La route, une histoire politique à ciel ouvert avec Nayel Zeaiter

Amis du café, amis de la police, amis de la route, c'était quoi l'émission de RTL, ses routiers sont là ?

Non je ne sais pas, je pense à Auto Moto ou Turbo.

Ah oui, vous êtes plus jeune que moi, non, il y avait un truc de Max… Salut les routiers ! Voilà, salut les routiers ! Bonjour à vous tous, comment allez-vous, Nayel ?

Très bien

Les routiers sont sympas, voilà ! Il y a des gens qui ont des… Voilà ! Ça vous dit rien, les routiers sont sympas ?

Non.

C’est pas dans votre BD, c’est vrai ?

Non, je l’ai pas mis.

C'était une émission pour les routiers, les camionneurs, sur RTL, me semble-t-il, le soir de la nuit, quoi. Et les mecs appelaient, c'était avant la CB, quoi,enfin bon, bref.

Non, ce que j’ai là seulement, c’est Gérard de Suresnes sur Fun Radio, je crois.

Ah ouais, non, on n’a vraiment pas les mêmes refs, on va arrêter là. Voilà, bonjour les rois de la route : La route, une histoire dessinée, magnifique, vraiment magnifique ouvrage de notre invité. À chaque page, une madeleine de Proust, on est sur la route, mais on découvre la guerre, la fiscalité rendue facile par les pavés, on croise des R5 ou des Panhards, on découvre l’histoire du rail et de ses batailles pour notre confort, j’ai appris grâce à vous qu’un train que je prends souvent sur une vieille ligne un peu abandonnée le Corail ça voulait dire quelque chose, Corail c’est ?

Confort sur rail.

On va en parler. Dans votre roman graphique « La route, une histoire dessinée » qui paraît chez Gallimard, mazette, Nayel Zeaiter retrace plusieurs siècles d’histoire de la voirie en France, des charrettes aux autoroutes, en passant par les gilets jaunes et les œuvres d’art monumentales qui jalonnent nos trajets. D’un trait bicolore, le marron et le blanc des panneaux touristiques des autoroutes vous révélez comment la route a façonné nos paysages, nos sociétés et nos luttes sociales, puisqu’il y a une page outils de contestation dont nous parlerons allègrement, évidemment, puisque vous êtes Au poste.Est-ce que cette petite présentation vous convient ?

Ça me va parfaitement.

Ça vous va parfaitement. D’abord, qu’est-ce qui vous prend à faire ? Alors d’abord je dois vous présenter, parce que vous êtes quelqu’un de discret, vous ne vouliez même pas envoyer une photo pour qu’on fasse l’annonce.Vous vous êtes fait connaître du grand public par une fresque monumentale d’un kilomètre à peu près, qui clôturait le Grand Palais à Paris en reconstruction, enfin en rénovation magnifique fresque qui, et là j’ai compris quand j’ai reçu votre bouquin c’est votre style.

C’est le même vocabulaire graphique disons, donc c’est une frise monumentale d’un kilomètre qui était sur les palissades du Grand Palais en chantier. C'était une commande que m’avait faite le Grand Palais pour avoir une œuvre le temps des travaux, le temps de la fermeture du Grand Palais. Et donc moi les commandes, et comme pour ce livre sur la route, c’est quelque chose que j’aime bien faire, c’est une contrainte qui me va parfaitement. Je fais à la fois du travail, un travail personnel dans le même style et un travail avec un sujet. Donc là le sujet c'était l’histoire du Grand Palais, sujet un peu difficile, pas forcément très intéressant. Je m’intéresse à l’Histoire mais voilà, là sur un bâtiment il fallait trouver de quoi parler. Donc j’ai essentiellement parlé, forcément de l’histoire du bâtiment, mais aussi de politique culturelle, d’histoire de l’art et comment tout ça s’agence autour de ce bâtiment qui est un symbole, une sorte de vitrine française du goût de l’art.

Est-ce que je me trompe ou il y avait un truc autour de 68, non ? Il y a avait un petit peu de CRS, il me semble.

Ouais, bien sûr.

Ah ? J’avais repéré ça, il me semble Je ne sais plus ce que c'était, parce que qu’est-ce qui s'était passé ?

Alors je creuse certains moments qui me plaisent davantage alors c'était pas tout à fait c’est post 68 c'était en 72, j’ai le livre là parce que c’est sorti en livre si je pourrais vous le montrer.

D’accord ? Ah bah allez-y, pendant que vous déblistez votre œuvre, il y a Berbère Venere qui vous demande si c’est vous qui avez également fait les panneaux de la Basilique Saint-Denis ?

Exactement, très au courant ce berbère.

Et ben, Berbère Venere avait ajouté OOOH ! Je vous l’ai pas dit avec l’accent mais en prononçant OOOOH ! Avec trois H C’est lui ! Avec quatre I donc un connaisseur et visiblement un amoureux de votre travail Et donc, là, vous allez nous présenter un autre livre.

Ce livre sur l’histoire du Grand Palais, qui est tiré de la palissade dont on parlait à l’instant. Donc le passage dont on discutait, et celui-ci qui est un passage assez amusant, parce que c'était une expo.Il y a aussi des ponts avec la route c’est donc une expo en 1972 plus ou moins commandée par Georges Pompidou, Georges Pompidou dont on connaît l’amour de la voiture et des voies express dans Paris, sujet qui revient en ce moment également, qui était connu pour avoir un certain goût, une certaine passion pour l’art et l’Art Contemporain. Et donc qui, sous le mandat duquel il y a une grande exposition au Grand Palais, est censée représenter un peu le panorama de ce qui se fait en France, en art actuel. Sauf qu’on est après 68, les artistes sont politisés, plus politisés que maintenant il me semble. On est en 72, c’est une époque où on parle de maoïsme, il y a tout ce qui est les actions, le terrorisme post 68. Dans ce cadre-là, il y a un groupe dans lequel l’artiste le plus connu est Henri Cueco qui s’appelle Les Malassis, du nom d’un quartier de Bagnolet, les Malassis, là où ils avaient leur atelier, qui exposent une grande œuvre sur la cinquième République. Dans l’expo, il faudrait reprendre le livre, mais ça ne se passe pas très bien, ils décident de décrocher leurs œuvres. Ah oui, c’est ça, parce qu’il y a des sortes de syndicalistes artistes qui décident de bloquer l’expo, les CRS chargent, les artistes décrochent leurs œuvres et ça crée ce moment-là, moment raté de collusion, gouvernement/monde de l’art que j’ai voulu illustrer.

Prenons la route. Vous êtes là maintenant pour cette nouvelle… Alors, est-ce que vous dites, roman graphique, bande dessinée, comment dites-vous ? Là, je mets cette première image, l’usage de la route en France.Voici une première image, une première planche, l’usage de la route en France. Et je me suis demandé si le petit garçon qui jouait aux voitures, c'était vous.Est-ce que c’est vous ? Et quand on vous fait une petite commande, la Maison Gallimard et autres, puisqu’il faut le dire, c’est en partie financé par Vinci.

En très grande partie.

Voilà, bon, c’est pas grave, le bouquin est top.Voilà, l’honnêteté commandait de le dire mais maintenant on peut passer à autre chose parce que vraiment le bouquin est formidable.

On peut parler des conditions économiques de la réalisation,ce n’est pas du tout un sujet sur lequel il faut passer.

On en parlera sur les autoroutes, mais là d’abord, est-ce que le petit bonhomme qui joue avec un tapis de voiture, est-que c’est lui qui vous inspire quelques années plus tard pour prendre la route ?

Alors le tapis de voiture,c’est mon tapis de voiture d’enfance, mais le petit garçon, c’est mon fils. C’est dans ce sens-là que je disais presque moi. Oui, il y a ce trait culturel qu’on a, je pense quasiment tous, d’avoir joué avec des petites voitures. Je trouvais ça important de le mettre dans ce sens-la, parce qu' on a tendance à parler de culture de la voiture. Par exemple avec des sujets qui me fatiguent un peu, type la Nationale 7, les belles voitures. Alors qu’il y a quelque chose de très simple, c’est de jouer avec quelque chose qui a 4 roues. Je croyais que c'était plus fondamental comme trait culturel…

Mais est-ce que c’est un peu genré la préoccupation routière ?

Sûrement on en parle dans le livre à certains moments Donc c’est quelque chose qui a tendance je crois à s’effacer plus ou moins ça dire les femmes ont rattrapé les hommes, rattrapent en ce moment les hommes dans l’obtention du permis et dans la la circulation en voiture, les voitures sont moins genrées qu'à une certaine époque mais oui moi je pense qu’il y a quand même quelque chose de très genré il suffit de voir les émissions dont on parlait tout à l’heure.

Oui c’est ça, oui oui là c’est vraiment mec, vraiment, oui. Alors, la route, elle commence comment ? À partir de quand ? Et là, je mets la planche numéro pages 18 et 19. La route démarre quand ?Ah ! vous avez besoin d’une antisèche, donc je vous laisse regarder.

Je regarde en même temps, histoire de ne pas dire de bêtises.

Voilà, c’est celle-ci. Regardez le duo est parfait.Voilà, vous avez là la page. Alors, il y a la confection des routes. Au départ, le commencement, c’est le sentier, on peut dire à peu près ça, si j’ai bien compris.

Oui, j’ai fait cet historique long assez rapidement. C’est vrai que le livre n’est pas très équilibré de ce point de vue là. Mais ce qui m’a semblé important à dire, c’est que la route préexiste et survivra à la voiture. Ce n'était pas moi qui le dis,ce sont les lectures que j’avais faites dans le cadre de mes recherches. Mais c'était un point intéressant parce qu’on associe très fortement voiture et route, or il y a le sentier, moi je parle des coulées, des coulées de bestiaux, parce que je trouve ça assez amusant de relier aussi ça, les animaux aussi ont des chemins. On parle du sentier pour aller à la roue et très rapidement on parle de commerce et de guerre qui sont les raisons, il me semble, principales pour lesquelles on a vraiment bâti des routes. La page s’appelle des routes solides.

D’une certaine manière, le genre démarre un peu là. La guerre est quand même un truc assez masculin. Il semble. Il semble, hein. Salut Donald Trump !Et donc, voilà, ça c’est extrêmement important. La route, au départ, c'était pour les marchands et les marchands de canon, on va dire.

Ça proportionne la route, c’est ça, lui donne sa solidité, son bâti. C’est-à-dire pour et même maintenant, c’est-a-dire les autoroutes sont proportionnées pour le trafic de camions.

C' est ce que j’apprends dans votre livre.

Il n’y a pas de raison pour des simples voitures qu’elles soient aussi solides, aussi coûteuses, c est pour les camions

C’est ça, c’est les camions qui ont dimensionné en fait la largeur des voies d’autoroutes.

C’est assez intéressant, c’est un livre sorti à la Fabrique, je crois, l’année dernière, un livre très critique sur la construction de routes et d’autoroutes, qui parle de routes du libéralisme, des routes du libre-échange, et je trouvais ça assez pertinent, même structurellement, c’est une route du libre échange faite pour que les camions circulent. En France, en Europe, de façon très rapide, très fluide.Voilà, il y a des choses raisonnées là-dedans, dans le dimensionnement.

Alors, petit point important, donc on va traverser les siècles, puisqu’on démarre, là on est allé très vite, mais c’est au 3500 ans avant Jésus-Christ, on va passer les voies romaines, mais tout de même, il y a une carte qui est très importante, on voit que le centre de la Gaule, ça n’est pas du tout Paris, c' est Lyon en fait, enfin c’est Lugdunum, Et puis ça va devenir Paris et est-ce que ce sont les routes qui ont donné à Paris son côté capitale ou pas ?

Alors je serai incapable de vous dire ça. Il me semble que c’est des questions d’autorité et de commerce qui font que les routes, et voilà, surtout maintenant, partent en étoile de Paris. Mais à l'époque médiévale, les routes se sont les routes de foire, les routes de pèlerinage. Alors dans quel sens ça va ? Est-ce que ce sont les routes qui donnent les foires ou les foires qui donnent les routes ?

C’est l'œuf et la poule.Voilà, on voit la planche, page 20, 21, qui est absolument magnifique, comme toutes les autres, mais celle-ci, particulièrement, je trouve.Se déplacer au Moyen-Âge. Et là, j’aimerais vous faire parler de votre travail. Et évidemment, je pense que dans le tchat, pour l’instant, personne n’a fait la ref. Je pense que tout le monde comprend qu’il y a un trait très particulier que vous avez. Là, on ne voit pas bien sur l'écran parce que c’est plutôt noir, mais en fait c'était un petit marron et blanc avec des lettres en majuscules. Vous dites d’ailleurs que c’est une spécificité française, la typographie en majuscules, alors qu’elle est moins lisible que dans les autres pays.Par exemple, les panneaux sont plutôt en minuscules,nous, on est en majuscules. Mais en fait vous vous vous inspirez d’un monsieur qui est suisse, qui s’appelle Jean Widmer et là, il faut en parler.

Jean Widmer,donc c’est l’un des plus grands graphistes français, suisse, européen, disons..

Il est Suisse, il est encore en vie figurez-vous que, oui je suis très informé sur la Suisse et il est encore en vie ce monsieur.

Quand je parlais de France, c’est de son importance.

On lui doit notamment le logo de Beaubourg, par exemple,du centre Pompidou-Beaubourg. Mais surtout on lui doit des choses que tout le monde connaît, tous les gens qui nous regardent connaissent, ce sont ces panneaux d’autoroutes en fait.

Oui, ce qu’on appelle les panneaux marron. J’aime bien le terme parce que marron est assez mal connoté en art. Les gens ont tendance à dire brun ou trouver des alternatives par snobisme. Mais marron,c’est très bien.Donc c'était la singularité culturelle qui est née dans les années 70, 72, 73, je crois. C'était une commande qui a été faite par des autoroutiers.Widmer dans un souci d’animer l’autoroute, l' autoroute est morne, on s’ennuie, s’ennuyer d’une part c’est pas très agréable, d’autre part ça peut être dangereux et c' est ça qui a amené les autoroutes à commander une signalétique d’animation

Voilà, alors là je fais un saut, on est page 76, c’est juste pour indiquer à la régie, page 76 où on voit l’enjeu touristique et économique de ces panneaux qui sont, voilà, qu’on connaît tous et qui répondent donc à une logique très particulière puisqu’en fait cette esthétique que vous allez reprendre dans vos pages ; que vous allez reprendre, pour moi, sous forme d’hommage, c’est pas du plagiat, c’est vraiment de l’hommage. Là, on peut peut-être en parler un petit peu, parce que c'était au cœur de votre travail, cette signalétique, elle est toujours en deux temps.Vous pouvez expliquer l’idée de légende ?

À la première époque, oui la commande de Jean Widmer dans les années 70, il crée, donc là on l’a sur la gauche de cette double page, il crée des logos, des espèces de dessins logo typés qui représentent des choses d’intérêt culturel qu’il y a à voir dans les alentours. Donc ici, il me semble que c’est une église et des vitraux. Donc en premier lieu, on a ces deux logos, on ne sait pas vraiment à quoi ça fait référence.Et une centaine, 100, 200 mètres plus loin, un autre panneau vient être, si vous voulez, la légende de ses logos. Donc là, c’est Vitraux du XIIIe et XXe siècle. Pendant ce temps-là, le temps d’avoir vu l’image et sa légende, on reste en éveil parce qu’on a vu quelque chose vaguement mystérieux. Ici, ce n’est peut-être pas l’exemple le plus mystérieux qu' on puisse avoir. Et on a la réponse un peu plus loin. Donc, ça remplit ce rôle d’animation et d’autre part, c’est assez pertinent dans le cadre d’une œuvre, d’une image vue sur la route, ce qui est cette signalisation va changer au fil des années.Ce système va arrêter d’avoir lieu.Maintenant, on n’a plus que des panneaux simples, mais c'était utiliser le langage de la route de façon beaucoup plus riche.

Quand vous dites des panneaux sains, vous voulez dire par exemple comme celui en bas à droite ?

Comme celui sur la Beauce.

La Beauce, où on a tout de suite la légende. Alors qu’effectivement, Berbère Venere, décidément très en forme, nous dit :ces panneaux m’ont fait voyager dans le voyage, petite je les guettais pour découvrir les monuments, le paysage. Et en fait, c’est ce que vous nous apprenez, c’est que il y a une science paysagiste de l’autoroute, en fait. Et que ce que l’on voit, jamais, quasiment, enfin c’est une mise en scène du paysage.Vous pouvez raconter ça ?

J’aurais aimé en faire plus là-dessus.C’est vrai que c’est condensé dans cette double page-là. Ces deux sujets sont très importants pour moi. Donc juste pour revenir sur les panneaux, cette influence-là, elle est dans ce livre-là mais elle est aussi dans les autres livres, c'était vraiment une influence majeure. Je pense qu’il m’a amené à faire le dessin de cette manière-là et donc ces panneaux, ils servent à lire le paysage et à se placer géographiquement dans cette autoroute complètement artificielle parce que si vous faites une autoroute,vous avez besoin de terrasser énormément, je ne sais plus combien de mètres de large, mais c’est beaucoup plus que les simples voies sur lesquelles on roule.Ça nécessite des travaux de terrassement. Donc quand il y a une colline, il faut la contourner ou la creuser. Tout ça très normé selon les normes des ingénieurs avec des angles à je ne ne sais combien de degrés de chaque côté, ce qui en fait un paysage encore plus monotone que de simplement passer dans la Beauce.

Voilà.

C’est presque encore pire parce qu’il faut que ça soit très bien calibré. Plusieurs raisons, mais en partie il y a toujours ce truc de garder le conducteur éveillé. On fait appel à des sciences, à de l’art type le paysagisme, pour lequel, par exemple dans les jardins anglais, mais c’est venu en France un peu plus tard, on a cette idée de ne pas avoir de lignes droites, d’avoir toujours un vague tournant qui permet à l'œil d’avoir quelque chose sur lequel se reposer et pas l’infini. Justement des jardins français qui peuvent être assez…

Quand vous dites « se reposer »,Non, pas tout à fait, si je vous comprends bien.

Non justement, pas se reposer mais avoir quelque chose à regarder.

À regarder pour pas que ce soit trop monotone et qu’on reste concentré.

Pour ne pas s’endormir devant une ligne toute droite. Donc il y a ce côté tout le temps sinueux qui est en partie pour la sécurité routière. À ce côté sinueux on ajoute à certains endroits, c’est pas partout, des constructions de perspectives. C’est-à-dire si on a un tel village au loin avec un clocher et trois arbres qui font joli, on s’arrange pour les voir dans tel virage.

Bien sûr.

Donc ça, ça a été beaucoup développé par un artiste et paysagiste qui s’appelle Bernard Lassus, qui a travaillé avec les sociétés d’autoroute en conseil d’aménagements, de paysages, mais même de petits aménagements. J’ai souvenir par exemple que c’est quelqu’un qui va trouver des solutions, par exemple pour un tunnel en banlieue parisienne qui est beaucoup trop bas, pour casser cette impression d’avoir le plafond qui tombe sur nous. Des solutions de casser les angles du plafond pour donner une impression de grandeur, c’est quelqu’un qui va réfléchir à des choses comme ça. Dans ce livre je parle de quelque chose qui m’a pas mal amusé c'était quand l’autoroute passe dans un sol rocailleux qui a des espèces de falaises sur le côté, que ces falaises ont l’air assez bien faites et qu’elles sont plutôt jolies, c’est parce qu’il y a eu la volonté initiée par ce Bernard Lassus en question, d'écarter pour creuser une falaise, on fait des forages, on dynamite, je crois que c’est à peu près comme ça.Quand c' est fait de façon un peu sans réfléchir, les forages sont très resserrés, on les voit, ça fait des traits dans la pierre.Quand c' est fait un peu mieux, les forages sont écartés, la dynamite a permis d’avoir les traits de la pierre. On met des sédiments du remblai au pied de tout ça.On plante des plantes du coin. Tout a l’air assez naturel, sauf que ça ne l’est pas du tout. Donc on a recréé un paysage de falaises limite paléolithique ou je ne sais pas quoi en bordure d’autoroute, artificiellement.

Alors, on fait un saut dans le temps, on revient dans le passé, nous allons aller en juin 1791, nous sommes page 22, là encore, magnifique hommage au graphisme autoroutier, on va dire, c’est la nuit de Varennes évidemment, avec, et là, grâce à vous, j’ai compris comment le roi s’est fait avoir. En fait, on voit donc à droite l’itinéraire, et en fait, le malheureux, il est à 16h à Chalon-en-Champagne, des militaires alliés au roi devaient l’attendre à cet endroit, mais n’y étaient pas. Et donc, à 20h, le maître de poste Drouet reconnaît, un peu plus loin, le roi, ça on le sait, et à Varennes, la famille royale est arrêtée vers 23h. On apprend, j’ai tout appris dans votre truc là, que le carrosse avait été fabriqué spécialement pour ça.Cette page, par exemple, comment elle vous vient à l’esprit ? Pourquoi vous vous dites, les relais de postes méritent une double page ? Comment s’opèrent ces choix ?

La révolution française ça fait partie de mes sujets des sujets que j’apprécie et je vais un peu forcer pour trouver une excuse pour en parler et la fuite de Varennes ça fait partie de ces sujets là.

On aime bien les obsessionnels ici, surtout ceux de la révolution, et bien allez-y.

Dans le livre sur le vendéisme vous pourrez, il est question aussi beaucoup de ça, je commence à la révolution. La fuite de Varennes c’est quelque chose dont j’avais envie de parler depuis longtemps et là j’ai trouvé l’excuse. On a cette image d’un Louis XVI un peu bébête. C’est quand même ce qu’on garde et je crois que ce n’est pas faux. C'était ça aussi qu' on peut apprendre là, c'était dire il aurait très bien pu s'échapper de façon beaucoup plus efficace, beaucoup plus discrète. Mais il lui a fallu le gros carrosse avec tout l’attirail etc. Et donc, c'était une fuite assez balourde, même s’il était rapide et là, on se rend compte de ce que c’est la rapidité à cette époque-là. Je ne sais plus combien de temps il met pour aller jusqu'à Varennes, mais c'était 22 heures.

Oui, c’est ça, attendez, je vais rechercher la page, on part à minuit à Paris et on arrive à 23h à Varennes, donc c'était 23h, oui. Ils ont mis 22h pour parcourir 240 km en relayant 11 fois, c’est plutôt rapide.

Rapide pour ce type de chargement pour voilà il est aussi avec toute sa famille enfin on aurait pu penser à peut-être d’autres façons de de s'échapper je crois même qu’il y a eu des gens autour de lui qui essayaient de forcer pour qu’il s'échappe mieux bon mais c’est pas plus mal et ça a permis ça m’a permis de parler de ces relais de poste qui sont la façon de voyager quand on a les moyens à cette époque-là, d’aller un peu loin, de faire des trajets quasi directs qui sont vraiment des changements. Donc l’État qui organise, enfin le pouvoir qui organise le transport, ça, donnera la poste plus tard. Donc c’est assez marrant de voir. C’est pas ça qui donnera, pas tout à fait le fonctionnement des autoroutes.

Alors écoutez, le temps que vous retrouviez votre fil de pensée,Supermageman nous dit, lui, Louis XVI, lui il n’a pas voyagé dans une malle.Alors qu’il aurait pu,en fait.

Bah celui qui a voyagé dans une malle,il a quand même réussi.

Et ben voilà, il est moins bébête que Louis XV. Alors passons maintenant page 26, on fait un saut dans le temps, on arrive au début du XIXe siècle, qui dit route, dit transport en commun, même si donc on comprend bien qu’au départ la route est quand même réservée aux marchandises et aux soldats, mais à un moment donné, elle devient quand même ce qu’on connaît aujourd’hui, c’est-à-dire le moyen sur lequel on se déplace finalement. Et donc quand même arrive la question des transports en commun.Voilà, c’est cette double page. Et ce que je voulais voir avec vous, c’est ce qu’on voit en haut à droite, c’est qu’il y a en fait des allers-retours dans l’histoire de la route, si je puis dire, ce mauvais jeu de mots, puisque il y a des choses qui existent, qui disparaissent et qui reviennent. Je pense notamment au tramway.

C’est vraiment un sujet, ça aurait mérité un traitement, mais comme pas le sujet dans ce livre que je mets en petit, ça aurait mérité un plus gros traitement. Le tramway qui s’en va et qui revient, moi, il y avait un côté un peu frustrant quand on voit les images de Paris ou de villes françaises des années, je sais pas, des années 30 et qu’on voit tous ces tramways, on se dit « ah mais c'était quand même génial ». Ce n’est pas tout à fait le même tramway qui est parti et qui est revenu. Le tramway qu’est revenu, c’est un tramway, je crois que j’en parle là, mais on dit « en site propre », c' est-à-dire qu'évoluer sur sa propre ligne, qui est beaucoup plus fluide, qui est moins encombrée, ce n' est peut-être pas les mêmes volontés aussi politiques. Donc il y a forcément la volonté d’organiser le transport qui n’a pas changé. Entre-temps, il y a eu la voiture, le tout-voiture qui a balayé tout ça. C’est sûrement le responsable, mais je pense qu’il y a aussi d’autres sujets. Mais il y aussi, dans le retour du tramway depuis les années 80, des volontés de marquer politiquement à l'échelle municipale, ce sont des maires qui vont vouloir faire quelque chose de modernisateur avec une patte écolo. Et je pense que c’est très marqué aussi de ce côté-là, de volonté d’affirmer quelque chose à l'échelle municipale. Je ne sais pas si c'était exactement le même propos dans les années 30.

Page planche 28, ah oui je vous ai demandé, je vous ai peut-être demandé puis j’ai oublié la réponse, pour vous c’est bande dessinée, c’est roman graphique, comment vous… ?

Moi je parle de livres,c’est plus simple.

Bah c' est bien. Alors voici donc la page qui suit, c’est le, voilà, sur le transport des troupes C’est donc le rail, alors je saute les planches, mais il y a évidemment plein de planches sur le rail. Qu’est-ce qui est frappant dans cette page ? C’est ce que vous écrivez, la vitesse, voilà, c’est tout en haut à gauche en fait. La vitesse des armées n’a pas vraiment évolué entre les guerres de César et celle de Napoléon. En fait, c’est donc la voie ferrée, la route des trains qui va faire basculer les armées dans ce qu’on appelle les guerres modernes en fait ?

Oui c’est le transport de masse.

À la fois de masse,et beaucoup plus rapide qu' à pied.

C’est quelque chose qu’on lit beaucoup dans les ouvrages qui traitent de ça. Donc, c’est cette constante de vitesse entre César et Napoléon. En fait, le rythme de la marche,c’est un rythme qui a été dans le temps, qui a beaucoup plus long que tout le reste, le train a cette spécificité de pouvoir transporter de grands nombres de personnes et c' est un sujet, même à l’heure actuelle. C’est-à-dire quand on parle de…

D’enfants dans les trains ? Vous parlez de la polémique ?

C’est ça, quand on parle de …il y a moins de trains maintenant que dans les années 30. La question, c’est aussi à quoi sert le train et le train, ça sert à trimbaler beaucoup de gens d’un point A à un point B, là où la voiture a pris le relais sur les trajets de peu de personnes vers des endroits disparates. Donc, c’est ça, là, on parle du transport de troupes. C'était aussi pour signifier que le train a ce rôle-là de vraiment transporter, oui, des armées ou des masses de personnes d’une zone résidentielle à une zone de travail. Voilà, donc c'était ce sujet-là.

À la fin de votre ouvrage, vous donnez toute une bibliographie, vous sourcez tout ce d’où vient votre savoir finalement. Mais avez-vous discuté avec… Alors pour le train, la SNCF, pour les autoroutes, les méchantes compagnies privées qui nous massacrent avec leurs péages, est-ce que vous avez discuté avec des automobiles club de je sais pas quoi ? Est-ce que vous êtes allé voir les paysagistes des autoroutes par exemple, des gens qui s’occupent de la signalisation, comment vous avez procédé ?

C’est essentiellement par la lecture, il y a quand même énormément de papiers, d’ouvrages universitaires, de tout type qui traitent du sujet et aussi des rencontres. Donc ça, peut-être qu’on en parlera aussi dans le côté plus économique de l’art.

Oui, tout à l’heure.

Mais oui, donc le livre est une commande de Vinci Autoroutes à la base qui me demandait un livre sur les transports au fur et à mesure des discussions, ça s’est mué en un livre sur la route. Et donc, via la rencontre que j’ai faite, enfin leur rencontre, j’ai pu approcher certains universitaires ou ingénieurs. Forcément dans leurs réseaux aussi qui m’ont parlé de beaucoup de sujets techniques. Ce sont les sujets techniques que j’ai essayé d’aller prendre et après eux, Vinci Autoroutes ou une fondation un Think Tank, un peu plus large que sur les questions de route, ils s’occupent de mobilité, d’urbanisme dans lesquels il y a aussi des gens intéressants, avec lesquels j’ai pu échanger. Il y a un milieu qui réfléchit. J’ai pris ça, j’ai fait mes recherches, mes influences de mon côté.

Alors, à propos de technique, j’aimerais qu’on parle d’un écossais McAdam. Voilà John Loudon, McAdam, page 36, voilà. Alors c’est pas lui, c'était pas celui qui est à gauche, parce que celui qui était à gauche c'était un cantonnier, c'était celui qui était chargé de l’entretien des routes. Et donc là, il y a effectivement un développement sur la technicité de l’enrobé de ceci, de cela.Alors là, pareil, ça revient assez souvent dans vos planches parce qu’il y a une évolution.D’ailleurs, vous nous dites que les voies romaines, ouais, bah c’est un peu du chiqué, ça, ce qu’on nous raconte.

Le plan de coupe, les voies romaines avec tous les différents types de pierres.Oui, c'était sûrement pour les villes un peu chics ou les centre-villes.Sinon, c'était de la pierre avec du remblais.

Voilà, là on voit donc le revêtement qui s’adapte à la circulation, c’est-à-dire que selon ce qui circule sur la voie, on ne va pas avoir les mêmes exigences d'élasticité, de robustesse,

Oui, forcément il n’y a pas les mêmes besoins pour un sentier avec des gens qui marchent, un chemin avec des chevaux, des vélos, des voitures, donc la technique du revêtement routier évolue avec la technique des outils de transport, des moyens de transport et il y a un moment clé, c’est le moment de la lutte contre la poussière, ce qui est assez rigolo comme formulation. Mais en gros, le vélo arrive fin 19e, la voiture commence à arriver aussi par les mêmes biais, ce qui est marrant, par à peu près les mêmes gens il me semble.

Oui, c’est ça, vous parlez de Michelin, de Dunlop,etc.

Donc les industriels sont les mêmes, mais je pense que les conducteurs peuvent être les mêmes. C’est-à-dire ceux qui ont été enthousiastes du vélo et les associations de conducteurs.

Peugeot, c’est d’abord un fabricant de vélos, si j’ai bien compris, ça devient évidemment un fabricant d’automobiles, les pneus, c’est pareil.

C’est le chemin du transport de vélo, arrive la voiture, et des luttes qui sont un peu similaires avec la lutte contre la poussière, c’est-à-dire c'était désagréable d’envoyer de la poussière partout et des petits cailloux, et quand on fait du vélo et quand ont fait de la voiture. Du coup, ce sont des associations, des sortes de lobbies qui vont se former pour pousser les collectivités, les pouvoirs publics à enduire plus ou moins, j ai plus le terme, à répandre dans un premier temps du goudron sur les routes. Alors il y a des solutions au début qui apparaissent, ils essayent de mettre de l’eau avec du gras qui ne marche pas tant que ça. Donc on essaye plein de techniques. Arrive le goudron qui a du succès, qui est à base de charbon et d'éléments naturels, qui se fait remplacer rapidement par le bitume, le bitume qui est à base d’hydrocarbures et du bitume arrivent les techniques qu’on a maintenant, ce qu’il s’appelle l’enrobé, qui est un mélange de granulat et de bitume qui est directement répandu, donc ça c’est l’image qu’on voit sur la droite.

Et alors ce monsieur McAdam, qui est-il ? Qu’est-ce qu’il invente en fait ? Il invente le procédé du macadam ?

Le procédé du macadam qui est une sorte d’enrobage de gravier, alors je ne veux pas dire de bêtises, est-ce que c’est avec du goudron ?Je vais reprendre la planche

alors, des pierres de plus en plus fines sont déposées sur la chaussée. On développe des techniques d’empierrement. Oui, c’est ça, ce sont des pierres.

Non il n’est pas enrobé, c’est un alliage de pierres bien pensé, et tassées qui permet d’avoir une solidité, il y a aussi le côté légèrement bombé de la route qui est repensé. Le nom va rester parce que c’est un moment un peu charnière, le moment où vraiment on commence à penser la route pour des charges lourdes et qu’elle soit relativement aussi molle pour qu’elles puissent prendre du poids, les chocs, etc.

Je pense qu’il faut que vous teniez le micro un peu plus près, voilà, je vous en prie. Alors ça nous amène à une question, notamment du chat de Florent Calvez que je salue et qui est par ailleurs dessinateur, qu’on avait reçu ici. Pour son ouvrage « Global Police », sur la police, qui demande est-ce que c’est la route en France spécifiquement, ou on va voir ailleurs.Là, on vient de parler de macadam, mais effectivement, vous vous concentrez sur l’histoire de la route.

C’est La France,oui.

En France.Pourquoi avez-vous fait ce choix-là, et est-ce que ça veut dire que l’Histoire de la route n’est pas la même selon les pays ?

Vaguement, il y a de la commodité pour la France. On circoncit le sujet à quelque chose c’est aussi en langue française. Ça s’adresse à un public plutôt français. Il y a les références qui sont très françaises, donc on parlait de Louis XVI tout à l’heure.Mais on parle aussi de Jean Widmer.J’inscris ce travail-là dans un cercle de références francophones, mais peut-être aussi républicains. Il y a des choses qui sont propres à l’histoire de la République, comme la révolution, mais le développement des routes, même si maintenant concessionnaire privé, etc c’est quelque chose qui est lié à l'État, au fonctionnement de l'État et même à son histoire via les guerres, via le commerce, comment est-ce qu’on choisit de développer les trains ou les routes à tel ou tel endroit. Oui, il y a quelque chose de national républicain.

Alors, à propos de République, la Société nationale des chemins de fer français, la SNCF, qui est créée dans les années 30, c’est la page 42-43. C’est une de mes préférées parce que c'était le train Corail dont je parlais tout à l’heure, qui a un look absolument incroyable. Alors, je suis vraiment désolé parce qu’on ne voit pas le marron, c’est peut-être à l'écran.

C’est pas la même chose en imprimé et sur l'écran…Là on a les planches, dès qu' on passe une couleur, en les imprimant sur du papier, elle sort différemment.

Ça sort différemment. Alors, donc, il y a ce train Corail qui arrive en 75, donc vous l’avez dit tout à l’heure, ça veut dire confort sur rail, mais ce qui est intéressant, entre autres chose, en 75 la publicité pour le Corail titrait la voiture qui va vous faire aimer le train, Puisqu’il y a un enjeu de vocabulaire, la SNCF va essayer de dire, on va passer de wagon à voiture parce que c’est l’avènement de la bagnole en fait.

Le train était mal considéré, il y avait le côté bétaillère, surtout dans les secondes classes, on est mal assis, il y a beaucoup de remous, il faut changer l’image du train, être moderne c’est avoir une voiture et faire tout en voiture. Donc la SNCF s’est modernisée et il y a ce jeu sémantique autour de voitures-wagons qui nous paraît un peu normal, quand on est réfléchit on comprend pas trop pourquoi on dit voiture, il semble que ça vient de là, d’une recherche presque publicitaire, commerciale

De marketing.

Le marketing de la SNCF qui a changé de look, justement qui a embauché, là il y a le portrait de Roger Tallon, designer, pour dessiner…

Le logo notamment, le logo de la SNCF, et l’esthétique des trains, des Corail.

Orange et marron donc on est aussi assez proche de l’esthétique du livre c’est pour ça il y a quand même une proximité bien sûr c’est les mêmes périodes.

Et alors,cette bataille sémantique, en fait, elle continue, puisqu’en 95, cette fois-ci, la SNCF change de slogan et nous dit « A nous de vous faire préférer le train », sous-entendu par rapport à la voiture.

Là, on est vraiment dans la bataille train-voiture, bataille culturelle qu’on a en France à opposer les deux. Est-ce que c’est si pertinent d’opposer les deux ? Je ne sais pas, mais il y a ce jeu dans l’opinion publique. Et oui, en effet, ils jouent là-dessus.Ils ont créé le premier moment à parler de voiture pour parler de wagons ils réagissent à leur propre marketing.

C’est ça.Alors on fait un saut à la fois dans le temps et dans le lieu de la route, on quitte la voie ferrée pour retrouver le macadam, nous sommes planche 50, au début du 20e siècle vous expliquez très bien que l’automobile en réalité n’avait pas de réelle utilité, les trajets se faisaient essentiellement à pied ou à vélo et que c'était un loisir, un marqueur social qui était réservé aux riches. Et que grosso modo, voilà, c'était du gadget. Et puis ça va se populariser et en se popularisant, il va y avoir un certain nombre de problèmes avec le peuple toujours là, et notamment les accidents. Donc il va falloir créer le code de la route qui n'était pas au départ prévu et ça vous le racontez formidablement dans cette double page. Et il est appliqué en fait depuis on va dire maintenant un siècle, c’est-à-dire que ça va mettre quand même un certain nombre d’années avant qu’il y ait un code de la route, sauf que vous nous expliquez que la priorité à droite, par exemple, est déjà établie au 19e siècle. C’est à dire qu' il y a quand même des usages actuels de la route qui existait avant le code ?

C’est dans cette idée que la route préexiste à la voiture et la voiture, la route s’est adaptée à la voiture, s'était transformée pour la voiture et dont les usages. Oui la priorité à droite préexistait, le tenir sa droite arrive à ce moment-là et l 'assise à gauche on s 'asseyait de l’autre côté, donc à droite. Oui, donc ces usages-là, ils mettent du temps à s'établir.

Alors parce que ce que vous n’avez pas dit, c’est que les chaussées étaient un peu bombées et dans les charrettes, on se mettait à droite de…

Oui, ce n'était pas très…

Pour rééquilibrer finalement l’angle de la charrette.

Plutôt au milieu et quand on allait à droite, on risquait de presque de basculer en exagérant un peu, donc c'était pas forcément…

Est-ce une métaphore de ce que vous êtes en train de dire ?

Oui, c’est ça.

Et alors, attendez, parce qu’il y a aussi, et là ça commence il y a de la castagne qui commence à arriver, là, si on peut remettre la page 51, où on voit qu' il y a un problème entre les piétons et les automobilistes, les richards de la ville, qui viennent emmerder en fait les campagnards. Là, c’est le dessin en haut à droite. Ça se passe mal au départ.

La voiture c’est fait pour, au début, donc c'était des gens riches, voire très riches, qui vont s’amuser à faire du tourisme, des tours autour de chez eux, qui vont essayer de faire des voyages, des petits voyages. Parce que c’est très dur et ça casse les voitures, les routes ne sont pas du tout faites pour ça, les pneus sont complètement rudimentaires, enfin les roues sont rudimentaires. Donc forcément c’est très mal vu, c'était des moments de basculement. Mais comme on est un peu maintenant dans les grandes villes avec cet essor incroyable du vélo, les vélos, enfin le code de la route ou de civisme en vélo un peu un peu basculé, les gens qui s'énervent, les gens s’insultent, il y a des bagarres, enfin on en voit à Paris autour de l’usage du vélo, des trottinettes liées avec les piétons, etc. C’est des moments de bascule comme ça.Donc là, on quitte le cheval, tout le monde est habitué et on arrive lentement à la voiture. Forcément, ça agace les gens. Il y a des histoires de faits divers, de caillassage, de gens qui tirent avec leur fusil sur des voitures, voire sur des cyclistes.. Et forcément, moi, c’est des choses qui m’amusent à illustrer les moments un peu violents.C’est pas le livre le plus violent que j’ai fait, mais voilà, ça fait aussi partie des brèches, le petit moment fait divers.

On verra tout à l’heure, il y a une double page consacrée à la route comme outil de contestation.Alors ça nous amène aux autoroutes, c’est la planche 56. Alors là on va pouvoir parler, même si je pense que ce n’est pas central, mais quand même d’un de vos commanditaires, c’est-à-dire Vinci, qui est une des entreprises qui aujourd’hui exploite les autoroutes. Je rebondis sur ce que Sentier Battant nous dit dans le tchat. Il parle d’Ivan Illich qui dénonce comment les autoroutes et la voiture transforment le territoire en lassis de circuits fermés, rendant les distances inhumaines, excluant la marche, le vélo ou les transports collectifs. Politiquement, cela renforce la dépendance à l’Etat et aux industries, opposés à la mobilité autonome et locale. Est-ce que vous intégrez ce genre de réflexion dans votre livre, bien qu’il soit une commande de Vinci, premier opérateur routier, gérant, 5000 kilomètres.

Il est sujet d’Ivan Illich un peu plus tard dans le livre

Dans le livre, absolument, mais il y a ce que vous appelez l’effet tunnel Mais qui répond à ça, hein. C' est l' usage des autoroutes page 73.

C’est vrai que l’autoroute, c’est très pratique pour les gens qui habitent une extrémité ou l’autre, ou près d’une sortie. Pour les autres, qui habitent dans les 50 km entre deux sorties très éloignées, c’est un obstacle et c’est quelque chose qui déprécie vraiment, qui empêche le passage et qui gène. Donc c’est ce qu’on appelle même en mobilité, en urbanisme, je crois l’effet tunnel. C’est-à-dire pour aller d’un point A à un point B très proche, on est obligé de faire un détour très long à cause de l’autoroute pour favoriser le passage de gens qui sont eux-mêmes favorisés.

Voilà, exactement. C’est le dessin qui est au milieu à droite, l’effet tunnel, juste à côté. Je crois que c’est une poubelle, je ne me trompe pas.

Oui, c’est des grosses poubelles.

C’est des grosses poubelles des aires d’autoroutes.

Qu’on a jetées depuis la voiture.

Voilà, c’est ça. Et là, juste à côté, vous mettez l’effet tunnel. Alors donc, allons-y, parlons de… Parce que moi, au début, j’ai vu Gallimard. Moi, j’ai vu Gallimard voyage, je me dis « Oh, purée, c’est vachement bien, bah super ». Puis en fait, je m’en rends compte que non, c’est Vinci qui est derrière. Donc ça veut dire que déjà, la maison de Gaston Gallimard travaille avec Vinci. Bon, bref, pourquoi un tel ouvrage qui nécessite, j’imagine des mois, si ce n’est facilement une année de travail, pourquoi vous êtes obligé pour publier, d’aller chercher finalement des financements de ce type-là ? Manifestement, vous avez été laissé complètement libre, c’est pour ça que le livre est passionnant, donc on vous invite, mais c' est vrai que c’est important d’en parler. C' est quoi la condition aujourd’hui d’un dessinateur en France ?

Le livre, ça ne paie pas, ou presque pas. Enfin, c’est des conditions assez très mauvaises pour être illustrateur, que ce soit jeunesse, BD, etc. À moins de vraiment avoir du succès, ce n’est pas des choses sur lesquelles on vit. Moi, j’avais tendance, je suis dans le milieu de l'édition, l’illustration, le dessin, également dans le milieu de l’art contemporain. Ce que je faisais pour l’instant, mon moyen de gagner ma vie, c'était en général de lier une commande, alors souvent dans l’espace public, on parlait du Grand Palais tout à l’heure, lier une commande avec un livre. Pareil, là dans le chat, on parlait de la commande de Saint-Denis. C’est des institutions qui viennent me voir pour me dire, il y a un sujet, on aimerait que tu en parles avec cette façon que j’ai développée de parler d’histoires, de faits socio-politiques. Chose que j’ai développé dans un livre qui n'était pas un livre de commande sur l’histoire de France, sorti chez La Martinière en 2018, je crois. Donc cette manière a fonctionné, des institutions sont venues me voir et c’est un modèle qui me convient très bien. C’est-à-dire, on me donne un sujet, si le sujet me convient, je suis d’accord pour le traiter et j’essaye de tirer mon épingle du jeu et de faire quelque chose d’intéressant. Ça m’est arrivé qu’on me propose des choses intéressantes pour lesquelles je n’arrivais pas à ne pas être cadenassé à devoir dire des choses que j’avais pas envie de dire.

Mais quel est l’intérêt d’un groupe comme Vinci par exemple ?

Vinci vient de me voir suite au Grand Palais, donc c'était les palissades autour du Grand Palais, beaucoup de gens les ont vues et du beau monde forcément c’est sur les Champs-Élysées etc. Ils voient ça, ils se disent qu’on a quelque chose à dire sur la place de la route, c'était sur les transports globalement ils voulaient être un objet un peu lisible et populaire sur la route, avec quelle volonté ? C’est pas très clair, forcément il y a l’idée d’avoir une bonne image.

Oui, c’est ça, quand même de réhabiliter l’autoroute, enfin la route.

De réhabiliter l’autoroute, dans cette bataille peut-être aussi train-voiture.

Train-voitures, écologie, les usages.

Ben c’est le problème.

Raisonnables en face de moi !

Je vais pas vous laisser,continuez parce que c’est compliqué après.

Non mais il y a toujours ce truc-là, on est avec des gens et tout se passe bien, donc j’ai réussi à faire cette chose-là et moi je ne veux pas cacher le côté Vinci et j’insistais même, par honnêteté je suis prêt à le mettre devant, donc forcément pour des questions éditoriales.

C’est par honnêteté ou c’est un peu par gêne ?

Non je suis pas gêné moi j’en parle directement c’est pour gagner sa vie en tant qu’auteur vous savez très bien ce que c' est et même en tant qu artiste moi je défends aussi les commandes dans le monde de l’art ce qui n’est pas quelque chose qui va de soi mais d’accepter de faire une commande et que ce soit totalement honnête et d’en accepter des contraintes et de faire quelque chose de bien par rapport à ça Je trouve ça très bien, mais ça va apparaître dans le monde du design, de l’architecture, de la décoration, de l’art qui peut servir à de la déco. Donc là, c’est pas tout à fait mon sujet, c’est pas de la déco, je développe un propos, c´est là qu’il y a quelque chose qui peut être gênant avec le commanditaire, forcément, il y a eu des discussions sur des sujets, il y a eu même des moments où le ton a pu monter, mais c' est normal dans ce genre de travaux et c'était, si on veut, les contraintes du boulot.

Alors, il y a Florent qui dit, je viens de voir le prix du livre, Gallimard et Vinci ne se mouchent pas du coude, l’auteur ne décide pas du prix, aucune acrimonie, effectivement le livre…

Le livre c’est à 35 euros

C’est vrai que c’est…

C’est prix beau livre, on va dire. Ça oui, c’est des discussions avec l'éditeur qu’on a eu lieu assez tard. Je pense qu’ils ont vu l’objet que j’avais réalisé enfin l’objectif, le PDF. Enfin, je travaille sur ordinateur. Donc ça avait encore une forme comme ça. Ils se sont dit, là on va essayer de faire un beau livre un peu précieux. Mais si vous voulez, c’est aussi le prix des gammes de livres un peu sciences humaines, architecture, urbanisme, qui sont un peu des beaux objets. Voilà, ça s’insère là-dedans,effectivement, ce n’est pas moi qui choisis. Moi, je viens plutôt de l’auto édition et donc du livre pas cher, voire du fanzine.Ça me plaît beaucoup.

Et là, Florent dit, oui, on est hors cadre par rapport au prix des bandes dessinées, le petit Vapofil précise 100 pages, tout en illustration pleine page, relié, et Sentier-Battant dit, c’est le prix de l’encre aussi, beaucoup de noir quand même. Alors, je voudrais juste vous dire qu' il y a une page où je vous ai un peu pris en défaut. C’est page 61, qui est très belle, c’est celle, comme toutes les autres, c' est celle sur les ronds-points, Parce que là, je m’attendais donc sur les croisements, etc, la problématique. Et vous nous rappelez fort justement que la généralisation des ronds-points, c’est les années 80, j’allais dire ça c'était récent, enfin à mon échelle c’est assez récent.Mais vous n’invoquez pas un point, si je peux le dire, essentiel, qui est celui de la corruption. Le rond point a été quand même, dans les années 1980 et 1990, une des raisons pour lesquelles on les a vu pulluler, c’est que ça a été un vecteur de corruption absolument extraordinaire.

C’est vrai que je ne me suis pas mis dans ces sujets-là, mais aussi sur, il n’y a pas de corruption pour les péages, mais de toutes les histoires qu’on a eues récemment sur les rapports de la Cour des Comptes.

Exactement, c’est ça.

Je ne me suis pas mis là-dedans, il y a d’une part le cadre de la commande, il ne faut pas exagérer, pour les ronds-points non, mais je me suis axé sur le côté technique, la plupart du temps, et j’ai pris les côtés sociaux quand c'était des choses historiques sur lesquelles j’avais plus de billes, on voit après les gilets jaunes, les bonnets rouges,. C’est vrai que là, j’aurais pu en parler.C’est des moments qui sont très raccourcis, les ronds-points. l y a un vrai sujet d’urbanisme et de façon de concevoir la ville et de circuler, qui est déjà énorme. Et c’est vrai que je ne suis pas allé explorer du côté de la procédure, des commandes et de la corruption.

Alors, il y a des questions de Berbère Vénère : rond-point et corruption, c’est-à-dire, je ne savais pas, je suis très intéressé, il y à Gorgonzola qui nous dit : peut-on avoir un bref résumé des liens entre rond-points et corruption ? Dans les années 90, fin des années 90 vous avez notamment dans l’Essonne un certain nombre d’hommes politiques, là je parle de mémoire, qui vont être condamnés, notamment parce qu’on se rend compte que, donc c’est les collectivités locales, qui vont activer un maximum de ronds-points avec le jeu des rétro-commissions, enfin la corruption classique on pourrait dire, du bâtiment, qui est quand même le secteur corrupteur numéro 1, en tout cas l’un des touts premiers, on voit d’ailleurs encore aujourd’hui des ronds points avec des branches qu’ils donnent nulle part, c’est-à-dire finalement le rond-point aurait pu rester un croisement.

Je me suis fait avoir pas plus tard, il y a deux semaines je crois.

Voilà, vous êtes sorti et puis il n’y avait plus de route derrière, voilà. Ben ça, ça donne sur un champ par exemple. Bon ben ça, il y a des gens qui ont fait le travail, il y a eu une facture, et ça ne servait à rien, et là il peut y avoir, il peut y avoir interrogation, voilà, c’est pour ça. Alors effectivement, Rolland le dit aussi, il a aussi un enjeu financier autour des ronds points, c' est à dire que parfois, et bien une grande surface peut s’installer en finançant un rond-point par chez moi. Mais, mais, mais vous êtes tout excusé, parce qu' on est arrivé ce sur quoi je pense qu’on peut terminer ce bel entretien. Les ronds-points, les gilets jaunes, la route, outils de contestation. Là j’avoue qu'évidemment, s’il n’y avait pas eu cette page, je me serais précipité parce que je voulais voir voilà, et ça c’est absolument magnifique. On voit donc, je vais essayer de te donner le numéro à Nayan pour la régie, c’est page 81.Les opérations escargot, les opérations péages gratuits, le pavé évidemment, emblème de 68, les barrages, les entraves, les barricades. Alors d’abord, un petit peu d’histoire, c’est extrêmement important, ça se passe en haut à gauche. En 1588, il y a la journée des barricades. C’est ça. Quelle est l’histoire des barricades ? Donc la barricade ne peut exister que parce qu’il y a la route ou la rue.

Et donc l’idée de la bloquer, forcément en milieu urbain beaucoup, donc cette journée des barricades c’est pendant la guerre de révolution, c'était pour illustrer l’ancienneté de cette forme. Je pense qu’on aurait pu remonter beaucoup plus loin, mais là il y a un marqueur, il y a le nom des barricades, qui reviendra, donc on a aussi les journées non, la nuit des barricades de 68. Mais aussi la semaine des barricades, ce sujet méritait quasi un livre.

La nuit des barricades, je crois que c’est le 5 mai 68, la rue Gay Lussac qui est retournée.

Et la semaine des barricades, est-ce que c’est en mai, c'était pendant la Révolution algérienne, donc les pieds noirs et les militaires séditieux qui font des barricades à Alger ? J’aurais dû le mettre, je regrette. Et donc, cette forme de barricade, je parle aussi d’entraves.Voilà, c’est une forme aussi. Donc là, on disait tout à l’heure de se considérer comme la France. Je parle de la France, de son histoire et de son histoire contestataire à travers cet objet de barricades ou d’entraves, d’entraves agricoles.C’est amusant de relier les deux parce que bon, il y en a une qui est urbaine, l’autre qui est plutôt rurale, mais c'était relativement les mêmes procédés. Bloquer le commerce, bloquer l’approvisionnement, bloquer la circulation et générer du conflit pour être visible. Je vais rapidement faire un saut à la fin mais il y a cet objet, la palette, qui est centrale dans les contestations actuelles mais aussi dans la mobilité globale et donc ces contestations font partie du vocabulaire de la mobilité. Alors, soit elles ont comme sujet la mobilité, comme par exemple les gilets jaunes ou les bonnets rouges.Soit elles utilisent la mobilité comme objet, comme support. Donc, Mai 68 qui prend les pavés, les guerres civiles françaises et révolutions 19e qui utilisent la rue comme support de contestation. Voir les émeutes de banlieue, donc il y a ce double rapport. La palette, elle fait le lien, le pavé le fait aussi, mais la palette le fait mieux, fait le lien entre la contestation de mobilité et la contestation qui utilisent la mobilité. C’est-à-dire la palette, sa taille est faite en fonction de la taille d’une route, si on exagère un petit peu. Elle doit rentrer dans un camion, le camion dimensionne la route. La palette a vraiment une dimension qui est faite par rapport à la route et un matériau, etc. Et c’est d’autant plus marrant de voir ce qui en a été fait à l'époque des Gilets jaunes. Donc là, je renvoie plutôt au livre du vandalisme, où on parle de, à la fin…

Alors voilà, ça c’est un autre ouvrage que vous m’avez apporté, que vous avez co-édité aux éditions Comprendre.

C’est mes éditions, c’est un peu un nom, ça sert aussi de nom d’artiste on va dire. Alors j’ai deux éditions qui n'éditent que moi.

Je découvre cet ouvrage que je vais lire avec évidemment passion mais j’avais été interloqué évidemment quand j’ai vu votre bibliographie, je me suis dit ah qu’est-ce que c’est que ce livre. Voilà, il est là, ça reprend effectivement, on voit bien que c’est votre style, c' est votre art. Alors il est plus petit : « Histoire du vandalisme illustré en France de la Révolution à octobre 2019 ». C’est l’intitulé de cet ouvrage.

Alors, à la fin de ce livre-là, mais pas très loin de la page où vous étiez, il est question des ronds-points des Gilets jaunes et des constructions artistiques, un peu avant, non, non de l’autre côté. Des constructions artistiques ont été faites, en particulier sur le rond-point du Cannet des Maures dans le Var où les gilets jaunes refaisaient des monuments type Tour Eiffel, Arc de Triomphe, Pyramide du Louvre, en grande partie en palettes avec des éléments de récupération. Et ça créait des moments assez intéressants. Donc là, dans ce livre, il est question de vandalisme. Je commence le vandalisme des gilets jaunes par cette affaire de l’Arc de Triomphe, avec la prise de l’Arc De Triomphe les saccages assez minimes qui ont eu lieu à ce moment-là, autour desquels on a fait un foin.

C’est pas possible.

Donc c’est des moulages qui sont cassés, rien de très très grave, mais symboliquement c'était assez important. En réaction à ça, des Gilets jaunes vont vouloir un peu montrer que eux ne sont pas des vandales. Vandales c’est quand même très mal connoté. Voilà, vous montrez qu’ils sont responsables, qu’ils savent tenir un rond-point, que tout va bien, qu' eux, leur contestation c’est quelque chose d’assez bien fait, et en effet, il y a des ronds ponts qui ont tenu très longtemps, sans problème majeur. Et donc, là, il y en a qui vont à plusieurs endroits. Je me concentre sur le Cannet des Maures qui vont construire des monuments en palettes, donc essentiellement Arc de triomphe. Ces monuments vont être amenés à être cassés par les autorités,ce qui va amener l’autorité à détruire, à faire la même chose que l’on a accusé de l’avoir fait à l’Arc de Triomphe. Et donc il y a ce renversement un peu dialectique qui est assez marrant autour de la palette.

Alors justement, il y a le tchat et ce sera peut-être la dernière question. Quoique je voulais d’abord remontrer, peut-être que ça fait partie des discussions un petit peu tenues avec un de vos commanditaires. Vous avez donc, ça c’est la planche page 81, les écureuils de l’A 69 à qui vous, d’une certaine manière, vous rendez hommage, donc des manifestants qui perchés dans les arbres, bloquent la construction. Ah bah oui, mais on ne le voit pas, c’est à droite. Il faut que tu m’enlèves, il faut que je m' enlève, Nayan, voilà, on voit les écureuils de l A69 qui sont là, et là évidemment c’est pas des camarades de Vinci, mais ce sont les nôtres, bref, le chat nous demande, et ça rejoint ce que vous disiez, il faut qu’il parle de la Main jaune.

Ah bah la Main Jaune, c’est la fin de l’histoire du vandalisme. C’est quasiment le sujet qui m’a convaincu de traiter du vandalisme.

C’est la vignette 78 qui nous a dit qu’il faut qu’il parle de la Main jaune.Mais c'était avant qu’on parle de l’histoire du vandalisme.

C’est un sujet de rond-point, c’est à propos des ronds-points de la Main jaune. Donc la main-jaune, c’est une énorme œuvre, qu’on peut appeler œuvre de ronds points, mais si c'était pas forcément sa destination initiale à Châtellerault. Donc c’est une main de plus de 20 mètres de haut, un avant-bras et une main complètement jaune desquelles descendent des voitures, donc c’est des voitures taille réelle, des voitures qui sont collées à cette main, à cet avant- bras.

Voilà, là on voit sur la droite, ça c’est la sculpture, et ce que je montrais tout à l’heure, c'était la sculpture qui est mise en feu. Qui est en feu, voilà. Donc là on voir sur la droite la sculpture une main jaune avec des bagnoles.

Et donc ça condense beaucoup de sujets dont on a parlé, dont ces ronds-points et la corruption, mais les critiques qu’on fait de financement des ronds points, il y a souvent la critique de l’œuvre qui est au milieu : Ah c’est moche, ah ça a coûté combien. Et là cette main jaune, elle condense tous les objets de détestation pendant un moment, C’est-à-dire, ça a coûté combien ? Il se trouve que c’est un artiste de lui-même qui a levé des fonds pour produire ça. Ce n’est pas un truc qui a été commandé par la collectivité. Il y a quelque chose qui sonne faux dès le départ. C’est une œuvre qui se veut hommage à l’industrie automobile de Châtellerault qui était frappée par des fermetures d’usines à la même époque. Donc là aussi, il y avait quelque chose qui sonnait un peu bizarrement. Et après c’est passé à la télé comme le rond-point le plus moche, de façon un peu pourquoi pas, mais un peu un peu snob, je ne sais plus, je crois que c'était sur Quotidien. Donc il y avait cette image là de trucs pas terribles, ratés, qui est discutable.

Eh bien merci beaucoup, je voulais vous demander Nayel, deux petites choses, on a deux questions rituelles. La première c’est est-ce que vous avez un conseil culturel à donner, alors ça peut être un livre, ça peut être un disque, ça peut être un film, ça peut être tout neuf comme très ancien, voilà, quelque chose que vous aimeriez partager, voilà quelqu’un qui, les gens qui vous ont écouté, qui vous ont apprécié peut-être pourront aller chercher autre chose grâce à vous, Est-ce que vous avez quelque chose en tête, votre un des bouquins que vous l’avez lu ?

Dernier bouquin, là comme ça, conseiller ? Je ne sais pas, non je pense aux films d’Yves Boisset. Je ne suis plus pour ça, je pensais à ça dans le côté un peu enquête, polar social, c’est des choses qui peuvent être un peu proches de, je ne suis pas si c'était la démarche, mais de l’univers que je convoque, de traiter de sujets et d’essayer de trouver des petites brèches à l’intérieur.

Pas mal, pas mal,Yves Boisset pas mal, je vais vous poser la question rituelle. D’abord, je donne rendez-vous à tout le monde demain, à la même heure, à 9h, à votre place, il y aura Amandine Gay, réalisatrice, comédienne, afro-féministe et ça va barder, ça va être super. Elle sera là demain à 9 heures et maintenant la question rituelle, qui sera le mot de la fin pour vous, que faire ? Que faire aujourd’hui ?

Je ne m’y attendais pas.Que faire ? Faire des choses, faut faire des choses, par l'écriture, par le dessin, je pense qu’est-ce que c’est quelque chose qui manque dans le monde de l’art ? Je ne parle pas forcément de l'édition ou de la BD parce que c’est assez présent, mais plus dans le mode de l’art contemporain. Je ne sais pas si c'était de l' engagement, mais de parler de sujets précis, de sujets de société, de sujets politiques historiques. Je trouve ça important et utile que les artistes s’emparent de ces sujets, même dans des sphères, on parlait tout à l’heure de 72 et des expositions au Grand Palais. C’est vrai que c’est une époque où quand on voit ce qui se passait dans le monde de l’art français, on se dit : c'était quand même un peu plus vivant, un peu plus, il y avait plus d’action qu’aujourd’hui, où les polémiques sont relativement restreintes, même s’il y a eu tout ce qui est mouvement, MeToo, etc. Je pense que ça pourrait aller un peu plus loin et parler plus politique, plus politique société dans le monde de l’Art et je vous remercie.

Merci à vous.