La « médiarchie » a remplacé la démocratie. Avec Yves Citton

La machine à faire gagner les droites. Amis des droites, amis des gauches surtout, amis du café, amis des rires, amis des affiches que l’on croise dans la rue, comme celle de France Info. « L’information n’est pas une opinion » et tout de suite avec Yves Citton, nous en avons parlé, la machine à faire gagner les droites, c’est aux éditions AOC que nous saluons. Bonjour Yves.

Bonjour David

Comment ça va ?

Comme disait quelqu’un dont j’oublie le nom, ça va mieux, je vais mieux que le monde, donc j’ai beaucoup de chance parce que moi ça va pas trop mal et en même temps, quand on regarde plein de choses autour, on a l’occasion de se faire un peu de souci, que ça soit pour les droites, que ça soit pour d’autres choses, mais moi j’ai beaucoup de chance et beaucoup de privilèges qui font que ça ne va pas trop mal personnellement, merci.

Alors parmi les privilèges que tu as, tu es professeur de littérature et de médias à l’université Paris 8, Vincennes. Et c’est un grand privilège, oui, oui. C’est une thèse aussi vertigineuse que lucide, dans La machine à faire gagner les droites, Yves Citton, ici présent, démonte les engrenages invisibles d’un système qui pousse inexorablement nos sociétés à l’extrême droite, toutes. Mais ici, dans ce livre, pas question de fantasmer un grand combo. Le cœur du problème selon toi : nos médias, nos habitudes, nos infrastructures affectives, ce ribosome – alors tu vas nous expliquer ce que c’est, politique, parce que tu y reviens souvent dans le livre – qui transforme l’information en propagande, sans pilote, sans cockpit, la règle des médiarchies qui remplace la démocratie, les médias qui configurent les publics plus qu’ils ne les informent. Tu mets en lumière cette hyperstructure médiatique qui magnétise les affects, presse l’opinion, étouffe la nuance, et elle le fait, dis-tu, sans malveillance apparente, simplement par inertie, rentabilité, routine. À contre-courant, tu appelles, à la fin, avec une forme de moment hallucinatoire, me semble-t-il, à forger des contre-machines pour faire gagner la gauche. On en est loin et j’espère qu’ici nous sommes une « ex machina », comme tu dis, une contre-machine. Bonjour à toi, bonjour les aupostiens, mon cher Yves. Tu as devant toi le tchat.

D’accord, très bien.

Alors je ne sais pas si ça va t’intéresser par rapport à ce que tu racontes dans ton livre, mais c’est le bon peuple qui s’exprime, sans filtre, avec modération. Bonjour Euryale, bonjour à la régie. Est-ce que la petite introduction te convient ou j’ai écrit des bêtises, j’ai dit des bêtises ?

Non, je me reconnais tout à fait dans ce que tu as très, très bien pu résumer en trois paragraphes d’un livre qui essayait d'être bref et qui essaye d'être un petit peu léger, avec des petites sections, mais très bien résumé, je m’y reconnais complètement là-dedans. En même temps, ce que t’as dit, ça pose plein de problèmes qu’on pourrait déplier pour commencer.

On va commencer à les déplier, mais alors tout de suite j’aimerais qu’on évoque, qu’on évacue quelque chose. Si je t’ai bien lu, ça démarre dès la page 7, qui n’est ni plus ni moins que le… Ah non, un petit peu non, que l’argumentaire de votre… Enfin bon bref, ou que ton article dans AOC. En gros tu nous dis, l’idée de dire, parce que par exemple en France les médias appartiennent à 90 % à des milliardaires, tu dis que c’est trop court. Le problème n’est pas que là, tu veux dire qu’on a raison de le dire mais qu’il faut aller plus loin.

Voilà, tout à fait. Et donc, tu l’as très bien dit. Ce n’est pas du tout pour dire qu’on n’a pas de problème du fait que des milliardaires, que ça soit Bolloré ici, que ça soit Murdoch depuis des années, que ce soient tous ces gens-là, contrôlent des médias avec des intentions politiques. D’un côté, on le sait très bien, avec d’un côté cette bonne guerre. Ils ont de l’argent, ils veulent défendre leur argent et leur mode de vie, de reproduction, de privilège. Donc ils s’emparent des armes qu’ils peuvent. Donc c’est important. Donc il faudrait mettre en place des structures qui préviennent et qui empêchent que parce qu’on a quelques millions, on peut acheter une rédaction et la détourner pour en faire ce qu’on veut. Donc ça, c’est absolument un problème. Ce n’est pas le problème ? Ce n’est pas le problème principal, c’est un problème parmi d’autres. Et ce que moi, j’essaye de faire, en parlant plutôt que de machination de Bolloré, en parlant de machine, avec le côté un petit peu moins personnel, ou moins, il y a moins d’intention. Une machine, ça fonctionne. Et là, ce que j’essaie de me demander, c’est comment on peut analyser l’infrastructure médiatique, à savoir quels sont les appareillages qui diffusent des images, des sons entre nous ? Comment ils fonctionnent, comment ils sont oui possédés par une certaine économie, mais comment, au-delà de la possession par certains propriétaires, il y a des logiques, des dynamiques économiques. On va sans doute parler un petit peu de questions d’attention, moi je parle de marchandisation de l’attention qui a une certaine autonomie. Bolloré, il fait ce qu’il peut, Elon Musk, il fait ce qu’il peut avec les algorithmes de X, mais il y a aussi quelque chose qui me semble encore plus fondamental et qui est peut-être plus intéressant à voir. D’abord parce qu’on en parle un petit peu moins, et puis parce que comme tu le disais, ça s’analyse pas seulement en termes d’intention, de stratégie, de complot, de conspiration, ce sont des logiques dont nous faisons partie : nos désirs, nos besoins, nos modes d’expression. Et donc, à mon avis, il faudrait un petit peu mieux comprendre ce qui, à travers nous, contribue à faire gagner les droites.

Alors tu viens de parler de conspiration, il en sera question tout à l’heure et, comme souvent avec toi, avec un regard intéressant, contre-courant. En gros, allez, je spoile un petit peu, on ne jette pas le bébé avec l’eau du bain, voilà. Et que dans les conspirations, il y a des noyaux de vérité, je crois de mémoire, c’est ce que tu dis. Mais alors d’abord, parle-nous donc de ce ribosome qui revient tout le temps. C’est quoi ce ribosome ? Parce que, alors déjà, est-ce que je prononce bien ? Je crois, oui.

Donc moi, je ne suis pas du tout un spécialiste de biologie, de génétique, etc. Je m’en vais. En fait, c’est un camarade, un étudiant, un artiste qui s’appelle Bruno Passet, qui fait de la recherche-création, qui, lui, a un background tout à fait scientifique et qui m’a appris, j’ai compris un certain nombre de choses sur ce que fait un ribosome. Alors, je vais faire une explication qui est absolument vulgaire et pas du tout ni spécialiste ni sérieuse. Mais un ribosome, c’est une machine, c’est pour ça que je le prends comme image : c’est une machine vivante, donc ce n’est pas une machine industrielle faite par des humains. Il se trouve que la vie a développé des machines assez tôt pour reproduire de l’ADN, pour produire des protéines, pour reproduire ce qui fait le code de nos développements génétiques, etc. Donc là, c’est une machine. Ça s’appelle un ribosome. J’en dis trois mots, j’en mets un petit dessin, mais je n’en sais pas plus que ça. Pour moi, c’est une image, une métaphore qui nous permet de comprendre un certain nombre de choses dans la reproduction de certaines idées, dans la reproduction de certains slogans, etc. Et l’idée, c’est de dire que ces machines vivantes que sont les ribosomes, elles prennent de l’ADN, elles prennent un certain nombre d’objets ou de matières ou de molécules ou choses qui sont autour d’elles. Elles les recomposent de nouveau en code génétique, en ADN, etc. Et il me semble que c’est une bonne image pour comprendre ce qui se passe en termes d’information ou de communication.Il y a des idées qui ont été faites, il y a des guerres, etc., il y a des crimes, on a vu une dame qui s’est faite qui circule, il y a des frustrations, il y a des désirs, la dame s’est fait poignarder hier, etc. Ça, ce n'était pas Bolloré qui l’invente. C’est là, ça existe. Le ribosome, c’est une machine qui prend ces différentes choses, donc il sélectionne, il ne va pas prendre n’importe quoi, il va prendre un certain nombre d'éléments de son environnement, il va avoir une mécanique qui permet de les assembler. Pour faire quelque chose comme une phrase ou quelque chose comme un programme politique ou quelque chose comme un slogan. Et puis, il va le diffuser et ça va se reproduire comme ça. Et là, il me semble qu’avec tous ces faits divers qu’on voit, que ce soit des jeunes qui se tirent dessus pour des questions de drogue ou qui tirent sur un enfant qui était là, qui n’en avait pas avec la drogue. Que ce soit ce qu’on voit là, ce sont toute une série de faits divers face auxquels, si j'étais journaliste, je serais très ennuyé parce que je ne peux pas ne pas en parler. Ou alors il faudrait vraiment réfléchir pourquoi on ne parle pas de certaines choses. Donc c’est là qu’on en parle. À partir du moment où on en parle, on est pris par une machine qui va en tirer certaines leçons, qui vont alors apporter des voix à certains programmes qui sont aujourd’hui des programmes, alors ici on est Au Poste, et t’as beaucoup travaillé sur ces questions de police et autres, donc qui vont être des programmes qui vont nous dire : la solution à ces choses qui existent et qui sont des problèmes, ça va être de mettre plus de policiers, de construire des prisons, d’avoir des jugements plus durs, etc. Il y a des gens qui instrumentalisent ceci, c’est clair. Il y a des propriétaires de médias qui poussent à ce qu’on parle plutôt de ça que d’autres choses – écologie et autres. Mais, et c’est ça l’enjeu du livre, c’est important de comprendre en quoi, je dirais, ça se fait presque tout seul. De même que le ribosome, il n’y a pas quelqu’un qui dit à chaque fois « Ah, on veut cet ADN ou on veut ceci », ça se reproduit. Ça se reproduit.

Non, non, on est là pour toi.

Ce n’est pas trop long, je suis prof, donc il faut m’interrompre.

Ah non, pas du tout.Yves Citton N’hésite pas à m’interrompre, mais il faut me lancer, sans ça je fais des tunnels.

Vas-y, vas-y. Mais non, mais non, ça me permet d’aller à la fac, moi qui n’ai que le bac, si tu veux, donc j'écoute, je me sens heureux, heureux. Faut pas laisser pérorer les professeurs, c’est vrai. Vas-y, vas-y. Un jeune étudiant. Évidemment, ça va être le cœur de notre entretien, mais je voudrais aussi qu’on mette les choses bien, bien, bien d'équerre puisque page 10, tu nous dis, on conjuguera ici droite et gauche au pluriel parce qu’il est tout aussi important d’en montrer la pluralité de chaque côté. Alors ça, c’est un point qui me semble important puisque ton livre s’intitule La machine à faire gagner les droites.Donc on voit que le ribosome est un peu sataniste puisqu’il va toujours vers la droite de plus en plus et pas uniquement à cause des algorithmes, pas uniquement à cause des milliardaires, c’est ce qu’on va comprendre en t'écoutant. Mais d’abord, pourquoi tu as voulu dire « les gauches, les droites » et pourquoi tu penses qu’il faut distinguer les unes des autres ?

Je ne suis pas parmi ceux qui pensent et qui disent, avec plus ou moins de complaisance, que la gauche, la droite, ça n’existe pas. Je crois que pour nous orienter dans une situation historique, on a besoin de repères. Moi, je dirais qu’on a vraiment besoin d’idéologie, d’une certaine systématicité des idées, de pouvoir justement insérer un fait divers, un chiffre sur la croissance, une nouvelle sur le dérèglement climatique, dans une sorte de paysage général qui nous dit : ben là, ça monte, là, ça descend, là il y a de l’eau, là c’est le désert, etc. Et dans cette orientation-là, cette orientation philosophique, politique, appelons ça comme on veut – solidarité, collectif, etc. – il y a plutôt un côté qui va dans se dire, il y a plutôt un côté qui va vers l’utile, maintenant. Et une fois qu’on a dit ça, ça me semble tout aussi utile de dire : à gauche et à droite, tout ne se vaut pas, même s’il y en a des gauches, il faut des gauches.

C’est ce que tu nous dis à la fin.

Une des évidences pour moi aujourd’hui – tu ne l’as pas dit, mais je suis suisse – je suis d’un pays dans lequel on a beaucoup moins de polémiques, de polémicité que dans le monde politique qu’en France, on fait souvent des compromis, ça a plein d’avantages et ça a plein d’inconvénients. Donc il faut se méfier de tout ce que je dis, parce que c’est un Suisse qui a tendance à être un peu trop diplomate. Mais pour moi, il y a une évidence : qu’il y a plusieurs gauches, que c’est très bien qu’il y ait plusieurs gauches, moi je ne veux pas que tout le monde pense comme moi, mais qu’il faille absolument qu’elles s’unissent. Mon livre, ce n’est pas là-dessus, c’est sur les droites. Exactement. Et là, il me semble quand même utile de se dire qu’il y a quelqu’un comme Zemmour, qu’il y a quelqu’un comme Madame Le Pen, qu’il y a quelqu’un comme Macron, que je trouve assez légitime maintenant tous de les mettre de côté de la droite si on veut dire comme ça dans les grandes orientations et en même temps, ils se comportent différemment, ils parlent différemment. Quand ils arrivent ou arriveront au pouvoir, j’imagine qu’ils vont se comporter différemment et donc de tout confondre ce n’est pas une bonne idée, même si de nouveau cette orientation générale est là. Et donc ce que j’essaye de faire avec ce livre, si je parle de machines à faire gagner les droites, c’est parce qu’avec mes histoires de ribosomes, de dynamiques, de choses qui se reproduisent finalement toutes seules. C’est un certain discours que moi je qualifierais clairement d’extrême droite, donc d’hyper sécuritaire, répressif, réactionnaire au sens où un certain nombre d’acquis sociaux pour les droits des minorités, pour toute une série de choses sont remis en question, voire sont attaqués. Donc ça, c’est vraiment un agenda d’extrême droite et que même si dans la tête de M. Macron, il ne pense pas comme M. Zemmour, ils sont pris justement dans ce système de communication qui pousse M. Macron ou ses ministres à dire des choses qui vont ressembler méchamment à ce que dit un M. Zemmour, un M. Bardella ou une Mme Le Pen. Et donc cette machine à faire gagner les droites, c’est pour dire, oui, il y a des droites qui sont différentes, qui, sans doute dans leur esprit, voire dans certains comportements, fonctionnent différemment. Mais qui sont attirées par un mot central dans tout ce que j’essaie de faire : c’est de parler d’attracteurs.Donc moi, en fait, je ne parle pas d’intention je parle d’attracteurs, et là il me semble qu’on est dans une phase historique où on a un attracteur d’extrême droite qui est très puissant, qui, comme une sorte de magnétisme, attire plein d'électeurs forcément, mais aussi plein de discours, plein de désirs, plein de choses, et que c’est ça que j’essaye d’analyser. Et si possible, d’attaquer, de corriger avec cette analyse dans ce livre.

Quand tu parles des droites, la petite nuance que je mettrais, c’est que je ne sais plus trop où est la droite. Je ne vois que de l’extrême droite, moi, finalement. Je me trompe ?

Alors, je ne prétends pas avoir le discours là-dessus, ce n’est pas mon objet d’analyse premier, donc a priori, je ne sais pas. OK. Si je devais quand même dire quelque chose, il me semble qu’un personnage comme Macron, dont on a toujours pu douter, qui se présente comme la droite, ou ni l’un ni l’autre, ou l’autre et les autres, etc., tenait quand même, en tant que candidat, des discours par exemple sur la légalisation… enfin la non-pune… comment ça s’appelle, pour les drogues douces ?

La dépénalisation ?

Merci beaucoup, la dépénalisation, au moins de certaines drogues, ce qui ne serait pas merveilleux mais serait déjà un grand progrès. Ça, il le tenait en tant que candidat. Je pense qu’il a pu se faire élire la première fois pour des discours comme ceci que maintenant, forcément, ni lui ni ses ministres, que je sache, ne tiennent. Donc que cet attracteur ait attiré tout ce beau monde du côté de l’extrême droite, pour moi c’est évident, qu’il y ait eu historiquement un potentiel dans des mouvements comme ceux de Macron qui aillent dans une direction différente, s’il n’y avait pas justement ces attracteurs, moi j’ai envie de le penser, mais peut-être que je suis naïf et suisse.

Mais on aime beaucoup la Suisse ici, voilà.Le cœur de ta pensée depuis de nombreuses années maintenant, parce qu’il y avait un de tes livres qui était intitulé « Médiarchie », c’est justement les médiarchies. Alors, c'était quoi ces médiarchies qui ont, si on t'écoute – si l’on te lit, pardon, enfin les deux d’ailleurs – remplacé la démocratie ?

Oui. Alors là, il y a deux interprétations, une qui ne me plaît pas trop, mais on a commencé par là, qui n’est pas complètement fausse : c’est de dire, médiarchie, étymologiquement, c'était le pouvoir des médias. Et là, on a toute une série de discours, que ça soit de gauche ou de droite, qui consistent à dire : on perd les élections ou on n’arrive pas à faire la révolution parce que les médias sont de l’autre côté. Et je trouve que les gens de gauche comme moi ont de bonnes raisons de dire que le système médiatique, l’infrastructure médiatique – c’est la thèse de mon livre – fait pencher la France à droite, c’est ce que je dis.

C’est marrant parce que quand on te lit, je n’ai pas plus pensé à la France qu’au monde occidental.

Ou les États-Unis que la Pologne ou la Hongrie. Voilà, tout à fait, tout à fait. Objectivement, tu vois. Tout à fait. Moi, je connais un petit peu la Pologne, ou la Hongrie, et puis là, le livre, il est écrit en français, plutôt quand même pour un public français. C’est pour ça que je dis la France, mais t’as raison. C'était transnational, cet attracteur-là.On voit très bien en Italie, en Argentine – c'était quand même un pays un petit peu… il y avait des circonstances économiques assez différentes. Donc là, on ne peut pas complètement l’assimiler, mais c’est clair qu’on voit ça dans plein d’endroits, y compris, peut-être même en Inde. Il y a quand même des situations sociales, de développement, etc., très, très différentes. Maudit ou en Turquie, ou à l’extérieur même de l’Europe blanche traditionnelle, on a des attracteurs qui fonctionnent comme ça. Donc t’as raison. N’empêche que, attends, mais je reviens à mon histoire de médiarchie. Donc ce que je voulais dire aussi c’est que je crois que, alors pas la droite, mais l’extrême droite pour le coup, a raison de dire que beaucoup d’organes de presse et de médias audiovisuels sont contre eux. Et là, à mon avis, Mme Le Pen a raison de dire que, quand elle va sur France Culture, c’est hostile. Et pour moi, c’est quelque chose à réfléchir. Sur France Inter, etc. Elle se trouve depuis des années dans quelque chose à réfléchir, c’est quelque chose qui peut se justifier, qu’un certain type de conversation intellectuelle, un certain type justement d’information avec un savoir de sciences sociales, etc., se trouve être un milieu hostile.Pour un certain mode de discours de l’extrême droite, je trouve que c’est un fait et qu’il faut même le revendiquer. Maintenant, ce qui s’est passé pour l’extrême droite, une des façons de l’analyser, c'était que, parce qu’ils se sont sentis – ou parce qu’ils ont été de fait – exclus de certains médias, ils ont dû développer des capacités médiatiques alternatives, non officielles, pas forcément clandestines parce qu’on n’est pas dans un système de censure, mais leur puissance sur les réseaux sociaux, à mon avis, vient de leur situation, de fait, d’une certaine exclusion du jeu bien-pensant des médias français pendant quelques décennies.Donc tout ça, c’est une façon de dire : est-ce que les médias sont pour moi ou contre moi ? Mais ce n’est pas ça que je veux dire avec Médiarchie, j’en parlerai après.

Ce n’est pas moi qui t’interromps, c’est notre chat, et évidemment, je fais semblant de croire que c'était neutre. FKM nous dit : mais c’est encore vrai ça ? Zeytuna dit : bah aujourd’hui c’est LFI qui est dans un milieu hostile partout. Oui, là on est d’accord.J’avoue que j'étais un petit peu étonné que tu sortes cet exemple-là, parce qu’il me semble que depuis maintenant un ou deux tours d'élections présidentielles, Le Pen Marine, elle est plutôt dans ses chaussons, y compris à France Inter. Je veux dire qu’il y a tout de suite cet argument : « vous ne pouvez pas insulter x millions d'électeurs, donc s’il vous plaît respectez-moi » etc., me semble-t-il.

Alors moi, je suis mal placé pour pouvoir juger de cela parce que j'écoute plutôt France Culture, pour être honnête. Et là, j’ai quand même… et moi, je suis en France depuis 2001, je suis arrivé en France en 2001. Donc avant, je ne connaissais pas bien les médias français, et là ça fait quand même 25 ans. Je dois dire que je suis embarrassé – donc on est d’accord que je n’ai aucune sympathie pour le Front national et pour toutes ces idéologies-là – mais depuis le début que je suis arrivé en France, j'étais embarrassé d’entendre des gens du Front national, à l'époque, etc., qui arrivent sur France Culture, parce que j’entends le mépris dans la voix, les façons de parler de ces intellectuels de France Culture qui acceptent de faire venir, parce qu’ils sont forcés, je ne sais pas, des gens du Front national. Mais qui les disqualifient a priori et il me semble que si on peut avoir autant de ressentiments de la part d’une extrême droite – alors les politiciens, oui – mais aussi de gens qui peuvent s’identifier à eux, c’est par une sorte de mépris intellectuel pour des agendas qui sont à combattre. Mais lorsqu’on les méprise, on risque de les renforcer. Et donc là, je serais prêt à me défendre en analysant des discussions qu’il y a pu y avoir sur les matins de France Culture, etc., entre la façon dont – je crois que ça s’appelle Guillaume Erner, le monsieur – la façon d’où il invite quelqu’un et il essaye perpétuellement de les coincer. Alors, ce qui se passe maintenant, c’est qu’ils font exactement la même chose avec LFI, voire plus avec LFI qu’avec l’ancien Front national, Rassemblement national. Mais ça, je crois qu’il faut un petit peu en être conscient quand même, parce que… C’est pourquoi on lutte. Et là, il me semble qu’on n’est pas du tout assez sensible à ça.Moi, je suis un petit peu pressé. Des façons de lutter contre, qui nourrissent… Je suis à peu près ce qui se passe aux États-Unis pendant les 4 ans où M. Trump n'était pas supposé libéral, supposé pas d’extrême droite, etc. On a parlé du président. On a parlé de lui dans les médias, on a parlé de lui tout le temps pour dire à quel point il y avait des théories, pour dire à quel point il fallait lui faire des procès, pour dire, etc., etc. Et c'était la pire chose qu’on pouvait faire. Il fallait soit ne pas du tout parler de lui, soit parler de lui pour ce qu’il fait et pas ce qu’il dit.Mais il y a une façon de dénoncer et de faire. Et là, pour moi, c’est déjà un petit peu analyser des questions d’attention et de critique, d’attaquer ce qui nourrit les questions d’attention. Si je vous dis : « ne pensez pas aux éléphants ». Personne ne pensait aux éléphants il y a 10 secondes. Maintenant, on va tous penser à des éléphants.

Et tout d’un coup je me suis dit, pourquoi il me parle du parti socialiste ?

Donc le fait de dire qu’il ne faut pas penser à des éléphants, ça fait penser aux éléphants. Ça, c’est un phénomène attentionnel de base. Et là, il me semble que nous, à gauche, on n’est pas assez conscients de ces phénomènes où l’on nourrit ce qu’on essaye de combattre par la façon dont on combat, que ce soit en parlant de lui ou d’elle, ou que ce soient des relations de parole, de mépris, alors qu’il faut que ce soient des relations de combat. Mais ce n'était pas la même chose, le combat et le mépris, me semble-t-il.

Émile Cheval te demande : quelle solution ? Alors ma chère Émile, sache que… Oui, je dis « ma chère Émile » parce que c’est une dame, c'était elle qui fait nos magnifiques tasses Au Poste, mais comme tu n’as pas voulu de café, voilà, sache qu’avec Yves, on va apporter quelques esquisses de solution au bout d’un certain temps. Alors, je vois que j’allais y venir parce qu’en fait, tu as une deuxième définition, pouvoir des médias en tant qu’ils régissent la constitution de public.

Voilà, tout à fait. Et c’est là-dessus que j’aimerais insister parce que ça me semble plus original.

C’est Lausanne, c’est quoi ?

C’est que souvent quand on discute avec les gens et qu’on ne veut pas les interrompre… Moi je fais ça pour dire : je suis d’accord avec vous, mais je n’ai pas besoin de vous interrompre pour dire que je suis d’accord avec vous. Donc ça souligne ce que me dit la personne à laquelle je parle.

J’ai vu que t’avais regardé ta montre, t’es pris par le temps ?

Ah non, moi toute la nuit. Non, non, non, c’est plutôt vous, justement, c’est toi et les auditeurs et les spectateurs.

Très bon jeu de mots : « à un éléphant, ça Trump énormément ». Très bon jeu de mot, Jean-Rémy Babette. Alors, la deuxième partie, c’est important ?

Alors donc, le raisonnement de base c’est de dire que nous croyons que nous vivons dans des démocraties. Qu’est-ce que c’est que la démocratie ? Étymologiquement, c’est le pouvoir du peuple. Ou, moi j’aime bien – de nouveau je suis un tout petit peu moitié bilingue en anglais – donc de la population, c’est à la fois le peuple, mais moi le peuple je ne sais pas trop ce que c’est. Je suis dans une revue qui s’appelle Multitude, parce que les références au peuple, à la fois on aime bien, on est sympathiques, enfin c’est sympathique et à la fois on s’en méfie un petit peu, donc « people » en anglais c’est « les gens ». Donc la démocratie, c’est le pouvoir des gens, c’est les gens qui ont le pouvoir. Et de fait, c’est vrai que par rapport à dans le monde présent, dans un pays comme la France, comme les États-Unis, etc., il y a plein de régimes, dans l’histoire passée, les États-Unis, etc. Le peuple, tous les quatre ans, a un certain pouvoir, il a un certain pouvoir qui est de voter pour X ou pour Y.Donc pour moi, ce n’est pas du tout idiot de dire qu’on vit dans des démocraties par rapport à des monarchies, par rapport à des dictatures, etc. Mais c’est complètement insuffisant parce que, et c’est tout l’enjeu de ce que j’ai fait dans Médiarchie et ça, c’est de dire : ce ne sont jamais des gens qui votent. Ce n’est pas juste des gens ou ce n’est pas un peuple. Nous votons en fonction de ce que nous connaissons du monde tel qu’il est et ce que nous connaissons du monde, tel qu’il est, tel qu’il va, ça arrive à travers nos yeux et nos oreilles, ça arrive à travers des pages de livres, des écrans.Donc ce qu’on va appeler des médias, pour être un de ces médias, ce qu’ils produisent, ce sont des publics. À savoir, moi je dis, je suis un public de France Culture. Donc j’entends le monde à travers ce que m’en dit chaque matin France Culture, je lis Le Monde Diplomatique.

Ah non, là il faut dire la vérité, tu lis depuis trente ans The Economist. C’est ce que tu dis, toutes les semaines tu te fades The Economist parce que tu veux connaître la pensée parce que je trouve que c’est très important à la fois d'écrire dans une revue qui s’appelle Multitude, qui se place à gauche, dans l'écologie, etc., avec des arts, peut-être même, je ne sais pas plus ce que c’est que l’extrême gauche, etc.Mais bon, ou alors peut-être pas, parce que des gens disent que, parce qu’on a une sensibilité européenne, on a trahi, tout ceci. Mais en tant que réfléchissant dans ces cercles-là, je trouve utile de lire Le Monde Diplomatique et The Economist. The Economist, pour les gens qui ne connaîtraient pas, c'était l’hebdomadaire mondial du néolibéralisme, ça date d’un siècle et c’est chaque semaine.Et quand vous vous promenez dans les aéroports, vous voyez partout, je vois toute la plaine, je prends rarement les avions maintenant, mais on voit partout ça. Quand vous lisez votre Economist qui arrive le vendredi, le lundi, le mardi, vous entendez tous les commentateurs à France Culture ou ailleurs qui par hasard se trouvent reprendre des thèmes qui étaient ceux des Economist de ce week-end, donc c'était vraiment la machine à penser.Voilà, et bravo les gars ! Ils ont réussi à créer une machine, alors on peut dire d’information, de propagande, pour moi il y a un continuum là-dedans. Qui donne quand même, en général, des informations fiables, parce que je crois que les statistiques, etc., tout ce qu’ils nous donnent, c’est dans les paramètres cédés par la croissance, etc.Mais ce sont des chiffres qui ne cuisinent pas juste pour… Et la doctrine de la science économique dominante, qui n’est pas juste pour impressionner le monde. Donc, il y a cette information dont on parlait tout à l’heure avec France Inter, il y a ça.

Mais c’est aussi une idéologie qui cadre tout ça pour nous dire qu’il faut plus de croissance, qu’il faut, etc., que Trump il est quand même un tout petit peu extrémiste, mais que ça serait bien de couper les choses de l'État, parce qu’en France on a beaucoup trop de dépenses étatiques, etc. Et je trouve utile de lire les deux.Mais, mon point, c’est de dire : quand je vote, c’est en tant que public de ces différentes choses que je vote. Et ça, je crois que c’est vrai pour tout le monde. Et donc, ceux ou celles qui contrôlent comme Bolloré directement un grand média ou ceux qui participent, y compris toi, parce que tu as un média ici, y compris moi, dans Multitude, où on est aussi des médias, c’est en tant que nous faisons circuler un certain nombre d’images, d’idées, de récits, etc., que nous formons des publics.Et ce qui va voter, ce sont ces publics, d’où le problème, et c’est mon histoire de ribosome, c’est ça, c’est de dire qu’on vit dans un milieu informationnel. Qui est un milieu informationnel, à la fin j’essaye de dire qu’il est toxique, pourquoi il est toxique, justement parce qu’il y a certains éléments qui se reproduisent plus facilement que d’autres dans ce milieu.Et donc c’est en tant que public qui, parce que des fois je regarde aussi la télévision le soir, le journal de 20 heures de France 2, chaîne publique, qui m’agace et qui m’exaspère d’une façon incroyable parce que je me dis : comment des gens qui sont quand même en gros payés par l'État en arrivent justement à faire circuler de façon aussi naïve un type de nouvelles, un type d’informations, un type de commentaires, un type de formats médiatiques qui fait exactement le jeu de Retailleau, des Zemmour, des Le Pen, etc.Mais donc, je finis mon histoire de médiarchie : si le système politique dans lequel on vit, il n’est qu’indirectement une démocratie, les gens votent, mais il est beaucoup plus réellement, ou réalistiquement, réalistement, une médiarchie, ça veut dire qu’il faut se demander qui est en position de produire quel public, comment ces publics se reproduisent. Et là, de nouveau, ce n’est pas que Bolloré, ce sont des logiques systémiques que j’ai essayé d’analyser.Et alors là, oui, on peut se dire : bah tiens, ce n’est pas parce que les gens veulent du fascisme qu’ils vont voter Le Pen, c’est parce que certaines circulations d’images, de faits divers, etc., se trouvent favorisées par ces infrastructures médiatiques dans lesquelles on vit, que le résultat du truc, c’est que… on a, on risque d’avoir le Rassemblement national au pouvoir.

On arrive page 22.

Il me semble que ça change beaucoup : ce ne sont pas les gens le problème.

C'était page 22 un concept, celui du tube. Alors tu vas nous expliquer ce que c’est que ce concept du tube.

Alors c’est un peu un jeu de mots bête et méchant parce que je suis un peu littéraire et donc moi je ne suis pas philosophe à faire des concepts abstraits, j’aime bien jouer avec les mots. Et alors ça va à la fois un petit peu à l’encontre de tout ce que je dis, mais c’est quoi.Donc il me semble que c’est très important de penser les médias comme créant certains environnements. Ce que j’ai dit maintenant, c’est qu’il y a des attracteurs dans l’environnement où circulent les informations, les images, etc.Donc là, c’est dire les médias comme médium : un médium c’est le moyen, le milieu, c’est des milieux de vie, des milieux de vie communicationnels. C’est ça. Mais ce n’est pas non plus idiot de se dire que ce sont des canaux. À savoir, maintenant, on est ici dans un studio à Paris, à Censier, il y a de l'électricité qui passe, il y a un camarade là-bas qui est en train de faire du mixage ou quelque chose, ça passe par des câbles qui vont aller, qui vont partir, etc. Donc il y a des canaux, on peut dire des tubes et qu’est-ce que font les journalistes de France 2 au journal de 20 heures ? Ils ont 24 heures de nouvelles qui leur viennent des quatre coins de la planète. Et ils doivent choisir ce que pendant 30 minutes ils vont faire passer dans le tube du journal de 20 heures. Et donc ils vont, en quelque sorte, entuber. C’est là le jeu de mots ! Ah bah voilà, on rigole ! Ce n’est pas comme Trump et les éléphants, mais qu’ils trompent énormément. Mais voilà ! Donc leur boulot c’est d’entuber 24 heures de la journée dont on sait qu’il s’est passé tellement de choses. 24 heures, il se passe tellement de choses dans la vie de plein de gens, dans la ville de plein de populations, et la sélection est tellement drastique de réduire ça à, je ne sais pas, peut-être 10 points qu’ils vont développer un petit peu avec leur truc. Donc là il y a une sélection drastique qui se fait. Parce qu’il faut mettre dans des tubes, parce que ça dure une demi-heure. Et donc, je dirais qu’on est constitutivement entubés par un système d’information.Mais ce n’est pas parce que les journalistes sont des fascistes, ce n’est pas parce qu’ils sont nuls. Moi je ne ferais sans doute pas beaucoup mieux si j'étais à leur place, peut-être un peu, mais je n’en suis même pas sûr. Toi, je suis sûr que tu ferais beaucoup mieux qu’eux, mais…Donc, c’est à la fois, ça fait partie de la logique : on ne peut pas savoir tout ce qui se passe sur la planète, il faut qu’il y ait de la sélection, cette sélection qui passe par des tubes, elle produit des publics et ce sont ces publics qui votent.

Et donc, la thèse principale là derrière, c’est de dire : si on vote, si on est du Front national ou de la droite des Républicains, parce que ça attire tout le monde de notre côté. Et c'était Retailleau dans la campagne récente, non ? On devrait dire merci tous les jours à la campagne récente, (il rit).

Et moi, il dit quelque chose où il disait « la France pense ». Il dit quelque chose de très… ce que je dis de l’attracteur : on pourrait dire qu’on joue sur un stade de football qui n’est pas plat, à savoir que c’est beaucoup plus facile de mettre des « goals » du côté droit que du côté gauche, et nous on rampe pour essayer de tirer pour que ça arrive jusqu'à l’autre côté, donc ça penche à droite, ça penche à droite.Donc eux, ils se satisferont de ce système, je veux bien, mais moi je ne comprends pas pourquoi LFI, les Verts, tout ce qui est à gauche, ne met pas tout en haut de leur agenda politique de s’attaquer aux racines de ce système de production de certains publics qui vont contre nous.Toi tu te bats là contre parce que tu as cette émission et donc toi tu fais quelque chose.

Ce n’est pas tout à fait exact. Dans le programme du Nouveau Front Populaire, il y avait un chapitre plus timide que d’autres, c’est vrai, parce qu'évidemment, c’est se mettre à dos ceux qui mettent en tube.

Exactement. Et donc c’est un moment délicat pour un politique. Il faut passer par là justement, on ne peut pas faire autrement. Parce que les gens, enfin, on est tous intelligents, on se rend compte du problème. Et moi je ne prétends pas inventer des choses, avoir des idées brillantes, de mettre au premier plan, ce n’est pas le mettre quelque part ici, mais de dire : c’est une prémisse je dis des choses qu’on sait tous plus ou moins et c’est une prémisse à la démocratie. Ce que j’essaie de dire – je te laisse tout de suite parler – c’est : penser cette infrastructure médiatique et ses effets d’attracteur. C’est une prémisse pour après se dire : bah tiens, qu’est-ce qu’on va dire ? Parce que là, on fait plein de programmes, on se bat sur des idées, sans se rendre compte que quoi qu’on dise ça va jouer contre nous.

Il y a, je ne voudrais pas le louper, il y a Porridge qui te demande : en quoi ce que tu nous dis, ta pensée, se distingue de la vision d’Herman et Chomsky, des appareils de propagande qui fabriquent le consentement à l’idéologie dominante ?

The Manufacturing of Consent, la manufacture du consentement, ça date de 40 ans, je pense, 40 ou 50 ans. Moi j’ai lu ça quand j'étais tout petit, je suis tombé dedans comme Obélix et c'était très bien, je trouve, c’est très important de dire ça à ce moment-là.On peut très bien dire que je m’inscris dans cette tradition-là avec peut-être quand même un tout petit décalage qui est, et ce n’est pas une critique que je leur fais, c’est juste pour situer un petit peu les choses je ne sais pas si on en aura le temps tout à l’heure pour parler de conspirations, de complots, etc. Parce qu’eux, il me semble qu’ils étaient dans cette vérité-là, c'était une vérité, mais parmi d’autres, qui consiste à dire : regardez qui possède les médias, Bolloré, Murdoch, etc., le New York Times, etc., ou alors quelle classe. Ça peut être des individus propriétaires capitalistes, ça peut-être quelle classe, etc. Et une fois que vous avez compris ça, tout s’explique. C’est vrai, mais ce n’est pas suffisant, à mon avis. Mais en tout cas, je ne renie pas du tout.

Je t’ai lu avec passion, mais je reviens sur cette histoire de tube. Il y a ce jeu de mots que tu as fait tout à l’heure, mais il n’y a pas que ce jeu, il y a aussi cette phrase en italique qui me semble très importante.Dans l’idée du tube, il sort d’un côté du tube médiatique ce qu’on y a fait entrer de l’autre côté. Donc là… On rejoint Chomsky, on rejoint la manufacture du consentement, la fabrique du consentement, le titre français, je crois, cette idée que – tu en parles un peu plus tard, on y viendra si on a le temps – sur les micro-trottoirs, etc.C’est-à-dire qu’en fait, la télévision, pour parler du média qui forme l’opinion générale à peu près, en fait nous raconte, nous montre ce qu’elle veut nous raconter et nous raconte ce qu’elle nous montre. C’est-à-dire qu’il y a quelque chose de totalement circulaire.

Il y avait un livre très beau de je crois qu’il s’appelait François Brun en 2000, dont le titre était « Les médias pensent comme moi », ce que je trouvais très beau, parce que justement ça renverse le truc. Donc là oui, ce qui rentre dans le tube, c’est ce qui va sortir, et là on peut tenir tout ce discours-là. Et donc, merci pour la référence à Chomsky et plein d’autres…Après, il y a l'écologie des médias, dans laquelle je m’inscris et je n’invente pas forcément l’eau chaude par rapport à ce qu’ils ont dit… Enfin, il y a toute une trad’ par rapport à ce qu’ils ont dit.Peut-être que ça deviendra intéressant si on essaye de se demander qu’est-ce qui a changé depuis les années 70 ou 80 quand Chomsky faisait ça ou, comme tu le disais, c'était quand même la télévision et les radios qui étaient complètement prévalentes dans le monde médiatique.Depuis 20 ans, on a quand même des choses qui se sont développées en termes de réseaux sociaux, etc., qui sont quand même à la fois très, très différentes dans leur fonctionnement, mais peut-être convergentes. Et ça me semble intéressant justement pour dire qu’il y a plus que Chomsky, de réfléchir à ça.

Page 25, il y a ce que tu viens de dire, donc je ne vais pas te paraphraser, mais tu dis, brutalement d’ailleurs – c’est le terme que tu emploies – : « Ce qui reste de la gauche perdra son temps à participer à la politique des débats, tant qu’elle évitera, donc, je te lis, de mettre au premier rang de son agenda une profonde réforme de l’infrastructure médiarchique. »Qu’est-ce que tu… Imaginons, tu es le Premier Ministre de Jean-Luc Schencki, l'émeutier – pardon pour la blague – qu’est-ce que tu mettrais en œuvre pour toucher aux infrastructures, pour rééquilibrer finalement, pour rééquilibrer le débat public ? Parce que ce que tu appelles le droit, non pas le droit à l’information, mais le droit du public à entendre. Voilà, c’est un point important dans ton livre.

Donc, peut-être, vu que tu me lances, on peut peut-être commencer par ça et après, voilà. Donc, c’est de nouveau parce que c'était… on continuait avec ce qu’on disait sur : qu’est-ce que c’est qu’une démocratie et là, je reprends – de nouveau, moi, je n’invente pas trop de trucs – je suis littéraire, je lis des gens et j’essaye de réagencer ce qu’ils disent, voilà…Donc là, c’est quelqu’un qui s’appelle Mike Ananny, qui est professeur de communication, je crois, en Californie, et qui a lancé ce concept, alors en anglais c’est The Public Right to Hear. Et donc on a traduit ça, il y a un article dans Multitude là-dessus, qui est « le droit du public à entendre ».Et il nous dit ceci : on a tendance à identifier la démocratie avec la liberté d’expression. Effectivement, je veux dire chez Poutine, ce n’est pas une démocratie, les gens votent, on leur demande de voter, mais sitôt qu’on dit quelque chose qui ne va pas dans le sens, on se fait mettre en prison, etc.Donc oui, la liberté d’expression, c’est très, très important et il faut la défendre, etc., etc. Maintenant, ce n’est pas suffisant. À savoir : un monde où tout le monde peut dire ce qu’il veut, et où certaines informations cruciales ne parviennent pas à être entendues parce qu’il y en a qui hurlent plus fort que les autres, etc. C’est un monde possible, mais ce n’est pas ce qu’on entend par une démocratie où les gens – alors on peut dire qu’ils sont informés – on peut tout dire ce qu’on veut, il y a quelque chose qui doit se passer et parmi ceux-ci, c'était justement le droit du public à entendre certaines choses qui sont nécessaires et qu’on devrait entendre.Si quelqu’un crie au feu, si on a des sirènes de pompiers, c’est pour que tout le monde puisse entendre le fait qu’il y a du feu. Si je chuchote qu’il y a un feu quelque part, ça ne va pas le faire il me semble qu’on est dans un monde où il y a des porte-voix et des sirènes pour un certain type de discours et que, au contraire, pour d’autres types de discours – l'évidence étant l'écologie, etc., ou les droits sociaux, ou la pauvreté – il n’y a pas de mégaphone et donc on peut le dire tant qu’on veut, mais ça ne résonne pas.Donc le droit du public à entendre, c’est de dire qu’il faut… ni Mike Ananny ni moi ne prétendons avoir la réponse clé en main : « Voilà les gars, vous faites ça, et puis tout va bien. »Et puis on pense à notre système de communication. Et c’est très con, ça, et puis tout va bien, et puis Mélenchon signe, et puis on a le monde parfait. Non, absolument pas. C’est vraiment un chantier et c’est un chantier d’autant plus important et nouveau que, comme il faut qu’on le dise maintenant, il s’est passé quelque chose avec Internet et il se passe quelque chose avec les réseaux sociaux, qui d’un côté est un formidable progrès des démocraties – pour le coup, que les gens puissent parler et qu’ils puissent être entendus – une forme de médiarchie très différente, mais d’un autre côté…

Bon, comme par exemple Musk. Il a dit il y a 2-3 jours, puisque donc ça y est, il s’est séparé de Trump, il dit : mais il n’est vraiment pas reconnaissant parce que c’est moi qui l’ai fait élire président – sous le sous-texte – grâce à X, ex-Twitter, etc. « J’ai pu mettre le paquet, etc., etc… ».Est-ce que c’est de la gloriette ou est-ce que tu penses qu’il y a quelque chose de vrai ? Alors là, à ce moment-là, on est dans son vertige.

Alors ça, ça serait The Manufacturing of Consent. Ça, c’est l’explication à la Chomsky et Herman. Oui, oui, oui. Je suis milliardaire, je mets non seulement des fonds pour la campagne de Trump, mais je mets mon média au service de Trump et il y a les frères Koch. Et là, il y a plein de choses pour nourrir ça et de nouveau, c’est vrai. Mais pour moi, c’est plus compliqué. Et justement, alors, j’aimerais en venir à pourquoi c’est plus compliqué et qu’est-ce qu’on pourrait faire ?Par principe, au moins, après il faut savoir sur quelle loi ça débouche, moi je ne peux pas le dire, mais voilà, qu’est-ce qu’on pourrait faire ? Et là, il faut remonter encore plus en amont dans ces histoires-là.J’ai aussi fait des livres sur la notion d’attention et on parle beaucoup de marchandisation de l’attention. Et moi, j’ai vraiment envie de partir de ça et je vais faire un tout petit détour historique pour présenter cette notion parce qu’il me semble qu’elle est un peu au cœur de ce que je dis et voilà.Donc, transformer l’attention en marchandise… Ça a officiellement commencé vers les années 1830.Qu’est-ce qui se passe dans les années 1830 ? C’est le développement de la presse périodique et en particulier des quotidiens. Le premier quotidien en Europe, c’est autour de 1770-1780. Les quotidiens se développent.En 1830, ça devient déjà très propriétaire de quotidiens. Il y en a qui ont l’idée de vendre le quotidien qui coûte mais puissant et parmi les directeurs de quotidiens qui coûtent, mettons un franc pour l’imprimer, à 50 centimes. Il le vend à 50 centimes, donc par rapport aux concurrents qui le vendent à un franc, il a beaucoup plus d’acheteurs parce qu’il vend ce qu’on appellerait aujourd’hui de l’espace publicitaire, de la réclame, des annonces, donc à partir de ce moment-là, les 50 centimes, c’est l’attention des lecteurs qui est collectée, empaquetée, packagée, emballée et vendue à des annonceurs. Et l’attention devient une marchandise.Ce qui était une invention brillante en 1830, pour quelques quotidiens, il y avait plein d’autres façons de s’informer : il y avait le prêche du dimanche, il y avait plein d’autres choses. Aujourd’hui, c’est devenu la règle quasiment générale.Alors pas chez toi, parce que je ne vois pas de publicité, ce n’est pas Coca-Cola qui te finance toi. Et on pourrait imaginer que même s’il n’y avait personne ou trois auditeurs, tu continuerais à faire l'émission, parce que voilà, donc ce n’est pas ça qui te motive.

On a commencé, il y avait trois auditeurs.

Et donc ce n’est pas ça qui te motive et ce n’est pas comme ça que tu fonctionnes, mais on est bien d’accord que tu es l’exception. Ni Multitude, ni toi, ni AOC ne fonctionnent avec la publicité. Nous existons, et tant mieux, il faut nous défendre, mais nous sommes assez marginaux par rapport à des grands organes de presse, de la télévision – même la télévision publique, qui a de la publicité et encore plus les réseaux sociaux.Parce que donc cette marchandisation de l’attention, c’est pour ça que je parle d’infrastructure, qui, infra structurellement, permet à une chaîne comme France 2, malgré ses financements publics, de payer ses journalistes je ne vois pas comment, sans conspiration, ça ne va pas avoir d’influence sur justement le tube, ce qui rentre dans le tube et ce qui sort du tube.Et avant d’en arriver aux réseaux sociaux, j’ai quand même envie de dire que c’est un peu naïf de ma part – et je crois de tous mes amis écologistes – de se dire : comment ça se fait qu’on a autant de nouvelles sur le climat, sur l’extinction, sur le plastique, sur toutes ces saloperies et qu’on n’arrive pas à avoir des politiques qui soient en phase avec ça ?Peut-être qu’une évidence de base, c’est que c’est donc la publicité qui est le vecteur qui permet à des choses de circuler dans ce système de communication qui repose sur la marchandisation, qui permet à des choses de circuler, et donc c’est le consumérisme !Et donc, même quand on va faire une émission écologique sur je ne sais pas quoi, qui a de la pub, et c’est frappant. Je sais que dans des journaux, je ne sais pas si ça te frappe, mais des fois tu regardes un journal et tu vois ici une nouvelle terrible sur ce qui est en train de nous arriver et puis là, de la pub pour des SUV ou pour aller en avion je ne sais pas où, ou pour de la bidoche ou je ne sais quoi.Donc le vecteur même – c’est Mackenzie Wark qui parle de classe vectorialiste – il dit qu’il y a une nouvelle lutte de classes et qu’il faut identifier la classe vectorialiste, classe vectorialisée. Musk qui possède X, Bolloré qui possède des journaux, ou ceux qui contrôlent ces vecteurs, donc les personnes du journal télévisé de 20 heures, ou toi, tu contrôles ton petit vecteur d’ici, parce que tu m’as invité moi, t’as pas invité des fascistes, etc., etc.Donc nous, on fait partie de cette classe vectorialiste, et c’est quoi de dire « classe vectoriale » ? C’est justement de dire que les images, les récits, ça circule, ça passe d’un point A à un point B dans ces tubes, à travers des vecteurs et que…L'élément, la dynamique de vectorialisation, c’est la publicité, donc le consumérisme.Donc on fait passer par des vecteurs qui poussent au consumérisme dès la leçon qui nous dit « les gars, ce n'était pas bien de consommer ». Forcément, ça ne va pas le faire.Donc ça, c'était tout ce que j’ai dit : c’est vrai pour la télévision et indépendamment de l’Internet et des réseaux sociaux.Bien sûr, je vais encore faire un petit développement sur la question.

Parce que mon attention est entière.

Merci beaucoup.

C’est le moment de me vendre.

Donc là, je vais remonter parce que moi j’ai plus de 60 ans et donc je me rappelle ce que ça pouvait être dans les années 90, l'émerveillement de découvrir Internet. Bien sûr.Alors que moi je ne pouvais pas aller à la BBC ou à l’ORTF ou quelque chose pour faire mon émission, tout d’un coup, chacun de nous a pu faire son site Internet, devenir son propre animateur de médias et poster tout ça et tout le monde pouvait venir. Et ce n'était pas gratuit parce qu’il y a de l'électricité, il faut payer un abonnement, mais presque gratuit, etc.Donc ça, il ne faut pas l’oublier : par rapport au 20ᵉ siècle, Internet est un appareil de démocratisation, justement de la liberté d’expression, essentielle. Et c’est une révolution fabuleuse et c’est toujours là il ne faut pas qu’on se dise : ah maintenant, ce sont toutes les plateformes qui contrôlent. Non, Internet, il est là. On peut se servir d’Internet. C’est un outil inimaginable. D’accord.Maintenant, qu’est-ce qui s’est passé dans les années 2010 ? Ce sont les plateformes du capitalisme, le capitalisme de plateforme.Qu’est-ce que c’est que le capitalisme de plateforme ? C’est le fait que nos communications, alors qu’elles étaient diffusées, distribuées d’un émetteur à un site, d’un récepteur à un site, etc., ça se fait décentraliser, parce que monsieur Elon Musk peut décider de changer l’algorithme ou monsieur de Facebook, il peut changer l’algorithme.Donc ce sont des recentralisations. Et ces recentralisations, elles sont mises… enfin, de nouveau leur survie économique est basée sur la marchandisation de l’attention.Tout ce qu’on fait, ça donne des indications sur ce qu’on va pouvoir vouloir consommer. Et c’est en vendant des informations sur ce que l’on va pouvoir vouloir consommer que ces médias vivent, ces médias-là.Donc ce qui était une invention d’un directeur de presse en 1830 est devenu la logique générale d’où on est.C’est en s’attaquant à cette racine-là on revient à ce que ferait Mélenchon jour +1 – c’est en s’attaquant, ce qui n’est pas du tout facile, qu’on va pouvoir, pas du jour au lendemain, mais améliorer les choses et donc, s’attaquer à cette logique-là, ça veut dire, d’une part, s’attaquer à la logique publicitaire, se rendre compte qu’aujourd’hui la publicité comme telle…Beaucoup de gens en dépendent, on ne va pas pouvoir l'évacuer comme ça. C’est ce que mon ami Alexandre Monnin appelle un « commun négatif ». Il faut que tu invites Alexandre Monnin la notion de « commun négatif », pour moi, c’est le truc crucial dans la politique contemporaine. Bon, mais là, la publicité, c’est un commun parce que ça finance plein de choses, il y a plein de journaux, de choses qu’on aime bien. C’est un commun négatif parce que ça nous pourrit, ça nous pourrit la vie.Donc, malheureusement, on a encore besoin de ça, quand même un petit peu. S’attaquer à la publicité, par exemple, avec une taxe de, je ne sais pas, 50 %. Vous savez que les taxes sur la publicité sont petites, ridicules, elles n’ont plus ou moins pas changé depuis des décennies et elles sont ridicules. Alors que c’est une nuisance, enfin je veux dire, c’est clair que c’est une nuisance pour nous en tant que spectateurs, que lecteurs. Et c’est une nuisance environnementale majeure.Donc, de se dire qu’on commence par mettre une taxe de 50 %, alors il y a les gens plus raisonnables, ils disent : au moins une TVA de 20 %, ça serait déjà bien, parce que maintenant c’est inférieur à 5 %, je ne sais pas… C’est ridicule, donc 20 % serait déjà bien, à mon avis 50 %, voire plus, ça serait encore mieux et là, ça va redistribuer des choses, parce que toi, tu t’en fous. Toi, ça ne va pas t’empêcher de faire ton émission. En revanche, il y a plein de choses qui vont se cogner.Maintenant, encore mieux, un peu plus compliqué mais encore mieux, imaginer des mécanismes, des dispositifs de redistribution de l’attention.À partir du moment où tu dépasses un certain potentiel d’attracteur attentionnel, on met en place des dispositifs qui font que ça va ailleurs, que ça se disperse un petit peu plus, que l’attention se distribue moins.Parce qu’avec Internet, les réseaux sociaux et le capitalisme de plateforme, on a une concentration d’attention à l'échelle mondiale, avec des stars qui sont connues à travers toute la planète, etc., ou avec des agendas politiques qui s’alignent d’un pays à l’autre.Donc, à mon avis, imaginer c’est ce que je ne fais pas dans ce livre-là, mais dans mes autres travaux j’essaye d’avoir un chapitre où je lance quelques pistes, et je ne suis pas seul à travailler là-dessus. Il y a CODE – je ne sais plus comment ça s’appelle exactement – mais c’est une association, CODE, qui travaille vraiment à faire des programmes politiques de combat de la logique publicitaire et d’alternatives dans les façons de financer les médias, dans les façons de communiquer.Donc là, il y a des pistes et c’est de ce côté que j’aimerais aller.

Alors, tu viens de parler de la transformation du web par les plateformes dans les années 2010. Ce que ces plateformes, ce que ces réseaux sociaux ont aussi apporté, c’est une forme d’uniformisation, puisqu’il fallait rentrer dans le « like », dans le partage, dans ceci, dans cela.Bon voilà, par rapport à ce qui pouvait être fait avant, où chacun traficotait son site Internet en HTML, etc. Ce n’est pas pour dire que c'était mieux avant.Simplement pour dire qu’il y a une forme d’uniformisation et surtout on remet l’internaute dans le rôle du consommateur et en tout cas dans un cadre et ce cadre, c’est ce que tu peux appeler pour les médias traditionnels, ce que tu appelles la monoforme. Alors là tu prends les travaux de Peter Watkins là-dessus et…Alors tu vas nous dire ce que c’est que la monoforme, et tu vas nous dire en quoi la monoforme sert – puisque le titre de ton livre, c’est La machine à faire gagner les droites – en quoi elle sert la droite, le fait que le journal télévisé n’ait pas changé depuis 60 ans, que c’est toujours la même forme.En quoi ça sert la droite ? C’est quand même frappant ça. Enfin, je ne sais pas si toi ça t’a frappé. Quand je t’ai lu, je me suis dit, mais là…

Et ça nous permet aussi de comprendre, à mon avis, la montée en puissance, à la fois très dangereuse avec des effets funestes, etc., mais aussi réjouissante, de ce qu’on appelle les influenceurs, influenceuses.À savoir, donc Peter Watkins, c’est quelqu’un qui nous dit – qui est un cinéaste à la base, un agitateur, un activiste, un type génial – qui nous dit à la fois à propos des films qu’on voit sur les grands écrans, mais aussi à propos de la télévision que…On pourrait avoir une diversité énorme de façons de faire des films, d’arts et essais, etc., mais que majoritairement, le récit hollywoodien, les stars, ça se répète partout et pour ce qui nous intéresse ici, par exemple, les nouvelles télévisées, qu’on regarde les nouvelles de la Russie poutinienne, qu’on regarde CNN, qu’on regarde Fox News, qu’on regarde France 2, qu’on regarde… Qu’est-ce que c’est ?Vous avez une demi-heure de la journée où vous avez en général une personne qui vient, qui nous dit quelques mots pour nous accueillir, qui nous fait passer à tel reportage sur telle chose de cinq minutes, puis à tel reportage sur telle autre chose, alors il y a une uniformisation de ceci. On peut imaginer qu’en Inde ou en Russie, ils font des trucs différents. Et alors même si on peut dire que le contenu de ce qu’on dit sur Poutine varie effectivement de la Russie à ici, la forme reste la même.C’est une forme qui s’impose. Et qu’est-ce qu’elle nous dit, cette forme ? Implicitement, en nous parlant du monde, elle nous dit : « Je suis là, j’ai fait… »

Le présentateur ?

Voilà, pardon, oui, oui. Alors, mon équipe – on sait qu’il y a une équipe derrière mais la présentatrice ou le présentateur, ce que je fais en tant que membre d’une équipe, c’est avoir pris les nouvelles les plus importantes – ce qu’on remet rarement en question.Enfin, quand est-ce qu’on a vu une présentatrice de France 2 qui dit : « En fait aujourd’hui on ne savait pas trop quoi vous mettre, on vous a mis ça mais on aurait pu vous mettre autre chose, et d’ailleurs on aurait dû vous mettre ça, mais on ne va pas le faire, on va faire ça… »Et donc il y a un mode de discours qui objective tout ça comme si c'était la journée qui nous parlait, le journal, c’est comme si la journée nous parlait elle-même, sans ces médiations que sont des journalistes qui font des choix.Ou alors, quand on parle de choses horribles, on parle un petit peu consterné, enfin un petit peu, voilà, mais ce sont des voix qui n’ont aucun affect. C’est toujours des soupes. Voilà. Mais ce n’est jamais : « Ah, aujourd’hui on a monté ça, on a tous pleuré, on a hurlé de voir une connerie pareille » Non. Il n’y a qu'à prendre l’envers de ça pour avoir ce que c’est qu’un influenceur ou une influenceuse. On nous dit des choses qui peuvent être très bien montées, quelqu’un qui, en général, subjectivement, peut très bien monter des propos. On sait que c’est souvent plus intéressant ou mieux fait que ce qui se passe dans les médias.Des fois, c’est n’importe quoi, etc. Mais d’après ce que j’ai compris – moi, pour être tout à fait honnête, je ne suis pas sur les réseaux sociaux. Je ne suis sur aucun réseau social. Donc je regarde ça comme j’ai étudié le XVIIIᵉ siècle. Pendant des années, j'étudiais le XVIIᵉ siècle sans vivre en 1750.Donc là, pour moi, les réseaux sociaux, c’est comme au XIXᵉ siècle, j’essaye de comprendre de très loin comment ça fonctionne.Sans toi, libre de dire que je déconne. Mais d’après ce que je comprends, ce que j’ai pu voir d’influenceurs sur YouTube ou d’influenceuses, etc., ce sont des personnes qui se présentent comme des personnes avec leurs faiblesses, avec leurs doutes, avec leurs soucis, avec peut-être même leurs compromissions, et qui nous parlent un peu à égalité.

Tu ne réponds pas à la question : pourquoi ça sert à la droite ?

Ah oui, oui, d’accord, d’accord. Alors pourquoi la monoforme sert la droite ? Et je vais te dire pourquoi je te pose cette question-là, parce qu’elle est malhonnête ma question : c’est parce que j’ai l’impression qu’un certain nombre de camarades de médias alternatifs, en fait, reproduisent un peu la même chose, c’est-à-dire, on est dans des codes très classiques de télévision ou de sous-télévision, sans réfléchir à ce qu’on est en train de faire.

C’est pour ça que ça m’intéresse, y compris pour notre camp.

Tout à fait, tout à fait, tout à fait. Alors, est-ce que ça favorise la droite, dans l’absolu, abstraitement ? Je dirais oui, mais je ne suis pas sûr. Je crois que ça favorise la droite maintenant, dans la façon dont c’est fait. Ça, c’est clair.Et si je devais justifier le fait que ça favorise la droite, il faut définir ce que c’est que la droite. Et ça impliquerait de dire que, de ce point de vue-là, la droite, c’est le respect de l’autorité pour l’autorité. Que ce soit l’autorité de la police, que ce soit l’autorité du juge, que ce soit l’autorité du professeur, que ce soit l’autorité, etc.Et là, ce sont des paroles d’autorité qui se présentent. Elles n’ont même pas besoin de dire « j’ai raison », elles n’ont même pas besoin de dire « c’est vrai », elles nous disent : « Dans la journée, il s’est passé ça. »Et donc il me semble et ça, plein de gens l’ont dit dès le XXᵉ siècle, etc., Günther Anders entre autres, mais plein d’autres – que ce mode de discours, qui, moi en tant que spectateur, m’impose une certaine vérité à laquelle je ne peux pas répondre – parce que je peux dire : « bande d’enfoirés ! » mais ils ne m’entendent pas et puis il ne va rien se passer – je subis la projection d’image, je subis un discours qui ne me laisse pas de place pour…Alors réfléchir au sens ou prendre un petit peu de temps pour critiquer, parce que ce qu’on peut remarquer aussi dans cette monoforme, c’est que ça va très vite.Quand est-ce qu’on aura 5 secondes, ne serait-ce que 5 secondes, de silence dans un journal télévisé ? J’attends. En Russie, aux États-Unis ou en France, j’attends. On peut montrer en main.Parce qu’il faut que ça se succède. Il ne faut pas qu’on puisse rêvasser. De nouveau, quand je dis « il ne faut pas », ce n’est pas parce que ces gens-là sont machiavéliques et qu’ils ont mis au point une recette pour nous entuber.C’est juste que ce soit un format qui se reproduit parce que c’est comme ça qu’on pense que ça se fait et puis c’est ce qu’on attend.Toutes les histoires d’attention, c’est que dans l’attention il y a « attente ». Ce sont très largement les attentes qui produisent un certain type d’objets qui sont soumis ensuite à nos attentions.Et ce qui se passe maintenant avec le développement d’Internet, des réseaux sociaux et du capitalisme de plateforme, c’est qu’on peut, on a des retours immédiats.Sur ce qui nous plaît ou ce qui ne nous plaît pas, et ça je le dis souvent, la grande nouveauté des petits appareils qu’on a, les téléphones portables ou des tablettes, ce n’est pas ce qu’on voit sur l'écran, parce que ce qu’on voit sur l'écran, on aurait pu le voir à la télévision et ça n’a pas beaucoup, beaucoup changé finalement – si ce n’est justement qu’un influenceur ou une influenceuse se comporte différemment d’une présentatrice de TF1, d’accord ?Mais c’est surtout ce qu’il y a derrière l'écran, à savoir que le fait que je regarde et le fait que je clique là-dessus ou que je swipe, ou que je passe à autre chose, ça donne des informations pour donner des informations sur mes goûts, sur mes attentes, et donc pour permettre de remettre sur l'écran à la seconde N+1 quelque chose qui va mieux correspondre à mes attentes.Et c’est cette espèce de circuit en boucle qui fait qu’on peut monitorer beaucoup mieux mes attentes en tant que consommateur pour leur donner ce qui leur correspond apparemment le mieux d’après des calculs algorithmiques.Et ça, c’est nouveau. Parce que quand on faisait un journal, quand on faisait des films dans les années 50, quand on faisait des œuvres littéraires dans les années 1700, on avait un retour parce qu’on savait si ça se vendait ou si ça ne se vendait pas, mais ce n'était pas un retour qui permettait l’ajustement avec, en plus, la puissance de calcul qu’on a maintenant.Donc cette espèce de boucle, on peut parler de cercle vicieux qui pourrait être un cercle vertueux.Maintenant, je reviens à ta question sur ce qui fait que cette monoforme, elle me semble maintenant faire le jeu de la droite. Eh bien, c’est justement un mode de discours qui prétend à une vérité indiscutable.Une des puissances de l’extrême droite – là, ce n’est pas la droite, c’est de l’extrême droite – qui s’est trouvée quand même, même si tu n’es pas d’accord, exclue de ces réseaux médiatiques justement, c’est de prôner la méfiance, la critique face à ces discours d’autorité.Donc je dirais que ça aime bien l’autorité, et les fascistes, ils aiment aussi bien l’autorité, sans ça ils ne feraient pas ça devant Hitler. Ça fait doublement le jeu de la droite.

Donc il y a quelque chose dans la droite traditionnelle et l’extrême droite qui est un culte de l’autorité, ça on le sait, je pense qu’on sera d’accord là-dessus, mais dans ces extrêmes droites contemporaines – mais c'était peut-être le cas aussi dans les décennies précédentes il y a aussi une rébellion.Il y a ce livre génial de Pablo Stefanoni qui s’appelle La rébellion est-elle passée à droite ? et ça je trouve que c’est une intuition très, très forte.Ils rigolent à droite, ils font des trucs, ils ont plein d’humour, ils sont rebelles, ils ne respectent rien, ce qui était une propriété de la gauche, de l’extrême gauche des années 70, qui était justement de ne rien respecter, de tout remettre en question, etc., de ne pas accepter aucune forme de censure, etc.Maintenant c’est la droite rebelle qui a récupéré ça.

Et donc cette droite-là, cette extrême droite parce que ça c’est l’extrême droite, ce n’est pas Retailleau, lui il n’est pas comme ça – mais c’est l’extrême droite qui joue à la fois sur le tableau de l’autorité. On veut une parole d’autorité, puis on y croit, parce que l’autorité, c’est notre truc.Et cette autorité-là, establishment, ils ont plein de mots pour ça. « Ils nous enfument, c’est tous des connards, on les entube et on se rebelle. » Et on est hyper critiques face à ça.Et je crois qu’une des forces de l’extrême droite sur les réseaux sociaux, c’est de développer cette espèce d’hyper critique, qui en quelque sorte est justifiée par le fait qu’on fasse semblant de nous dire : « Ça c’est de l’information et ce n’est pas de l’opinion, ça c’est la vérité, c’est la journée, et ce n’est pas moi qui pleure ou moi qui rit ou moi qui suis de droite ou moi de gauche. »

Dans les objets, par rapport à ce que tu dis, j’ai été frappé il y a une dizaine d’années quand Élisabeth Lévy avait déjà son cuir, son perfecto, donc cette image de rebelle, de Rue Carol Rebelle.Et elle avait, je crois que c'était une revue, Réa Cannelle… Voilà, mais c’est drôle ! Ah, exactement ça ! Il faut reconnaître que c’est drôle ! Ben oui ! C’est ça, ils rigolent plus !

Eh ben oui, c’est ça, ils rigolent plus que nous, nous on est vraiment…

Non non non non, ici on se marre, on se marre, attends, attends…

Ouais, toi tu te marres, mais t’es pas la majorité. Non, nous, on est la minorité de la minorité.La gauche est devenue conservatrice, à savoir que tout ce qu’on dit, en général, pour de bonnes raisons, c’est : « Gardons l'État providence, gardons ceci, gardons nos retraites à tel âge, gardons… »On est vraiment dans la conservation de droits sociaux. Il y a une raison, hein, je ne dis pas qu’il ne faut pas le faire, mais notre posture, c’est une posture à la fois conservatrice et triste.Parce qu’on sait que le climat ne joue pas pour nous, on sait que… etc. Et donc on passe notre temps à pleurer et à s’accrocher à des choses.Alors que, du point de vue de ce que ça projette d'être aujourd’hui à l’extrême droite, ben on casse des trucs, on rigole, on se fout de tout, on a une sorte de liberté insouciante, qui à mon avis n’est pas du tout un idéal, ce n’est pas du tout ça qu’on devrait faire, mais ça joue en leur faveur quand même.Et c’est ça que cette machine à faire gagner les droites, il me semble que c’en est un des éléments.

Alors, il y a un objet médiatique que tu cites assez souvent, c’est celui du micro-trottoir, comme un objet auto-prophétique d’une certaine manière, qui est à la limite le symbole des symboles de la monoforme. Peut-être que tu peux en dire un mot.Et le tchat réagit en disant que l’humour à l’extrême droite, c’est des mascus et Papacito. C’est vrai que c’est beaucoup ça.

C’est terrible. Mais là, on ne juge pas la qualité de l’humour.

Ah non non, bien entendu. Ni le contenu, ni la qualité. On dit juste que c’est un élément avec lequel ils jouent. On n’est pas obligés de partager les blagues.

Il y a des formes très, très cruelles, des formes d’humour très cruelles. Victor Hugo, déjà dans L’homme qui rit, fait tout un paragraphe sur ce que les classes dominantes considèrent comme le « fun ». Et le fun, c’est d’humilier les pauvres. C’est tout ceci.Donc il y a des formes d’humour et d’ironie qui sont infectées, dangereuses et empoisonnées, etc. N’empêche que quelqu’un qui rit est plus séduisant que quelqu’un qui pleure tout le temps.Et là, on est quand même prisonniers de pleurer tout le temps. C’est pour ça que je trouve que c’est très important que toi tu nous fasses rire.Et que la gauche réapprenne un petit peu à rire, de façon non cruelle, de façon plus intelligente et basée aussi sur des faits, mais en jouant sur l’humour.À mon avis, on ne joue pas assez là-dessus. Y compris l'écologie, c’est tellement ridicule, nos comportements consuméristes, nos propres contradictions à nous, qu’on pourrait quand même se moquer un tout petit peu de nous-mêmes et je crois qu’on en gagnerait en force.

Pardon, ça c'était un aparté. Je t’en prie, je vais lancer un petit truc pour le chat. Savez-vous quelle est – mais n’allez pas sur Wikipédia – quelle est la définition de « conspiration » ? Parce que Yves va nous la donner et je l’ai découverte dans ton livre, mais on va laisser, parce qu’il y a quelques secondes de décalage entre le moment où on se parle et le chat.Donc, quelle est, d’après vous, comment vous définiriez la conspiration, les conspirationnistes, etc. ? Parce que vous allez voir, c’est très, très intéressant.Sur le micro-trottoir, on dit un petit mot et puis après on passe à la question de la conspiration.

Ok, d’accord. Donc micro-trottoir, c’est un petit peu ce qu’on disait tout à l’heure : comme il sort du tube ce qu’on a mis dans le tube de l’autre côté, et toi tu me fais venir ici, maintenant ça fait une demi-heure, enfin une heure que tu me poses des questions, que tu ne m’interromps même pas – je ne sais pas pourquoi – et que tu me laisses parler, etc., pour que je puisse essayer d’articuler une réflexion, en dialogue avec toi, et que des fois j’hésite, je dis des choses, mais ça demande un certain temps pour pouvoir se développer.D’après ce que j’ai compris de mes amis journalistes qui font de la vox populi ou du micro-trottoir, on a deux heures avant le bouclage de l'émission, on sort dans la rue, on trouve la première personne qui veut bien nous parler parce qu’il y a plein de gens qui ne veulent pas nous parler – on leur pose une question, la première chose qui leur vient à l’idée, bah elles la disent, qui est en général une évidence à pleurer.Et on le met en boîte et ensuite on le passe. Et c’est comme si on avait de la démocratie parce que ce n'était justement pas moi, autorité, qui vous dis ce qu’il faut penser. C’est vous, les gars, qui vous dites à vous-mêmes ce qu’il faut penser.« Les médias pensent comme moi. » Voilà, c’est exactement ça.Et là, pour moi, le contre-exemple de ceci, ce sont les auditeurs et les gens qui écoutent, qui s’appelle Les Pieds sur Terre. C’est ce que fait une émission sur France Culture, j’espère que vous connaissez… Je trouve ça tellement beau.Voilà, que je trouve tellement beau parce que, qu’est-ce que c’est ? Ce sont des journalistes, pour le coup, qui me semblent vraiment exemplaires, qui, sur des sujets d’actualité…Alors peut-être qu’ils ont posé des questions, mais on ne les entend pas. D’habitude ce sont des gens qui parlent.Et ce sont vraiment des gens, là, c’est du « pipeau », ce sont des gens. Ce ne sont pas des autorités qui viennent nous dire : « Professeurs de l’université, les médias, c’est ça. »Ce sont les gens, en tant que gens, qui parlent de leurs histoires de sexe, et il y a des fascistes, et il y a des policiers racistes, et il y a tout ceci.Et quand on écoute, quand on laisse parler un policier raciste pendant une demi-heure, on découvre qu’il y a du racisme. Mais qu’il y a d’autres formes de pensée, d’intelligence.Ce que je dis, c’est que ça devient beaucoup moins méprisable, ça devient condamnable – enfin c’est toujours condamné – mais ce n’est pas méprisé parce que c’est quelqu’un qui réfléchit devant vous.Et qu’il dit des choses peut-être auxquelles vous n’auriez pas… Ça ne va pas vous transformer en raciste, vous n’allez pas dire qu’il a raison quand il dit des choses racistes, mais il y a une ouverture d’espace qui permet à l’intelligence de se déployer et peut-être après de se corriger.Peut-être qu’on a envie de lui dire des choses : « Ben non, là, pourquoi tu penses ça, etc. »Et le micro-trottoir, c’est justement une parodie de démocratie. « Le peuple a le pouvoir, le peuple a la voix. »C’est la voix du peuple qui parle, parce que si je fais un micro-trottoir, je suis pris dans une dynamique justement d’entubage, de mise en tube, qui va me pousser, par les circonstances mêmes de l'échange, à dire la première chose qui me vient à l’idée.Et la première chose qui me vient à l’idée, c’est justement ce qui est attendu, c’est justement le cliché, c’est justement : « Ah, une pauvre femme s’est fait poignarder, il faut le mettre en prison, il faut rétablir la peine de mort, il faut… » Parce que forcément, on est choqué, et puis ce n’est pas possible, etc.

Avec, en plus, ce que tu rappelles dans ton livre, l’idée que le micro-trottoir se veut équilibré, donc il y a toujours une pensée pour, une pensée contre, et peu de place pour la nuance, grosso modo.Alors, il y a eu tout un tas de définitions de la conspiration dans le tchat, donc tous ceux qui sont là sont en train de le lire : « une association de personnes qui visent à défaire ou remplacer un ordre établi », par exemple, nous dit Bananas Logiques, « groupe réduit de gens qui œuvrent contre tous », nous dit Donnelapapate que j’embrasse.Il y a en fait quelqu’un qui a dit tout de suite la bonne réponse. Je ne vous remercie pas, c’est Piscopat : « respirer ensemble », et René Trouvé : « aspirer avec ».Page 63, tu écris : « Reprenons le terme de conspiration dans son étymologie » et tu poses cette question : « Quelle meilleure définition d’un public ? » Conspirer, c’est ce qui respire en son public.C’est-à-dire qu’en fait, les aupostiens – en plus ce soir il y a vachement de monde, donc c’est génial – on est des conspirationnistes parce qu’on respire ensemble.

Voilà, ce qu’on essaye de faire, on avait fait un numéro avec mon ami Yako Porasmi dans la revue Multitude, qui s’appelait justement Conspiration hors complot.Et on essayait avec Ariel Kyrou, avec des potes de Multitude, de distinguer le complotisme du conspirationnisme. D’habitude, c’est la même chose : le complotiste, le conspirationniste, ça revient au même.Et notre distinction, elle tient la route jusqu'à un certain point, elle n’est pas brillante, etc. Mais ce serait quand même de dire : le complotisme, c’est vraiment – soit il y a des complots, il y a des complots et on dénonce les complots, on a des théories du complot, on essaie de les faire – mais ça implique la première définition que tu avais, des gens qui ensemble, de façon secrète, essayent de renverser une institution, un pouvoir dominant, etc.Et de nouveau, ça existe, etc. Nous, on essayait de parler de conspiration de façon plus large en disant : les complots sont relativement exceptionnels si on pense à vraiment des conjurations avec un secret parfait.Alors que souvent, on travaille ensemble de façon plus ou moins cachée, plus ou moins clandestine, etc., pour avoir un objectif politique. Et toute politique, plus ou moins, est le fait d’intelligences qui s’allient, qui ne vont pas dire à leurs ennemis exactement ce qu’elles vont faire, qui ne vont pas être complètement transparentes, et qui vont faire…Donc, dire : des conspirations, c’est normal de conspirer, parce qu’on respire ensemble, on aspire ensemble, tout ce que tu lisais.Là, moi, j’identifie ça. Il y avait un Manifeste conspirationniste qui a été publié par nos amis de Tarnac il y a à peu près deux ou trois ans, et eux, ils jouaient beaucoup là-dessus, justement, sur la conspiration…

Plus exactement, c'était Julien Coupat.

Je sais qu’il y a des gens de Tarnac qui n’ont pas du tout aimé ça, de cette mouvance-là. T’as tout à fait raison de dire ça, moi je ne nomme pas les gens quand ils ne veulent pas se nommer. Bon, pardon, mais bon je crois que c'était publié au Seuil.

Tout à fait.

Scandale, parce que le Seuil qui publie ça, etc. Moi, j’avais certaines choses qui me dérangeaient un petit peu, mais j’ai toujours trouvé très stimulant cette école de pensée-là autour de ces gens-là.Et eux, la conspiration, justement, ils la revendiquent un petit peu là-dessus.Si on veut faire le lien avec ceci, avec ce qu’on disait tout à l’heure sur les réseaux sociaux, etc., il me semble qu’aujourd’hui, conspirer, on voit presque phénoménologiquement ce que ça veut dire, ça a toujours été comme ça. La politique, ça a toujours été de respirer ensemble pour transformer un certain nombre de choses de façon un peu ouverte, un peu moins ouverte qu’aujourd’hui, par les réseaux sociaux ou par ce qu’on voit avec le chat, on voit qu’il y a des gens qui respirent ensemble, qu’il y a des gens, qu’on est plus ou moins en phase, on parle de ceci, on parle de cela, on se rajoute des commentaires, donc on respire un peu des idées qui circulent entre nous.On fait de la politique, ça c’est très bien, c’est non seulement inévitable, mais il n’y a pas de problème avec ça.Le problème, me semble-t-il, c’est l’instrumentaire – et je vais revenir à ce que je disais tout à l’heure – par des logiques de capitalisation de certaines façons, par les logiques du capitalisme de plateforme.Et là il faut juste que je rajoute quelque chose. Donc, j’ai parlé d’une dimension de ce capitalisme de plateformes, des infrastructures médiatiques actuelles, qui est ce que je peux résumer par l’extractivisme attentionnel.Extractivisme : vous savez qu’on parle d’extractivisme pour le pétrole. On a du pétrole, on l’extrait, on le brûle et ça a des conséquences. Et l’extractivisme, ça veut dire : on considère la nature comme des ressources, on les utilise et on se fiche de ce qu’on fait à la nature.Les mines détruisent, les plateformes font la même chose avec notre attention. Elles ont un extractivisme attentionnel, un truc, et des conséquences, comme pour le climat. C’est l’extractivisme.Extractivisme attentionnel : les plateformes, ce que je disais sur la publicité et la marchandisation de l’attention, ça nous considère juste comme ce qui, devant l'écran, est susceptible de consommer, donc d'être l’objet de publicité, donc de pouvoir être valorisé pour moi en vendant du temps d’attention, etc.Et que ça, le pendant de ça, c’est ce que j’appelle l’attractivisme affectif. Et qu’est-ce que ça veut dire « attractivisme affectif » ?Ça veut dire, pour attirer de l’attention, il faut plutôt mobiliser des affects un peu intenses. Amour, détestation, colère, ressentiment, etc.

Violence ?

Violence, voilà, tout à fait. Et que je parlais d’attracteurs tout à l’heure, ce sont ces affects forts, ce sont ceux qui permettent de générer ces affects forts qui attirent l’attention, donc qui sont valorisés par les algorithmes, par le capitalisme de plateforme, etc.Et donc le problème des conspirations aujourd’hui, ce n’est pas qu’on conspire, c’est qu’on soit pris dans un système de communication du fait de cet extractivisme attentionnel, de cet attractivisme affectif qui polarise le public, les publics.On se retrouve soit à adorer ou détester quelqu’un, un leader, quelque chose en général c’est plutôt de la haine, de la détestation, du ressentiment et on se polarise en conflit.Des conflits, c’est très bien, mais juste en détestations qui, finalement, nous empêchent de communiquer, comme le policier raciste que je ne vais pas forcément embrasser du jour au lendemain, mais lorsque je l'écoute parler pendant une demi-heure, je m’aperçois que c’est plus qu’un fasciste ou un raciste, je ne sais pas ce que je disais comme exemple.Ce n’est pas bien que ce soit du racisme, il faut essayer.Mais c’est aussi quelqu’un dont peut-être on pourrait avoir une discussion avec lui qui pourrait, au lieu de dire « ça c’est un ennemi », l'écouter.Comment on fait pour pouvoir le « défachiser » ou le « déraciser », et que ça ne va pas juste se faire par la conversation, d’accord, les choses sont beaucoup plus complexes.Mais on peut commencer à faire quelque chose et donc ces conspirations dont je parlais, dans la conspiration, la politique est conspiration. Elle devient une conspiration de détestation et d’empêchement de communication.Et c’est là, il me semble, qu’on fait le jeu d’une extrême droite qui justement dénonce tout establishment ou toute information comme étant manipulée par l’establishment, toute critique comme étant a priori valide avec ces extrêmes de platistes.Moi je crois pas trop qu’il y ait autant de platistes que ce qu’on dit, mais il y a tous ces extrêmes de QAnon, etc.Là où on se dit raisonnablement : « Comment ils peuvent croire des trucs pareils, que le monde est régi par des pédophiles ? »Et, alors une des choses qu’on essaye de faire dans Multitude et que j’essaie de faire ici, c’est de dire que ce n’est pas aussi simple que ça.Il ne faut surtout pas ni mépriser, ni disqualifier a priori, parce que des pédophiles, ça existe. Enfin, on le voit, un jour sur deux, on a justement des enfants qui se sont fait agresser dans telle école catholique, dans tel machin.Donc on ne peut pas dire qu’ils délirent. Ils délirent pour les cas auxquels ils sont accrochés. Et on peut analyser les agendas politiques qui manipulent ces affects-là.Mais ça devient très, très difficile de distinguer l’information du complotisme, de la conspiration, etc.

Alors tu viens de citer QAnon, tu en parles dans ton livre, derrière QAnon au départ c’est des gens, des Italiens.

Ouais !

Vraiment de gauche ?

Non, pas QAnon, la lettre Q.

Et tu cites Wu Ming dont nous avions retransmis un débat il y a fort longtemps. C’est génial, c’est les meilleurs, Wu Ming. Voilà, tu le cites.Mais ce que tu n’expliques pas – peut-être tu peux le faire maintenant ou peut-être pas – c’est comment cette idée Q, qui est un délire littéraire, gauchiste italien, devient le fer de lance des confus, des conspis fachos du monde entier.Comment on passe, et ce n’est pas pour les blâmer, les camarades italiens, mais comment on peut passer de l’un à l’autre ? Est-ce que ce n’est pas le cœur de ton livre ?

Absolument. Pas seulement mon livre, mais du présent, je crois, tout à fait. Oui. Alors là, il y a plusieurs choses. D’abord, précisons. Il se trouve que les Wu Ming, c’est un collectif d’auteurs italiens qui avaient comme nom antécédent Luther Blissett. C’est ça.Deux fois en 2000, ils ont publié un roman qui s’appelait Q. Et qui, en tant que Luther Blissett, ont publié ce roman. Donc voilà. Ils ont écrit un autre livre qui a été traduit en France.

Alors c'était celui-ci, il y avait donc un débat dans une librairie, je ne sais plus laquelle, à Ménilmontant, voilà. Avec Wu Ming One, qui est un des auteurs, donc, qui était là et qui racontait.

Et donc il n’y a pas de preuve que les gens de QAnon aient lu le roman des Italiens de Luther Blissett ou de Wu Ming Q et se soient dit : « On va reprendre Q. »En tout cas, peut-être que c’est le cas, c’est possible. Peut-être même que c’est probable, mais on n’a pas de preuves. Donc ça, il faut juste le savoir. Pour des histoires de complotistes, il ne faut pas non plus dire n’importe quoi.Mais il y a des analogies très frappantes entre ce que faisait Luther Blissett, ce qu’il disait, etc., et ce que fait QAnon.Et alors, indépendamment de ce cas-là, est-ce qu’ils ont lu, est-ce qu’ils n’ont pas lu ? Bon, moi, ce n’est pas du tout la question.

Au cul ! Aucune hésitation, bravo la Surgé, c'était le Monte-en-l’air en effet. Vas-y, je te laisse continuer.

En revanche, ce que ça nous dit, il me semble, c’est qu’il y avait justement – et là ça rejoint un peu ce que j’ai dit tout à l’heure sur La rébellion est-elle passée à droite ? – à savoir qu’il y avait des jeux qu’on se permettait à gauche, dans les années 1990, que se permettaient Wu Ming.Alors, Luther Blissett, juste pour expliquer ce que faisait Luther Blissett : parmi les choses qu’ils ont faites.À Bologne, je n’ai pas l’année, disons 1993 ou 1995, etc., il y a eu des Roms qui se sont fait accuser de satanisme et de pédophilie. Satanisme et pédophilie.Donc il y a eu des cas, il y a eu des enfants maltraités, il y avait des Roms qui étaient là, en Italie je crois que c’est encore plus raciste par rapport aux Roms qu’en France, ils se sont enfermés.Wu Ming était convaincu qu’ils étaient innocents.Ce que Wu Ming ou Luther Blissett ont fait, c'était de fictionner du satanisme dans d’autres villes d’Italie, de lancer dans les médias des preuves, des documents, des choses qu’ils avaient complètement inventées en tant que littéraires et fictionneurs, de s’amuser que les médias le reprennent et…Voilà, part d’un mouvement satanique en Italie qui est lié aux Roms, etc.Ils sont intervenus au bout de deux mois, ou je ne sais pas combien de temps, pour dire : « Regardez, c’est nous qui avons tout fait, c'était vous, les médias, qui ne faites pas du tout votre boulot. Vous auriez dû envoyer des gens pour enquêter. On vous a dit n’importe quoi. »Donc c'était une fantasmagorie de conspiration.

On s’est mis dans le tube et vous avez sorti le dentifrice.

Exactement. Et donc là, c'était un geste de dénonciation de la naïveté je ne sais pas de l’exploitation des peurs, etc., des médias, ce qui a fait scandale, etc.Donc ça, c’est ce qu’ils faisaient.L’hypothèse maintenant, c’est de se dire que les gens de QAnon, ils jouent aussi. Et ce n’est pas qu’eux, ils croient que Hillary Clinton mange des bébés ou des choses comme ça. Ils jouent.

Non, je t’en prie, je te coupe, mais parce que je te lis, donc c’est pareil. S’il est une dimension, écris-tu, que la plupart des dénonciations du conspirationnisme ratent de façon récurrente, c’est sans doute sa dimension ludique, en jouet et joueuse.

Voilà. Et je crois qu’une des naïvetés d’une partie de nous, à gauche, c’est de croire que les gens croient que la Terre est plate.Moi, j’imagine très bien qu’on me demande dans un sondage universitaire : « Est-ce que vous croyez que la Terre est plate ? » Et je me dis : qu’est-ce que c’est que ce connard qui me pose un truc con, il me prend vraiment pour un trou du cul ? Bah je vais lui dire que oui, juste pour l’enfoncer, alors que je ne crois pas plus que ça que la Terre est plate.Et il me semble qu’on sous-estime le côté ludique, c’est une façon de jouer avec ça, avec la fiction, avec le passage de l’un à l’autre, ou simplement d’emmerder le monde.Parce que, de nouveau, on se fait mépriser par des classes dominantes. Moi je ne dis pas « les élites », parce que je fais partie des élites. Mais je trouve qu’on a beaucoup à être critiqués en tant que telles.Et quand on dit « les élites », etc. Maintenant c’est devenu un discours où être critiqué en tant que prof d’université, en tant que les gens qui écrivent au New York Times ou ailleurs.Donc il faut qu’on commence par se rendre compte qu’on est souvent méprisants, qu’on le sache ou qu’on le veuille ou non, et que la réaction qu’ils se prennent, ce n’est pas tellement, sous forme de complotisme, une naïveté. Il y a de ça, parce qu’on est tous ignorants et puis moi je suis ignorant de plein de choses, et je suis sûr que je crois des choses qui n’existent pas, mais les autres aussi.Mais c’est souvent une sorte d’hypercritique qui fait qu’on ne croit plus à rien, parce qu’on s’est fait entuber.

Alors, tu parles aussi, là on va rentrer sur le conspirationnisme, tu dis : « N’oublions pas la moitié du temps qu’il s’agit d’intox, de désinformation volontairement manipulée. »Donc là, il y a à la fois la blague, le jeu, le jouet dont tu parlais, mais il y a aussi, c’est là où Chomsky revient, il y a aussi la fabrication du consentement.

Oui, tout à fait. Et ça, ça n’a jamais cessé, ça ne cessera jamais. Il y a des gens qui ont intérêt, qui ont les moyens, qui ont la puissance financière ou autre, pour essayer de pousser leur agenda.Et là, on revient sur des choses que Chomsky disait très bien il y a quarante ans. Et c’est là qu’on doit quand même, à mon avis, se méfier d’une distinction trop simple : est-ce que les gens sont manipulés ou pas manipulés ?Il y a de la manipulation, il y a des gens qui essaient de manipuler. Ce n’est pas pour ça que ça marche forcément. Mais ça existe.Donc oui, une partie de ces intox, de ces désinformations, sont organisées. Parfois, on arrive à identifier d’où ça vient. Parfois, on ne peut pas.Il y a aussi des moments où ça s’emballe tout seul, c’est-à-dire que les gens reprennent quelque chose, un buzz, un trend, un hashtag, etc., qui prend une ampleur folle alors qu’il n’y avait aucune volonté derrière, à l’origine, de manipuler.Mais la logique attentionnelle, algorithmique, elle, favorise ces emballements. C’est là que l’extractivisme attentionnel et l’attractivisme affectif dont je parlais jouent à plein.

Et il y a, tu le dis dans ton livre, un aspect très important qui est celui de la vitesse. On vit dans un monde où tout s’accélère, où l’information va toujours plus vite.

Oui, absolument. Et la vitesse, c’est un problème majeur. Parce que pour réfléchir, pour analyser, pour faire des enquêtes sérieuses, pour vérifier une information, il faut du temps.Mais dans notre système médiatique, que ce soit les médias traditionnels ou les plateformes numériques, le temps, c’est de l’attention et donc de l’argent. Plus on est rapide, plus on capte l’attention, plus on gagne.Donc il y a une logique systémique qui pousse à aller vite, à réagir immédiatement, à donner des réponses simplistes.C’est pour ça que je dis dans le livre que le conspirationnisme, c’est souvent une réponse rapide à des problèmes complexes. C’est une sorte de réflexe : on veut des explications toutes faites, alors que la réalité, elle, est compliquée, elle demande du travail intellectuel, collectif.

Et d’ailleurs tu cites un passage très fort : « Les conspirationnistes ont le mérite de poser les bonnes questions, mais donnent de très mauvaises réponses. »

Oui, tout à fait. Parce que derrière un complot imaginaire, il y a souvent un vrai problème.Quand quelqu’un croit que la Terre est plate, ou que le Covid a été inventé dans un laboratoire pour tuer la population, il y a une méfiance vis-à-vis des institutions, des autorités scientifiques, des gouvernements. Et cette méfiance, elle est souvent justifiée.Mais plutôt que de travailler collectivement à comprendre ce qui ne va pas dans nos institutions, à chercher des réformes, des alternatives, on se raccroche à des récits simplistes et sensationnels qui ne mènent nulle part.

Tu dis dans le livre que le conspirationnisme est aussi un produit de la défiance envers les médias, défiance qui est nourrie par les médias eux-mêmes.

Exactement. Parce que, comme je le disais avec l’histoire du tube et de la monoforme, les médias traditionnels donnent l’impression de détenir la vérité, de nous asséner un récit sans qu’on puisse répondre.Et donc, beaucoup de gens se disent : « Puisqu’ils ont l’air si sûrs d’eux, c’est qu’ils nous cachent quelque chose. »Et c’est là que les réseaux sociaux, les influenceurs, les plateformes, trouvent un public : ils donnent l’impression de parler directement, sans filtre, d’être plus authentiques.Le problème, c’est que ces nouveaux vecteurs de communication ne sont pas plus transparents ni plus démocratiques : ils obéissent aussi à des logiques commerciales, algorithmiques, qui privilégient ce qui fait du bruit, ce qui divise, ce qui choque.

Et comment on sort de ce cercle vicieux ?

Eh bien, il faut ralentir. C’est une réponse un peu bête, mais je crois qu’elle est juste.Il faut réapprendre à prendre le temps. À écouter, à réfléchir, à débattre sans chercher tout de suite à avoir le dernier mot ou à faire le buzz.Il faut aussi créer des espaces d’information et de discussion qui ne soient pas soumis à la pression de la publicité, de la rentabilité, de l’audience immédiate.C’est pour ça que je suis admiratif de ce que tu fais ici, avec Au Poste. Parce qu’on prend le temps. Ça fait deux heures qu’on parle, on va encore parler, et ce n’est pas calibré pour un JT de 20h30.

Oui, mais ça ne suffit pas. Parce que nous, on est un petit média, on parle à un public déjà convaincu, ou en tout cas très attentif. Toi, tu parles d’un changement structurel, systémique.

Oui, absolument. Et c’est pour ça que dans le livre, je parle de contre-machines.La machine à faire gagner les droites, ce n’est pas seulement une métaphore. C’est une vraie machine, avec des engrenages : les médias, les réseaux sociaux, les algorithmes, les logiques publicitaires, les affects de peur, de colère.Si on veut inverser cette tendance, il faut inventer d’autres machines, d’autres infrastructures, qui produisent d’autres affects, d’autres récits, d’autres dynamiques collectives.

Qu’est-ce que tu appelles une contre-machine, concrètement ?

C’est un dispositif collectif qui ne se contente pas de critiquer, mais qui produit activement des formes d’attention et de discussion alternatives.Par exemple, Reporterre, Basta !, Mediapart, Arrêt sur Images, ou même Au Poste – chacun à sa manière – ce sont des embryons de contre-machines.Elles ne sont pas parfaites, elles ont leurs limites, mais elles essaient de créer un espace médiatique où l’on peut penser autrement, où l’on peut réfléchir ensemble sans être pris dans le rouleau compresseur de la monoforme et de l’audimat.

Mais comment on passe de ces petites expériences à un système capable de rivaliser avec TF1, BFM ou Twitter ?

C’est là qu’il faut être créatif. On ne va pas copier TF1 ou Twitter, ça ne servirait à rien. Il faut inventer autre chose.Peut-être des plateformes coopératives, où les utilisateurs financent et décident collectivement des contenus. Peut-être des systèmes d’abonnement solidaire. Peut-être des médias de proximité, très ancrés localement, qui utilisent Internet mais ne dépendent pas des GAFAM.Je ne prétends pas avoir la solution miracle. Mais ce que je dis dans le livre, c’est que tant qu’on ne met pas cette question au centre de l’agenda politique, on perdra.

Et tu penses que la gauche a un retard là-dessus ?

Oui, énorme. On continue de croire que la politique, c’est d’abord des programmes, des discours, des meetings. Mais avant même les programmes, il y a l’infrastructure qui fabrique les publics.Si les publics sont fabriqués par BFM, par CNews, par Facebook, alors même les meilleurs programmes ne passeront pas.

Alors, la question qui se pose, c’est : comment on parle aux gens ? Parce que tu le dis toi-même, on ne peut pas mépriser les publics.

Exactement. Il ne s’agit pas de dire : « Les gens sont bêtes parce qu’ils regardent Hanouna ou parce qu’ils croient aux complots. »Il faut partir de ce qu’ils ressentent, de leurs colères, de leurs angoisses, de leurs expériences réelles. Et construire à partir de là des récits qui donnent de l’espoir, qui donnent envie de s’engager.

Tu parles beaucoup des affects dans ton livre. Pourquoi c’est si central ?

Parce que la politique, ce n’est pas d’abord des idées rationnelles. C’est des affects : de la peur, de la colère, de l’enthousiasme, de l’amour, de la confiance.Les droites et surtout l’extrême droite savent jouer de ces affects. Elles font peur, elles suscitent la haine, mais elles donnent aussi un sentiment d’appartenance, d’identité, de fierté.La gauche, trop souvent, se contente de faire des discours rationnels, de sortir des chiffres, des statistiques. Ça ne suffit pas.Il faut aussi créer des affects positifs : de la solidarité, de la joie, du désir d’avenir.

Ça me rappelle ce que disait Barbara Stiegler, qu’on a reçue ici : « La politique, c’est d’abord un travail sur les émotions. »

Oui, tout à fait. Et je crois que c’est ce que des mouvements comme Extinction Rebellion ou Alternatiba ont compris : ils ne se contentent pas de dire « il faut réduire le CO₂ », ils mettent en scène des actions, des émotions, des moments collectifs.

Et toi, tu dis que ces mouvements sont des contre-machines potentielles ?

Oui, exactement. Parce qu’ils inventent des manières d’agir et de communiquer qui ne sont pas simplement réactives, mais créatives.Ils fabriquent des publics, des communautés d’attention. Et c’est ça qu’il faut multiplier.

Alors, comment tu vois l’avenir ? Parce que là, on est à un moment où l’extrême droite est aux portes du pouvoir, pas seulement en France, mais partout en Europe, aux États-Unis…

Je ne vais pas te dire que je suis optimiste. Mais je crois qu’il y a encore des possibilités.L’histoire n’est pas écrite d’avance. Les machines, ça se démonte, ça se sabote, ça se détourne. Mais ça demande du courage, de la persévérance, et de l’intelligence collective.

Quand tu parles de sabotage, tu penses à quoi ?

À plusieurs choses. Il y a le sabotage direct : boycotter certains médias, refuser de donner de l’audience à des émissions toxiques, refuser de se laisser happer par les polémiques fabriquées.Mais il y a aussi le sabotage créatif : détourner les codes, inventer d’autres manières de raconter l’actualité, utiliser l’humour, la parodie, pour désamorcer la machine.

Un peu comme les Yes Men, par exemple ?

Oui, tout à fait. Les Yes Men, c’est une excellente illustration de ce que j’appelle des contre-machines : ils utilisent les outils des médias dominants, mais pour les retourner, pour montrer leur absurdité.

Tu as un passage dans le livre où tu dis que la gauche devrait apprendre à « jouer » davantage.

Oui, parce qu’on est souvent trop sérieux, trop dans la gravité.La gravité, elle est nécessaire : les enjeux sont énormes, entre la crise climatique, la montée des fascismes, les inégalités sociales. Mais si on se contente de faire la morale, on ne convaincra personne.il faut aussi des récits qui donnent envie de participer, qui donnent de la joie.

Tu as un exemple ?

Oui, je pense par exemple aux campagnes de communication de certains collectifs féministes ou LGBTQ+, qui utilisent l’humour, la créativité visuelle, les réseaux sociaux, pour faire passer des messages très forts sans être moralisateurs.

Tu veux dire que la gauche doit réinventer son imaginaire ?

Absolument. On ne gagnera pas seulement avec des arguments rationnels. On gagnera si on propose un imaginaire désirable, un futur qui donne envie.

C’est marrant parce que tu parles beaucoup de fiction dans le livre.

Oui, parce que je crois que la fiction est un outil politique puissant.Les droites, et surtout l’extrême droite, savent raconter des histoires : des histoires de grandeur perdue, de menace extérieure, de peuple à défendre. Ces histoires sont fausses, mais elles fonctionnent.La gauche, souvent, se contente de dire : « Non, ce n’est pas vrai. » Mais elle ne propose pas d’autres histoires.

Tu penses à quoi, comme autres histoires ?

Par exemple, des récits qui montrent que d’autres mondes sont possibles, que la solidarité, l’écologie, la justice sociale, ce n’est pas juste des contraintes, mais des aventures collectives passionnantes.

Comme dans la science-fiction ?

Oui, la science-fiction est un laboratoire d’idées incroyable. On pourrait s’en inspirer beaucoup plus.

Tu as des auteurs de science-fiction en tête ?

Oui, Ursula Le Guin, Octavia Butler, Kim Stanley Robinson… Ce sont des écrivains qui imaginent des sociétés alternatives, qui explorent d’autres manières de vivre ensemble.

Et tu penses que ces imaginaires peuvent vraiment influencer la politique ?

Oui, parce que la politique, c’est aussi une bataille d’imaginaires.Regarde le succès des séries comme The Handmaid’s Tale : elles ont façonné des débats sur le féminisme, sur les droits des femmes, d’une manière beaucoup plus forte que des tribunes dans les journaux.

Et tu penses que les droites ont mieux compris ça que la gauche ?

Oui, parce qu’elles savent manipuler les émotions. Elles font peur, elles font rire, elles font rêver d’un passé idéalisé.La gauche, trop souvent, se contente de décrire la réalité telle qu’elle est, ou de donner des leçons.

Et toi, tu penses qu’il faut rêver, alors ?

Oui, il faut rêver. Pas de manière naïve, pas en oubliant les rapports de force, mais en donnant une perspective, une vision qui donne envie de se battre.

Je vais te citer une phrase de ton livre qui m’a marqué : « Si nous voulons faire gagner la gauche, il nous faut inventer des machines à produire de la joie. »

Oui, c’est exactement ça.

Et tu crois qu’on en est capables ?

Oui, je crois qu’on en est capables, mais ça demande du travail collectif. On ne peut pas juste attendre qu’un leader charismatique arrive et fasse tout.C’est une question de culture, de médias, d’éducation, de réseaux, d’initiatives locales.

Tu dis dans le livre que ça passe aussi par l’éducation populaire.

Oui, parce que l’éducation populaire, c’est justement cette idée de partager des savoirs, des outils, des récits, pour que chacun puisse comprendre le monde et agir dessus.

Et tu penses que les médias alternatifs ont un rôle à jouer là-dedans ?

Oui, un rôle crucial. Mais il faut qu’ils se renouvellent, qu’ils ne reproduisent pas les codes de la monoforme.

Quand tu dis « ne pas reproduire les codes de la monoforme », tu penses à quoi ?

Je pense à plusieurs choses.D’abord, il ne faut pas calquer les formats des médias dominants. Si on crée un média alternatif, ce n’est pas pour refaire un mini-BFM ou un mini-TF1.Il faut inventer d’autres manières de parler, de raconter, de mettre en scène l’information.Par exemple, ne pas chercher à tout prix la neutralité froide, mais assumer un point de vue, un ton, une subjectivité.

Et toi, tu trouves qu’Au Poste est une contre-machine ?

Oui, je le pense sincèrement.Parce qu’ici, on prend le temps. On parle pendant deux heures, trois heures s’il le faut, sans se presser. On laisse les invités développer leur pensée.Et ça, c’est déjà une forme de résistance à la logique de la vitesse et de la superficialité.

Tu crois que le temps long, c’est subversif ?

Oui, absolument.Parce que le temps long, ça permet la nuance, ça permet la complexité. Ça empêche la machine à slogans de tourner en boucle.

Tu parles aussi dans ton livre de ce que tu appelles les « récits dominants ».

Oui, les récits dominants, ce sont les histoires que les médias, la publicité, la culture de masse, nous racontent en permanence : « Il faut consommer pour être heureux. » « La croissance économique est la seule voie possible. » « La sécurité, c’est plus de police et plus de prisons. » Ces récits sont tellement présents qu’on ne les voit même plus.

Et tu crois que la gauche a perdu la bataille des récits ?

Oui, en grande partie.Dans les années 60-70, il y avait encore des récits utopiques : l’idée de construire un monde meilleur, plus égalitaire, plus solidaire.Aujourd’hui, on a surtout des récits défensifs : « Il faut sauver ce qu’on peut. »

Et toi, tu crois qu’on peut inventer de nouveaux récits ?

Oui, je crois que c’est possible.Mais il faut se donner les moyens : des lieux de création collective, des médias qui osent expérimenter, des artistes, des écrivains, des vidéastes, qui travaillent avec des militants, des chercheurs.

Tu crois que la fiction a un rôle politique ?

Oui, un rôle essentiel.La fiction permet d’ouvrir des possibles, de montrer que d’autres mondes sont imaginables.Par exemple, des séries comme Years and Years ou Black Mirror ont eu un impact énorme, parce qu’elles nous montrent ce qui pourrait arriver si on continue sur certaines trajectoires.

Et tu crois que la gauche doit s’inspirer de ces formes ?

Oui, je le crois.Pas pour faire de la propagande, mais pour créer des récits qui touchent les gens, qui parlent à leurs émotions.

Il y a une phrase dans ton livre : « La gauche doit apprendre à séduire, et non à culpabiliser. »

Oui, c’est une conviction forte.On ne mobilise pas les gens en leur disant « Vous êtes des salauds parce que vous mangez de la viande » ou « Vous êtes irresponsables parce que vous prenez l’avion. »On les mobilise en leur montrant qu’un autre mode de vie peut être plus beau, plus joyeux, plus libre.

Tu crois qu’il y a un problème de langage ?

Oui, le langage de la gauche est souvent trop technique, trop moralisateur.Il faut retrouver des mots simples, des images fortes, des histoires qui donnent envie.

C’est un travail culturel, en fait.

Oui, et c’est pour ça que je dis que la bataille des médias est une bataille culturelle avant tout.

Et tu crois que ça peut se gagner ?

Oui, mais pas en un jour. C’est un travail de longue haleine, comme ce que faisait l’éducation populaire au XXᵉ siècle.

Tu parles beaucoup d’éducation populaire. Tu penses que c’est la clé ?

Oui, je crois que c’est fondamental.L’éducation populaire, ce n’est pas seulement l’école ou l’université, c’est tout ce qui permet aux gens de se former, de réfléchir, de débattre ensemble.Dans les années 60-70, il y avait des réseaux très vivants : des ciné-clubs, des maisons des jeunes et de la culture, des syndicats, des associations, qui jouaient ce rôle.Aujourd’hui, beaucoup de ces espaces ont disparu ou sont affaiblis.

Et tu crois qu’il faut les recréer ?

Oui, absolument.Parce que sans ces espaces, on reste seul devant son écran, face à des flux d’informations qu’on ne peut pas analyser.L’éducation populaire, c’est ce qui permet de comprendre les mécanismes de manipulation, de repérer les biais, de prendre du recul.

Tu dis dans le livre que l’école elle-même est prise dans la machine.

Oui, malheureusement.L’école devrait être un lieu d’émancipation, mais elle est souvent réduite à un lieu de compétition, de sélection, de reproduction des inégalités.Il faudrait repenser l’éducation pour qu’elle développe vraiment l’esprit critique, l’imagination, la coopération.

Et tu crois que c’est possible dans le système actuel ?

C’est difficile, mais pas impossible.Il y a des enseignants formidables qui inventent des pédagogies alternatives, qui font travailler leurs élèves sur des projets, qui utilisent les médias comme objets d’analyse.Mais ils sont souvent isolés, mal soutenus.

Tu penses qu’il faut politiser l’éducation ?

Oui, au sens noble du terme : donner aux élèves les outils pour comprendre le monde, pour s’y engager, pour ne pas subir.

Tu dis aussi que les médias devraient avoir un rôle éducatif.

Oui, et certains le font.Des émissions comme Arrêt sur Images, des sites comme Le Monde Diplomatique, des podcasts indépendants, proposent une éducation aux médias, une analyse critique.Mais ce n’est pas suffisant face à la puissance des grandes chaînes et des réseaux sociaux.

Tu crois qu’il faudrait une régulation plus forte ?

Oui, je pense qu’il faut réguler les plateformes, imposer des règles de transparence sur les algorithmes, limiter la publicité, soutenir les médias indépendants.

C’est un programme politique, ça.

Oui, et c’est ce que je dis depuis le début : si on ne met pas cette question au cœur de l’agenda politique, on perdra.

Tu dis aussi qu’il faut créer des alliances entre médias, artistes, chercheurs, militants.

Oui, parce que la bataille culturelle ne peut pas être menée par les journalistes seuls.On a besoin des artistes pour créer des récits, des chercheurs pour analyser, des militants pour mobiliser, et des citoyens pour s’approprier tout ça.

Tu crois que c’est ce qu’ont compris les droites ?

Oui, regarde la galaxie Bolloré : ce n’est pas seulement des médias, c’est aussi des maisons d’édition, des maisons de production, des réseaux d’influence.La gauche, elle, est trop fragmentée, trop dispersée.

Et comment on fait pour reconstruire tout ça ?

Il faut des lieux communs, des plateformes partagées, des projets collectifs.On pourrait imaginer, par exemple, un fonds public pour soutenir les initiatives médiatiques et culturelles qui œuvrent pour la démocratie, la solidarité, l’écologie.

Tu penses qu’il y a un risque de dépendance à l’État ?

Oui, c’est un risque. Il faut trouver des modèles hybrides : un peu de soutien public, un peu de financement participatif, un peu d’autonomie économique.

Tu crois que ça peut marcher ?

Oui, si on a la volonté collective.

Tu parles beaucoup de volonté collective, mais on a l’impression que la société est de plus en plus individualiste, non ?

Oui, c’est vrai.Le néolibéralisme a passé quarante ans à nous dire : « Chacun pour soi. » On nous a appris à nous voir comme des individus en compétition, des consommateurs, plutôt que comme des citoyens.Mais je crois que ce n’est pas une fatalité.

Tu crois qu’on peut inverser la tendance ?

Oui, en recréant des espaces où l’on fait des choses ensemble.Regarde les ZAD, les coopératives, les AMAP, les festivals militants. Ce sont des lieux où les gens réapprennent à agir collectivement, à partager des ressources, des idées, des émotions.

Tu penses que c’est là que la politique se joue ?

Oui, la vraie politique, celle qui change la vie, elle se joue souvent dans ces espaces informels, plus que dans les partis ou les institutions.

Et tu crois que les médias peuvent accompagner ça ?

Oui, et ils doivent le faire.Plutôt que de se contenter de commenter la politique institutionnelle, les médias devraient donner la parole à ces initiatives, montrer qu’il y a des alternatives, des gens qui inventent d’autres manières de vivre.

Tu dis dans le livre que les médias devraient « cultiver l’attention ». Qu’est-ce que tu veux dire par là ?

Je veux dire qu’il ne s’agit pas seulement d’informer, mais d’apprendre à regarder autrement.La plupart du temps, les médias nous bombardent de faits divers, de chiffres, de polémiques. Mais ils ne nous apprennent pas à voir ce qui compte vraiment.Cultiver l’attention, c’est prendre le temps de comprendre, de contextualiser, de faire des liens.

Ça me fait penser à ce que dit Bernard Stiegler, que tu cites parfois.

Oui, Stiegler a beaucoup réfléchi à ces questions : comment notre attention est captée, fragmentée, et comment on peut la reconquérir.

Tu crois que c’est une forme de résistance ?

Oui, résister à la machine, c’est aussi résister à la vitesse, au flux, au bruit.

Tu dis aussi qu’il faut inventer des « rituels médiatiques ».

Oui, parce que la politique, ce n’est pas seulement des idées, c’est aussi des gestes, des habitudes, des moments partagés.Un média, ce n’est pas seulement un flux d’informations, c’est aussi un lieu où on se retrouve, où on respire ensemble – pour reprendre le mot conspiration.

Donc tu crois que les médias doivent redevenir des lieux de lien social ?

Oui, absolument.Un bon média, ce n’est pas seulement un site qui publie des articles, c’est une communauté de lecteurs, d’auditeurs, de spectateurs qui se reconnaissent, qui débattent, qui construisent ensemble.

C’est un peu ce qu’on essaie de faire ici, non ?

Oui, et c’est pour ça que je suis content d’être là.

On arrive presque à la fin, mais j’aimerais que tu nous dises un mot sur la conclusion de ton livre.

La conclusion, c’est un appel à l’action.Je ne prétends pas avoir les solutions toutes faites, mais je dis : on ne peut pas rester spectateurs de la machine. Il faut inventer, bricoler, expérimenter.

Tu crois que c’est une question de survie politique ?

Oui, parce que si on laisse la machine tourner toute seule, elle nous emmènera droit vers l’extrême droite, vers la catastrophe écologique et sociale.

Tu as l’air de dire qu’il y a urgence.

Oui, il y a urgence.Mais l’urgence ne doit pas nous paralyser. Elle doit nous pousser à être créatifs, à essayer des choses, même petites.

Et toi, qu’est-ce qui te donne de l’espoir ?

Ce qui me donne de l’espoir, ce sont les gens que je rencontre, les jeunes, les collectifs, les artistes, qui inventent sans attendre.Je vois des initiatives formidables partout, et ça me dit que rien n’est perdu.Joie, créativité et avenir commun

Et qu’est-ce qui t’inquiète le plus ?

Ce qui m’inquiète, c’est la résignation.Quand j’entends des gens dire : « De toute façon, c’est foutu », ou « L’extrême droite va gagner, on ne peut rien y faire », ça me fait peur. Parce que c’est exactement ce que la machine veut : qu’on se sente impuissant.

Tu crois qu’on peut vraiment inverser la tendance ?

Oui, je crois que c’est possible. Mais il faut du courage, et surtout de la joie.

La joie, c’est un mot qui revient beaucoup sous ta plume.

Oui, parce que je pense que c’est la clé.La gauche a souvent été du côté du sérieux, de la gravité, de la souffrance. On défend des causes justes, mais on les défend de façon triste.Or, ce qui attire les gens, ce qui les mobilise, c’est la joie, c’est l’envie de vivre mieux, d’être ensemble.

Et tu crois qu’on peut politiser la joie ?

Oui, absolument.Spinoza disait déjà que la joie, c’est ce qui augmente notre puissance d’agir. Une politique de gauche, une politique émancipatrice, devrait être une politique de la joie.

Tu as des exemples de mouvements qui incarnent cette joie ?

Oui, je pense à certaines manifestations écologistes ou féministes, où il y a de la musique, des déguisements, des danses.Ce sont des moments de lutte, mais aussi de fête. Et ça, ça donne envie de participer.

Tu crois que la culture a un rôle particulier à jouer ?

Oui, la culture au sens large – la musique, le théâtre, la littérature, le cinéma – est essentielle.Elle permet de toucher les émotions, d’ouvrir des horizons, de donner des images d’un futur désirable.

Et tu penses que les artistes sont assez engagés aujourd’hui ?

Certains le sont, d’autres non.Mais je crois qu’il faut dépasser la question de l’engagement individuel pour voir comment on peut créer des alliances entre artistes, chercheurs, militants, médias.

Tu parles d’alliance, c’est un mot fort.

Oui, parce que je crois que la gauche ne gagnera pas toute seule.Il faut des coalitions larges, des convergences entre les luttes sociales, écologistes, féministes, antiracistes.

Et tu crois que c’est en train de se faire ?

Parfois oui, parfois non.On voit des signes encourageants – des marches communes, des campagnes collectives – mais aussi beaucoup de divisions, de querelles internes.

Tu crois que c’est un problème d’ego ?

Parfois oui, mais surtout un problème de stratégie.On passe trop de temps à se critiquer entre nous, alors qu’on devrait construire ensemble.

Et toi, tu as l’air de dire qu’il faut un travail culturel avant tout.

Oui, parce que la culture, c’est ce qui forme nos imaginaires, nos émotions, nos façons de voir le monde.Si on ne change pas la culture, on ne changera pas la politique.

Donc, en résumé, il faut : inventer des contre-machines, raconter de nouvelles histoires, cultiver la joie, et créer des alliances.

Oui, c’est un bon résumé.

Et tu crois qu’on peut y arriver ?

Oui, si on s’y met tous.Ce ne sera pas facile, mais je crois qu’il y a une énergie, une créativité, qui ne demandent qu’à s’exprimer.

Et toi, ton prochain projet, c’est quoi ?

Continuer à travailler sur ces questions, à écrire, à intervenir dans des lieux comme ici, Au Poste, pour partager ces idées et les mettre en débat.

Merci d’être venu, en tout cas.

Merci à toi, c’était un plaisir.