient que, par exemple, lors du conflit en ex -Yougoslavie, dans les années 90, quand parfois le reporter de France 2 avait un scoop, la hiérarchie de la rédaction de France 2 avait une telle méfiance sur la capacité de le reporter sur le terrain à pouvoir vérifier cette information -là, que généralement ils considéraient que ce n 'était pas leur mission, là dans le cadre de la fabrication, pour le coup d 'une information. Merci pour cet entretien.On va conclure là dessus.

Merci à toi