La subversion, de A à Z

Martin, vous êtes en train de vous demander ce que vous foutez là. Martin, vous avez écrit un magnifique livre facétieux et comique. Et un manuel de lutte également, d’activisme, mais où on rigole beaucoup. Vous avez donc écrit Répertoire des subversions. Dedans, il y a un peu de sabotage. Désolé pour nos soucis techniques, c’est un boulot remarquable que vous avez fait puisque vous remontez, le truc le plus ancien que j’ai vu, c’est la Grèce antique. Mais peut-être que vous allez trouver plus ancien encore.

Le plus ancien, ce sont les premières grèves et les premières pétitions. C’est l’Égypte ancienne à la construction de la Vallée des Rois.

Alors je vous laisse en parler un tout petit peu comme ça je fais un petit réglage et à vous.

En tout cas, c’est le premier exemple connu des historiens, sachant que le principe du livre, c’est un peu les premières occurrences de telle ou telle forme d’action. Et notamment les actions, les actions les plus conventionnelles, les plus connues. Il a fallu remonter loin dans le temps pour trouver des exemples. Évidemment, il y a peut-être sans doute même des exemples antérieurs, mais dont on n’a pas connaissance.

Alors, quel est le sens de votre démarche ? D’abord, vous me devez le respect puisque je suis né un mois avant vous. Mai 68.

Oui, le 27, jour de Charléty.

Ah ouais, pas mal, belle référence.

Oui.

Vous êtes aussi enseignant. Oui, et vous aussi. Obsessionnel de la subversion. Donc vous et répertoire ? Et on s’étonne ? Veilleuse collection intitulée Collection pour la Découverte et c’est un abécédaire. Je vais vous proposer de puiser dans cet abécédaire quelques exemples que je trouve vraiment parlants. Et de son côté. Et ça nous permettra de comprendre. Et bien. Et tout. La subversion que vous avez répertoriée est une chose que vous ne vous expliquez pas, c’est comment vous avez travaillé.

J’ai réuni dans ce livre des gestes d’artistes, des personnes ayant combattu l’oppression, oppression, individus ayant fait un jour un pas de côté. J’ai choisi ces exemples pour leur ingéniosité et leur capacité à perturber l’ordre établi, à résister aux dominations et ou à subvertir le monde avec courage, humour et poésie.

Comment avez-vous travaillé ?

En puisant dans toutes sortes de sources. Dans un premier temps, une recherche un peu tout azimut, livre d’historien, site d’artiste. Il y a pas mal de d’actions d’artistes également. Articles universitaires, articles de presse. Donc il y a des choses contemporaines, des choses beaucoup plus anciennes comme je l’ai évoqué. Donc c’est beaucoup par rebond. Et ça, ça part un peu tous azimuts, délibérément, un peu qu’on peut avoir des choses qui relèvent.

Mais pourquoi avez-vous pris le parti de ne pas sourcer ? Si c’est ça la question.

Si j’avais sourcé le livre, il serait six fois plus gros. Donc oui, ça, ça aurait été un ouvrage un tout autre concept.

Parce qu’il y a combien. ?

D’autres faire en faire un deuxième tome avec les sources ?

Combien il y a d’entrées.

Environ 1200 exemples.

Donc ça aurait fait un paquet.

Sachant que pour chaque exemple, il peut y avoir deux, trois, quatre, cinq sources.

Je n’ai retenu que des motivations généreuses, des tactiques non-violentes et des œuvres dont le sujet n’est pas là, mais l’espace public avec lequel elles interfèrent. Et j’ai privilégié les premières occurrences connues, la première grève, les premiers tracts. Voici donc les publier vos premiers mots. Est-ce que c’est Bolloré qui a perdu les éditions de la Découverte, Zone qui est venu dans la nuit ? Peut-être nous poserons quelques micros ? Quelle est la subversion qui vous a le plus marqué parmi les 1200 ?

Ouh là, c’est difficile à dire, je n’en nomme pas une en particulier. Je peux en prendre une au hasard. Ce qui m’a marqué ? Ce qui m’a marqué, entre autres, c’est la présence de l’humour dans les actions, sachant que c’est aussi ce que j’ai privilégié. C’est-à-dire que les actions qui me réjouissent le plus, ce sont celles qui font appel à ça et on en rencontre, y compris et notamment dans des contextes qui peuvent être durs, sous des dictatures. Malgré tout, il y a des actes qui jouent sur la dérision et qui visent à ridiculiser les puissants et les gens qui le font comme ça, de manière joyeuse et parfois en prenant de grands risques.

Et parfois, parfois pas toujours, mais avec une certaine efficacité aussi. Alors certains vont se faire emprisonner et certains vont mourir de leur subversion, mais d’autres vont triompher. On va avoir la joie d’en parler. Alors je vais prendre la lettre A : acclamer, acclamer à contretemps. Au début des années 90, des activistes allemands perturbent les meetings de l’Union démocrate chrétienne en acclamant l’orateur avec excès et à contretemps. Alors il y a une autre entrée qui s’appelle Soutenir. Là, on est typiquement dans à la fois l’humour, la dérision, l’attaque des puissants, ce dont vous parliez.

Alors effectivement dans le titre, le livre s’intitule Répertoire de subversion, art, activisme, méthode. Cet exemple-là illustre bien cette idée de méthode contre le temps, le fait de ne pas être là où on attend. C’est un peu le pas de côté. Et donc on va voir à travers le livre de nombreux cas comme ça, on va avoir des jeux de permutations, d’inversions, de déplacements, etc., qui traversent les époques, qui traversent des pratiques, que ce soit dans l’art ou dans l’activisme ou dans les luttes diverses.

Acheter Google, ça j’adore ! En 2005, le duo d’Autriche, le duo d’artistes autrichiens Hubert Morgen et les artistes italiens Boris Sirio, qui fera des choses sur la police, me semble-t-il. Exact. Par la suite, ils avaient essayé de surveiller la police et une exposition qu’ils avaient faite au Fresnoy.

Rue qui a été fermée, où il invitait le public à identifier les policiers. Donc oui, là, ils étaient au-delà de la subversion. Ils étaient dans l’illégalité.

Quand bien même, en fait, il n’y avait pas de fichiers de sa part et qu’en réalité les identifications ne pouvaient servir à rien. Mais enfin voilà, ça a été, ça a été, ça a été pas facile pour lui. Alors bref, acheter Google. En 2005, le duo d’artistes autrichien de Vienne et les artistes, c’est-à-dire Paolo Cirio, celui dont on vient de parler, et Alessandro Ludovico entreprennent de prendre le contrôle de la société Google qu’ils jugent trop dominante. Pour cela, il héberge des sites dont les publicités sont gérées par cette société. Les clics sur ces annonces… Un truc que je trouve génial. Les clics sur ces annonces assurent alors aux artistes des micro-revenus qu’ils investissent aussitôt dans l’achat d’actions Google. Ils prévoient ainsi d’être propriétaires de la compagnie.

Alors de mémoire, je ne saurais pas dire.

100 millions d’années, ils ont quand même le temps. La question de l’argent revient aussi dans les méthodes de subversion.

Oui, il y a beaucoup de jeux avec l’économie, notamment de la part des artistes, mais aussi des solutions militantes. Dans cette idée d’achat, on a ça. Alors là, je dis de mémoire, il faudrait peut-être dans l’entrée Acheter ou Surenchérir, où il y avait des parcelles. Est-ce que c’était une zone pétrolifère et le fait ? Il y a eu des blocages grâce à l’achat, comme il y a 1200 exemples de ma mémoire. Et c’est difficile à analyser, bien sûr, mais on a certaines actions qui ont réussi comme ça, où il y avait par exemple énormément d’acheteurs, chacun achetant une petite parcelle donc l’expropriation s’est avérée impossible.

Et d’autant que j’apprends dans votre livre, alors je ne sais plus dans quelle entrée. Je les ai toutes lues vraiment avec bonheur, parce qu’il y avait à la fois des permanences dans les époques et puis une inventivité renouvelée, et puis parfois des choses qui surgissent un ou deux siècles plus tard. Et ça, c’est marrant. Et en fait, je crois que c’est dans votre livre que j’apprends comment le capitalisme est né. C’est sur une question de propriété, en fait.

Alors là, vous faites référence effectivement à une affirmation de Marx qui situe le début du capitalisme. Je ne sais plus, est-ce que c’est l’enclosure ?

Oui, je crois que c’est ça.

Où donc qu’apparemment je crois.

Ouais, c’est ça, c’est ça. Et donc, à ce moment-là, il y a déjà des gens qui luttent en vain.

Donc là, on doit être au XVIIᵉ siècle. C’est ça, le phénomène de l’enclosure au Royaume-Uni, en Angleterre.

On annonce la mort de Dieu en 1950, le jour de Pâques. La messe de Notre-Dame de Paris est pour la première fois diffusée en direct à la télévision. Un petit groupe de lettristes, un mouvement d’aïkido d’avant-garde artistique dont certains… on retrouve ça chez les situs, etc. En bref, un petit groupe de lettristes pénètre alors dans l’édifice. Parmi eux, Michel Moore, déguisé en moine dominicain, monte en chaire, s’empare du micro et prononce un anti-sermon blasphématoire durant lequel il déclare, j’aime tellement le déclarer, Dieu est mort. La messe est diffusée dans toute la francophonie, le scandale est immense.

Oui, ça c’est un élément important. Je connaissais cette action, mais j’ignorais qu’elle était télévisée, diffusée comme ça en direct. Et donc il y a un acte dans un lieu réel lors d’un événement religieux, mais c’est aussi un jeu avec les médias.

Absolument.

Une intervention, une action qui a un grand retentissement.

Et ça, on sent que chez les agités, les agitateurs, les activistes, la question du retentissement se pose, mais pas forcément de manière aussi centrale. Les semaines qui reviennent souvent selon leur nom. On sent que pour eux, c’est six cylindres, c’est dans leur ADN.

Ils travaillent dans les médias comme ils sont. Ils en jouent très bien, avec des jeux de deux, de d’annonce, de démentis, etc. Une grande partie des actions évoquées sont XXᵉ siècle, début XXIᵉ et sont liées à cette question de la médiatisation. Il me semble que là, je n’ai pas vraiment travaillé la question, mais l’impression que j’ai, c’est que ce sont les suffragettes qui ont vraiment initié. En agissant comme ça tout azimut, en recourant à toutes sortes de solutions, elles ont initié cet activisme médiatique.

Quand vous dites les suffragettes, vous pensez aux Anglaises, vous pensez aux Françaises ?

Je pensais surtout aux Anglaises.

On disait ça, bloquer une rue, la bloquer, une rue. Il y a plusieurs entrées. Le soir du 27 juin 1962, un an après l’édification du mur de Berlin, l’artiste d’origine bulgare Christo et sa compagne, l’artiste français Jean-Claude, obstruent sans autorisation et à l’aide de quatre barils de pétrole une rue étroite au centre de Paris. À la suite de quoi, Christo sera emmené au commissariat, mais ne sera pas poursuivi. Pourquoi je… Pourquoi j’ai noté ça ? Parce que vous, vous êtes artiste. Vous aimez beaucoup les artistes ? Ils y sont. Ils sont au cœur de votre bouquin. De la même manière qu’il y a les féministes et les ouvriers, etc. Mais pour vous, c’est tout ça et vous c’est l’homme, c’est la même, la même engeance on va dire. Et Christo, pour moi, c’était là, j’avoue, mon inculture, c’était quasiment un artiste qui avait des gros moyens officiels, en fait, il débarque comme ça.

Alors c’est souvent comme ça, des œuvres sauvages, des actions clandestines, on les rencontre au début des carrières des artistes et effectivement, par la suite, c’est un artiste très, très, très connu qui a fait de ce projet très ambitieux et on pourrait dire très institutionnel, même si ça n’a pas toujours été facile à monter. Mais là oui, il y a cette chose-là et dans l’illégalité, avec une dimension politique qui même l’a été. Hum, je… ce n’est pas… il faudrait, il faudrait enquêter peut-être davantage, mais en tout cas, ça n’a jamais par la suite été affiché. La volonté, un propos politique, un regard c’est et je pense que c’était une condition pour pouvoir réaliser ces grands projets d’emballage de monument, c’était de dire non, non, ce n’est pas politique.

Eh bien dans ce cas, ce qui est étonnant, c’est que dans votre livre. Sa grande force, c’est un dictionnaire. C’est factuel, c’est clinique. On entend, on sent qu’il y a quand même des petites choses qui vous plaisent bien. Que vous ajoutez une petite pointe d’ironie, etc. Mais au fond, vous, vous ne vous analysez pas à ce que vous faites. C’est… Vous nous montrez les choses et à nous de réfléchir. C’est ça le vôtre.

Alors oui, effectivement. Alors juste une petite parenthèse peut-être que c’est évident, mais pour que les auditeurs comprennent bien le livre, ce ne sont que des récits, ce sont absolument, ce sont délibérément pas. Il n’y a pas de commentaires, il n’y a pas d’analyse. Donc c’est assez alphabétique, avec ces entrées et tous ces faits qui sont rapportés de la manière la plus factuelle. Je ne dirais pas neutre, parce qu’effectivement c’est la façon de les nommer. La façon de… ne serait-ce que la succession des événements décrits donne un peu de jeu, un regard. Bien sûr, j’espère. Et donc, oui, je laisse le lecteur en tirer ses conclusions. Les rapprochements entre les choses, la façon de les titrer donne une indication, une indication de comment je perçois. Ça donne une caractérisation, oriente un peu, mais il me semble que ça laisse le lecteur très libre, un parti pris.

Boycotter le boycott, page 32 en Irlande. Alors là les amis, écoutez bien parce que… Puis il y a le commissaire politique qui est là, votre attachée de presse, qui nous regarde pour voir si tout va bien. Là, on est embêté parce qu’on apprend qu’en fait, quand on boycotte, on ne sait pas bien ce qu’on fait. En Irlande, en 1880, lorsque l’agent foncier Charles Boycott veut expulser plusieurs locataires de leurs terres, il se trouve soudain ostracisé. Ses employés arrêtent de travailler et les hommes d’affaires locaux cessent de commercer avec lui et son facteur. Son facteur ne lui offre plus, ne le lui, ne lui livre plus son courrier. Il donnera malgré son nom à cette méthode : le boycott.

Voilà, c’est l’origine historique effectivement, ce n’était pas qu’un refus d’achat, c’est un refus de collaborer, de fournir un service.

Il y a beaucoup d’exemples comme ça de gens qui vont donner leur nom à leur insu à des méthodes de subversion, parce que c’est bon un bouquin gauchiste, on est bien d’accord.

Il faut croire.

Donc il y a beaucoup de boycott ou pas dans l’histoire de l’humanité ?

De mémoire, j’ai du mal à dire. Je ne pense pas que dans le livre il y en ait tant que ça, mais il y a beaucoup de jeux sur le nom et notamment des appropriations de noms qu’on pourrait remonter aux protestants qui eux-mêmes sont ceux qui protestent, qui se sont approprié ce nom, et notamment les mouvements féministes qui ont été ostracisés, qui étaient moqués et même les suffragettes, c’est pareil, c’était une moquerie ou les wikis aux États-Unis, etc. Beaucoup de ce jeu de contournement du stigmate a souvent été pratiqué.

Je vous dis que gauchiste,est-ce qu’il y a des actes subversifs à droite ? Est-ce que vous les avez cherchés ? Est-ce qu’il n’y en a pas ?

Je ne sais pas, ce n’est pas très fréquent parce que déjà la droite va plutôt du côté de l’ordre, de l’ordre, du conservatisme, de la non remise en question, de ce qui est de l’ordre du conformisme. Et donc oui, historiquement, ceux qui veulent changer les choses vont plutôt être à gauche. Alors on va avoir des reprises de méthodes et ça, ça peut être terrible. Par exemple, il y a des personnes qui ont présenté des élections en portant le nom d’un candidat adverse, donc ça vous fait rire. Et effectivement, moi ça m’a fait rire et au début ça tourne en ridicule. Mais cette méthode a été systématisée par Vladimir Poutine à travers la Russie. Ils placent très, très fréquemment des candidats portant le même nom que les opposants qui ne sont déjà pas très, très puissants pour essayer de grignoter des voix de parasites. Donc là, il y a ce phénomène de récupération qui existe.

Le chat nous propose Poujade. On ne peut pas parler de subversion.

Je connais trop mal Poujade pour répondre à cette question.

Mais le propre de la subversion, c’est, on pourrait dire, le faible face aux forts, celui qui est dans la marge, face à l’autorité. C’est à peu près ça.

Ah oui, la BD, le livre, oui, ce n’est quasiment que ça. Parfois, il y a la force qu’il y a au nombre. Mais en général, ce sont des tactiques de oui, de, de, de relation du faible au fort.

Je prends deux verbes : cacher. À l’automne 2012, l’artiste d’origine étasunienne Adam Hervé met au point des vêtements réfléchissant la chaleur et permettant ainsi de ne pas être détecté par les caméras thermiques, inspirés de tenues islamiques traditionnelles. Ces habits sont imaginés pour les territoires moyen-orientaux que surveillent et bombardent alors les drones américains camouflés. La page suivante est là… On est en 1847, camoufler une manifestation en banquet. Les manifestations sont interdites par le gouvernement français. Nous sommes en 1847, pour contourner cet obstacle et afin de protester contre la famine qui fait rage, l’opposition organise plus de 70 banquets et réunit ainsi des milliers de convives. Là, par exemple, quand vous écrivez votre abécédaire, vous, vous, vous… Comment dirais-je ? Est-ce le fruit du hasard ? Si ça cogne comme ça ? Les époques, les hommes, les traditions, les revendications ? Ou est-ce que vous avez essayé justement en mettant tel verbe pour accrocher tel récit, faire en sorte que ça s’entrechoque ou au contraire

Je trouve intéressant cet endroit, c’est ce voyage que ça procure. Donc la façon dont j’ai fait s’enchaîner les choses découle de choix, de raisons qui ne sont pas toujours les mêmes. Parfois c’est la chronologie, mais d’autres fois ça va être une sorte de classement logique avec toutes les variations possibles. D’autres fois, c’est parce que je trouve que ça fait une sorte de progression, que ça introduit du jeu. Pour le coup, je me suis accordé une liberté.

Alors chanter des informations. En 2005, au Népal, alors que le roi muselle la presse, des journalistes de radio, cette saga Manta parvient à contourner la censure. Leurs informations ne sont plus délivrées dans des bulletins dédiés, méchancetés durant des programmes de divertissement. Ce qui me plaît dans cet exemple, c’est qu’à priori, ce ne sont pas des gens puisqu’on parle de journalistes dont le métier est tout à fait la subversion. Hélas, hélas, hélas ! Mais qui trouvent un système pour contourner la censure. Est-ce qu’il y a beaucoup de cas comme ça où la fonction crée l’organe, où on devient subversif par la force des choses ? Ce n’est pas vers là qu’on voulait aller au départ.

Oui, il y en a effectivement. Il y a cet exemple de cette jeune femme iranienne qui s’était tondue le crâne pour communiquer. Son geste était au profit des enfants atteints du cancer. Oui, et du coup, elle, elle apparaissait sur YouTube, elle apparaissait sans foulard en disant « puisque je n’ai plus de cheveux, je n’ai plus de cheveux à cacher ». Il est devenu un symbole de la lutte des femmes contre cette obligation du foulard et… Et je crois qu’elle a accepté ça. Mais au départ, elle n’était pas dans ce discours-là.

Et donc elle accepte.

D’après ce que j’ai compris, oui, elle a accepté d’être, d’être dans ce mouvement-là, d’opposition à cette violence, à cette contrainte.

Vous êtes entrés dans ce studio où vous y étiez, alors tout allait normalement bien démarrer et vous avez découvert la petite photo officielle de Nicolas Sarkozy, alors président de la République. C’est un pari perdu qui fait que j’ai ce portrait dans le studio et page 51, qu’est-ce que je lis ? Compromettre le verbe compromettre. Titre : Compromettre le ministre de l’Intérieur. Ça, c’est génial ! Le 30 mai 2006, l’artiste français Julien Prévu se fait dédicacer un livre par le ministre de l’Intérieur, Nicolas Sarkozy. Grâce à ce subterfuge, il file repérer ses empreintes digitales. L’artiste réalise ensuite des tampons permettant de placer ses empreintes n’importe où, de mettre potentiellement dans une position de suspect le patron des policiers français. J’adore cette histoire. Vous connaissez par exemple cet artiste ? Comment vous connaissez cette histoire ?

Alors cet artiste, je le connais depuis longtemps. On a souvent exposé ensemble, on a été dans la même galerie. Mais c’est un artiste qui a beaucoup d’humour et qui est très talentueux et qui… Il a notamment fait cette série de lettres de motivation qui l’ont notamment rendu, rendu, connu. C’est intéressant à travers un exemple comme ça, et il y exprime un potentiel. Ce n’est pas quelqu’un qui a compromis grâce à ses empreintes digitales, le ministre de l’Intérieur, mais il suggère un possible et les artistes, souvent, généralement déjà, ne se définissent pas comme activistes. Il y a quelques exceptions qui sont plutôt des contre-exemples, qui vont se définir comme à la fois artistes et activistes. Mais en général, effectivement, l’intention de l’artiste va être plus rarement de dénoncer explicitement, mais plus de laisser un sens ouvert. Donc il y a beaucoup d’actes qui sont, qui peuvent être illégaux, qui peuvent être complètement saugrenus ou insolites ou qui font perturbateurs ou qui font réfléchir. Et tout cela me semble être stimulant dans cette association avec des actes qui ont un agenda beaucoup plus clairement politique à la fois et qui ouvrent un horizon et permettent aussi de faire réfléchir et aussi de trouver une source d’inspiration pour imaginer de nouvelles formes d’action, de nouvelles formes de désobéissance, etc.

Alors parce qu’en lisant, en lisant cette notule et en vous écoutant, j’ai pensé à Claude Guéant, à l’intérieur, l’adjoint de Sarkozy qui sera ministre de l’Intérieur et qui sera, qui va se faire gauler. Parce que lors d’une interview sur France 3, je crois, il y a derrière lui un tableau et logiquement, il ne devrait pas être propriétaire de la ville de ce tableau. Et donc effectivement, peut-être que votre ami Julien devance, devance la réalité puisque… liste dont je vous donnerai un peu plus tard. C’est un truc dingue. Donc Claude Guéant était incapable d’expliquer comment il avait acheté ce tableau. Et il s’est fait, euh, avec ça, construire, construire des barricades. Nous sommes page 52. Le 12 mai 1588 à Paris a lieu la première journée des barricades pour résister à l’armée d’Henri III. Les Parisiens et Parisiennes érigent des obstacles en travers des rues. Face à ces chaînes, pièces de bois ou tonneaux, ces barriques donneront le nom aux barricades remplies de fumier. Le roi impopulaire renonce à prendre la ville. Donc, c’est ce que je disais tout à l’heure, c’est-à-dire qu’on passe d’un truc rigolo, Sarkozy, à tout d’un coup une révélation. J’ignorais totalement que des barricades, c’étaient des barricades, et pourtant on en a tenu des barricades.

Oui.

Et là, par exemple, sur des exemples historiques, comment êtes-vous allé chercher vos informations.

Beaucoup de recherches en bibliothèque, en livres et, comme je disais, en articles universitaires, en allant chercher dans les bibliographies, en allant chercher un rebond, un rebond. Parfois, surtout dans la dernière phase de l’écriture, c’est quand j’ai identifié les manques, les lacunes, les entrées trop, trop pauvres. Au lieu d’être dans une démarche de collecte tout azimut, de classement, il a fallu que je sois dans une démarche différente, c’est-à-dire de chercher des choses bien précises, ce qui est beaucoup plus long.

Et oui, il est là le moment de la synthèse, parce que tout n’est que synthèse. C’est très, très sec, très court à chaque fois, ça vous est venu naturellement et votre esprit plutôt synthétique.

Ou alors j’aime bien, effectivement.

J’ai l’impression.

C’est écrit comme ça.

On a bientôt terminé.

Non, pas du tout. Moi je n’ai pas terminé, mais si vous êtes pressé, on peut accélérer.

Effectivement, j’aime bien écrire de manière condensée. Et puis là, c’est vraiment un principe que je me suis donné de décrire avec presque dans chaque mot il y a une information. Donc c’est sûr, ici on a entendu un petit peu qu’ils font deux, trois, quatre phrases, rarement davantage, et avec une structure, un peu comme ce que disait Georges Perec à propos des cartes postales où il y a différents ingrédients bien précis. Dans ce texte très court, lorsqu’on envoie une carte postale, il va y avoir un élément sur la météo, un élément sur les activités, un élément d’organisation, là, je donne en général un élément de contexte, un élément d’identification qui agit, un élément de motivation. Si je l’ai, la description de l’action et l’éventuelle conséquence. En gros, c’est ça. C’est cette espèce d’architecture qu’on retrouve avec des variantes évidemment comme ça.

Qui rend en fait hommage, je trouve, à l’imaginaire humain parce que ça n’arrête pas. Je veux dire, il y a 1200 entrées, ça n’arrête pas.

Le sujet du livre, c’est vraiment l’inventivité des luttes, l’inventivité des luttes au sens large. Si on considère que le non-conformisme des artistes est une forme de lutte aussi contre, contre le bruit et contre les conventions.

Il y a une arme, c’est l’argent. Alors c’est souvent ceux qui n’ont pas d’argent mais qui utilisent l’argent comme un mode de communication. On écrit sur les billets, mais il y en a plusieurs, il y a plusieurs actions dans ce style-là.

Tout à fait. Un artiste brésilien, si je ne me trompe pas, qui a fait véhiculer et fait circuler des messages en écrivant sur des billets de banque, en demandant « qui a tué Herzog ? » C’était un militant politique qui avait été tué par la dictature. Et donc effectivement, le message circule. Maintenant, c’est différent avec les cartes de crédit, mais c’est un support qui circule beaucoup. Il a fait la même chose avec des bouteilles consignées, des bouteilles de Coca consignées qui circulaient.

Comme s’il circulait comme ça.

Il y a aussi les mêmes qui ont fait une chose. Alors c’est consistant à tamponner des billets avec lesquels ils se servaient, dont ils se servaient pour payer des machines automatiques. Et sur le tampon, c’était indiqué « spécimen non valide ».

Donc c’est une façon d’annuler la valeur de l’argent.

Alors vaut mieux le faire auprès de… pas auprès d’un pauvre petit épicier de quartier qui se fait arnaquer, mais de dire une banque.

Je parlais des barriques et du XVIᵉ siècle. Et voici que nous sommes aujourd’hui embouteillés à Berlin. En 2020, l’artiste allemand Simon Vicaire promène à Berlin un petit chariot transportant 99 téléphones portables connectés à l’application cartographique Google Maps. Le système considérant que la rue où il se trouve est encombrée par 97 véhicules, conseille aussitôt à ses utilisateurs d’emprunter un autre chemin et la voie s’en trouve désertée.

Alors il y a beaucoup d’actions qui se jouent avec ces technologies, avec les failles de systèmes technologiques.

Et est-ce que vous avez l’impression, puisque d’une certaine manière, vous êtes historien, que finalement la société très connectée dans laquelle nous sommes tous finalement, elle n’est pas, elle ne serait pas plus fragile et… et que la société du Moyen Âge ou de la Révolution.

Alors oui, là j’aurais du mal à dire. En tout cas, ce qui est certain, c’est que je ne suis pas historien.Mais bon, si, d’une certaine manière, j’ai dû faire un travail d’historien, même si je n’en ai pas la formation. J’ai dû faire un travail de recherche historique dans pas mal de temps, notamment de questions. La fragilité, c’est un peu un jeu du chat et de la souris. Et si on prend l’article camouflage, il y a une succession de réponses à la reconnaissance faciale, de façons de ne pas être reconnu, qui vont finalement être aussi utiles à ceux qui nous surveillent pour améliorer leur système. C’est une alternance entre l’amélioration, le contournement. Mais bon, heureusement qu’on a l’occasion de rire. Mais de manière générale, c’est quand même eux qui gagnent sur ce terrain-là.

Ben absolument, un livre à offrir à Noël, nous dit-on. Que des histoires incroyables ! J’adore ! Excellent, le coup des téléphones qui bloquent la rue. Il y a du monde, il y a du monde. Alors il y a évidemment une période terrible, très sombre, qui est aussi un moment, paradoxalement, de paradis de la subversion, c’est évidemment la guerre et la résistance. Ça apparaît plusieurs fois dans des actes de résistance qui sont évidemment des actes de subversion. J’en prends un au hasard parmi les nombreux que vous relevez. Faire un faux, faire de faux papiers à Paris. En 1944, l’apprenti chimiste Adolfo Kaminsky sauve des milliers de personnes juives en leur confectionnant de faux documents. À la Libération, cette compétence lui vaudra d’être recruté par les services secrets français, mais il démissionnera peu après, car trop anticolonialiste. Anticolonialiste, il préféra fournir durant près de 30 ans de faux papiers aux mouvements indépendantistes et anti-dictatoriaux du monde entier. Je voulais, je voulais me saluer parce que je trouve joli le dessin, c’est magnifique.

Ouais, donc là vous parliez de la résistance. En fait, des exemples, c’est beaucoup autour de la Shoah, la solidarité vis-à-vis des Juifs. Des actes parfois très symboliques, des petits riens mais très émouvants, un de ces actes justes.

Et il y a des distributions de tracts qui sont assez géniales, comment elles sont faites, mais avec des gens qui sont, qui sont arrêtés et qui vont mourir.

C’est la fameuse distribution de tracts de ces jeunes gens. Un groupe de trois jeunes Allemands, le groupe de la Rose Blanche, qui étaient convaincus que le nazisme était quelque chose de barbare. Ils voulaient l’exprimer et ont fini par être très imprudents dans leur distribution. Donc ils ont été arrêtés et exécutés. Et ce que j’ai découvert, c’est qu’après, c’est l’armée anglaise qui a fait imprimer des millions de tracts de leurs tracts pour les larguer.

Voilà, c’est ce que vous racontez. Il y a une autre période un peu après qui est celle des droits civiques, qui va là aussi être très créative. Effectivement, les histoires qu’on connaît bien et d’autres moins. Il y a notamment cette histoire extraordinaire, faire une fausse file d’attente. Nous sommes en 1947 dans le New Jersey, devant la billetterie de la piscine de palissades, à mi-chemin du parc. Des personnes membres du Rassemblement pour l’égalité des races font la queue, mais elles n’attendent rien car l’entrée réservée aux personnes blanches leur est déjà interdite. Elles sont battues et arrêtées par la police. Malgré cela, elles ou d’autres reviennent se mettre en ligne tous les dimanches, se faire battre et arrêter de nouveau. La médiatisation de cette répression contribuera à la promulgation de la loi sur les droits civiques dans le New Jersey.

Oui, effectivement, dans les droits civiques, on a des exemples comme ça. Marcher des droits civiques chez les militants au sein de cette lutte. Des exemples où la persévérance a fini par porter ses fruits. Et des personnes qui se faisaient arrêter, qui faisaient, qui allaient s’asseoir au restaurant, n’en n’ayant pas le droit.

Et là, à bord d’une question qu’on aborde ici de temps en temps au poste, qui est celle de la police, il y a plusieurs entrées qui mettent en rivalité la subversion avec la police. Qu’est-ce que vous avez en tête, par exemple ?

Qu’est-ce que j’ai en tête ?

Alors oui, là, vous parlez de droits civiques. On a plus tard les Black Panthers qui surveillent la police et l’idée de surveiller les surveillants. Il y a beaucoup de choses comme ça. Je parlais tout à l’heure de ces principes de méthodes de structure et c’est ce que j’observe. C’est là l’expressivité et l’efficacité de ce principe de réciprocité et de retour à l’envoyeur. Et donc on a toute une histoire de ce retournement de la surveillance quand on a les Act Up. Qui alors… Les Black Panthers, eux, ils avaient des armes, c’était des patrouilles qui allaient vous surveiller.

Rappelez, et c’est important, vous le rappelez, qu’ils ne font pas que surveiller. Et ils surveillent aussi. Mais si, c’est autre chose que de filmer la police aujourd’hui, par exemple, oui, je veux dire en termes d’engagement physique.

Alors une précision qu’on n’a pas encore donnée, c’est que l’un des critères, c’est que ce ne sont que des actions non-violentes.

J’allais y venir. Oui, bien sûr, je voulais vous laisser dérouler votre affaire d’abord.

Et donc oui, c’est une espèce de chronologie comme ça depuis les Black Panthers, puis Act Up, qui est au début des années 80, fin des années 70, peut-être, qui vont aller filmer la police puis évidemment, après l’irruption plus tard des téléphones portables a permis de conscientiser les citoyens pour, pour dénoncer les bavures.

Alors vous me lancez la perche de la non-violence. Il n’y a pas dans votre livre vous faites le choix de ne pas mettre d’acte de sabotage sanglant ou de subversion meurtrière. Est-ce qu’on peut nous expliquer pourquoi ? À part que vous avez l’air d’être un gentil garçon.

Ça doit être ça, c’est ça ?

Mais est-ce que je connais son garçon ?

Mon critère a été la sympathie pour les actions plus tôt. C’est ça, la façon dont je pouvais même me reconnaître dans mes intentions, l’attitude.

Est-ce que par exemple, il y a des actes de subversion violents que vous regrettez de ne pas avoir pu mettre parce qu’ils ne rentraient pas dans le critère ?

Non, non, ce n’est vraiment pas mon sujet.

En 1600, vers 1600.

Oui, je parlais tout à l’heure de l’humour et je trouve ça énorme, beaucoup plus fort et expressif dans le sens que va véhiculer un acte qui joue sur la dérision, qui ridiculise. Et enfin, en termes de sens, ça me paraît beaucoup plus fort dans un certain nombre de circonstances historiques. Prendre les armes a été une nécessité, c’est certain. Mais ce n’est pas dans le livre.

Vous ne le documentez pas ? Est-ce que c’est pour un deuxième tome ?

S’il est un exemple, c’est pour expliquer l’idée de détournement. Je donne l’exemple du détournement de la faux qui, au départ, sert à couper l’herbe, couper le blé, et qui est devenue une arme de lutte pour l’armée lors des révoltes paysannes.

Absolument, absolument. Faire la grève du sexe ? Ça date. Vers 1600, des femmes Iroquoises se lancent dans la première rébellion féministe des futurs États-Unis pour s’opposer aux guerres intempestives menées par les hommes. Elles entament une grève du sexe et de la procréation et demandent à décider elles-mêmes de faire la guerre ou non, considérant qu’elles seules détiennent le secret de la reproduction. Les hommes cèdent immédiatement à leurs revendications.

Alors ça, c’est très étonnant, parce que c’est une sorte d’invariant à travers l’histoire. Donc, il y a là la pièce antique, c’est Lysistrata, je crois, qui raconte ça.

Mais 411 avant Jésus-Christ.

Précisément. Qui donc, dans cette pièce, raconte ça. On va avoir ça chez des Amérindiens. Mais on retrouve aussi en Afrique, sans que les uns et les autres aient lu la pièce en question. C’est une sorte de motif récurrent et, à chaque fois, cette grève du sexe pour s’opposer à la guerre, aux hommes qui font la guerre. C’est quelque chose d’un peu universel.

Et là, chez les femmes iroquoises, elle est victorieuse, ce qui n’est pas mal. C’est l’histoire de Homeland que je voulais raconter.

Alors oui, je peux le raconter. C’est la série Homeland, donc, qui devait être tournée à Berlin, mais dont l’action se situe en Israël-Palestine. Ils voulaient pour leur décor que dans les ruines apparaissent des graffitis écrits en arabe. Donc ils passent une annonce. Ils cherchent des gens capables de faire des graffitis. Donc trois personnes se présentent là, pour le coup, les noms, je ne les ai pas en tête, qui sont plutôt des artistes. Il y a un éditeur je crois.

Je vais vous les retrouver, car l’artiste égyptien est Yamin, le graphiste et chercheur d’origine égyptienne, Karim, et le graffeur, auteur, éditeur allemand Dawn Karl.

Et donc ils lisent le scénario et constatent qu’ils ne sont pas du tout d’accord avec le discours politique de cette série.

Et là, génial ! On écoute.

Ils sont recrutés, ils font des graffitis et dans les graffitis, ils expriment leurs critiques. Et par exemple, ils vont mettre Homeland, donc le nom de la série, des racistes, juste comme ça.

Mais comme dit, en arabe.

En arabe, comme au sein de la production, personne ne sait lire l’arabe, ils ne s’en aperçoivent pas. Donc ces slogans vont bel et bien apparaître dans la série qui sera diffusée.

C’est génial ! Absolument. C’est absolument génial. C’est génial ! Absolument. C’est absolument génial. Dans le monde ouvrier, on va avoir en 1968 une usine et ça pourrait presque être le sous-titre de votre livre, et dont le nom va être détourné par les ouvriers.

C’est l’usine Berliet. Il a suffi de permuter les lettres pour écrire Liberté pendant le temps de cette occupation. Donc là, pour le coup, ça fait vraiment une image. On a, on a, on a l’impression que l’usine s’appelle bien comme ça.

Alors, je n’ai pas retrouvé dans votre encyclopédie par rapport aux enseignes.

Il y a plein de lacunes.

Ce n’est pas grave, il y a des mots.

Pas de projet d’exhaustivité.

Parce que moi j’ai appris assez récemment, il y a un an ou deux, que le ferronnier du camp d’Auschwitz avait exprès mal orthographié une lettre.

K oui.

Eh oui, j’ai regardé ça parce que j’y ai pensé en vous lisant. Là, je me suis dit « tiens ! » Donc vous verrez, il y a S qui est mal, le K qui est à l’envers, je croyais qu’il était à l’envers et voilà. Et c’était un signe de protestation de la part du travail du ferronnier. Donc voilà, je n’ai pas rêvé, ce n’était pas grave.

On a mis à la fin du livre une adresse mail pour les personnes qui veulent faire des suggestions ou des remarques, dans la perspective d’une éventuelle édition revue et augmentée.

Donc après, après Noël quoi, il faut que ce soit séculaire. Voilà. Lever le poing antifasciste, ça date des années 20. Vous, vous les racontez, comment ça arrive ?

Alors c’est même avant, non ?

Dans les années 1920.

Donc c’est un groupe de communistes allemands qui, en réponse au salut nazi, a donc proposé ce geste qui s’est imposé : le poing levé, brandi comme ça, paume en avant, qui est devenu le geste des travailleurs en lutte ensuite.

Et alors pour eux, pour qu’on comprenne ce dont on parle. Par exemple, lever le poing, ça donne lever le poing antifasciste. Ce que vous venez de faire normalement, c’est de la main gauche.

Oui.

J’aime les effets de la main droite.

Et ensuite, il a levé un poing ganté de noir. Évidemment, les Jeux olympiques de Mexico, elle avait levé un poing ganté de blanc.

Poing levé, un poing ganté de blanc. De mémoire, c’est un groupe belge qui réclame le rattachement de la Belgique au Congo. C’est quand même assez drôle. Ce qui permettrait, selon eux, de résoudre beaucoup de problèmes, de faire que le lingala devienne la langue officielle. Il n’y a plus de problème de langue entre le français et le flamand en Belgique, de faire que les Belges de fait soient des immigrés et non plus des immigrés au Congo.

Le tchat précise : Ibère, là c’est le B de Arbeiten qui est à l’envers. Le B est à l’envers, pour vérifier. Un geste magnifique d’une puissance inégalable sur le pognon. Je voulais vous faire part de projets. Ils commandent. Encore le pognon. Donc oui, j’ai oublié de vous faire parler de ça parce que c’est extraordinaire. 24 août 1967, Abbie Hoffman, Jerry Rubin et quelques hippies se rendent à la Bourse de New York. Est-ce que vous voulez nous raconter ? Ce sera une des dernières subversions qu’on vous racontera, parce que là, il en reste plein. Il a parasité le problème dans ses habits of man.

Oui, ça c’est une action célèbre où ils sont allés à la Bourse de New York, Wall Street Stock Exchange, sur la com des visiteurs. Et ils sont entrés, ils ont été… Les visiteurs passaient par une galerie. D’ailleurs, je ne sais pas si c’est encore le cas. Une galerie dominant la salle d’échange, là où les traders s’activent. Et ils ont jeté de l’argent, de la menue monnaie. Depuis cette coursive. Et d’après leurs récits, les traders se seraient interrompus dans leur travail ou se seraient mis à ramasser frénétiquement la cupidité des traders.

Cette fameuse cupidité. Il y a un an, il y avait un dollar à ramasser.

Et donc le ramassage de cette somme dérisoire aurait suspendu momentanément l’activité boursière. Donc voilà, le geste est joli. L’impact a dû être dérisoire, bien sûr.

Mais le geste est joli. Alors il y a eu un artiste français, à nouveau…

Petite parenthèse au moment d’entrer dans un échange de parenthèses. Une parenthèse, c’est qu’après ils ont mis des vitres blindées pour empêcher qu’on puisse refaire une action de ce genre. Et l’autre, c’est qu’au moment d’entrer dans leur champ, ils ont été repérés par le vigile. Et le vigile leur a dit « oh là là ! Non mais vous, je vois bien que vous êtes des hippies ». Et ils ont répondu « ah non, non, nous on n’est pas des hippies, on est des juifs ». Donc là, évidemment, ils n’allaient pas empêcher des juifs d’entrer ; incroyable.

Incroyable, incroyable. Parasiter le marketing. De 1991 à 2001, l’artiste français Mathieu Lorette n’achète que des produits portant la mention Satisfait ou remboursé. Étant perpétuellement insatisfait, il demande à chaque fois le remboursement des produits qu’il a achetés et parvient ainsi à ne quasiment plus rien dépenser.

Alors oui.

Mais mon brave monsieur, ça n’existe plus ces choses-là. C’est comme la bourse, c’est fermé. Même Jean-Pierre Gaillard n’existe plus. Il était abandonné, était tout seul dans sa bourse à Opéra. On ne peut plus être satisfait ou remboursé.

Ah, je ne sais pas si on ne peut pas. En tout cas, effectivement, lui, il a pratiqué très longtemps. Il était étudiant au départ avec pas trop de sous, donc c’était une solution. C’était une solution de survie. Mais il n’est pas le seul à l’avoir pratiqué et d’autres personnes ont contourné ce dispositif et lui l’a aussi posé comme un acte artistique.

Absolument. Finalement, qu’est-ce que vous gardez de tout ça ? Qu’est-ce qui vous fait plaisir dans votre travail, dans tous ces trésors que vous avez retrouvés ?

Ce qui fait plaisir, c’est de voir la capacité humaine à réagir, à ne pas se contenter de subir, à être actif, à être inventif, à imaginer des façons de bousculer les puissants. Voilà, ça nous sauve au moins de l’art, de l’art, de la dépression, espérons.

Est-ce qu’il y a des actions qui vous sembleraient à nouveau possibles aujourd’hui, qui ont été un peu abandonnées par les uns ou par les autres qui pourraient être… Là, on cherche, on cherche des volontaires, honnêtement, on cherche des actions. Bon, voilà. Où est-ce qu’on pourrait aller ?

C’est une bonne question. J’invite les lecteurs à chercher à voir ce qui pourrait être réactivé, actualisé. Je pense que beaucoup de choses ne sont pas à reprendre à l’identique, mais à adapter aux circonstances. Oui, des principes, c’est ce que je dis. Moi je, j’enseigne, où j’enseigne ? On enseigne à l’université Rennes 2, en arts plastiques, avec les étudiants. Je travaille à élaborer, je les invite à imaginer de nouvelles formes, à revisiter des actions passées.

Rennes 2, on est d’accord, c’est la fac qui bouge toujours, c’est celle-là ?

Oui, oui, oui, oui. Rennes 2. Ce qui m’a frappé, c’était, je ne sais plus quel mouvement social, parce qu’il y en a eu plusieurs. Est-ce que c’était l’époque de la lutte contre la réforme des retraites, où il y a eu une occupation à l’université ? De nombreux slogans ont ensuite été effacés, mais il y en a un qui est resté. La direction ne l’a pas fait effacer, le bâtiment principal. Il y a toujours écrit en haut, en grand : Vive la Commune.

C’est pas mal. À l’époque, dans les années 2000.

Des tout premiers, une des toutes premières facs à débrayer. Voilà donc vous enseignez là ?

Oui.

Ce n’est pas pour rien que vous nous faites ça.

D’avoir un lien.

Mais vous ne voulez pas prendre un peu plus de risques et vous dire : qu’est-ce qu’on pourrait réalimenter et qu’est-ce qu’on pourrait faire, on devrait aller.

Je pense qu’il faut s’emparer des structures existantes. Il faut voir comment c’est. Pour certaines choses, c’est devenu difficile. On en a parlé tout à l’heure du cas du jeu avec la technologie. Voilà, la façon dont les systèmes et les réseaux sociaux sont devenus des systèmes très fermés. Rendre les actes plus difficiles. Mais je pense qu’il faut arriver quand même à infiltrer, à détourner, à hacker.

Je finirai avec ça parce que, est-ce qu’aujourd’hui, quand on voit ce qui se passe aux États-Unis, est-ce que vous ne pensez pas qu’un Trump ou même une cabale arrive finalement à détourner complètement la politique ? Est-ce que le détournement, finalement, n’est pas ce qui est déjà au pouvoir ? Est-ce que Macron ne nous détourne pas à longueur de temps de nos votes, de ceci, de cela ? Est-ce que le pouvoir n’a pas compris que s’il était lui-même, entre guillemets, subverti, subverti ? Ce n’est pas ce que vous voulez dire ? Qu’est-ce que je veux dire, hein ? Mais vous ne pensez pas qu’il y a une difficulté ?

Alors déjà, ce n’est pas le même sens de détournement dont vous parlez, c’est de nous détourner ou de détourner la démocratie. Mais ce n’est pas, ce n’est pas ce jeu d’inversion complète d’un objet qui, dans l’usage, devient autre. Donc là, c’est plutôt ce que vous évoquez il me semble, c’est plus de l’ordre de l’intoxication, de la propagande, de l’enfumage subversif.

Oui mais en fait je voulais dire subvertir, subvertir tout ça justement, le mettre à mal. Mais moi j’ai quand même l’impression qu’on est, on est dans… Pour être dans la subversion, il faut qu’en face les choses soient claires et je trouve qu’elles ne le sont pas tant que ça en fait. Non, vous ne pensez pas ?

Effectivement, ça complique les choses quand on a une confusion en face, ça devient plus difficile. Mais il y a un travail à faire aussi sur le langage. La droite nous renvoie beaucoup des formes, des stigmatisations réductrices, le wokisme, le pédagogisme, plein de choses comme ça. Donc il me semble qu’à gauche, on va être soucieux de penser la complexité des choses, donc on va être réticent à leur renvoyer des choses aussi réductrices. Ça et ça, ce n’est pas facile. Donc il faut, je pense, il y a là, il y a aussi un combat au niveau du langage, trouver comment répondre à ça, comment ? Comment on met des bâtons dans les roues. L’expression bobo aussi a été une chose très, très stigmatisante et difficile à retourner.

C’est un terme inventé par un publiciste new-yorkais. C’était au départ pour vendre des produits. Le chat nous demande le tarif ? Vous demande : l’auteur, évoque-t-il dans son livre des subversions de genre, des femmes se faisant passer pour des hommes pour accéder à des fonctions qui leur sont interdites ? La papesse Jeanne, par exemple.

Alors la papesse Jeanne est en effet dans le livre. Même si à priori c’est plutôt légendaire. C’est une exception dans le livre parce que je n’ai plutôt pas mis de légende. Mais on a le cas d’ouvrières au début du XXᵉ siècle aux États-Unis, qui se faisaient passer pour des hommes parce que les hommes étaient mieux payés, par exemple. Ou une femme qui est allée se faire engager comme homme pour faire un reportage de guerre pendant la guerre de 14 et quand elle a été découverte, on lui a interdit de publier son reportage parce que les femmes n’avaient pas le droit de faire ça.

Nico from the web me tape sur le bec, comme on dirait au Canada. La subversion, étymologiquement, c’est ce qui vient du dessous. Donc pour Trump, on ne peut pas parler de subversion.

Effectivement.

Je me fais avoir tout seul. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose sur votre travail, sur la réception de votre travail ? Le livre est sorti il y a quelques jours.

Oui, c’est tout récent.

Et c’est tout récent. Est-ce que vous avez déjà eu des retours ici ou là ? Pas encore.

Les retours sont plutôt bons.

On a fait le tour.

Le tour de ma vie et pas mal de choses, je crois.

Eh bien écoutez, merci, merci beaucoup. Encore une fois, désolé pour ce faux départ de l’émission qui m’a complètement perturbé, quelqu’un demande la référence d’un film qui est sorti sur la reporter dont vous parlez. Alors on a une question, on a une question rituelle Au poste : Martin, qu’est-ce que nous avons fait là pendant une petite heure ?

Qu’est-ce que nous avons fait ? Nous avons examiné des possibles en fait, on a balayé beaucoup de choses, au sens « passer en revue ». D’ailleurs, il y a une entrée balayer.

Oui, absolument. Eh bien écoutez, merci beaucoup. Effectivement, c’est un livre à offrir à Noël. Je suis en train de chercher le prix 21,50 € et le prix du papier. Il y a des questions de vol aussi.

Oui, la dernière entrée.

Voilà, qu’il regarde l’attachée de presse et donc la vole. Attendez. Regardez ! Et je l’avais même corné à faire voler. En 71, l’artiste, l’activiste libertaire étasunien Femen publie un guide pratique : Comment manger ou se droguer gratuitement, comment monter une radio pirate, comment fabriquer des cocktails Molotov, voler des livres ?

Voler ce livre ? Non, on va avoir des ennuis avec l’éditeur.

Mais bon, on ne va pas inciter les gens à voler.

Merci beaucoup Martin et bonne chance pour la sortie de Répertoire des subversions, art, activisme, méthode. C’est aux très belles éditions « Zone ». Merci.

Merci à vous.