La République pourrait-elle résister à l’extrême droite au pouvoir ?

Amis de la police, Amis du café, amis de l’Europe, amis de la démocratie, passez votre chemin si vous voulez être en forme. Ne regardez pas cette émission car aujourd’hui nous allons parler d’un truc extrêmement décourageant, démotivant, alarmant, mais d’une certaine manière géniale Vous allez apprendre ici grâce à des élues vertes, sénatrices françaises et eurodéputées, comment, la France pourrait finalement devenir la Hongrie ou la Pologne ? C’est très simple, c’est déjà dans la Constitution, c’est déjà dans nos institutions. C’est un rapport de 77 pages absolument alarmant, absolument décourageant, mais qu’il faut absolument lire. Attention mesdames, êtes vous prêtes ? Comment allez vous ?

Ça va très bien.

Bonjour. Ça va.

Alors l’une est à Belgrade, boit du café, l’autre joue avec sa caméra. Et vous êtes tous à Bruxelles, Vous êtes à Bruxelles. Et ça tombe bien parce que, à priori, c’est votre c’est votre camp de base Gwendoline Delvaux Corfield, vous êtes eurodéputée verte, tandis qu'à votre droite, je veux dire à l'écran. Mélanie Vogel, sénatrice EELV des Français de l'étranger et coprésidente du Parti vert européen. Votre assistant m’a demandé de bien préciser que vous étiez coprésidente du Parti vert européen.

Là bas, vous pouvez, vous pouvez le remercier. Il a il a monté cette émission de main de maître. Merci, merci à lui. Un petit petit texte de présentation de votre rapport. Et puis après je vais vous écouter parce que je sais que vous vous êtes. On peut dire Mélanie, pourquoi vous êtes à Belgrade ?

Ah oui, c’est pas un secret. Je pense que c’est même un fait assez public. Je suis à Belgrade parce qu’il y avait à Belgrade, hier ou avant hier la Pride qui se tenait chaque année le reprennent totalement, une capitale européenne différente. Et c’est un combat important pour les Verts européens. Et donc nous avons décidé que toute la direction du Parti vert européen irait à Belgrade. Voilà, dans un contexte très tendu puisque la Pride a été attaquée par un certain nombre de groupes.

Absolument.

Fascistes.

Donc c'était bien. En plus, quand vous buvez autant de cafés que moi, je sens qu’on va bien s’entendre.

Énormément de cafés, énormément de cafés,

Ça n’arrive pas qu’aux autres, qu’ils soient hongrois ou polonais. En France aussi, le choc autoritaire menace. Le groupe écologiste européen dont vous êtes membre, vient de publier une étude de huit juristes internationaux sur la capacité des institutions juridiques à maintenir un État de droit en cas d’arriver au pouvoir de. Devinez qui vous le dites, pas dans votre livre ou de dérives continue de ce qui nous arrive ? Les auteurs on parlera des auteurs des huit Lascars et Descartes que vous avez missionnés ont appliqué la méthodologie dite du stress tests, tests de résistance opérée par la Banque centrale européenne pour éprouver la solidité financière des banques. Alors vous avez pris le même truc, c’est à dire vous vous êtes dit Tiens, ça, ça doit être sérieux, on va faire comme eux. Et votre but, c’est de passer le système juridique français à la question le bilan. Là, j’avais écrit globalement alarmant parce que j’avais lu le résumé, mais ce matin, j’ai terminé les dernières pages. C’est pas globalement alarmant, c’est sûr. Alarmant. En gros, la France est prête à être une Hongrie ou une Pologne dans dans les mois ou les années qui viennent. Tout, tout pour être en place si on veut faire vite.

Pour être honnête, je pense que de toute manière, il y a aucun modèle qui est parfait. La lutte continue pour la démocratie et la bataille politique, médiatique. Pas de la part des journalistes, de la part des ONG, des contre pouvoirs, etc. C’est de toute manière une lutte nécessaire et continuelle, comme tous les droits fondamentaux, etc. Après oui, on peut considérer que la France n’est pas la meilleure structure institutionnelle et constitutionnelle en Europe par exemple. Après on va, on va être honnêtes les uns avec les autres. C’est pas non-plus une grande nouvelle. On a des tas de journalistes d'État constitutionnels, Non, dit il à l’intérêt, comme j’ai vraiment souhaité cette étude plus particulièrement. Oui, parce que l’intérêt, c'était effectivement de tout établir dans un seul texte et de voilà, et en plus que ça ne soit pas dit par des politiques ou surtout par des journalistes dont on sait bien que, évidemment, ils vont être biaisés. Et tout ça va être très idéologique. Mais que ce soit des chercheurs à partir de données très pratiques comme comment on change une loi, en combien de temps on peut changer une loi constitutionnelle, en combien de temps on peut changer des administrations, en combien de temps on peut mettre ou pas des services de des universités dans le cadre des libertés académiques, etc etc. Voilà donc effectivement, la France, elle avait déjà un certain nombre de structuration fragile, ça on sait depuis de toute manière la constitution. D’ailleurs il y a des des présidents qui ont écrit des bouquins dessus, hein, Mitterrand, on avait l’autorité avant de s’en emparer et en plus depuis. Et c’est ça que moi qui m’avait alerté de toute manière, c’est que depuis 2015 et depuis les attentats terroristes, on est rentré dans un certain nombre de dérogations à divers titres qui font qu’effectivement on l’a fragilisé encore un peu plus ce système ces dernières années, ces cinq, six, cinq, sept dernières années. Et juste après, je passe la parole à Mélanie par rapport à ce que vous disiez, devinez qui ? Oui, évidemment, l’idée, c’est un peu. L’arrivée au pouvoir du Rassemblement national. Et quand on a pensé ce texte, c'était bien avant l'élection présidentielle, puisque c'était en 2000 22 021. Moi, c'était suite à ce que je voyais en Hongrie.

Bien sûr.

Maintenant on travaille là dessus puisque je suis rapporteur du Parlement sur la Hongrie. C’est une situation que je connais bien, mais c'était bien avant l'élection présidentielle et évidemment le second tour de l'élection présidentielle et les législatives et l’arrivée au Parlement d’autant de députés au Rassemblement national et de manière générale, l'état de la société française qui se met dans un état de défiance par rapport à beaucoup, beaucoup de choses font que c’est d’autant moins rassurant. Les conditions sont là.

Mélanie voulait reprendre

Je ne vais pas la reprendre. Je suis d’accord avec ce qu’elle vient de dire. Mais non mais c’est vrai que, en fait, quand on l’approche du rapport, vous l’avez dit, c’est et c’est c’est un parti pris méthodologique. Y a un intérêt sincère qui se demande pas est ce qu’il y a des risques que un parti autoritaire arrive au pouvoir il ne se demande pas quelles sont les conditions qui permettent ça. Ils partent du principe ok c’est fait. On a un ou une présidente de la République qui est d’un parti autoritaire et qui a une majorité au parlement. Et en fait, de quelle marge de manœuvre dispose cette personne déjà aujourd’hui pour entamer un scénario comme on a pu le voir en Hongrie ou en Pologne ? Le démantèlement progressif des droits et libertés fondamentales qui rendent ensuite la reprise du pouvoir par les démocrates très compliquée.

Et oui, c’est ça. C’est à dire que y a pas, il n’y a pas l’effet cliquet comme on dit souvent à l’Assemblée nationale, c’est ça ? C’est à dire qu’on ne peut pas revenir en arrière

Et quand quelqu’un dans la description qu’ils font et qui est très juste, un de ce qui se passe en Pologne et en Hongrie, on voit qu’il y a la description de toute la méthodologie des autoritaires prendre le pouvoir. Du coup, au niveau du pouvoir judiciaire, dans les médias, etc. La manière dont ils organisent l’accaparement du pouvoir par par un clan et ensuite à quel point en fait les règles du jeu sont tellement modifiées. Le système électoral, le pluralisme, la liberté d’expression, la liberté d’association, les pouvoirs des partis d’opposition, etc. Qu’en fait, après, pour reprendre le pouvoir pour les démocrates, ça devient extrêmement compliqué et c’est pour ça que ça prend parfois des années, des décennies et que toutes les personnes en France qui disent parfois oui, bon ben.

On a qu'à essayer et puis si ça ne marche pas, on reviendra.

À essayer, donc voilà. Et puis ça va foutre un coup dans la fourmilière et puis on verra bien. C’est pas vrai parce qu’en fait ça n’a jamais existé à une femme qui arrive au pouvoir et qui et qui le rende démocratiquement au bout d’un. Et c’est ça qui va faire ça. C’est une des choses qui est qui est très inquiétante.

Alors, on va on va regarder ce magnifique visuel qui est dans deux parties, parce que je trouve qu’il décortique très, très bien les choses. D’emblée, il y a une question dans Le chat et qui m’a été pas mal envoyé aussi sur Twitter quand j’ai annoncé cette émission ici. Mais on est déjà pour certains. La France sous Macron est déjà dans un régime autoritaire, voire pas autocratique, mais autoritaire. Alors déjà là dessus, qu’est ce que vous pourriez dire ?

Non je suis désolée. J’ai un problème maintenant. Non parce que si vraiment il faut pour voir toute la première partie du rapport, elle est pas du tout sur la France actuellement, Hongrie sur la Pologne et c’est une description très méthodique en six ans pour la Pologne, en douze ans pour pour la Hongrie, deux des étapes qui ont été passées dans ces deux états. Donc on a quand même encore une distance avec beaucoup de choses. On n’est pas dans cet état systémique de perte de démocratie. Évidemment qu’il y a des choses problématiques en France, on est les premiers à le dire. Et ce qui est surtout intéressant, intéressant, parfois difficile pour moi en tant que députée française qui travaille sur ces dossiers là et qui me retrouve confrontée au gouvernement hongrois ou au gouvernement polonais. C’est que d’ailleurs, croyez moi, qui savent très bien l’utiliser eux mêmes. Oui, bon, par exemple, un des grands exemple que Orban Viktor Orban, Premier ministre hongrois aime donner, c’est qu’en Hongrie, il n’y a pas de journalistes en prison, même pour quelques heures. La garde à vue de journalistes n’existe pas. On les censure d’une toute autre manière, on crée des telles conditions de peur et etc Qu’ils s’autocensurent. Mais c’est vrai que nous n’avons pas. Il n’y a pas de garde à vue. Et donc il adore dire qu’en France il y a des gardes à vue de journalistes et il a raison. Et l’attaque contre la liberté d’expression par exemple ? Depuis les attentats terroristes qui se renforcent à chaque gouvernement et qui s’est renforcée avec Macron, elle est réelle et la concentration des médias qui n’est pas un fait gouvernemental mais en fait d’oligarques en France, Bolloré. Oui, cette inquiétude là, elle est très présente. Ceci étant dit, par exemple, la justice est grandement indépendante. On peut parfois être déçu par la justice, on peut parfois penser qu’elle est, qu’elle est trop indulgente, etc. Mais globalement, le fait que, par exemple, Nicolas Sarkozy a pu être à plusieurs reprises jugé et condamné, ce qui, je le rappelle il y a encore 30 ou 40 ans. Finalement, on ne condamné pas les hommes politiques. C’est très malheureux, mais c'était le cas. Ce qui, dans les pays nordiques, ça fait très longtemps que les problèmes de corruption amènent des politiques à aller jusqu'à la condamnation. En France, c’est quand même assez récent. Donc on voit que, voilà, il y a des choses qui fonctionnent quand même bien, nos assemblées fonctionnent bien, est ce qu’on est dans un système présidentiel et pas un système parlementaire ? Moi j’en suis la première immense critique. Donc effectivement, nos parlements, leur puissance et petite et faible, mais, mais, mais le système reste démocratique, donc on ne peut pas comparer une situation comme en Hongrie, en Pologne qui est devenue une situation où tous les espaces de liberté et de démocratie ont été cassés et où vraiment ça n’existe plus. Et et et la France où on a des grosses problématiques dans un certain nombre de domaines et où on en a de plus en plus. Et donc c’est pour ça qu’il faut qu’on soit alertés, mais où ? On n’est pas encore dans un système autoritaire.

Alors, est ce qu’on dit un mot quand même sur les juristes sur lesquels vous êtes appuyés ? Il y a des juristes anglais, des juristes bordelais. Je dis pardonnez, mais il y a beaucoup de Bordeaux. Comment vous avez choisi ces juristes qui ont donc étudié finalement le système ? Effectivement, là, j’ai montré, pendant que vous parliez, la première partie du rapport, qui est passionnante, qui est consacrée à la Hongrie et la Pologne. On va y revenir dans un instant. Avant d’aller sur la France, mais disons que c’est juristes ont étudié l’arsenal juridique français le plus connu, le moins connu et on essayer de voir si des décisions prises en Pologne ou en Hongrie, si elles étaient prises en France, est ce que la république résisterait le résultat si elle résiste pas ? Bon, comment vous les avez choisis ces juristes ? Il y en a. Il y en a un ou deux. Ils m’ont l’air un peu gaucho quand même.

Pourtant je ne suis pas sûre. Ah bon ? Je ne suis pas sûre. Je leur ai jamais demandé. Je vais être très transparente. Au Parlement européen, nous avons la possibilité, puisque nous sommes des parlementaires, extrêmement privilégiés par rapport aux parlementaires français. Le travail parlementaire a une grande importance, comme en Allemagne et comme dans les systèmes parlementaires. Donc nous n’avons pas du tout les mêmes situations que mes collègues qui ont beaucoup d’argent pour se payer des restaurants, par exemple, parce que c’est ça qui était considéré important en France pour un sénateur, mais qui n’ont pas beaucoup d’argent pour autre chose. Nous n’avons pas d’argent pour payer des restaurants, nous avons de l’argent pour payer des études, ce que font régulièrement un certain nombre de mes collègues dans tous les domaines. Donc, et si nous nous dépassons pas, il y a certainement une certaine somme. Nous n’avons pas besoin de faire d’appel d’offres. Donc je vais être très honnête avec vous. Je me suis, je me suis débrouillé pour que nous n’ayons pas une étude qui soit trop chère pour ne pas dépasser l’appel d’offres, parce qu’effectivement je savais très précisément qui je voulais. Je voulais travailler que Laurent Pech, qui était le seul qu’au départ je connaissais, qui a un peu dirigé le travail avec Sébastien Platon, cet universitaire bordelais dont vous avez parlé. Et Laurent est un constitutionnaliste européen, le grand spécialiste de la question polonaise et hongroise, qui d’ailleurs aide énormément beaucoup d’associations dans ces deux pays là, a mené des combats juridiques contre leur propre gouvernement, mais aussi a mené des combats juridiques au niveau européen et allé jusqu'à la Cour de justice européenne contre l’Union européenne. Et malheureusement c’est souvent le cas. Il ne fait pas son travail et ne défend pas suffisamment la démocratie en Hongrie et en Autriche et en Pologne. Et donc leur espèce n’est pas, je crois, un gaucho du tout, mais c’est tout. Et c’est un. C’est un féru de droit, de constitution et de et des nécessaires libertés démocratiques dont nous avons besoin. Et c’est vrai qu’il défend ça énormément sur la sur la piste européenne. Et pour finir, en fait, quand je l’ai contacté pour lui dire voilà, je suis un peu inquiète sur la Hongrie, sur la France

Je ne l’ai pas encore dit, mais il faut bien avoir en tête que la Hongrie, on a souvent l’idée que comme c’est des Hongrois, ils connaissaient pas la démocratie il n’y a pas longtemps chez eux qui sont de l’Est et tout peut être ils n'étaient pas très bien chez eux déjà en fait. En réalité, leur système était très très bon. Ils étaient meilleurs que nous. Il y a dix ans, ils étaient. Il s’est inspiré de ce qui se faisait de mieux, notamment dans les pays nordiques et c’est un peu ce qui se faisait mieux en termes de l’indépendance, de la justice, d’organisation, d’organisation de leur assemblée. Et il a fallu douze ans à Orban pour détricoter ça et arriver aujourd’hui à ce qu’on ne soit plus une démocratie.

Ça c’est un point. Je trouve passionnant dans ce rapport. Mélanie Je pense qu’elle est absorbée par le château. On l’a perdue, Elle est en train de regarder le château. Mais n’hésitez pas.

Mais je peux faire plusieurs choses en même temps.

Et je voulais répondre au tchat en direct. Alors là c’est le top. Et j’ai un mot quand il y a deux invités, c’est un peu comme ça que ça se passe, mais bon, vous faites comme vous voulez, mais si, s’il y a des choses qui vous interpellent dans le tchat, n’hésitez pas. C’est vraiment l’idée.

Quelqu’un qui dit Frexit par exemple, Je suis vraiment pas d’accord.

Alors il faut en dire un peu plus. Mais je ce que je voulais dire sur sur le rapport dans le rapport il y a il y a quelque chose qui qui m’a passionné. Donc vos juristes parlent en fait de régime hybride et surtout ce qu’ils disent, c’est en Hongrie et en Pologne. Il n’a nullement été besoin de spectaculaire pour saboter la démocratie. Et ce qu’il rappelle, c’est que, en fait, on a une idée de l’autoritarisme de l’Autriche, de pas comment dire, autocratique par des coups d’État, alors qu’en réalité il n’y a pas besoin de spectaculaire pour que la démocratie perde de sa vitalité. Et vous partez de ce constat là en disant est ce que si. Est ce que c’est ce qui est en train de nous arriver finalement ?

Oui. Et d’ailleurs Viktor Orban, quand il est élu, il est un démocrate libéral. Il n’est pas considéré comme un autocrate à son arrivée, c’est ça ? Nous au moins, Peut être que si c’est une autocrate qui va arriver actuellement, cette une, on se fait tout de suite un peu sur la défensive. Le problème actuellement aujourd’hui, et c’est pour ça que la remorque à Macron, elle est quand même intéressante, c’est qu’effectivement si le régime de Macron devait dériver, on serait pas forcément tout de suite alertés parce qu’on a type mal de dents d’un président très démocrate. Encore une fois, les exemples derniers sont un peu inquiétants. Je dis pas du tout qu’il faut caricaturer la situation, très très loin de là, mais j’ai été impressionné par le fait, par exemple que Blanquer attaque les deux fameux instituteurs pour la crème chantilly sur leur visage n’avait jamais été fait avant. Manuel Valls et d’autres n’avaient jamais attaqué en justice et la justice s’est mis en quelque jour au service de cette histoire. Alors qu’on sait qu’il y a des procès qui sont très encombrés, qui n’arrivent jamais. Donc on voit bien que oui, on a déjà des petites choses. Et donc, juste pour finir sur les chercheurs, j’ai demandé à Laurent et je lui ai dit voilà, moi c’est un peu inquiète parce que en Hongrie, tout était bien et il a fallu très peu de temps. En France, j’ai le sentiment qu’on est déjà pas très bien. Est ce que c’est une étude qui t’intéresserait ? Et il m’a tout de suite dit avec une bande de copains universitaires avec laquelle on travaille depuis longtemps, on avait ce rêve de faire cette envie de faire ce stress test. Comme vous avez expliqué, on avait déjà eu cette idée. Et comme les universités françaises n’ont pas de moyens, ils ont jamais trouvé l’argent pour le faire. Donc il était très content que la commande leur soit faite et je ne les connais pas. Les autres, moi je connais corrompait chez Sébastien Platon mais j’ai pas du tout interférer dans le reste de. C’est eux qui ont trouvé les autres chercheurs.

Mélanie l’actualité du tchat. Oui, on vous écoute.

Alors il y a beaucoup, mais d’abord le tchat. Il y a beaucoup de remarques sur sur cette affaire

Çà charge le Sénat, je suis d’accord.

Un peu, c’est vrai, non ? Mais sur la question, de toute façon la France est déjà une dictature etc. C’est vrai qu’on entend beaucoup cet argument et quand on a préparé l'événement, on a présenté l'étude au Sénat avec Gwendoline dans des discussions, ça s’entend beaucoup, c’est à dire ouais mais de toute façon on y est déjà, la France c’est déjà pas démocratique, etc. Et c’est vrai que à la fois il faut être très prudent avec cet argument, parce que faire des comparaisons qui n’ont pas de sens, ça, ça ne sert pas la cause. Parce que si tout se vaut bien, il y a plus définition de ce que c’est un régime autoritaire, un régime démocratique. Et donc ça n’a plus de sens de faire ces catégories que c’est effectivement, et Gwendoline l’a très bien dit et c’est vrai, c’est aussi une stratégie des autocrates en Europe d’aller pointer ce qui ne va pas dans les autres régimes et de dire ah non mais écoutez, ça, ça se passe aussi en France à cette place aussi en Belgique, etc. Il faut être très prudent avec cet argument. Néanmoins, au delà des fragilités du système actuel, si jamais des autoritaires s’emparer du pouvoir, il y a aujourd’hui et je pense qu’il faut le dire et il faut en mesurer le risque. Il y a des stratégies du gouvernement qui sont très dangereuses pour les droits et libertés publiques. Par exemple, on a vu la semaine dernière ce qui s’est passé. Vous vous souvenez, en 2020, on a adopté la loi dite séparatisme, loi confortant les principes républicains, machin qui dans son esprit, est une loi pour contrôler les corps intermédiaires, la société civile et on envoie. Donc les effets maintenant ou on a eu à Poitiers un festival, un festival d’Alternatiba, le festival des alternatives où on a en gros des gens, des altermondialistes qui font des ateliers sur comment changer le monde et voilà, et qui se voient. Le préfet demande l’arrêt des subventions du festival au motif c’est ça ? Comme il y a un atelier sur la désobéissance civile, vous comprenez, ça va à l’encontre des principes républicains. Et ça, c’est aujourd’hui, avec une loi qui est déjà en place, avec un gouvernement qui est dit démocrate, et c’est extrêmement grave parce que c’est vraiment une fin. C’est c’est une emprise directe par les services de l’Etat, de la liberté d’association, avec une excuse. Absolument, C’est démentiel. C’est à dire que c’est des gens qui font un atelier, le truc le plus pacifique du monde. Alternatiba va dire c’est bon, est ce que c’est vraiment un danger pour la République ? Et donc il y a ça et ça, c’est déjà en place aujourd’hui. Il y a, on l’a vu aussi récemment, un problème très très grave en France, dans les médias, avec à la fois une concentration et un problème. L’indépendance également des médias publics. C’est le débat sur la suppression de la redevance, bien sûr, qui est. Mais on a vu ce qui s’est passé avec le livre de Guillaume Meurice. Donc en gros, on a GuillaumeMeurice qui a écrit un livre, le dictionnaire.

Des dictionnaires.

Un dictionnaire qui est sans doute très drôle parce que Guillaume Meurice est très drôle.

Ouais, enfin. Alors celui ci, c’est moyen. Non, je déconne, c’est très bien, c'était très bien.

Mais il y a plein de bouquins pourris qui sont partout dans les librairies, donc bon, la loi de faire un bouquin pour ça.

Non, non, il était très bien. Oh là là, de Twitter pas s’il vous plaît. C'était une blague ?

Dans ce livre, il y a visiblement une blague sur Bolloré. Il se trouve que, comme le bouquin devait être publié par Editis, qui est propriété de Vivendi, dont le principal actionnaire est Bolloré, eh bien ça n’a pas trop plu à Monsieur Bolloré. Et donc pour l’instant, le bouquin n’est pas édité au prétexte que, en fait, il pourrait y avoir des contentieux juridiques si jamais il était publié. Et et ça, c’est aujourd’hui, c’est aujourd’hui et c’est déjà grave. Et la troisième chose que je voudrais dire, si vous me permettez, je vous en prie, une chose qui est que je trouve extrêmement. Enfin, je ne sais pas si tout le monde prend la mesure de la gravité de ce qui s’est passé. Ça peut paraître un détail parce que, en soi, comme élément séparé, on ne voit pas à quel point c’est important. Mais de ce qui s’est passé au lendemain de l'élection. Déjà, pendant la campagne législative, on a eu La République en marche, la Renaissance à aujourd’hui qui, dans un certain nombre de circonscriptions, n’a pas souhaité donner de consigne de vote et a publiquement expliqué qu’en fait c'était la même chose entre des candidats du Rassemblement national et des candidats de la peste, même quand ils étaient des écologistes. Voilà, en disant Eh bien en fait, c’est pareil de façon c’est les extrêmes, en mettant sur un pied d'égalité, même si on les aime pas, les candidats de la peste avec l’extrême droite, déjà c’est dramatique. Mais après l'élection, il y a eu quand même ce moment où on a élu dans des postes à responsabilité à l’Assemblée nationale des députés du Rassemblement national. Et ça, c’est quelque chose, c’est une barrière qui est tombée. Je sais qu’on se dit on s’en fout. Vice président de l’Assemblée nationale, de toute façon.

On ne s’en fout pas, je peux vous le dire. Non, non, non. Mais on suit les débats parce qu’on suit les débats à l’Assemblée autant qu’on peut. Parce que si je pense, c’est un fait majeur qu’il y ait autant de députés.

Et d autant plus de vice Président, des gens, des gens de la République, des gens qui se disent démocrates, qui ont mis un bulletin. Qui ont voté pour des fachos pour les mettre à des postes de responsabilité. Ça va au delà de la banalisation des idées, des thèses d’extrême droite.

C’est l’institutionnalisation, c’est ça.

De l’extrême droite au pouvoir. Et ça, personne ne les oblige à faire ça. Personne ne les oblige à faire ça. Ils l’ont fait librement. Ils ont mis un bulletin pour des députés d’extrême droite pour leur donner des postes et c’est un mouvement qu’on voit. C’est le cas en France. Mais si vous regardez ce qui se passe en Italie, en Suède, on a des démocrates qui, pour faire bloc contre la gauche, se lient avec l’extrême droite, les portent au pouvoir. J’espère que ça va pas se passer en Suède, mais ça peut se passer en Suède. Et en fait ça ne va pas se passer que parce que l’extrême droite a fait des bons scores. Ça va se passer parce qu’il y a des gens à droite au centre droit, des libéraux qui vont porter l’extrême droite au pouvoir parce qu’ils considèrent que, à court terme, c’est une. C’est la meilleure stratégie pour pouvoir rester au pouvoir et combattre la gauche. Et en fait, ça c’est un développement. On l’a déjà fait en fait avant, c’est déjà arrivé et on sait exactement où ça mène. Et c’est pour ça que certes, on n’y est pas encore aujourd’hui en France, mais on a une majorité qui, consciemment, va volontairement, sans y être obligé, participe à une stratégie qui peut amener l’extrême droite au pouvoir qui l’amène en Italie. La semaine prochaine, on a des élections en Italie. Si Giorgia Méloni, qui est une fasciste, prend le pouvoir et devient première ministre en Italie, elle le fera avec des alliés dits de centre droit et de droite. Sinon, on ne peut pas le faire toute seule consciemment. Et ça c’est extrêmement dangereux. Et ça, on est dedans aujourd’hui en France.

Alors, si vous voulez bien, à moins que vous vouliez réagir. Gwendoline.

Non, je voudrais juste ajouter que le pire vient parfois de la bêtise plutôt que de la malveillance. Et effectivement, il y a cette inconscience là dont parle Mélanie, cette espèce de truc de pour diverses raisons, se dire c’est pas si grave si on commence à entamer les choses, soit en amenant ces gens là au pouvoir, soit en entamant les libertés. C’est le dit aussi souvent, c’est que les premières lois, notamment après les attentats terroristes, les premières lois d’urgence de François Hollande, il y avait cette espèce de conviction des socialistes que c’est pas grave. Parce que oui, c’est des lois qui sont compliquées. Il faut des gens bien au pouvoir pour les pour avoir des cas d’urgence, mais c’est pas grave parce que pour les autocrates n’arriveront jamais au pouvoir et ça c’est d’une inconscience. En fait, on ne fait pas des lois que pour les moments faciles, on fait des lois pour tous les moments et on fait des lois qui essayent de résister le plus possible et des systèmes qui essayent de résister le plus possible. Et on se dit pas oh ben de tout manière on sera toujours qu’entre nous, entre gens bien, entre gens modérés. Et donc même si on a un cas d’exception, ce n’est pas grave parce que nous on en abusera pas. Il peut y avoir des gens qui arrivent au pouvoir et qui en abusent, et parfois même chez les modérés.

Alors je vais résumer à grands traits les points, les faits, les faits saillants du résumé, enfin pardon du rapport dans le résumé du rapport. Et après, peut être qu’on ira voir le mode d’emploi. Comment un régime démocrate devient autocrate si espèce de jeu de l’oie qu’on peut suivre en étapes clés. Mais juste pour que je vois que dans le tchat il y a des questions dans tous les sens et sachez qu’une bonne partie il y a des réponses dans ce rapport en gros et on y reviendra peut être pas sur tout ce que votre rapport pointe, c’est le régime constitutionnel français, fortement concentré sur l’exécutif et en particulier le président de la République qui permet dans certains cas une immixtion de l’exécutif dans le domaine du législatif. Alors, il y a des exemples, on en a partout. On en parlera par exemple aux juristes qui se passionnent pour l’article seize de la Constitution. Je suis allé voir, je connaissais.

article 38.

Et l’article bien, je vous ai suivi.

Parce que, là. Mais au Sénat, quand vous êtes parlementaire en France, détestez l’article 38 et l’article 46 est le cauchemar.

Il y a un certain nombre de garanties de l’indépendance des membres du Conseil d'État, juridiction administrative suprême de la République, qui ne résulte que de la coutume, sans assise textuelle, sans texte juridique. Ce qui veut dire qu’un régime autocratique pourrait rapidement modifier le Conseil d'État, comme ça a été vu. Ce qui est. Ce qui est fascinant, c’est qu'à chaque fois vous prenez des exemples en Pologne ou en Hongrie en disant voilà comment ils ont fait et voilà comment ce qu’ils ont fait pourrait se faire en France. Si je résume à grands traits, le statut français de la fonction publique contient un certain nombre de garanties contre la politisation de la fonction publique. Mais si ce statut pourrait être modifié à la comme l’ont fait les Hongrois, vous parlez aussi des autorités administratives indépendantes qui ont un rôle clé. Dans la donne, dans la marche, on va dire la société, mais qui ont des garanties, qui présentent un certain nombre de limites qui pourraient être mises à profit par un gouvernement autoritaire, par exemple la CNIL, la commission de régulation de l'énergie. Ça pourrait très, très vite sauter le Défenseur des droits, lui, si j’ai bien compris, il a un petit régime de faveur. Il y a enfin la société civile. On y viendra, je pense tout à l’heure où elle avait déjà abordé je trouve. C’est le plus passionnant du rapport, mais à la fin, comme comme le bouquet final. Mais vous, vous explorez le champ des médias, le champ de la société civile et le champ universitaire où vous expliquez comment ces choses là vont déjà très mal en France et pourraient être, pour aller vite, muselés. Mais d’abord, racontez nous, mesdames, comment on pourrait faire de la France un régime autocrate. En fait, c’est assez simple, c’est un jeu, le point de départ Les citoyennes perdent les citoyens et les citoyennes perdent confiance dans un système de gouvernement. Après, je vous laisse, allez y, je vous laisse commenter votre si c’est votre œuvre, pas la mienne.

Ouais mais.

Tout le monde sait.

Qu’en Pologne y en a. C’est pas tout à fait le même déclenchement dans les deux pays. En Hongrie, on a un vrai vrai vrai, énorme problème de corruption réelle. Les anciens communistes sont devenus des social. S’il y a quelque chose qu’on a vu dans beaucoup de pays de l’Est, les anciens communistes ont gardé le pouvoir en devenant des socialistes et ils ont continué à être aux manettes d’un certain nombre de choses qui leur ont permis de détourner les fonds publics et notamment les fonds européens déjà à l'époque Orban de, puis à institutionnaliser le détournement de fonds européens. Mais à l'époque, ce sont les socialistes et il y a un grand, grand, un grand scandale de corruption du Premier ministre de l'époque. On est déjà dans un moment compliqué parce qu'évidemment on est dans ce moment économe, socioéconomique qu’on a connu nous tous. Mais les pays de l’Est, comme les pays du Sud à ce moment là, vivent des moments économiquement très difficiles. Donc la société déjà pas très bien. Et effectivement, Orban apparaît comme le Démocrate qui libéral, qui est anticorruption et qui est un chevalier blanc et qui va venir gérer tout ça. On sait déjà à l'époque qu’il a fait des choses pas bien, mais exactement comme aujourd’hui on se rend vraiment, Je veux dire le. Le Rassemblement national est un parti connu pour un certain nombre de faits de corruption, d’emplois fictifs, etc etc. Et d’argent un peu bizarre dont on ne sait pas toujours d’où il vient. Mais comme dans le cas dans ce cas là, on oublie pour Orban et effectivement il arrive au pouvoir et dans l’année qui suit, il va faire un des grands changements constitutionnels. En Pologne, c’est plus. Il y a aussi ce contexte socio-économique difficile. Il n’y a pas seulement cette histoire de corruption, de scandales, de corruption, mais là, c’est plus une société qui ne va pas très bien et qui idéologiquement va venir se réfugier dans les idées chrétiennes. Et il y a un espèce de passé nostalgique qui aurait été formidable. Voilà, donc ça y est, presque tous les tous les indicateurs montrent que la France est un des pays de l’Union européenne les plus défauts. Il y a la société la plus défiante face aux journalistes, aux scientifiques, aux politiques. C’est assez terrible de voir les chiffres d’où l’on voit un certain nombre de types de trucs du complot qui fonctionnent bien en France.

Le truc du boulet.

Pas du complot la France est un pays où les théories du complot, diverses théories du complot fonctionnent mieux que dans d’autres pays de l’Union européenne, parce que la société est déjà fragilisée par cette défiance continuelle et. Et donc voilà, ça.

On a fait une émission là dessus avec des Italiens, justement sur les théories du complot. Alors donc là, si je reprends le jeu de l’oie, le point de départ, on y est depuis longtemps, on est d’accord, la perte de confiance dans le système de gouvernement, on y est. Les citoyens citoyennes votent pour rompre avec le système précédent. On peut dire que ça fait 20 ans que c’est comme ça en France, alors ça n’atteint pas la majorité.

Mais voilà. Sauf qu’ils sont pas arrivés au pouvoir, sachant qu’on est entre un et deux aujourd’hui parce qu’on a des. On a des scores du Rassemblement national en progression, donc les gens votent pour rompre avec le système précédent. Oui, aujourd’hui on est pas à un stade où ils sont au pouvoir donc on est pas là.

Ah bah vous voyez là, voyez, c’est marrant parce que là, j’arrête de rire, là, j’arrête de rire. Moi pour moi on est déjà à trois. Voilà, on est entre deux et trois, je vais dire en France pour moi vous mettez Les nouveaux autocrates s’emparent des pouvoirs, des contre pouvoirs, en particulier justice, police, autorité de régulation. Mais n’est ce pas le cas quand on voit dans certains ministères des conseillers qui viennent de Renaissance, qui viennent leur kiki, qui cassent pas longtemps parce que parce que s’associer. Mais bon, quand on voit la politique qui est menée, notamment en terme de police, si on connait bien, on est quand même dans quelque chose de bon. D’ailleurs, votre rapport rappelle très très bien les violences policières faites aux manifestants, etc. Est ce que vous pensez pas qu’on est entre deux et trois là ? Très sérieusement ? Non, Vous trouvez que je j'étais démoralise trop démoralisé en vous lisant.

Alors il faudrait évidemment non, C’est une première étape. Il faudrait évidemment accompagner ça aussi d’un travail sociologique qui a déjà été fait. Un pareil condensé peut être un petit peu sérieusement sur effectivement l'état par exemple, de la progression des idées d’extrême droite dans la police et dans l’armée, dont on a déjà beaucoup d’idées, hein, Mais voilà, pour que ce soit écrit noir sur blanc et peut être condensé dans un seul document qui ferait qu’effectivement on pourrait aussi s’inquiéter parce que voilà. Et la la faiblesse financière par exemple de la justice est un grand problème. On sait que tous ces gens là, par contre, on voudrait être. C’est clair, il y a quand même aujourd’hui énormément, énormément de gens dans le monde de la justice, de l’avocat aux juges, euh voilà à toutes et à toutes et à tous les emplois dans le monde juridique qui au contraire tentent d'être encore très indépendants et de faire bien leur boulot et qui se retrouvent effectivement mis en très grande difficulté par des situations financières qui font qu’ils prennent les décisions vite mal, dans des situations compliquées. Donc oui, on a des fragilités, là, les autorités de régulation, pour l’instant, elles sont, elles sont encore très indépendantes. Effectivement, la défenseure des Six, parce que c’est une dame exerçant défenseur des droits et et dans la constitution, ce qui est ce qui est une des grandes forces pour le coup, là, du système français. Et on pourrait penser peut être d’autres autorités administratives indépendantes là dedans. Par contre, par contre, à chaque fois, par exemple, le gouvernement critique le Défenseur des droits ou il ou il dénigre le travail de l’Observatoire des prisons par exemple, Ce qu’il aime bien faire ou qu’il dénigre effectivement la CNIL, ou qu’il dénigre d’autres autorités indépendantes. Là oui, on est, on est dans un, dans un, on frôle des choses qui ne sont pas bien. Il faut que le gouvernement accepte cette indépendance et accepte d'être critiqué par ses autorités indépendantes.

Est-ce que vous voulez qu’on avance sur des points ? Parce que je le sais, c’est passionnant avec vous le temps passant. Donc quatre La sphère plus trois. Donc les nouveaux autocrates s’emparent des pouvoirs et des contre pouvoirs. Quatre La sphère publique est peu à peu dominée par le parti au pouvoir. Élimination des discours alternatifs via répressions formelles ou informelles de la société civile des journalistes, chercheurs, activistes. Vous trouvez pas que on est quand même aussi un peu là dedans ? Sincèrement ? Vous venez de parler d’Alternatiba à Poitiers, je vais dire.

Non mais en fait effectivement. En fait, ce rapport, c’est une étude ce sont des juristes, donc c’est une étude juridique.

Absolument.

Ça ne ça n’empêche pas, et c’est ce que j’essayais de dire tout à l’heure, qu’effectivement on a, on peut tout à fait avoir des démocrates qui sont au pouvoir, qui par leur pour tout un tas de raisons, parce qu’ils considèrent qu’il faut aller gratter des voix d’extrême droite. Donc c’est bien d’aller sur leur sur leur thèse et de valider leur thèse parce qu’ils considèrent que c’est utile dans la compétition électorale d’avoir une extrême droite forte, parce que comme ça, ils vont pouvoir être les seuls opposants crédibles. Il y a tout un tas de raisons qui. Faire que les démocrates au pouvoir ont intérêt considèrent qu’ils ont un intérêt à à banaliser les actions, les discours, les thèses, les idées d’extrême droite. Et donc, effectivement, on peut ne pas avoir à proprement parler, comme c’est le cas en France, le Rassemblement national au pouvoir avec une majorité parlementaire. Ce que j’en dis, c’est pas le cas. Le Rassemblement national a un groupe, le plus grand groupe jamais eu à l’Assemblée nationale. Mais ils n’ont pas la présidence de la République, ne sont pas au gouvernement. Ils n’ont pas de la majorité, ni à l’Assemblée nationale, ni au Sénat. Néanmoins, il y a tout un tas d’autres choses qui ne sont pas liées à l'état juridique de notre système, qui font qu’il peut y avoir une imprégnation de leurs thèses et de leurs méthodes par les démocrates au pouvoir. C’est un peu ce que j’essayais de dire tout à l’heure. C’est pas que le parti, c’est ça autoritaire, qui peut engager la société dans un chemin liberticide pour tout un tas de raisons des démocrates, soit parce qu’ils considèrent que ça leur est utile à court terme, soit parce qu’ils vont même aider, comme c’est le cas en Italie, comme c’est le cas en Suède peut être, etc. L’extrême droite arrive au pouvoir et s’allier avec eux parce qu’ils considèrent que comme ça, ils vont garder le pouvoir peuvent en fait être la source du chemin vers vers la fin des libertés publiques. Et donc c’est vrai que c’est là ce rapport. Il est juridique, mais pour avoir un état des lieux de où on en est en France avec les idées de l’extrême droite et où on en est en France avec des méthodes qui s’apparentent à l’autoritarisme. C’est vrai que comme disait Gwendoline, il faudrait le compléter avec une étude un peu plus sociologique sur l'état d’avancement des idées dans un pays qui n’est pas encore gouverné par l’extrême droite mais qui est imprégné dans les institutions, sont imprégnées par ces.

Idées sentiers battus. Dans le chat qui dit ne pas avoir lu le rapport, mais en vous écoutant se demande. Il dit voilà, je pense que les constats sont largement dépassés et que les conclusions sont trop optimistes. Et comme il n’a pas lu et en fait il n’y a pas de, il n’y a pas de conclusion, mais ça on va en parler. Mais par contre, il ajoute ce point là que je trouve intéressant L’extrême droite en France est en avance sur les conclusions du rapport, d’après ce que j’entends. Est ce que. Est ce qu’il y a. Il n’y a pas de vrai là dedans.

Et un peu. Et un peu avant, il y avait la question de s’est présentée ici comme un déroulement, bien sûr, ne pourrait pas se passer en même temps, évidemment, hein.

Voilà, c’est ça, j’accède à moi.

Je peux pas utiliser les fonds publics européens pour. Pour raconter mon opinion précis du régime parlementaire français de la société française. J’aurai pas le droit. Et c’est quand même bien, hein. Moi, j’ai bien lancé une étude. Voilà huit chercheurs d’une manière très concis, et eux, c’est ça. Et donc la préface que nous avons écrit par contre, avec mon collègue Philippe Lamberts et cofinancé avec moi, qui est président du groupe et qui lui, est belge. La préface, vous verrez, elle est très politique et là absolument plus notre opinion à nous. Et oui, il y a, il y a le déroulement, il n’est pas, il est pas forcément construit l’un après l’autre. Il y a aussi des phénomènes d’accélération. Évidemment que les dernières présidentielles et législatives, pour moi il y a un phénomène d’accélération, ça c’est une évidence. Donc ce rapport, il est, il date aussi d’il y a un an, hein, il avait été fini avant la campagne présidentielle, donc ça c’est un peu compliqué aussi.

Et après les primaires à Bruxelles ? Mais en quoi c’est ça en gros ? Parce qu’il est sorti, il est sorti.

C’est vachement fait, Vous voulez pas ? J’aurais été attaqué si je l’avais présenté avant les présidentielles, on aurait dit que j’essayais d’appuyer.

Ah oui, le scrutin. Ce qui n’est pas faux, mais ce qui est bon. Ce qui montre aussi peut être notre tendresse à nous démocrates, non ?

Oui, on est plus sérieux que sur ces questions là

On est obligés, si on commence à adopter les mêmes méthodes.

Ils ont gagné, ils ont gagné.

On est malheureusement obligés, mais ça ne veut pas dire qu’on est tendre dans. Par contre. Enfin voilà. Par contre, on n’est pas tendre quand de ne pas alerter sur ce qui se passe et de pas dire ça suffit. Et donc par rapport à des choses qui ont été dites, quand vous dites on a déjà beaucoup avancé, Oui, en Hongrie par exemple, il y a deux choses majeures qui déclenchent un petit peu l'état de la société. Et après le fait qu’on n’arrive pas à revenir en arrière, qui sont pas des choses institutionnelles mais qui sont des choses de la vie, c’est la lutte contre les études de genre et le départ et la poussée au départ d’une d’une université. Donc l’université de l’Europe centrale va quitter Budapest pour partir à Vienne tellement elle est opprimée et elle ne peut pas faire les cours comme elle le souhaite, avec des choses qui évidemment on dit, qui sont des cours idéologiques etc etc. Cette université qui a formé des tas d'états divisions, évidemment, quand en France, à Sciences-Po Grenoble, on accuse l’entrepreneur d’islam. Et que jusqu’au plus haut niveau, on menace de s’emparer de ça. Et il y a le niveau régional qui refuse de continuer à subventionner. Mais il y a aussi le haut niveau de l’université. Donc là, c’est l’institution, les services publics français qui dissent : on va peut être contrôler ça, Oui, là, on peut avoir une inquiétude de la mainmise. De la même manière, ça a été dit, là, l’Observatoire de la laïcité ou des associations qui, récemment, à cause de la loi Séparatismes, ont pu être accusées de plus être républicaines. Là aussi, la lutte contre les hindous, les organisations non-gouvernementales, c’est le grand truc hongrois de dire qu’elles sont toutes financées.

Par l'étranger.

Oui par l'étranger, par les gauchos américains avec un volant d’antisémitisme parce que c’est notamment un philanthrope juif qui finance tout ça. Donc voilà. Et que tout ça est contre est une traîtrise à la France. Là aussi, il y a eu une accélération qui ces derniers mois est effectivement inquiétante dans ces domaines là. Encore une fois, je pense qu’il y a des domaines qui sont encore assez préservés en France, comme la justice, le service public, les fonctionnaires sont indépendants. Et voilà, il y a cette question sociologique sur l’armée et la police. Mais voilà, c’est vrai. Mais par contre, dans le domaine de la lutte idéologique contre contre les ONG et contre une certaine partie de la population, etc etc. Et la concentration des médias, on a des choses qui se sont accélérées plus vite que dans ce rapport et où on est déjà très inquiet.

Oui, voilà, c’est ça, c’est ce que vous appelez dans le refrain ce que les juristes appellent dans leur dès. Dans le dernier chapitre consacré à la société civile, ils écrivent La société civile, traditionnellement faible en France, a été encore plus affaiblie dans les dernières années, fragilisant ainsi plus encore un système de contre pouvoirs non institutionnels dont la faculté de résistance à un choc autoritaire est sujette à caution. Trois champs seront utilisés pour étayer cette thèse le champ des médias, celui de la société civile et enfin celui de l’université. Alors si je prends par exemple les médias, ce qui est très intéressant, c’est évidemment la vision européenne du rapport sur la France, parce que ça, ça ouvre les horizons. Ce que pointent les juristes en question, c’est notamment la dépendance des médias privés envers l'État et la faiblesse du pluralisme.

Et la et la dépendance envers l'État et envers de grands groupes financiers qui sont qui concentrent beaucoup. Cette aide est un double problème, c’est à dire qu’on a un système de financement des médias et Julia Cagé a beaucoup travaillé là dessus, alors je ne suis pas sûre. Enfin, moi je réfléchis beaucoup aux systèmes qu’elle propose. Je suis pas 100 % convaincue par ce modèle.

Et on l’a, on l’a déjà convoquée ici. Julia Cagé On va la reconvoquer. Moi je suis comme vous, je ne suis pas sûre à 100 % de ce qu’elle raconte.

Non, Mais en tout cas, ce qu’elle raconte a le mérite de pointer absolument que la manière dont les médias peuvent exister en France sur représente certaines opinions politiques et certains intérêts et ne permettent pas en réalité de faire vivre vraiment le pluralisme. Et ça ? Quelle est la solution à ça ? Il y a plusieurs, plusieurs possibilités et plusieurs modèles et il faut y réfléchir. Mais en tout cas, c’est le cas et ça s’empire et ça s’empire avec la fin de la redevance télé et ça s’empire avec la concentration et. Et voilà ce qui s’est passé dernièrement avec Guillaume Meurice. Ce n’est pas anecdotique.

Non, bien sûr.

C’est grave.

Est ce que vous pouvez nous dire pourquoi en France, les contre pouvoirs sont moins forts que dans d’autres démocraties européennes, par exemple ?

La version moi, c’est qu’on est extrêmement accoutumé à un système présidentiel et que ça et que ça percole partout ailleurs. D’ailleurs, on le reproduit au niveau local. Le maire français est un maire qui a extrêmement, énormément de pouvoir. Un maire français dans une grande ville notamment. Un maire a des pouvoirs de police, des pouvoirs. Il peut virer ses adjoints du jour au lendemain s’il le souhaite. Ça, c’est des choses que dans les démocraties parlementaires, ils ne connaissent pas. Ils sont confrontés à d’autres complexités. C’est pas, on l’a vu en Suède, c’est loin d'être parfait, mais. Mais il y a pour moi une espèce de conviction qui s’infiltre un peu à l’intérieur de chacun que quand le grand chef a dit quelque chose tout là haut, c’est forcément la bonne décision et et voilà. Et on a une accoutumance comme ça à l’autorité, au présidentialisme, à la figure paternaliste très forte

Le côté de Gaulle, de la Constitution.

C’est l’histoire de la fin. En fait, on vit dans notre notre système institutionnel actuel. Elle produit l’histoire comme tous les systèmes politiques sont des produits de l’histoire. Et la cinquième République est née malgré tout du traumatisme de la quatrième et donc la cinquième République, et encore plus depuis 62 et l'élection au suffrage universel du Président de la République, a ancré en France l’idée que le danger, le truc contre lequel il fallait se protéger vraiment, c'était le bordel au Parlement. Parce que ça c’est grave, ça c’est grave. Si il y a le parlementarisme, il y a trop gros et si on n’arrive pas à avoir une majorité claire et forte, alors on va être bloqué. Si y a des grandes décisions à prendre, on ne va pas arriver à les prendre. Et donc il faut se protéger de ça. C’est la menace de la démocratie, c’est le foutoir au parlement et donc il faut concentrer les pouvoirs au niveau de l’exécutif. Ça a donné un système qui non seulement est très centré sur l’exécutif, mais qui est aussi très centralisé en général. Et ça, c’est aussi un grand danger en France, c’est à dire qu’on a des des pouvoirs au niveau des régions et des collectivités locales qui sont très faibles, ce qui est un danger supplémentaire. C’est à dire que dans d’autres pays. Gwendoline et moi, on habite en Belgique, mais en Belgique. En fait, si vous avez un gouvernement d’extrême droite au niveau fédéral, les pouvoirs sont quand même très limités parce qu’il y a les régions qui ont des pouvoirs très forts.

Si mes souvenirs sont bons, vous avez quand même vécu un an et demi sans pouvoirs. C'était une anarchie en actes, C'était pas mal, non ? J’avais envie de venir. C’est pas de l’anarchie.

Non, juste parce que nous sommes français.

Mais je sais bien.

Qu’il n’y avait pas de gouvernement. Vous imaginez ?

Ce serait le bordel.

Voilà.

Pas en Belgique. Donc c’est une façon d’expliquer qu’il y a d’autres pouvoirs qui qui, Qui régule quoi finalement, c’est ça ?

Par exemple, j'étais très étonné, moi quand j’ai été. J’ai découvert que dans la plupart des pays, vous avez parlé de l’Italie, la Belgique, les Pays-Bas, etc etc. Le président du conseil municipal, ce n’est pas le maire, c’est quelqu’un qui passe. Excusez moi, le maire, ce n’est pas le président du conseil municipal, c’est deux personnes différentes. Donc le président du conseil municipal, c’est bien celui qui a été élu, élu et qui va être un contre pouvoir. Mais on nomme par ailleurs un maire qu’on considère être la bonne personne à ce moment là pour faire le boulot par un accord parlementaire. Et donc il y a un espèce de contre pouvoir entre la personne qui est l’exécutif et et la structure municipale qui chaque mois va lui demander des comptes et va lui demander de questionner un certain nombre de décisions qui sont prises. Ce n’est pas forcément le meilleur des solutions, mais ça n’empêche qu’en France, le maire français est face à son propre conseil municipal où grâce en plus au système majoritaire, il a toujours la majorité très clairement et et où c’est en réalité un adjoint qui réfute son maire, ça n’existe pas. Voilà, vous avez plus votre délégation une semaine après, donc vous ne le faites pas et ça on le perpétue un peu partout. J’ai aussi l’impression qu’il y a une espèce de soumission ancienne des journalistes. Ça n’empêche pas qu’il y a plein de journalisme condescendance et plein de choses et qu’ils font un boulot extraordinaire et non plein.

Non mais non, là je suis sérieux. Non, ce n’est pas vrai ! Et d’ailleurs. Et d’ailleurs, j’y viens parce que dans votre rapport, il y a une petite phrase comme ça qui m’a plu mais qui est absolument désespérante, c’est que les gens que vous avez missionnés notent que, à part dans quelques cas très rares, qu’il n’y a pas eu de contre pouvoir aux mairies fascistes, quand le. Quand le Front national, notamment dans les années 90, a gagné, on se rappelle ses premières villes oranges, Toulon, etc. Finalement, il y a eu assez peu de contre pouvoirs, notamment médiatique. Bon, là, on pourrait dire qu’il n’y a aucun contre pouvoir médiatique face au RN aujourd’hui. Enfin, je veux dire, Marine Le Pen est totalement présentée comme quelqu’un de tout à fait acceptable. D’ailleurs, c’est des questions qui vous sont posées là, dans le dans le tchat à longueur de temps, C’est qui ? La limite de l’acceptable. Qu’est ce qui fait que finalement là, on fait ce débat qui est, je trouve riche, passionnant, etc. Mais finalement c’est comme si on acceptait les choses qu’on a et qu’on en est ce qu’on est. Est ce qu’on a une confiance aveugle dans nos institutions dont pourtant votre rapport nous dit que c’est pas folichon

Oui, on est dans une situation ambiguë où on sait pas trop comment réagir pendant les élections présidentielles et législatives. Et je pense que Mélanie a vécu la même chose. Un certain nombre de mes collègues allemand, belge etc me disaient mais Zemmour dit à l’antenne des choses qui seraient interdites dans nos pays, c’est pas possible de dire certaines des choses qu’il dit ou en tous les cas de les laisser passer que quelqu’un comme ça ait autant de temps d’antenne par exemple, pour dire des choses aussi terribles qu’il a pu dire sur les gens, sur moi et sans que ça ne mène à des attaques cours pour diffamation, pour atteinte aux droits fondamentaux, etc. C’est assez. C’est assez surprenant pour un certain nombre de nos collègues ou ils ont le sentiment qu’on laisse des idées extrêmement racistes se dire tout haut ou des idées extrêmement guerrières, se dire tout haut. Et où dans d’autres pays ça serait challenger.

Et sur des contre pouvoirs, face face au danger autoritaire ? Comment vous expliquer ? Jean Massiet dans le tchat que je salue, que vous devez connaître, c’est le mec qui a mis un peu le la politique aux jeunes en tee shirt sur Twitch, mon brave garçon. Jean Massiet dit Le fait a commencé par supprimer ses contre pouvoirs locaux dans ses villes. Si je comprends votre rapport, il n’y a pas que ça. Il y a aussi une forme de servilité. Et quand même, il faut parler de par exemple du proximité et du monde des affaires dans certains pays et même en France, dans les nominations, dans les dans des postes de contre pouvoir qui sont tout ça très très pour eux. Donc, est ce que. Est ce qu’il a raison de dire c’est le FN qui a supprimé des contre pouvoirs ? Ou est ce qu’on peut dire que les contre pouvoirs s'éteignent de leur belle mort ?

Enfin, si je peux me permettre, je pense que en fait, c’est pas l’un ou l’autre. Il n’y a pas, il y a pas. Il n’y a pas la politique d’un côté et la société de l’autre. Et c’est la même chose en fait. Donc oui, c’est vrai que quand ils sont arrivés au pouvoir au niveau local, ce qu’a fait le Rassemblement national, c’est effectivement commencer par sucrer les subventions à tout ce qui les embêter. C’est pas déjà pas forcément les interdire, mais voilà, leur rendre leur vie impossible, etc. Et par tout un tas de méthodes qui sont assez bien décrites de presque ça, on a un peu de recul maintenant, effectivement, mettre en miettes les contre pouvoirs, mais c’est vrai que ça c’est possible quand c’est accepté. Enfin en tout cas quand il y a un terreau pour que la résistance s’organise, c’est ça force tout de suite, c’est ça. C’est vrai qu’on est en ce moment et donc ce n’est pas c’est pas l’un ou l’autre en fait, ça va ensemble et l’un est possible seulement avec eux, avec l’autre, et ça se co-construit. C’est à dire que moi, il y a le contre pouvoir. Plus la société accepte ces idées là, puisqu’il n’y a pas des contre pouvoirs pour alerter. Et donc c’est un cercle vicieux qui se construit dans le temps. Et j’imagine que vous connaissez le concept de la fenêtre d’Overton ?

Je pense que c’est donc en gros. Ça c’est un autre jeune qui s’appelle Clément.

Il y a dans une société un cadre, dans un cadre au sein duquel les idées qui sont à l’intérieur de ce cadre sont considérées comme étant les idées acceptables et que les idées en dehors de ce cadre sont considérées comme étant illégitimes et qu’il y a une stratégie de l’extrême droite en apportant des idées. Et c’est ce qu’a fait Zemmour. Ça c’est ce qu’a fait Bolloré et c’est mieux avec Zemmour. C’est à dire qu’en mettant dans l’espace public des idées qui au début, au tout début, Zemmour quand il disait des trucs, c'était le grand scandale machin. Et puis petit à petit, on déplace entre guillemets cette fenêtre vers vers la droite,

On appelle ça une baie vitrée.

Ouais, voilà. Mais donc des idées qui étaient vraiment outrancières c’est considéré comme en dehors de ce qu’il était acceptable de dire dans la République il y a une dizaine d’années sont aujourd’hui est des sujets dont on peut débattre. On a eu au Sénat il y a quelques mois un débat sur. Comment combattre le gauchisme en France ou je ne sais pas quoi ? Alors c’est dingue, C’est à dire que c’est le mot qui n’existe même pas. Est ce que c’est voilà, personne ne sait ce que c’est Et.

Si les gauchistes et ou sans oui des gauchistes savent dire

Pas. Voilà ma mémé. Et donc ce qui est vrai, c’est que petit à petit, comme ça.

Il allait dire c’est un complotisme.

Ouais.

Ouais, je sais pas ce que c’est, mais je suis sûr que ça existe.

Et ça commence.

Comme ça des théories du complot. De toute façon, je vais est incapable de me prouver que ça existait pas.

Mais parce que je vois que le temps presse. Oui, c’est ça. L’important, c’est que ce qui m’inquiète, ce qui est inquiétant, c’est l’abstention et les gens qui en fait ne regarde pas la télé, n'écoutent pas de ça et ne pensent pas ça, mais n’ont pas un lieu où même un désir peut être pour exprimer leurs idées. Parce qu’il faudrait absolument pas croire que les sociétés hongroises ou polonaises sont 100 ans en arrière. Ça n’est pas le cas quand il y a des sondages faits auprès de la population polonaise. Elle n’est pas anti LGBTI, elle n’est pas plus homophobe qu’une autre société européenne. Et pourtant leurs gouvernements mettent en place les lois les plus homophobe qui existent etc etc. Les hongrois et les polonais ne sont pas racistes, ne sont pas intrinsèquement racistes, homophobes, ne sont pas intrinsèquement contre les femmes. Là, il y a des nouvelles, il y a une nouvelle loi atroce en Hongrie.

Je sais que l’heure tourne, mais enfin là, il faut prendre 30 secondes pour expliquer.

Donc les femmes qui ont décrété, c’est un décret, ce n’est même pas une loi, ça n’a été débattu nulle part. C’est un décret émis par le ministre de l’Intérieur, ce qui, en plus des ministres de la Santé, dans ce nouveau gouvernement hongrois qu’ils ont depuis quelques mois, ils ont décidé que ça ne servait à rien, mais à la Santé. Donc, c’est le ministre de l’Intérieur qui officie et il a fait un décret qui dit que dans les formulaires à remplir au moment de l’avortement, bah il y en a un sur un formulaire à remplir et par la patiente, et par le médecin qui doit faire entendre.

Le cœur, le cœur du fœtus.

Le cœur du fœtus, et s’assurer qu’elle a bien entendu le cœur du fœtus.

Et pour quiconque a entendu ça, effectivement c’est. C’est bouleversant. Bien sûr, ça marche très fort. Ah oui, et oui, bien sûr.

Et ces critiques de la société hongroise. Y a une société enfin typique du gouvernement hongrois, qui est un gouvernement qui ne met pas en prison, qui ne fait pas des lois atroces comme la Pologne, qui qui va là, mais qui a des systèmes comme ça.

Dit préventif, absolument terrible.

Et donc il ne faut pas croire que les Hongrois, ils sont pro avortement etc etc. Et en fait, en réalité c’est pas il ne faut pas se dire c’est parce que c'était des sociétés qui étaient déjà prêtes pour ça. Il y a vraiment le problème de tous ceux qui se détournent du débat public, de la confrontation d’idées, tout ce qui se détourne de simplement de la gouvernance, de dire des choses publiques en se disant ça ne me regarde pas ou ça ne m’intéresse plus et qui en réalité, du coup ne sont pas du tout. La France n’est pas une société raciste, mais on en arrive avec le Front National à 49 % au deuxième tour dans la petite marche des gens qui votent. Parce que, en fait, combien de gens votent leur passe ?

Mais comme deux petites questions, de petites questions, on essaie ici modestement de participer au débat public, hein, d’alimenter la machine à réfléchir, etc.

Est-ce que c’est pas si on attend des gens normalement pour ça ?

Je suis désolée. Est ce que cette partie j’ai vraiment pas compris ? C’est désormais on ne peut pas couper, c’est pas possible.

Alors voilà, on fait. Ici, on a de le faire modestement, ailleurs aussi. On sent quand même que les médias alternatifs, on va dire, ou indépendants ou non mainstream, perte de l’influence, atomisée, etc. Votre rapport a eu l’honneur d’un quart de page dans Le Monde. Est ce que les autres médias est ce que vous avez été invitées partout pour parler de votre rapport ? Ça, c’est la première question. Quelle est, par rapport au débat public dont dont vous dites voilà, les gens s’en désintéressent. Est ce que les gens qui sont en capacité pour parler comme si j'étais et qui sont en capacité de vous aider à faire connaître votre travail, ont fait ce travail là ? Et deuxièmement, qu’est ce qu’on fait des amis ? Qu’est ce qu’on fait aujourd’hui en France par rapport à ça ? Une fois qu’on a lu votre rapport, qui est vraiment extrêmement intéressant parce qu’il est juridique d’un côté et géographique de l’autre, puisqu’il nous explique ce qui s’est passé ailleurs et ce qui pourrait nous arriver, et qu’est ce qu’on fait donc un et deux ?

Alors pour la première question, non, il n’a pas beaucoup été pour l’instant repris. On a un petit souci avec le monde de manière générale sur tout ce qui est européen ou ce qui les intéresse, la Commission et le Conseil, mais pas tellement ce qui se passe au niveau du Parlement. Ce que je pense que Le Monde aussi est un journal qui est habitué à l exécutif et pas au parlementarisme, donc ça les intéresse pas tellement au Parlement. Et puis on a, je l’ai vu au tout début de votre. On a un gros défaut, c’est qu’on est écolo. Et aujourd’hui on est aussi dans un moment où le débat est très polarisé entre du PS, Mâcon et Rennes. Et du coup nous nous intéressons pas dans ce que nous faisons.

Vous avez qu'à faire un détournement ou un truc comme ça, un truc un peu spectaculaire. Eh ben voilà. Moi je ne sais pas, je peux vous donner des idées si vous voulez aussi.

C’est que ça beaucoup revenu et je vois qu’il y a quelqu’un qui signe Guy Debord. C’est beaucoup revenu la question de la société du spectacle. Oui, il y a aussi se dire peut être que si on passait chaque matinée à montrer les smoothies qu’on boit sur Instagram. Ça aiderait. Voilà. Et et on a une problématique, là, qui est plus globale. Et moi, je n’ai pas beaucoup de réponses à ça. Et donc c’est vrai qu’on est aujourd’hui difficile et difficile d’attirer le regard sur ce genre de travail. Un peu oui, pas fun quoi, pas parfums, pas sexy, etc..

Et sinon, j'écoute. Excuse moi Mélanie par exemple disons qu’elle prend la parole. Franchement, là on voit bien, c’est l’Europe sur la France, c’est vraiment très très belle illustration du pouvoir bruxellois qui domine,

Les syndicats n’avaient pas contacté donc il faudrait que je le fasse.

Mais tout le rapport en photos Instagram, ça c’est une bonne idée.

Ah oui.

Oui, faites ça !

Elle, elle doit être plus suivie que moi. Mélanie pour ça. Non, les. Par contre, les. Toutes les organisations de défense des droits en France qui sont fragilisés et qui sont en difficulté, elles sont très à l'écoute. Voilà. Et ce que j’espère, c’est pouvoir avec elles travailler, avancer avec elles. Et c’est aussi pour ça que j’ai fait. J’ai contacté Thomas et Mélanie au niveau Sénat qui s’emparent un peu du truc parce que c’est aussi au Sénat et à l’Assemblée nationale qui a peut être des moyens de proposer des choses qui seraient par exemple des solutions.

Je vais essayer de répondre très vite parce que c’est une grande question Qu’est ce qu’on fait ?

Mais surtout, vous avez un geste à prendre pour aller à Madrid. Vous allez en Espagne, là bas et dit tout à l’heure.

Un jet privé ? Oui. Non, c’est pas vrai. Non mais bon, déjà, je pense qu’il y a deux niveaux avec. Qu’est ce qu’on fait nous ? Je pense comme responsable politique. On a déjà une responsabilité particulière en étant élu à la fois parce qu’on a accès aux médias et qu’on porte un discours. Et je pense que c’est important.

Mais si les médias vous donnent pas la parole.

Oui mais oui, c’est ça, c’est vrai, mais quand on veut. Moi ce que j’essaye en tout cas toujours de faire et c’est pas c’est pas facile, c’est d’essayer de porter une parole qui rassemble tout en étant claire, sans masquer les choses, mais sans non plus être dans la ligne de la division. C’est pas facile, mais c’est déjà une première chose de pointer où est le problème ? Mais montrer aussi où sont les solutions et donner envie aux gens de nous rejoindre. Enfin, pas forcément de rejoint les écologistes, mais je veux dire de s’intéresser à la politique, de sentir que ça les concerne, de sentir qu’il y a des élus qui la ressentent, qui peuvent faire des choses importantes et que tout ça, c’est notre affaire à toutes et tous. Et et disons, participer à ce que le dégoût des politiques s’affaiblisse. C’est pas facile, mais en tout cas j’essaye de faire ça à mon humble petit niveau. L’autre chose, évidemment, c’est les lois, parce que bon, des parlementaires. Donc en fait il y a un truc assez clair qu’on peut faire, c’est changer les lois, se battre contre les lois liberticides, se battre pour qu’on améliore ce qui marche pas et et qu’on ne fasse pas ce qui empire les choses et porter ces débats le plus possible à l’Assemblée nationale ou au Sénat. Et quand on peut dans les médias. Ça c’est pour nous. Et parce que je pense que moi, je ne mets pas à égalité. Voilà la responsabilité dans cette question sur la protection de l'État de droit, etc. Entre les personnes qui sont au pouvoir, qui ont des mandats et et les gens qui ont décidé de faire autre chose dans leur vie, ce qui est tout à fait légitime. Néanmoins, je pense que dans la société il faut arriver à faire passer ce message et donc on y contribue ici. Maintenant qu’en fait la démocratie c’est pas c’est pas donné, ça peut disparaître, on vit. Il n’y a pas beaucoup de gens qui aujourd’hui vivant en France, qui savent ce que c’est de vivre dans un régime autoritaire, de vivre dans une Europe qui n’existe plus, où la paix existe plus, etc. Et donc c’est difficile de se mobiliser. Mais j’ai pas toujours toutes les disons, toutes les solutions pour le faire. En tout cas, j’appelle les gens à se mobiliser, à vraiment devenir ou redevenir vraiment antifasciste. On a un problème en France avec une espèce d’abandon des luttes de base antifasciste. Moi je suis et je vais finir là dessus ma compagne et allemande. Et donc en Allemagne, c’est quelque chose. L’extrême droite au pouvoir, c’est quelque chose qui est très très imparfait, qui traverse vraiment tous les tous les partis démocrates, de droite ou de gauche. Et elle a été extrêmement choquée du score du Rassemblement national, évidemment, mais du fait que, bah voilà, Marine Le Pen, elle a fait ce score là. Il n’y a pas eu des gens qui sont descendus dans la rue en masse comme il y avait eu en 2002, il n’y a pas eu ça. Et je pense qu’il faut se regarder en face. On a en France un recul de la lutte antifasciste, de la défense de la démocratie et de notre capacité à se mobiliser pour ça. Et j’espère que, à travers cette émission et tout un tas d’autres initiatives, on va pouvoir, voilà, se remobiliser. C’est pas en fait c’est quand c’est trop tard, c’est trop tard. Donc en fait, c’est maintenant qu’il faut se mobiliser et se souvenir que pour pouvoir se disputer entre la droite et la gauche machin, est ce qu’on fait nucléaire ou est ce qu’on ne fait pas tout ça bien ? En fait, pour faire ça, il faut être dans une démocratie. C’est le truc de base. Et donc il faut un accord entre les démocrates pour ce pour protéger la démocratie. Et voilà, c’est Je voulais juste finir avec ça. On a besoin que les citoyens se mobilisent contre l’extrême droite et on a besoin, la prochaine fois qu’il y a des scores aussi forts qui des gens qui descendent dans la rue et qui montrent qu’on ne veut pas ça. J’ai fini.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci à vous.

Il faut surtout dire merci à Gwendoline. Je voudrais quand même le dire parce que c’est quand même elle qui a eu l’initiative de faire ce rapport. Merci à vous de lui donner l’espace, d’en discuter parce que c’est rare.

Voilà, merci, Merci à toutes les deux. On attend vos mobilisation et on sera là pour Instagram.

Cool.

Voilà, Merci beaucoup ! A très bientôt et c’est un plaisir de faire votre connaissance.