« La Palestine n’est pas un souvenir, elle est au cœur de tout » — Ziad Majed

Bonsoir, bonsoir et bienvenue à toutes et à tous dans ce nouveau numéro d’Horizon 21, qui vous est proposé un mois sur deux par Orient 21 chez Auposte, qui est invité au poste. Bonne année à toutes, puisque c’est notre émission de reprise, très heureuse pour ce soir d’accueillir Ziad Majed, bonsoir.

Bonsoir.

Tu es politiste franco-libanais, tu enseignes à l’université américaine de Paris, j’allais dire de Beyrouth, mais non de Paris où tu diriges le programme des études du Moyen-Orient auteur chez Acte Sud de "Syrie, la révolution orpheline" en 2014 et dans la tête de Bachar al-Assad avec Sophie Naccache Hadidi et Fouad Mardam Bey il y a eu une réédition, c’est ça ? Oui, tout à fait, une mise à jour en 2025 Une mise à jours post chute du régime en 2025 et on t’accueille ce soir pour ton dernier livre Donc "Le Proche-Orient, miroir du monde. Comprendre le basculement en cours ", le sous-titre est très important, qui est paru en octobre, c’est ça, il y a quelques mois, aux éditions de la découverte. Bienvenue Ziad Majed, on est d’autant plus heureux de t’avoir avec nous ce soir qu’il y a la demi-finale de la Coupe d’Afrique qui se joue en ce moment même et le fan de foot que tu es nous fait quand même ce sacrifice de venir plutôt à l'émission, des pronostics sur la finale de la Can ?

Les deux demi-finales vont être très très difficiles pour toutes les équipes. Égypte, Maroc, mais pas sûr, Nigéria et Sénégal sont très forts aussi. Bon courage à tous.

Mais tu paries plutôt sur une finale Égypte-Maroc.D’accord donc, Maghreb-Machrek.Alors je disais dans la description qu’on avait mises en fait sur le site d’au poste qu' on aurait pu intituler cette émission tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le Proche Orient et j’avais souligné vraiment la portée pédagogique du livre et vraiment c’est l’histoire globale que ça fait du Proche-Orient Il y a une chronologie très fournie à la fin, il y a une bibliographie aussi, donc c’est vraiment un livre qu’on recommande et puis je le souligne aussi pour les spectateurs, spectatrices, les gens qui nous suivent, donc n’hésitez pas à poser vos questions, on les relaiera, vos remarques.Mais justement, enfin comme on disait un peu avant le début de l'émission, ce n’est pas non plus une fiche Wikipédia, il y a des choix qui ont été faits et c'était aussi ça qui nous m’intéresse aujourd’hui.Un des choix par rapport à cette histoire que tu proposes et je mets ça en lien, enfin quelque part c’est intéressant que tu sois parmi nous aujourd’hui. Aujourd’hui, donc 14 janvier,en France on a deux sorties importantes. Il y a la sortie du film Palestine 36 de Annemarie Jacir réalisatrice palestinienne, qui revient sur le moment de la grande révolte palestinienne de 1936, et il y a aussi la sortie chez Actes Sud de la traduction française du livre de la Rashid Khalidi “Cent ans de guerre contre la Palestine”.Dans ces deux livres-là, comme dans le tient, enfin dans le livre, dans le film et dans ton livre, on retrouve cette idée qui est quand même primordiale, notamment par rapport à la Palestine ça n’a pas commencé en 48.

Oui, tout à fait. L’idée du travail, c'était de montrer qu’on est dans une histoire qui peut même remonter jusqu'à la fin du XIXe siècle si on parle de la montée du mouvement sioniste et du début des projections par rapport à la Palestine et des alliances que le mouvement sioniste a commencé à construire avec des puissances coloniales tout en essayant en même temps de contacter les autorités ottomanes pour faciliter l’installation de certains juifs européens en Palestine. Mais si vous voulez, l’idée du livre, c’est celle de montrer premièrement que l’histoire de la Palestine et du Proche-Orient est accessible, contrairement à une fable dominante qui veut que le Moyen-Orient soit toujours compliqué, on ne peut pas le comprendre, donc on ne se positionne pas ou du moins on le considère très lointain bien que la région est à quelques heures de vol de Paris, et bien qu’il y a une relation assez intime entre les deux rives de la Méditerranée et il y a toute l’histoire coloniale française comme britannique européenne en général.

Et oui la révolution islamique et on reviendra sur l’actualité de toute façon nous l’impose de revenir justement sur l' actualité iranienne pour venir juste encore une fois sur la Palestine c’est intéressant parce qu’effectivement on commence par le moment donc de la dislocation en fait de l’empire ottoman et toutes les les conséquences avec la promesse de Lord Balfour de la la création d’un foyer juif en Palestine Le livre se termine avec l’après cet octobre, la guerre génocidaire contre Gaza et toutes ses conséquences. Alors, au début, en fait, les premiers chapitres sont très centrés autour de la Palestine il y a 48, 67. Mais ce qui est quand même très notable, c’est que même quand on passe à partir de la fin des années 70, on va passer à d’autres actualités, à l’Iran, l’Afghanistan, l’Irak, la guerre du golfe, etc., mais, et tu le dis d’ailleurs, je ne sais plus la formule en fait que tu emploies exactement, mais la Palestine qui se rappelle, pas que se rappelle un souvenir, mais voilà, l’attention se remet en fait sur la Palestine comme si à chaque fois qu’on a envie ou qu’ont met de côté en fait cette question là, elle finit par toujours revenir en fait par la fenêtre parce qu' on ne peut pas faire sans.

Et qu’elle est au cœur de tout ce qui se joue au Proche-Orient ? Absolument, même si c’est tout à fait légitime, même s’il y a des causes, questions qui sont propres à chaque société, même s il y a eu des guerres et des tragédies, comme il y eu des luttes et des aspirations qui ne sont pas nécessairement liées à la Palestine. Mais la centralité de la question palestinienne s’est imposée à travers toutes ces décennies-là, même quand il y des événements majeurs. Parce qu'à la fois les interventions internationales, américaines, européennes, avant, pour gérer ou pour avoir une influence sur cette question-là, l’impunité israélienne qui va dicter un momentum dans toute la région et qui va parfois permettre à des régimes arabes de se justifier en disant qu’eux aussi ils ont le droit d’avoir cette même impunité. Donc la question palestinienne a toujours rattrapé l’actualité, elle s’est toujours imposée parce que l’occupation s' est poursuivie, parce que les guerres israéliennes se sont poursuivi, parce qu’il y a eu, après la Nakba de 1948, il y a eut la guerre coloniale contre l’Égypte en 1956, à laquelle Israël a participé, après la montée de Nasser qui a décidé en 1956 de nationaliser le canal de Suez, qui était resté sous contrôle, domination britannique, une société britano-française, qui, après l’indépendance de l'Égypte, a maintenu le contrôle du canal de Suez et d’une grande partie de ses revenus, Nasser a décidé de le nationaliser. Il disait que c'était aussi pour construire le barrage d’Assouan puisqu’il n’a pas eu le financement nécessaire. Le barrage Assouan sur le Nil dans le Sud, c’est pour permettre à l’irrigation et à l’autosuffisance égyptienne au niveau de l’eau, etc. Il a considéré que c'était le moment propice pour montrer la volonté de nationaliser un secteur stratégique vital pour l'Égypte.

Et la complicité des régimes arabes aussi, qui finalement, ce n’est pas comme si les régimes dictatoriaux qui étaient en place faisaient quelque chose en particulier pour la Palestine. Donc il y avait aussi ce discours à ce moment-là de dire la libération de la Palestine passe aussi par la démocratie dans les autres pays arabes pour qu’ils soient des alliés de cette cause.

Et c’est exactement ça le paradigme qui change, puisqu’avant, certains régimes justifiaient leur oppression, justifient leur instrumentalisation de la question du développement, de la démocratie, en disant que ce n’est pas le moment. La priorité maintenant c'était pour la Palestine, la priorité c’était pour la lutte contre l’impérialisme.On a eu cela pendant des décennies par le régime syrien Assad, père et fils. On l’a eu pendant un moment par Saddam Hussein, on l’as eu pendant un moment par Mouammar Kadhafi, on la eu pendant à un moment d’autres régimes. Donc Saddam Hussen en Irak, Mouammar Kadhafi en Libye. Tout à fait. Plusieurs courants aussi au sein du nationalisme arabe ou d’une certaine tendance de gauche arabe, ou plus tard certains mouvements islamistes ont tous tenté de prétendre que la Palestine est leur seule priorité pour ne pas entendre d’autres questions et pour occulter d’autre défis qui sont extrêmement importants.

Soit le chantage, soit du autobankisme, voilà, et on reviendra, parce qu’il y a beaucoup à dire sur cette question, on a deux questions. Alors là aujourd’hui en Iran, c’est exactement la même configuration. Oui, justement, on va y revenir, justement l’Iran, déjà la question à laquelle on ne pouvait pas échapper, donc c’est Merling 700 qui pose une question, que pensez-vous de ce qui se passe en Iran et ce qui pourrait arriver dans un avenir proche ?

Alors, pour l’avenir proche, ça va être difficile, peut-être qu’il y a quelques hypothèses. Mais il faut juste rappeler que, en Iran, il y a une blessure démocratique qui ne date pas d’aujourd’hui, qui ne datent pas de ce régime mis en place à partir de 1979. L’Iran a connu une révolution constitutionnelle, déjà en 1906, et a connu une effervescence politique et sa société a souhaité arracher sa liberté et créer un modèle on était dans le moment des Qadjar, de dynastie Qadjar en Iran.

C’est celle qui a précédé la dynastie Pahlavi.

Et ce sont surtout les Britanniques et les Russes qui ont écrasé les aspirations iraniennes avec une intervention militaire et puis un accord politique pour en finir avec la révolution constitutionnelle. Il y a eu un deuxième moment, celui de 1953, qu’on a évoqué avec Mohammad Mosaddegh élu démocratiquement, qui a tenté de nationaliser le pétrole, de construire un modèle constitutionnel qui respecte la diversité politique et qui a été renversé par les Américains et les Britanniques.

Je renvoie, petite parenthèse, donc on a un va comprendre sur Orient 21, je sais pas si on peut mettre le lien qui revient justement sur cet épisode de 53.

Tout à fait et puis il y a plusieurs développements aussi au niveau du soutien américain et occidental à la dynastie des Pahlavis, Reza et Mohamed Pahlavi, jusqu’en 79 quand une révolution populaire éclate et dans laquelle il y avait plusieurs courants. Il y avait un courant communiste, il y a un courants constitutionnel, il ya un couran islamiste et le courant islamique lui-même connaissait beaucoup de divergences au niveau de ce qu’il voulait construire comme modèle. Il y avait Mahmoud Taleghani Mohammad Kazem Shariatmadari, par exemple, qui étaient dans une logique plutôt démocratique, de réconciliation entre socialisme et chiaïsme, étant donné que l’Iran est à 90 % chiite, sa société, qu’il soit croyant ou pas, je parle d’une question d’un culture commune, et il y avait le courant de Ruhollah Khomeini il y avait d’autres courants, finalement c’est le couran de Khomeini qui s’impose, qui instaure Wilayat al-Faqih et il est le guide suprême. Mais il ne faut pas oublier qu’immédiatement après, la guerre Irak-Iran modifie aussi la situation. De 80 à 88, l’Irak attaque l' Iran pour différentes raisons, y compris certaines liées à l’histoire, aux frontières, mais aussi à la crainte par Saddam et par d’autres régimes arabes de l’exportation de la révolution.

C’est de fait.

Ce qu’ils faisaient de fait, mais pour aussi leur propre stratégie régionale et leur propre expansion et hégémonie régionale et donc, les questions par rapport à la démocratie en Iran, par rapport au rôle iranien dans la région sont aussi importants que la question du soutien iranien à certains mouvements de résistance à Israël qui sont eux-mêmes clivants dans leur propre société. Parce que Hezbollah est très clivant au Liban, parce que le soutien Iranien au régime Assad a créé énormément d’hostilité vis-à-vis de l’Iran en Syrie, parce que la Hamas en Palestine est clivante, et parce que les sociétés sont divisées entre Hamas, entre le Fatah et entre d’autres, entre des gens qui sont opposés à toutes les factions palestiniennes et qui souhaitent peut-être une nouvelle élite, qui veulent avec tout le potentiel qui existe parmi les Palestiniens, se créer de nouveaux modèles. Donc la question iranienne devient centrale et aujourd’hui, je comprends mais je ne justifie pas toujours la difficulté de certains et de certaines de pouvoir se positionner par rapport à ce qui se passe en Iran. Il y a une révolte populaire, ce n’est pas la première, déjà il y a eu en 2022 un grand mouvement de mobilisation qui avait des slogans féministes, après le meurtre d’une jeune femme qui ne couvrait pas suffisamment bien ses cheveux selon la version des choses.

Alors, c’est très intéressant parce que entre ce que tu viens de dire, on a une autre question. Donc, pensez-vous que ces événements soient téléguidés par l’extérieur, téléguidé entre guillemets, et que ce nouveau chat soit crédible et légitime ? Et justement, par rapport à ça, quand on lit ton livre, quand on remonte un siècle dans cette région, quand on voit le nombre d’interventions occidentales dès le début des accords de Saix-Picot, à chaque fois il y a eu une intervention officielle ou pas occidentale, directe ou indirecte, les occidentaux ont toujours été là, ils ont toujours façonné d’une manière ou d’un autre l’avenir, le présent et l' avenir de cette région. Il est quand même difficile de ne pas tomber, le complotisme n’en est pas un finalement on se rend compte que ce qui peut relever du complotisme en fait, il y avait comment il s’appelle John Stewart du Daily Show aux Etats-Unis qui disait mais en fait les complotistes par rapport au Vénézuela là il disait bah les complotiste aurait pu, avant on avait des complotistes qui disaient oui mais ils font ça pour le pétrole là il n’y a même pas besoin d’avoir des complots. Donc il y a de ça, et puis il y à effectivement cette tentation, finalement légitime, de lire ce qui se passe dans cette région via une grille de lecture purement géopolitique et du coup en fait ça laisse finalement peu de place aux populations, aux aspirations et comment justement faire le tri entre le bon grain et l’ivraie finalement là-dedans ?

Alors, je pense que la géographie de cette région a imposé les questions des interventions beaucoup plus que son histoire, car cette géographies, même si c’est un cliché, mais vraiment le Proche-Orient c'était le carrefour. Vous avez à la fois l’Europe, l’Asie et l’Afrique.Ces trois continents se croisent au Proche Orient. Vous avez la mer Méditerranée et l’accès à l’Atlantique, la mer Rouge et l’accès à l’océan Indien. Vous aviez une obsession britannique puisque les britanniques étaient surtout projetés vers l’Inde. Donc il fallait passer par ce Proche-Orient pour arriver en Inde, d’où d’ailleurs le début de leur intérêt en Égypte, en Palestine, Transjordanie, Irak, Iran, Inde. Et avec le Canal de Suez c’est un des motifs. Voilà, le Canal De Suez et le foyer juif en Palestine. Tout à fait. Donc il y a cette question cruciale. La France, depuis la campagne de Napoléon en Égypte en 1798, était aussi extrêmement intéressés et concernés par le contrôle de l’espace méditerranéen. Et si on remonte à l’histoire et on lit le livre de Braudel sur la Méditerranée, on voit à quel point l’Histoire longue de la Méditerranée explique en certains aspects l’histoire du monde.

Pour rester, justement, sur cette tension entre le passé, le présent, le rapport au monde occidental et aux aspirations des populations du Proche-Orient, Depuis les accords de Saix-Picot, redessiner la région. Il y a toutes ces frontières artificielles qui ont été destinées en fait dans la région du Proche-Orient. C’est quelque chose en fait qui a été à plusieurs reprises dans l’histoire de la région plus ou moins remise en question. Le panarabisme l’a remis en question avec notamment l’expérience de la République arabe unie entre l’Égypte et la Syrie. Même Daesh, même l’organisation de l'État islamique à un moment avait dit vouloir en fait s’affranchir de cet héritage colonial et encore aujourd’hui c’est un discours qui rassemble à la fois du côté islamiste et à la fois la gauche arabe donc d’avoir un discours anticolonial, anti-impérialiste et contre l’héritage colonial. Mais en même temps, en fait, on sent le monde arabe, il y a une certaine dialectique entre une aspiration pan-arabe légitime parce qu’il y a un vrai pan-arabisme culturel, politique, footballistique, tout à fait, musical, culinaire, culturel voilà, quand on dit culturel la musique et en même, temps il y à un héritage post-colonial qui est celui des États-nations. Dont on ne peut pas faire l'économie aujourd’hui, qu’on ne peut pas nier. Est-ce que cette région-là ne se trouve pas justement en tension entre ces deux réalités-là ?

Certainement, on est en tension entre plusieurs réalités, dont ces deux réalités-là. Peut-être notre exception historique, elle est plus dans la déclaration de Balfour, qui crée un état, un foyer national pour les Juifs européens. C’est très important puisque c'était ça l’idée. Les Juifs Européens, et même dans une logique presque antisémite de la part de Balfour lui-même qui était un antisémite notoire..

Alors, juste on va rappeler quand même, parce que j’ai parlé de Sykes-Picot déclaration de Balfour, peut-être déjà rappeler ces deux événements historiques.

Oui, en fait, la Grande-Bretagne a mené, durant la Première Guerre mondiale, une offensive diplomatique et politique intense dans tous les sens et dans toutes les directions. Ils ont promis à l’Italie pour l’avoir avec les alliés, donc avec la Grande Bretagne, la France et la Russie, contre les pays de l’Axe, l’Allemagne et l’Empire austro-hongrois. Ils voulaient attirer l' Italie.Ils ont permis aux Italiens, en 1915, des territoires. Dans la Turquie actuelle du côté méditerranéen. Ils ont en même temps promis aux Russes d’avoir Constantinople comme ils l’appelaient ou Istanbul qui était à la fois pour des raisons religieuses très symboliques pour l'église orthodoxe russe puisque c’est la capitale de l’empire Byzantin qui a christianisé Kiev et à partir de Kiev, Moscou. Et puis, c’est aussi l’accès, et ça c'était une obsession russe, c’est l' accès de la mer noire vers la mer méditerranéenne, la mer Méditerranée, pardon, donc ça c'était d’un côté, et de l’autre, avec les Français, bien qu’ils avaient promis au gouverneur Hashémite de Makkah qu’il va être reconnu comme roi des Arabes, si jamais ils se soulèvent contre les ottomans, au moment où le nationalisme arabe faisait face au nationalisme turc en puissance, on renvoie à Laurence d’Arabie.

Et dans tout ça, il faut aussi dire que l’histoire coloniale réunit aussi les Arabes et la Palestine.

L’histoire coloniale nous réunit, avant cela l’empire Ottoman pendant des siècles et des siècles nous a réunis, nous je parle de nos ancêtres, et l’Histoire coloniale, avec la question palestinienne, a créé aussi, en imposant cette injustice en Palestine, a crée un lien extrêmement puissant avec la Question palestinienne, et même si aujourd’hui il y a des tendances dans certains pays arabes, et parmi des intellectuels qu’on appelle les intellectuel du libéralisme arabe, qui veulent abandonner la Palestine et considérer que c’est juste une question parmi plein d’autres et qu’eux on ne doit pas rester connectés. Mais même en le disant, ça montre à quel point il doit faire régulièrement un effort pour nier la centralité de cette question. Si elle était tellement ressemblante à toute autre question, pourquoi tout cet effort pour tenter de démanteler les arguments et les mêmes intellectuels qui étaient extrêmement attachés à la démocratie, aux droits internationaux, qui aujourd’hui acceptent dans un sens la marginalisation de ce droit en prétendant que d’autre façon ce sont les rapports de forces qui dictent la réalité.

Est-ce qu’il répond en partie à la question de, enfin ce n’est pas une question, c’est un peu un sujet de dissert en disant quelle est la solution aujourd’hui, est-ce que l’on doit aller vers le Panarabisme ? Voilà, on va continuer à poser vos questions, mais essayez de faire des questions, de nous poser des questions un peu plus précises voilà sur enfin l’histoire ou l’actualité. En lien avec ça aussi, il y avait avec cette question justement entre une appartenance globale et une appartenance nationale, en lien aussi avec la Palestine, l’existence de front extérieur qui est quelque chose, et là aussi ça permet de faire le lien entre l’Histoire et aujourd’hui Il y a eu à plus, enfin surtout, après 67, donc l’OLP qui s’installe, donc les combattants palestiniens en Jordanie qui font des opérations qui s’organisent depuis la Jordanie. Les tensions que ça crée avec le régime jordanien septembre noir et en septembre 1970 il y aura aussi ces tensions-là avec le Liban, au Liban ensuite.

Oui, tout à fait. Alors, je distingue un peu entre la phase des années 60, 70 et aujourd’hui pour plusieurs raisons. Alors, il est vrai que déjà dans les années 60 la montée du mouvement national palestinien et parmi les palestiniens, il y avait un argument très important. Celui de Yasser Arafat et de ses compagnons, Abou Jihad et autres, et même la gauche palestinienne aussi.

Donc Yasser Arafat, pour ceux qui ne sont pas assez vieux pour s’en souhaiter, Yasser arafat qui était le leader du Fatah et qui est devenu le leader de l’OLP et ensuite de l’autorité palestinienne après les accords d’Oslo.

Après les accords d’Oslo et une partie de la gauche palestinienne aussi, le FPLP de Georges Habache, qui avait adopté le marxisme et le nationalisme arabe en même temps. Leur argument c'était que, après la défaite de 1967, les limites des régimes arabes par rapport à la question palestinienne sont claires. Maintenant c’est à nous, Palestiniens, avec toute l’histoire des tentatives de créer des mouvements nationaux palestiniens, depuis le début de la lutte, puisqu’on a évoqué le livre de Rashid Khaledi, le début d’une lutte et surtout en 1936, et après durant la Nakba, et même à plusieurs reprises après, l’incarnation de ce mouvement est venue finalement, pour beaucoup de palestiniens, à travers le Fatah et à travers l’Organisation de la Libération de la Palestine. Et c’est à nous, Palestiniens, de se battre pour la Palestine et de ne pas laisser les régimes arabes décider pour nous avec leurs propres considérations.

C'était aussi l'âge d’or de l’anti-impérialisme en fait.

Et c’est l’age d’or de l’anti-impérialisme. Donc il y a eu une articulation entre cette lutte-là, qui n’est pas libano-libanaise, et le clivage politique au Liban, pour des raisons politiques, économiques et sectaires aussi, puisque le système libanais, conçu sous le mandat français et consolidé après l’indépendance, est un système qu’on appelle « consociatives », de partage de pouvoir entre représentants des communautés religieuses et avec le temps, ça affaiblit la citoyenneté, et plutôt ça renforçait les appartenances confessionnelles. Donc il y avait une partie des Libanais qui ne voulaient plus de ce système. Il y avait une autre qui le défendait en considérant que c’est le seul moyen de stabilité. Et puis il y avait un courant aussi, la droite chrétienne, qui voulait qu’on soit neutre dans la région, que si on invite le conflit palestinien au Liban, ça va créer beaucoup de problèmes, puisque depuis 1949 il y a 14, mais plus tard 12 camps de réfugiés palestiniens au Liban. Depuis 1949, les Palestiniens chassés de leurs maisons, de leurs terres, de leur village et ville, une partie s’est installée au Liban.

Il n’y avait pas les réseaux sociaux à l'époque mais il y avait des journalistes qui faisaient bien leur travail à l'époque parce qu’ils étaient sur place.

Parce qu’ils étaient sur place, à Gaza, on ne laisse pas les journalistes être sur place. Tout à fait. Mais vous savez, l’importance peut-être des réseaux sociaux, bien qu’il y a beaucoup de défauts aussi, c’est que notre réaction politique et émotionnelle, elle est directe. Dans le temps, on attendait le journal télévisé de 20 heures ou les journaux le lendemain. Donc il y a un peu un gap, il y à une distance par rapport à l'événement ou à l’actualité. Donc 1982, la deuxième invasion israélienne, et ce n’est qu'à partir de 1983 que Hezbollah est fondé et qu’il prend petit à petit le rôle. De la résistance militaire contre l’occupation israélienne au Liban, que la gauche libanaise occupait avant ce rôle-là, assumait avant. Et cela a été fait aussi suite à des confrontations entre Hezbollah et la gauche, et avec une campagne d’assassinat d’intellectuels et de responsables communistes libanais. C’est aussi le moment où Mahdi Amel, Hussein Mroueh, Khalil Naous et autres. Il y a aussi l’alliance entre l’Iran et le régime syrien, pour différentes raisons durant la guerre Irak-Iran, qui se projettent au Liban avec le soutien des deux acteurs Hezbollah, mais Assad aussi soutenait un autre mouvement chiite, et il va y avoir une guerre, Amal, le mouvement Amal qui va y faire une guerre entre les deux, pour se partager ce qu’on appelait la carte chiite libanaise entre Téhéran et Damas. Je dis tout cela pour dire que déjà il y a une division, un clivage au Liban, très important par rapport à quelle forme de soutien on peut fournir aux Palestiniens. Et Hezbollah, à partir de 2000, après la libération du Sud Liban, grâce aux efforts militaires de la gauche, et puis de Hezbollah,et grâce aussi à la résilience de la population du Sud-Liban, la libération du Sud Liban en 2000 a ouvert un nouveau chapitre au Liban.

Parce que le Sud-Liban est majoritairement chiite, et que sociologiquement, les chiites historiquement appartenaient aux classes les plus défavorisées en fait.

Oui, oui et non, c’est-à-dire oui parce que c'était vrai, mais non parce que aussi par exemple le Nord Liban ou le Hakkar ou certaines régions de la Bekaa où les populations chrétiennes et sunnites sont extrêmement marginalisées.Ils le sont aujourd’hui plus par exemple que le Sud parce qu’en même temps le déplacement forcé d’une partie de la population du Sud Liban à cause des invasions israéliennes et de l’occupation a fait qu’ils ont été urbanisés et qu’il y a eu un ascenseur social que l'État n’a pas lui-même créé, mais la persévérance et la résilience des gens l’ont créé. L'éducation a modifié aussi la donne et il y a aujourd’hui une grande classe moyenne chiite. Il y a, pendant un moment, avant l’effondrement bancaire, une bourgeoisie chiite, mais il y à un malentendu entre une grande partie des chiites s et le reste de la par rapport à la situation traumatique du Sud-Liban, même si le Liban est un tout petit pays, mais vous le connaissez, vous avez été plusieurs reprises.

On va pas faire les histoires du niveau aussi, il y a eu l'épisode 2008 aussi qui a contribué aux tensions avec Hezbollah.

Oui le Hezbollah qui a imposé, par sa puissance militaire, une solution à un problème politique qui, d’ailleurs, n’a pas été résolu, la preuve, c’est que ça a amplifié la haine chez une partie des libanais contre le Hezbollah.

Symboliquement il avait retourné ses armes, il avait tourné les armes contre les libanais non plus seulement contre les israéliens mais en même temps avec un état qui n’en est pas un, qui n’est pas présent, avec on le voit aujourd’hui avec la question du désarmement de Hezbollah dans le sud, il y a toute une partie de la population du sud qui dit bah en fait nous s’il n’y a pas Hezbollah, il n' y a personne pour nous défendre et ça aussi c’est une réalité

Oui, sauf que là, dans cette guerre-là, Hezbollah a perdu cet argument. Parce que il a montré durant cette guerre, et avec sa défaite humiliante, militairement parlant, que ses armes n’ont pas protégé le Sud Liban. Le Sud Liban aujourd’hui, à la merci des israéliens il est bombardé d’une manière quotidienne. Il y a cinq positions dans le Sud de Liban qui ont été occupées par Israël, qu’il ne l'était pas avant cette guerre. Il y à toute l'élite militaire de Hezbollah qui a été éliminée, il y a son secrétaire général qui a été éliminé, il y a une grande partie de ses dépôts d’armes qui ont été détruits. Et donc l’argument comme quoi les armes de Hezbollah protègent le Liban des agressions israéliennes, cet argument ne tient plus.

Le sud libre,il avantage plutôt la population du sud libre en fait.

Aujourd’hui, la population du sud Liban, moi j’ai été dans le sud il n’y a pas très longtemps, j’aie jamais vu autant de destruction de toute ma vie. Il y a juste Gaza évidemment, qui est de loin plus détruit. Mais les villages frontaliers du sud Liban, il y en a 37 qui ont presque disparu. Les ruines aujourd’hui ce ne sont pas seulement des décombres, c’est de la poussière. Donc cet argument ne tient plus aujourd’hui. Même si il y a eu des combats et même si les combattants de Hezbollah sur le sol ont montré une détermination et un courage pour défendre leur propre village, il n’y a pas de doute là-dessus, mais entre l’intelligence artificielle et son usage militaire, entre les capacités américaines et pas seulement israéliennes qui ont été mis dans ce combat, entre le faux calcul et les erreurs du Hezbollah et des iraniens qui n’ont jamais cru qu’Israël allait jusqu’au bout dans cette guerre là, et d’ailleurs on dit aujourd’hui, et je l’ai entendu de plusieurs sources, qu’au sein de Hezbollah, on accuse les iraniens de ne pas avoir permis au parti d’utiliser ses armes stratégiques, en prétendant que non, laissez-les pour plus tard.

Et donc le plus tard, le régime iranien a sacrifié Hezbollah, en fait, pour ça.

Protéger lui-même ? Tout à fait parce qu’il considérait que Netanyahou n’avait pas encore le feu vert des américains pour aller plus loin jusqu'à assassiner Nasrallah, jusqu' à occuper de nouveaux territoires au Liban, jusqu à détruire une partie de la banlieue sud en plus des villages, la banlieue sud de Beyrouth en plus de villages frontaliers et donc l’accord de cesser le feu. C’est un accord qui stipule, et Hezbollah l’a accepté parce qu’il ne pouvait pas ne pas l’accepter, qui stipulent son désarmement au moins dans le sud de la rivière Litani, qui est une rivière qui, pour simplifier, divise le sud Liban en deux. Aujourd’hui, Israël ne cherche pas juste à faire respecter cet accord. Loin de là, il cherche l’humiliation des gens de Sud Liban et des Libanais en général, en bombardant d’une manière quotidienne les villages du Sud, en demandant maintenant le désarmement partout et pas seulement au Sud du Litani, soutenu par les Américains, en envoyant les drones. Si vous passez au Liban, une guerre psychologique, le son extrêmement violent et qui est vraiment un viol dans le sens concret du terme, on dit juste le viol de la souveraineté, non, il y a une violation, un viol de l’intimité des gens qui sont filmés 24 heures sur 24 qui peuvent être bombardés à tout moment. Le son n’est pas juste neutre, parce qu’on sait que ce son peut se transformer en un obus ou en un assassinat.

Donc 2006, juste pour rappel, on parle de la guerre de 33 jours, en juillet, août 2006. Donc en la suite d’enlèvement de deux soldats israéliens et à ce moment-là, Israël déclare la guerre.

Et Hezbollah les avait enlevés pour imposer un échange contre des prisonniers libanais du côté israélien et pour des raisons géopolitiques aussi si vous voulez.

Et le secrétaire général du Hezbollah, à l'époque, avait dit, après la guerre, que s’il avait su que les conséquences seraient comme telles, il n’aurait pas fait. Il y a Barbaz Sim, je ne sais pas comment prononcer ça, qui dit « Oui, Big Brother is watching you pour les drones » effectivement. Il y a Gutural Aioli qui dit, « Quel plaisir d’entendre Ziyad “salam ya marallem. “ Oh, chookran, merci beaucoup. Une question, en t’entendant justement dérouler la chronologie en parlant de 76, 78, 82, je m’attendais à avoir au moins un sous-chapitre consacré à la guerre civile libanaise, et il n’y en a pas, pourquoi ce choix ?

Alors, pour deux raisons, la première raison, c’est par rapport à la logique du livre, puisque j’ai décidé de l’articuler autour de huit moments de rupture, huit moments fondateurs. Donc, le premier, c’est de 1915 à 1920, ça explique avant cela la correspondance entre Mac Mahon et le gouverneur de la Mecque,Hossein

D’ailleurs, on avait publié sur l’histoire de la création du grand Liban, un article de l’historien Libanais Charles Hayek qui était pas mal.

Oui, tout à fait, je l’ai vu.

Il y a toujours une avenue à son nom à Beyrouth. Gouraud a toujours une avenue à son nom à Beyrouth.

Plusieurs généraux, français et britanniques d’ailleurs, ont des avenues en leur nom, moi j’ai travaillé pendant 10 ans à la Croix-Rouge libanaise.Le siège central de la Croix-Rouge c’est la rue Gouraud, et il y a la rue Clemenceau, qui est la corniche de la mer, il y en a beaucoup de noms de généraux, des puissances coloniales. Les britanniques par ailleurs sont présents au Liban pour une histoire assez curieuse qui n’est pas très connue, c’est que durant la Deuxième Guerre Mondiale, bien que le Liban était encore sous mandat français, mais le fait que les troupes françaises ont été divisées entre les pro-Vichy et les pro de Gaulle, les britanniques se sont imposés au Liban, ont bombardé dans certains cas les troupe françaises pro-vichy, et ils ont poussé De Gaulle à reconnaître l’indépendance du Liban en 1943, ce qui fait que pour les saluer, il va y avoir des avenues au nom des généraux britanniques qui étaient présents.

On a une série de questions assez développées dans le chat, donc il y a toujours Basar Sim C’est un programme. Ce qui dominait dans les années 50, 60 et même 70, c’est Un front panarabique Alors, même 70, le panarabisme meurt quand même après 67, mais pas incarné par une politique non alignée en voix, Bandung, etc. 1955. Voilà. Notamment marxiste, donc politique. Le problème, ce qui n’empêchait pas de mettre tous les communistes en prison, à mes passons, le problème à mes yeux c’est que les différents mouvements se divisent sur des divergences religieuses, notamment chiites, sunnites et autres wahhabismes. Qu’en est-il ? C’est très intéressant parce que effectivement, c’est une grille de lecture qu’on prend souvent pour parler du Proche-Orient, c’est le confessionnalisme. C'était d’ailleurs le simplisme américain aussi en Irak, en fait, de jouer ça, de diviser le pays entre Chiites et Sunnites, pardon, avec le wahhabisme, justement, qu’en est-il, du coup, de ces divisions ?

Alors..

Juste pardon pour les autres au cas où le chat continue voilà n’hésitez pas à remettre vos questions pour qu’on puisse les lire comme ça pour ne pas couper la parole à Ziad.

Moi je donne souvent des exemples qui montrent à quel point ce logiciel ou cette grille de lecture sunnite chiite peut être obsolète dans la majorité des cas. L’Iran, qui est par excellence le modèle chiïte politique le plus poussé à son extrême avec la théorie de Wilayat al-Faqih ou le rôle du guide suprême.

Du juriste guide, en fait, parce qu’il est, pas depuis si longtemps, depuis 79. Oui, oui, mais je veux dire, l’Iran devient chiite au 16ème siècle, oui 1501.

L’Iran devient chiite en 1501, officiellement ça prend du temps évidemment, mais l’Empire ça va vite, c’est l’empire qui décide de passer au chiisme duodécimain et d’adopter le chiisme, et avec une version aussi de ce chiisme qui n'était pas celle par exemple du Najaf en Irak, ancienne capitale du chiisme théologiquement parlant. L' Iran chiite soutient l’Arménie chrétienne contre l’Azerbaïdjan chiite et une partie des Iraniens sont azeri eux-mêmes, notamment dans le nord ouest du pays. La population Azerie est très importante démographiquement et a toujours joué un rôle politique important dans l’histoire. Perses et puis iraniennes contemporaines mais l’Iran se positionnait historiquement, continue de le faire du côté de l’Arménie contre les Azeris ou l’Azerbaïdjan, chiite pour des raisons politiques qui n’ont rien à voir avec la religion la Turquie qui est sunnite soutient l’Azerbaïdjan chiite contre les arméniens pour des raisons également politiques et non pas théologiques ou religieux tout le nord africain et ces conflits, que ce soit en Libye ou pendant les années noires, dans les années 90, en Algérie. C'était entre Sunnites, il n’y avait pas de chiites et il n’y a toujours pas de chiites là-bas.

T’as une minorité, mais je veux dire vraiment…

Exactement, et ça ne permet de rien, ni lire, ni comprendre, par rapport aux affrontements politiques. Et dans certains cas, plutôt dans le cas libyen par exemple, une des grilles de lecture peut être l’Est et l’Ouest, entre autres. Mais il n’y a pas une question sunnite ou chiite Le Soudan qui est déchiré par les guerres et par les massacres et par l’invisibilisation aussi depuis très longtemps. Et là, avec les actuels épisodes de massacre, il n’y a pas une question sunnite, chiite.Même le Yémen, qu’on tente de simplifier en parlant des Houssis comme étant chiites et les autres juste chafari, ce n’est pas vrai parce que les Utu ne sont pas comme les autres chiites. Il y a une spécificité, et qui n’explique en rien non plus le conflit entre le Nord et le Sud, dans le Nord lui-même, dans le temps entre les Houssis et Ali Abdullah Saleh, qui était le président à Sanaa, et aujourd’hui avec tout ce qui se passe et la rivalité entre Saoudiens et Émiriens, et entre les États Arabes Unis dans le Sud, surtout où c’est entre Sunnites, il n’y a pas le phénomène Houssi là-bas, et on peut prendre plein d’exemples comme ça.

Oui, parce qu’en fait, il faut expliquer que le chiisme, c’est quand même assez varié, qu’il y a plusieurs groupes chiites, les duodécimales et les azidis, et que les alaïdes sont aussi des chiites mais d’un autre groupe.

Oui, et non, parce qu’il y a eu une tentative à partir des années 77-78 par Moussa al-Sadr, qui était un chef religieux chiite libanais, de les chéitiser, si le mot se dit en français. Parce qu’ils n'étaient pas considérés comme chiites, mais allons-y, tentons de les Chéhétiser puisqu’ils aiment Ali, d’où leur nom, Alawit. D’ailleurs, le terme Alawite a été imposé par les Orientalistes français. Eux, ils s’appelaient dans le temps nosaïris et aujourd’hui si on dit nosaïris ça devient péjoratif, c’est les sunnites qu’ils ne reconnaissent pas comme musulmans. Donc Alawites c'était, je veux pas dire un compromis, mais par rapport à leur attachement à Ali. Tandis que leschiites, ils se attachent beaucoup à Ali, mais il y a une grande différence puisque chez les Alawites, il y a un certain aspect divin de Ali qui ressemble un peu à la trinité chrétienne et au fait qu’Ali est une incarnation divine, c’est la parole de Dieu aussi. Donc il y a eu une tentative libanaise de Moussa al-Sadr de le chiitiser, puis il y en a eu un tentative iranienne, très sérieuse, avec beaucoup d’associations qui ont été créées avec l’un des frères de Assad, Jamil al-Assad, qui a créé une des organisations pour les séduire et les rattacher au chiisme, et ça n’a pas marché. Il y a aussi les ismaïli, qui sont en Syrie, qui ont une des variantes, disons. Et il y a les druzes qui ont adopté un autre chemin.

Avec aussi des mélanges assez hétérodoxes, avec la chrétienté.

Même les Druzes, avec les religions grecques et indiennes, puisqu’ils croient comme d’ailleurs les Alawites à la réincarnation, qui n’est pas un phénomène reconnu par l’islam orthodoxe ou par l’slam officiel, disons, qu’ils soient chiites ou Sunnites et puis le Wahhabisme n’est pas une branche à part, le Wahabisme c’est une des branches du Hanbalisme, donc d’un Sunnisme rigoureux qui avait abandonné pendant un moment ce qu’il considérait une aliénation de l’Islam. Notamment sous l’empire ottoman et d’ailleurs pour parler aussi de de l’absence de la question chiite dans cette affaire mohammad ali pacha qui était le gouverneur de l Égypte va le père de l Égypte moderne bien sûr a envoyé son fils Ibrahim pacha en une série de campagnes militaires de 1810 jusqu'à la fin de cette décennie pour écraser le wahhabisme qui menaçait la Mecque en provenance de Riyadh et de Deraïyah, sa ville natale de l’imam Abdel Wahhab et c’est bien plus tard que le Wahhabisme, en s’alliant à la famille Saoud, a réussi à s’imposer à créer l’Arabie.

Et à contrario, on a depuis deux ans maintenant une réconciliation entre l’Arabie Saoudite et l’Iran qui pourtant ont toujours été montrées comme les ennemis jurés parce que l’un ou l’autre y habitent d’autres chiites…

Oui, et parce que les deux ont instrumentalisé pendant un moment la question Sunnites -Chiites pour trouver des alliances et pour créer une présence politique à travers la région. C'était un des logiciels mobilisés pour que chaque acteur, Arabie ou Iran, puisse dominer et s’imposer sur certains théâtres de rivalité.

Et d’ailleurs aujourd’hui l’Arabie Saoudite sous Mohammed ben Salman prend aussi ses distances avec cette forme de gouvernance, avec la primauté, du wabéisme, etc. Il y a quand même une ouverture sociétale, un enfermement politique mais une ouverture sociétale.

Oui, il y a ce que Mohammed Ben Salman qualifie dans ces discussions avec des gens qui lui rendent visite de ce qu’on peut qualifier d’options chinoises. On garde le champ politique contrôlé, fermé, et on permet petit à petit à l'économie de se libéraliser davantage parce qu’il y a le plan Horizon 2030. Cherche à commencer une analyse des possibilités dans l’après-pétrole puisque les revenus vont se modifier d’une manière énorme. Et il y a aussi une liberté sociale qui peut être tolérée, y compris pour les femmes, dans certains domaines. Donc on voit maintenant les concerts de musique..

Des cinémas, le festival de cinéma quand même et les expositions.

Exactement, et les expositions de les salons de livres qui sont parfois sans censure. Donc il y a des changements mais décidés par l’Etat centralisé, sans élections et en même temps il y à un abandon des institutions du Wahhabisme comme les Moutawra, qui était un service volontaire sous le ministère de l’Intérieur, qui imposait aux gens de ne pas se mélanger, qui imposait une séparation des sexes. Exactement, et qui voyait le voile des femmes, ça n’existe plus. Et il y a en même temps un rôle saoudien dans la région qui tente d'évoluer et de s’imposer indépendamment de l’ancienne alliance avec MBZ ou avec les généraux arabes unis. Et vous avez publié quelque chose, je pense, sur cela ? Oui, sur la rivalité.

Oui, sur la rivalité entre l’Arabie Saoudite et les Émirats Arabes Unis, sur le terrain yéménite. Fidèles lecteurs d’Orient 21, je note. Alors, il y a Sorcière qui dit : le Liban a été créé aussi pour interdire à la Syrie d’avoir un accès à la mer.

En fait, il faut savoir que la côte syrienne, elle est aussi grande que toute la côte libanaise.

La Syrie a toujours accès à la mer. Le nord-ouest, le port de Tartous, il y a même une base russe.

Donc, de la frontière libanaise jusqu'à la frontière turque, il y a une grande côte syrienne qui est très importante. Par contre, peut-être il y à une petite confusion parce que il y a Alexandrette ou ce que les syriens appelaient l’Iwale et Scandaloune qui était syrien et qui a été en 1937 annexé par la Turquie avec une complicité, voire un soutien français. Pendant un long moment. Les régimes syriens successifs montraient Alexandrette comme dans la carte de la Syrie. Bashar al-Assad, après sa réconciliation avec les Turcs, l’a enlevé en reconnaissant que ce territoire est devenu turc. Puis après la révolution syrienne en 2011, quand la Turquie a soutenu l’opposition, il a réajouté à la carte, mais de toute façon elle ne change pas du fait que la Syrie est un pays méditerranéen et il a un accès avec deux grands ports, Lattaquié et Tartous.

Alors, dans le fil il y avait une question sur le fédéralisme, si la personne peut la remettre pour qu’on puisse, parce qu’en fait comme ça faisait un gros bloc, ça a disparu. Mila 28 qui demande : pourquoi mettre de côté le fait qu’une partie de la réussite ou évolution de la présence du Hezbollah au Liban vient aussi du fait que le Liban ne possède pas de souveraineté. Une partie de la politique du Liban vient d’ordres extérieurs, Etats-Unis, Israël, voire à un moment la France. Le Liban, j’aime bien le voir à un bon moment parce qu’effectivement on pourrait parler du rôle de la France au Liban. Le Liban n’a même pas le pouvoir de choisir quel équipement militaire il peut avoir. Même la demande de désarmement de Hezbollah ne vient pas de l'état libanais, mais sur ordre des Etats-Unis, Israël. C’est un peu plus complexe que ça, mais effectivement.

Enfin, il n’y a pas d’armée au Liban, ça c’est vrai. Alors, il y a deux choses. Avant la guerre civile libanaise, donc avant 1975, il y avait une idéologie au Liban, celle de la droite chrétienne, qui considérait que la force du Liban réside dans sa faiblesse. C'était un slogan politique qui a été défendu pendant des décennies par la droite Chrétienne Libanaise. Et aujourd’hui, une partie des gens qui se considèrent comme appartenant au libéralisme politique sont très nostalgiques de ce slogan-là. L’idée de ce slogan, c'était que le Liban devait être neutre, tout simplement, dans la région que l’on peut avoir des émotions, des positions, avec tel ou tel acteur, mais nous sommes tellement fragiles qu’on ne peut pas être impliqué ni dans la résistance palestinienne, ni dans les guerres entre les axes régionaux, puisque, déjà, il y avait, après l’indépendance du Liban Beaucoup de tensions entre hachémites, il faut peut-être dire que les hachémites, qui sont toujours la famille royale en Jordanie, étaient aussi jusqu’en 58 la famille Royale en Irak, donc il y avait entre hachémites d’un côté et saoudiens de l’autre une grande rivalité en Syrie.

C’est-à-dire, pour faire une petite parenthèse historique, c’est les Britanniques.

Après avoir trahi leur promesse de désigner ou de reconnaître Hussein hachémite comme roi des Arabes.

Donc le shérif de l’AMAC.

Donc la rivalité s’est traduite en Syrie par exemple par des coups d'état parfois et des rivalités politiques intenses. Au Liban on voulait être loin de cette rivalité. Puis il y a eu la montée du nasserisme. Donc entre Nasser d’un côté et le pacte de Bagdad de l’autre. Le pacte de Bagdad c’est un pacte réuni par les Britanniques et les Américains, anticommuniste, anti-soviétique. Mais dans les politiques arabes, ça se traduisait par anti-nasserisme et puisqu’il y a eut, et vous l’avez mentionné, la République arabe unie entre l’Égypte et la Syrie, le Liban aussi a connu des clivages et même une mini-guerre civile en 58, entre ceux qui, comme le Président Sharon du temps, voulaient être plus proches du de Bagdad, voire adhérer à ce pacte pour éloigner le nasserisme, et ceux qui voulaient soit adhérer à la République Arabe Unie, soit qui étaient dans une logique pro-nasser. Et donc, cela s’est accumulé avec le temps et cette idéologie ne tenait plus parce que la région connaît une tempête après l’autre et connaît la centralité de la question palestinienne avec des dizaines de milliers plus tard des centaines de milliers de Palestiniens réfugiés au Liban. Après la guerre civile et durant la guerre civile, il est vrai que plusieurs acteurs de la région ont commencé à dans les milices libanaises pour gérer une partie du champ politique libanais à avoir une influence. Israël l’a fait pendant un moment, le régime syrien l’a fait pendant très long moment.

Donc l’armée du sud-Liban..

L’armée du sud Liban, même aussi le soutien aux phalanges pendant un moment. Le régime syrien a soutenu les phalanges, donc la droite chrétienne pendant un moment, puis ses adversaires pendant un autre. L’Irak a soutenu pendant un moment certaines formations palestiniennes et libanaises, puis a soutenue la droite Chrétienne druze irakienne et puis il y a eu l’union soviétique, pendant un moment a soutenu les communistes libanais, et puis elle a soutenu le régime syrien contre les communiste libanais. Il y a eu les États-Unis d’Amérique qui ont soutenu pendant un moment la droite chrétienne puis qui ont commencé à soutenir toutes les initiatives israéliennes pour déstabiliser le Liban, puis ils ont pris au contraire une certaine distance pour en finir avec le conflit quand ils ont commencé à préparer la guerre contre l’Irak qui avait envahi le Koweït et annexé le Koweït. Les Américains voulaient éteindre la guerre libanaise, l’incendie libanais puisque Assad les a rejoints dans l’alliance contre l’Irak et en échange il a eu une hégémonie au Liban pour arrêter, stopper la guerre. Mais dans l’après-guerre et la résistance contre Israël n’a pas commencé avec Hezbollah.

C’est important aussi de rappeler aujourd’hui qu’effectivement le Liban ne dispose pas d’une réelle armée, l’armée libanaise est réduite.

Tout à fait, tout à fait mais en même temps et malheureusement je le dis avec le rapport de force actuel avec Israël soutenu sans réserve par les États-Unis et avec la complicité européenne, il y a aucun rapport de force, ni Hezbollah, ni l’armée qui est possible sauf si le Liban arrive à trouver un moyen pour obtenir les armes les plus sophistiquées possible de la Russie ou de la Chine ou de je ne sais pas quel pays ou de l’Allemagne ou de la France, pour faire un certain rapport de force. Les armes du Hezbollah aujourd’hui on montrait ce qu’il en reste et même quand ils étaient en leur maximum de capacité, on montrait des limites vu la différence énorme technologique, différence entre deux siècles à peu près. Vous savez seulement 14 % des drones et des missiles de Hezbollah ont traversé la frontière libanaise. 86 % ont été détruits par les systèmes de défense américains et israéliens avant même de franchir le Liban pour aller s’abattre sur les cibles israéliennes, tandis que les destructions qu’a subi le sud Liban sont désastreuses.

Chose rare.

D’ailleurs, pour d’avoir l’intentionnalité, on est face à un moment d’hégémonie militaire israélienne, qui ne veut pas dire que c’est la fin de l’histoire, non. Mais au niveau des confrontations militaires, il est aujourd’hui très difficile de faire face à un Israël surarmé par les Américains qui risque de payer plus tard le prix de ce sur armement, de cette logique guerrière sans fin, de sa volonté d’avaler plus grand que possible, de prendre une partie du Liban, une partie de la Syrie, d’annexer la Cisjordanie, de continuer à génocider Gaza, de refuser toutes sortes de rationalités politiques pour ne pas dire juridiques évidemment, mais aujourd’hui la question n’est pas la question des armes de Hezbollah ni de l’armée, c’est comment éviter à la fois plus de guerre avec Israël et plus de clivages internes libanais parce que entre les gens du Hezbollah qui sont aveuglés par leur colère qui peut être justifiée suite à ce qui s’est passé et entre leurs rivaux libanais, qui ne sont pas moins nombreux pour les gens qui ne connaissent pas très bien le Liban, qui ne se sont pas du tout moins nombreux, et qui sont aveuglés par leur haine de Hezbollah, la situation au Liban est elle-même explosive. Donc il faut faire tout pour éviter un affrontement libano-libanais d’un côté et un nouvel affrontement avec Israël de l’autre qui menace et qui poursuit ses frappes et ses assassinats et ses destructions et qui cherche l’impunité totale. Donc c’est très important de fournir tous les efforts possibles pour arrêter la machine de guerre israélienne. Mais encore une fois rien n’est garanti.

Alors, oui d’ailleurs sur l’histoire de la résistance libanaise, il y a eu évidemment le rôle de la gauche libanaise, le PCL Il en sera sans doute question dans ton prochain livre. Le chat remet pour la troisième fois cette question. « Que pensez-vous du confédéralisme démocratique comme concept politique et philosophique, envisagé comme un modèle favorisant la participation populaire, la décentralisation du pouvoir et une redistribution plus équitable des richesses, tout en renforçant les liens entre les peuples du Moyen-Orient autour d’une communauté de destin ? » C’est un programme politique au sein de territoires organisés, c’est un texte constitutionnel en fait, au sein des territoires organisés sur des bases locales.

C’est l’expérience courte.

Alors justement, la fin de la question, c’est sur des bases locales plutôt qu’ethniques ou confessionnelles. Je ne parle pas de son application revendiquée par le PKK. Donc justement, on n’est pas dans le Rojava.

Oui oui non d’accord très bien alors il nous reste 10 minutes, il y a un grand problème que que vous avez évoqué pendant un moment quand on parlait de de la culture politique panarabe arabe nationalisme arabe état nation le mot fédéralisme dans la culture politique arabe dominante pendant très longtemps a été criminalisée parce que il renvoyait à l’idée de fracturer ce qui est déjà fragmenté puisque ce sont les occidentaux, les coloniaux, les impérialistes qui nous ont fragmentés. Donc si on parle de fédéralisme, c’est qu’on va ajouter une fragmentation à une autre fragmentation. Or, en fait, si on repense la question fédérale avec la question des États-Nations, avec la questions d’une coopération qui va au-delà des frontières nationales dans le monde arabe ou dans la région ou avec la Turquie, un jour peut-être avec l’Iran. Il y avait des projets, par exemple, pour créer un marché commun entre le Liban, la Syrie, la Jordanie et l' Irak.

On a le conseil de communauté du Golfe.

Exactement et puis il y a le conseil de la coopération des pays du golfe mais qui excluait le Yémen parce que le Yémen est un pays pauvre il y avait des tentatives dans le Maghreb

Le golfe aussi.

Oui, c’est ça et qu’il y avait les projets à plusieurs reprises dans les pays du Maghreb. Mais la question du fédéralisme aujourd’hui, elle se pose d’une manière différente. Par exemple, si on prend le cas syrien. Le cas syrien aujourd’hui, du côté du gouvernement central après Assad, si l’on parle du fédéralisme, ou là c'était un tabou, c’est criminel. Du côté des Kurdes, c´est le minimum que certains souhaitent, d’autres peut-être veulent même une nation kurde, mais est-ce qu’on peut repenser la question, si on ne veut pas utiliser le terme fédéralisme, de la décentralisation de la Syrie, permettant aux régions d’avoir plus d’autonomie, plus de liberté de gestion ? Et est-ce qu’on peut penser que l’Irak est devenu officiellement fédéral ? Est-ce que cela a réglé le problème ? Non parce que le fédéralisme a été conçu pour créer des divisions bizarres.C’est-à-dire le Nord, on dit que c’est les Kurdes.

Merci beaucoup, Ziad Majid. Je crois que depuis le début d’Horizon 21, c’est notre émission la plus longue.

J’espère que les gens ont été tolérants et patients.

Désolée on n’arrive pas à tout lire, mais on a eu pas mal de remarques de gens qui nous disaient qu’ils se régalaient, que c'était super intéressant, donc merci beaucoup de nous suivre et d’interagir.

Merci à eux et merci à vous.

Et voilà, merci d'être resté avec nous jusqu'à la fin. Merci aux camarades d’au poste de nous accueillir comme toujours. Prochain rendez-vous d’Horizon 21 le mois prochain avec Michael Pauron pour Afrique 21 bonsoir. Merci, c'était extrêmement intéressant. Merci beaucoup à tout le monde. Merci Ziad Majed, bonne continuation.

Avec plaisir, choukran.