La police peut-elle entendre les lanceurs d’alerte ?

Bonjour, bonjour ! Ma voix est censurée, La vérité est sur les lanceurs d’alerte.Bon alors deux des trois invités sont là Pauline Delmas, juriste à la maison des lanceurs d’alerte Maryse Artiguelong, qui est du bureau national de la Ligue des droits de l’homme et Anthony Caillé qui s’est mis devant un truc je ne sais pas quoi ? Ce gars de Paris, préfecture de police, j’imagine, et qui est surtout secrétaire général de la CGT Police. Ils sont là tous les trois pour parler de lanceurs d’alerte dans la police. Ils n’ont pas tout à fait la même opinion sur cette question là et c’est pour ça que ça va être passionnant. En règle générale, les gens sont invités pour 1h, mais ça dure plus longtemps ça s’appelle au poste ici, ce matin, je suis assez content parce qu’il y a un policier. Je crois que c’est la première fois et la première fois qu’il y a un policier en fonction qui est Au poste Il s’appelle Anthony Caillé, il faisait face au redoutable William Bourdon dans Un pays qui se tient sage. Anthony Bonjour.

Bonjour David.

Comment vas tu ?

Écoute, ça va plutôt bien.

Je comprends, installe-toi ici

D’accord.

Alors on se connaît un peu. C’est pour ça qu’on se tutoie puisque un jour on se rencontre. Il y a quelques années déjà, en plein crise des gilets jaunes sur un plateau de télé, je crois que c'était France TV Info. Et les types pensaient qu’on allait s’engueuler pendant le débat,on a discuté, très souvent on n’est pas toujours d’accord,est ce que tu peux nous dire ce qu’est la CGT Police ?

Écoute, c’est un syndicat non catégoriel puisque à la CGT pour prendre le collectif en fait. Parce que d’ailleurs on y reviendra dans le livre sur le sujet des lanceurs d’alerte qui est assez intéressant, mais non, il a dit je pense qu’on va peut être pas tous être d’accord, mais voilà, c’est un ancien syndicat non catégoriel. Donc nous avons syndiqué l’ensemble des agents du ministère de l’Intérieur, qu’ils soient administratifs, techniques, mais aussi et surtout les policiers. Et puis voilà, c’est un syndicat national qui fonctionne, qui baille, qui vit au ministère de l’Intérieur avec beaucoup de difficultés en rapport à on ne va pas se mentir, en fait, ça reste très compliqué. Il y a quand même une omerta qui est très forte, et ce type de syndicalisme au ministère de l’Intérieur ne plaît évidemment pas du tout.

Et on peut dire que vous êtes en opposition quasi frontale avec la doctrine du ministère de l’Intérieur. Vous êtes un des rares syndicats à être comme ça. Il y a vous, et puis il y a l’intérieur. Est ce que j’ai tort quand je dis ça ou pas ?

Non. Il y a aussi la FSU intérieure qui est née il y a pas très longtemps et qui effectivement est un peu pour le même, le même portage. Mais c’est là où on est, on est en affrontement direct avec la doctrine en général du ministère de l’Intérieur et puis et puis de la doctrine de l'État sur le démantèlement du service public.

Au centre, nous avons Pauline Delmas, juriste à la Maison des lanceurs d’alerte. Bonjour Pauline. Alors C’est ce que je craignais. On ne vous entend pas très bien. Pourquoi ?

Parce que, en fait, quand je mets mes écouteurs, le son ne marchait plus. C’est ce David Dufresne Bon, c’est comme vous voulez dans le chat est-ce que vous entendez Pauline ou pas ? Là, on va passer à Marie et après on revient.

C est vraiment super.

Maryse Artiguelong, bonjour !

Bonjour

Vous êtes membre du Bureau national de la Ligue des droits de L’homme et la LDH, c’est quand même quelque chose ? Ah ouais ? Ouais, ouais. Donc le bureau national, c’est quelque chose dans quelque chose. Quel nouveau que nouveau le plaisir d'être là. Quel est votre rapport avec les lanceurs d’alerte ?

Avec les lanceurs d’alerte est assez ancienne. La Ligue des droits de l’homme, puisque nous avons soutenu notamment Antoine Deltour. Mais même avant, il y a eu, il y a un historique sur la défense des lanceurs d’alerte puisqu’on défend les libertés et nous aussi, on lutte contre le racisme. Donc en l’occurrence, la défense de Monsieur Bambou Ahmed Été était une évidence pour la Ligue des droits de l’homme.

Alors là, vous avez lâché le nom Amar Ben Mohamed qu’on a reçu d’ailleurs aux postes lanceurs d’alerte. Est ce que vous pouvez nous nous rappeler son histoire ? Vous voulez que je le fasse comme vous voulez.

À la limite, les efforts que vous le fassiez, non, hein ?

Amar Ben Mohamed est en fonction dans la garde, on va dire, des gens qui vont paraître en comparution immédiate au Palais de justice de Paris, dans les dans les sous sols, et il a dénoncé certains de ses collègues, notamment féminines, en les accusant de notamment de racisme, d’insultes envers certains détenus. Il a. Il a porté ça devant, devant la presse. C'était à StreetPress, je crois c’avait été une déflagration quand ça avait été publié. Son témoignage a été publié et depuis, il subit les assauts, notamment pour aller très vite, de l’IGPN et de l’institution qui lui reproche finalement d’avoir tardé à dénoncer ses collègues et d'être en fait le fautif. Puisqu’il ne l’a pas, il ne l’aurait pas fait assez. Et je dois dire, puisque puisqu’on est au poste, je dois dire qu’il a été entendu il n’y a pas très longtemps et je peux le dire, je pense que vous le savez, Maryse. Alors pour le coup, nous on ne se connaît pas, mais je suis ravie de faire votre connaissance. Amar Ben Mohamed a été entendu il y a pas très longtemps, il y a quelques semaines, et notamment il lui reprochait deux choses d’avoir, je crois, témoigné devant le Sénat ou devant des parlementaires et d’avoir accepté une invitation ici même au poste. On lui a posé des questions pourquoi vous êtes venus parler Au Poste. Donc voilà. Et il est un peu la figure, euh, la figure qui est sortie du bois des lanceurs d’alerte dans la police, il y en a d’autres. Euh. Est ce que c’est bien résumé ou est ce que puisque là j’ai improvisé.

Oui, pour moi c’est bien résumé. Je pense que Pauline connaît parfaitement l’histoire et est en première ligne sur la défense de Monsieur.

Alors j’ai entendu qu’une partie, mais de ce que j’ai entendu, ça me semblait pas trop mal. J’en profite pour demander si le micro fonctionne mieux.

Tout va bien là, c’est parfait, c’est parfait.

Oui, tout à fait. Cette femme semble être une bonne présentation aussi. Je n’ai entendu que la moitié à cause de mes difficultés de connexion. Une petite précision, c’est pour être la juriste pointue devant l’Assemblée nationale qu’Omar Ben Mohammed avait été entendu.

Alors Pauline, puisque vous avez le micro, la maison des lanceurs d’alerte, qu’est ce que c’est exactement ? Ça existe depuis quand ? Qu’est ce que vous boutiquez, là dedans ?

Alors, la Maison des lanceurs d’alerte est une ONG, une association qui a été fondée à la fin de l’année 2018 par 17 organisations et syndicats dans le but de se mettre en commun pour traiter ensemble la question de l’alerte. Et dans le fondateur, on a des organisations très variées. On a été rejoints par d’autres personnes morales qui ont adhéré en tout temps. Et aujourd’hui, on est une trentaine et regroupe des membres aussi divers que Anticor, Attac, le Syndicat de la magistrature, Transparency International, Greenpeace et j’en passe. Récemment, on a le syndicat des enquêtes France qui a adhéré aussi et qui a rejoint nos organisations. Et donc toutes ces organisations ont fait un constat commun qui était que ce serait bien d’avoir une association qui gère l’alerte de manière transversale, parce qu’on peut en fait lancer une alerte dans des domaines extrêmement variés depuis. Depuis la loi Sapin deux de 2016. Et la Maison des lanceurs d’alerte accompagnée des lanceurs d’alerte sur les plans juridique, médiatique, psychologique et financier. Principalement juridique. C’est à dire que la porte d’entrée vers la maison des lanceurs d’alerte, c’est la permanence juridique ou toute personne qui se considère lanceurs ou lanceurs d’alerte peut nous saisir. Qu’on examine son dossier et qu’on détermine si, à la lumière des critères prévus par la loi, cette personne est un lanceur d’alerte et auquel cas on fournit un accompagnement gratuit, sans limite de temps ou autre, et on donne des conseils juridiques. On peut aussi dans certains cas de contentieux stratégiques et c’est très limité, aller jusqu’au procès de cette personne en essayant de se constituer au procès. Un intervenant. Et sinon, ce qu’on fait quand on a validé entre guillemets un dossier de lanceurs d’alerte, ça nous arrive de faire des notes de soutien est un document très juridique qui ressemblait à des documents d’avocat où on explique un rappel des faits et ensuite on explique comment juridiquement cette personne rentre dans la définition du lanceur d’alerte et pourquoi les représailles qu’elle a à affronter sont illégales et devraient être annulées. Et la personne peut produire en justice ces documents et ça peut aider à convaincre le juge. Parce qu’en fait, aujourd’hui en France, il n’y a pas de statut du lanceur d’alerte qui serait décerné a priori avant toute action. C’est vraiment quelque chose qu’un juge va pouvoir décider ou non. Et donc ça suppose qu’il y ait déjà un procès dans la majorité des cas et des gens qui l’ont fait face à des représailles après avoir lancé des alertes et qui cherchent à contester ça, ils se sont fait licencier et se sont fait rétrograder et se sont fait suspendre. Voilà. Une dernière précision, c’est qu’effectivement on a l’un des lanceurs d’alerte les plus emblématiques qu’on a accompagnés, c’est à Marvin Walid et dont on va avoir l’occasion de reparler

Absolument. Quel est le statut aujourd’hui des lanceurs d’alerte ? Est ce qu’il y a un statut que Pauline vient de parler de la loi Sapin un Sapin deux ? Est ce que c’est elle qui qui qui ? Qui cadre des choses, À quel moment on peut se considérer ou se constituer lanceur d’alerte ?

Alors il y a plusieurs questions. C’est vrai que la loi Sapin deux avait déjà intégré pas mal d’avancées sur la définition du lanceur d’alerte. Mais il y a aussi la loi de février 2022 qui donne une définition et pour laquelle la Maison des lanceurs d’alerte, avec d’autres, et notamment la Ligue des droits de L’homme, a beaucoup œuvré pour l’amélioration de cette loi en faisant pas mal de propositions d’amendements qui ont été adoptées. Et donc le lanceur d’alerte, c’est celui qui dénonce une violation du droit, une violation de l’intérêt général, donc qui œuvre pour le bien, donc de l’intérêt général. Et alors le gros problème, c’est de savoir s’il doit passer par sa hiérarchie ou s’il doit utiliser d’autres moyens pour faire connaître ses euh. Ses manquements à l’intérêt général, pour parler simplement. Donc. Le problème, c’est que si on doit s’adresser à la hiérarchie en général, l’affaire est vite étouffée. Et par ailleurs, si c’est par exemple, chose qui est une des choses.

Qui sont autant pour le privé que pour le public, absolument par la voie hiérarchique,

Oui, absolument plus efficace. Tout à fait. Donc je sais plus quelle était la question, mais c’est dans.

Le cadre juridique. Parce que pendant, à quel moment quelqu’un peut se considérer juridiquement lanceur d’alerte et être protégé par la loi et accompagné, si j’ai bien compris, par des associations comme la Maison des lanceurs d’alerte quoi !

C’est un petit peu la difficulté et ensuite c’est de savoir à quel moment on défend l’intérêt général et pas ses propres intérêts. C’est donc aussi cela la véracité des propos ou des dénonciations. Ça, c’est un élément essentiel. Et donc c’est là aussi que la Maison des lanceurs d’alerte peut aider les lanceurs d’alerte potentiels avant de se lancer dans une dénonciation. Il faut vraiment avoir des faits établis, vérifiés, etc. Donc ça c’est une des difficultés. Il ne s’agit pas simplement de dénoncer à tout va son supérieur hiérarchique ou ses collègues. C’est beaucoup plus, beaucoup plus précis que ça. Donc voilà, je pense que la définition du lanceur d’alerte n’est pas forcément très bien, elle est cadrée dans la loi, mais c’est vrai que c’est difficile de dire voilà, ça c’est d’intérêt général, on fait ça.

Alors aujourd’hui on va parler des lanceurs d’alerte au sein de la police. Alors, je vois qu' Anthony a coupé son micro et je le remercie parce qu’effectivement il y avait des petits bruits parasites et j’y suis pour dire ouais mais et surtout rallume ton micro dès que tu veux interrompre Pauline ou Maryse si tu veux. Si tu veux intervenir aujourd’hui, c’est quoi la spécificité ? S’il y en a une, là ça s’adresse à vous trois du lanceur d’alerte policier. Est ce qu’il y en a une ? Il y a une spécificité ou pas ?

Il y a peut être une spécificité, alors ce n’est pas forcément une spécificité, mais c’est ce que tu disais tout à l’heure quand tu disais que c'était analogue dans privé. Le statut de lanceur d’alerte, à la différence de celui du policier. Il y a quand même une machine judiciaire qui va se mettre en ordre, c’est à dire que ça peut être la garde à vue, ça peut être la perquisition, ça peut être l’audition sans garde à vue. Il y a quand même une force de l’administration qu’il ne retrouvera pas dans les autres administrations ou dans le privé. Et donc ce qui complique encore plus la chose.

Parce que c’est très vite judiciariser des actes, tu veux dire Oui ? Ici, c’est comme une menace. C’est à dire qu’on va dire à un certain de tes collègues attention, ne va pas trop loin parce que sinon c’est l’enquête qui va te tomber dessus.

C’est ça qui nous fait face. Ça en fait au moins un multiple. On a de multiples textes qui régissent le droit du policier puisque nous on a deux casquettes, on a une casquette administrative et on a une casquette judiciaire. C’est à dire qu’on a deux chefs la deux autorité, autorité administrative, rentrée d’or par le truchement du ministre et de nos chefs de service. Et ensuite on a l’autorité judiciaire qu’est le parquet. Et en fait, dans le cadre de nos missions et notre métier, on est astreint à plusieurs, à plusieurs textes. Qui nous dit qui en fait, qui bâillonne le policier, c’est-à -dire le premier texte, c’est le texte général du statut de la fonction publique. Ensuite, on a le code, le code de procédure pénale qui, pareil, mais les dispositifs en place pour maintenir le secret professionnel et refuser ce qui est normal. Et on a un texte qui est complètement à géométrie variable et très autoritaire là dessus, c’est le code de déontologie ou celui ci. En fait, il est tellement à géométrie variable qu’on ne sait pas quand au lycée, il peut ou non prendre la parole. En fait, on n’est plus un citoyen fonctionnaire avec ce code de déontologie police.

Est ce que c’est ce que vous vous ressentez comme recueillez la parole de certains policiers qui viennent vous voir à la maison des lanceurs d’alerte ?

Alors une précision quand même importante, c’est que des policiers lanceurs d’alerte, on en a accompagné. Mais tu sais, on est sur un nombre assez faible. On imagine bien que rares sont les personnes qui ont le courage de prendre la parole dans une institution qui est quand même assez verrouillée. Et nous, ce qu’on a pu constater sur elle, le peu de cas qu’on a accompagnés, c’est qu’il y a vraiment une difficulté à cause du domaine régalien. Le fait que c’est une institution qui dit, qui se protège, qui protège l’ordre public, qui est un peu à part d’une certaine manière, et que si par exemple, un salarié du privé est victime de représailles, qui gagne en justice, que son licenciement est annulé ou que sa réintégration est prononcée. Bon bah en général on voit les choses pour un peu s’arrêter là entre guillemets, alors que du côté de la police, ce qu’on peut constater dans les domaines un peu régaliens comme ça, c’est que à supposer qu’on emporte que la sanction, le prononcée contre le lanceur d’alerte soit annulé. Ben en fait l’administration en reprend une autre juste après, juste derrière. Il y a vraiment eu une difficulté en fait à faire appliquer la loi, que ce soit dans ces secteurs.

Marie. Voulez vous y ajouter quelque chose ? N’hésitez pas à prendre la parole.

Non, mais je ne couperai pas la parole à qui que ce soit. Oui, je pense que c’est la difficulté. On voit bien dans l’affaire de Monsieur Amar Ben Mohamed. C’est lui qui est accusé de ne pas avoir parlé assez tôt. Et. S’il y a des choses complètement aberrantes dans ce dont c’est dans cette affaire et c’est lui qui a des problèmes, alors que, alors que la hiérarchie n’a pas fait son travail.

Oui, c’est vrai qu’il y a un vrai acharnement en fait de ce côté là, parce que mais quand même, sur trois sanctions plus ou moins à la suite, et alors même que normalement. Je veux dire, quand on regarde la chronologie du dossier de la NRL, on est quand même sur quelqu’un qui avait dénoncé des faits à compter de 2017 en interne, sans qu’il se passe rien que face à l’inaction de sa hiérarchie. C’est finalement en 2020, en début d’année qui révèle les faits dans la presse et qu’ensuite, les sanctions s’enchaînent. Un an après, on lui met un avertissement. Officiellement, pour avoir refusé de rédiger un rapport qu’il a contesté et pour avoir refusé de donner les noms de ses collègues qui avaient dénoncé les agissements en même temps que lui. Janvier 2022 Un an après, on a de nouveau un avertissement, cette fois pour avoir témoigné devant l’Assemblée nationale. Et puis, en début d’année 2022, il apprend qu’une nouvelle enquête a été ouverte contre lui pour ses interventions répétées dans la presse. Donc en fait, on est dans un schéma où, au lieu de se calmer ou d'être traité, l’alerte semble finalement donner lieu à plus de sanctions encore et que, à chaque fois, on s’attendait à ce que la révélation publique et une certaine indignation fassent retomber les choses. En fait, l’administration reprend 1 à 1 une sanction derrière un avertissement, année après année. Donc oui, pour moi, ça illustre ce que disait Maryse et ce que je disais sur le fait que c’est compliqué dans une institution comme ça de traiter les alertes encore plus qu’ailleurs.

Donc est ce que Anthony, si je dis que l’omerta et fabriquer les bruits allait aller les préparer ? Est ce que c’est. Est ce que j’exagère à ce que ceux ci sévissent de côté anti-flics ou est ce que j’ai raison ?

Non, tu as parfaitement raison, L’omerta et elle est complètement mise en place. Déjà pas par l’administration, mais c'était quand même dans un corps paramilitaire où la grande majorité des flics sont encore en tenue. Donc déjà, il y a une hiérarchie très lourde et très pesante avec nous. On a un régime du travail très dérogatoire, donc ce qui complique la chose. Voilà comment les premières sanctions vis à vis du policier qui va commencer un peu à élever la voix et à dire un peu ce qu’il pense enfin, ça va être son calendrier et ses congés. Et toi, les rappels aux services, Tu Sais, des petites brimades, tu seras là le weekend, c’est toi qui fera le 24 décembre, c’est toi qui fera le 31 décembre et ainsi de suite. On va commencer par ça. Mais ensuite il y a tout ce corpus de textes qui a été était juste et juste impensable. Et donc comme en plus on a affaire à des délits puisque tout ça a été actualisé sont des infractions pénales, donc le policier se retrouve de facto. Il y a une façon d'écrire qui est énorme. Moi je refaisais très rapidement les policiers lanceurs d’alerte que j’ai connus beaucoup. Mais j’ai connu Philippe Pichon, commandant de police à l'époque, qui avait dénoncé le fichier. Voilà le hic, il est plus dans la boîte. J’ai connu Sihem Souid qui avait fait un bouquin, Omerta dans la police ou elle dénonçait justement la PAF d Orly. Elle est plus dans la boîte. Nous, on a eu Ludovic Fayolle chez nous au syndicat pour l’affaire Geneviève Legay. Il est plus dans la boîte. On a eu Thierry Antony, pareil, lui a réussi à aller jusqu'à la retraite.

Critère donné c'était Hergé et Hergé ; préfecture de police de Paris.

C’est ça, hein ? Non, c'était le hasard, c'était l’anti héros.

Ah oui, l’anti héros.

Voilà. Donc c’est quand même extrême. Donc c’est des signaux en fait, qui sont envoyés par l’administration. Et de dire voilà, on fait des exemples et je pense que voilà, ça calme, ça, ça calme effectivement, les ardeurs des quelques rares policiers courageux qui auraient envie de parler, de dénoncer les choses du genre je voudrais dénoncer un monstre extrêmement peu visible.

Pauline Il y a plusieurs questions dans le tchat. Je ne sais pas si vous arrivez d’ailleurs à avoir le tchat sur votre sur votre écran, vous n’y arrivez pas ? qui demanderait quand même 1 h de grandeur aujourd’hui sans forcément donner de nom. Vous, vous gérez combien de policiers lanceurs d’alerte dans la maison des lanceurs d’alerte ? Et est ce que vous en avez à peu près comptabilisé ? Combien ne seraient pas forcément à vos côtés ? Vous ne seriez pas forcément à leurs côtés aujourd’hui.

Comme je vous disais, c’est très peu nous, honnêtement, moins de cinq non contactés et on en a accompagné deux. Et j’ai vu par exemple que dans le tchat, c’est effectivement quelqu’un qui disait N’a t il donc qu’un seul exemple de lanceur d’alerte récent dans la police ? Je pense que c’est vachement lié à la confidentialité de ce type de dossier aussi. C’est que, comme on le voit avec Amar, la révélation publique a beaucoup aggravé sa situation. En fait, en termes d’avertissement. Et donc par exemple dans de rares cas malheureusement on ne peut pas en parler. C’est très sensible et je ne peux pas développer plus que ça. Mais pour vous répondre, il y en a peu et quand il y en a, c’est souvent géré de manière confidentielle, sensible et le recours en place publique par le biais des médias et tout, c’est vraiment le dernier recours parce qu’on voit qu’ensuite ça se passe très mal.

C’est un peu. Le point de non-retour, quand on sort du bois, c’est que s' il n’y a plus rien de possible.

Et d’ailleurs, en fait, plus généralement, le régime de l’alerte, c’est ça, On en a pas parlé tout à l’heure, c’est vrai que ça aurait été intéressant de le préciser.

Vous aimez bien préciser votre truc ?

Non, mais c’est important que les gens aient ça en tête, parce que là, il y a une protection du lanceur d’alerte qui n’est pas toujours facile à faire appliquer du tout, surtout dans la solution policière, mais aussi ailleurs. Et cette protection est conditionnée au respect d’une procédure. C’est-à -dire que Mike a changé avec la nouvelle loi qui est passée en début d’année où on a un peu assoupli cette procédure, mais en théorie, jusqu’au mois de septembre, quand la nouvelle loi entrera en vigueur. On est sur un système où d’abord il faut en parler en interne. Si ça ne donne rien, on peut en parler à l’autorité judiciaire, administrative en externe, mais uniquement aux autorités et seulement en dernier recours Quand on n’a pas eu de nouvelles depuis trois mois, après avoir saisi ces autorités là seulement, on peut commencer à en parler en place publique à Marvin Mohamed. Il avait scrupuleusement respecté cette procédure et ça n’avait rien donné. Mais ça me semblait important de préciser qu’on ne peut pas, en théorie, aller tout de suite en place publique régler une alerte, sauf dans des cas de danger grave et imminent. Il y a quand même des exceptions, mais le principe c’est de ne pas commencer par la révélation publique et ça me semble important de le préciser pour acquérir des données. Une de mauvaise de mauvais conseil aux personnes et que l’on se dit là bon, il y a un statut de lanceur d’alerte, je vais tout révéler parce qu’après on n’est pas protégé.

C’est la maison des fous dans Astérix et Obélix.

Il y avait Peut être une procédure, mais dans Astérix et Obélix, ils ont un moment où ils doivent faire signer un formulaire et ils se retrouvent baladés dans une maison immense de service en service. Et c’est la maison des fous.

Goscinny aura tout fait.

c’est la France.

Dans les douze travaux. J’ai vu passer dans le tchat. Une déclaration. C’est grand silence qui vous demande peut on considérer des suicides dans la police comme des alertes lancées d’outre tombe ? Je pense notamment à la policière de la com. qui s’est immolée. Merci. Anthony, peut être sur des suicides dans la police. Quel l’angle mort total.

29 depuis le début de l’année, on est à 40 ou 50 % de taux de suicide au dessus de la moyenne nationale dans notre profession. Donc ça doit quand même interroger le ministère. On a eu un Beauvau de la sécurité, souvenez vous. Oui. Public Sauf, sauf le débat sur le suicide qui a été fait à huis clos. Pourquoi ? On ne sait pas. On n’a même pas de compte rendu là- dessus. Donc c’est extrêmement rare. Et oui, on va ou presque, des gens où l’on fait faire des choses qui, pour lesquelles beaucoup évidemment passent le concours, ne l’ont jamais imaginé faire. Je pense que l'épisode des gilets jaunes, on va en souffrir très longtemps. Il y a énormément de policiers, quoi qu’on en pense. Très mal vécu cette période et l’emploi qu’on leur a demandé de faire. Et donc oui, le suicide est une forme de violence. C’est des appels au secours qui n’arrivent pas en retard et qui n’arrivent pas à faire écho dans le milieu du travail. Les gens, c’est leur seul truc, mais c’est la porte de sortie. C’est extrêmement compliqué. Mais, et pour revenir sur la précision de Pauline, c’est extrêmement compliqué.

Attention parce qu’en dehors de la CGT et d’avoir un mug incroyable, tu peux, tu peux montrer ton mug. Anthony j’ai l’impression d’un mec de la préfecture du BRB. Voilà. Et ce monsieur est l’OPJ, on peut le dire. Donc la précision c’est son truc. Normalement, par exemple la procédure.

Le statut des lanceurs d’alerte est vraiment insuffisant. Moi je prends l’exemple de Ludovic Fayol qui a dénoncé la charge sur les retraités à Nice et donc qui a blessé grièvement Geneviève Legay le commissaire divisionnaire responsable du maintien de l’ordre et le commandant est l'époux de la chef de service du service judiciaire qu’il a eu à charge de l’enquête. Et le procureur de la République a menti dans ses déclarations et qui d’ailleurs a été sanctionné par le l’homme par le CSM et qui a été muté disciplinairement à Lyon. Donc c’est extrêmement compliqué. Comment peut-on alerter sa hiérarchie puisque sa hiérarchie est elle-même ce que Ludovic était dans le service de police judiciaire était elle-même soumis à cette omerta ? Est-elle même comptable de ça ? Extrêmement compliqué. On voit bien qu’à l'époque, Ludovic n’a trouvé que de la presse. Ce qui est, du coup, elle l’a exposé tout de suite.

Est ce que Est ce que je me trompe ? Est ce qu’il n’y a pas eu une enquête particulièrement serrée pour savoir qui avait parlé à la presse ? C’est ça ? Et. Peut être qu’il faut raconter ça parce que c’est complètement dément cette histoire.

Ludovic a fait l’objet de plusieurs gardes à vue. Il a fait l’objet de plusieurs perquisitions. La journaliste qui a mis en lumière ça en fait l’objet aussi. Je ne sais pas s’il a été placé en garde à vue ou s’il était sous le régime de l’audition.

Audition libre

Il a été entendu très longuement par l’IGPN justement pour essayer de trouver les sources de l’article. Donc on voit bien qu’il y a quand même un acharnement, alors que pour le coup, aujourd’hui, tout le monde convient de dire que il y a disproportion, il y a eu, il y a également eu, il faut le rappeler, il y a eu un commandant de la force publique et un gendarme qui a refusé l’ordre donné par ce fameux commissaire divisionnaire en Rabah Souchi qui a refusé et à priori la gendarmerie. Donc le directeur général de la police de la gendarmerie nationale n’a pas souhaité, en cas d’enquête disciplinaire à l’encontre de son ami, de son subordonné, ce qui n' a pas du tout été le cas vis-à -vis de Ludovic.

Oui et à ce sujet, y a une chose assez grave qui s’est passée sur le plan législatif, c’est que je vous disais qu’il y a une protection du lanceur d’alerte. Ce que je n’ai pas précisé, c’est que depuis que cette protection existe, depuis 2016, il elle avait certains, certaines choses qu’on ne pouvait pas faire entrer donc dans l’alerte qui était couverte par des secrets et on considérait que c'était ça devait rester en dehors du champ de l’alerte parce que c'était des secrets trop importants et que. Et que du coup si je révèle des faits qui sont. Par ce type de secret, je ne peux pas être protégé par le statut,

Quel type de secret ?

Et c’est là. Justement, c’est en 2011. En 2016, dans la loi telle qu’elle était la V3, le secret médical, le secret avocat client et le secret de la défense nationale. Dans ces cas-là, ça ne veut pas dire qu’on ne pouvait rien faire, mais c'était. Et des procédures spécifiques beaucoup plus restrictives. Et une chose assez grave, c’est que dans la nouvelle loi qui est passée en mars 2022, qui globalement renforce la protection du lanceur d’alertes, il y a beaucoup d’avancées. On pourra éventuellement en discuter. Il y a un recul vraiment très net. C’est que cette loi a gardé les trois secrets dont je vous parle, mais elle en a ajouté deux autres qui désormais ne peuvent plus être considérés comme des alertes. Et c’est secret. C’est le secret des délibérations judiciaires. Ça, c’est le jury d’assises qui délibère, par exemple. Et le secret de l’enquête et de l’instruction ? Et ça, ça veut dire que dans un cas comme l’affaire Geneviève Legay, dont on parlait juste avant avec un agent de police qui a voulu révéler des faits parce que dans l’enquête en question, on s’est aperçu que des Français et que la femme du commissaire qui avait décidé de la charge était en charge de l’enquête sur les manifestantes blessées. C’est des révélations qui peuvent être couvertes par le secret de l’enquête. Donc, ça veut dire qu’on a un cas là où aujourd’hui, paradoxalement, alors qu’on a une loi qui était censée mieux protéger les lanceurs d’alerte, c’est le policier qui révélerait ce type de faits. Il pourrait être poursuivi pour violation du secret de l’enquête et il ne bénéficierait pas du statut de lanceurs d’alerte, même si c’est troublant comparé à ce que c'était avant.

Marie. Vous voulez intervenir ?

Oui et non. En plus, moi ce que je voulais dénoncer aussi, c'était le double discours avec Darmanin qui s’indigne que les décisions concernant Mr Ben Mohamed qui semblent s’indigner à un moment donné que des sanctions décidées par l’IGPN n’aient pas été prises, n'étaient pas et n’aient pas été appliquées. Et après ? Et en même temps, il y a un acharnement contre Marmande. Mohamed. Donc il y a ce double discours également. La loi, évidemment, ça n’a pas été, n’a pas été écrite par Darmanin. Mais c’est vrai que ce gouvernement n’a pas aidé à étendre les les. Comment dirais-je, les garanties qu’on peut apporter aux lanceurs d’alerte ? Ce que vient de préciser Pauline en l’occurrence. Donc, c’est vraiment un statut très, très complexe ou très compliqué. Là, on parle effectivement de la police, mais c’est vrai qu’au départ, on a eu la directive secret des affaires qui était aussi une menace énorme contre les lanceurs d’alerte. Absolument. Voilà. Donc c’est vrai que c’est un statut très, très complexe. C’est vraiment des personnes qui sont entre leur conscience, leur volonté de dénoncer des effets et l’avenir qui attend ces personnes. Parce que fait, je pense qu’il faut vraiment être très courageux pour décider d'être lanceurs d’alerte parce que on voit bien que dans la plupart des cas, les personnes subissent tout ce qui a été dénoncé précédemment et c’est aussi perte d’emploi, vraiment, et même la vie familiale complètement détruite. Et les personnes qui sont ont vraiment des grosses conséquences de leurs heures, de leurs alertes alors que c’est pour l’intérêt général. Donc c’est vraiment un statut vraiment qu’il faudrait mieux soutenir en fait.

Je mets à l’antenne la pétition lancée par la Maison des lanceurs d’alerte qui est à Paris et on ne l’a pas dit, mais vous êtes à Paris.

Et puis tout à fait.

Dans les beaux quartiers dont.

Non, non, non.

Dans les quartiers sympathiques Le troisième et le 11ᵉ arrondissement.

Alors. 7603 signatures pour Amar Ben Mohamed et la pétition est toujours et toujours en ligne, donc les gens peuvent signer. Quelle est la nature en fait ? Des dénonciations ou des signalements des policiers lanceurs d’alerte ? De quoi parle t-il ? De quoi souffre t il ? Qu’est ce qu’il dénonce ?

Encore une fois, on va reparler du cas d’avoir d’Amar. Non, malheureusement, comme je disais, je ne vais pas parler des autres cas. Mais pour vous donner une idée, ce n’était quand même pas des choses très éloignées de ça. On est sur des actes de maltraitance des personnes qui sont sous la responsabilité de la police. Donc à l’avenir avec cet hélico donc on parle de privation, privation d’eau, privation de nourriture, d’insultes racistes et sur ces personnes six mois. Il y a aussi des vols qui ont été lancés avec des saisies, des policiers qui. Vont. Se servir vent dans les dents, ce qui a été confisqué à des et à des personnes arrêtées pour trafic de stupéfiants ou des choses comme ça. On c’est plutôt ces types de faits. On est à la fois sur des actes de racisme, de maltraitance et sur des actes de vols, de vols de biens.

Alors il y a quand même d’autres cas qui sont connus. Je pense notamment à ce policier de Rouen qui, je crois, a fait condamner parce qu’il y a une condamnation qui est tombée récemment, Qui ? Ah non, non, pardon, je me trompe la je parle de excusez moi, je confonds avec le groupe Facebook où des policiers ont été ont été condamnés. Mais là je pensais à ce policier rouennais qui avait révélé des échanges racistes le concernant avec ses collègues à son sujet. Donc le racisme par exemple fait partie des dénonciations.

Donc c’est pas tout à fait pareil, là, dans ce cadre là, puisque là, il est victime, oui, il n’est pas élidé et il sort du statut de lanceur d’alerte, qu’il est victime en fait de ce racisme, lui ou ça lui fait penser.

T’as raison, c’est moi qui le transforme en lanceur d’alerte parce que vu de l’extérieur, je me dis voilà, cet homme est en train de révéler des choses, mais en réalité il n’a pas ce statut là.

Un autre texte qui exquise, qui du coup le met dans une position entre guillemets, entre guillemets plus confortable que Amar Ben Mohamed voire même Philippe Pichon à l'époque, qui eux, ne sont victimes de rien. En fait, le censeur en se regardant.

La marquise n’a pas l’air tout à fait d’accord. Ah pardon, je vous ai coupé un petit bout, un petit bout de vous, mais c’est ainsi.

Si, si, je suis tout à fait d’accord. Et oui, c’est vrai que les victimes n’ont pas le statut de lanceur d’alerte puisque le lanceur d’alerte dénonce des faits qui sont contraires à l’intérêt général en général. Mais c’est vrai que dans la police, il y a effectivement énormément de cas malheureusement de cas de racisme. Bon, je pense que si c’est un vrai, un vrai problème, mais qui est plus général que la question des lanceurs d’alerte. Mais je livre un Anthony Weaver Wallace.

Et je suis complètement d’accord avec ça. Tu en es sûr ? Or, on est sur quelque chose de beaucoup plus globalisant. Ça a toujours été quand même encore à droite. En ça, il ne faut pas le nier. Beaucoup d’ailleurs, de corps en tenue sont ensemble. Chez les pompiers, c’est la même chose. Pourtant, on pourrait se dire que les pompiers sont vraiment peu et n’ont plus le statut de sauveur de ville que les gendarmes, les policiers. Mais malgré tout, on le voit dans les élections professionnelles et dans les urnes. Chez les pompiers, c’est un peu la même chose dans tous les corps en larmes, un peu tout ce qui est un peu martial comme ça. Des gens qui sont plus attirés par une politique de droite qu’une politique de gauche. Et le racisme, c’est aussi.

Et ce n’est pas la même chose chez les officiers.

Après la proportion dans les corps, je serais bien incapable de le dire. Je. Moi je pense que c’est à peu près égal dans chaque corps, que ce soit le corps des hauts fonctionnaires de police, des officiers ou des gardiens et des gradés. Je pense que c’est à peu près égal. La seule différence chez nous, c’est que tout ça est renforcé par un syndicalisme de droite et d’extrême droite très puissant au sein de l’institution policière. C’est extrêmement puissant. Et donc le seul discours aujourd’hui audible de la part des fonctionnaires de police, c’est celui des syndicats à droite et à l’extrême droite.

Ce qui n'était pas le cas dans les années 80. Ce que tu disais là, ça a toujours été encore à droite. Mais dans les années 80-90, les syndicats les plus médiatiques étaient plutôt à gauche ou bien éduqués à gauche.

Il y a eu deux périodes. Il y a eu la période de l’après guerre où très majoritairement la politique et à gauche il y a eu cette phase, cette période effectivement que tu soulignes, où il y avait eu la phase pendant la fédération de qui regroupait plusieurs syndicats de police qui étaient effectivement très à gauche, mais ça n’a pas duré. Ou bien c’est des épisodes qui sont très marqués, assez courts dans le temps. Et là la droite fut tout pour récupérer. En fait, la gauche n’a jamais su mener le débat sur la sécurité dans un débat qu’elle a toujours essayé de contourner, de détourner. Et donc, alors que la droite, elle, s’empare de ce débat, elle en fait même quasiment une cause naturelle. Nicolas Sarkozy, il a été élu sur la sur un programme sécuritaire et c’est lui qui met en place le syndicat Alliance, justement pour être fort au sein du ministère de l’Intérieur et avoir les policiers avec lui. Parce que ça a un écho médiatique tout de suite assez conséquent, les affaires de police extrêmement médiatisées. Et donc pour un ministre, pour un gouvernement, pour un parti politique, c’est très intéressant. Et puis la sécurité, ça fait peur aux gens, on fait peur aux gens et on amène. C’est à dire que quand on pose le problème et qu’on amène la solution un temps, ce n’est pas un jackpot

Pas mal. Vous êtes de gauche, vous, monsieur.

Alors maintenant c’est compliqué de définir la gauche et la droite.

Ah bah c’est sûr qu’avec Mr Roussel, non, on ne peut pas.

On en reparlera un autre jour si tu veux bien.

Restons sur le sujet du jour les lanceurs d’alerte. Est-ce que Pauline, vous pensez que la droitisation de la police a une incidence sur la question des lanceurs d’alerte dans le corps policier ou pas ?

En fait, certainement parce que je pense que quand on est au milieu de collègues qui sont tous racistes, c’est difficile de dénoncer les faits. On se retrouve complètement isolé s’il faut vraiment avoir beaucoup de courage, quoi donc ? C’est vrai qu’en plus la période est quand même très compliquée, très difficile, donc je vois pas, je vois pas comment ça va pouvoir s’arranger, notamment dans la police, mais je pense qu’il on a un travail d'éducation très important à faire dans les mois qui viennent, les jours qui viennent.

Moi je pense que ça a une incidence, mais de manière un peu indirecte, parce que les alertes c’est souvent des sujets d’intérêt général et effectivement de dénoncer des faits de racisme, etc. Et que là on peut dire que c’est un syndicat de droite et que la droite en général va toujours privilégier l’ordre et la stabilité à d’autres valeurs comme la lutte antiraciste dans les cités et les cités en fait. Et à partir de là, c’est vrai que des syndicats et des syndicats qui sont avant tout axés sur les questions de sécurité, de défense des policiers, quoi qu’ils fassent, quelle que soit leur action, ça va devenir très compliqué pour un lanceur d’alerte de dénoncer ses collègues policiers pour dire que là, il n’y avait plus de monde et soutenu par ce type de syndicat.

Il y a des. Il y a un nom qui revient dans le tchat puisque à l'époque, notamment des gilets jaunes, il est apparu au grand jour. C’est Alexandre Langlois de vigie en mai dernier. Plus aujourd’hui, je crois. Est ce que pour vous c’est un lanceur d’alerte ou pas ?

Mais on ne s’est pas prononcé sur le sujet.

Et si oui, ou est ce que c’est simplement un policier qui a apporté une autre, une autre vision justement médiatiquement, que celle qui était donnée jusqu’ici par Allianz Synergie ? Voilà que pour autant, on ne pourrait pas juridiquement qualifier de lanceurs d’alerte.

Bah en fait le problème c’est que avoir un discours critique général sur ce qu’est la police, c’est pas la merde si vous voulez, d’un point de vue juridique très précise avec moi, mais de dénoncer des faits précis au dépôt du tribunal judiciaire de police à telle date, il s’est passé ça et c’est exactement ça, non ? Et là, quand on est sur une critique générale de deux et de deux, d’actes de la police et de la manière dont elle fonctionne, c’est pas que c’est pas valable du tout, c’est pas ce que je dis, mais au sens purement juridique, ça ne revient pas à une omerta.

D’accord Marie,

Oui non, c’est le même avis que Pauline et c’est plus sain. Une intervention politique au sens noble du terme.

Quelles sont les avancées, s’il y en a eu ces dernières années pour les lanceurs d’alerte au sein de la police ? Ou est ce que parce que jusqu’ici, ce dont vous avez parlé, c’est tous ceux qui sont sortis du bois ? Ils se sont pris, J'étais dans le viseur. Est ce qu’il y en a qui ont gagné ? A tout à l’heure, Anthony a fait une liste assez terrible de policiers tombés. Il y est. A t elle vu dans la boîte, A t elle pu dans la boîte une taille plus dans la boîte ? Bon. Là, par exemple, là, par exemple, ce n’est pas une très, très bonne émission pour faire de la publicité.

Vous êtes policier, vous parler va bien se passer.

Ce n’est pas après, vraiment.

Je vais avoir un discours un peu pessimiste personnellement, mais de manière générale, la protection des lanceurs d’alerte est en train de s’améliorer, en tout cas sur le plan législatif. C’est-à -dire que l’on fait passer des lois qui renforcent la protection. Après, nous, sur le terrain, ce qu’on voit, c’est que c’est toujours très compliqué et tout un monde entre les droits garantis et la manière dont les situations se passent. Mais dans l’ensemble, on aurait pu être. S’il fallait qualifier ça sur quinze ans, on dirait que ça va dans le bon sens. On ne peut pas avoir la même position sur la politique, sur le sur les envies, les alertes, les alertes au sein de la police où vraiment il n’y a pas d’améliorations ces dernières années sur le traitement et le contraire. Avec l’affaire à Omar Ben Mohamed elle nous montre que les choses en sont toujours au même point, voire pire parce qu’il y a un acharnement de la hiérarchie à son encontre. Et alors même que les sujets de violences policières sont plus visibles sur la place publique, ça ne change pas au niveau du traitement des alertes et c’est une institution qui est particulièrement difficile à faire bouger.

Anthony à la fois en tant que l’OPJ et secrétaire général de police. Est ce que tu sens des différences ces cinq dix dernières années concernant l’omerta dans la police ou concernant justement le fait que certains briseraient cette omerta ? Il y avait plus de discussion. La machine à café ou avec le patron, avec la hiérarchie ? Ou au contraire tu as l’impression que ça recule ?

Non, non, ça a clairement reculé depuis notamment qu’on a plus de syndicalisme de gauche suffisamment fort et donc la contradiction aller est assez faible. Voilà, c’est pour ça que moi je joue le jeu. Moi je suis syndicaliste et je pars du principe que effectivement, le lanceur d’alerte c’est une chose, mais n’oublions pas quand même les luttes collectives et au travers des luttes collectives, des luttes individuelles et c’est celle ci qui vont faire le collectif et que moi j’invite encore des collègues policiers qui auraient des choses à dénoncer. Il y a des choses à dire, d’en parler à leur syndicat et ici au syndicat de porter le dossier. Et là, pour l’administration, c’est beaucoup plus compliqué. C’est extrêmement compliqué d’ailleurs. Moi, je vais reprendre sur la sur le personnage de Langlois Non, ce n’est pas un lanceur d’alerte puisqu’il s’est toujours exprimé au travers de son mandat. C’est donc le syndicat et notamment la CGT. Il a toujours eu et il a toujours manifesté. Effectivement, quand il y avait des choses qui n’allaient pas, il a toujours dit les choses qu'à l'époque il a toujours dénoncées. Les dérives des employeurs sont passées par là.

En fait c’est le mandat syndical, c’est une action. L’angoisse fait a fait partie du même syndicat que le tien, la CGT police, c’est peu connu.

Et là on a innove et là on a une protection qui n’est pas non plus infaillible de là, mais en tout cas on a un vrai collectif derrière. Donc c’est quand même plus compliqué pour l’administration d’aller chercher. Moi, si on me rapporte des faits, c’est moi qui vais aller voir le ministre avec les faits. Ce n’est pas la personne qui a vécu et qui a été témoin d’un dans mes usages de tel ou des fichiers de race, d’actes de racisme, de violence. Donc là on n’est plus du tout la légalité, elle revient un peu à ce qui n’est pas du tout le cas en elle-même. Je pense que les choses sont assez.

Qu’est ce que vous pensez de ça ? Et de l’idée que finalement, et une telle puissance en face qu’il faut passer par un syndicat pour les lanceurs d’alerte dans la police ?

Chut ! Pardon !

Allez-y Maryse.

Alors moi je suis tout à fait d’accord avec Anthony. Je pense qu’il faut absolument réhabiliter le rôle des syndicats parce que toutes les avancées dans la société, on les doit quand même énormément aux syndicalistes qui se sont battus depuis des années et des années. Et donc ? Évidemment, dans la police, ça paraît essentiel, compte tenu de tout ce qu’a expliqué Pauline, de la difficulté d'être lanceur d’alerte. Et bon, c’est valable aussi dans le. Dans les entreprises et dans les autres administrations. Mais c’est vrai que là, dans la police peut être, il faut qu’on milite plus pour que les policiers adhèrent au syndicat CGT police ou les syndicats de gauche. Dans la police, il n’y en a pas beaucoup, donc c’est facile de se repérer. Mais vraiment, je pense que c’est ce que dit Antony. C’est vrai que c’est plus facile pour lui d’aller voir le ministre et de dénoncer des faits. Donc c’est aussi une solution. Elle n’est pas toujours évidente parce qu’il n’y a pas forcément un syndicaliste accessible à tous. Ce n’est pas exactement ça. Anthony On peut le dire plus facilement, mais est ce que n’importe qui peut aller voir son 105, un syndicat pour attention à ne pas se tromper de syndicat, évidemment.

Ah oui, ce serait ballot.

Oui, je suis chez Alliance.

Mais d’accord sur le fait que vraiment le rôle des syndicats est crucial. C’est parce que la commande, c’est ce. C’est parce que les lanceurs d’alerte ne peuvent pas tout faire tout seuls, sont trop exposés et que ces petits font face à des représailles. Le rôle des syndicats est aussi crucial et doit continuer à être, à être renforcé. Et d’ailleurs, les syndicats y travaillent avec les lanceurs d’alerte. Nous, on a des syndicats dans le conseil d’administration, les syndicats si, mais le relais sur place, leur espèce pas toujours de manière égale. Mais dans l’ensemble, ce sont ces conseillers lanceurs d’alerte sur ces droits, etc. Ils peuvent lever. Et là alors, une avancée qu’on a obtenu dans la nouvelle loi, c’est que, en fait, il y a désormais, outre le lanceur d’alerte, il y a des gens qui sont en lien avec eux, qui vont pouvoir être protégés dans la nouvelle loi si on les poursuit pour avoir aidé à lanceurs des lanceurs d’alerte. Et dans ces personnes là, les facilitateurs, il y a un facilitateur, ça peut être un syndicat. Donc on s'était dit en fait, pour rompre l’isolement du lanceur d’alerte et souvent tout ça et les couper face à ces, à ces procédures et à ces représailles, ben c’est important qu’ils soient accompagnés. Et les syndicats, c’est vraiment un relais idéal pour ça. Et l’idée, c'était de pouvoir les aider à porter les alertes à ce que, par exemple, un lanceur d’alerte puisse rester anonyme et que ce soit le syndicat qui porte l’alerte à sa place. Voilà donc lui aussi.

Et ça vaut plus à la limite dans la police, pour toutes les raisons qu’on a raconté tout à l’heure, qu’on a expliqué tout à l’heure sur la difficulté que dans d’autres corps de.

je pense qu’Antony aura une réponse plus sur le terrain que moi, mais tout ce que je peux dire, c’est que oui, il va encore plus dans la police à ce sujet, dans le sens où les syndicats qui ont le plus de poids aujourd’hui dans la police, on l’a vu, sont des syndicats très à droite, que c’est peut être pas les plus sensibles aux questions de racisme et discrimination quand c’est d’autres collègues qui sont mis en cause. Et du coup, c’est vrai que c’est super important de renforcer le pluralisme dans les syndicats de police pour que les syndicats puissent pleinement jouer leur rôle d’accompagnement des lanceurs d’alerte. En tout cas, au sein de la police.

Il y a 19 Guillaume 72 qui propose il faut faire un numéro vert pour les lanceurs d’alerte. Ligne directive Darmanin. Par contre, la sorcière 62 pose une question peut être pour le ou les syndicats de gauche de police envisage t il de publier des témoignages réalisés sous anonymat pour démontrer des problèmes au sein de la police ? Ou est-ce que la maison des lanceurs d’alerte pourrait se lancer là-dedans ?

Bah nous en tout cas, c’est effectivement quelque chose auquel on n’a pas pensé et ça peut être une bonne idée. En tout cas, on est destinataire des témoignages.

Alors sur les syndicats, là, il y a pas mal de questions qui se posent. Mais déjà, par exemple, vous, la Maison des lanceurs d’alerte ou la LDH, avec quels syndicats travaillez-vous plus particulièrement ? Et Anthony, est ce que toi tu pourrais nous faire un rapide tour du propriétaire ? Il y a combien de syndicats de gauche dans la police et qu’est ce qu’ils représentent ?

Nous, on est le plus gros des petits syndicats avec eux, à peine 3 % aux élections de 2008. Ce qui pose la question en sur la pluralité syndicale au sein de la police respectueuse de l’intérieur et les Sud solidaire intérieurs et le reste. En plus, j'étais comme toi, tu as connu dans les années 80-90, complètement mort. Il a été transformé. Il est à la remorque du syndicat Alliance. L’envoi de l’UNSA qui était censé être une confédération. Assez proche des idées de la CFDT et pas sur mesure en principe sur un principe révolutionnaire, a annoncé qu’elle allait faire des listes communes avec l’Alliance. Ça aussi, ça va quand même nous interroger, à savoir. Moi je trouve ça quand même assez. Fou qu’on soit sensible à tout ensemble pour regarder ça de près, parce que ça va conditionner énormément de choses.

De notre côté, dans les organisations membres de la Maison des lanceurs d’alerte, on a beaucoup de syndicats CFDT, cadres, CFDT, journalistes. Le SNJ national journalier est CGT, Solidaires, Solidaires, Finances publiques, GIC, CGT aussi.

Et voilà.

Je pense que j’en oublie. C’est assez varié.

Pour la Ligue des droits de l’homme, on travaille avec pratiquement tous les syndicats d’une manière générale. Après, dans la police, c’est vrai que ces dernières années, on a eu un peu de mal à trouver des interlocuteurs, mais je pense qu’avec eux, avec la CGT, on a. Il y a des rendez- vous, des émissions communes sur certains plateaux, mais je pense, j’espère que. On va, on va pouvoir. Et je pense que vraiment maintenant, ça fait un moment qu’on essaye de lutter contre les idées d’extrême droite, mais je pense qu’il faut vraiment réunir toutes les forces. Et ça passe notamment par les syndicats pour lutter contre, contre ces idées-là.

Morgan Cox vous pose une question pourquoi les syndicats n' ont pas pris la défense de Mr Amar Ben Mohamed ?

Parce que je n’en avais laissé bonus que moi. Je ne sais pas si je peux vous expliquer l’effort ainsi réalisé. C’est parce que, en fait de Amar Ben Mohamed était syndiqué au GP et qu’il a alerté son syndicat et que son syndicat n’a pas pu l’aider.

C’est bien le silence, non ? Mais je veux dire, c’est la merde comme l’armée.

C’est révélateur du syndicalisme policier.

Ce syndicalisme policier. Il a pris du poids parce qu’il a pris du poids médiatiquement ou ça n’a pas de rapport ? Il a pris du poids parce que pendant très longtemps, c'était collégial entre l’institution et les syndicats pour appeler ça quand même. Et grosso modo, c'était une gestion des carrières avec qui on voulait être muté plus vite dans le sud de la France. Il valait mieux prendre la bonne carte. C’est- à - dire du syndicat le plus puissant du moment. Et dans le même temps, justement, dans les années 90-2000, on a vu de plus en plus les syndicats qui jusqu’ici étaient des courroies de transmission du ministère de l’Intérieur devenir de plus en plus des oracles. Voilà comment il faudrait faire, etc. Est ce que c’est ça ? Est ce que c’est une vision juste des choses ou pas ?

Ou est la définition que tu donnes ? Elle est toujours d’actualité. Je vous invite à lire l’article. Donc l’arrière est assez éclairant là dessus.

Alors tout le monde parle de ça, là, dans le chat Comment le ministère a fait alliance avec Alliance ?

Ça aussi, c’est clairement la courroie de transmission. En fait, disons, ils ont nourri la meute pendant des années et voilà, On l’a vu au début des gilets jaunes quand le GP a menacé de faire la grève du zèle des syndicats de police. On n’a pas tous les gros syndicats, pas celui siégeant au CTM et encore même pas tout ce qui siège au septième parce que le gouvernement a repris le notre insu tout de suite par le ministre. Et voilà. Donc oui, le pouvoir est énorme. Le comité technique ministériel. C’est l’organisation en fait du travail qui est paritaire puisque nous passons pour paritaire. Du côté de la table siège le représentant du ministère, le ministre. Et j’allais dire ses apôtres et les directeurs, et le côté en face des syndicats qui sont élus par les deux personnes.

Et d’une certaine manière, peut-être Pauline. Et est ce que parmi les lanceurs d’alerte qui sont venus vous voir, certains se sont plaints justement d’avoir aussi au-dessus d’eux des syndicats qui empêchaient la libération de parole ou ça, ce n’est jamais arrivé dans vos discussions ?

Ou qui empêchement ? Mais c’est vrai qu’il y a des syndicats qui n’ont pas à soutenir ou pas remplir leur rôle salarié. Comme ce que disait tout à l’heure Antony sur le fait d’avoir avec des avocats qui est habilité ?

Un auditeur, Anthony, rebondit sur ce que tu viens de dire. Comment les syndicats de gauche au sein de la police peuvent-ils se faire entendre ? Quand on lit l’article du Canard enchaîné que tu viens de citer sur le pouvoir extrême qu’Alliance a pris sur Darmanin et le ministère, ça fait peur.

Et nous on prépare les élections professionnelles, les services avec les tracts qu’on fait. Et donc, moi, je le rappelle, on n’est absolument pas catégoriels, donc on fait plutôt des tracts qui sont sur le pouvoir d’achat, l'émission et quelle police on veut pour demain. On est, on est bien accueillis, mais il y a un certain niveau je pense, dans tous et dans tous les milieux de travail. Il y a une espèce de défaitisme en fait, et il y a une espèce de défaitisme. D’une part parce que la lutte c’est difficile, c’est compliqué déjà intellectuellement à appréhender, ça c’est déjà compliqué. Ensuite c’est difficile à la mettre en œuvre, même quand on a compris comment ça fonctionnait. Et puis il y a ce truc de dire qu’il y a deux syndicats extrêmement majoritaires qui, tu le rappelle tout à l’heure, font la carrière de l’agent et donc les agents sont confrontés à ça. En fait, ils se disent on a, on est contre le mur, on n’a pas le choix. C’est à dire que moi, la CGT, ce que vous dites est super intéressant, je suis d’accord avec vous et surtout vous élever le débat parce qu’on parle en gros on est vraiment sur autre chose que de la revendication, tu vois, il manque souvent, c’est ce qu’ils nous disent. Il manque du PQ dans les toilettes ! Mais malheureusement ils te lisent.

Tu parles des toilettes des policiers parce que tu es policier et les autres.

. Et puis quand il y a des toilettes, ça met les notes, ils te disent Mais le problème c’est que moi j’ai fait 45 ans il y a un moment, j’ai envie de partir quoi, je veux partir, les seuls qui ont un ticket d’entrée pour monter dans un bar, c’est aller en sport où c’est le GP. Et là, c’est extrêmement compliqué d’inverser la vapeur. Et c’est ça, il faut une vraie prise de conscience. Moi je le dis, il faut là dessus, il faut que les policiers prennent conscience des adultes, il ne faut pas qu’ils aient peur, il faut qu’il y ait prise de conscience. Mais en plus de ça, sur les missions de la police, ce n’est pas le policier qui va faire la révolution tout seul au sein de l’institution. C’est quelque chose qui doit être fait collectivement, avec la société civile et avec les politiques. Mais la société civile, elle doit absolument mettre son grain de sel là dedans parce que c’est son service public et c’est donc sa police. C’est donc à elle de décider les missions qu’elle veut confier à sa police et la doctrine de l’usage de la force de la police nationale. Aujourd’hui, ça ne peut pas être que quelques décideurs ou gouvernement de l’usage de la force et notamment de comment on est quand même le garant des libertés publiques et individuelles. C’est quand même une responsabilité qui est extrêmement forte. Ça ne peut pas être décidé que par un seul homme ou une seule femme à la tête d’un ministère. Ce n’est pas possible.

Pauline Marie, est-ce que vous voulez rebondir ?

Oh non, j’ai rien à ajouter. Sauf que je pense qu’il faut effectivement qu’on travaille ensemble. Il faut vraiment que la Ligue des droits de l’homme puisse aider les syndicats de police. Notamment la CGT Police. Mais, et inversement, je pense qu’il faut vraiment qu’on fasse connaître leur travail et essayer de lutter contre des syndicats comme Alliance police et surtout les idées qu’ils véhiculent.

Il y a une question qui se pose à vous trois. Que pensent les invités de l'élection de tous ces députés ? Rassemblement national du point de vue des lanceurs d’alerte dans la police et ailleurs ? Est ce que vous pensez que ça peut avoir une incidence ?

Moi je pense que oui, forcément. Forcément. Parce que le rassemblement, le Rassemblement National Service SE, ce sont des atteintes à toutes les libertés et donc y compris la liberté de dénoncer des actes racistes puisque eux mêmes sont racistes. Ils ont beau se donner une nouvelle image, ce sont des racistes et ça il ne faut pas l’oublier.

Anthony Le FN c’est important dans la dans la police. Je vais juste introduire un petit truc. J’ai été très frappé quand Alliance avait reçu les quatre candidats de droite et d’extrême droite. Euh, tu sais, dans le petit cinéma où il avait d’abord vu un magnifique film qui s’appelle Le Bac Nord, et puis après avoir reçu des candidats, ils avaient choisi ce film-là, pas un autre. Moi, j’avais été très, très frappé par la préparation. Vraiment, je le dis en toute honnêteté de Marine Le Pen qui, des quatre ont été reçues, m’avait semblé être celle qui avait le mieux parlé aux policiers, aux syndicats en tout cas, et qui semblait être la mieux informée. Donc qu’est ce qu’on pourrait dire de ça ? Est ce qu’il y a effectivement, comme on le dit beaucoup, un vote Front national, Rassemblement national massif ? Est ce qu’il y a vraiment des conseillers policiers auprès des dirigeants du Rassemblement national ? Est ce que ça peut nous revenir dans les pratiques policières ? Vous avez 2 heures.

Est ce qu’il y a plus de racisme dans la police qu’ailleurs ? Je serais bien incapable de le dire. Je sais qu’il y a un sondage qui existe dans le site du Cevipof qui a été fait, mais que moi je conteste fortement puisqu’il est absolument pas probant, je ne défends pas ma boutique, hein, mais là, ce sondage là, il n’est pas pour moi pour plein de raisons. On en parlera parce que l’omerta. Et d’ailleurs on a on a un syndicat d’extrême droite dans la police qui s’appelle l’Assedic, dont le secrétaire général a été le conseiller technique de Marine Le Pen, il me semble, aux élections présidentielles de 2012.

Je précise, je fais ma Pauline. Tu veux dire, il y a un syndicat d’extrême droite qui se dit d’extrême droite alors qu’il y en a d’autres qui ne se disent pas d’extrême droite mais qui ne sont pas loin quand même C est chouette de faire la politique. Moi j’aime bien.

C’est mieux que de faire la police. Celui- ci est parti du Front National, police qui avait été dissoute. C’est le gouvernement de l'époque. Mais ce qui est quand même assez exceptionnel. Et donc oui, et rappelons aussi qu’il me semble que au. Mais il y a deux députés policiers du National Warren, il y a toujours eu des policiers sur les bancs de l’Assemblée nationale à chaque mandature, il y en a eu, mais là il y en a deux RN. Et donc oui, de toute façon molle la droite, c’est ce que j’ai dit. La droite, c’est parler aux flics, c’est flatter l’ego des flics. Et parce que le policier y vit en vase clos, qu’on est complètement en rond, c’est extrêmement compliqué. Il se coupe complètement du reste de la société. Quand tu rentres à l'école de police, tu te coupes complètement du reste de la société. C’est extrêmement compliqué. Une fois que tu as mis le pied dans l’institution et que t’as bossé pendant un an ou deux ou trois, d’aller revoir en fait, de sortir de ça et d’aller voir les gens, d’aller à l’extérieur parce qu’ils ont peur en fait, ils savent plus parler aux gens et ils ont l’impression que eux, que personne ne les aide. Et ça c’est renforcé de par les missions. On file à la police aujourd’hui, fracture de plus en plus la population, donc de la police, mais ça c’est sûr que ça va voir. C’est clair que ça va avoir un impact sur 89 députés. J’imagine que les tours de parole ou être assez importants ont démultiplié par rapport à ce qu’on a eu et donc que les discours populistes, sécuritaires, on va les entendre. Vous gens à qui ça s’arrête, ça sera renforcé je pense, et peut être je pense, c’est l’idéologie de droite dans la police nationale.

Pauline, sur la question de l’arrivée massive des députés. RN, Est ce que vous pensez que ça peut avoir un impact sur les lanceurs d’alerte dans la police et éventuellement d’une manière plus générale ?

En fait, c’est ambigu comme question, parce que même si on est une association plutôt militante, je pense, de l’avis des observateurs, plutôt marqué un peu à gauche je crois. Le fait est que dans les gens qui se disent lanceurs d’alerte, je pense qu’il y a pas mal de personnes qui sont à l’extrême droite sur mes pas. Ce n’est pas Dardenne. Mohamed ce type d’alerte en Seine. C’est comme on a quand même plein de sujets sur les questions de santé, de sécurité des produits, etc. Et après j’ai pas dit que c'était forcément des vraies alertes parce que des lanceurs d’alerte, en tout cas dans les personnes qui nous disent on en a qui se disent lanceurs d’alerte ne le sont pas forcément au regard de la loi, et voilà pourquoi on ne peut pas les accompagner. Oui, je ne peux pas.

On ne peut pas essentialiser, c’est ça ?

Voilà, c’est un peu ça. C’est un peu un sujet compliqué. Après, c’est sûr que pour les lanceurs d’alerte, c’est aussi un sujet qui touche à la liberté d’expression dans la loi. Il y avait plusieurs en mars, Il y a des choses pour essayer de protéger les lanceurs d’alerte contre ce qu’on appelle des procédures ballons qui sont des procédures mises en place pour les faire taire, ou on va les poursuivre, par exemple pour diffamation, et on va leur demander plein d’argent pour. De manière générale, le Rassemblement national, ce n’est pas vraiment le parti le plus axé sur la protection des libertés publiques, sur la protection de la libre expression, sur la sur la défense des personnes qui face aux représailles, ça fait longtemps que c’est plus vraiment, c’est plus du tout un parti de gauche. Ça fait longtemps que c’est le rationnel que le raisonnement rationnel n’a plus n’en pratique aucune revendication sociale malgré les discours qu’ils ont. Et donc je ne suis pas sûr que sur le plan législatif, il œuvre beaucoup à la protection des lanceurs d’alerte. Tout ça pour dire voilà.

Gaël vous demande si vous êtes d’accord ou on fait un petit tour de piste, des questions, du tchat et puis après je vous laisse à vos occupations parce que vous. Pauline, aujourd’hui, c’est la journée internationale des lanceurs d’alerte, c’est bien ça ?

Tout à fait, C’est le grand jour. Comme Anthony, je pense qu’il a une commission, un truc que je ne sais pas quoi, un Politburo quelque part.

C’est ça

Et Maryse ?

Je ne sais pas, La Ligue des droits de l’homme, je ne connais pas assez les us et coutumes. Est ce qu’il y a des gens à exclure ?

Selon vous, y' a t il une différence entre les policiers de l’Hexagone et dans les outre mer en termes de racisme et de lanceurs d’alerte ?

Aucune idée. Je sèche un peu.

Si jamais vous demandez y a t il des pays exemplaires en Europe sur ce sujet ? Des lanceurs d’alerte dans la police ou c’est un gros retard, y compris à l'étranger ? Est ce qu’il y a des meilleures pratiques ?

Des meilleures pratiques, ça je ne sais pas forcément, des spécialistes, mais en tout cas il y a des il y a des organes indépendants de contrôle. Donc à mon avis, ces facilitateurs, à ce qu’on en parle en France, je parle de l IGPN

Moi je pense que, en réponse à ça, en fait, c’est le silence, c’est la mort. Je suis jeune père différent pour le coup. En Europe, on a plutôt une bonne législation en France pour les lanceurs d’alerte. Ça veut pas dire qu’elle est parfaitement appliquée, mais on est parmi. Si on compare dans tous les pays européens, on est, on n’est pas trop mal vu, même plutôt dans les Villes des. Pays avec une législation très protectrice des lanceurs d’alerte. Par contre, sur le sujet du contrôle de la police, là on a des voisins qui font bien mieux que nous. Ça, Anthony serait mieux placé que moi pour en parler, mais. Et du coup, forcément, les lanceurs d’alerte dans la police, c’est un peu au croisement des deux sujets. Donc il y a une législation peut être trop mauvaise, mais ensuite il y a le sujet de la police en France qui est un sujet à part entière et sur lequel là, par rapport à nos voisins européens, on est plus comment à la traite comme institution, ne traite pas les choses, ne traite pas les alertes correctement

Alors une question pour Anthony et pour Maryse qui est posée par MorganeCox à nouveau : Anthony serait il favorable à une organisation de coaching sous la Ligue des droits de l’homme, donc d’observation de la police ? Est ce que tout à l’heure Marie a dit Oui, oui, il faut qu’on travaille avec la CGT. Donc il y a des gens qui vous proposent comme prochain.

. Alors, ce n’est pas un travail en commun, mais il y a des observatoires, pas des violences policières. Mais on a donné un autre nom. Mais lors de chaque manifestation, il y a des observateurs qui portent une chasuble Ligue des droits de l’homme et qui font de l’observation, qui font des rapports sur le comportement des policiers pendant ces manifestations. Donc ça c’est un travail qui est fait après avoir un travail plus général en fait, parce que les observatoires pendant les manifestations, avoir un travail plus régulier, pourquoi pas ? Moi je veux, je pense que la Ligue des droits de l’homme, il serait tout à fait favorable.

Anthony Comment tu verrais ça ? Voilà. Et comment les policiers, d’une certaine manière, voient le regard des citoyens sur leurs pratiques.

Sur la pratique, c’est compliqué. De toute façon, je pense que le Copwatching aujourd’hui existe puisque tout le monde a un Smartphone dans la poche. Donc ça c’est mon avis. Le débat il est plus là. Après, et c’est compliqué pour le policier d'être surveillé entre guillemets H 24 et d'être jugé. C’est un métier qui est quand même qui n’est quand même pas simple. On n’a pas parlé des affaires du Pont neuf ou du 18ᵉ ou autre, mais c’est un métier qui est extrêmement compliqué. Nous, on l’a dit tout à l’heure, certains syndicats ne rendent pas la tâche aisée ou policier. Moi, je pense en tout cas, je prône un organe indépendant de contrôle, ça c’est une certitude. Il faut que cet organe soit composé, soit pluridisciplinaire, qu’il soit composé de professionnels du métier, d’avocats, de magistrats, de journalistes, de gens de la société civile. Il faut que, en tout cas, la société civile ayant un regard sur sa police s’affine. C’est une certitude. Après, de là à être soumis à un contrôle permanent.

Voilà une phrase qu’on n’entendrait absolument jamais par d’autres syndicats.

Mais par contre, je ne suis pas juge, je ne suis pas pour un contrôle permanent de la police. Il y a des il y a des moments, il y a des missions, je pense que quand tu parles de ça, tu parles surtout du maintien de l’ordre, parce que là c’est ce qui a été mis en lumière ces deux ou trois dernières années. Il y a le maintien de l’ordre et le maintien de l’ordre. C’est 15 % de l’activité policière. Voilà le reste de l’activité policière. Je ne suis pas pour qu’il y ait un contrôle permanent là dessus.

Cher vous trois, Marie, Pauline et Anthony et il est l’heure de vous libérer. Ah ! Il est 10 h 27. Là, vous avez une grosse journée. Pauline C’est ça ? Et je crois que ce soir vous vous faites un truc sur Twitter..

Oui, tout à fait. On anime en live sur Tweeter, à l’occasion de la Journée mondiale de la colère que je suis en train de regarder précisément. il faut aller sur le tweeter

Voilà, c’est déjà dans le tchat. Euryale a déjà mis le lien c’est ce soir ?

Oui, c’est ça à 20 h avec des écrans qui vont pouvoir remonter à l’occasion de la journée des lanceurs d’alerte

Merci beaucoup à vous trois. Un petit dragon vert vous demande comment pouvons nous soutenir et aider la maison des lanceurs d’alerte ?

si vous êtes un particulier, il ne faut pas hésiter à faire un tour sur le site. Et vous pouvez également adhérer à la maison des lanceurs d’alerte. Et si vous êtes une association et que les événements vous intéresseraient les personnes morales sont également les bienvenus. En fait, on a parfois des bénévoles qui nous contactent. On voit ce qu’on peut faire en fonction des compétences de la personne. Il faut se défendre un petit peu. Après, il va vous mentir. Puis soudainement, tout ce qui est permanences juridiques et tout à cause de la confidentialité des dossiers, on ne peut pas donner à des bénévoles des responsabilités importantes là-dedans. Donc ça peut être de l’aide ponctuelle pour des événements. Et sinon, un secteur où pour le coup on recherche un bénévole motivé, c’est sur la question informatique. On a régulièrement des difficultés avec les outils parce qu’on tourne avec des outils open source et l’accès libre. Et du coup, le samedi, ce serait très utile d’avoir des personnes un peu motivées

Faites gaffe quand même parce que l’informatique c’est quand même le meilleur moyen de tout espionner. Merci beaucoup ! Oui Maryse.

Oui non, juste ajouter que tout le monde peut adhérer à la Ligue des Droits de l’homme. Pas besoin d'être policier, pas besoin d'être juriste, tout le monde peut adhérer. Et je voudrais aussi faire qu’on n’oublie pas quelqu’un au milieu entre lanceur d’alerte et journaliste qui est bien l’info bien sûr. Et normalement il devrait y avoir une manifestation de soutien le 3 juillet à République et je n’ai pas toutes les informations mais vraiment, vraiment une cause qu’il faut défendre.

Anthony Caillé, secrétaire général de la CGT Police, là je ne pense pas que tu puisses faire de retape ici.

On ne sait pas.

On ne sait pas. Il y a peut-être des policiers qui sont dans le chat. Voilà, merci, Merci à tous. Merci pour votre travail, C'était passionnant.

Merci à tous

Merci.

Merci, merci, merci à vous trois.