La poudrière du Proche Orient. Des films et des regards

Amis des micros qui marchent,amis du café, amis du monde diplomatique, amis des amis du monde diplomatique ami du Proche-Orient, bonjour. La poudrière du Proche-Orient en image. C’est notre émission de ce soir. J’ai le plaisir d’inviter une armée,on pourrait parler d’une armée avec Marc Le Glatin. Bonjour ! Président des Amis du monde diplomatique, c’est bien ça ? Ça veut dire quoi d'être président des amis du monde diplo ?

C’est une association et comme toute association elle a soit une présidente soit un président et en ce moment depuis peu c’est moi donc en tant que président

Donc vous avez une responsabilité légale à partir de maintenant concernant votre association. À votre droite, si je puis dire, en face de moi, nous avons Patricia Nolan, vous êtes de…

Je suis de Dublin, en Irlande. Comme Marc dit, je suis la seule Irlandaise chez les "Amis". Et je suis membre du bureau et moi, je vais présenter les “Amis”

Alors attendez, parce que d’abord je présente Akram.

Oui, bien sûr.

Belkaïd Akram, le showrunner ce soir, non pas le président, mais le rédacteur en chef depuis trois ans du monde diplomatique, et c’est toi qu’on va vraiment écouter ce soir.

On va essayer, on va essayer c’est un plaisir merci pour l’invitation, merci de donner une telle vitrine au monde diplomatique.

Voilà, c’est un partenariat que nous avions scellé avec un dénommé Olivier Azam, des Mutins de Pangée dont Marc parlera tout à l’heure, mais comme Olivier, alors lui c'était plus un showrunner, lui c’est une vedette américaine, il est partout en France pour la sortie du film sur Howard Zinn 2, et malheureusement il pouvait pas être là ce soir, mais il nous a préparé plein d’extraits de films que nous allons regarder. Mais d’abord, Patricia, à vous le micro.

Ok, donc les amis du monde diplomatique, on est 4000 adhérents et nous soutenons le monde diplomatique parce que nous sommes des actionnaires jusqu'à 25 % qui garantit leur indépendance et sur les 4000 personnes, il y a à peu près 46 groupes de gens dans plus de 60 villes qui organisent des événements, plus de 500. Événements chaque année, c’est des discussions, des débats et des rencontres avec des gens qui écrivent dans le Monde diplomatique.

Alors, juste une petite précision, il faudrait que vous rapprochiez un petit peu le micro, voilà. Parce que nous n’avons pas les moyens du monde diplomatique avec vos micros extraordinaires là.

Et pour, par exemple, pour fédérer des jeunes, on a un concours d'étudiants de chaque année. Et cette année, on a eu plus de plus de 800, pas 800, 80 étudiants qui ont écrit des articles. Le gagnant est publié dans le monde diplomatique et il reçoit 1000 euros comme prix et on a aussi des cafés diplos dans certaines universités. Donc, nous sommes très actifs et on est partout, de Brest à Toulouse et de Lille à Annecy, Lyon, toutes les grandes villes.

Et il y a combien de cellules dormantes et de comités ? Et donc, où est-ce qu’on peut retrouver ?

Il y en a 46 Il y a un site sur le monde diplomatique, si vous voulez savoir ce qui se passe. Par exemple, d’ici la fin de janvier, on a plus de 42 rencontres et débats en France. Et en plus, on a 7 AMD à l'étranger, en Belgique, en Suisse, à Luxembourg, en Italie, au Japon et au Canada.

Marc, vous voulez préciser ?

C’est parfait. AMD, Amis du monde du diplomatique, c’est en fait une association de lecteurs du journal.

Est-ce que vous faites pression sur ce vénérable journal dont Akram est le rédacteur en chef ? Vous ne faites pas pression en tant que lecteur en disant « on voudrait gauchir un peu la ligne » ?

C’est pas du tout dans ce terme-là que les relations sont établies. Parfois, il y a des rencontres entre les membres de la rédaction et les amis et il y a des échanges. Et ce qui est intéressant, c’est que les amis font remonter parfois des sujets dont ils entendent parler dans les rencontres avec des personnes qui viennent de partout, en fait, qui viennent assister à des prises de paroles de membres de la Rédaction ou de personnes qui écrivent dans le journal. Ce qui est perçu, parfois, c’est qu’il y a des sujets qui ne sont peut-être pas assez traités ou qui pourraient l'être, mais c' est juste dit de façon la plus amicale, comme le nom l’indique, entre nous.

Alors, est-ce que vous voulez qu’on se voit, qu' on se tutoie comment on fait ?

C’est comme l’usage dans cette maison.

Bah ici c’est le maison de gauche on tutoie, et c’est pas le tutoiement des flics, c’est les tutoiements des gens de gauche, il y a deux secteurs, on tutoie facilement, c’est les flics et les gens de gauche. Mais là, c’est la partie des gens de gauche, Patricia, tu voulais dire quelque chose,.

Non c’était parfait.

Marc, veux-tu lancer la soirée, expliquer qui sont les Mutins de Pangée

Que sont les Mutins de Pangée ? C’est un partenariat à trois, finalement, entre Au Poste, Les Amis du Monde Diplomatique, en lien avec le journal Le Monde diplomatique, et une plateforme de films qui s’appelle Les Mutins de Pangée, qui est dirigée par Olivier Azam, qui est par ailleurs réalisateur aussi. C’est à ce titre d’ailleurs qu’il est pris ce soir, sur cette plateforme, il est possible de se procurer un nombre très important de films, essentiellement des films documentaires. À un prix très abordable d’ailleurs en VOD mais il y a aussi d’autres sur le sujet qui nous intéresse sur la poudrière du Proche Orient module pour pouvoir accéder à ces films et aujourd’hui nous avons cinq petits extraits de films qui ont été présélectionnés par Olivia Azam et Akram Belkaïd et qui vont donner l’occasion à Akram de déployer des raisonnements et des informations sur ce sujet.

Au cas où c’est bientôt Noël et je crois qu’il y a des abonnements cadeaux sur les Mutins de Pangée.

Absolument, mais alors là, je suis un très mauvais commercial, je ne vais pas pouvoir vous donner les éléments chiffrés il suffit d’aller sur le site des Mutins de Pangée.

C’est vraiment une plateforme, c’est des amis depuis toujours et vraiment c'était un super cadeau à faire. Akram, tu voulais dire quelque chose avant qu’on démarre peut-être ?

Concernant les Amis", juste d’abord pour les remercier au nom de la rédaction de ce qu’ils font. Effectivement, il y a énormément de manifestations qui permettent de mettre en valeur les écrits du diplo. Et puis simplement pour dire que l’activité du mois à venir des amis est toujours répertoriée dans le mensuel. On la retrouve sous la forme d’un tableau avec toutes les indications sur qui fait quoi, les conférences, les noms, les lieux, et c’est chaque mois.

Ce qui, d’ailleurs, nous a posé un problème car il fallait boucler très en avance, parce que nous on boucle la veille pour le lendemain ici, c’est quasiment quotidien, mais là il fallait trouver la date pour être dans l'édition papier. Et à propos de problèmes, il y a eu un petit pataquès dans le titre de cette émission, puisque instinctivement j’avais mis « Moyen-Orient » et on m’a tapé sur les doigts et on a dit « Non, Proche-Orient ». Qui voudrait expliquer la différence entre Proche-Orient et Moyen-Orient ?

C’est sujet à interprétation en fait alors stricto sinsu je commence et tu complétera Akram beaucoup mieux que moi mais moi c’est en tant que bon élève je dirais que ce qu’on appelle le proche Orient c' est ce qui est sur la façade est de la Méditerranée à savoir les petits pays qui vont beaucoup nous concerner ce soir que sont Israël Palestine pour regrouper Liban Syrie coiffé au nord par la Turquie et flanqué au sud par l’Égypte stricto sinsu, c’est ça, c’est ce qui donne vraiment sur la mer Méditerranée et le Moyen-Orient, c est en gros toute la péninsule arabique, mais je compris, y compris la Jordanie, puisque la Jordanie n’est pas sur la mer. C’est ce qu’il est souvent dit d’un point de vue administratif et universitaire, je dirais. Alors, au-delà de cette péninsule arabique, là dedans, il y a Oman, Yémen, Arabie Saoudite, Émirat, Arabe Unis, Qatar, Koweït et puis on ajoute Iran, Irak. Et certains ajoutent l’Afghanistan, au Moyen-Orient, voilà. Ça, c’est ce qui est souvent posé sur des cartes dans le monde universitaire. Maintenant, et je donne la parole à Akram parce que souvent, les ramifications sont telles, la question iranienne est tellement ramifiée à la question syrienne qu’il y a des définitions qui peuvent être flottantes. Est-ce qu’on peut dire ça ou pas Akram ?

Absolument, je suis tout à fait d’accord avec ce que tu viens de dire. J’ajouterais que c’est un terme, ce sont deux termes, deux expressions, deux mots composés qui sont eurocentrés. Eh oui. Parce que c’est proche.

C’est proche ou moyen par rapport à l’Europe ?

En arabe, on dit par exemple le Machrek, qui veut dire le levant par rapport au soleil. Et le Maghreb, le couchant et le Maghreb veut dire « le couchant ». Alors effectivement, en même temps, on voit même que dans la langue arabe l’expression « proche Orient » ou « moyen Orient » a été traduite et maintenant est devenue très utilisée. Il faut remonter au XIXe siècle, dans la littérature je dirais anglophone, que ce soit en Angleterre, enfin l’Empire britannique ou aux États-Unis, où on utilisait beaucoup l’expression Near East, qui veut dire Proche Orient. Et puis petit à petit cette expression a été évincée par le Middle East, au fur et à mesure que les intérêts de la couronne, mais aussi des États-Unis, sont allés plus loin que l’ancien croissant fertile, et qu’ils ont concerné effectivement l’Iran, l' Irak et d’autres pays. Nous, notre démarche au niveau du monde diplomatique, une démarche, c’est toutes les règles qu’on s’impose en termes de choix, de mots, de typographie, d'écriture. On privilégie l’expression proche-Orient parce que pour nous, quand il s’agit de parler de la région dont on va parler ce soir, elle est la plus appropriée. Parfois, on peut noter aussi, notamment, je pense aux États-Unis, l’expression Moyen-Orient. C’est un fourre-tout,il n’est pas rare de trouver des publications où on parle de l’Algérie ou du Maroc en mettant le label Moyen-Orient, idem, on a du mal à comprendre que l’Afghanistan fasse partie de cette dénomination. Puis souvenez-vous de 2002, du projet de George Bush, président, qui voulait un grand Moyen Orient où il incluait ça allait du Maroc jusqu’aux confins de l’Afghanistan. Parfois même, on trouvait dans la littérature des choses qui concernaient le Pakistan.Mais c’est une convention qu’on utilise à notre niveau.

Alors on va démarrer le ciné-club, on va dire, avec des extraits, mais juste pour se mettre dans le bain, Marc, je te laisserai présenter le premier extrait dans quelques instants, mais quel est l’intérêt de passer par du cinéma, du cinéma-documentaire de tous âges, on va voir qu’il y a différentes époques, les films des années 70 et les films très récents, le dernier Oscar du documentaire, voilà on va mettre un extrait. Qu’est-ce que ça nous apporte, qu’est-ce que ça amène le cinéma, le cinéma-documentaire par rapport au flux d’informations ou aux belles analyses du monde diplomatique ? Quel est l’intérêt de ce pas de côté, on va dire ?

Il y a plusieurs intérêts, le documentaire est un révélateur, il y a un travail d’auteur aussi, donc c’est un point de vue, c' est une décision personnelle ou des auteurs qui ont un point de vue à aborder et une manière de montrer les choses. Souvent les documentaires échappent à leur auteur puisqu’ils disent des fois des choses qu’eux-mêmes n’ont pas pu voir ou pu penser, mais je dirais qu’on aurait très bien pu faire ça aussi ce soir avec de la fiction. La région parce que même les films nous disent souvent des choses sur la réalité d’un pays, sur la réalité d’un conflit. Je parle entre guillemets de cinéma, qui ne soit pas du cinéma je dirais, d’action ou les films de Hollywood.Même ceux-là, on peut en tirer des enseignements, mais je pense notamment aux films d’auteur sur la région. Ils sont nombreux, que ce soient des films faits par des Palestiniens, des cinéastes israéliens ou même des Européens qui ont décidé de se pencher sur la question. Je pense que le documentaire comme la fiction, mais aussi, porte un éclairage qui permet de mieux réfléchir aux enjeux. Surtout les séries, on pourrait en parler aussi, nous de la région. Marc, à toi l’honneur, présentation du premier extrait.

Il s’intitule "Jaffa, la mécanique de l’orange", c’est un film qui date de 2009 et que nous devons au réalisateur israélien Eyal Sivan.

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Eyal Sivan est un réalisateur très reconnu et même très récompensé dans le monde entier, très connu aussi en Israël, où il a grandi, puisqu’il est israélien, il est né à Haïfa, il a grandit à Jérusalem et comme vous le sentez peut-être à l’audition de cet extrait, il n’est pas sioniste, ce qui lui vaut bien des déboires, il a même eu des menaces de mort en Israël. Et il se fait traiter assez régulièrement, y compris en France, Finkelkraut l’a lui-même dit en France sur une radio publique, de juif antisémite, c’est une notion quand même assez complexe qui relèverait de la haine de soi et qui aurait touché beaucoup de gens finalement, parce que des juifs antisémites, il y en a beaucoup, on pourrait refaire l’histoire, je ne m’y attarde pas, juste un petit mot pour sourire puisqu’on parle de haine-de-soi. Sigmund Freud lui-même, l’inventeur de la psychanalyse, n'était pas sioniste, il souffrait donc de cette pathologie en quelque sorte. Je ferme cette parenthèse et vous avez compris le thème et la question, le colonialisme apporte le progrès n’est-ce pas Akram ?

Oui, c’est l’un des intérêts de cet extrait, de ce documentaire, en tout cas de cette amorce de documentaire. C’est que finalement, le récit colonial, qu’il concerne la Palestine ou d’autres pays, a besoin d’un narratif fort, symbolique. En la matière, on met en opposition une nouvelle population, en tous cas une population qui arrive et dont la modernité tranche avec, je dirais, la porteuse de progrès, d’espérance et rations des populations locales.C’est un discours qu’on a pu entendre concernant l’Afrique subsaharienne, par exemple. C’est un discours qu' on a pu entendre pour le Maghreb et notamment pour l’Algérie, sur la colonisation de l' Algérie et il est intéressant d'écouter cet extrait parce qu’on voit bien l’opposition dans le documentaire qui est analysée, c’est très intéressant parce qu’on entend Elias Sanbar dire mais finalement il montre qui sont les vrais habitants de cette terre, à quoi il se rattache, qui est authentique ou qui ne l’est pas.

L’image qui échappe aux auteurs, c’est un truc utilisé tout à l’heure.

Exactement. Et d’ailleurs, ce qui est intéressant, c’est que l’une des revendications de beaucoup de Palestiniens dont on parle peu dans les médias occidentaux, c’est qu’ils disent que ils sont peut-être musulmans, ils sont aussi parfois chrétiens, puisqu’il y a une importante minorité chrétienne en Palestine, en les vrais descendants des Hébreux. En disant au sein du peuple les Palestiniens. Mais ils se revendiquent souvent comme étant, mais en fait, nous, on a peut-être changé de religion peut-être au cours des siècles, etc. Mais nous sommes les habitants originels de cette terre et ce ne sont pas ceux qui viennent notamment d’Europe de l’Est qui ont le droit de nous dicter leur loi, de nous dire que nous ne sommes plus chez nous ou que nous n’avons pas le droit d’y revenir dans la mesure où le droit au retour des réfugiés palestiniens qui sont partis après 1948 ou 1967 n’est pas reconnu par l'État israélien. On le voit dès le début du documentaire, il emprunte ce qu’il y a d’intéressant aussi c’est que ce narratif il peut bien entendu des notions religieuses. La religion est omniprésente, c' est à dire que c’est la terre d’Abraham, c' est la terre qui a été promise à Abraham et aujourd’hui cette manière de faire, on la revoit. On la revoit pourquoi ? Parce qu' il se joue aujourd’hui en concernant la Palestine. Une bataille assez importante qui concerne, alors on connaît tous le drame de Gaza, mais il y a aussi la Cisjordanie qui est revendiquée de manière, par une grande partie de l’establishment politique israélien, de plus en plus forte, âpre, virulente à l'État d’Israël, et l’un des arguments qui estime que c’est une terre qui doit leur revenir c’est-à-dire ce qui nous a été promis, ce n’est pas la Cisjordanie, c’est la Judée-Samarie et c'était quelque chose d’assez récurrent. Et si on va plus loin pour élargir le propos à la région, on voit bien qu’il y a aussi, dans l’entourage de Netanyahou, mais lui-même aussi a fait référence à cela, ce projet de Grand Israël qui concerne d’autres pays de la région et concerne une partie du Liban, une partie de la Syrie, une partie la Jordanie, voire même une partie l’Égypte, puisque le Sinaï, je le rappelle, est considérée comme une terre sainte par un nombre important de religieux israéliens et que tout cela porte en lui-même des motifs, je dirais des germes de discours d’avenir. Ça ne s’arrêterait pas après Gaza, il y a d’autres germes à venir, on sent bien qu’on est dans une dynamique, on entend des officiers supérieurs de l’armée israélienne dire qu’il faut annexer, je rappelle qu’y a une partie de la Syrie, le Golan annexé par Israël. Depuis les années 80, je rappelle qu’il y a aujourd’hui une présence israélienne en Syrie à la faveur de la chute du régime de Bachar al-Assad, et qu' il y a en Égypte une inquiétude de plus en plus forte par rapport à ce qui pourrait arriver concernant le Sinaï. Tout ça pour dire qu’on a souvent des débats sur le sionisme, sur les origines du sioniste, sur la nature même du sionisme.Marc a dit que le réalisateur était anti sioniste il a un présenté de l’antisionisme comme de l’antisémitisme qui est une forfaiture totale. Mouvement anti-Sioniste, souvent, alors au-delà de fait de présence, il y a aussi le fait de dire que de s’attarder sur la dimension coloniale du sionisme. Le sioniste c’est tout de même dire à des gens, ce n’est pas votre terre, c' est la nôtre, vous dégagez qu’on le veuille ou non, d’une manière ou d’un autre et c’est ce qui se joue encore aujourd’hui à la fois à Gaza, mais aussi en Cisjordanie et ailleurs.

Est-ce que cette question est uniquement religieuse ou est-ce qu’elle est territoriale, ou est ce que les deux sont tellement imbriquées qu’on ne sait pas ce qui influe plus que l’autre..

Concrètement, elle est territoriale.C’est ça,on a affaire à un colonialisme, une certaine forme de colonialisme qui consiste à s’emparer de la terre d’autrui en revendiquant toutes les, en avançant toutes les raisons possibles pour dire qu’on a un droit d’appartenance sur cette terre. Parmi les revendications et parmi les motifs, il y a bien entendu le motif religieux, mais ça ne s’arrête pas là. On peut, on a comme une La Bible est présentée comme presque un cadastre, en disant que les gens qui sont ici n’ont pas lieu d'être. On a longtemps justifié ce qui se passait en Palestine par rapport à la question de la réparation légitime due au peuple juif après la Shoah et ce qui s’est passé pendant la Seconde Guerre mondiale. Il était évident que cette population avait besoin de trouver un refuge, mais je rappelle qu’il y a eu une époque où, y compris au sein du du mouvement sioniste, vous aviez des gens qui disaient ma foi il y a déjà des gens sur place pourquoi deux états, pourquoi pas un seul état où tout le monde aurait les mêmes droits, il y à des sionistes connus qui avaient qui étaient absolument engagés dans le mouvement des juifs d’europe vers la Palestine qui une fois sur place se sont rendu compte qu’il y avait des gens qu’il y avait des traditions et qu' il fallait faire de la place aux uns et aux autres. Même la déclaration Balfour, le gouvernement d’un représentant du gouvernement britannique à la communauté juive, quand on l’analyse, qui est cette déclaration en promettant l'établissement d’une foyer juif en Palestine, même cette déclamation dit, noir sur blanc, qu’ils faut tenir compte des intérêts des peuples déjà présents. On peut redonner l’année de la déclaration de 1916, c’est ça ? Alors, j’hésite toujours entre 1917 ou 1916. Alors, si mes souvenirs sont bons, 1916 ? 1917, 1917. Alors, 16 ou 1917, plus d’un siècle. Si c'était 1917, alors ça veut dire que les accords Sykes-Picot, qui ont partagé la région, sont de 1926. Il y a toujours une dualité entre ces deux-là, mais on pourra vérifier ça.

Patricia, j’ai vu dans le tchat dès le départ de la diffusion du premier extrait, aïe, la propagande, c'était sur les images qu’on voyait en noir et blanc qui est retournée par Elias Sanbar. Cette question de propagande on va la voir plusieurs fois à l'œuvre, là ce soir dans les images. Est-ce que ces images-là qui datent probablement de 48, quelque chose comme ça, celles qu' on a vu là en noir est blanc ? Est-ce que vous diriez que la propagande aujourd’hui est tout à fait différente de ce qu’elle a pu être, ou finalement c’est la même chose, sauf qu’avec le son et la couleur, où est-ce la nature de la propagande, quelle qu’elles soit, en tout cas là on parle d’Israël et de la Palestine, est différente ?

Disons, si je puis me permettre, il y a une violence dans les deux cas parce que l’idée de faire passer dans l’esprit des gens qui regardent que c’est passé du désert au jardin d’Éden par l’arrivée des juifs, c'était quelque chose qui est extrêmement violent, de la même façon que le fait de chasser les gens à la mer. Mais dans le style de propagande, la manière de dire les choses était très différente. C'était encore en train, en fait, des formes de propagandes qu’ils avaient probablement connues.Dans certaines régions de l’Union soviétique, pour certains d’entre eux, même la musique fait penser à cela, alors qu’aujourd’hui, il y a beaucoup plus, je dirais, de crispation sur le fond, et des formes qui se veulent plus soft, parfois, dans la manière de communiquer. Donc, sur le fond, la violence est la même, puisque ce fameux mensonge sur lequel tout repose, savoir une terre sans peuple pour un peuple sans terre fait qu’il ne peut pas en être autrement, il y a forcément une violence extrême qui est contenue derrière ces images.

On regarde le deuxième extrait ? Oui, alors on va passer sur un autre film, veux-tu l’introduire ?

1974, on change d’époque, film que nous devons à Jocelyne Saab, qui est une réalisatrice franco-libanaise, née à Beyrouth, décédée en 2019 à Paris, qui a intitulé ce film "Le front du refus" et là, on est dans les années 74, ce qui s’appelle, ça préfigure en fait, la guerre qui va survenir au Liban en 75.

On est au Liban, il faut juste restituer, et elle, donc elle a été journaliste télé, me semble-t-il, elle passe au cinéma à ce moment-là

Oui, elle a fait une trentaine de documentaires et bdes films de fiction aussi.

On avait fait une soirée spéciale,là on est à Beyrouth, elle est avec des fedayins et on va découvrir l’extrait et on revient juste après.

Il est clair ici qu’on est en présence de personnes qui ne conçoivent pas la partition entre deux états donc ils veulent reprendre effectivement l’entièreté du territoire par des méthodes armées alors j’ai une question directe à Akram parce qu' on parle de fonds populaires est ce que c’est le front populaire de libération de la Palestine le FPLP ou une de ces composantes

Alors je dirais que c’est une de ces branches dissidentes, c’et le FPLP-QG, quartier général, qui est une branche qui a quitté le FPLP, qui est un mouvement de gauche, en tout cas revendiquant tant que tel, dont le dirigeant, donc le F.P.L.P-Quartier Général, qu’on voit là reprocher au FPLP originel des positions un peu trop marxistes, et puis il y avait des divergences. Assez forte sur la stratégie à avoir notamment à l'égard des autorités libanaises,à avoir aussi notamment dans la lutte à conduire contre l'État d’Israël. Et cet extrait est intéressant parce que, à plus d’un titre, il montre d’abord que ce qu’on appelait la résistance palestinienne ou l’opposition palestinienne n’a jamais été monolithique. Aujourd’hui, avec le recul, beaucoup de gens pensent que ça se limitait à l’OLP avec Yasser Arafat et d’un autre côté le Hamas qui, à l'époque, n’existait pas sous la forme actuelle. En réalité, le mouvement palestinien a été traversé par plusieurs courants de gens qui voulaient, effectivement, qui n’acceptaient pas l’idée d’avoir un morceau de la Palestine mandataire et qui estimait qu’il fallait un État entier. Mais vous aviez aussi à la même époque, c’est l'époque où Arafat est déjà engagé dans une démarche, je dirais, plutôt conciliante, plutôt négociatrice. Il est déjà allé à l’ONU avec son fameux rameau d’olivier. Il y a des personnalités de l’OLP qui discutent discrètement. Avec des représentants, en tout cas des personnalités israéliennes, ce qui à l'époque était strictement interdit par la loi israélienne, qui interdisait tout contact avec l’OLP. Et là, on voit à quel point il y a eu pendant très longtemps, au sein de certaines factions palestiniennes le rêve, la volonté, d’en découdre avec Israël et d’arriver, d’une manière ou d’un autre, à établir un rapport de force suffisamment important pour, je dirais, reconstituer une Palestine indépendante, et en tous les cas qui ne serait pas réduite à un morceau de territoire tel que l’ONU l’avait dessiné ou décrété en 1947-1948.

On entend dans l’extrait un des protagonistes contester l’OLP d’Arafat, donc on est quand même en 75, donc c’est une contestation qui arrive très, très tôt. Aujourd’hui, le Hamas d’un côté est d’autorité palestinienne, sont-ils contestés par les Palestiniens ou une partie des Palestiniens ?

Avant de répondre à cette question, je pense que l’autre intérêt, c’est que qu’est-ce qui est devenu le FPLP-QG ? Ces troupes, si j’ose dire, se sont retrouvées après moult péripéties en Syrie. Et ça illustre aussi, si vous voulez, le grand dilemme auquel a toujours été confronté au mouvement nationaliste palestinien. C’est-à-dire que ce mouvement a toujours éprouvé beaucoup de difficultés à échapper au mentoring d’autres pays arabes c’est à dire que l’une des, je dirais, intuitions de Yasser Arafat dans les années 60, il comprend que, mais il est l’otage, Si vous voulez dire, il n’y a pas mieux que les Palestiniens. Pour défendre leurs propres causes de force défavorables parce que d’abord il faut rappeler que l’OLP est créé par la Ligue arabe la première et que les pays arabes estiment que c’est à eux de décider ce qui est bon pour les palestiniens ou pas et donc pendant toutes ces années jusqu’aux accords grosso modo d’Oslo, les efforts des palestiniens vont aussi à la fois porter à la tutelle de certains pays arabes tutelle prenante qui valent dans leur lutte contre Israël, mais aussi vont porter contre les instrumentalisés. Je pense notamment à la Syrie, au régime de Assad, mais aussi à l’Irak de Saddam Hussein, à la Libye de Kadhafi, les Palestiniens vont toujours avoir énormément de mal à s’en défaire. C’est même des germes de guerre civile, puisque certains assassinats de dirigeants palestiniens sont le fait d’affrontements fratricides, et non pas de la responsabilité des Israéliens donc, je crois que ce documentaire montre aussi à quel point il y avait un vrai problème au sein même du courant, même si le Fatah a réussi à rassembler le plus gros des forces. L’autre question qu’on voit un peu en filigrane, mais on la voit pas très bien dans l’extrait. C’est que ces gens en armes, ils ne sont pas chez eux, ils sont au Liban et donc la présence palestinienne forte, importante, après leur expulsion de Jordanie, puisque l’État jordanien les expulse parce qu’ils trouvent qu’il constitue un État dans l'État, là cette présence palestinienne armée va déstabiliser le Liban, et va être l’un des d’acteurs. Pas le seul, pas l’unique, mais l’un des facteurs de la triste guerre civile qui va embraser le Liban de 1975 à 1990. Une guerre civile avec plusieurs camps, avec des retournements d’alliances, avec l’intervention de puissances étrangères. Les Israéliens vont intervenir, les Syriens vont intervenir militairement dans cette guerre qui va opposer deux camps et qui ne finira qu’en 1990. Dont les conséquences se font encore sentir aujourd’hui dans la vie politique. En revenir à ta question, il est évident qu’il y a avant les attaques du 7 octobre 2023 du Hamas en Israël, il était évident que vous aviez un mouvement d’insatisfaction assez fort de la population de Gaza. À l’encontre du Hamas, et c’est normal, il faut rappeler qu’elle était la situation, c'était une enclave, certes il n’y avait pas de présence militaire israélienne à l’intérieur, mais elle était sous blocus, impossibilité de voyager, impossible de sortir sans l’aval des Israéliens, les Israélien contrôlaient tous les flux humains, commerciaux, de marchandises,. Et donc ajouter à cela une mainmise assez forte. Il y avait un climat d’insatisfaction au sein de la population à l’encontre du Hamas. La situation était inverse en Cisjordanie. Je ne vais pas dire que le Hamas était populaire en Cisjordanie, non, mais il n’en demeure pas moins que l’autorité palestinienne était impopulaire. Pourquoi ? Parce qu’elle s’est avérée incapable de livrer ce qui était promis, à savoir un État, la liberté, la sécurité, la dignité, l’indépendance. Pire, beaucoup, nombre de responsables de l’autorité palestinienne se sont comportés comme des prédateurs. Et les Palestiniens l’ont bien vu, c’est une société qui n’est pas homogène. Vous savez,il y a une pyramide des classes, il y a des gens qui sont plus privilégiés que d’autres. Et donc on avait une vraie insatisfaction à tel point que, il y a très peu de sondages, mais beaucoup de spécialistes estimaient que s’il y avait eu des élections libres et indépendantes, le Hamas aurait peut-être fait jeu égal avec l’autorité palestinienne, avec le Fatah et ses alliés, s’ils avaient eu ces élections. La situation à Gaza a tout retourné a changé beaucoup de choses. Elle a changé beaucoup de choses, elle a fait qu’aujourd’hui, beaucoup de gens, même s’il n’acceptait pas la férule du Hamas, aujourd’hui sont dans un tel état de colère, de désespérance et de volonté de, disons-le franchement, de vengeance que le Hamas aujourd’hui semble, alors qu’on a annoncé qu’il était décapité, on le sent plus solide que, alors pas que jamais, puisqu’il a perdu une bonne partie de ses élites, il n’en demeure pas moins qu' il demeure un acteur et on est assez dubitatif quand on entend des responsables, notamment occidentaux, expliquaient que l’avenir de Gaza se passera sans lui. Peut-être qu’il va disparaître nommément, peut-être qu’il va déposer les armes.Ce courant-là existe bel et bien dans la société palestinienne, il se réorganise et peut-être réapparaîtra sous une autre forme.

J’ai d’ailleurs une question à ce sujet parce qu’il y a eu des élections législatives en 2006 à Gaza, en Cisjordanie et Jérusalem Est, et qui avait donné les résultats suivants. Je dis ça de mémoire, mais je ne pense pas me tromper, le Hamas a fait 44 % et est devenu le premier parti. Ce qui veut dire en passant que c’est avant tout un parti politique qui a sa branche armée. Mais c'était avant tout un parti politique. C’est en ça qu’ils ne veulent pas être réduits à une simple fonction d' organisation terroriste, même s’il utilise des moyens d’action terroristes dans bien des circonstances, ça n’est pas réductible simplement à ce que l’on pourrait appeler une organisation terroriste puisque c’est avant tout un parti politique qui est devenu majoritaire à l’occasion de ces élections. Je ne sais pas du tout ce qu’il en serait demain, mais le FATAH avait fait à peu près 40 % et le FPLP donc plutôt la gauche de gauche, comme on dirait en France, était en dessous de 5 %. Ce qui veut dire en fait qu’il y a eu un processus de décapitation de la gauche. Alors, bien sûr, le FATAH est disons, de centre-gauche. Il y a plusieurs nuances à l’intérieur du FATAH et on ne peut pas écarter des gens de gauche à l’intérieur du FATHA. Mais quant au Hamas, il faut aussi le préciser. C’est une force politique de droite conservatrice, en fait, si on transpose dans la réalité occidentale. C’est une simple transposition qui vaut ce qu’elle vaut, mais on est quand même en face de personnes qui sont sur des repliés identitaires, à caractère religieux, certains diraient même d’extrême droite, donc voilà, donc il y a eu une droitisation très forte, comme en Israël, comme dans beaucoup de pays aujourd’hui. Et est-ce que, puisque tu évoques des élections qui devaient avoir lieu en 2021, qui n’ont cessé d'être portées et qui le sont à nouveau, évidemment, pour les raisons qu’on connaît, mais s’il devait y avoir des élection aujourd’hui, est-il qu’il y a une gauche qui a encore des appuis, je sais que des villes comme Ramallah, Bethléem sont des villes où il y a encore une présence forte du FPLP, mais qu’en serait-il à ton avis Akram ?

Il y a effectivement une présence du FPLP qui demeure importante, notamment dans les milieux estudiantins, dans quelques centres urbains, mais il ne faut pas se leurrer. Une bonne partie de la société palestinienne est écœurée par la question politique. Dans le Monde diplomatique, il y a quelques années, on avait consacré une enquête sur ce sujet, à savoir sur la prise de distance des jeunes et de d’une bonne partie de la population palestinienne à l'égard du fait politique, prise de distance qui d’ailleurs était plus ou moins encouragée par les autorités elles-mêmes. C’est-à-dire que tout ce qui était outil, je dirais, pardon pour l’expression, mais d’embrigadement, de formation, de la jeunesse, des militants, tout cela a été balayé par l’autorité palestinienne qui ne veut surtout pas de confrontation avec la puissance israélienne. On a assisté à une dépolitisation, ça ne veut pas dire que le fait politique est banni à tout jamais, il peut resurgir à n’importe quel moment. On a l’exemple des printemps arabes qui ont montré que dans des populations où l’on pensait que les gens étaient résignés, ça peut resurgir au moment le plus inattendu. Mais je pense qu’effectivement, on a, comme dans le reste du monde arabe,un déclin assez marqué des idées de gauche. Une banalisation du discours lénifiant sur la nécessité d’adopter les lois du marché. C’est ce qui a été le discours de plusieurs premiers ministres, je mets ça entre guillemets palestiniens depuis la mort d’Arafat, donc on sent bien que c’est très difficile pour une voix de gauche de se faire entendre, mais n’oublions pas non plus. Que l’on est dans un contexte d’occupation, où l’Israël peut arrêter n’importe qui, à n’importe quel moment. Et effectivement dès lors qu’on a un embryon, je dirais d’organisation susceptible de casser le contexte actuel, de casser la chape de plomb actuelle, il n’est pas étonnant de voir les Israéliens intervenir pour un prétexte ou pour un autre, y compris par la voie de l'élimination directe des dirigeants de tels ou tels mouvements politiques.

On va passer peut-être au suivant.

Oui c’est ça, c'était un film qu’on doit à Simone Bitton. Troisième extrait, là on fait un saut dans le temps, on se rapproche.

Avec un film en deux mots.

Qui est franco-israélienne et qui bon, je ferai un commentaire après, là on part directement en Israël.

On part en Israël, le film s’intitule "Mur" c’est celui-ci. Je dis juste quand même qu’il a reçu le grand prix du festival international du documentaire de Marseille en 2004, meilleur documentaire au festival de Jérusalem de la même année, prix spécial du jury du festival Sundance aux États-Unis en 2005 et qu’ils fût sélectionné à la quinzaine des réalisateurs de Cannes en 2004. Autant dire, on n’est pas chez les cons !

Et en même temps, juste une dernière chose, c’est que Simone Bitton, je crois qu’elle est née au Maroc, elle a dû arriver en Israël vers l'âge de 11 ans, et à 18 ans, elle a combattu dans l’armée israélienne pendant la guerre du Kippour. C’est une personne qui connaît de l’intérieur la société israélienne, évidemment, puisque c'était sa patrie en même que la France, magnifique plan séquence.

Oui, juste rajouter une chose en en parlant avec Akram, c’est vrai que Simone Bitton est aussi marocaine dans qu’elle a les trois nationalités. Cet extrait de film est fabuleux. C’est d’abord d’un point de vue esthétique, le parti pris est d’une grande subtilité comme l'échange avec ses écolières israéliennes. Alors on entend beaucoup de choses dans cet extrait. J’ai entendu en particulier, ça peut être un point d’accroche et Akram va développer mais le mur aurait été construit parce que les arabes nous tirent dessus alors il y a une part de vérité ou pas ?

Ça a été la grande justification de l'érection de ce mur dans le début et la fin des années 90, début des années 2000. En contradiction avec toutes les lois,c’est un mur illégal en réalité, puisqu’il a souvent mordu sur le territoire qui aurait dû revenir aux Palestiniens, la fameuse ligne de 1967, qui aurait dû être la frontière de l'état palestinien s’il avait eu à exister aujourd’hui. Alors effectivement, ça a été présenté comme étant un moyen de défense contre les infiltrations de militants à partir de la Cisjordanie qui commettent des actions suicides, terroristes, armés en Israël. Mais bon, c’est vrai que c'était une séparation, une séparation physique. En conséquence, il y a eu une conséquence pratique, c’est qu’au-delà du fait que ça a rogné encore plus sur des terres qui appartenaient aux Palestiniens, ça a rendu la vie des Palestiniens qui allaient de l’autre côté, qui vont travailler de l’autre côté encore plus difficile. Mais à la limite, moi j’ai pas envie de m’arrêter là-dessus, je voudrais simplement faire un dégagement sur quelque chose qui est frappant quand on va sur place qui est que il y a une bataille pour une terre, il y à une puissance occupante, c’est elle qui est la plus forte, elle a les armes, la technologie, elle a la reconnaissance internationale, je rappelle qu’Israël est un État qui est reconnu par la communauté internationale par l’ONU, la Palestine est peut-être un État qui est reconnu mais qui n’a ni frontières ni légitimité. Reconnues internationales, ni armées, ni police. Mais ce qui est intéressant, c’est que ces constructions-là sont d’une laideur incroyable. On voit certes des dessins, mais ce sont des pustules sur une terre qui ne connaissait que des amplitudes, là on est dans l’extrait qu’on vient de voir, on est à peu près à 10 kilomètres au sud de Jérusalem. C’est du côté, de l’autre côté du mur, il y a plusieurs villes palestiniennes, il y a Beit Sahour, il ya même Bethléhem, et avant, quand je dis, il avait la possibilité d’aller à pied jusqu'à Jérusalem Avant, c'était avant ce mur, ou même avant 67, ils racontent, le disent, et aujourd’hui vous avez des murs qui sont hideux, qui déchirent le paysage, mais il n’y a pas que ça. La colonisation, c’est aussi les colonies elles-mêmes qui sont au sommet des collines et qui ne sont absolument pas des joyaux d’architecture parce qu’il faut construire vite et pas cher et donc ça défigure le paysage. Vous avez ces checkpoints, ces miradors et en fait la colonisation de la Cisjordanie est aussi une entreprise de laideurs, de laideurs que beaucoup d’israéliens estiment nécessaires et temporaires. Le temps que vienne peut-être le jour de l’annexion. Mais c’est une drôle de manière de considérer la terre qu’on considère comme étant la sienne. C’est-à-dire qu' on n’hésite pas à la violenter, à la défigurer, au prétexte qu’elle finira par nous appartenir un jour ou l’autre, une fois qu’ont aura réglé le sort de ceux qui y habitent et qu’ils cherchent à tout prix à chasser.

Il y a des connaisseurs puisque dans le tchat l’Aven nous dit et en plus le travelling va de droite à gauche ce qui n’est pas pour nous déplaire ici voilà, tu disais Marc, il y a beaucoup de choses qui sont dites dans ce dialogue avec ces enfants parce qu’on voit bien que c’est des écolières et il y à notamment ces jeunes filles qui disent à la réalisatrice qu’au départ elles ont cru que la caméra était une arme que sa caméra était une arme, que le pied de caméra, bon voilà. Donc ça nous amène évidemment à la question du journalisme aujourd’hui. Comment vous vous faites au Monde Diplomatique pour analyser mois après mois ce qui se passe ? Comment vous informez ? Quel est l'état exact de l’information en ce moment là-bas ? Sachant que je crois que plus de 40 % des journalistes qui ont été tués cette année l’ont été parce qu’ils couvraient la guerre Israël-Palestine. Donc comment on fait, voilà, aujourd’hui pour essayer d'être le plus juste possible, le plus honnête possible dans une guerre.

Comme tu l’as dit, il faut rappeler que à ce jour, 17 décembre 2025, Israël interdit à la presse internationale de rentrer à Gaza. C’est un fait constaté. Quelques journalistes ont pu faire des incursions, mais comme on dit embedded, c’est-à-dire dans un voyage accompagné avec aucune possibilité d'être autonome et de pouvoir travailler en toute liberté pour pouvoir interroger les gens, enquêter, poser toutes les questions qu’il faut. Donc ça c’est une réalité. Alors comment on fait ? Il y a plusieurs manières. Ces articles d’analyse qui sont des articles dont ça dépend de l’article qu’on projette. Nous avons beaucoup de spécialistes reconnus de la région qui analysent, qui voient un peu ce qui se joue. Je pense notamment à un dossier qu' on avait publié en novembre 2023, c’est-à-dire à peine un mois après les attaques, où déjà des gens comme Gilbert Achcar ou Alain Gresh prédisaient déjà la suite, on voyait bien ce qui allait arriver, qu’il y avait une tentative israélienne de vider Gaza de ses habitants, en tout cas d’une partie de ses habitants. C'était bien avant que Trump ne commence avec son délire sur la Riviera. On s’est posé la question de l’avenir de ces communautés qu’on poussait, qu' on forçait à se déplacer avec la possibilité de les expulser vers le Sinaï égyptien. Donc il y a ces articles d’analyse, il y à des reportages sur lesquels on s'était appuyé. Qui ont essentiellement concerné la Cisjordanie parce qu’encore une fois envoyer quelqu’un au reportage à Gaza c'était soit impossible, soit extrêmement onéreux et dangereux et ça on a refusé d’entrer dans ce jeu là, puis il y a, comme tu l’as dit, il y a nos confrères palestiniens de Gaza, nous en connaissons certains, certains ne sont plus hélas de ce monde. Et certains avec qui nous sommes en contact, je ne dirais pas quotidien, mais de manière régulière, avec des échanges, avec des gens qui sont dans des situations qui sont à la fois journalistes, mais il n’en demeure pas moins qu’ils sont pères de famille ou membres d’une famille, qu’il doivent penser aux leurs, qu' ils doivent aller au ravitaillement, qu' il doivent se déplacer quand les Israéliens les obligent à se déplacer d’un zone à un autre pour éviter, enfin pour soi-disant éviter les bombardements. Donc il y a tout ça qui donne énormément de recul et d’informations, il n’en demeure pas moins que la situation est un vrai scandale. C’est, je crois, la première fois qu’on accepte qu’un théâtre d’un conflit demeure aussi hermétique vis-à-vis de la presse internationale. Et on ne peut que se poser des questions. Qu’est-ce que les Israéliens ont à cacher ? Pourquoi est-ce qu’ils refusent de manière systématique que la presse internationale parle tout simplement à des gens de Gaza. Ce serait déjà un progrès majeur. Or on sent que de manière récurrente, il y a des demandes dans ce sens, de manière récurrente, le gouvernement Netanyahou sollicite la Cour suprême d’Israël pour justement justifier ce verrouillage à l'égard de la presse étrangère.

Avec quels arguments ?

La question de sécurité,et je dirais que les déclarations malheureuses auxquelles on a pu entendre ici et là, notamment de certaines personnalités françaises qui ont considéré qu’il n’y avait pas de journalistes à Gaza. C’est le racisme le plus profond, et ça rejoint d’ailleurs le premier extrait, c’est-à-dire que le colonialisme. C’est aussi la démonisation du colonisé. C’est-à-dire que c' est un être qui est inférieur, qui n’est pas capable. Il n' est pas capable d'être journaliste. Il n' est pas capable de rapporter ce qu’il a vu, ce que les autres ont fait. Et donc, on jette le soupçon, on alimente le soupçon. Et lorsqu’on a un certain nombre de morts, comme tu l’as dit, 60 % des journalistes tués en 2025. Sont palestiniens, on l’a bien vu, un nombre incroyable de photoreporteurs, des femmes aussi qui ont été tuées, alors que ce qui est la preuve morbide.

Qu’il y ait des journalistes palestiniens. C’est aussi un démenti.

Oui, c’est flagrant. Et donc on laisse entendre qu’ils seraient liés au Hamas, qu’il serait des terroristes, qu ils auraient célébré les attaques du 7 novembre, du 7 octobre. Tout est fait pour, je dirais, dé légitimer ces gens, tout est fait finalement pour ancrer dans l’idée du public qui s’intéresse de loin plus tôt à cette question que finalement les gens de Gaza n’ont que ce qu' ils méritent et que ce sont des gens qui ne sont pas à la hauteur et qu’on peut les traiter en foulant au pied tous les principes du droit et de la légalité internationale.

À l’extrait suivant, alors là on se rapproche encore parce que c’est un film qui a eu l’année dernière l’oscar du meilleur documentaire.Veux-tu le présenter ou on regarde l’extrait d’abord ?

Juste pour vous dire qu’il s’intitule "No Other Land", il a eu aussi le prix du festival du documentaire à Berlin avant d’avoir l’oscar du film documentaire et d’ailleurs sans être distribué aux États-Unis, ce qui est quand même assez fort de café, mais évidemment pas distribué en Israël. C’est un film collectif, il y a plusieurs réalisateurs et en particulier deux qui sont des amis, Yuval Abraham qui est juif israélien. Et Basel Hadra qui est palestinien, qu’on va voir là à l'écran, Yuval Abraham ayant bien entendu lui aussi eu maille à partir avec ses compatriotes étant donné qu’il est devenu lui aussi, il est rentré dans la catégorie des juifs antisémites, sous prétexte.

Notamment à la suite de la déclaration le soir du prix à Berlin.

Absolument. Et il faut aussi mentionner le fait qu’un des membres de l'équipe de tournage, son nom m'échappe et ça aurait mérité que je le retienne, a été assassiné, un palestinien.

Alors juste une petite précision, l’extrait est dur,voilà. Donc je dis aux gens s’ils n’ont pas envie de voir des images dures qui peuvent revenir dans deux minutes, voilà, c’est juste un petit peu de prévention.

Oui, l’année de sortie du film, c’est 2024.Mais il faut savoir que le tournage s’est en partie réalisé avant le 7 octobre 2023. Je veux dire que ça reflète des choses qui se sont passées après, comme avant. Et on sait qu’il y a eu, dans les mois qui ont précédé le 7 octobre 2023, beaucoup de Palestiniens qui sont morts dans ces opérations conjuguées entre les colons et l’armée israélienne. Ce qui est toujours un petit peu bizarre quand on fait démarrer tous les événements actuels au 7 octobre, parfois dans les médias, non ça ne commence pas le 7 octobre, il y a tellement d’intériorité. Alors ce mode opératoire qui conjugue justement des escouades de colons qui sont souvent armés, d’ailleurs extrêmement agressifs, et l’armée qui est là en couverture, mais qui participent aussi dans certaines occasions à ces destructions, comment expliquer cela alors que le droit international l’interdit très clairement ?

C’est une très bonne question, c’est vraiment, on touche là, alors encore une fois il y a Gaza, l’incertitude, l’avenir des Gazaouis, mais il y aussi ce qui se joue actuellement en six jours d’années avec cette violence quotidienne, ce qu’on a vu, cette violence, les colons, l’armée qui dans le meilleur des cas fait mine simplement de s’interposer mais qui sera toujours là pour défendre les colons au détriment des palestiniens qui vivent dans des zones isolées et qu’on cherche à chasser. En fait, la bataille, elle est là. Il faut qu’ils partent. On leur coupe l’eau, on détruit leurs habitations.Parfois, on attaque leur village et on y met le feu. Comme tu l’as dit, Marc, en février 2023, il y a un village qui a été attaqué, incendié. C’est une bataille pour la Terre. C' est une bataille pour la terre. C’est une bataille pour la terre qui est d’autant plus virulente et extrême que le gouvernement actuel l’encourage. Je rappelle qu’il y a deux tristes sires au sein du gouvernement israélien qui apportent tout leur soutien au colon, les encourage et parlent ouvertement d’annexion, il y a des projets de loi récurrents sur l’annexe, et par rapport à cette situation-là, pour bien prendre la mesure, je dirais, de la couardise de la communauté internationale, il n’y a que très peu de réactions à chaque fois qu’on a des problèmes avec les colons, lorsqu’ils attaquent, les gens se sentent concernés, se sentent inquiets, des palestiniens ont des réactions, il y a jamais eu de condamnations. J’aimerais citer un exemple qui est quand même assez marquant et qui affirme un tout peu ce que je viens de dire c’est que La seule fois où Barack Obama a eu le cran et le courage, mais vraiment le cran de prendre ses responsabilités par rapport à la question de la Cisjordanie, de la colonisation, c’est au moment où il savait qu’il allait rendre les clés de la Maison Blanche, qu’ils étaient sur le départ et que donc son ministre des Affaires Étrangères avait fait un discours pour condamner la colonisation. Attribuant à la colonisation la responsabilité de l'échec du processus d’Oslo. Il faut bien comprendre qu’au début des années 90, le nombre de colons en Cisjordanie est bien inférieur de cinq fois à ce qu’il est aujourd’hui. On est entre 500 000, 600 000, 700 000 selon les comptages colons qui vivent en Cisjordanie et de par leurs implantations, de par leurs villes, de par leurs routes qui sont interdites aux palestiniens, empêchent la création d’un état palestinien qui serait viable, continu, qui aurait une amplitude territoriale satisfaisante. Au contraire, ces morceaux, ces colonies morcellent la Cisjordanie et rendent impossible une continuité territoriale. Et on se demande comment, puisque vous avez aujourd’hui notamment dans la classe politique française, vous avez des gens qui ont des discours, qui ciblent les Palestiniens, qui sont des discours pro-israéliens, mais où les gens se sentent obligés de dire qu’ils sont pour la solution à deux États, c’est une mascarade parce que la solution à deux états, elle est morte. Elle est morte du fait notamment de ces colonies où alors il y aura un état palestinien qui sera composé de confettis de bantoustan qui seront sous la dépendance de l'état israélien mais aussi dans la droite ligne de mire de ces colonies parce qu’il faut bien expliquer aux gens que la Palestine et Israël c’est pas deux états séparés avec une frontière et qui se font la guerre. Il y a un État, il y a Israël, et puis il y à un bout de Palestine qui est colonisé. C’est tout ce qui reste de la Palestine potentielle, avec un nombre incroyable de colonies, qui sont un intra-système qui bénéficie de toutes les infrastructures et organisations sécuritaires. Tout est pensé pour protéger les colons.Ce qui oblige, par exemple, pour faire un palestinien qui doit faire 50 kilomètres, ça peut l’obliger à des détours qui lui prendront toute la journée. Et ça, c’est quelque chose d’assez qu’on accepte et ce n’est rien d’autre.

Oui, je faisais un rapprochement entre ce film que nous venons de voir et celui qu’un apartheid qui ne dit pas son nom, Marc. Que nous avons fait voir juste avant, enfin extrait de Simone Bitton, parce que c'était tout à fait intéressant quand même de faire entendre l’appréhension de ces gamines israéliennes qui ont peur en voyant une caméra, que ce soit une arme, ça montre aussi ce qu’ils vivent, il faut aussi comprendre cela. Mais là quand on voit ce qui se passe de l’autre côté du mur, puisque c’est de cela qu’il s’agit. Imaginons un enfant qui assiste à des scènes comme ça et j’imagine que ça arrive assez souvent. Qu’est-ce qu’il peut ressentir ? Cette violence-là, elle n’est pas fantasmée, elle est directe, même si évidemment il y a des attentats aussi en Israël qui ont placé la population israélienne devant une violence sanguinaire, bien entendu. Mais là, elle est quotidienne, si vous voulez. Alors la question qu’on peut se poser à Akram,c’est que comment se fait-il finalement que des jeunes qui grandissent dans un climat comme ça, face à l’inacceptable et à ce niveau d’humiliation puissent entrevoir autre chose qu’une forme de lutte à mort. Or, ce n’est pas complètement le cas, quand même, si je parle en le sachant, c’est qu' une grande partie des jeunes Palestiniens essaient d’envisager, issue par le haut à tout et essaye d’y réfléchir à travers des contacts aussi avec de jeunes Israéliens. Et quand tu évoques le fait que deux États, mais qu’est-ce que ce serait aujourd’hui avec six ou sept cent mille colons, on se dit, mais c’est plié quoi, si bien que à côté du Hamas qui lui propose toujours la non-reconnaissance de l'État d’Israël et en gros, voilà, il serait une position abrupte, bon, le Fatah qui est plutôt sur l’option à deux états. Je reviens à la gauche de gauche en Palestine, FPLP, FDLP, mais pour ce qui est du FPL, qui est favorable à un seul état, à l’intérieur duquel il y a une république laïque et démocratique où juifs, arabes, musulmans, chrétiens ou athées vivent en bonne intelligence selon des lois qui finalement ressemblerait à des principes qui relèvent de l’universalisme républicain pour parler entre guillemets, même si là il faut vraiment plusieurs paires de guillemet. Donc il y a quand même cette idée qui sourd dans une partie de la jeunesse et qui est partagée par des jeunes juifs et des jeunes palestiniens, des jeunes Juifs israéliens, des jeunes Palestiniens d’essayer, c’est l’idée de ce que certains appellent l’État binational, d’autres vont jusqu'à imaginer que ça s’appellera Israël, Palestine. Mais ça veut dire aussi que c’est la disparition d’Israël en tant qu'État juif, enfin ça pose aussi des problèmes énormes.

Ça va même à l’encontre d’une loi israélienne.

Désormais, qui a fait voter Netanyahou

Qui a fait voter Netanyahou et qui déclare Israël comme État des Juifs et à l’exclusion des autres. L'État du peuple juif c’est-à-dire que, effectivement, la piste de l'État binational ou de l'État fédéral ou de L' État qui serait inspirée par une organisation originale qui s’inspirait notamment, par exemple, de la manière dont les cantons suisses sont organisés. C’est des choses qui ont toujours existé, qui ont toujours été portées dans la littérature politique, dans le discours politique, même si parfois ils étaient inaudibles, y compris côté palestinien, ou comme on l’a vu dans le documentaire de 1974 de Jocelyne Saab, il était impensable d’accepter la moindre idée d’une négociation ou d’un compromis. Alors effectivement, tu as tout à fait raison, il y a quelque chose d’admirable, je dirais dans la position des Palestiniens, il y a aussi du réalisme, il y a l'évaluation d’un rapport de force. Je pense que là maintenant plus que jamais, même après ce à quoi on vient d’assister et ce à quoi on assiste encore à Gaza, je rappelle que malgré le cessez-le-feu, il y a encore des morts, encore des bombardements, 400 morts pratiquement depuis ce cessez-le-feu. Les gens savent très bien que, en tout cas les Palestiniens savent bien que leur rapport de force est en leur défaveur. Qu’ils n’ont rien à attendre du monde, monde arabe compris, parce que c’est l’un des grands enseignements qu’on peut tirer de la crise de Gaza, c' est que les Palestiniens sont seuls. Ils ont pour eux le Sumud. Le Sumud, c’est ce mot arabe qui signifie le tenir bon, le vaille que vaille dans la perspective d’une modification, d’une éventuelle évolution de la société israélienne. Moi je tiens,pour rebondir sur cet extrait, je pense qu’il est important de rendre hommage notamment aux jeunes Israéliens qui eux n’ont pas peur d’aller de l’autre côté du mur. Ils franchissent le mur quotidiennement, parfois ils vivent même en Cisjordanie pour aider les Palestiniens. Je pense à ceux qui documentent les violences des colons, Je pense à ceux qui documentent les violences de l’armée israélienne, je pense notamment à ce qui se passe à Hébron. Il y a aussi ceux qui aident les agriculteurs palestiniens. On était dans la récolte d’olives, on y est encore, il y a beaucoup de cultivateurs d’olives, d’oliviers qui sont attaqués par les colons. Quand je parlais tout à l’heure de violences infligées à la terre, j'étais toujours stupéfait d’entendre que l’armée israélienne a rasé un certain nombre d’hectares d’oliviers. C’est symboliquement parlant, c’est une violence majeure. Alors effectivement, on peut parier sur le long terme, beaucoup de gens le font, peut-être que c' est par incapacité à penser à l’avenir immédiat, par découragement. Il n’en demeure pas moins que les Palestiniens sont encore là et que cette vision court-termiste de nombre de politiques israéliens qui pensent qu’ils vont s’en débarrasser les mène à l’impasse. Tôt ou tard il faudra accepter l’idée qu’il y a un peuple qui mérite les mêmes droits.

Pourquoi n’entendons-nous pas plus souvent ces exemples de gauche et la gauche israélienne ? demande Mr Coltrane.

Alors, est-ce qu’on ne les entend pas en France, c’est parce qu' on n’a pas envie de les faire connaître. Alors, on peut l' entendre dans la presse comme celle du Monde diplomatique, mais aussi dans l’Huma, l’Humanité, à Politis, il y a certaines publications qui sont à Orient 21, qui est un site que je recommande aussi. Vous êtes partenaire avec Orient 21,mais par contre, effectivement, c’est vrai que dans ce qu’ont appelle le mainstream, un Israélien qui est très critique à l’encontre de son pays, qui je pense notamment à Gideon Lévy qui a signé un article il n’y a pas très longtemps dans le monde diplomatique, qui lui n’hésite pas à parler de génocide et d’acceptation de la société israélienne du génocide à Gaza. C’est vrai que c’est des gens qu’on n’entendra jamais à la matinale de grandes radios publiques parce qu’ils ne sont pas dans le discours qu’ont nous sert quotidiennement, effectivement. Marc voulait reprendre la parole

On lance l’avant-dernière extrait bien sûr non c’est juste pour dire quand même que la gauche est rétamée en Israël aussi c'était dire que ce que j'évoquais d’une façon qui peut paraître comme ça assez optimiste sur ces relations entre des groupes de jeunes très minorité peut-être que l'état de tension dans lequel la vie se déroule terre c' est une chose c' est une piste mais il faut bien prendre conscience du fait depuis des années et des années a fait que c’est ça, en fait, l’essence même du fascisme, c'était la violence et donc des modus operandi fascistes, il existe des deux côtés et ce qui fait qu'à un moment donné, la gauche éclairée, elle n’a pratiquement plus voix au chapitre dans les médias, elle reste complètement en sourdine, ce qui veut dire que l’hypothèse qui peut être une hypothèse tout à fait séduisante à laquelle je faisais référence, a très peu de chance de naître. Et il y aura quand même un point sur lequel, Akram, je souhaiterais que tu puisses revenir à un moment, peut-être après le prochain extrait, c’est le fait qu’on a beaucoup parlé, puisque les extraits de films sont centrés sur le conflit israélo-palestinien, mais on a parlé uniquement de cette partie du Proche-Orient ce qui se passe en Syrie, ce qui se passent en Liban et ce qui pourrait s’y passer, quelle est l’influence que cela peut avoir à un certain moment, même si tu es ce qui sait effectivement la tradition du monde arabe, parler de façon très rapide qu’est-ce qui pourrait se passer, qui pourrait contribuer à débloquer les choses, quel est le rôle de l’Égypte depuis Camp David, et finalement les choses n’ont pas l’air de bouger, puisque l'Égypte a participé au blocus sur Gaza, et le rôle très très ambigu de la Turquie, pour continuer sur toute cette palette du Proche-Orient. Voilà, je garde cette petite question en réserve et on passe.

Alors, comme tu veux, non non,si Akram veut répondre maintenant, et après on passe à l’extrait.

On peut répondre maintenant. Effectivement, je suis tout à fait d’accord sur la, je dirais, la dislocation des courants de gauche dans la société israélienne, qui font qu’il y a, pour le moment, peu de partenaires possibles pour une sortie de crise où chacun y trouverait son compte. En tout cas, je parle des peuples. Sur le reste du monde arabe, il faut bien comprendre qu’il y a, on pourrait faire une émission entière là-dessus, l’un des points de départ, à mon sens, c’est que, et là on va reprendre un discours des partisans d’Israël, c’est que le monde arabe, aujourd’hui, on a affaire à essentiellement des régimes non démocratiques, autoritaires, qui imposent une volonté de faire à leur population. Et ces gouvernements sont de fait illégitimes et n’ont d’autres, je dirais, priorités que de se maintenir en jouant sur les rapports de force. Cette situation arrange beaucoup en réalité Israël, puisque ça lui permet de revendiquer sa position d’unique "démocratie" au Proche-Orient et ça lui permet de dire, démoniser ses adversaires. L’Égypte, par exemple, n’a rien fait ou… pour les gens de Gaza, mais ça fait très longtemps qu’on sait que l’agenda égyptien est un agenda national, que les Égyptiens ont besoin du soutien des États-Unis, ne serait-ce qu’un soutien financier. Je rappelle que l'Égypte est un des pays les plus aidés par les États-unis avec Israël, donc il y a une manne en dollars annuels qui se déverse dans l'économie et dans l'économie de défense égyptienne qui fait que l'Égypte aujourd’hui n’a pas intérêt à s’opposer aux États-Unis, ce qui l’oblige à maintenir des relations, je dirais, constantes et permanentes avec les Israéliens, même au plus fort d’une crise comme celle de Gaza. Le rapport à Israël est un levier assez puissant quand vous voulez, en tant que pays arabe, vous voulez être accepté par l’Occident. C’est dès lors que vous êtes engagé dans la normalisation. L’Occident vous pardonne certaines petites culpabilités en matière de non-respect des droits humains.On le voit bien avec les monarchies du Golfe qui ont su se placer de manière extrêmement favorable pour elles dès lors qu’elles ont entamé la normalisation avec Israël. Et pour parler de la Syrie du Liban, ce sont des pays qui sont extrêmement fragilisés. La Syrie sort d’une guerre civile absolument affreuse où les deux tiers de la population ont été déplacés, où le pays est en ruine, où la majorité de la population vit sous le seuil de la pauvreté et avec un nouveau régime qui a besoin de se faire adouber par la communauté internationale, qui a besoin que les sanctions qui étaient en place soient levées qu’il y a besoin de se faire accepter par la communauté internationale, donc tactiquement, et même si une partie de son sol est occupée par les Israéliens, tactiquement le nouveau régime ne peut que faire état de bonnes intentions à l'égard d’Israël pour justement se concilier la politique américaine, la position américaine. Donc la Syrie a vraiment le nouveau pouvoir à Damas a plus besoin de conforter son pouvoir au sein même de la Syrie, a besoin d’empêcher toute dissidence, parce que rappelons tout de même que le point d’origine de ce régime, c’est quand même un mouvement djihadiste. Il y a des gens qui ne sont pas très contents de l'évolution du régime. Et donc Israël, ce n’est plus une priorité et les Palestiniens ne sont plus une priorité. Dans le cas libanais, c’est malheureusement, je dirais, ce pays n’en sort pas de sa faiblesse, je dirais intrinsèque, dont il a pâti au cours des décennies, c-à-dire un confessionnalisme qui empêche toute évolution politique, qui empêchent toute réforme de fonds, et qui fait qu’aujourd’hui le consensus libanais a volé en éclats. Le Hezbollah a été affaibli, mais il est encore là, et on a toujours les mêmes familles, les mêmes partis qui se partagent "le gâteau politique", à ne pas constituer une menace directe, qui font qu’ils continueront à être sérieuses à l’encontre d’Israël, même si Israël revendique aujourd’hui une partie du territoire, enfin revendiquer,lorgne sur une partie du territoire libanais et en tous les cas n’a pas attendu pour exploiter une partie des ressources en offshore, des ressource pétrolières en Méditerranée. Ce que je veux dire c’est qu’on a affaire à un monde arabe aujourd’hui qui est faible, qui est incapable de s’organiser, qui tente par l’idée d’une normalisation. C’est une défaite, je rappelle que jusqu'à il n’y a pas très longtemps, la position officielle de la Ligue arabe, des pays arabes vis-à-vis d’Israël, c'était la paix contre les territoires. Mais dès lors que vous avez un certain nombre de pays qui ont normalisé avant même qu’il y ait une restitution des territoires palestiniens, la brèche a été ouverte et on voit bien que d’autres pays y sont tentés. Et même s’ils ne normalisent pas officiellement, ils ont déjà des canaux, des échanges. L’Arabie Saoudite a des échanges avec Israël, le Qatar a des échanges avec Israël et d’autres pays arabes sont tentés par la même chose et c’est ce qui rend la situation des Palestiniens encore plus pénible. Les Palestiniens sont plus soutenus, aidés en Occident que dans le monde arabe. Les régimes arabes interdisent les manifestations pro-palestiniennes parce qu’ils ont peur que ça ne dégénère et que ça se retourne contre eux, à part quelques exceptions faites. Maintenant, la Turquie, eh bien tu as raison Marc de dire que c’est un jeu assez étrange d’un président qui n’a pas de mots assez sévères à l’encontre d’Israël, qui essaye de se poser en grand défenseur de la cause palestinienne. Mais on sait très bien que les milieux d’affaires entre les deux pays travaillent main dans la main, que même dans l’entourage de M. Erdogan, il y a des hommes d' affaires qui font l’aller-retour, Istanbul, Tel Aviv de manière régulière. Et donc, c’est beaucoup, je dirais, beaucoup de show-off, beaucoup de propagande, mais en réalité, la Turquie demeure vaille que vaille, un partenaire ne serait-ce que commercial avec Israël.

Alors à propos de show-off et de démonstration, on va passer à une démonstration de force, cette fois-ci technologique, avec l’avant-dernier extrait, Marc, est-ce que tu veux l’introduire en sachant qu’on va revenir après, parce qu' on ne peut pas lancer les deux finalement l’un après l’autre, on reviendra à tout.

Il y a deux petits extraits d’un même film, c’est ça ?

Voilà, c’est ça.

Le film c’est "Le lab”. Écoute, j’ai pas envie de faire le commentaire préalable parce que c’est tellement édifiant ce que vous allez voir. Je mentionne juste que c’est un film de Yotam Feldman qui date de 2013 et c'était le premier film, en fait, documentaire réalisé par ce journaliste de formation qui était journaliste à Haaretz avant.

Donc,c’est d’un cynisme parfaitement assumé, y compris dans les méthodes de communication. La personne, elle vend des armes, des instruments de mort, comme si elle vendait des savonnettes, avec le même sourire, et évidemment, on l’a bien compris, à partir du moment où ça a déjà été éprouvé sur de la chair et d' os, on peut considérer que ces armes sont d’une efficacité.

C’est même plus que le sourire. Parce que si on regarde bien la scène, la démonstratrice qui est une démonstratrice, probablement n’appartient pas à l’entreprise, est en tailleur, fait un petit clin d'œil, un petit geste comme ça. Enfin, je veux dire, on est dans la séduction

La guerre devient un instrument de vente en fait, c’est terrible.

Akram, est-ce que tu veux rebondir ou est- ce qu’on met l’autre extrait ? C’est comme tu veux.

On peut regarder l’autre extrait.

Alors on va regarder le deuxième extrait. Moi je voulais juste, le temps que Nayan puisse préparer le deuxième extrait, je voudrais juste dire que entre celui qu’on a vu avant, l’extrait qu' on avait vu avant où il y avait une très très grande proximité entre les colons, l’armée israélienne et les palestiniens, c’est-à-dire que c'était des voisins finalement, c'était à portée de main. Et seul le documentaire permet ça. C’est pas un journal de télé qui peut. Il faut vivre là, il faut passer du temps pour avoir ces images-là. Et là on a tout à fait l’inverse, c’est-à-dire une espèce de guerre technologique souriante incarnée par cette jeune femme. Je voulais juste faire ça puisque c'était une soirée avec les Mutins de Pangée et rappeler la force du cinéma documentaire The Other Land qu’on a vu tout à l’heure. Voilà, ça change tout.

Et quand je disais que c'était parfaitement assumé, j’ajoute que ce film-ci a été distribué par la télévision israélienne et ils en sont très fiers d’une certaine façon, alors que certains des films dont on a vu des extraits ne l’ont pas été.

Deuxième extrait de vendeur de guerre proposé par les Mutins et on terminera l'émission après.

Oui, les images parlent d’elles-mêmes et, je dirais, quand je dis les images, c’est que les visages sont, ils disent autant de choses que ce qu’on entend dire, en fait. Parfois, les expressions contredisent ce qui est dit, mais parfois elles amplifient à un point qui est insupportable. Mais bon, je pense,Akram que, à partir de ce qui a été dit par ce film, il y a des commentaires à faire sur le rapport de force tel qu’il existe et quelle serait peut-être la manière d’envisager et de tordre un poignet dans de telles circonstances.

Oui,ce qu’on a vu, c’est qu’il n’y a pas mieux que la guerre pour vendre du matériel militaire. Et ce qui se passe aujourd’hui à Gaza, on en tirera les conséquences à mon avis pendant des années, des décennies, ce à quoi nous avons assisté, ce à quoi nous assistons, Mais il est évident que ça préfigure du monde de demain, des conflits de demain, parce que le matériel qui a été utilisé contre la population civile palestinienne sera forcément utilisé ailleurs, je pense notamment aux drones, à l’usage de l’intelligence artificielle dans la sélection des cibles, autant de sujets qui ont été rapportés par la presse israélienne qu’on ne cite jamais ou rarement dans les revues de presse des principaux médias français et ça m’amène effectivement, je rebondis sur ta question, tu parles de rapport de force. Bien, il est toujours de coutume de louer la capacité des entreprises israéliennes à être au summum de l’innovation, à être dans la meilleure des technologies, à être capable d’innover, d’améliorer un certain nombre de systèmes, que ce soit dans l'électronique, la mécanique, l’irrigation ou que sais-je encore, et ça amène à poser la question, c’est-à-dire que nous avons affaire à un pays qui viole le droit international. La violation du droit international, on le voit pour d’autres pays, je pense notamment à la Russie qui envahit son voisin ukrainien, mène en règle générale des sanctions. S’il y a sanction, il y a tarissement des flux financiers et il y a obligation pour le pays concerné d'évoluer, de faire des concessions. Or, le grand problème aujourd’hui, c’est qu’il n’y a pas la moindre once de démarche pour justement initier ces sanctions. Il y a des mouvements qui réclament des sanctions contre Israël, qui réclament un boycott, qui réclament un désinvestissement. En France, on a tenté de criminaliser ces mouvements, de les poursuivre devant la justice, sinon on demeure pas moins qui sont très actifs sur la scène notamment européenne. Mais je crois que c’est la vraie clé aujourd’hui. Tout comme hier, nous avons assisté à, je dirais, au renoncement du régime sud-africain qui, face aux sanctions, face à la détermination de la communauté internationale, a été obligé de se métamorphoser, de se transformer, d’accepter ce qui lui semblait inacceptable quelques années auparavant. Les choses ne changeront pas tant qu’on aura ce flux financier important qui arrive à destination d’Israël, qui permet à Israël de développer tous les armements, de renouveler ses stocks en permanence, de disposer d’aide financière pour lui permettre d’acquérir des matériaux, létaux qui sont immédiatement ou presque employés sur le champ à Gaza ou demain je ne sais où en Cisjordanie ou ailleurs. Donc l’une des clés c’est la sanction, c’est les sanctions financières et cette clé elle est entre les mains de plusieurs acteurs mais l’un des acteurs jusqu'à aujourd’hui ont refusé la moindre sanction, ce sont les États-Unis. Aux États-Unis, aujourd’hui, pas de sanction. Ils ont toujours mis leur veto ou presque au Conseil de sécurité des Nations unies. L’avenir des Palestiniens passe aussi par une prise de conscience de certaines puissances occidentales, dont les États-Unis, mais aussi l’Union européenne, sur la nécessité de dire aux Israéliens que ça suffit et on ne peut leur dire ça suffît, ça ne peut être efficace si ça s’accompagne par des sanctions. Tant qu’il n’y aura pas de sanctions, tant qu' il y aura un deux poids deux mesures dans cette planète qui consiste à infliger des sanctions à tout pays qui contrevient à l’ordre international mais à faire comme si Israël avait tous les droits, et bien la situation des Palestiniens ne finira pas de se dégrader.

Je voulais vous remercier tous les trois.Je vais donner la parole à Patricia pour terminer,pour rappeler qui sont les Amis du Monde diplomatique que tu représentes ce soir. Et donc, tu as introduit, pour ceux qui viennent d’arriver, tu as introduit le débat et puis après, tu as fait comme moi, tu a écouté, mais d’abord je remercie, évidemment, Akram, rédacteur en chef, Marc Le Glatin merci à toi du Monde Diplomatique. Marc, président des Amis du Monde diplomatique et qui a préparé l'émission Le choix des sélections et donc Patricia, à toi le mot de la fin, j’ajoute juste une toute petite chose, c’est qu’on a exceptionnellement Nora Bouazzouni qui va faire une émission vendredi, c'était pas prévu, elle a décidé ça hier les pesticides, c’est l'émission « Bouffe de la » c’est vendredi à 18h.Voilà, c'était juste pour faire ça, puisque maintenant tu as le micro et c’est toi qui va clore l'émission.

Doc, on a commencé avec les Amis du Monde diplomatique et la façon dont on soutient le journal. Mais je voulais finir en disant qu’en 96, avec les Amis du Monde diplomatique, moi je suis allée en Palestine. J’ai vu toutes les prisons, tous les murs, toutes les choses terribles. Mais la chose qui m’a frappée le plus, c'était les miradors et les soldats armés qui étaient partout. Parce que j’ai vu ça en Irlande du Nord et j’avais l’impression d'être en Irlande du Nord, voilà, c’est le même système, c’est la colonisation.

Et tu disais tout à l’heure pendant un extrait qu’il y a un lien entre ce que les irlandais ont subi de l’occupation anglaise et votre solidarité avec le peuple palestinien

Absolument. Et si vous regardez le film sur YouTube, "Black 47", c'était au sujet de la famine en l’Irlande et comment, même s’ils étaient mourants de faim, les Anglais les ont mis dehors de leur cabine, de leur maison et on ne comprend pas, comme on dit, la cruauté des gens et j’ai vu ça, j’ai vu ça à Hébron. Il y avait une petite ruelle de marché et au-dessus, derrière les vieilles maisons, il y avait des colons qui habitaient au-dessus et ils jetaient leurs déchets sur le marché et les Palestiniens étaient obligés de mettre des filets pour attraper tous les déchets qui étaient jetés sur eux. C'était traumatisant alors, j’ai beaucoup de solidarité pour les Palestiniens.