La peine de mort n’a jamais été abolie (écrits de prison)

Amis, Amis du café, amis du café. Aujourd’hui je ne vais pas dire amis de la police, exceptionnellement. Amis des libertés, amis des envolés, amis des grandes évasions et des petites escapades. Bonjour !On a eu une semaine de malades et on va terminer avec un sujet extrêmement important puisqu 'on va parler des prisons. J 'espère que vous allez bien. Les invités sont chez eux. L 'un des deux est un peu malade. Je ne vous dirai pas lequel, vous devinerez. Il y a des indices. Donc nous serons avec deux éditeurs des éditions du Bout de la ville et de l 'Envolée. Enfin c 'est plus compliqué que ça. Ils vont nous expliquer, Pierre Guérinet et Floréal Klein sont quelque part tapis dans l 'ombre, dans une association, je ne sais pas quoi, un truc un peu louche. On verra ça avec eux tout à l 'heure.C 'est un rendez -vous qu 'on a pris il y a très longtemps, le hasard fait bien les choses, parce qu 'hier on a quand même assisté un délire total de Pécresse, DArmanin, Le Pen et Zemmour, dont la finalité finalement de tout le discours est de construire plus de prisons, d 'ouvrir, de multiplier les places jusqu 'à Valérie Pécresse qui dit qu 'il faut construire des algécos dans les cours de prison pour aller plus vite. Donc ça tombe très bien que Pierre et Floréal soient là ce matin parce que ça va nous permettre de parler de ça Et donc le bouquin est sorti en octobre, vous allez comprendre pourquoi Voilà, ça y est. Bonjour, messieurs. Défense de fumée. Ça commence bien.Bonjour. Oui, ça part bien. Bonjour à toutes et à tous. Alors, Floréal est à gauche et Pierre est à droite.C 'est un rendez -vous qu 'on avait pris il y a déjà longtemps. Pour ce livre que vous avez publié en octobre. La peine de mort n 'a jamais été abolie. Dit et écrits de prison, choisis par l 'Envolée. Depuis 1981, des prisonniers et des prisonnières troublent la fête. Les éditions, Bout de la ville, l 'Envolée. Alors, déjà, il faut expliquer tout ça.

Pour se situer, nous, on est une maison d 'édition qui existe depuis 2012. Les éditions du bout de la ville. On publie des textes qui sont à mi -chemin entre la critique sociale, l 'histoire, des témoignages personnels singuliers. On ne publie pas d 'essais universitaires. On ne publie pas non plus des témoignages purs qui seraient analysés par d 'autres. C 'est un mélange des deux. Ça peut être un éleveur qui se bagarre contre l 'administration. Des habitants de Fukushima qui refusent de se faire déloger de force dans des zones contaminées. Une femme qui refuse de se faire soigner son cancer et qui écrit pourquoi à ses amis, à ses infirmières. Des gilets jaunes qui découvrent la prison y avait ça aussi..

Bien sûr. Attendez. Vous en avez déjà parlé, déjà ? On en a parlé. Je le remonte, évidemment. Je ne pensais pas prendre du ferme des gilets jaunes face à la violence judiciaire. C 'est -à -dire, c 'est la suite de toute la question des violences policières. C 'est la suite. C 'est ce qui se passe après. Onze récits recueillis par deux pierrots. L 'autre n 'est pas là. Les éditions du bout de la ville. C 'est un bouquin assez bouleversant, je dois le dire. Des gens qui se retrouvent du jour au lendemain derrière les barreaux pour avoir manifesté.

Je peux dire un mot tout de suite ?

Oui, bien sûr.

C 'est aussi une bonne intro. Tout le monde connaît en particulier ce qui s 'est passé. Le sort qui a été réservé dans les rues aux gens qui ont manifesté pendant deux ans. Ça s 'est poursuivi dans les tribunaux. À l 'époque du bouquin, on en était à 700 ou 800 peines de prison ferme. Là, on a dépassé les mille après. Il y a des procès qui ont été repoussés. Ça a fait beaucoup de gens, pour la plupart. C 'est difficile de faire des statistiques. On n 'en fait pas. C 'est peut -être les deux tiers qui n 'avaient pas connu la prison et la justice. Ils se sont retrouvés confrontés à l 'appareil judiciaire. En se disant que normalement, c 'est une machine qui n 'est pas faite pour moi. Elles se sont rendues compte que c 'était une machine qui pouvait très bien enfermer en masse des manifestants. Des gens qui se bagarrent ensemble pour des questions plus matérielles et de liberté. La justice s 'est mobilisée contre ça très vite. Dès le mois de décembre 2018. Après, ça n’a fait qu 'augmenter en janvier, février, mars, avril, etc. Ça n 'a jamais arrêté. Ce bouquin, c 'était une manière de rendre hommage aux gens qui ont été solidaires dans le mouvement. C 'est un mouvement rare parce qu 'il a pris en compte la question des gens qui étaient enfermés. C 'est une vraie question aujourd 'hui à discuter. C 'est comment casser cette séparation entre la manière qu 'on a d 'aborder la question pénitentiaire, la question pénale, la question judiciaire. C 'est -à -dire prison, justice. Et comment on s 'arrête souvent à la question de la police. On s 'arrête à la question policière. C 'est une grande chaîne pénale cette histoire -là. La chaîne pénale commence avec un contrôle policier en général qui finit tragiquement. En tout cas en garde à vue. Et qui t 'emmène dans la chaîne pénale et au poste pour le coup. Et tu vas jusqu 'à la prison au bout de la chaîne. Et toute cette histoire est évidemment liée… L 'ensemble de ça, c 'est la question sociale. C 'est le bout du bout de la question sociale. Et pourtant, c 'est le cœur de la question sociale. C 'est pour ça qu 'on l 'aborde. Et je ne pensais pas prendre du ferme. C 'est 11 témoignages. Il y a deux témoignages de Marie -France. Elle a suivi tous les procès à Montpellier à l 'époque. C 'est devenu une espèce d 'experte, une espèce de banque hallucinante d 'informations. Auxquels les avocats se référaient dans le coin là -bas. Pour savoir ce qu 'avait donné un tel juge dans de telles circonstances. Elle a fabriqué une espèce d 'expertise au fur et à mesure. Elle était complètement autonome dans les tribunaux. Alors qu 'elle ne connaissait rien à cette histoire. Et elle s 'est approprié ce truc -là. Et elle a compris comment c 'était un terrain de lutte. Et comment le tribunal devenait un endroit hyper important à investir et nécessaire.

Si on veut une formation expresse sur le monde judiciaire, on peut se rendre gratuitement. N 'importe quelle comparution immédiate. On a quand même très vite un aperçu très clair de comment ça se goupille ces affaires.

Tu as tout à fait raison. Ça devrait être obligatoire si on aimait qu 'il y ait des choses obligatoires. C 'est vrai ? Mais c 'est vrai que tous les gens qui parlent de ça, y compris même en plus des gens qui sont plus ou moins dans le monde judiciaire. Même les condés. Même les condés. Même les flics. S' ils passaient un tout petit peu plus de temps dans les tribunaux, peut -être que certains arrêteraient de dire en permanence que la justice existe. Parce que c 'est tellement faux, c 'est tellement faux. Et sur les comparutions immédiates, pour ceux qui ne peuvent pas y aller demain aujourd 'hui, je recommande d 'ailleurs un blog qui s 'appelle La Celette, qui est disponible. Vous pouvez aller sur internet. C 'est des petites chroniques podcasts de 10 -15 minutes de comparution immédiate qui à chaque fois prennent un thème et déroulent le truc. C 'est vraiment saisissant et ça montre à quel point cette justice, pourquoi cette justice d 'abattage, a été construite. Pour enfermer en masse. C 'est à peu près ça l 'enjeu. Nous, on tourne toujours autour de ça.

Alors justement, comme tu tournes toujours autour de ça, je vais redonner la parole à Florian qui faisait la présentation des éditions du Bout de la Ville. C 'est important. Juste un petit message. Alors, je ne sais pas si vous arrivez à mieux voir le tchat. J 'ai essayé de rendre ça plus lisible, mais je ne sais pas si ça marche. Mais toujours est -il que vous avez le bonjour et le merci de caser la femme de Romain de ce livre -là. Voilà, ça se passe comme ça. Tu voulais dérouler la présentation des éditions du Bout de la Ville ?

Oui, je peux continuer. Alors tu as parlé de Kamel Daoudi, évidemment. On est en train de faire un livre avec lui. Il est bien connu dans cette émission. Il va raconter son assignation à résidence totalement délirante depuis 13 ans. À la fois expérimentation pour les temps à venir. D 'une forme qu 'on a un peu connue quand même à grande échelle. Mais lui, il est à un stade très élevé. Ça, ce sera l 'occasion d 'autres émissions, j 'imagine. Après, il y a Aurélie Garand, la sœur d 'Angelo Garand. A Blois, qui s 'est fait abattre par le GIGN, qui écrit une lettre à la justice. Des joueurs de blues qui racontent la ségrégation dans les années 50 au micro d 'Alan Lomax. Et puis, bien sûr, des prisonniers. Parce que là, évidemment, nos obsessions sur la justice, donner la parole au premier concerné, ce n 'est pas donner la parole au juge. On le redit. C 'est donner la parole au prisonnier. Donc, c 'était une évidence, en fait, de bosser avec l 'envolé. Surtout que ce n 'est pas la première fois qu 'on fait ça. On a déjà fait un bouquin de Daft Benotman aussi, qui est un prisonnier, qui avait un fondateur de l 'envolé. Donc voilà, l 'envol, c 'est une longue histoire maintenant. Ça existe depuis 2000 ans.

Pardonne -moi, avant de démarrer sur l 'envol, je voudrais vous montrer un dernier livre de chez vous. Alors, il y a un truc que j 'aime bien chez vous, ce sont vos couvertures gaufrées. Alors là, non, mais là, oui. Là, c 'est gaufré. Et là, c 'est très, très gaufré. Et alors plein de daubes, tout le monde connaît, j 'imagine. C 'est donc ces feuilles à quatre pliées, à trois pliées en quatre, bref, qui recueillaient des photos de gilets jaunes. Et vous, vous avez édité plein de daubes, 365 gilets jaunes, novembre 2018, octobre 2019. Je ne sais pas s 'il est toujours disponible. À un moment donné, je crois qu 'il était assis ici. Et c 'est, à mon avis, il y en a eu pas mal des bouquins sur les gilets jaunes. Je pense que c 'est le plus juste, en fait, sur le mouvement.

Je peux dire deux mots, là, parce que c 'était un bouquin. Ça, c 'était une sacrée aventure aussi. Évidemment, on a vu, comme tout le monde, les inscriptions dans les aubes des gilets, puisqu 'on participait à ce mouvement. Et puis surtout, on a vu ces feuilles jaunes. On a proposé un bouquin au collectif plein le dos, qui diffusait ce bouquin face à ces feuilles jaunes. Et ce livre, pour nous, l 'évidence, c 'était que l 'ensemble des bénéfices de ce bouquin allaient dans des caisses de soutien, soit de blessés, soit de prisonniers. Ce qui fait qu 'on a mis près de 12 000 euros dans ces caisses, qui se sont ajoutées à tout le travail aussi de plein le dos, qu 'ils vendaient. Donc, il y a plus de 20 000 euros qui ont été distribués. Pour nous, c 'est central, en fait, de faire ça. Prendre du ferme aussi, d 'ailleurs, à contribuer à remplir des caisses. Voilà, pour nous, c 'est central. Alors, on a fait une édition bilingue, parce qu 'on se rendait bien compte qu 'il y avait des malentendus internationaux sur les gilets jaunes. Et donc, il est intégralement en anglais aussi. Puis ça nous a forcé un peu à faire des notes, des petites notes, en fait, pour expliquer. Parce que le fait de parler à des Américains, par exemple, quand on dit, je ne sais pas, le club Dorothée ne nous avait pas préparé à toute cette merde, il faut expliquer ce qu 'est le club Dorothée.

Il faut aussi expliquer Rosa Luxembourg. Et alors ?C 'est quoi le club Dorothée ? Alors non, mais là, je suis sérieux. Non, je plaisante.

Et donc, il faut appeler à la culture populaire, la culture critique qu 'il y avait dans cette rue -là. Donc nous, on est repartis de là, parce que c 'est ça notre démarche éditoriale. On repart, en fait, de ce qui se dit dans la rue, des témoignages directs des gens de cette parole -là. Pour nous, c 'était évident. On n 'allait pas faire un sur -commentaire de ce mouvement. En fait, il fallait l 'accompagner. Du coup, très vite, c 'est devenu un bouquin aussi important, d 'ailleurs, pour les Gilets jaunes eux -mêmes, pour ce mouvement, en fait, qui s 'est reconnu dedans, quoi. Enfin, c 'est voilà. Donc, ce bouquin tourne aussi un peu ailleurs. Et d 'ailleurs, aux États -Unis, dans les pays anglo -saxons, il n 'y a pas d 'édition espagnole, etc. Mais c 'est possible, en fait. Le livre est prêt pour que d 'autres pays s 'en saisissent, parce que ça reste quand même le dernier mouvement le plus important. Donc, on n 'a pas fini de parler des Gilets jaunes, en fait.

Je fais juste une petite incise, une petite provoque, mais pas tout à fait une provoquée. Là, par exemple, je tombe sur cette double page. Pas fâché, mais fâché. Fâché, pas facho. Le collectif, c 'est évidemment tout à son honneur, je ne lui reproche pas. Le collectif, comme vous, en tant qu 'éditeur, c 'est quand même une vision de gauche des Gilets jaunes qui ressort de ces inscriptions. Il y a quelques gilets un peu moins de gauche. C 'est vraiment une vision de gauche du mouvement, non ?

Après, il y a une histoire de ce mouvement. Même dans les deux ans de ce mouvement, il y a eu des phases très différentes. Du coup, c 'est ça aussi. On a essayé de faire le reflet. Évidemment, c 'est aussi une sélection qui est faite par plein le dos, par les éditions. C 'est un travail commun. En fait, je dirais même qu 'il y a trois sélections. Il y a les gens qui se font prendre en photo et les gens qui prennent des photos au début et qui envoient plein le dos. Déjà, ça, ça fait une sélection. Il y a plein de gens qui ne sont jamais fait prendre en photo. Ça, c 'est clair. Du coup, il y a une première sélection qui est comme ça. Ensuite, plein le dos sur son site. En vrai, à l 'époque, ils en ont mis Black Vioques, elle est bien. À l 'époque, ils en ont mis beaucoup, beaucoup, beaucoup. Après, nous, on a refait une sélection mais qui n 'était pas tout à fait non plus celle de plein le dos. Nous, on en a rajouté d 'autres et on s 'est promené là -dedans avec justement comme idée qu 'il ne fallait pas être que gauchiste, d 'une certaine manière. Et du coup, d 'ailleurs, si tu regardes le mouvement du bouquin et le début du bouquin, on est vraiment sur ce qui obsède tout le monde au début. C 'est -à -dire, ce qui obsède et ce qui réunit tout le monde au début, c 'est quand même un truc anti -taxe. On est sur le mouvement anti -taxe. Et du coup, tout le début est là -dessus. Et au début, c 'est très anti -taxe et très revendicatif d 'où tu viens. C 'est hyper important de dire, quand tu montes à Paris ou quand tu te promènes, c 'est hyper important de dire moi, je viens de tel endroit, je viens de tel endroit, je viens de tel endroit, je viens de tel endroit. Et du coup, ça, on l 'a plutôt vachement représenté au début du mouvement. Et il y a plein de gens qui nous disaient, ouais, mais ce n 'est pas des slogans hyper intéressants, mais ça, c 'est pour autant, c 'est une composante. C 'est une composante hyper importante des inscriptions au début.

Et puis après, un autre truc qui est marrant. Là, pour le vendre aux Américains, vous auriez pu dire, ça fait référence à Joe Le Taxi de Vanessa Paradis.

C 'est fait, figure -toi. Dans la note de fin, dans la note… Vanessa Paradis, la femme de machin qui a joué le mort. On raconte l 'histoire de Joe Le Taxi. On fait tout ça, exactement. En fait, toutes les notes de la fin. En fait, c 'est de la culture populaire.

Le gauchisme moderne, j 'aime ça c’est ce qu 'on fait.

Mais justement, alors attention David, c 'est tout au du gauchisme parce que c 'est la culture populaire. Essayez de dire que dans ce mouvement, contrairement à ce que beaucoup ont voulu y voir, c 'était un mouvement qui était très, très inventif. Très, très, très inventif. C 'est la trace de ça, de cette inventivité. Et là où tous les gens ont dit, il n 'y a pas de discours. En fait, on a dit non, non, il n 'y a pas de discours. Il y a des prises de parole et il y a des prises de parole qui sont absolument dingues. Et le dos et le gilet ont été l 'endroit de l 'expression de ce truc là. Mais avec le nombre de références à Kaamelott, par exemple, genre vraiment, on en a gros toutes les blagues là dessus. Mais c 'est un truc de dingue et ça se répondait. Il y avait des gilets qui apparaissent à tel endroit là dessus, d 'autres à tel endroit là dessus, etc. Mais c 'est vrai que ce que dit Floral, c 'est ça notre… C 'est comme ça notre manière d 'intervenir éditorialement, c 'est ça, c 'est de dire il y a beaucoup de gens qui racontent des choses très, très fortes et qui ont un point de vue sur la situation de merde qu 'ils vivent. Contrairement à ce qu 'on dit, il y a énormément de gens et il y a une culture populaire de la contestation qui existe, qui peut être très rigolarde, qui peut être très rigolarde aussi, qui peut être très énervée, qui peut être très analytique. Tout ça à la fois. Et ça, on le retrouve dans les rues et on le retrouve en prison. On le retrouve exactement de l 'autre côté des murs. Et nous, on veut aussi contribuer à faire passer, à faire les passeurs au -dessus des murs à travers des bouquins, à travers des prises de parole, mais souvent à travers des bouquins.

Votre venue, c 'était l 'occasion de remontrer ces deux bouquins qui sont, je dois le dire, c 'est la beauté de l 'artisanat, qui sont très, très bien édités, du beau papier, de la belle maquette, de la police de caractère. La seule, voilà. C 'est toujours fait avec soin et avec cœur. Alors, oh là, Florian, tu es passé violet c 'est la couleur officielle de Twitch.

Ah bon, d 'accord.

C 'est violent là. C 'est un peu dur. Je vais essayer de faire des réglages. Alors, on reprend la présentation et puis on va revenir sur le bouquin, évidemment, et sur la question de la prison. À moins que tu aies fini. Juste pour dire, Kamel Daoudi, dont tu as parlé tout à l 'heure, dans le chat, c 'est Sentierbattant pour que les gens comprennent.

Il faut aller lire. Il faut aller lire les textes de ses blogs. C 'est ça qu 'on publie, sur lequel on travaille en ce moment. C 'est incroyable et c 'est absolument nécessaire. Allez lire les textes de Sentier Battant avant la publication du bouquin en avril, je crois, si mes souvenirs sont bons.

Bon, super. Alors, on aborde l 'envolée maintenant, d 'abord, avant d 'arriver dans le bouquin. L 'envolée, c 'est, au départ, une émission de radio. Il y a une vingtaine d 'années, je crois, qui va devenir un journal. Et vous, vous allez reprendre des extraits du journal pour en constituer votre bouquin. Mais d 'abord, l 'envolée, c 'est qui, c 'est quoi, ça se passe comment ?

C 'est la même chose que ce qu 'on disait tout à l 'heure. On entend beaucoup parler de prison, de justice, mais on n 'entend très peu parler les prisonniers directement. Et ça, c 'est un peu la base. Au départ, l 'envolée est créée sur une radio parisienne FPP, c 'est en 6.3. Qu 'on se parie pluriel, qui est la radio -livre historique ? Historique. C 'est la dernière ? Enfin, bon, bref. C 'est très important, par ailleurs, parce que ça se joue autour de cette radio -livre, en fait, cette possibilité de… Parce que ce n 'est pas la première fois qu 'il y avait une émission dans laquelle était lue des lettres de prisonniers et de prisonnières. Ça existe depuis, en gros, les années 80. Et on pourrait même remonter aux grandes mutineries de 74. Il y a toujours eu ces échanges, en fait. Comment faire pour que cette parole de l 'intérieur franchisse les murs, le dialogue, etc. Donc l 'envolée, c 'est central, en fait. Et l 'envolée, c 'est toujours défini, non pas comme un porte -parole, parce que ce n 'est pas cette culture politique, mais comme un porte -voix. C 'est -à -dire comment donner de la voix à ces prisonniers et ces prisonnières qui refusent les conditions dans lesquelles ils sont. Donc, il n 'y a pas de censure. Ça, c 'est vraiment super important. Et ça se définit dès le départ comme un média d 'opinion des prisonniers. Ça, c 'est assez singulier aussi. C 'est -à -dire que ce n 'est pas juste des gens qui vont témoigner de leurs conditions, mais dont le point de vue de prisonniers constitue un regard central sur le monde. C 'est ça qui nous intéresse. C 'est ça, ce bouquin, en fait. C 'est à partir de cette analyse, l 'analyse qui est faite par des justiciables, des prisonniers, on peut comprendre le monde. Ça, c 'est vraiment central.

Alors, ces témoignages parviennent comment à l 'émission et au journal ?

Ils parviennent par tous les moyens possibles, beaucoup de lettres. Ça peut être d 'autres moyens aussi. Il y a tous les médias. Il y a actuellement Instagram, Facebook, Twitter. J 'en passe.

Snap.

Donc, ça peut être par ces biais – là C 'est la première émission. Et cette émission est fondée par des prisonniers ou des proches. Ça, c 'est très important aussi de le dire.

Non, mais je t 'en prie. Pour ceux qui découvrent tout ça, est -ce que d 'une certaine manière, justement, tous les moyens de communication d’aujourd’hui rendent pas un tout petit peu anachronique l 'idée de la lettre qui serait envoyée, qui était le seul moyen de communication et qui était des lettres qui passaient un peu comme ça sous la porte pour éviter la censure. Aujourd 'hui, est -ce que l 'écrit, puisque c 'est votre travail, vous, est écrit de prison, est -ce que vous considérez qu 'il y a encore Sentierbattant ne me dit pas du tout. Non, non, mais parfois, je pose des questions de cons pour qu 'il y ait des belles réponses de gens intelligents. Au contraire, dit Sentier Battant. Justement, alors pourquoi ?

Bien au contraire.

Bien là -dessus, je vais compléter, Floréal, c 'est -à -dire que, en fait, ce qu 'il faut se dire, alors si on en est à dire, à parler, effectivement, à reprendre des fondamentaux, il y a un truc très, très important, c 'est que les gens qui sont enfermés, c 'est -à -dire que quand tu passes la porte d 'une prison et quand tu te retrouves à l 'intérieur, pour quelques faits que t 'es commis, on pourra revenir un petit peu après sur qui franchit les murs des prisons et qui se retrouve enfermé et pourquoi dans ce monde. Mais pour quelques faits que tu as commis, quand t 'es à l 'intérieur de la prison, tu n 'as plus le droit de communiquer une parole libre à l 'extérieur. Qu 'est -ce que ça veut dire ? Ça veut dire que tout ce que tu dis doit passer sous le regard, sous le contrôle, sous la censure potentielle d 'agent de l 'administration pénitentiaire. Et donc, ça crée le fait qu 'il n 'y a pas beaucoup de… qu 'il n 'y a pas de parole libre qui sorte. C 'est ça, parce qu 'elle doit être truc. Et deuxièmement, ça veut dire que toute parole qui serait critique ou qui dénoncerait des choses qui se passent à l 'intérieur ou même, pas forcément dans la dénonciation, mais qui témoignerait de la volonté de prisonniers et de prisonnières de s 'organiser à l 'intérieur, tout ce qui serait considéré comme politique est strictement interdit. Mais c 'est légalement interdit. C 'est pas juste de la censure arbitraire. C 'est interdit par la loi. Les prisonniers n 'ont pas le droit de porter une parole publique sur la situation qu 'ils vivent. C 'est quand même très important à dire dans un pays comme le nôtre, dans un pays qui est censé se tenir sage. Au nom de quoi cette censure ? Au nom de la privation, simplement du fait que tu quittes d 'une certaine manière, à partir du moment où t 'as franchi et que tu 'es condamné, que t 'as franchi la loi ou que t 'as été pris pour ça ou accusé ou condamné pour ça, innocent ou coupable, la question ne se pose pas, mais tu te retrouves de l 'autre côté. Tu perds ta capacité d 'expression politique. Ça fait partie du dispositif légal. Tu perds ta capacité d 'expression politique, quand bien même, tu vas continuer à vivre dans ce monde et à l 'intérieur de la prison, continuer à vivre une situation qui est on ne peut plus politique dans le sens où t 'es enfermé 24 heures sur 24 avec des gens et d 'autres gens qui sont là pour te surveiller. On dit la prison, c 'est -à -dire qu 'on agite le mot de la prison en permanence. Tu parlais d 'hier, on va y revenir, j 'espère, sur toute la clique qui vient servir la soupe à tout ce que la France compte de plus grand. Tous ces gens -là agitent le mot de prison. Mais on ne parle jamais de ce que c 'est concrètement. Concrètement, c 'est être enfermé 24 heures sur 24 dans une administration. Pour dire ça à tout le monde, on a un peu l 'habitude d 'utiliser ce métaphore en disant si vous ne savez pas ce que c 'est que la prison, imaginez que vous allez à la CAF, au Pôle emploi, à la poste, dans n 'importe quelle administration publique, aux impôts et puis on ferme la porte derrière vous et puis maintenant vous allez y passer dans le meilleur des cas une petite peine et dans le pire des cas 20 ans de votre vie avec de l 'autre côté des agents qui soient sadiques ou pas sadiques, qui soient gentils ou pas gentils, il se trouve que tu seras sous le pouvoir pour tous tes actes, toutes tes demandes du quotidien de ces gens -là. Il faut s 'imaginer cette situation -là. Tout le monde a comparé beaucoup le confinement avec une situation d 'enfermement à la maison. Sauf qu 'il faut rajouter à ça la dimension punitive et donc la dimension gardiennage. C 'est -à -dire, tu ne te fais pas une auto -attestation pour sortir une heure. Tu mets un petit pavillon à ta porte et puis tu attends que peut -être dans quatre heures il y ait un type qui passe sur la coursive parmi 150 autres personnes.

Mais par exemple, ce que tu dis là sur le confinement, est -ce que vous avez ressenti un regard différent par une partie de la population qui a pu peut -être découvrir ce que c 'était qu 'une privation, en tout cas des interdits ?

On a remarqué un petit intérêt, on va dire, ça a mis quelques temps à venir. Et puis quand plein de gens sont arrêtés de regarder un petit peu leur nombril et qu 'ils ont commencé à se dire ce qui se passe, ce ne sera pas la prison. On a même vu des journalistes venir nous voir, venir voir l 'envolée beaucoup à cette époque -là. Nous, à cette époque -là, on faisait le travail d 'édition aussi à distance. Et l 'équipe de l 'envolée s 'est mise à faire une quotidienne, parce que les parloirs étaient supprimés. C 'est ça, parce que moi, j 'en reviens juste aux histoires des parloirs et sur la circulation de la parole entre dedans et dehors. Je vais juste finir sur ce truc -là parce qu' il n 'y a que les parloirs. Le seul moment où il y a une conversation possible entre le monde du dedans et le monde du dehors, entre toi et ton proche, entre les proches qui viennent visiter la personne qui est enfermée, c 'est le moment du parloir. C 'est le moment où tu as de la vie directe possible, où tu vas te raconter toutes les galères de la vie de dehors, tu vas raconter les problèmes administratifs et de l 'autre côté, tu vas raconter ce qui se passe à l 'intérieur. Et puis, c 'est un petit moment suspendu comme ça où la parole est un tout petit peu libre. Elle peut être écoutée aussi par l 'administration, un surveillant peut survenir dans la pièce et t 'empêcher d 'avoir un contact physique parce qu 'il l 'a décidé ou on peut te punir pour ça, etc. Je ne rentre pas dans tous ces détails -là. Il n 'y a que cet endroit -là de parole libre. Donc en fait, tous les autres espaces, quels qu 'ils soient, constituent des plus, et constituent des moments où peut s 'élaborer une pensée de ce qui se passe à l 'intérieur. Et la lettre, pour revenir à cette question, la lettre, c 'est quelque chose, c 'est un espace fondamental. N 'importe quelle personne qui est enfermée, qui reçoit du courrier, mais ça fait 10 000 fois ce que fait le fait de recevoir un message à l 'extérieur ou de recevoir un courrier à l 'extérieur. S 'il y a un endroit où le courrier continue à garder toute sa puissance et toute sa force, le papier, là, tu parlais de la texture de la couverture. C 'est pareil. Tu sors le papier, tu reçois la lettre, tu défais l 'enveloppe, tu regardes le truc, tu prends le temps, tu te crées un espace au milieu de cet espace qui est complètement contraint en permanence, dont tu es dépossédé. Tu es dépossédé de ton temps, de ton calendrier, de tes activités, t 'es infantilisé au maximum. Et là, tu vas créer un espace où tu vas lire ce truc -là et d 'un seul coup, tu recrée un tout petit peu de ce lien -là, tu vois, avec l 'extérieur. Et c 'est vrai avec tes proches, c 'est vrai avec ta famille, avec tes gamins, tes gamines, etc. Et puis c 'est vrai aussi avec tes amis et puis c 'est vrai avec des gens avec qui t 'as envie de construire une critique et un point de vue anti -carcéral. C 'est ça ce qu 'on dit, c 'est -à -dire dire c 'est pas du tout 90 % des prisonniers ou 100 % des prisonniers et prisonnières qui écrivent à l 'envolée ou que nous on publie dans ce livre, c 'est pas ça. C 'est une petite partie des prisonniers et des prisonnières qui à l 'intérieur se considèrent comme des prisonniers et prisonnières et disent ok maintenant, en tant que prisonnier, je vais faire quelque chose de cette histoire -là mais je vais en faire quelque chose qui soit pas uniquement je vais en faire quelque chose d 'une certaine manière qui est très social qui est très politique et je vais dire au monde je vais essayer de gueuler à la face du monde ce qu 'on fait en leur nom, ce qu 'on nous fait en leur nom en fait, tu vois. Et du coup la lettre quand tu reçois une lettre et la radio se combine avec les lettres c 'est -à -dire qu 'à la radio tous les vendredis soir les équipes qui succèdent de l 'envolée depuis 20 ans, elles lisent des lettres qui sont entendues par d 'autres prisonniers qui écoutent l 'émission à ce moment -là qui vont répondre à ces lettres. À une époque il y avait énormément de décalage les choses qui changent c 'est plutôt la rapidité, le timing de réponse des gens de même qu 'il y a un chat aujourd 'hui il y a un peu plus de compression du temps il y a des gens qui répondent plus vite à des courriers, les courriers arrivent plus vite et ça peut se compléter aussi par d 'autres réseaux mais les téléphones sont toujours interdits en détention donc même si on se raconte que tout le monde a un téléphone en détention, c 'est pas vrai ça coûte très très cher encore une fois les classes sociales et les histoires de porte -monnaie sont très importantes dans ces histoires.

Quand tout à l 'heure tu parlais de Facebook ou de Snap, comment ça marche en ces cas -là ?

Il y a des téléphones qui se vendent et qui se revendent à l 'intérieur il y a des téléphones qui se prêtent il y a évidemment des matons qui se font des 13e mois avec la gestion d 'achats et de vente de matériel téléphonique pareil que pour le shit ou pour les autres choses qui circulent illégalement dans les coursives il y a ça et puis il y a des petits parfois des petits téléphones des petits téléphones qui sonnent pas mais pour ce qui est smartphone ça coûte cher ça coûte très cher en détention du coup il arrive qu 'on a vu des mouvements comme à Condé -sur -Sarthe par exemple il y a deux ans il y a eu un mouvement de surveillant qui bloquait la prison du coup ça a été vraiment très très dur à l 'intérieur c 'est une prison qui est dans le nord de la France c 'est ça c 'est une prison particulièrement fermée c 'est un QHS ce qu 'on appelait avant les quartiers de haute sécurité qui sont soi -disant disparus à la fin des années 70 mais là grand format c 'est à dire que l 'ensemble de la détention est construit comme ça et on envoie là bas ce que l 'administration considère comme des têtes dures les gens qui supportent pas l 'enfermement essayent de s 'évader, contestent ce qui se passe ou les gens qu 'on veut punir parce qu 'ils se sont mal tenus dans cette prison les surveillants ont fait un matin.

Je crois que ton compère Floréal a coupé sa caméra c 'est pour ça que tu es tout seul à l 'écran il va revenir à un moment donné.

Il m 'a marre de m 'entendre dans cette prison et à ce moment là il y a eu des vidéos qui ont circulé sur le net il y avait un téléphone qui s 'est promené à l 'intérieur de cellule en cellule pour montrer ce qui était en train de se passer à savoir le fait qu 'il n 'y avait plus de surveillants qui rentraient donc les types mangeaient pas ou avaient à peine de quoi bouffer ils étaient enfermés en cellule 24 heures sur 24 c 'est encore arrivé et là je reboucle avec cette histoire de confinement c 'est arrivé pendant le confinement c 'est à dire que là il y a eu pas mal de petites vidéos qui sont sorties notamment de la prison de Uzerche donc dans le centre en Corrèze et de la prison d ' Uzerche qui a brûlé intégralement cinq jours après le début du confinement tous les prisonniers ont été transférés il y a eu des procès un peu partout en France pour cette révolte c 'était la plus grande révolte tu parlais de ce que vous avez regardé avec Nicolas Droll qui est son film sur les toits et là c 'est une des plus grandes révolte qu 'il y a eu depuis les années 80 ils ont vidé l 'intégralité de la prison et là très peu de gens en ont parlé est -ce qu 'il y a une sensibilité à ça un petit peu, ça a fait quelques presses régionales mais ça a très vite disparu pendant le confinement alors que c 'est historique pour le coup c 'est vraiment historique ce qui s 'est passé et il y a eu quelques vidéos de ça mais ça n 'a pas remplacé le communiqué qui est sorti de cette prison il y a un communiqué qui est sorti qui a été publié dans l 'envolé le numéro qu 'on voit là qui est un numéro qui a été censuré par l 'administration pénitentiaire l 'intégralité des communiqués est sortie sous forme écrite et ça, ça reste là où les vidéos partent on sait très bien la capacité d 'internet à faire disparaître l 'information à la digérer très vite à l 'ensoleiller à l 'ensoleiller exactement dans le brouillard ces communiqués restent et après à nous pour le coup éditeurs de leur donner une vie et de les faire vivre dans le temps histoire que les gens se disent il n 'y a même pas un an et demi que des gens écrivaient ça on en est où aujourd’hui ?

Alors j 'espère que Florian va pouvoir se reconnecter il y a ce livre La peine de mort n 'a jamais été abolie Seule la guillotine a été je crois le slogan c 'est Seule la guillotine a été supprimée Florian est passé à droite, c 'est très bien donc ce bouquin vous le sortez en octobre dernier parce que c 'est les 40 ans de l 'abolition de la peine de mort vous allez prendre des extraits vous allez prendre des lettres de prisonniers qui expliquent que la peine de mort est abolie mais la mort a toujours lieu en prison à petit feu ou sous d 'autres modes vous allez en parler je cite juste un passage, une petite lettre pour commencer c 'est Mounir c 'est une lettre récente je vais la mettre ici Munir, quartier d 'isolement de la maison d 'arrêt du Mans, avril 2021 donc c 'est hier d 'abord je dois dire un truc c 'est la qualité exceptionnelle des textes je parle littérairement c 'est écrit c 'est senti il y a des effets de style c 'est de qualité peut -être pas forcément Munir plus que d 'autres ce que je veux dire je ne sais pas si ça fait aussi partie des critères de sélection on sent quand même qu 'il y a de la culture Munir nous dit la démagogie politique et vous allez comprendre pourquoi je prends ce passage là la démagogie politique et les médias de masse entretiennent complaisamment un climat qui se révèle impuissant, stimulant pour l 'expression du système carcéral quand j 'ai relu ça il y a hier soir pour préparer des missions évidemment j 'ai pensé au grand raout dont on parlait tout à l 'heure de chez Allianz et de tous ces gens qui veulent construire plus de prisons mettre encore plus de prisons avec donc c 'est notamment Valérie Pécresse qui dit que pour aller plus vite faudrait mettre des algécos dans les cours de prison est -ce que c 'est pas le point central aussi de votre travail de l 'envolée et de votre bouquin qui est de dire il faut aussi se battre contre un système médiatique il y a plein de questions dans le chat par rapport à ça pour essayer de rétablir un peu la vérité.

C 'est sûr que cette question là elle est centrale quand le livre s 'appelle la peine de mort n 'a jamais été aboli c 'est une phrase de prisonnier et la suite c 'est de dire c 'est la guillotine qui a été aboli ce qui est très différent et on va pouvoir le développer donc c 'est sûr que en permanence il y a cette espèce de travail et c 'est ce que fait l 'envolée depuis 20 ans essayer de fabriquer un autre discours à partir des voies des prisonniers et des prisonnières sur la prison parce que la prison est un objet qui fait peur dehors évidemment pour maintenir un ordre social c 'est très clair et on dit n 'importe quoi à son sujet des prisons 3 étoiles tout est n 'importe quoi 4 étoiles et donc il faut vraiment repartir il faut repartir de la base il faut repartir de ce qui s 'est passé et cette histoire de peine de mort est un tournant en 1981 quand Badinter décide d 'abolir la peine de mort il le fait parce que d 'abord la France y est contrainte un peu administrativement c 'est le dernier pays en Europe à devoir le faire comme on est au pays des doigts de l 'homme du coup il y a vraiment cette espèce de il faut l 'enrober tout un discours humaniste et puis son discours est tout à fait c 'est un très beau discours on va dire mais ça vient dans une refonte pénale qui existe déjà depuis quelque temps qui vise à rallonger les peines supprimer la peine la peine la plus importante qui est celle de la peine de mort évidemment elle se substitue à une espèce de mécanique générale d 'allongement des peines qui le dit ça ? C 'est les prisonniers qui le disent les premiers ils disent mais c 'est incroyable pour les mêmes faits un fait de braquage de banque par exemple ils prennent le double dix ans après donc cette espèce d 'allongement des peines c 'est déjà ce premier constat qui est fait par ces prisonniers à l 'époque en fait au moment des débats sur l 'abolition il y a tout un truc où Badinter dit je n 'ai pas monnayé l 'abolition contre une peine de substitution mais en fait si dans les faits les refontes du code pénal 75 -76 les lois Peyrefitte la fin des années 70 sont déjà préparées un autre rapport un autre usage du code pénal qui va être celui de l 'enfermement de masse et c 'est le tournant des années 80 c 'est une drôle de période c 'est vraiment une drôle de période et on est obligé d 'y revenir aujourd 'hui parce que c 'est aussi à cette époque là que s 'invente le mensonge sécuritaire où le tout sécuritaire devient un argument de vente électoral et commence à structurer l 'ensemble du champ politique et que tout le monde se positionne sur des fantasmes à l 'époque le trafiquant de drogue ensuite on a les pédophiles après on aura les terroristes etc et puis toutes ces figures de monstres se mélangeront pour accumuler des lois sécuritaires depuis les années 80 et en fait c 'est un grand mouvement qui a commencé il y a 40 ans et en fait du coup c 'est 40 ans d 'abolition de la peine de mort pour nous mais quand on dit pour nous c 'est pour les gens qui sont à l 'intérieur en fait et qui le disent en fait c 'est 40 ans d 'accumulation de lois c 'est 40 ans de discours sécuritaire et c 'est un doublement du nombre de personnes qui sont enfermées on est à moins de 40 000 personnes qui sont sous écrous au début des années 80 et on est à 80 000 aujourd 'hui sous écrous sans commune mesure et sans qu 'il y ait un lien direct entre quelques augmentations de la délinquance.

Il faudrait que tu redonnes calmement les chiffres parce que là tu es allé trop vite pour que chacun visualise la courbe la courbe elle fait ça c 'est simple on passe de combien ?

On a doublé on passe de 40 à 80 000 en 40 ans il y a évidemment des réactions dans le chat que je reprendrai tout à l 'heure les grandes questions c 'est alors on fait quoi à la place mais pour l 'instant on voit ce qui existe après dans un deuxième temps de l 'émission on pourra peut -être abordé on fait quoi ?

Pour répondre je ne réponds pas à ça je ne dirai jamais on fait quoi de toute façon que les gens ne s 'inquiètent pas et ne s 'attendent pas à des révélations en revanche on peut dire qui on enferme et pourquoi et ce mouvement qui se met en place dans les années 80 c 'est un mouvement de répression économique il faut le regarder comme ça et quand tu regardes la prison comme ça tu ne te poses plus la question en termes de gestionnaire de demain qu 'est -ce que je fais de untel ou de untel qui a fait des conneries la question c 'est pourquoi les gens font des conneries et quels sont les conneries qui sont répréhensibles et il se trouve floral prenez l 'exemple des braquages c 'est des faits qui sont les plus punis par le code pénal l 'atteinte à l 'argent, la fausse monnaie les violences, les trafics et tout ce qui est considéré comme l 'économie parallèle les faits économiques 80 à 90 % de la détention sont occupés par des gens qui sont là pour des violences liées à des faits économiques des histoires de stupéfiants des vols et ce qu 'on appelle la délinquance la délinquance économique qu 'on ne peut pas qualifier autrement c 'est à dire qu 'en fait la prison sert à enfermer la jeunesse.

On ne te comprends pas quand tu parles de la violence économique tu ne parles pas de blanchiment d 'argent.

On a tendance à considérer il y aurait d 'un côté les délinquants on va repartir sur les propos des gens qui parlaient hier qui ont tous des termes plus insultants pour énormément de gens en France quand même 80 000 personnes en prison si tu regardes tous les proches autour c 'est entre 500 000 et un million de personnes qui sont aujourd 'hui de près ou de loin touchées mais quand je dis un million c 'est en étant vraiment léger et tous ces gens là n 'existent pas officiellement ils n 'ont pas de représentation politique ils n 'ont pas de représentation syndicale ils n 'ont pas de représentation etc alors que leur quotidien il est là et leur quotidien avant la prison c 'était en général un quotidien de misère un quotidien de débrouille sociale c 'est un terme qui est souvent utilisé à l 'antenne dans des lettres qui étaient reçues par l 'envolé des gens qui disent on se débrouille la culture de la débrouille c 'est ça qu 'une économie libérale depuis les années 80 décide de parquer et de stocker dans un parc carcéral qui ne fait qu 'augmenter avec les années et ça monte des deux côtés c 'est à dire que on multiplie les raisons pour lesquelles on enferme les gens pour des petites peines on poursuit des délits économiques qu 'on fait finir en prison alors qu 'avant les gens n 'étaient pas forcément en prison en même temps qu 'ils se multiplient puisque la misère sociale augmente du coup ils se multiplient et à l 'autre bout de la chaîne on allonge les peines parce que plus t 'as de petites peines au début plus il faut allonger les peines à l 'autre bout donc plus les gens vont rester longtemps en prison donc il y a deux mouvements c 'est le mouvement de l 'échelle pénale qui se modifie depuis les années 80 et ça comme disait Floréal c 'est documenté dès la fin des années 80 dès le début des années 90 dans des émissions de radio qui sont à l 'antenne notamment sur FPP à l 'époque l 'émission s 'appelle Parloir Libre et sur beaucoup de radios partout où t 'as les proches, les prisonniers qui disent on est en train de vivre ça voilà ce qui est en train de se passer avant que des sociologues se posent la question avant qu 'il y ait une somme qui sorte à la fin des années 90 sorti par Anne -Marie Marchietti qui parle de la prison des perpétuités et qui explique ce mouvement d 'allongement des peines avant même qu 'il y ait Loïc Vacan qui revient des Etats -Unis et qui raconte et que des gens se disent en France il se passe la même chose avant même tout ça des gens à l 'intérieur ont dit les condamnations prononcées ne font qu 'augmenter la réponse pénale est de plus en plus forte et de plus en plus dure et de plus en plus longue contrairement et pour autant dans le même temps tout le champ politique dit exactement l 'inverse et ment à ce sujet là mais tout le monde ment après on sait que la politique aujourd’hui est devenue plus que jamais un univers de mensonge mais dans ce domaine là c 'est difficile entre la prison 4 étoiles la justice laxiste les gens qui ne font pas leur peine et le manque de place de prison on a 4 mensonges on pourrait chacun passer une heure et demie sur chacun de ces mensonges mais il n 'y a pas un journaliste qui est capable de dire à une Pécresse un Zémour un machin etc juste vous mentez point c 'est pas vrai il n 'y a jamais eu autant de gens qui ont été poursuivis aujourd 'hui je sais pas si je vous prends des chiffres la durée moyenne de détention effective en 2019 c 'est 11 mois quasiment on était à 8 mois et des brouettes en 2006 et au début des années 80 on devait être à 5 mois si tu regardes le nombre de personnes qui sont suivies en milieu ouvert c 'est à dire en plus des gens qui sont sous écrou des 80 000 c 'est 170 000 aujourd’hui personne tu mets bout à bout les gens qui sont suivis à l 'extérieur en sursis probatoire en travail d 'intérêt général etc c 'est 170 000 personnes plus 80 000 sous écrou c 'est à dire que tu es à 250 000 tu as plus de 250 000 personnes qui sont directement suivies par la justice et qui sont sous le contrôle de l 'administration.

Glaudioman vous demande dans le chat est -ce que vous trouvez un écho médiatique il dit par exemple il prend exemple sur les discussions insupportables chez Hanouna etc est -ce que vous avez la possibilité de vous exprimer ou est -ce qu 'il peut y avoir une parole de prisonnier quelque part ou pas du tout ?

C 'est très dur je te dis pendant le confinement il y a eu un petit regard d 'attention là -dessus c 'est à dire qu 'il y a eu un petit peu la presse évidemment la presse de gauche, dite de gauche celle que l 'extrême droite ne peut pas supporter quand bien même elle aurait des propos assez libéraux et bien oui un petit peu on va dire un peu c 'est quoi cette attaque fielleuse c 'est quoi cette attaque fielleuse à 9h52 c 'est pour permettre à Florian de prendre la parole alors moi ce que je dirais c 'est que précisément entre la naissance de l 'envolée en 2001 et aujourd 'hui au moment où l 'envolée naît il y a une médecin la médecin chef de la prison de la santé qui publie un gros bouquin qui fait scandale en fait en disant regardez dans quelle condition ça c 'était incroyable donc il y a eu une espèce de il y a eu un humanisme qui saisit cette question de la prison mais en fait tout ça est laminé aujourd 'hui c 'est à dire que ça n 'existe plus et ce qui s 'est passé quand même pendant le confinement c 'est à dire que la question que tu posais tout à l 'heure en demandant est -ce que ça aurait réveillé des gens sur la question un peu de la prison ce confinement j 'ai envie de dire oui et non tout le monde a ressenti quelque chose dans sa chair qui ressemblait un petit peu à de la prison mais par contre le souci pour les prisonniers, les gens enfermés à l 'intérieur n 'a pas vraiment existé il y a des gens qui du jour au lendemain ont été privés de parloir c 'est incroyable je veux dire et ça s 'est étalé sur un an et demi la fermeture des parloirs c 'est des enfants qui peuvent avoir leurs parents c 'est énorme c 'est considérable ce qui s 'est passé c 'est pour ça que le travail de l 'envolé est vraiment remarquable puisqu 'à ce moment là ils se sont dit ok qu 'est -ce qu 'on peut faire ? notre boulot c 'est de prolonger les parloirs de garder ce lien qu 'est -ce qu 'on peut faire dans cette situation ? on fait une émission quotidienne et là ça a été super important il n 'y avait plus de grille de radio toutes les grilles de radio s 'étaient éteintes à ce moment là donc il y a plein de radios libres pour ça je reviens sur les radios libres qui ont commencé à diffuser cette émission ça a été un relais très très important à droite à gauche mais l 'envolé n 'a jamais imaginé être chez Hanouna ou sur CNews c 'est une blague évidemment c 'est pour ça que la question des médias elle se fait avec les gens qui sont là et toutes ces radios ont un rôle central là -dedans un rôle de relais etc donc ça c 'est pour revenir là -dessus et à ce moment là effectivement il y a peut -être quelque chose qui se modifie au fil du temps de ce regard qu 'il y a sur la prison ça habite beaucoup plus la vie de tout le monde maintenant nul n 'est censé ignorer la prison d 'une certaine manière c 'est très compliqué et le mouvement des gilets jaunes il l 'a dit très fort et c 'est ce bouquin là qu 'on a sorti prendre du ferme je ne pensais pas prendre du ferme c 'est à dire qu 'effectivement la prison c 'était pour les autres les voyous, les autres etc et un mouvement comme les gilets jaunes dit bah non, en fait c 'est pour tout le monde c 'est pour tout le monde et tu vas faire l 'expérience et d 'ailleurs tu fais aussi l 'expérience pas que de l 'enfermement, de la misère, de l 'humiliation qui est le quotidien de la prison tu fais aussi l 'expérience de solidarité qui existe dans ces milieux d 'enfermement ça c 'est central et c 'est ce qui montre d 'ailleurs parce que ça c 'est l 'envolée, c 'est central l 'envolée dit attention on agite la prison pour faire peur mais la prison c 'est un endroit où les gens vivent, où les gens ont de la solidarité face aux conditions terribles qui leur sont faites et ça on en voit à chaque ligne dans le bouquin là qu 'on vient de sortir à chaque ligne on voit cette solidarité qui s 'exprime et c 'est pour ça quand tu dis c 'est bien écrit etc mais c 'est central aussi de lire ça comme à d 'autres périodes on a pu lire dans les années 50 les gens disaient beaucoup de récits du goulag ou des choses comme ça c 'est pas comparable mais en tout cas il y a quelque chose dans la solidarité de ce qui se passe entre les gens qui est central pour notre humanité aujourd 'hui en 2022 c 'est pour ça qu 'on a besoin des textes de Kamel Daoudi c 'est central parce que à côté de on va revenir sur les conditions elles -mêmes ce qui se passe c 'est la fraternité la sororité qu 'il y a dans ces lettres et ça pour moi c 'est central c 'est pour ça qu 'on publie ça c 'est central de donner de la voix à tous ces frangins il y a vraiment quelque chose qui est central là -dedans.

Dans le bouquin il y a tous les sexes qui s 'expriment par ailleurs ça c 'est important de le dire il y a aussi ceux qui changent de sexe il y a une lettre bouleversante de l 'un d 'eux pour qui ça pose énormément de problèmes ça place en prison page 31, lettre de M donc une lettre anonyme qui est récente elle aussi parce que parfois il y a des lettres qui ont 20 ans, 15 ans, 10 ans puis d 'autres qui y ont quelques mois et justement M de d 'Angoulême maison d 'arrêt la maison d 'arrêt c 'est le plus bas de l 'échelle en termes de dureté des peines M nous dit en fait M s 'adresse à Badinter sacré Badinter merci merci merci grâce à toi nous avons des peines de dinosaures 30 ans perpète la mort à petit feu et il lui dit as -tu réfléchi mon cher Badinter c 'est extraordinaire c 'est contrario de tout le discours qu 'on a entendu pour les 40 ans de l 'abolition as -tu réfléchi mon cher Badinter tout ce que tu as engendré c 'est de la destruction une fracture géante ouverte qui embarque nos familles, nos compagnons nos amis, notre vie tout simplement alors je dois dire que ça a été en fait un effet de surprise parce que moi j 'ai été bouleversé, j 'étais tout petit et quand j 'ai réentendu le discours de Badinter à l 'assemblée il y a quand même un truc et aussi parce que même si vous avez expliqué l 'environnement de l 'époque il y a quand même un courage politique je trouve à l 'époque Mitterrand se fait élire en disant moi je vais abolir la peine de mort alors que c 'est minoritaire dans la population je passe le truc je veux dire par là comme on manque un peu de courage politique ici ou là, je me dis je le note, mais ce que je découvre c 'est qu 'en fait ça crée d 'autres problèmes et c 'est ça l 'objet du livre c 'est ce que vous avez commencé à dire donc il y a cette idée d 'explosion de l 'enfermement et si j 'ai bien compris il y a deux choses, il y a le tournant sécuritaire et il y a l 'allongement des peines c 'est un peu ce que tu disais Pierre Ces deux-là sont en fait la conséquence directe d 'une belle idée, on va dire que c' est l’abolition de la peine.

Bien évidemment on peut que se réjouir du fait que l 'Etat comme il l 'a dit à l 'époque parce qu 'il avait utilisé dans une plaidoirie avant de le défendre à l 'Assemblée après il s 'adressait à des jurés La guillotine, ça passe aux yeux de tout le monde pour une barbarie d 'un autre temps. C 'était ça ce qu 'il disait, il disait il ne faut plus que la justice tue et il a raison sur la guillotine, c 'est une barbarie d 'un autre temps, mais la justice elle, elle a continué à tuer, mais d 'une autre manière, c 'est pour ça que d 'ailleurs il y a Laurent Jacquin, un ancien prisonnier qui avait intitulé son livre La guillotine carcérale, il avait dit en fait on a supprimé la guillotine et puis en fait c 'est maintenant la prison qui est devenue le lieu de la mort, mais de manière beaucoup plus insidieuse, de manière beaucoup plus indirecte parfois, et de manière clairement invisible, la peine de mort, en fin des années 70, dans la dernière décennie, c 'est 10 personnes, donc c 'est toujours trop, mais c 'est quand même, aujourd 'hui il y a 300 personnes qui sont en prison. Et Giscard fait des grâces qui sont assez courageuses par rapport aux tumultes populaires médiatiques de l 'époque. Disons que si on refait vraiment le mouvement dans les années 70 ou même depuis un siècle avant, la peine de mort, elle a passé son temps dans l 'opinion, dans les années 70, il y a plutôt un terreau depuis 68 de gens qui sont plutôt contre la peine de mort, et il y a des moments où ça remonte, c 'est plutôt des flambées un peu épidémiques de gens qui veulent absolument, c 'est des petites montées de haine collective, qui sont liées en général à des effets de loupes sur des effets diverses, scabreux, classiques, et ce truc qu 'aujourd 'hui on a de manière accélérée, c 'est toutes les semaines ou toutes les trois semaines, à l 'époque c 'est plus espacé dans le temps, c 'est -à -dire que ça remonte en 74 -75, il y a l 'histoire de Buffet -Bontemps, là il y a cette histoire -là, ça remonte en 77, mais globalement dire que le pays est globalement hostile à la peine de mort, c 'est pas tout à fait vrai non plus. C 'est -à -dire que l 'opinion est très partagée, et ça fait un siècle qu 'il est très partagé, dès le début du 20ème avant -guerre, il y a eu déjà des propositions à l 'assemblée de suppression de la peine de mort, puis après il y a la boucherie mondiale de 14 -18 qui avale tout ça et qui lui va faire des millions de morts assez tranquillement, donc là les États vont envoyer plein de gens s 'exécuter mutuellement au gaspille, mais bon, il y a des montées des descentes en fait. Au début des années 80, ce qu 'on dit nous, ce qu 'on publie, ce qu 'on réveille, un nouveau code pénal très répressif qui va accompagner ce tournant de la rigueur contre cette mesure humaniste qui fait beaucoup de bruit et qui donne l 'impression que du coup, le gouvernement est courageux. Il y a ça, et du coup, on ne peut pas dire l 'un sur l 'autre, tu vois, nous on ne dit pas, il ne s 'agit pas de dire…

Alors je te retourne les choses, c 'est Pierrot, il y a beaucoup de questions aujourd 'hui. Est -ce que ces effets de l 'abolition ont eu les mêmes effets dans les autres pays ? Est -ce que ça a été monnayé de la même manière ?

Disons que le tournant des années 80 n 'est pas monnayé partout et pas comparable partout de la même manière, c 'est -à -dire que l 'économie n 'a pas exactement le même mouvement partout et le tournant de la rigueur en France, il est très particulier, le tournant sécuritaire français des années 80, il est très particulier, tu ne le retrouves pas dans les pays frontaliers. Et au même titre, tu n 'as pas beaucoup d 'autres pays européens qui vont faire de la prison un outil central dans la gestion sociale et dans la gestion, tu as de la question sociale. Quand on dit la question sociale, c 'est dire qu 'est -ce qu 'on fait face en fait aux difficultés grandissantes de populations qui se paupérisent ? En gros, c 'est ça, des gens qui n 'ont plus de quoi manger. C 'est ça, en fait, on les enferme, en fait, on les enferme. Le modèle américain, c 'est l 'enfermement, c 'est l 'industrie que tu as documenté à une époque assez sérieusement d 'ailleurs. Le principe des États -Unis, c 'est un secteur économique complet qui se retrouve. C 'est un système, c 'est un système carcéral industriel où en fait, les gens sont enfermés pour travailler et servir une partie de l 'économie, là, en France,.

Où pour aller plus loin, où le prisonnier est la marchandise. Le prisonnier, exactement. On a même vu des juges aux États -Unis poursuivis parce qu 'en fait, ils refourguent des marchandises au sens main d 'œuvre à pas cher à des industriels de la prison. Bon, les États -Unis, c 'est le pays qui enferme le plus au monde. C 'est plus qu' en Chine, enfin, bon, bref. Bon, voilà, c 'est effectivement très, très, très spécifique. Il y a eu l 'Angleterre qui l 'a fait aussi. Il y a un peu l 'Australie. Depuis, j 'ai lâché l 'affaire. Je ne sais pas si ça s 'est développé ailleurs. On parlera des partenariats publics privés en France, mais ce n 'est pas là, il faut imaginer quoi, c 'est vraiment de bout en bout. Et ce que j 'ai vu de pire, c 'est des prisonniers qui fabriquaient des cellules pour des prisons privées, des espèces de trucs, tu vois.

Elle est citée dans le numéro 52 je crois de l 'Envolée qui est donc le numéro qui a été poursuivi pour diffamation puis finalement la plainte à l 'air de s 'être perdue depuis par l 'administration pénitentiaire parce que précisément elle révélait cette histoire aussi en grande partie d 'où l 'importance encore une fois de faire circuler ces informations à l 'extérieur voilà c 'est numéro 50.

Est -ce qu 'on peut prendre encore une petite demi -heure, ça vous va ou pas ? Vous avez des représentants à aller voir pour vendre vos prochains bouquins de Sentierbattant et autres…

Non mais ça va aujourd’hui, on est avec toi

Bon super, vous êtes avec le chat surtout je vais vous poser plein de questions que je n 'ai pas repris tout à l 'heure Qui ont été mises de côté par Jessie que je remercie Alors ça va aller dans tous les sens Par exemple à propos des matons Est -ce que c 'est devenu privé comme tout le reste ?

Petit à petit la prison privatise tout Sauf les fonctions dites de sécurité Ça reste pour l 'administration pénitentielle Mais il y a des endroits où ça commence à changer C 'est notamment sur les extractions Où là le privé commence à arriver C 'est -à -dire justement ce dont on parlait tout à l 'heure Arriver devant la prison, prendre en charge un prisonnier, l 'amener à l 'hôpital et le ramener Ou l 'amener au tribunal Et là -dessus il y a des appels d 'offres qui ont été passés Pour faire appel comme c 'est déjà le cas en Suisse ou en Allemagne Dans d 'autres pays à des boîtes de sécurité privées Les boîtes qui font les transports de fonds Et ces trucs -là qui se diversifient Et qui prennent aussi ces marchés -là Donc ça c 'est au nom de libérer du personnel Pour la gestion interne Et en fait pour enrichir un certain nombre de boîtes Comme la sécurité est un marché à prendre On ne l 'apprend pas à cette antenne.

Alors Pierrot, je te coupe car nous sommes victimes à l 'instant même d’un raid amical de Picket Grave qui a terminé son stream a gentiment envoyé les gens qui le suivaient ici

En tout cas, c 'est quand on regarde ce qu 'il y a publié dans le bouquin et dans les journaux Cette parole a une place Alors qu 'il y a beaucoup moins de prisonnières que de prisonniers Mais elle circule Il y a des périodes où elle circule beaucoup Il y a eu un mouvement assez important à Fleury -Merogis Il y a 5 -6 ans peut -être Autour d 'un changement général de promenade En gros des suppressions de promenade C 'est ce que ça donnait au final Il y a eu beaucoup de textes là -dessus Très importants et qui arrivent à mélanger Quand on les lit c 'est frappant Il est question des conditions carcérales Des conditions pénitentiaires Et de la place particulière qu 'occupent les femmes en prison Et ça c 'est des textes très rares C 'est très précieux On va dire qu 'à l 'extérieur il y a de plus en plus Un courant abolitionniste et féministe Il y a plusieurs publications qui sont sorties récemment là -dessus Mais là c 'est vraiment frappant De voir des prisonnières qui s 'expriment directement là -dessus Ça c 'est assez frappant.

Je veux compléter en disant juste Sur l 'histoire des femmes La particularité quand même C 'est que comme dans le reste du monde à l 'extérieur C 'est beaucoup des femmes qui viennent filer des coups de main Soutenir, visiter les hommes en détention En revanche les femmes Quand elles sont emprisonnées sont beaucoup moins soutenues Beaucoup moins aidées etc C 'est le strict miroir De ce qui se passe dans le reste de la société C 'est -à -dire qu 'habituer à gérer le soin Et à prendre soin des hommes et de leurs compagnons Et l 'inverse n 'est pas vrai Du coup les femmes se retrouvent très souvent Beaucoup plus isolées et plus seules en détention Mais ce qui fabrique aussi beaucoup de solidarité À l 'intérieur des murs entre les prisonnières Pour compléter ce que disait Florian Il y a aussi des mouvements collectifs Il y a des paroles collectives qui sortent Pareil pour des histoires de lutte Toujours considérées par les matons Comme des détails ou des choses infimes Qui prennent des proportions énormes à l 'intérieur Et qui finissent par créer des élans de solidarité Qui peuvent être magnifiques On se rappelle de ce qui s 'est passé à la prison de Seille Ceci en 2013 C 'est une partie des histoires de gestion De produits hygiéniques à l 'intérieur de la détention Solidarité entre les prisonnières Des surveillantes qui s 'acharnent sur certaines prisonnières Solidarité des autres prisonnières Dans le journal il y a souvent des paroles de Christine Une prisonnière qui pendant 4 ans A écrit énormément au journal Elle est dehors aujourd 'hui Elle participe maintenant à l 'extérieur À continuer la lutte qu 'elle menait à l 'intérieur Maintenant elle l 'amène dehors On pense en grand salut à Sylvia L 'équipe de l 'envolée qui est à la radio Le vendredi soir Qui s 'exprime depuis la prison En disant qu 'elle continue à mener La bagarre que je menais à l 'intérieur Là où c 'est 80 000 prisonniers C 'est quelques milliers de femmes En prison en France Mais dans le journal et dans les écrits Elles sont assez représentées Il y a des femmes combatives à l 'intérieur Et qui tentent de faire entendre leurs paroles Malgré les difficultés supplémentaires qu 'il y a Parce que par exemple pas de parloir Comment faire sortir des lettres Comment faire sortir des informations à l 'extérieur Et là la radio est très importante pour ça Le journal c 'est très important pour ça aussi Qu 'est -ce qu 'il faudrait pour que les conditions de vie Garantissent la santé mentale ? Ça c 'est une vraie discussion Nous on n 'a pas l 'habitude de proposer des solutions Sur la gestion de la détention Parce qu 'on considère qu 'il faudrait qu 'il n 'y ait pas de mur Et qu 'on n 'enferme pas les gens Sur la question des gens qui ont des problèmes psy Et qui ne se sentent pas bien à l 'intérieur La prison ne peut faire que abîmer encore plus Il n 'y a pas de sortie de crise à l 'intérieur des murs Ça ne marche pas comme ça Les détentions sont maintenant hyper consommatrices de cachets de camisoles chimiques L 'administration pénitentiaire a compris depuis 25 ans ça a commencé dans les années 80 Et là ça explose depuis Il y a des chariots complets qui passent avec des cageots d 'antidépresseurs des cageots d 'anxiolytiques Et même si tu ne demandes rien C 'est un truc de dingue parce que ça fait une détention qui est calme Et ça fait des gens qui se suicident moins et ça fait une détention qui est calme Donc moins de choses à gérer pour les surveillants Les cachets ne sont pas des outils de soins C 'est des outils de contrôle social en détention Ça peut aider des gens à être moins angoissés par cette situation qui est elle -même hyper angoissante et qui fabrique des psychoses.

Moi je rajoute une chose C 'est que les médecins qui travaillent là -bas Son manque de courage Sont sous la pression de l 'administration pénitentiaire Leur employeur Quasiment aucun médecin déclare des prisonniers Incompatibles avec la détention Qu 'il faudrait sortir tout de suite Alors qu 'ils ont quand même un pouvoir réel Donc je pense qu 'il y a vraiment un truc qu 'il faudrait faire on le rappelle souvent, mettre la pression Sur toute la médecine pénitentiaire Je rappelle quand même une histoire qui mérite d 'être rappelée Francis Dorffer qui avait pris en otage son psychiatre Cyril Canetti Et Cyril Canetti avait témoigné en faveur de Francis En disant que voilà Il était dans des conditions tellement inhumaines qu 'il ne pouvait pas faire autrement et qu 'il comprenait tout à fait ce qui s 'était passé Et ce type de courage ça manque cruellement Moi j 'ai envie de renverser la question. Effectivement il faudrait pouvoir sortir les gens Il y a une loi qui permettrait ça Elle a été surnommée la loi Papon puisque c 'est le seul qui en a profité Après c 'est intéressant on parlait du SIDA

C 'était après le procès de Bordeaux C 'est ça Il avait été jugé pour complicité Est -ce qu 'il lui avait permis d 'attaquer C 'est une question sur Octobre 61 Et moi je me souviens là aussi jeune journaliste à Libération d 'avoir assisté pendant une semaine à ce procès Et effectivement ce vieux monsieur était sorti de prison

Et cette loi en tout cas dit noir sur blanc que les prisonniers et les prisonnières peuvent sortir si leur état de santé est incompatible avec la détention C 'est quelque chose sur lequel pourrait s 'appuyer des médecins c 'est pas le cas parce que la pénitentiaire ne fait pas ça.

Alors autre question : A quand une audition parlementaire sur les prisons Est -ce que vous y participerez par exemple si ça existait ?.

Nous on est éditeurs c’est compliqué la question se poserait je pense pas Je vois pas qu 'est -ce que ça voudrait dire exactement.

Ce que je veux dire par là est -ce que vous avez envie de participer à un débat public en dehors de votre travail ou pas ?

Non disons qu 'on participe comme on peut pour faire exister cette question -là Il faut savoir que les députés par exemple On l 'a vu récemment avec Esther Benbassa les députés ont le droit de rentrer c 'est un droit qu 'ils ont Il faut qu 'ils l 'utilisent un maximum La première chose à dire à ces gens c 'est votre travail, vous représentez les gens et vous représentez des gens.

Je t 'appelle Pierrot Il faut dire qu 'ils peuvent venir À n 'importe quel moment Sans s 'annoncer Ils peuvent aussi aller dans une garde à vue Pour vérifier les conditions Ils peuvent le faire sans s 'annoncer Ce qui change absolument tout Et il y a peu de députés pour le faire.

Ils en ont déjà le droit Ils ne l 'utilisent pas. Ça c 'est quand même un premier élément Je ne pense pas que ça changerait radicalement les choses Mais petit à petit Ça ennuie l 'administration pénitentiaire quoi qu 'il soit révélé Même s 'il n 'y a pas de révélations monstres S 'il s 'agit de montrer que les conditions de détention sont infectes Mais le fait que quelqu 'un vienne leur regarder ça ennuie les directions régionales on aurait tendance à dire Il faut le faire le plus possible C 'est la seule manière de créer un rapport de force ça peut jouer de ce rapport Mais la meilleure des commissions parlementaires devraient écouter et lire les lettres des prisonniers Personne d 'autre qu 'elle et eux diront mieux ce qu 'ils vivent Non seulement ils décrivent ce quotidien Mais en plus ils analysent ce que disait Floréal au début de cette émission La meilleure des compréhensions du lien Entre toute la chaîne pénale et entre le sort qui est fait aux populations les plus écrasées à l 'extérieur et ce qui se passe en prison celles qui font ce lien c 'est les gens qui sont enfermés et leurs proches c 'est des centaines de milliers de personnes en France Ils le savent dans leur chair tous les jours Il faut réussir à opérer Cette bascule mentale tous les gens se mettent dans la position du juge Qu 'est -ce qu 'il faudrait faire ? Décale -toi Qu 'est -ce que je fais s 'il m 'arrive ça à moi ? Est -ce que s 'il m 'arrive et que je me retrouve en prison demain quoique j 'ai fait, je n 'ai pas envie de pouvoir discuter Avec mes co -enfermés et essayer de me battre pour mes droits C 'est ça ce qu 'on souhaite à tout le monde on la souhaite aussi Il n 'y a pas grand -chose d 'autre à dire Je pense à des parlementaires qui peuvent aller constater toutes les horreurs tout seuls.

Quelle est la part de mythes et de vérité Sur la question du viol dans les prisons ? Et comment s 'institue -t -il comme une forme de double peine discrétionnaire ? Vous pouvez ne pas répondre Il y a plein de questions.

Je réponds vite c 'est en grande partie un mythe Il y a des violences entre prisonniers c 'est un milieu d 'hommes Quand on enferme des hommes ensemble C 'est des milieux non mixtes comme à l 'armée, au pensionnat, à l 'école quand on enferme des hommes ensemble on va chercher la virilité C 'est ça ce qui peut être valorisé par l 'institution Il y a des violences entre les gens y compris des violences sexuelles Les personnes qui sont trans incarcérés le subissent plus que les autres prisonniers Depuis quelques années Il y a des collectifs des émissions de radio des gens qui se penchent sur le sort des personnes trans incarcérées C 'est très important tant mieux, ça commence à sortir Il y a des paroles qui sortent Un jeune r qui est sorti de prison on a salué au passage Il y a des violences Mais ça n 'a rien à voir avec la représentation qu 'on a faite Dans tous les films c 'est pas tout à fait le cas comme aux États -Unis en plus on n 'est même pas aux États -Unis.

On sait combien de personnes sont incarcérées Vous l 'avez dit tout à l 'heure C 'est 80 000 en ce moment Qu 'est -ce qu 'il arrive ? Je pense que tu vas revenir Mais connaît -on le chiffre de la proportion de la population qui est passée au moins une fois en prison quelle que soit sa durée.

On ne l 'a pas mais c 'est des millions de personnes c 'est des millions de personnes Tout à l 'heure je disais 80 000 250 000 ou 300 000 qui sont en permanence sous main de justice plus leurs proches qui sont touchés Par an il y a un turnover C 'est monstre Il y a énormément de peines de moins de 3 mois, 6 mois, 1 an qui entraînent des passages en prison En disant que les gens ne font pas leur courte peine mais en fait c 'est fou Il y a un turnover C 'est par an 120 000 à 130 000 personnes qui passent par la prison Tu mets ça bout à bout en enlevant la récidive et des gens qui y sont déjà allés C 'est un gros calcul à faire parmi ces détenus qui sortent

Il y a finalement une proportion très faible de gens qui se battent pour que les choses changent Comment vous expliquez ça ? Parce qu 'ils veulent oublier ce truc -là.

Il y a deux choses Il y a d’abord la question de la longueur de la peine Ça s 'est allé assez central Si tu es là pour 3 mois Par contre, quand tu es là pour plusieurs années Il se passe quelque chose Ça se voit dans les écrits Il y a une conscience d 'être prisonnier Conscience qu 'on va y passer du temps C 'est une condition À ce moment -là, c 'est beaucoup ces gens Ces personnes -là qui écrivent Après, il y a l 'autre chose Réellement, la pénitentiaire quand je disais tout à l 'heure qu 'elle fabrique et qu 'au cœur de son fonctionnement Il y a l’isolement, c 'est vrai

Tout est fait pour briser la moindre association La moindre possibilité d 'avoir des temps communs des discussions communes c 'est un long travail Je veux ramener la question sociale dans ce truc -là La grosse raison pour laquelle les gens sortent c 'est parce qu 'ils se retrouvent dans la même merde dans laquelle ils étaient avant de rentrer A ça, tu as ajouté des années de prison la désocialisation qui va avec la perte du boulot, la perte des proches Quand tu sors la première chose que tu as à faire c’est essayer de survivre Plus la peine a été longue, plus c 'est difficile Mais quand elle est courte, c 'est dur aussi on parle souvent de Récidiv FED qui avait fondé l 'Envolée c 'est pas moi qui récidive quand je retourne faire des vols Après un premier passage en prison c 'est la société qui récidive Il dit pas ça pour s 'exonérer de sa responsabilité Il dit juste que je suis dans une continuité La prison a été une parenthèse Mais ma vie était une vie à l 'extérieur de quelqu 'un qui volait Je retrouve cette vie de voleur Les conditions matérielles qui vont amener à faire ça Nécessité et choix n 'ont pas changé Il dit qu 'il n 'y a pas de récidive Lui décide d 'aller faire de la radio Mais beaucoup font pas ce choix Beaucoup n 'ont pas la possibilité de faire ça Enfin, tu as tous ceux qui veulent faire ça, oublier, mettre ça le plus loin possible Parce que c 'est trop de souffrance C 'est trop de difficulté Par exemple à la radio je sais que l 'équipe de la radio régulièrement rejoint en sortie de prison Ils viennent faire 2 ou 3 émissions Quand ils sortent Ils ont encore envie de continuer à parler Ils sont restés à l 'intérieur et au bout de quelques mois Ils essayent de retrouver la vie.

Veuve Chyco vous demande Est -ce qu 'on peut évoquer la place des enfants Des personnes incarcérées en termes de visite, des enfants, des parents etc.

Il y a des gens qui parleraient mieux que nous En ce moment on est dans une situation c 'est très très dur et tragique Le confinement n 'est jamais terminé Il y a encore des parloirs avec des plexiglas Au bon vouloir des administrations Il y a des gens qui n 'ont pas touché leur papa ou leur maman qui fait un bisou depuis 1 an et demi Et ça passe Il faut crier pour les plexiglas pour des raisons sanitaires Mais très souvent c 'est plus pratique à gérer pour les surveillants Ce qui était une mesure disciplinaire Il y a des années sont devenus des mesures sanitaires Mais après des mesures sécuritaires généralisées Il faut se bagarrer Il y a eu plein de luttes de famille, de prisonniers qui se sont bagarrés à droite à gauche pour essayer de faire entendre C 'est terminé, on a le droit de faire ceci cela on est testé, on est vacciné, on est ceci enfin Maintenant, nous on ne pourrait pas Un cas entraîne une mise en quarantaine Un endroit c 'est 7 jours, un endroit c 'est 14 jours Un endroit c 'est 21 jours Il y a un petit truc à dire aux gens qui ne connaissent pas bien la détention et qui ne la fréquentent pas trop Il n 'y a pas un règlement intérieur Des prisons partout en France Chaque prison a son règlement intérieur La première chose que quelqu 'un fait c 'est d 'essayer de savoir comment ça se passe dans telle prison Pour la prise de rendez -vous pour les parloirs Pour le linge, pour les cantines pour le temps de parloir Tout ce qui concerne le règlement interne de la détention Tout change de prison à prison Tu passes énormément de temps à essayer de comprendre ce qui t 'arrive quand tu es transféré Pour revenir sur les histoires d 'enfants Il y a des enfants qui grandissent en voyant leurs parents au parloir Maintenant il y a ce qu 'on appelle des salons C 'est un parloir un peu plus grand tu dois t 'inscrire pour l 'avoir tu peux passer 5 -6 heures Il y a 3 jouets dans un coin Tu peux passer un moment de vie recomposé Un ersatz de vie familiale recomposé Et puis il y a enfin les UVF C 'est l 'unité de vie familiale Qui a été gagnée de hautes luttes dans les dernières années Beaucoup de familles se sont battues pour ça qui sont des espèces de micro appart De petits studios dans lesquels tu peux demander 6 heures Puis après 12, puis après 24, puis après 48 Mais il y en a très peu Tu attends 6 mois si ton dossier passe bien Si t 'es pas à l 'isolement Et que t 'es dans une prison tu t 'inscris pour obtenir un UVF Et là tu vas peut -être avoir le droit de passer 24 heures C 'est une énorme avancée Et comme elle n 'est pas du tout généralisée c 'est utilisé comme une carotte C 'est une récompense que comme un droit acquis par tous les prisonniers C 'est le revers de la médaille De cette chose qui quand on en fait un est un grand moment Tu fais rentrer du monde extérieur pendant 24 heures à l 'intérieur C 'est très intense.

J 'ai pas connu la prison de l 'intérieur J 'ai connu comme visiteur C 'est des moments très forts Mais il y en a malheureusement très peu et l 'administration compte pas les généraliser C 'est pas du tout la tendance.

Alors messieurs Je reprends votre tweet En qualité de témoin J 'allais dire un plaisir Avant de discuter avec vous Le fond n 'est pas un plaisir Mais la forme l 'était Ça fait presque 3 heures Je voudrais vous poser une question Comment on fait là par rapport au discours On est passé à l 'ultra -sécurité Hier c 'était d 'une puissance incroyable Quatre candidats qui se soumettent à un syndicat de police Qui font feu de tout bois pour taper sur tout ceux qui critiquent les juges, les bien -pensants Qu 'est -ce qui fait que vous dans votre position vous avez le combat le plus perdu d 'avance Pour être tout à fait brutal Qu 'est -ce qui vous fait tenir ?

On est tenu par la parole de ces gens à l 'intérieur Il faut faire exister ces paroles à l 'extérieur et on n 'a pas le choix en étant un peu aux avant -postes De la déshumanisation Tu regardes un petit peu vers où la société va En regardant ça on invite tout le monde à regarder cet endroit -là Les historiens te diront ça va mieux avec le temps Les bannes c 'est terminé Les historiens ça dépend quel tournure prend le monde Mais ils diront dans 10 ans Ce qui a commencé à se passer dans les années 2000 c 'est vraiment un truc assez costaud notamment en France L 'empilement des lois et des paquets de lois Depuis les LSI, les LSQ et compagnie Jusqu 'au parquet antiterroriste de 2016 La dernière de l 'hiver dernier pas d 'aménagement de peine Dans la fameuse loi de sécurité globale on a dit beaucoup de choses sur ce qui se passait dehors On a rien dit sur le fait qu 'on durcissait les conditions de détention à l 'intérieur Ça s 'est passé tranquillement Il faut s 'intéresser à ces trucs -là Il faut tenir et dire que tout ce qui se perd à cet endroit -là ç 'est des choses qui se perdent sur tout le reste Le gros truc c 'est de dire ça n 'est pas une question séparée Ne vous posez pas la question de la punition ou de la délinquance comme une histoire séparée qu 'il faudrait prendre du point de vue de la gestion et du point de vue du juge.

Tu vois bien que le discours de Zemmour C 'est celui qui porte le plus c 'est celui de la séparation Il y a une guerre de civilisation C 'est eux et nous Et vous policiers.

C 'est faux, il faut ramener le réel Il faut ramener toujours les matérialités On partage le fait de se retrouver en prison demain Et encore plus entre toutes les personnes Qui subissent ce système Les noirs, les arabes, les prolos, les femmes pauvres Les gilets jaunes les gens qui se battront contre Zemmour demain ou contre toute forme de fascisme c 'est ça la clientèle de la prison Et de ce côté -là, il y a beaucoup de gens Il faut tisser des liens Il faut renforcer les bagarres collectives Il faut ramener les bagarres sociales En prison et à l 'inverse Il faut que les bagarres de la prison viennent infuser toutes les luttes sociales Et qu 'elles soient prises à bras -le -corps les luttes féministes prennent à bras -le -corps la question carcérale Ça a eu lieu à la fin des années 70 Il faut que les luttes contre les violences policières deviennent des luttes contre la violence d 'État et que dedans, il y a la violence pénitentiaire Il faut que les luttes des salaires les luttes du salariat ça intègre le fait que le bout de ça Le dernier endroit où on te mettra ce sera une prison c 'est ce qui s 'est passé Quand tu t es construit dans une région de France c 'est dans le nord où on a fermé des boîtes Après on construit une prison Et on va faire bosser les parents pour garder leurs enfants C 'est ça le rôle de la prison ça c 'est pas une métaphore, c 'est un fait Et ça il faut se le rentrer dans la tête Après Zemmour et les autres peuvent dire ce qu 'ils veulent Ils peuvent dire ce qu 'ils veulent sur leurs mensonges civilisationnels Ils peuvent dire ce qu 'ils veulent sur leur folie sécuritaire Nous on parle matérialité et solidarité concrète Il n 'est pas question qu 'on fasse ça en mon nom Parce que je ne veux pas que ça m 'arrive demain Comme ça va m 'arriver demain Il faut que je me batte aujourd’hui avec les gens qui se battent au cœur de la bête carcérale et du ventre carcéral Il y a une phrase de 2001 des prisonniers de la centrale d 'Arles qui avait sorti un communiqué magnifique là -dessus qui est dans le bouquin je crois qui disait qu 'on ne veut pas être la matière première de votre politique sécuritaire on ne veut pas être le carburant on n 'est pas le carburant de votre politique sécuritaire On ne sera pas ce prétexte -là Donc on vous dira pourquoi les causes sont sociales et pas individuelles et pas civilisationnelles et pas religieuses Il faut répéter ça très fort Et à ce sujet on est invité avec d 'autres gens de l 'Envolée La dernière émission de l 'envolée du mois de février On fait un spécial programme Analyse, décorticage de tous les programmes des infirmiers de demain.

Alors là tu réveilles l 'animateur d 'Auposte que je suis Tout à l 'heure quand je suis allé me chercher un café Je me suis dit Est -ce que ça aurait un sens qu 'on relaie d 'une manière ou d 'une autre la parole de l 'envolée sur Twitch Est -ce que ça aurait un sens pour les prisonniers ? Parce que j 'imagine qu 'ils n 'ont pas accès à ça Mais en fait ce que j 'ai compris c 'est que les émissions c 'est autant pour les prisonniers que surtout pour le reste de la société Donc je me disais est -ce que de temps en temps Je vous lance ça comme ça réfléchissez avec l 'équipe de l 'Envolée Si une fois par mois Ou une fois par trimestre on pourrait lire des lettres On n 'est pas obligé de montrer son visage Il y a un truc qu 'on pourrait faire De temps en temps on fait des émissions avec le Discord C 'est les gens de l 'émission qui prennent la parole Et donc c 'est simplement de la parole Il n 'y a pas de caméra donc on pourrait leur donner les textes à lire ou ça pourrait être votre équipe

C 'est une super proposition L 'invitation est lancée histoire de moderniser

C 'est vrai mais tu as raison Il faut faire feu de tout média Nous on était ravis d 'être invités aujourd’hui Tu nous as dit de mettre un peu le couvert

On a fait ça et on a créé de la frustration Il y a encore 50 questions.

On va revenir parler de ça avec plaisir Nous on sort souvent des bouquins, plus c 'est régulier plus ça rentre dans les habitudes Des auditeurs et des auditrices de se dire je vais me coltiner cette question Elle n 'est pas si séparée Elle est pas si délirante.

Exactement Je pourrais répondre à la question Pourquoi on tient La prison fait partie de notre histoire maintenant comme la police Même la question témoigne du fait qu 'on ne prend pas assez conscience que la prison est déjà là Nous on le prend dans l 'autre sens La vie de la prison on est traversé par cette vie -là Maintenant ça fait partie de ça et c 'est vrai que les médias pourraient aider à rendre beaucoup plus concret La prison aussi c 'est une oubliette Donc il faut travailler contre cet oubli Contre cette invisibilité A partir du moment où tu as un proche c 'est terminé Il y a quelque chose qui se fissure C 'est ça qui est différent d 'autres institutions c 'est que celle -là est fondée sur l 'oubli Tous ces gens qui ont parlé de Fabrice Mais qui connaît Fabrice ? Peut -être qu 'il y a des gens qui ont entendu parler de Fabrice. Ça change quelque chose pour lui.

Il y a plein de gens qui disent qu 'ils vont acheter le bouquin Donc ils vont pouvoir lire les 3 pages de l 'histoire de Fabrice Voilà Il y a plein de messages de remerciement D 'encouragement, soutien à toutes ces familles magnifique, merci beaucoup pour le travail que vous faites Merci pour votre parole C 'est pour vous, c 'est pour l 'équipe Faut pas hésiter à se faire du bien.

C 'est pour tous les gens qui sont à l 'intérieur à travers vous c 'est pour eux

On n 'entend que très peu parler, ce monde invisible Merci pour votre engagement dit Rubik Léo, force à vous Merci pour les taulards dit Pierrot on va chercher le livre.

En ligne et en librairies Les deux sont possibles Les libraires connaissent aussi un petit peu Après il est quand même bien diffusé On a un bon diffuseur qu 'on salue d 'ailleurs qui se fait l 'honneur de ne pas vendre ses livres sur Amazon.

Super interview Bonne journée à vous Merci beaucoup.

Merci à toi de ton accueil et de la qualité de la discussion Et encore un grand bonjour à tous les gens qui nous ont écouté et suivi à l 'extérieur Et ça fera plaisir aussi à plein de gens à l 'intérieur Et un grand bonjour à Adeline à Romain en particulier Christophe Monier l 'infâme Sylvia, toute l 'équipe de l 'Envolée Michael, Youssef, Francis, Rachid, Philippe Aurélie, Luigi, Libre Flow encore à l 'isolement aujourd’hui, les inculpés du 8 décembre C 'était il y a un an, renouvelé tous les 3 mois Il est toujours à l 'isolement Il écrit des textes très forts et magnifiques Il analyse l 'isolement dans la tronche C 'est très bon et très puissant

Je rajoute un truc Pierrot tu as fait un film édité aux éditions du Bout de la ville Le titre est assez drôle Faites sortir l 'accusé, sur la prison, excellent film Il y a une bande annonce ?

C 'est un film qui a permis de faire des débats partout en France Il est sorti il y a 3 ou 4 ans La qualité de ce film est de décortiquer ce que c 'est un procès d 'assise Qu 'est -ce que c 'est être juré d 'un procès d 'assise C 'est important C 'est l 'autre versant dont on pourra parler On a beaucoup parlé prison Il y a aussi tout le versant justice dont beaucoup parle l 'Envolée Vraiment excellent film

C 'est pas mal ; Faites sortir l 'accusé l 'histoire de longues peines Je vous laisse,merci beaucoup d 'être venus merci pour le boulot