La tentation écofasciste avec Pierre Madelin

Bien, on va commencer avec un certain retard conformément à la tradition. Donc. C’est une grande première pour les écrits d’août puisque à partir de maintenant, nous sommes retransmis en direct sur la chaîne Twitch. Je l’ai bien dit de David Dufresne au poste. Alors cette grande première démarre avec quelque chose que nous sommes très contents de recevoir, qui s’appelle Pierre Madelin, qui est un auteur. Assez prolifique, il faut bien dire. Comment dire ? Comment définir ? Appelons ça de l'écologie libertaire. On pourrait dire. C’est écrit sur la quatrième de couverture.

Oui c’est écrit sur la quatrième de couverture.

Donc j' aime ce que fait Pierre m’intéresse beaucoup parce que. Je trouve qu’il y a une capacité à écrire des livres qui sont à la fois faciles d’accès. Ils ne sont pas du tout jargonneux et ça va assez en profondeur sur les questions qu’il explore. Et aussi il y a une capacité à entrer dans les nuances, ce qui dans une zone type d'écriture radicale, n’est pas. Ce n’est pas toujours le cas, et même plutôt une exception qu’une règle. Et donc, par exemple, tout à l’heure, en préparant cette intervention, je suis tombé sur un passage à propos du végétarisme. J’ai trouvé que tu étais capable d’argumenter dans les deux, dans les deux sens, de manière de manière intelligente, qui fait qu’on a l’impression, en te lisant un peu, d’entrer dans une conversation. Et ça, je trouve que c’est toujours le signe de bouquin vraiment stimulant. Alors le titre. Le titre du bouquin qui est indiqué dans le programme. C’est pour en finir avec La tentation de l écofascisme En 20 ans, on va en parler précisément tout à l’heure. Mais ce que ce qu’on aimerait bien pour commencer, c’est que tu présentes ta démarche en général. Comment ? Comment elle s’est formée ? Et puis on dira quelques mots de quelques livres que tu as publiés.

Bonjour et merci à Serge et merci aux écrits d’août pour l’invitation et pour l’accueil. Sur ma démarche en général, je dirais que moi j’ai. J’ai fait des études de philosophie il y a un certain nombre d’années maintenant que je n’ai pas poussé très loin et assez vite autour de mes 22 23 ans. J’ai commencé à traduire des livres et en fait à traduire des livres de philosophie sur des questions d'écologie. Et même si ça paraît aujourd’hui. Contre intuitif, il y a encore dix quinze ans, en France, on n'était pas du tout à l’endroit où on en est aujourd’hui. Au niveau éditorial, académique. Littéraire, philosophique. Sur les questions d'écologie, il n’y avait pas la prolifération de publications qu’on a aujourd’hui sur le vivant, par exemple, etc. Et en réalité, quand on s’intéressait à ces questions d'écologie, alors on avait certes une tradition d'écologie politique française, des gens comme André Gorz, Bernard Charbonneau, etc. Mais quand on s’intéressait plus aux questions vraiment du rapport à la nature, du rapport au non-humain, de critique de l’anthropocentrisme, en réalité, on était quasiment obligé de se tourner vers le monde anglo-saxon. On ne peut pas dire qu’il n’y avait strictement rien en France, mais c'était quand même relativement pauvre. Et moi, quand j'étais étudiant en philosophie, Je suis parti travailler en alpage où j’ai été hébergé pendant plusieurs étés et j’ai voulu finalement faire un moment. Mais j’ai une expérience très forte de la montagne qui a fait que j’ai intégré en quelque sorte à ma réflexion philosophique, si on veut embryonnaires d'étudiants cette question du rapport à la nature. En fait, et c’est là où je me suis retrouvé confronté un peu à ce vide bibliographique à l'époque sur ces questions. Et j’ai commencé à lire des bouquins, des articles en anglais et petit à petit de lecteur. Mais en fait, de fil en aiguille, je suis devenu traducteur, notamment en collaborant beaucoup pendant un certain nombre d’années avec une maison d'édition qui s’appelle White Project, qui est devenue une des maisons d'édition aujourd’hui en France. Un peu de référence sur ces questions d’humanité, environnementales comme on dit. Donc j’ai traduit pas mal de livres. Je n’ai pas quinze 20 maintenant à peu près. Beaucoup d’auteurs assez connus du champ de ce qu’on appelle les humanités environnementales philosophes norvégiens, ardennaises, qui est le fondateur de courant, l'écologie profonde des théoriciens d’un courant qu’on appelle l'éthique environnementale. Une philosophe australienne aussi très connue dans le monde anglo-saxon, qui s’appelait Val Plumwood théoricienne notamment de l'éco féminisme dont un des livres a été publié en français en deux ans maintenant. Je ne vais pas vous faire toute la liste, c’est aussi un livre de théorie d'éthique animale qui s’appelle Zoo, Police, etc. Et puis, de la même façon, de lecteur, j'étais devenu traducteur et traducteur. Je suis aussi devenu auteur un peu par hasard aussi, finalement. Je ne sais pas. Je n’en avais pas vraiment une. Vous savez, parfois il y a des gens qui écrivent et qui vous disent que depuis leur adolescence, il avait rêvé d'écrire, Puis moi, en fait, j’avais toujours été un gros lecteur, mais je n’avais pas forcément pensé devenir auteur à un moment donné. Ce n’était pas une obsession pour moi, mais un peu par hasard en fait. Je. Je. Une année, je. Je suis allé voir des amis bergers en alpage. Ce n’était pas une année où je travaillais en alpage, mais c’est l’année où je suis allé leur rendre visite et ça s’est très mal passé. Et j’ai eu le sentiment que mon rapport aux alpages se terminait et que du coup ça m’a donné envie d'écrire. Un peu comme une sorte de texte. Pour revenir sur ce que ça signifie pour moi, c’est à dire finalement, en fait, mon rapport au monde de l’alpage a continué, mais c’est ce moment de crise m’a conduit à écrire mon premier livre qui est mon seul livre, on va dire littéraire. Je sais pas, c’est pas de la fiction, c’est un peu ce que les Américains appellent des mélanges un peu récits de vie autobiographiques et récits de rapport à la nature, en l’occurrence des étés que j’ai passés comme berger. Et ça a été mes premiers livres.

Est ce que tu peux nous dire pourquoi ça s’est mal passé ?

Mais je ne sais pas. Je me souviens plus exactement, mais j'étais allé voir une amie bergère qui m’avait foutu à la porte et après j'étais allé voir un autre ami berger qui était complètement dépressif cet été là. Et du coup j'étais parti un peu déconfit de mes deux visites et je m'étais dit là, c’est vrai que c’est une page qui se tourne. Moi. Ma relation au monde du pastoralisme se termine. Je vais écrire un petit livre pour revenir sur ce que ça a pu signifier pour moi. Évidemment, ce n’est pas du tout terminé. Mais. Mais en tout cas, voilà, c’est comme ça qu’est né ce livre. Et puis après. Et puis après, je me suis mis à écrire des essais un petit peu aussi. Un peu par hasard en tout cas les deux premiers après le capitalisme. Et faut-il en finir avec la civilisation ? C’est des livres que j’ai écrits dans des moments de désœuvrement où je ne savais pas quoi faire et où. Du coup j’ai écrit ce livre, puis après je me suis un peu entre guillemets, professionnalisé en écrivant les deux suivants mon livre sur la mort qui est là aussi, et sur l'écologie et la mort, et puis le livre dont on va parler par la suite, qui est la tentation écofasciste ou enfin professionnalisée au sens où j’ai pris plus au sérieux l'écriture, et j’ai fait ça de façon un peu plus volontariste que les premiers livres.

Tu ne peux pas dire que tu force sur la publicité de tes livres en en parlant, en en parlant comme si c'était. Euh, comment dire. Un peu à un amateur que tu avais écrit alors que je trouve que par exemple, le bouquin que j’ai lu le plus sérieusement de ce que tu écris s’appelle faut il en finir avec la civilisation ? Je trouve qu’il y a une documentation, un travail sur les sur des auteurs. On voit que tu ne pars pas juste de tes seules cogitations, mais que tes cogitations s’appuient sur un très gros travail documentaire. J’ai beaucoup apprécié la critique de ce livre. Faut-il en finir avec la civilisation ? C’est un livre qui critique une tendance de l'écologie actuelle qu’on appelle ce qu’on appelle souvent le primitivisme, c’est à dire l’idée qu’en fait je crois que c’est toujours aussi quelque chose qui est dans la critique radicale depuis toujours, c’est de se demander à partir de quel moment ça a commencé à déconner l’humanité, à partir de quel moment ça a été, ça n’allait plus. Et les primitivistes, eux, c’est fait à partir de la révolution néolithique en gros, c’est-à-dire à partir du moment où on a cessé d'être le chasseur cueilleur et donc le fantasme de redevenir chasseurs cueilleurs. Dit comme ça, ça paraît un peu ridicule, mais en réalité, ce point de vue permet des critiques qui méritent vraiment d'être prises en compte et sur lesquelles il vaut la peine de réfléchir sur si on voulait vraiment changer le monde, qu’est ce qu’il faut casser ? Qu’est ce qu’il faut garder ? Je pense que c’est une question essentielle aujourd’hui. Et est ce que tu peux nous en dire un peu plus sur ce livre là ? Faut-il en finir avec la civilisation ?

Bah oui, et après je sais, quand je dis que je fais les choses en amateur, c’est au sens où dans mes premiers livres, il y avait, quand je les écrivais un peu, presque pour me faire plaisir à moi même. Mais ça ne veut pas dire que je n’essayerais pas, je ne cherchais pas quand même un minimum de sérieux dans la documentation et dans les lectures pour pouvoir m’appuyer. Pour étayer mes propos sur ce livre sur le primitivisme qui est sorti déjà il y a deux ou trois ans, comme la. Comme la résume si bien Serge si vraiment c’est au delà de. En réalité, si, comme je l’ai souvent dit quand je présentais ce livre là. En fait, le primitivisme stricto sensu, en tant que courant de pensée ou en tant que courant militant, est très marginal. L’intérêt de mon livre, d’après moi, ce n'était pas de m’attaquer à ce courant là en tant que tel, parce que c’est vraiment des choses qui sont relativement anecdotiques, mais c'était plutôt de voir les questions qui soulevaient les questions en termes de ce qu’on pourrait appeler de façon peut être un peu, un peu, un peu pompeuse, la philosophie de l’histoire ou de visions de l'évolution des sociétés humaines. Et effectivement, quand on quand on. Quand on se demande où la catastrophe écologique a commencé, on va avoir toute une série de réponses qui vont être apportées à cette question. Et parmi ces réponses, on va trouver, y compris chez des auteurs qui ne sont pas stricto sensu primitivistes dans le sens où ils ne n’attendent pas, où ils ne comptent pas, où ils n’espèrent pas un retour à une situation où nous serions des chasseurs cueilleurs. On va néanmoins trouver dans leur dans leur philosophie de l’histoire, l’idée que la révolution néolithique, le moment où nous devenons sédentaires, le moment où nous devenons des agriculteurs et des éleveurs, où nous domestiqué les plantes et les animaux, eh bien est un peu cette catastrophe originelle qui va nous engager sur la voie, sur la trajectoire d’une domination du monde vivant et par mimétisme de la domination de certains groupes humains par d’autres groupes humains, donc de personnes libres sur des esclaves, des hommes sur les femmes de l'État qui apparaît ultérieurement sur le reste de la société. Donc de faire en fait de ce moment de la domestication la matrice en quelque sorte, de toutes les dominations sociales connues. Or, en réalité, quand on s’intéresse aux travaux, on va dire sérieux d’anthropologie, d’archéologie qui ont été réalisées sur les sociétés de chasseurs cueilleurs. On se rend compte que dans, en fait, dans quasiment toutes les sociétés de chasseurs cueilleurs connues, il existe aussi des formes de domination et d’oppression ou de violence, que ce soit la guerre, que ce soit l’esclavage, que ce soit le patriarcat, etc. Donc c'était une manière pour moi de montrer qu’en quelque sorte, il n’y a pas d origine ultime des dominations, que les dominations, elles se perdent en quelque sorte dans les strates des plus profondes de notre histoire en tant qu’espèce, et que donc de rompre aussi avec la persistance à gauche de ce que j’appellerais des récits théologiques, en fait des moments où on va considérer qu’il y a un moment de rupture, de chute originelle en quelque sorte, à partir duquel on s’engage sur une trajectoire catastrophique, mais, mais avant laquelle en fait les réalités des rapports sociaux étaient plutôt harmonieux. Alors ? Ça n’a jamais été le cas.

Et donc, si on ne peut pas dire d’où vient l’origine de nos malheurs, on peut au moins essayer de dire comment y mettre fin. Et donc le bouquin qui s’appelle Après le capitalisme.

Oui, alors là, c’est une question encore.

C’est une tradition.

Oui, oui. Alors après le capitalisme, ça c’est mon premier essai et effectivement, c’est un. C’est un livre où j’essaie d’imaginer, d’envisager des idées, enfin pas vraiment des pistes de sortie concrètes parce que ce n’est pas vraiment. Personne ne peut prétendre donner un mode d’emploi, de sortie du capitalisme, mais un peu une sorte de. C’est un peu une synthèse en fait. En tout cas, il y a quelques années, puisqu’aujourd’hui il y a eu des évolutions évidentes dans l'écologie politique. Mais à l'époque, en 2015 2016, quand j’ai écrit ce livre, voilà des débats qu’il pouvait y avoir en écologie, en écologie politique, cette question du capitalisme et de la sortie du capitalisme. Mais, mais je n’apporte pas vraiment de réponse non plus au comment sortir de la catastrophe.

C’est-à-dire que je pense qu’on va apporter des réponses individuellement, en tout cas c’est certain. Mais déjà il me semble que ce que l’apport de premier rapport de ce livre, c’est que tu lis la. Comment dire ? Le combat contre la catastrophe écologique avec le combat contre le capitalisme que l’un ne peut pas aller sans l’autre. C’est déjà que tu fondes déjà la critique écologique, parce qu’il y a quand même tout un courant d'écologie qui est le fondement du green washing et qui essaye de trouver des manières d’accommoder le capital, de trouver un capitalisme vert. Donc il me semble que tu montres assez bien les impasses du capitalisme vert ancien.

Oui. Après ça, je pense que dans les milieux de gauche on va dire radical et même, mais même pas forcément si radical que ça. Je pense qu’aujourd’hui l’incompatibilité de l'écologie et du capitalisme. Pour un QI qui parie sur la possibilité d’un capitalisme vert ou d’une croissance verte ou d’une décarbonation de l'économie. Mais c’est vrai qu’encore aujourd’hui. La sortie du capitalisme et la décroissance étant des perspectives très improbables aujourd’hui, il m’arriverait presque de souhaiter qu’une croissance verte soit possible, me disent avoir. Tant qu'à faire, autant éviter le pour éviter le pire du désastre. Mais, Mais en réalité, aujourd’hui, toutes les guerres, toutes les toutes les toutes les lectures que je peux faire, y compris les lectures un peu techniques sur ces enjeux, continuent bel et bien à montrer qu’un capitalisme écologique est impossible. Il y a encore quelques mois, je lisais un article très intéressant d’un auteur qui s’appelle Giorgos Kalisz, qui est un spécialiste d'économie écologique et un théoricien de la décroissance dans le monde anglo-saxon. Et il faisait un article assez fin où il s’interrogeait sur la question du découplage ou c’est le découplage qui est ce terme dont on parle beaucoup pour savoir s’il est oui ou non possible de découpler la croissance capitaliste de son impact environnemental. Et lui, il disait que d’après lui, peut-être que le capitalisme pourrait se décarboner. Ce n’est pas impossible que le capitalisme puisse se découpler au sens de dissocier sa croissance de des émissions de gaz à effet de serre. Mais il rajoutait aussitôt D’une part, c’est absolument pas certain qu’il soit en mesure de le faire dans les temps impartis et d’autre part, ça ne résoudrait pas la crise écologique en tant que telle, puisque la crise écologique n’est pas réductible au réchauffement climatique. C’est aussi l’effondrement de la biodiversité, c’est aussi la dégradation des écosystèmes. Or, la transition éventuelle, le découplage éventuel du capitalisme de son socle énergétique fossile, de toute façon, même s’il se réalisait, se ferait au détriment des écosystèmes et de la biodiversité. Par ailleurs, en termes de extractivisme et en termes de manière générale d’impacts sur les milieux pour le moment même, dans le même, dans la perspective encore très lointaine d’une décarbonation de l'économie capitaliste, ça ne suffirait pas, de toute façon à résoudre nos problèmes écologiques. Et donc, moi, aujourd’hui, j’ai beau avoir retourné le problème dans tous les sens, je ne vois vraiment pas comment, dans le cadre d’une logique d’accumulation du capital et de croissance et de productivisme, on pourrait ça ou de techno solutionnisme comme on dit aussi. On pourrait sortir de la crise dans laquelle nous nous enfonçons de plus en plus.

Parce qu’il y a quand même toujours le discours. Mais en fait le problème c’est pas, c’est pas, c’est quand on choisit des mauvaises techniques, mais on pourra toujours trouver la science peut pourra toujours trouver des solutions. Voilà. Et donc, et ça, en quoi est ce que c’est. C’est pas fiable comme argumentation ?

Bien que pour les raisons que je viens d'évoquer. C’est ce qu’on appelle souvent en écologie politique le techno solutionnisme ou l'éco modernisme, c’est à dire l’idée qu’en réalité la crise écologique a été causée par une certaine phase d’une certaine étape du processus de modernisation, mais qu’il ne faut pas pour autant remettre en question la modernité capitaliste et industrielle, mais qu’il faut en réalité accéder à une nouvelle étape de ce processus de modernisation, étape qui, elle, va être cette fois ci vertueuse, grâce à des solutions techniques, grâce à l’innovation scientifique, et nous permettre de nous réconcilier avec nos milieux de vie et nous permettre de réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Or, encore une fois, pour le moment, rien, rien ne montre, rien ne prouve que, à niveau de production et consommation égale, il soit possible de trouver des technologies ou des sources énergétiques de substitution. Adéquates. C’est tout ce qui fait d’ailleurs si souvent une source d’incompréhension, y compris dans les luttes territoriales. C’est tout ce qui fait aussi la critique et en tout cas la critique relative qui peut être adressée par les écologistes anticapitalistes aux énergies dites renouvelables. C’est vrai que ça crée souvent des malentendus et des tensions. Ce n’est pas forcément une hostilité aux énergies renouvelables, mais c’est juste une tendance à dire qu’en réalité, si on maintient un même niveau, encore une fois de consommation et de production, aucune source d'énergie, fût elle solaire, fût elle éolienne, ne saurait être durablement durable, parce que la quantité de matériaux requis pour déployer ces énergies, les surfaces d’implantation aussi, qui sont nécessaires pour les rendre opérationnel, eh bien, encore une fois, ont un impact considérable sur les milieux. Donc voilà. Et puis après, il y a aussi des questions où on parle de questions plutôt technico écologiques, mais il y a aussi des questions politiques qui ont été souvent mises en avant par l’histoire de l'écologie politique. C’est à dire que bon, là, la fameuse thèse qui est très souvent défendue dans les milieux qu’on appelle techno critique, selon laquelle la technologie n’est pas neutre et qu’elle met toujours en jeu un certain type de rapports sociaux et de dispositifs de pouvoir politique. Et c’est vrai qu’aujourd’hui, la façon dont les énergies renouvelables, par exemple, sont conçues et sont déployées, restent inscrites dans un cadre de très, très forte hétéronomie. En fait technologique et politique où il n’y a pas, il n’y a pas vraiment. De possibilité, pour reprendre les termes d’une Illich, de rendre ces technologies conviviales, de les rendre relativement appropriables, si ce n’est dans leur conception au moins ne serait ce que même dans leur usage par des communautés sociales ou politiques relativement restreint. Et puis, évidemment, il y a aussi un certain nombre de régions dans le monde où ces technologies là sont déployées dans des cadres autoritaires, néo coloniaux, etc. J’ai habité au Mexique pendant longtemps. Il y a, il y a une situation au Mexique à une quantité, un petit peu, un petit peu. Ça fait un petit peu parler d’elle en France. Il y a ici des lobbies avec un ami à toi qui avait fait un très beau documentaire qui s’appelait Le Vent de la révolte sur la situation dans une région du Mexique qui s’appelle l’Isthme de Tarente, où il y a une région très venteuse, mais vraiment très venteuse. Et donc il y avait là un déploiement massif d'éoliennes qui suscite alors, comme toujours dans les luttes territoriales et écologiques, des tensions au sein des populations locales, puisqu’il y a des gens qui en bénéficient et qui voient tout simplement l’intérêt économique qui peuvent en tirer. Mais il y a aussi des gens qui s’y opposent et voilà, il y a des il y a des violences, il y a de la répression et puis, c’est des champs d'éoliennes dont le produit vers l'électricité va alimenter essentiellement des industries, des et des grandes entreprises davantage que des ménages que les habitants de la région. Et ça, nous, ça nous renvoie au problème qui est toujours pointé par depuis de nombreuses années en France par l’historien Jean-Baptiste Fressoz, qui est de dire En fait, dans l’histoire, pour le moment, il n’y a aucun exemple de transition énergétique. Il y a toujours des additions énergétiques. C’est à dire qu’en réalité, aujourd’hui, la crainte que beaucoup d’entre nous avons, c’est que le capitalisme en fait, se serve finalement de la crise écologique, non pas pour opérer une transition énergétique, mais pour légitimer une addition énergétique où, en fait on va rajouter l'éolien et le solaire avec tous les impacts écologiques qui vont avec. A aux sources énergétiques déjà existantes que sont le nucléaire et. Les énergies fossiles et que, évidemment, cette logique d’addition énergétique, dans cette logique d’addition énergétique, l’implantation d'énergies renouvelables ne peut pas vraiment être défendue comme une solution.

Puisque tu parles, puisque tu parles d'éoliennes, voici une autre transition qui se présente si tu crois aux conditions. Non, justement, je trouve que la question des éoliennes. Illustre assez bien ton dernier livre qui s’appelle La tentation écologiste, c’est-à-dire la récup. Le thème du livre, c’est la récupération par certains courants d’extrême droite des thèmes écologiques. On voit bien. J’ai écrit un article là-dessus pour le journal local. Le bon journal local. Sur le fait que la lutte contre les éoliennes industrielles est. Largement soutenue de manière plus ou moins en sous main, plus ou moins ouverte par le lobby du nucléaire, et puis très ouvertement par la droite dans certaines régions et par l’extrême droite en tous cas. Donc. Je pense que ce serait le moment de nous expliquer un peu le contenu de ton livre sur la transition.

Même peut être avant de revenir, enfin peut être avant d’aller plus au delà dans l’explicitation du contenu de mon livre. Dans ce dernier livre, la tentation éco fasciste de juste réagir à ce que tu viens de dire sur les sur les éoliennes et l’extrême droite. Alors c’est vrai que dans mon livre je ne suis pas politologue, donc je n’ai pas fait une. Ce n’est pas un livre consacré au Rassemblement national. Il y a doit y avoir trois ou quatre pages dans mon livre sur le Rassemblement national et je ne sais pas ce qu’il en est dans les autres pays européens au niveau des politiques énergétiques de l’extrême droite. Mais en France, c’est vrai que le RN se caractérise en niveau de son discours énergétique depuis quelques années par le RN n est pas climato négationniste, en tout cas clairement pas officiellement, reconnaît la réalité du réchauffement climatique et reconnaît la nécessité d’une décarbonation par là pour la France en tout cas non dans sa rhétorique, dans son discours, mais il défend une écologie très, très nucléarisé, très nucléarisé. Il fait du nucléaire le nécessaire socle énergétique de la nation française et de sa puissance, et il s’oppose très clairement au déploiement de champs d'éoliennes. Et même, je pense aussi au déploiement de l'énergie solaire. Et il y a plusieurs raisons à ça. Une première raison, on pourrait dire que c’est des raisons un petit peu anecdotiques. Par exemple, Marine Le Pen avait comparé les deux ailes. L’extrême droite fonctionne souvent par analogie et elle avait comparé les éoliennes aux minarets qui se multiplient les uns comme les autres sur notre territoire. Ça, c’est un petit peu anecdotique, mais je pense qu’il y a plusieurs raisons. D’une part, et alors il y a un collectif qui s’appelle le collectif Zadkine, qui avait sorti un livre il y a deux ou trois ans, qui s’appelait Le fascisme fossile, qui était un ouvrage intéressant, qui explorait non pas tellement les liens entre l'écologie et l’extrême droite, comme je le fais dans mon livre, mais plutôt le lien aujourd’hui, dans beaucoup de pays du monde, entre des formations politiques, nationalistes et identitaires et la défense d’un socle énergétique fossile. Mais malgré tout, ce collectif de se pencher sur le cas de la France en constatant que la France était à l'époque, en tout cas un des rares pays dans le monde où une formation d’extrême droite très importante adoptait un certain discours écologiste. Et il se demandait pourquoi. Et il disait en réalité, probablement que si l’extrême droite française peut se permettre d’adopter un discours, en tout cas avec un vernis écologiste, c’est parce que la France est une puissance nucléaire et qu’il est possible de maintenir ce qui est quand même caractéristique des discours extrêmement normalement un imaginaire de puissance nationale dans un cadre de décarbonation, parce que la puissance nationale en France peut s’appuyer, au moins en théorie, sur l’existence d’un socle énergétique qui n’est pas celui des énergies fossiles, mais celui du nucléaire. Et donc ça, ça explique aussi pourquoi il y a cette hostilité franche du RN aux énergies dites renouvelables. Ensuite, il y a une autre, un autre enjeu, c’est que l'écologie du RN, elle est beaucoup fondée sur cette opposition un peu simpliste entre l'écolo bobo des villes, l'écolo mondialisé des villes qui défendrait une écologie hors sol et au contraire le bon, le bon autochtone de la France, périphérique, périurbaine et rurale qui lui est ancrée dans ses activités artisanales et paysannes, qui est chasseur et qui voit arriver sur son territoire ces monstruosités que sont les éoliennes imposées par l'écolo bobo hors sol mondialisé. Et donc l’opposition à l'éolienne aussi permet de toucher en fait du doigt cette tension sociologique supposée et d’essayer de capter les affects de ressentiment qui vont avec sur les territoires. Voilà pour répondre. Mais alors pour. Aborder peut être plus en détail. Donc mon dernier livre qui s’appelle la Tentation.

Qui n’est malheureusement pas disponible à la vente puisqu’il est en rupture de stock. Voilà, c’est une bonne Nouvelle,.

Bonne et une mauvaise nouvelle. Ce qui fait que le livre est épuisé, ça veut dire qu’il s’est bien vendu, mais malheureusement, du coup, vous ne pourrez pas l’acheter aujourd’hui à la librairie.

Mais bon, il y en a d’autres

Après, le livre reste accessible en fait dans beaucoup de librairies, je pense encore sur commande, mais. Et en tout cas aujourd’hui vous ne pourrez pas l’acheter. Alors ce livre, En réalité, je vais, comme je viens déjà de parler un petit peu là, du RN et de l’extrême droite, je vais, je vais parler de ce terme d'écofascisme parce que bon, je me suis pas mal attaché dans le livre à essayer de le définir parce que c’est pas si simple. Et je vais essayer ici aujourd’hui de vous partager un petit peu ces réflexions. Donc je vais entrer dans un dans un moment un peu plus conceptuel de la de la matinée, enfin de mon intervention. Déjà, il faut dire que je l’ai déjà suggéré dans la partie précédente de mon intervention. J’ai écrit ce livre en essayant d'éviter d'être un marchand de panique. En réalité, aujourd’hui, les liens entre l'écologie et l’extrême droite restent marginaux. C’est à dire que moi, dans mon livre, j'étudie un phénomène minoritaire. Je n'étudie pas un phénomène qui est en croissance exponentielle et qui est en train de devenir hégémonique à l'échelle mondiale. L’extrême droite reste quand même globalement, si ce n’est climato négationnistes, en tout cas clairement pas engagés. Pour des formes d'écologie émancipatrices. Elle est à peu près partout au pouvoir, que ce soit dans l’Inde, de Narenda Modi, dans la Russie de Poutine ou dans l’Amérique de Trump, ou dans le Brésil de Bolsonaro, au contraire, soit ouvertement climato négationnistes, soit en tout cas de facto engagés auprès des énergies fossiles et des industries fossiles. Et elles se caractérisent aussi par ces politiques extrêmement répressives envers le militantisme écologiste. Car elle n’est pas la seule, évidemment, puisque en France, on n’a pas encore l’extrême droite au pouvoir. Ce qui ne nous empêche pas d’avoir également un gouvernement extrêmement répressif, de plus en plus répressif, en tout cas envers le militantisme écologiste. Mais tout ça pour dire que le phénomène que j’ai dit dans mon livre est un phénomène relativement marginal. Alors, qu’est ce que, Qu’est ce que c’est que cet écofascisme ? Qu’est ce que ça veut dire ? D’où vient ce terme ? Eh bien, la première remarque qu’on peut faire, c’est que ce terme, en fait, n’est pas seulement, on va dire, le fascisme historique tel qu’il a pu être défini par un certain nombre d’historiens ou de politologues, plus l'écologie. En réalité, quand on s’interroge sur l'écofascisme, la première chose à faire, et c’est ce que j’essaie de faire au début de mon livre, c’est de mettre de côté les débats intellectuels historiographiques déjà très complexes, sur la notion de fascisme historique et de comprendre que ce concept d'écofascisme est bien. Il a acquis en quelque sorte une autonomie et une épaisseur propres au cours de l’histoire de la pensée écologiste, au cours de l’histoire des idées écologistes, et il a été utilisé en réalité en trois sens différents que je vais et que je vais vous présenter ici. Le premier sens a été un sens essentiellement diffamatoire qui a été utilisé par des idéologues, des éditorialistes, défenseurs de l’ordre établi, de l’ordre capitaliste, de l’ordre productiviste, de l’ordre industrialiste établi pour essayer de disqualifier toutes les écologie politique, critique du capitalisme et de l’anthropocentrisme au nom en leur en leur prêtant des dispositions intrinsèques à des penchants, à l’autoritarisme, voire à l’intégrisme, voire au fascisme. Et donc cela a été, notamment en France, historiquement une figure assez connue. Malheureusement, Luc Ferry, qui avait écrit au début des années 1990 un ouvrage très connu à l'époque, qui s’appelait Le Nouvel ordre écologique, où il essayait de tisser une sorte de généalogie entre la pensée nazie et les écologie politique radicale contemporaine, pour les disqualifier, pour les discréditer. Et en fait, c’est tout un arc, tout un éventail d’expressions rhétoriques qu’on va retrouver, que vous avez sans doute pour certaines d’entre elles, entendues, les merveilleux, les ayatollahs de l'écologie, etc. Voilà l’usage du terme écofasciste. En ce sens, il est lié à un certain nombre d’autres termes qui visent à discréditer l'écologie critique, celle que, par exemple, une personne comme moi défend. Donc ça, c’est le premier usage du terme qui, alors qu’il n’a pas été réservé à la droite, ce qui est quand même intéressant et qu’il faut rappeler aujourd’hui, il y a une sorte de d'évidence pour beaucoup de personnes que la gauche est écologiste et que l'écologie est à gauche. Mais beaucoup de formations politiques de gauche, historiquement, ont été très très réticentes à l'écologie politique qu’elles ont elles aussi associées à des formes de pensée réactionnaires de par l’association de l'écologie politique au pétainisme avec le fameux slogan la terre ne ment pas a été, a été présent et beaucoup de formations de gauche et d’intellectuels de gauche historiquement, ont eux aussi joué de cette association entre l'écologie et l’autoritarisme, ou une pensée réactionnaire, voire fascisante pour la disqualifier parce que la gauche restait. Fidèle à un agenda politique quand même globalement modernisateur et productiviste. Ensuite, il y a eu un deuxième usage du terme, qui est peut être aujourd’hui le plus spontanément mobilisé dans les milieux militants ou dans les milieux intellectuels de gauche radicale qui remontent aux années 1970, qu’on va retrouver notamment chez des auteurs très importants de l'écologie politique française sont André Gorz et Bernard Charbonneau, qui vont définir qui va faire un usage de l'écofascisme, qui va plus en fait, renvoyer à l’idée d’un éco autoritarisme. L’idée d’une gestion autoritaire et coercitive des ressources des territoires et des populations à mesure que la crise écologique du capitalisme va s’intensifier. Et ça, c’est un usage qu’on va retrouver aujourd’hui. Soit. En fait, souvent aujourd’hui, quand on entend des gens exprimer la crainte de l’avènement d’un écofascisme, c’est plutôt ça qu’ils entendent, c’est plutôt cet éco autoritarisme, quoi. Et il y a une petite citation de Bernard Charbonneau que je vais vous lire, ce qu’elle illustre assez bien. Je prends juste 30 secondes pour la retrouver. Elle illustre assez bien cette définition là du terme. Dans un classique qui s’appelle Le feu vert d’un charbon, un cri. En dépit des apparences, l'écoféminisme a l’avenir pour lui, et il pourrait être aussi bien le fait d’un régime totalitaire de gauche que de droite, sous la pression de la nécessité. En effet, les gouvernements sont de plus en plus contraints d’agir pour gérer des ressources et un espace qui se raréfie. La préservation du taux d’oxygène nécessaire à la vie ne pourra être assurée qu’en sacrifiant cet autre fluide vital de la liberté. Un beau jour, le pouvoir sera bien contraint de pratiquer l'écologie. Ce seront les responsables de la ruine de la terre qui organiseront le sauvetage du peu qui en restera et qui, après l’abondance, gèreront la pénurie et la survie. Donc ça c’est on va dire. Le deuxième sens historique qui a été donné à ce terme et à ce concept. Cette citation événement est très souvent un passage de Bernard Charbonneau très souvent cité, et il illustre parfaitement cette définition du terme. Et on retrouve des usages assez proches encore une fois chez André Gorz, chez Ivan Illich et même plus tard chez Serge Latouche dans les années 1990-2000 et encore aujourd’hui. Par exemple, quand vous lisez un journal comme La Décroissance, quand il parle d'écofascisme en général, il utilise plutôt le terme dans ce sens là. Mais pour moi, l’usage des chauffagistes en ce sens là n’est pas totalement satisfaisant parce qu’il manque un certain nombre d’ingrédients. Et en réalité, il aurait plutôt fallu parler à ce moment-là d'éco autoritarisme plutôt que d'écofascisme. Et enfin, il y en a un troisième.

Excusez moi, mais juste comme ça, un incident, mais ça me paraît une hypothèse plausible quand on arrive à un tel degré de catastrophe écologique, quand on arrive à un gouvernement qui gère la pénurie de manière autoritaire.

Alors totalement l’hypothèse dans le texte de Bernard Charbonneau que je viens de lire, un texte très avant-gardiste, très lucide de ce qui tient texte, date de la fin des années 1970. Il y a vraiment une dimension un petit peu visionnaire dans ce texte. Moi, ça me paraît tout à fait plausible. C’est juste là l’usage du terme écofascisme pour juste une gestion autoritaire qui me semble peut être pas totalement satisfaisant. Et vous allez voir pourquoi. Et donc il y a un troisième sens du terme qui nous vient plutôt du monde anglo-saxon et de débats qui ont eu lieu dans les années 1000-980990 dans un ensemble de courants de pensée, notamment l'éthique environnementale et l'écologie profonde. C’est des courants de pensée qui vont fortement critiquer ce qu’on appelle donc l’anthropocentrisme dans toute vision du monde ou de philosophie qui placerait l'être humain en son centre et qui lui octroie le droit de disposer à sa guise du monde naturel. Et donc ces courants de pensée anglo saxons vont fortement critiquer l’anthropocentrisme, mais ils vont adopter en lieu et place des philosophies qu’on va appeler égocentrée, c’est à dire des philosophies qui vont considérer que la valeur ultime n’est pas dans les individus humains, mais dans les milieux, dans les écosystèmes, et que ce sont eux qu’il faut préserver avant tout, parce que ce sont eux qui, en réalité, assurent le bon fonctionnement de la biosphère. Et là, certains auteurs, à l’intérieur de ces milieux, à l’intérieur de ces courants, vont s’inquiéter, non pas du fait que les critiques de notre centrisme soient des auteurs fascisants, mais du fait que ce genre de théories, si elles venaient à tomber en de mauvaises mains, pourraient nourrir des politiques qu’ils ont appelé écofascistes. C’est à dire en gros que, au nom de la totalité, au nom de la préservation de la totalité d’un écosystème ou de la totalité de la biosphère, puissent être légitimées, le sacrifice de certains individus ou de certaines communautés humaines qui seraient présentés comme par leurs pratiques, par leur nombre, par leur mode de vie, comme surnuméraires ou comme un ou dont la vie serait jugée incompatible avec la préservation des écosystèmes. C’est ce que j’ai appelé dans mon livre l'écofascisme comme holisme sacrificiel, donc holisme de tout le sacrifice de certains membres d’une communauté au nom de la préservation du tout de cette communauté socio écologique. Et avec en fait cette troisième définition, si on la raccorde à la première définition, à la deuxième définition de l'écofascisme comme autoritarisme, et bien on se rapproche en réalité d’une définition de l'écofascisme qui peut être assez satisfaisante d’un point de vue théorique. Et à ce moment-là, on pourrait définir l'écho fascisme comme un gouvernement ou une idéologie avant, avant d’en arriver à un gouvernement qui, au nom de la préservation. De la biosphère, du climat, de tel milieu, de tel écosystème, justifierait des pratiques de gouvernement autoritaire qui engagerait le sacrifice de certains individus ou de certains groupes humains. Et c’est là où se rajoute le dernier ingrédient qui n’est pas suffisamment mis en avant par les courants de pensée que je viens d'évoquer, qui est la dimension que moi je place au cœur de mon livre, est la dimension du racisme et de l’anti l’immigrationnisme. Parce que si gestion autoritaire et sacrificielle de la crise écologique il y a. Eh bien tout porte à croire qu’elle n’affectera pas de façon indifférenciée tous les individus et tous les groupes humains, mais qu’elle affecte d’abord ceux d’entre nous, celles d’entre nous qui sont déjà en bas, entre guillemets, des hiérarchies sociales, raciales existantes. Et c’est tout. En réalité, le discours des idéologies d’extrême droite sensibles aux questions écologiques, de stigmatiser les populations racisées du Sud notamment, où les populations migrantes qui arrivent chez nous comme les principales responsables du désastre écologique.

Puis il y a aussi une espèce de comparaison avec les plantes invasives, avec les plantes qui viennent d’ailleurs et qui finissent par détruire le reste du monde. Le reste de la végétation ou des ou des espèces animales comme les écrevisses américaines qui envahissent les torrents aux dépens des autochtones. Enfin, il y a cet. Il y a cet imaginaire là qui est mobilisé aussi. Mais tu voulais ajouter que le jeune homme. Après, il faudra qu’on laisse un peu de temps pour qu’il y ait un échange avec le chat. Mais j’ai volontairement ou non, il y a aussi un point sur lequel je voulais te t’interroger, c’est je pense que un des points de contact sinon avec le fascisme, du moins avec. Les idéologies conservatrices. De l'écologie, ça pourrait être justement cette idée de préservation. Et cette idée de limite. L’idée que tout n’est pas permis à l’humain au nom du fait, au nom de la volonté de puissance, au nom du fait que la technique pourrait tout permettre. Et il y a même une revue qui s’appelle Limite revue d’extrême droite je crois, ou en tout cas très conservatrice. Et pourtant, cette notion de limite, je pense que la pensée écologique a tout intérêt à continuer à la creuser parce qu’elle est essentielle.

Euh oui, bien sûr. C’est justement un livre que j’ai traduit l’an passé d’un auteur que j'évoquais tout à l’heure. Giorgos Kali. C’est un livre qui s’appelle Der Limite et qui est un très bon petit livre, un petit essai où il essaie d’investir cette notion de limite dans un sens justement qui ne soit ni autoritaire ni réactionnaire, mais émancipateur, en s’appuyant notamment beaucoup sur la pensée du philosophe Cornelius Castoriadis, qui est un penseur des limites, mais de l’autolimitation démocratique pas de limites imposées de façon autoritaire, bureaucratique, par des États. Donc je suis d’accord que là où je suis d’accord avec toi que la notion cette idée de limite se prête t elle, peut se prêter à des usages conservateurs, réactionnaires, autoritaires, Mais trop souvent, parce que ça a été le cas où des gens de gauche ont congédié totalement l’idée de limites, alors que bon, pour moi, c’est quand même un concept fondamental de l'écologie politique la question de la limite, la question de la finitude de manière générale, que j’aborde d’ailleurs aussi dans mon livre sur la mort sous un autre angle. Voilà. Et après je voulais juste peut être avant de passer la parole aux questions. Je ne résiste pas au plaisir pervers de vous lire un petit texte, on va dire écofasciste qui est intéressant parce que c’est un texte qui a été écrit par quelqu’un qu’on connaît bien en France, qui est Renaud Camus. Donc bon, pour les personnes qui ne savent pas. Renaud Camus, c’est le père entre guillemets, de l’idée de grand remplacement. T’as pas d’idée en tant que telle. Parce qu’en fait, l’idée de Grand remplacement, elle est très ancienne, on la retrouve déjà au XIXᵉ siècle. En fait, c’est la hantise du déclin démographique du groupe autochtone et de son envahissement et de sa submersion par un groupe allochtones immigrants et une hantise très ancienne dans les milieux nationalistes dans l’extrême droite. Mais le terme de grand remplacement, je crois, est forgé par Renaud Camus. Et il y a en tout cas aujourd’hui identifié en France, comme on va dire, le voilà le géniteur de ce terme et. Et donc l’idée en gros, c’est que nous, Français, blancs, etc. Serions petit à petit remplacé dans le cadre de ce que lui appelle il n’y va pas de main, il n’y a pas de monde, il va pas par quatre chemins un génocide de substitution par les populations migrantes. Et alors ça, c’est quelque chose qu’on connaît relativement bien maintenant, malheureusement, il y a encore dix ans, ça fait que ça, ça va vite. Il y a encore dix ans, grand remplacement à par un par des gens de gauche qui s’intéressent de près ou à l’extrême droite. Bon, ce n’est pas un terme qu’on connaissait, mais maintenant il a fait son apparition dans l’espace public, dans l’espace médiatique. Donc ça, on connaît relativement bien. Mais ce qui est intéressant, c’est que chez Renaud Camus, il y a une articulation de la question du Grand remplacement à la question de l'écologie. Et je vais vous lire un petit texte de lui qui peut donner peut être aussi une illustration concrète de ce que peut être une position écofasciste telle que je l’ai définie avant. Renaud Camus dit dans un texte qu’il avait publié sur sa page Facebook. Il dit que. Voilà, il dit qu’il faut sanctuariser. Je cite tous les vestiges de territoires et de campagnes véritables qui ne sont pas encore transformés en ville, en banlieue, en bidonville ou en zones d’activités commerciales et de loisirs, et y interdire toute construction ou aménagement impliquant le ciment, le béton ou le goudron. Jusque là, on se dit Ah, c’est bien, on est d’accord. Et puis après, il précise que cette mesure minimale n’est naturellement de sens qu'à s’appuyer sur la remigration. De même que la seule mesure écologique efficace et qui subsume toutes les autres est la décroissance démographique générale. De même, il est bien évident qu’il n’y a pas de politique sérieuse contre l’artificialisation des sols sans le retour de l’occupant colonial en ses diverses métropoles. Tant que l'écologie s’obstine à être antiraciste et immigrationnisme, elle est dans la contradiction totale et sert docilement les intérêts des industries de l’homme remplaçables du profit, de la croissance, du remplacisme global, de l’hyper capitalisme.

Oui, mais le problème c’est qu’on pourrait se dire que c’est très marginal. Mais quand on voit qu’il était très marginal sur la question du remplacer le Grand remplacement il y a dix ans comme tu viens de le dire et que maintenant c’est devenu une espèce d’ancienne quand même, la droite, la droite ? Non, non, censée n'être pas extrême.

Pécresse a parlé de grand remplacement étant la dernière campagne.

On peut aussi se dire que c’est une possibilité. Mais avant de passer la parole à la salle juste deux minutes, j’ai sauté exprès le ton avant dernier livre parce que je trouve que c’est le plus original de ce que tu as produit et qui touche quelque chose de. Essentiel puisqu’il tourne autour d’une limite. Indépassable, j’ose le dire, qui est celle de la mort et de et de ce. Et donc ton livre part du refoulement de la mort dans les sociétés modernes comme un des symptômes, et peut être aussi comme une des explications de la crise écologique. Si tu peux nous en dire deux mots.

Ça va être assez bref, c’est difficile.

Bref, parce que bon, faut qu’on ne termine pas trop après 13 h.

Et je peux difficilement résumer un livre comme ça en deux minutes. Mais bon. En gros, Serge l’a déjà dit, c’est l’hypothèse centrale de ce livre. L’hypothèse de départ, c’est qu’en réalité, notre difficulté en tant que société, et peut être même en tant qu’espèce à habiter la terre dans sa finitude écologique, provient peut être d’une difficulté plus profonde à en gros, habiter notre condition d'être humain dans sa finitude anthropologique, c’est à dire en fait à accepter que nous sommes des êtres mortels et que d’une certaine façon, toute notre vie, toute notre toute notre folie, en quelque sorte d’arrachement à la nature de maîtrise de la nature, est une sorte de palliatif à cette impuissance primordiale et fondamentale qui est au cœur de la condition humaine, qui est la puissance que nous avons et que nous éprouvons devant notre propre mort et devant la mort des personnes qui nous sont chères. Et donc voilà, c’est cette hypothèse que j’explore dans ce livre et j’en dirais pas plus parce qu’on ne va pas rentrer dans le dans le détail.

Est ce qu’il y a quelqu’un, j’espère qui à quelques questions ? Il y a quelques personnes qui veulent, qui veulent poser des questions. Notre hôtesse passera dans les rangs. Autant de micro.

Ça peut quand même.

Mais je t’ai entendu dire que le nucléaire n’est pas une énergie fossile que tu n’as pas mis dans les énergies fossiles. C’est l'énergie fossile.

Décarbonée puisque les minéraux.

Les minerais, c’est limité, c’est bien. Voilà, c’est ce que je voulais dire. Donc rectifier ou préciser. Deuxièmement, il y avait une autre question. Je sais bien, tu lis souvent que finalement.

Il y a trop d’hommes.

L’espèce humaine est trop nombreuse sur Terre pour que la planète, avec ses ressources, puisse subvenir aux besoins de tous. Donc est ce que l'écofascisme, ce n’est pas la réduction totalement de l’espèce humaine, une partie de l’espèce humaine pour permettre à une autre partie de. Pouvoir vivre tranquillement avec les ressources ?

Euh oui, alors j’ai pas abordé cet aspect là parce que bon, on est pas rentrer dans les détails de mon livre aussi, mais effectivement, dans mon livre sur les fascismes, il y a une grande partie qui est consacrée à ce qu’on appelle le néo malthusianisme et plus particulièrement à des formes on va dire racistes et anti immigrationnistes de néo malthusianisme. Alors toutes les formes de néo-malthusianisme, toutes les idées selon lesquelles il faut décroître démographiquement, toutes les formes de néo-malthusianisme ne sont pas d’extrême droite. C’est juste que j’insiste toujours là-dessus parce qu’il y a. Il y a trop souvent tendance dans les milieux militants, notamment écologistes radicaux, à associer vraiment toutes aspiration à la décroissance démographique à quelque chose de fascisant et tout néo-malthusianisme a quelque chose de fascisant. Or, à mon avis, ce n’est pas le cas. Historiquement, ce n’est pas le cas non plus. Il y a eu même, on a un peu oublié un néo-malthusianisme libertaire dans les années 1000-910920 du siècle passé. Quelqu’un comme Emma Goldman, par exemple, était engagée dans ce genre de pratique. Plus récemment, dans les années 1970, quelqu’un comme Françoise d’Eaubonne qu’on redécouvre aujourd’hui depuis quelques années. Elle était favorable à la décroissance démographique. Elle disait que quand elle s’opposait à ce qu’elle appelait le latinisme phallocratique, il y avait une articulation chez elle d’un enjeu d'émancipation féministe et écologiste à cette question de la décroissance démographique. Donc c’est un petit aparté pour dire que tout néo-malthusianisme n’est pas fascisant. Par contre, toutes les écologies d’extrême droite sont néo-malthusiennes, toutes vont mettre l’accent sur la nécessité d’une décroissance démographique. Mais pas n’importe laquelle. La décroissance démographique qui va être valorisée et mise en avant, c’est celle des populations des pays du Sud qui sont encore aujourd’hui en forte croissance démographique, voir même la décroissance démographique des populations immigrées qui arrivent entre guillemets chez nous, auxquels sont prêtés des habitus reproductifs identiques à ceux de leur pays d’origine et qui viendraient par leur nombre se multiplier comme des lapins, menacer justement nos écosystèmes, accentuer l’artificialisation des sols comme l'évoquait Renaud Camus dans les textes que j’ai lus, et nourrir nos émissions de gaz à effet de serre. Stimuler la croissance de nos émissions de gaz à effet de serre en faisant plein d’enfants qui vont en plus adopter nos modes de vie. Donc voilà, merci d’avoir posé cette question. Effectivement, la question néo-malthusienne de la décroissance démographique est au cœur des écologies que j’ai appelé écofascistes.

Je voudrais en savoir plus au fur et à mesure de votre exploration à propos de l'écologie. Est ce que vous vous dites qu' à un moment donné, on écrit ? Où ? Où il y a quelque chose qui se qui se trame ou il y a peut être un espoir lointain ou pas.

Alors ça, c’est vraiment une question à laquelle personne, personne n’a de réponse. Moi personnellement, clairement, j’ai l’impression et je pense qu’on est cuit. Moi j’ai toujours pensé d’une certaine façon mais. Mais comme je vais bien, comme j’ai décidé de ne pas me suicider, je. Je continue à vivre. Et donc à partir du moment où on vit en fait, même si rationnellement on pense qu’on est cuit émotionnellement, on investit quand même toujours de l’espoir. Après la question, je me souviens aussi d’une interview de Corinne Morel Darleux qui est là et qui disait voilà chaque chaque chaque 10ᵉ de degrés compte. Regarde, on écrit, mais on ne sait pas encore à quel degré de cuisson. Et donc. Et donc c’est un peu ça l’enjeu aujourd’hui. En fait, ce n’est pas de savoir si on va être cuit ou pas assez, c’est savoir à quel degré de cuisson on va être cuit.

Vous voulez vraiment terminer sur cette note là ou bien heureusement ? Il y a d’autres questions. C’est la première que j’ai vue.

Mais oui, oui, c’est bien. Approchez.

Bonjour. Je voulais d’une part faire une remarque à Serge. Il me semble que pour l’avoir lu et en plus une revue qu’il a séché, leur vue limite n’est pas forcément d’extrême droite. En tout cas, elle a invité récemment un député célèbre et les filles de la Somme et a eu un débat très intéressant je pense, car tout cas, poser les vraies questions des limites que peut être vous avez vous l’auteur. Effectivement piocher plus mal de Mais c’est une remarque, c’est tout. Mais ma question c’est qu’est ce qu’on peut faire de la culture, de nos façons de vivre concrètes à tous les humains ? Parce que quand même, on est nombreux, Donc normalement, si on a une culture adéquate pour des réponses écologiquement, on devrait pouvoir agir et donc avoir un espoir de faire quelque chose, même si c’est très difficile. Mais en tout cas, la question de la culture me paraît importante au sens de la vision du monde qu’on a en France, de ce que vous avez évoqué, l’anthropocentrisme, etc. Alors moi personnellement, je n’ai pas de réponse, mais en tout cas il me semble qu’il faudrait piocher ça.

Je ne comprends pas exactement la question.

La question de nos modes de vie à chacun. On peut s’engager, chacun peut faire, ça ne veut pas dire que c’est suffisant, mais en tout cas c’est des choses qui sont absolument nécessaires.

Oui, oui, bien sûr. La question c’est juste une petite, un aparté. La revue limite effectivement à moi. J’ai fait le choix dans mon livre de ne pas la considérer comme une revue écofasciste ou comme une revue stricto sensu d’extrême droite. Pour moi, c’est une autre catégorie politique, plutôt un éco-conservatisme de manière générale, écologie, politique catholique. C’est encore une autre question. On peut penser par exemple au pape François qui avait écrit il y a quelques années une encyclique qui était vraiment intéressante, s il maintenait des positions conservatrices de l'Église, notamment sur l’avortement, mais qui par ailleurs était plaidé pour un accueil inconditionnel des personnes migrantes. Donc on voit bien là qu’il y a clairement des choses qui ne sont pas du tout compatibles avec ce qu’est l’agenda principal de l’extrême droite aujourd’hui, qui est l’anti immigrationnisme. Dans la revue Limite, il y a pu y avoir, je pense, une porosité à certaines personnalités ou à certaines idées d’extrême droite par moment, mais il n’y a pas eu systématiquement une ligne d’extrême. Ce n’est pas une revue que je considère dans mon livre comme symptomatique d’un écofascisme.

Comme si c’est moi qui ait parlé de. Je ne sais pas si j’ai parlé de l’extrême droite, si si, j’ai parlé d’extrême droite. C’est une œuvre, Je veux dire, c’est une revue conservatrice, c’est une revue conservatrice qui est proche, qui était proche du point un pour tout ce qui est moi, et en même temps par l’intermédiaire de quelqu’un qui les fréquentent un peu trop à mon avis, mais qui est un ami malgré tout. Il m’avait contacté parce qu’il voulait aller sur, il voulait aller sur les AD avec moi, donc je les ai envoyé promener parce que la Manif pour tous et moi ça fait ce n’est pas possible. Et c’est là un courant conservateur qui développe une. Si je dis d’extrême droite, c’est une horreur, c’est un courant conservateur.

Elle n’existe plus cette revue, elle a cessé d’exister l’an passé. Mais oui, oui, je suis d’accord, plutôt conservateur. Tu me diras en off tout à l’heure,

De toute façon pour moi le fait que François Ruffin ait donné une interview, ça ne signifie pas forcément que c’est une revue d’extrême gauche, parce que bon.

Ce n’est pas l’objet de présentation. Alors il y a sur la question de la culture, des modes de vie, je ne sais pas trop quoi répondre. C’est toujours la question, l'éternelle question du changement individuel, changement systémique qui a toujours posé un petit peu. Mais voilà, il n’y a jamais de réponse satisfaisante à cette question, puisque les systèmes ne sont pas des trucs qui planent dans l’air, y sont. Ils sont mus aussi par des individus et par des actions individuelles et vice versa. Les individus ne tombent pas du ciel non plus, ils s’inscrivent eux aussi dans des, dans des dans des voire dans des rapports sociaux systémiques. Donc pour moi c’est toujours un peu un serpent qui se mord la queue cette question. Il y a des choses à faire évidemment au niveau individuel et des transformations individuelles à mettre en place. Et en même temps, elles sont, elles ne sont pas, sont pas, ne sont pas suffisantes et de la même façon des transformations systémiques, je ne sais pas, par exemple au niveau institutionnel et juridique qui ne seraient pas accompagnées de transformations tangibles dans les habitudes de vie des gens et dans les imaginaires, dans les subjectivités seraient sans doute vouées à l’inefficacité. Donc c’est sans doute sur les deux tableaux qu’il faut, qu’il faut, qu’il faut travailler, qu’il faut jouer à la fois.

Bon, je vais y aller. Alors oui, moi je voulais dire que je pense qu’on est pas du tout cuit encore et que la joie va peut être résider précisément dans l’acte de se détruire ou justement de se rafraîchir et d’obtenir une température agréable. Et sur le contenu et plus sur le contenu, je l’ai trouvée très intéressante la distinction que vous avez faite entre éco autoritarisme et écofascisme. Je crois que. Et oui, c’est une distinction à laquelle je n’aurais pas pensé d’emblée, mais je me demande si vous le faites. Bien, si vous considérez que ces deux concepts sont étanches ou si vous considérez que l’on puisse y avoir un glissement imperceptible mais néanmoins inexorable de l’un vers l’autre.

Non, je ne pense pas que ce soit étanche, ne serait-ce que parce qu’un écofascisme sera toujours aussi un éco autoritarisme. Et c’est un peu la même. C’est un peu la question qui se pose de manière générale aujourd’hui, abstraction faite même de la question écologique à proprement parler, sur les évolutions politiques auxquelles on est confronté en France, mais dans beaucoup de régions du monde. Un peu cette dialectique entre néolibéralisme autoritaire et néo fascisme. On voit que petit à petit, le néolibéralisme autoritaire, par exemple chez nous, incarné par Macron et ses gouvernements depuis. Depuis six ou sept ans maintenant, il y a un peu une mue néo fasciste en quelque sorte, qui n’est pas entièrement consommée. Mais. Mais on voit. Vous voyez ce que je veux dire ? Quand on voit qu’il y a des évolutions aussi, Même par rapport au tout début du quinquennat Macron, l’ampleur des rhétoriques sécuritaires, identitaires, y compris dans la majorité macroniste, a gagné du terrain. Et la porosité finalement entre. Entre ce néolibéralisme autoritaire et le néo fascisme est de plus en plus prégnante. Donc on pourrait faire la même réflexion sur la question proprement écologique. Oui, évidemment, on pourrait imaginer, je ne sais pas, un régime qui au début serait éco autoritaire au sens où il gérait autoritaire de façon autoritaire la situation de crise, mais sans viser particulièrement des populations racisées par exemple, mais qui petit à petit serait conduit à un basculement écofasciste. Voilà, l'éco autoritarisme n’engage pas nécessairement un écofascisme, mais l'écofascisme, lui, est nécessairement aussi autoritariste. Donc la porosité entre les deux, évidemment, est forte

Je voulais savoir qu’est ce que vous pensez de Théodore Kandinsky, dont à la fois qui rejette les thèses primitivistes et à la fois qui va promouvoir un rationalisme par le terrorisme ou par le sabotage et qui à la fois sur le plan individuel, va faire sécession de la société et vivre de manière survivaliste. Est ce que c’est un écofascisme d’une manière ou pas trop ?

Alors que Théodore Kaczynski Pour les personnes qui ne savent pas, il était connu aussi sous le nom d’une bombe B. Il est mort il y a un ou deux mois. Il a écrit un certain nombre de manifestes de textes. Il a perpétré des attentats aux colis piégés qu’il a envoyés notamment dans des centres de recherche aux Etats-Unis, des informaticiens, des mathématiciens, mais qui ont souvent tué des gens qui n'étaient pas les destinataires. Il a été incarcéré ensuite pendant de longues décennies. Personnellement, je n’apprécie pas particulièrement Théodore Kaczynski. J’ai lu un peu ses textes que je ne trouve pas très intéressants. Et puis je suis hostile au terrorisme de manière générale. Et Théodore Kandinsky, pour le coup, c’est un des seuls exemples avérés de terrorisme qui ne soit pas d’extrême droite, où il y a quand même eu vraiment des gens qui sont morts suite ainsi à ses actions. Et je sais qu’il est révéré dans certains milieux industriels ou technos critiques, mais c’est une fascination que je trouve assez malsaine personnellement. Et voilà, pour répondre très franchement à votre question, dont je n’apprécie pas beaucoup alors Théodore Kaczynski

Bon, encore une question. Puis après je vais laisser la parole une minute à Corinne pour qu’elle présente l’après 12 h. Non, c’est juste. Pour apporter un prisme peut être supplémentaire à travers lequel on pourra observer les questions qui nous ont occupés là depuis 1 h.

C’est un nuage à la fois pratique et discursif. Idéologique, politique qui est opérée. Entre à. La fois. Une soi-disant défense de la biodiversité, le néo-malthusianisme. Le grand remplacisme. L’anti, l’immigrationnisme, comme vous avez dit. Sur fond de fantasme d’une submersion démographique. Qui ferait et qui porterait atteinte à. L’unité sanitaire, agricole, écologique. D’un peuple qui s’est inventé comme tel. C’est à Mayotte. Je pense que c’est très intéressant si. Chacun après peut mener des recherches personnelles, à regarder. À la faveur de la fameuse opération Wuambushu Qui s’est développée à Mayotte ces. Derniers mois, mais ça remonte beaucoup plus loin. Comment la classe politique mahoraise. Une grande partie de la population mahoraise. Accompagné bien sûr par l’État français. Considère les ressortissants des trois autres îles de l’archipel des Comores, qui constituent un pays. Indépendant à part entière, contrairement à Mayotte qui est devenu un département français. Ils sont responsables de tous les déséquilibres écologiques, démographiques, socio-éducatifs. Sanitaire, etc. Je donne deux exemples et puis après je m’arrêterai parce qu’il y en aurait pour des heures. Par exemple, le blocage par les collectifs de femmes mahoraises des institutions de soins et notamment de la plupart des dispensaires ou des maternités où des femmes ressortissantes des trois autres îles. Vient en situation légale ou pas. Je ne vais pas reprendre. Le vocabulaire de l'État vient accoucher. Donc ces blocages là sont. Fait sciemment pour. Empêcher. Que. Ces femmes viennent accoucher sur l'île de Mayotte et contribuent à un basculement démographique où les jeunes mahorais. Seraient inférieurs. Numériquement aux jeunes. Des autres îles de l’archipel Des Comores. Je me rappelle que c’est le même peuple. Enfin, ça fait des siècles que c’est la même chose. Premier point donc là, il y a tout un activisme qui va chercher notre néo-malthusianisme. Je ne sais pas comment on pourrait l’appeler qui cherche à prendre le contrôle du ventre d’autres femmes. Et un autre point. Qui est peut être plus proche de ce dont on Parlé, c’est par rapport aux actions menées de la Direction départementale de l’agriculture et des forêts à Mayotte qui, appuyées. Par le préfet, par l’opération Wuambushu etc. Fait même des opérations. Qui sont dignes de la contre insurrection coloniale, à savoir qu’ils vont. Bousiller. Des plantations dites sauvages. Dans des zones. Classées comme des domaines par l’État dans les collines, des. Plantations de bananiers. De manioc, etc. Ou qui servent de base d’approvisionnement pour la plupart, notamment. Des jeunes communautés d’enfants et d’adolescents Clandestins, sans papiers, isolés, mineurs, etc. Qui survivent, s’approvisionnent et se font des petits champs comme ça, dans les hauteurs de l'île. Il y a eu plusieurs opérations qui ont été menées par la Police de destruction de champs de bananiers De manioc, etc. Qui étaient considérés comme illégaux parce que sur des zones classées, domaines, Et tout simplement, c’est pour couper la base matérielle, la subsistance. Même enfin. Assez petite par ces populations clandestines maronites qui s’inscrivent dans une tradition. Du marronnage, pour empêcher donc que l’autre se nourrisse, que l’autre donne la vie. Le tout dans un contexte, vous l’avez compris, de discours grand remplacisme, qui, à Mayotte, je termine là dessus, est porté principalement par le député LR Mansour Kamardine Et ce discours grand remplacisme, il a été développé dans l’archipel des Comores depuis les Années 70. Par L’action française Historiquement. Enfin, il y a encore des choses à dire là. Si quelqu’un s’intéresse. À Mayotte, il va. Voir se nouer à peu près l’ensemble des questions que nous avons abordées aujourd’hui. Avec comme fondement, effectivement la question écologique, mais qui pour le coup est utilisée puisque l’on préfère parler d'écologie. Et de protection de la biodiversité quand ils sont allés détruire des champs dits clandestins ou illégaux, des communautés maronites d’adolescents dans les hauteurs des collines de Mayotte. Alors là, ce sont donc des, pour le coup, si j’ai bien compris, des racisés qui excluent d’autres racisés. Alors. Sainte Soline Qu’est ce que vous avez pensé de ça ? Que voulez-vous dire sur Sainte Soline ?

Tu pourras faire parler peut en signant les bouquins ? Parce que là, il faudrait que Corinne excusez-moi madame, pour en parler avec lui tout à l’heure, ce qui va signer ce livre maintenant. Donc d’abord, je voudrais qu’on remercie Pierre et je vais passer la parole à Corinne.

Bonjour à toutes et à tous donc je suis Corinne Morel Darleux, l’équipe part manger, l'équipe d’organisation, donc, nous a proposé, David Dufresne et moi même, d’avoir une carte blanche de programmation. Et donc pour moi, ça va être cet après 12 h. David ce sera demain, cet après-midi. Alors, normalement, à 14 h, je ne sais pas. Du coup, si on décale un peu, oui, on va peut-être décaler un petit peu pour que tout le monde ait le temps quand même de se restaurer. Donc à 14 h, on aura 1 h 30 de conversation et de débat avec vous David Dufresne et moi même animé par Patrick Cadiou. Et juste ici sur voilà sur je ne sais pas quoi d’ailleurs, parce que Patrick nous a pas donné les questions pour que ce soit plus spontané et ce sera très bien comme ça. Ensuite, on aura une demi-heure de pause et ensuite vers 16 h et jusqu'à 18 h, j’ai eu envie de proposer une rencontre avec une autrice littéraire. Et donc j’animerai cette table ronde qui réunira Sophie Poirier, qui est juste là, qui a écrit un très beau récit qui s’appelle Le Signal, qui est paru aux éditions Inculte, puis également Hélène Lorain, qui a également écrit un très beau roman chez Verdier, qui s’appelle Partout le feu et du vent qui arrive juste et qui est l’autrice de nombreux titres aussi, notamment un recueil de nouvelles parues à La Volte. Donc voilà, on aura l’occasion de dialoguer ensemble, notamment sur cette question qui, personnellement, me taraude et que je formulerai ainsi dans un monde en train de couler, de sombrer. A quoi ça sert encore d'écrire des livres ?