La violence économique avec la BD « Le choix du chômage »

Mon cher Benoît, bonsoir

Bonsoir.

Merci d'être là. Merci de ta patience. Désolé pour ce petit moment Punk. Tu es donc l’auteur de cette BD qui s’appelle Le choix du chômage, 300 pages c’est une somme. Quatre ans de boulot. Et qu’est ce qui t’a pris à faire ça avec ton copain Damien Cuvillier. Qu’est ce qui fait qu’un journaliste d’investigation puisque tu te dis tiens, je vais m’intéresser à Pompidou, je vais m’intéresser à Balladur,

Oui c’est vrai que le point de départ est un peu dingue, mais en même temps, si on n’essaye pas de faire des choses un peu folles, j’ai envie de dire à quoi bon ? Non mais déjà, c’est vrai que c’est une aventure collective. Ça a été vraiment un travail avec Damien Cuvillier, le dessinateur, ça a été une rencontre et un travail commun. On raconte d’ailleurs, on met en abîme au début du livre notre rencontre. Ça, c’est une manière de répondre à ta question aussi, quand on se rencontre au Festival de la bédé de Saint-Malo. Parce que, en fait, à ce moment-là, j’avais fabriqué, si j’ose dire, une autre BD, une autre enquête en bande dessinée. Voilà, c’est ça, c’est cette image là. Ça se passe autour d’une table, évidemment.

Donc dès que tu parles d’une case je suis impressionné par la débauche de moyens.

Et donc à ce moment-là, on discute. Et la BD dont je parle, j’ai réalisé avec Davodeau, c'était une bédé qui s’appelle Cher pays de notre enfance. Ils avaient en fait un travail sur la violence politique dans les années 60-70, parce que c’est vrai que c’est un travail sur lequel je suis depuis, depuis pas mal d’années. J’ai travaillé sur pas mal d’affaires politiques dans ces années-là. Et donc avec Étienne Davodeau, on avait fait ce travail en commun de partir à la rencontre d’anciens policiers, truands, syndicalistes, etc. Pour raconter cette histoire qui n’est pas, qui n’est pas dans les livres d’histoire en fait, parce que c’est une violence politique de droite, liée au parti gaulliste, à ses officines, etc. Donc on se retrouve autour de la table et je trouve que ce livre, cher pays de notre enfance, a eu un écho assez important dans le public. Je dis toujours c’est vrai qu’on sort un livre, tu sais très bien, un moment il nous échappe et après les lecteurs se l’approprient ou pas, quoi. Ils ont une vie qui ne nous appartient plus et. Et donc on discute. Et avec mon éditeur, donc Claude Gendreau qui est comme ça, le bon éditeur, il pose la question en disant "Alors est ce que t’as des idées, tu penses à des choses.

Tu veux dire ici que tu viens de faire un best seller et il dit tiens, ça c’est la grosse, c’est la bonne littérature

. Non mais sérieusement, chacun est là. Et puis moi, c’est vrai que j’ai cette idée qui me trotte dans la tête depuis longtemps de parler de la violence économique en fait Et c’est vrai que l’idée est là. Elle a mûri pendant que je travaillais sur cette BD. Cher pays, notre enfance. Et puis aussi à la faveur d’une enquête que j’ai pu réaliser en radio parce qu’il se trouve que c’est tout à fait normal. Je m’intéresse de plus en plus à l'économique, au financier, puisque c’est là que le véritable pouvoir se situe aujourd’hui. Donc ça a été un peu la conjonction entre les deux à la fois. Moi, des enquêtes que j’ai pu faire sur ce sur ces sujets là que j’ai pu commencer à documenter, à travailler. Et puis en même temps, en sortant de cette bédé avec Étienne Davodeau, je me suis dit Mais j’ai envie de raconter la suite de cette histoire. En fait, j’ai raconté un peu le basculement qui va s’opérer à la fin des années 70 et avec on va y revenir sûrement. Mais cette victoire idéologique du néolibéralisme et ses choix économiques qui vont produire une autre forme de violence.

Alors évidemment qu’on va y revenir. Prends ton temps Benoît, Tu n’es pas avec Nicolas Demorand Tu as le temps et ça va bien se passer tu as plus qu’une minute pour raconter, effectivement grosso modo 45 ans, presque 50 ans d’histoire de France puisque vous démarrez par Pompidou et vous arrivez à Macron sur le chômage. Mais justement, puisque tu viens de parler du précédent bouquin, cher pays de notre enfance, avec le sac, les barbouzes, en gros les méchants aux mains sales, est ce que celui ci a le choix du chômage ? Les méchants aux mains propres ? Est ce que c’est la technostructure qui n’est pas délinquante mais qui crée en réalité énormément de souffrance, ce qui crée en réalité énormément d’inégalités.

Oui. En fait, c’est la réflexion qu’on s’est faite avec Damien, notre point de départ. On n’est pas, on n’est pas de la même génération. Lui est beaucoup plus jeune que moi. On n’a pas du tout la même trajectoire. Mais en gros, on s’est dit c’est une histoire qu’on a envie de lire en fait, en bande dessinée qu’on n’a pas lue. Bien sûr, il y a des choses et moi je me suis plongé dans plein de bouquins, plein de documentation sur ces sujets-là, mais c’est un peu compartimenté. Ou alors c’est vraiment de la littérature ou des livres vraiment pour initiés. Moi je voulais faire avec Damien. On voulait faire un travail qui soit vraiment carré et précis, mais en même temps où les maîtres des images mettent des noms, mettent des dates sur cette histoire là, sur effectivement cette violence aux gants blancs un peu pourpres pour reprendre ton image et puis en fait aussi, ça paraît évident, mais faire des liens, faire des liens, parce qu’en fait c’est ça faire du journalisme, c’est ça aussi, tu me diras, c’est faire des liens, mais du coup c’est ça, c’est faire des liens. C’est quoi les liens en fait entre les politiques économiques menées entre le rôle de l'État, entre les banques, entre le chômage et l’emploi ? Parce qu’en fait, voilà, c’est ça notre fil rouge, c’est la question du chômage et de l’emploi et de se dire mais en fait, le Monde dans le livre, d’ailleurs, depuis plus de 40 ans, on a toujours les mêmes discours, on fait tout pour essayer de lutter contre, contre le chômage, le plein emploi, c’est notre priorité, etc. Sauf que je n’apprends rien à personne. Il y a un chômage de masse. Est ce qu’on aurait peut être pas une corrélation finalement entre les deux, une fois qu’on a dit ça ? Voilà, il fallait, il fallait le raconter et mettre des visages sur cette histoire-là.

Alors l’histoire du début du bouquin, c’est ça, C’est le moment de… On pourrait dire le moment de bascule où le pouvoir politique prend la décision de ne plus avoir la main sur l'économie.

Oui, c’est ça. En fait, je reviens sur ce que je disais et mets des visages sur les acteurs de cette histoire, un peu le double objectif, le double défi qu’on avait, c'était ça. C'était à la fois montrer ces personnages là qui sont Il y en a qui sont connus, mais, mais pas tous. Parfois, c’est d’obscurs noms entre guillemets, hauts fonctionnaires, il y a des têtes d’affiche

C’est ça qui est génial, c’est ce que vous avez dit.

Oui et non puis deuxièmement, raconter la victoire d’une idéologie

Avec un mec de France Inter, j’ai tendance à te couper

Et donc raconter la victoire d’une idéologie. Je réponds à ta question sur le rôle de l'État. Cette idéologie, c’est le néolibéralisme qui n’est pas l’ultralibéralisme, même si à un moment on a une page où on montre les planètes du libéralisme. Donc c’est vraiment, voilà, donner un rôle précis à l'État, ce n’est pas on met l'état de côté, mais c’est un détail au service du marché et au service d’un certain nombre de politiques dites de compétitivité. Mais après oui, et ça on le raconte, c’est vraiment se couper, couper l'état d’un certain nombre d’outils, de mécanismes qui existaient. On le raconte notamment dans les années 60 et qui permettaient à l'État d’avoir la maîtrise de l’argent, des banques, des flux financiers, des taux d’intérêt, etc. Donc voilà, c'était ça notre objectif est et on l’a, on l’a souvent raconté, mais c’est une blague, mais c’est une réalité. On voulait vraiment, même si bien sûr, ça peut. C’est assez drôle cinq hommes comme histoire, on essaie de la rendre lisible, mais vraiment aborder ça un peu comme une enquête policière. Voilà, il y a, il y a une scène de crime. On a tué le plein emploi qui a tué le plein emploi et on essaie de retrouver les suspects et les indices.

Alors, vous, vous êtes les deux comparses Damien et vous-même. Et là, c’est la page 21 où vous racontez un peu comme comment vous allez travailler, donc où tu as retrouvé, parce que en fait, ce qui se passe, c’est assez rigolo, c’est à dire que toi tu interviews les gens et ton pote il les dessine pendant l’entretien, c’est bien ça ?

C’est exactement ça.

Alors vous racontez jamais combien vous demandez de dessins à la fin ?

Non, on n’en a pas eu de demande de planches sur cet album-là.

Par coquetterie, je n’entends pas par censure. Mais alors vous m’avez dessiné comment ?

Je comprenais c'était en fait. Et évidemment c'était un travail, mais c’est normal, hyper long et fastidieux. Mais les entretiens, j’essaie de dire le maximum de choses j’arrivais vraiment comme avant, un combat de boxe, comme si j’avais étudié tous les Y, tous les combats de la personne, c’est-à -dire tous ses écrits, etc. Ses articles. Donc ça a été le travail préparatoire, mais qui est tout à fait normal, comme quand tu vas faire une interview. Et puis après c'était des très longs entretiens, très long entretien alors. Eh bien moi ouais, juste quelques courts extraits, mais parce qu'évidemment, pour faire jaillir une vérité dans un moment de vérité, dans une interview, ce n’est pas ce n’est pas forcément évident. Et la condition sine qua non, c’est vraiment de prendre du temps. Voilà. Donc alors. Et donc c’est. C’est pour ça qu’on met en scène aussi un peu dans notre travail avec Damien, pour raconter un peu les coulisses de tout ça. On nous voit d’ailleurs à un moment en train de. Je suis en train de penser qu’il va falloir passer des heures à scripter un entretien qu’on vient de faire avec un ancien directeur général du Trésor, je ne sais plus qui donc. Donc voilà cette idée vraiment d’emboîter la fabrication de notre travail au récit. C'était vraiment quelque chose qui était dès le début présent, à la fois pour essayer de rendre ça plus lisible et puis aussi un peu vis-à -vis du lecteur aussi qui nous suit dans cette histoire.

On vous suit parfaitement et alors on vous voit et ce n’est pas pour me déplaire. Vous buvez beaucoup de café cette bande dessinée ? Vous vous déjeunez D’ailleurs, les gens ont plutôt des ventres un peu confortables. C’est un monde un peu confortable, mais lorsqu’il est extraordinaire, c’est Bérégovoy. Alors évidemment, lui, vous l’avez pas rencontré, mais on va parler de Chevènement par exemple, on va parler de Édith Cresson, donc d’anciens ministres. Mais alors moi, ce qui me troue complètement, si tu à trouvé des gens dont les noms ne disent absolument rien aux personnes, au grand public, c’est à dire des serviteurs de l'état, on va les appeler comme ça, même s’ils ont plutôt servi le privé ou des gens qui ont été des collaborateurs, des collaborateurs de Pompidou, des collaborateurs de Chirac, des collaborateurs très anciens. Donc déjà. Alors, je ne te fais pas la tarte à la crème. Est ce qu’ils ont. Est ce que ça a été difficile de parler ? Je sais que ça a été facile. Tout le monde aime parler. Mais comment t’as eu l’idée d’aller chercher untel ou untel dans la masse de gens qui ont participé quand même à ce détricotage total du programme du CNR dont on va parler, qui est le programme social ? On va dire à la française qui a été complètement bazardée à partir des années 70, mais déjà dans le choix de tes interlocuteurs. Comment tu te retrouves à aller chercher tel ou tel conseiller du prince mais inconnu du grand public ? Comment ça se passe ?

Ça fait vraiment partie du travail préparatoire que j'évoquais tout à l’heure. C’est-à -dire ? Il y a eu un long moment, un peu d’immersion, quoi. Pour prendre une métaphore maritime ou en plongeant dans toute la documentation, identifier des personnages en fait, finalement, et. Et c’est comme ça que, en fouillant les archives des documents anciens, on retrouve des et des livres. En fait, comme je dis toujours, c’est valable pour ce sujet là comme pour beaucoup d’autres. En fait, il y a très peu d’informations qui sont cachées, quasiment tout est là. Bien sûr, il y en a un tout petit peu, mais souvent les gens imaginent, il y a beaucoup de choses qui sont cachées. La plupart des choses sont là. Simplement, il faut quand même un peu aller les chercher, quoi. Donc elles ne sont pas forcément cachées, mais elles ne sont pas toujours très visibles. Et voilà de la même manière, quand on montre à un moment, on essaie de retrouver un vieux bouquin qu’on n’arrive pas à trouver qui s’appelle La gauche bouge. Je vais ressortir ma bibliothèque tout à l’heure, là et là, dans un pseudonyme, Jean-François Tremblay et sa sœur. C’est extraordinaire parce que c’est une pièce, pas une pièce de musée, mais une pièce à conviction. Parce que ce livre, Jean-François Terence, a déjà été évoqué dans quelques articles ou quelques ouvrages, mais pas beaucoup. En fait, derrière, il y a un pseudonyme, il y a François Hollande, il y a Jean-Pierre Jouyet.

Ils sont 3 à 4.

Ou bien il y a Le Drian, Jean-Yves Le Drian. Donc l’actuel ministre des Affaires étrangères, ancien ministre de la Défense, Jean-Pierre Jouyet, qui était très proche de Hollande, qui a été aussi secrétaire d'État sous Sarkozy. Et donc ce sont ces personnes là, donc ici ce lien qui date de 1985, mais c’est un peu comme ce que tu disais pour essayer de retrouver des anciens hauts fonctionnaires, retrouver un bouquin comme ça. Donc 85 c’est très intéressant parce que tout est là en fait, c’est la gauche bouge, donc on est deux ans après le tournant officiel de la rigueur et là on lit des choses. Je dis ça évidemment avec un peu d’ironie qui sont vraiment bouleversantes, de nouveauté sur le chômage, on explique il faut, on préconise d’abaisser le coût du travail ou de rendre plus flexible le marché du travail. Donc c’est. On voit que ce sont des préconisations qui sont absolument révolutionnaires. Mais enfin, blague à part, on voit que c’est toujours ce qui est mis en avant aujourd’hui. Donc c’est aussi essayer de retrouver comme ça un livre ou des coupures de presse à l'époque où François Hollande écrivait dans le journal Le Matin va ressortir toutes les archives.

Journal le matin.

. Donc j’ai lu la collection complète des œuvres de François Hollande dans Le Matin. Et puis tu remontes dans tes filets comme ça des informations, des noms, des dates, des moments et ensuite tu l’utilises. Et là, avec Damien, c'était vraiment incroyable parce que lui après, il avait vraiment le talent. Moi je remontais toujours pour prendre cette métaphore maritime. C’est pourquoi je prends une métaphore maritime, mais je vais le remonter comme ça, mais mes poissons dans les filets et puis après lui, transformer ça en images

Alors on a ou on abordera tout à l’heure, si tu veux bien la forme et te dire comment. Parce que on sent que la BD est très scénarisée, parce qu’il y a des personnages qui disparaissent pendant 30, 40, 50 pages puis qui reviennent, il y a des thèmes, il y a des chapitres, mais au-delà dans les chapitres, il y a parfois des fils conducteurs, Donc il y a toute une construction, c’est à dire que vous n'êtes pas que chronologique, vous êtes très chronologique, mais quand même, il y a des allers retours entre les, entre les, entre les périodes, entre les époques. Ce qui d’ailleurs donne beaucoup de modernité je trouve, à la bande dessinée. Alors il faut quand même qu’on aborde le fond

Très bien. Elle l’a très bien résumé et j’ai envie de lui dire aussi C’est pas grave si on comprend pas tout à la première lecture où il y a des choses qui peuvent nous échapper, même si évidemment on a essayé de rendre ça le plus clair possible. Mais je veux dire, ce n’est pas grave parce qu’en fait elle a parfaitement perçu ce qu’on voulait faire à travers ce livre. C’est à dire on raconte des moments de bascule, on raconte comment l'État, certains responsables politiques ont fait le choix de se dessaisir finalement d’une partie du pouvoir qu’ils avaient sur l'économique et le financier. Voilà, ils ont choisi ça sciemment. On raconte comment le Parti socialiste, dans les années 80, a joué un rôle clé dans ce grand basculement. Et donc ça, c’est intéressant aussi à montrer comment finalement, entre eux, je sais que les mots ont plus trop de sens, donc j’ai du mal à utiliser gauche et droite. Mais enfin, comment font effectivement les partis de gouvernement.

À attention diraient on dirait Léa Salamé.

Non, ce n’est pas ça. Non, justement, au contraire, parce que je comment dire. J’attache une grande importance aux mots. Donc justement, je fais attention quand j’utilise les mots. Et aujourd’hui qu’on utilise comme ça, un peu comme n’importe comment, gauche et droite, ça ne veut plus trop rien dire. Enfin surtout à gauche, c’est trop con. Tout est ce qu’on raconte dans le livre ? C’est que les partis de gouvernement étiquetés à gauche et à droite, peu ou prou, ont fait la même politique ou à partir du début des années 80 Alors ça n’engage que moi, évidemment. Il y a sans doute beaucoup d’explications par rapport à la désaffection des urnes, l’abstention énorme, etc. Mais moi je considère, et c’est aussi une des raisons pour lesquelles j’ai voulu faire ce livre, que justement c’est une des explications de comme ça, cette espèce de d’immense désenchantement civique qu’il y a aujourd’hui et qu’on peut comprendre. Puis à partir du moment où les partis dits de gouvernement font exactement la même politique économique, quel intérêt d’aller voter, Donc voilà, c’est aussi ça qu’on raconte. Alors c’est vrai que c’est un peu drôle quand on voit aujourd’hui des éminents personnages qui se grattent le crâne en disant mais on ne comprend pas. Comment se fait-il que les gens votent mal ou qu’ils ne votent plus ? C’est quand même très étonnant. On entend d' éminents personnages écrire des livres qui sont invités sur des antennes. Je pense notamment à Pierre Rosanvallon qui nous explique Aujourd’hui, les gens réagissent avec leurs affects. Il n’y a plus du tout de grille sociale, il y a plus de classes sociales, ça, mais ça n’existe plus. Bon, c'était évidemment complètement inexact. Donc, c’est tout ça qu’on raconte dans le livre. Et d’ailleurs je note, par rapport à cette question des classes sociales, que c'était quand même assez paradoxal de voir aujourd’hui qu’on en fait des gens qu’on voit dans la BD qu’on a interrogé. Ce sont eux qui revendiquent finalement cette levée, le fait qu’il y a aujourd’hui encore des classes sociales. Bien évidemment qu’il y a une lutte des classes qu’on a tous en tête. La phrase de Warren Buffett, le milliardaire américain disant : "Il y a une guerre des classes et c’est la mienne qui est en train de la gagner. J’ai entendu récemment Alain Minc quand on a interrogé qui dans le livre qui lui même a dit pour dire que c’est le dernier marxiste. Bon, là ce n’est pas exact quand même. Enfin en tout cas, lui il utilise Marx pour lui donner un tout autre sens. Mais ce que je veux dire par là, c’est que, et c’est aussi en est un objet. Un des objectifs du livre aussi, c’est de raconter une hégémonie culturelle. Qui c’est qui s’est produite au cours des différentes années et de montrer comment. Je termine juste là dessus. En fait, ces choix économiques, en fait, ont été présentés comme absolument incontournables. Voilà, ils ont été dictés d’une manière qui aurait pu être tout autre, et c’est ça qu’on essaie de déconstruire en fait dans le dans le livre la réalité actuelle.

Le livre aborde très largement et on pourrait même dire majoritairement la gauche. Il y a notamment évidemment le 10 mai 81, avec une très, très belle, une très belle représentation de la Bastille. Moi, il se trouve que j’avais treize ans. Ma mère m’a emmené là-bas, elle a fait 200 kilomètres pour m’emmener là-bas. Je n’oublierai jamais l’ouvrier qui m’a pris dans ses mains, dans ses bras, en pleurant. Le problème, c’est que les 40 ou 50 pages qui suivent, lui, il pleurait de joie. Et en fait, ce que vous vous allez démontrer, c’est que la gauche non pas va trahir. C’est ça qui est terrible, c’est qu’en réalité elle assume quasiment. C’est plus que son virage, c’est-à -dire si elle fait l’inverse du programme commun qui l’avait fait élire. Et vous vous attachez en fait plus, beaucoup plus de soins, de pages et de temps à cette gauche qui a tout salopé plutôt qu'à la droite finalement.

Bah disons que c’est peut être un petit peu moins connu cette histoire là. C’est peut être pour ça que qu’on y reste plus longtemps. Comme je le disais tout à l’heure, voilà, à partir du milieu des années 80 et la cohabitation 86, il y a une grande continuité dans les politiques économiques qui sont menées. Voilà, la droite revient au pouvoir en 86 Français, la cohabitation avec Mitterrand et puis voilà. Ça, ça va continuer jusqu'à aujourd’hui. Voilà, avec quelques petites modulations, mais, mais grosso modo, c’est la même, c’est la même politique économique, donc voilà. Mais le moment charnière, c’est pour ça. Là, pour le coup, c’est vraiment un choix. C’est ce moment du début des années 80, on est toujours dans ce couloir d’option économique. Alors évidemment, la situation mondiale n’est pas la même, mais c’est vraiment.

Alors, Benoît, il faut que tu 'expliques, pour donner envie aux gens d’acheter la BD, mais c’est sûr qu’ils vont le faire parce qu’elle est elle est top, elle est extraordinaire, elle est incroyable, C’est quoi le choix qui s’offre à Mitterrand dont d’ailleurs tu fais dire par plusieurs personnages, dont Édith Cresson En gros, l'économie, ils en avaient un peu aux fraises par rapport à ça, ce n’était pas trop son truc. C’est quoi le choix qui était possible ? Et c’est quoi le choix qui a été fait ? Parce que si on est sur Twitch et il n’y a pas beaucoup de gens qui ont connu le 10 mai 81.

Ouais, non mais je déconne collègues.

Des vieux. Ah ben oui, toi en 70, si c’est écrit dans ta bio

Alors voilà aussi pour résumer très brièvement je dirais, il y a deux choses. Premièrement, il y a ce qu’on a appelé le tournant de la rigueur à partir de 83, mais qui en fait, c’est ce qu’on raconte dans le livre a commencé beaucoup plus tôt, C’est à dire l’histoire officielle explique que jusqu’en 1983, le pouvoir socialiste fait une politique de relance de l'économie, accepte d’augmenter les salaires. Il y a les nationalisations, un programme très volontariste dit de gauche. Et puis, à partir de 83, un certain réalisme politique s’impose et à ce moment-là, on se serre la ceinture et on change la politique. Voilà pour reprendre l’expression qu’on nous a servi pendant notre travail. Donc voilà. Donc déjà la première chose, on explique que quasiment tout de suite. Alors il y a quand même effectivement quelques mois de ce que les économistes appellent de relance keynésienne, etc. Où on donne un peu des gages à l'électorat. Bien sûr, il y a quelques mesures qui sont prises, mais en fait on sait que très rapidement, ces mesures de rigueur vont s’imposer parce que, au sein même du Parti socialiste, à quelques exceptions près en fait, et se sont ralliés à cette idée-là. Alors, il y a la figure de proue de Jacques Delors qui est ministre de l'économie et qui, lui, considère que le programme commun, pour faire vite et complètement déraisonnable et donc il faut, il faut faire autrement et on va vers cette politique de rigueur. Donc déjà, ça, c’est la première chose, on montre un petit peu dans les coulisses comment ça se passe, parce que c’est un peu comme au théâtre en fait, il y a des jeux d’influence, il y a des jeux de pouvoir. Laurent Fabius va être premier ministre un jour et il va l'être assez rapidement. Donc au début, il n’y a pas forcément favorable à ces mesures-là. Il y a tout un débat. Je ne rentre pas dans les détails, mais à l'époque, il y avait ce qu’on appelait le système monétaire européen.

Alors ça, c’est ça, parce que, bon, ça a été un peu dit par Céline que j’ai lu tout à l’heure, il y a quand même des moments où c’est un petit peu aride à lire et donc j'étais content d’avoir fait Bac B, bac en sciences économiques et sociales. Donc le mec qu’on avait complètement oublié, effectivement, vous en parlez.

J’ai envie dire que les détails techniques à la limite sont pas très importants. Parce que justement ce qu’on veut montrer dans le livre, c’est que c’est la politique en fait qui normalement doit primer. Et au nom de fausses justifications, on va prendre un tournant qui n'était pas du tout inéluctable. Et ce tournant, il va avoir des conséquences sur le chômage. Donc je prends un autre exemple. Le tournant de la rigueur, ce tournant de la rigueur. On a tout un chapitre sur la l’Europe. Sur l’Union européenne. Il va être effectué au nom de la construction européenne. Et c’est tout ce qu’on raconte aussi dans le livre par rapport aux choix qui sont faits. Il y a non seulement le choix de se couper d’un certain nombre d’outils financiers, il va y avoir des nationalisations et puis ensuite le balancier va complètement partir dans l’autre sens à partir de 86, avec un vaste mouvement de privatisation, on va se couper des circuits monétaires. Il va y avoir une idéologie qui va s’imposer, qui est de dire que la monnaie ne doit plus être contrôlée par les États. Donc ça, c’est quelque chose de très important. Il y a cette idée que l’inflation, ce n’est pas très bien, c’est mauvais pour le corps social, etc. Donc c’est là où cette idéologie néolibérale revient en force. Il y a cette idée qu’on va faire l’Union européenne d’une certaine manière, et que pour faire cette Europe, il va y avoir des conséquences aussi économiques des décisions. Il faut avoir une monnaie qui soit, qui soit forte. Il y a une espèce de compétition entre le franc français et le mark.

Oui, c’est ça.

Parce que pour faire court, cette guerre des monnaies, en quelque sorte, a provoqué une augmentation du chômage. Donc en gros, pour respecter, si je résume, l’agenda néolibéral et la certaine manière de concevoir l’Union européenne, eh bien le chômage va augmenter. Et d’ailleurs c’est quelque chose qui n’est pas caché. En fait, et j’insiste là dessus, est ce que j’insiste sur deux choses ? La première, c’est que ce n’est pas un complot. Je veux dire, ce n’est pas une dizaine de personnes qui se mettent autour d’une table en disant nous allons faire augmenter le chômage, etc. Non, ce sont des décisions qui vont avoir pour conséquence d’augmenter le chômage. Donc ça c’est la première chose. La deuxième, c’est que, à certains moments, justement, au moment du tournant de la rigueur, on a des déclarations, on les met dans le livre de Jacques Delors qui dit Oui, oui. Nous savions que le chômage augmentait en prenant ces mesures de rigueur, mais c'était pour le bien du pays, etc. De la même manière, ce que j’expliquais au moment de la où on a fait l’euro, au moment où il y a eu après la chute du mur, l’unification allemande, etc. On raconte un peu dans le livre notamment, effectivement par le témoignage des dites Cresson, premier ministre, qui raconte comment ça s’est passé entre Mitterrand et Helmut Kohl qui était un chancelier allemand. Et en gros, là encore, bon, c’est des termes techniques, mais peu importe, il fallait que la France augmente ses taux d’intérêt. Donc pour être, pour faire de la gonflette, pour que le franc soit aussi fort que le mark allemand et pour qu’on puisse aborder. La situation dans leur esprit dans les meilleures conditions. Mais ça, ça va se payer en termes de chômage. Voilà. Donc simplement, et ça, on le sait d’ailleurs, c’est dit. Jacques Delors le dit à la main, qu’on interroge dans le livre, qui est un peu Voilà l’homme qui souffle à l’oreille des puissants, qui le dit aussi. Ah oui, on savait que ça allait augmenter le chômage, mais c'était. C'était la seule politique qu’il fallait mener.

Attends, Benoît Chicot te dit Ah mais il est terrible cet interviewé ! Donc, il s’agit de Benoît Collombat. C’est son outil. Il ne lâche pas le crachoir ici, je te dis. Je te le redis, on n’est pas à France-Inter, on a le temps. Alors vas-y, continue ! Et après j’aimerais montrer la page dont tu parlais tout à l’heure, que j’avais évidemment mis de côté parce que c’est la force de la bd, c’est la galaxie libérale. Je te laisse dire ton téléphone, ton idée, c’est fini. Bon, donc je te coupe au bon moment. Alors il y a sept pages, La galaxie libérale. Euh, c’est très bizarre. Là, je vais mon Jérôme Bonaldi et j’ai la deuxième caméra. Elle est très loin, elle qui est une très belle page où on voit les différentes familles libérales, tourne autour de notre planète. Est ce que tu peux nous dire qui est qui, qui fait quoi et le rôle que les uns et les autres peuvent avoir ?

C’est en gros l’idée de cette page. Je vais faire court. Mais l’idée de cette page c’est de montrer parce que c’est un peu contre intuitif. Depuis tout à l’heure, je n’arrête pas de parler du néolibéralisme. Bon, c’est quelque chose qu’on a un peu plus dans l’oreille aujourd’hui, mais c’est vrai qu’en général on parle du libéralisme, on voit à peu près ce que c’est ou de l’ultra libéralisme, on pense à Reagan ou Thatcher.

Ils sont assez peu présents d’ailleurs dans le bouquin.

On les voit assez peu, on doit à peine voir Reagan et on a une page où on voit mais. Mais en fait la phrase de Reagan c’est l’État. Mais le problème ? Mais en fait, ce qu’on montre dans le livre, c’est qui prend vraiment la main ? C’est cette idée, cette idéologie néolibérale, alors qu’il y a des cas, des branches, c’est comme un arbre, il y a l’ordo libéralisme en gros, c’est la version allemande du néolibéralisme et l’ordo libéralisme qui justement a pas mal teinté la construction européenne. Et donc on insiste vraiment là-dessus sur le fait que ce n’est pas l’absence d’État, et c’est un truc qui est vraiment important. Même aujourd’hui on voit dans la crise du Covid. On dit que l'État est là, mais, c’est vraiment l'état utilisé d’une certaine manière assez si on prend l’image du code de la route. D’ailleurs, je pense que c’est la page que tu montres là, avec Paul Lagneau et François de Nord qui sont vraiment deux spécialistes du néo libéralisme et qui et qui expliquent ça, à quoi sert vraiment l'état qui intervient mais uniquement dans une certaine direction. Et puis il y a vraiment l’idée que c’est quand même le capital qui doit être, qui doit être laissé à lui-même finalement. Donc voilà, donc c’est pour ça qu’on a fait cette petite page pour essayer de visualiser un peu différents, différents personnages. Et notamment il y a un personnage qu’on voit sur la planète, sur une des planètes qui est Friedrich Hayek. Voilà qui est un des penseurs un peu de cette idéologie Et c’est pour ça que je parlais de faire des liens.

Oui, parce que comme je l’expliquais, c’est une période qui a été cruciale et on est aujourd’hui les enfants finalement de cette période là, Mais cette période là et est elle même la conséquence de ce qui s’est passé dans les années 70, il y a, il y a un personnage, alors que les plus jeunes d’entre nous ne connaissent peut être pas, mais qui s’appelle Raymond Barre, qui est un ancien Premier ministre et qui a joué une rôle, un rôle très important dans toute cette histoire là. Donc Bart, il était, il était premier ministre sous Giscard d’Estaing dans les années 70 et lui, il a joué un rôle politique et intellectuel. Il a traduit notamment Friedrich Hayek et c’est quelqu’un qui a eu, avant d'être Premier ministre, des responsabilités au sein de la Commission européenne.

Alors, pour ceux qui nous rejoignent donc, on est avec Benoît Collombat, co-auteure de cette BD, le choix du chômage C’est un peu moins de 300 pages et ça nous raconte à peu près d’une manière gaie le désastre social et économique dans lequel on est. Et donc, c’est une enquête. Là, on peut le dire, d’investigation dans le sens où c’est de la recherche d’information, d’aller chercher les logiques qui ont été à l'œuvre depuis, en gros, les années 70. Et finalement, ce choix, je vais résumer alors vraiment à grands traits ce choix du politique de gauche comme de droite européen, comme à Paris, à Bonn comme à Londres, de laisser finalement les banques s’emparer de nous, de nos destins et de secourir les banques quand elles déconnent, au détriment finalement des masses, puisque d’ailleurs il y a quelqu’un dans votre dans votre bouquin qui dit il faut, il ne faut pas, il ne faut pas parler de chômage de masse, mais des masses et en gros des plus pauvres. Et alors vous rencontrez tout un tas de gens, des économistes, des sociologues, des historiens, les sociologues sont plutôt barbus, jeunes, etc. Bah oui, c’est vrai quand même. Et vous rencontrez tout un tas de conseillers du Prince, vous vous rencontrez et des princes eux mêmes ou des ministres, on va venir à Chevènement, etc. Et alors il. Il y a bien un économiste qui a l’air de bien vous plaire, celui là. Il reconnaît. James Galbraith. Ouais, voilà. Donc lui. Lui, il apparaît peu, mais quand il vient, c’est Il donne la Parole, la Parole divine qui semble être un peu votre double. Qui est ce monsieur James Galbraith ?

C’est un économiste américain. Lui-même fils d’un autre fils, d’un économiste américain également. Donc voilà le bon sens vraiment utile. Et en fait, j’aime Galbraith. C’est quelqu’un d’intéressant dans ses travaux. Il a vraiment une vision hétérodoxe on va dire, par rapport à l’idéologie néolibérale. Et puis par ailleurs, il a conseillé cela pour la petite histoire, mais quand même, c’est assez intéressant. Il a conseillé le Syriza, le parti grec, enfin en l’occurrence plus précisément Yanis Varoufakis, qui était ministre de L'économie. Alors, c’est après que Syriza a pris le pouvoir. Et puis on connaît la suite de l’histoire et ils n’ont absolument pas pu mener la politique pour laquelle ils ont été élus. Et donc oui, ben oui, et cette figure de Galbraith, elle est intéressante. On s’appuie sur lui aussi pour raconter. Est ce que tu parlais des banques ? Ben en fait, les deux mondes, l’ancien monde et le Nouveau monde, pour reprendre une rhétorique qui est très à la mode aujourd’hui. C’est à dire c’est intéressant de faire des petits rappels historiques parce qu’aujourd’hui beaucoup de gens, y compris les journalistes, ont une mémoire de poisson rouge. Mais on raconte Roosevelt dans les années 30 qui n'était quand même pas un dangereux gauchiste. Comment il sépare les banques d’affaires des banques, des banques de dépôts Et on voit l’image et on fait réagir Galbraith. Ça, ça attire tous la tronche les banquiers à ce moment là. Et puis en 98, Clinton, lui, va abroger justement toutes ces toutes ces dispositions-là. Et donc voilà. Et Galbraith réagit justement à ça, ça le fait rigoler, on lui montre les deux photos et dit ben voilà, là on voit que le pouvoir a changé de mains.

Absolument. Alors effectivement, il y a des pages saisissantes sur la sur la Grèce, sur comment la Grèce a été sacrifiée, notamment pour faire peur, je crois, de mémoire à l’Italie, à la France, par sacrifiés, par l'économie allemande. Et donc là, c’est la magie de la bande dessinée. C’est-à -dire que vous arrivez en deux ou trois pages à nous faire comprendre ce qu’il s’est passé. Mais là par exemple, tu viens d’employer des gros mots, la Banque de dépôt et des banques de je ne sais pas quoi y faire. Il faut que tu expliques

Ce sont des banques ou on a notre compte bancaire ou on dépose notre argent. Et puis les banques d’affaires c’est les banques où on va spéculer certains vont spéculer. Et voilà, c’est aussi simple que ça. Et donc l’idée étant que quand on fait une perte et si on suit, on spécule, ou on utilise des produits dérivés ou des produits toxiques financiers, que ce ne soient pas les autres qui payent, c’est tout..

. Alors je vais un tout petit point régie

Alors moi ce n’est pas forcément mon point de vue,

Attends, je vais la passer.

Et en fait, on tourne en rond pendant que tu cherches la page. Pourquoi je prends cet exemple là ? Parce que c’est directement lié à Mitterrand. C’est dire qu’on raconte en fait un type dans un bureau. On a retrouvé le haut fonctionnaire qui nous raconte de manière vraiment très honnête comment ça s’est passé. Il a une demande directe de Mitterrand face à son supérieur.

Écoutez bien les amis ce que Benoît Collombat va vous expliquer comment la règle des 3 % du déficit. En fait, cette règle est totalement irrationnelle. Pour moi, c’est la page la plus dingue. Et pourtant il y en a c’est la page 91.

Voilà, donc c’est la direction du budget comme nous le dit avec un peu de malice le haut fonctionnaire et parce qu’il a raconté plein d’autres anecdotes, c’est vraiment passionnant. Il nous a dit que nous étions des manieurs de chiffres. Alors là, on imagine un jongleur avec des chiffres comme ça,

Alors là, on y revient un petit peu parce qu’il y a eu la crise du mais alors là c’est pas parce que il y cette petite case là qui va faire le gauche et la droite. Celui qui a dégoté ce chiffre de 3 %, il vous dit Ce nombre trois n’est pas anodin. Il possède une puissance qui lui est propre, il occupe l’imaginaire collectif. Alors on voit les trois mousquetaires depuis la nuit des temps. C’est quand même complètement fou. C’est à dire que voilà qu’un type qui va chercher un chiffre totalement sorti du chapeau on va dire, et ça va impacter la vie de milliers de millions de gens. Mais est ce qu’on pourrait dire que l'économie, après quatre ans d’enquêtes parce que c’est quatre ans d’enquêtes on dans ton bouquin Et en réalité, quand on regarde ta bibliographie, on sait que tu t’intéresses à ça depuis beaucoup plus longtemps. Est ce qu’on pourrait dire que l'économie mondiale pourrait être un peu résumée par ce monsieur ou pas, ou ce serait excessif ?

Résumer, ce serait un peu gros, je ne sais pas, mais c’est une histoire qui est très éclairante. C’est vrai que cette page est importante parce qu’une des idées du livre, vraiment, c’est de déconstruire justement ces choix. Et ça, ça en fait partie. Je vais vous faire une grande révélation : l'économie n’est pas une science. Voilà. Et donc fin mai, et donc voilà. Et ça aussi, mes blagues à part, ça peut pas être une révélation, parce que justement tout ça est entouré de, voilà, de plus de d’apparat ou de sérieux. Ça ne veut pas dire que ce n’est pas quelque chose de sérieux, mais je veux dire, ce n’est pas une science. C’est pour ça qu’on revient sur l’invention du prix Nobel.

Et voilà, celui-là je n’ai pas noté la page mais je l’ai vue effectivement. Ou vous dites le prix Nobel d'économie ? En réalité ça n’a rien de Nobel et c’est pour ce nobélisé. Enfin c’est pour ce que tout ça et que c’est créé assez récemment, mais ça ne repose sur rien, c’est de la poudre aux yeux.

Voilà l'économie, ça se conteste, ça se discute, ça se débat. Alors, évidemment, et là on en revient à ce que je disais tout à l’heure, quand l’Etat s’est coupé d’un certain nombre d’outils, parce que c’est vraiment ça, ça devient plus compliqué après, derrière, d’utiliser ces outils là pour mener une autre politique, mais ça reste quand même toujours possible. Je veux dire, il n’y a pas d’impossibilité majeure. Là où ça se complique, c’est qu’effectivement, avec la manière dont s’est construite l’Union européenne, avec ce système des banques centrales, le fait que la monnaie échappe aux États, le fait qu’il y a une certaine politique qui est menée en matière économique, etc. C’est plus compliqué pour eux, pour les États d’agir, de mener éventuellement une autre politique. Mais, mais ça reste quand même possible. Enfin, c’est aussi ouvrir un peu le champ des possibles, parce que c’est vrai qu’aujourd’hui, en revenant dans le détail de toutes ces histoires, ça permet aussi de relativiser ce qui se passe aujourd’hui et peut être de contester aussi certains, certains choix, certaines options, parce qu’il y a une intimidation vraiment intellectuelle par rapport à tout ça. Et nous, c’est ce qu’on voulait aussi. On veut remettre ça dans le débat public, que les gens se l’approprient et puis ça ouvre d’autres portes aussi quand on prétend pas du tout avoir fait le livre ultime. C’est une proposition qu’on fait, mais sur une base qui est quand même très documentée.

Est ce qu’il y a des gens de droite qui ont lu le bouquin et dans les signatures, les débats qui viennent vous en parler ici et un peu à gauche on va dire.

Bon franchement, avec Damien, on a on a fait un certain nombre de rencontres en librairie ou en public. Moi c’est vraiment ce que je préfère parce que là on est vraiment en discussion avec les gens. Alors moi je ne demande pas leur carte aux gens d’emblée. Donc on a eu toutes sortes d’interventions de gens et en tout cas, au minimum, ils étaient intéressés. En fait, la plupart étaient très, très étonnés en fait. Et on sent qu’ils ont besoin en fait de se réapproprier cette histoire là et d’avoir enfin moi en tout cas, c’est ce que je voulais faire donner des idées, des outils justement, intellectuels, factuels parce que parce qu’il y a une bataille des idées,

Tu disais tout à l’heure que c’est Kanos qui a accepté d’écrire un texte au début du livre, Il a fait un petit bouquin qui s’appelle Défier le récit des puissants. Il y a quand même aujourd’hui un récit dominant.

Donc dans les débats, je pense, il y avait des gens de droite du milieu de je ne sais pas, franchement. Je ne saurais pas te dire mais. Mais je pense qu’il y avait des gens qui étaient de tout, de tout milieu, de tout engagement qui ont réagi au bouquin et qui avaient des critiques positives ou négatives.

VeuveChyco te demande est ce qu’il a été facile ? Après je vais revenir à mes questions. Est ce qu’il a été facile de faire un inventaire de tous les hommes politiques qui ont participé à ce choix, surtout à gauche ? Est ce que tu as dû exclure beaucoup de gens qui avaient eu un rôle ou pas ?

Après, j’ai fait mes propres choix aussi parce que tu ne peux pas parler de tout le monde. Donc on a interviewé Pascal Lamy, qui est son plus proche collaborateur. Parmi les autres, c' est pénible. Enfin, c' est pénible. Je veux dire, il est il est précieux pour vous parce que parce qu’il il est sans filtre.

Absolument, absolument tout. Mais du coup, c’est très intéressant parce que là, il y a, il y a aucun commentaire à faire où tout est dit.

Voilà, le chat a réagi en te demandant "Est ce que vous parlez de Delors ?

Alors qu’ils assument. Ça ne m’a pas trop surpris. Concernant Pascal Lamy, j’ai peut être été un tout petit peu surpris par la brutalité de ses propos qu’on retranscrit dans le livre. Parce que comme tu dis, c’est sans filtre, c’est à dire que c’est plus qu’il assume là des expressions assez lestes pour qu’on ait transcrit dans le livre. Et en même temps, c’est très intéressant parce que ça dit vraiment des choses sur ce plan là. Ils pensent vraiment qu’ils ont la vision, la vérité. Donc je n’ai pas été très surpris là-dessus. Après, c’est vrai que dans les entretiens d’Amiens, on a, tu dis, en était le témoin. Il y a des moments où l’idée c'était aussi d’essayer de les pousser un peu dans leurs retranchements quoi, et de leur de les confronter. Ce qui n’est pas forcément tout en fait leur choix justement à des documents, à des conséquences de leur politique, etc. Et après c’est vrai que ce n’est pas très étonnant, mais la plupart assumé. Je ne veux pas faire de psychanalyse de bazar, mais c’est vrai que revenir là dessus quelque part, c’est un peu déconstruire tout ce qu’ils sont en fait. Finalement, tout ce qu’ils ont fait, c’est un peu peut être un peu compliqué. Après, il y a quelques petites exceptions. Je prends notamment un personnage à l’arraché, une figure partie des un peu des obscurs de cette histoire là que tu évoquais tout à l’heure. Mais c’est quelqu’un qui s’appelle Jean Baptiste de Foucault, qui est un peu un des penseurs de ces politiques de compétitivité. Réduire le coût du travail, etc. Ça va créer de l’emploi. Et en fait, il a notamment inventé un truc qui s’appelle la désinflation compétitive pour être plus compétitif sur le marché mondial. Peu importent les mots. Mais en tout cas, c’est vrai que ce qui est intéressant, c’est que ce personnage, est très proche de Jacques Delors, toujours pareil, la même mouvance qui a participé à des cabinets politiques. Ensuite, dans les années 80, il a lancé une association d’aide aux chômeurs. Et par ailleurs, c’est quelqu’un qui a un engagement chrétien, qui il revendique,. Alors bon, là aussi, je ne vais pas refaire une psychanalyse en disant qu’il a voulu faire ça pour essayer de compenser les effets d’une politique qu’il a promue par ailleurs. Mais c’est intéressant parce que Jean-Baptiste de Foucault, c’est un des rares qui a un début un peu d’auto critique par rapport à cette politique, en disant ben oui, c’est vrai qu’on est, on a poussé le bouchon trop loin.

Alors il y a un gars dont on vous donne quand même un peu le beau rôle. J'étais un peu surpris, mais je vous crois sur parole, donc il n’y a pas de souci. C’est Chevènement. Chevènement. Il apparaît comme l’homme de gauche véritable, celui qui était opposé à l’orthodoxie budgétaire, pour employer le terme. On le voit ici Jean-Pierre Chevènement, puisqu’il dit qu' il est toujours vivant. Alors, moi, de Chevènement, j’ai surtout l’image du ministre de l’Intérieur. Il a vraiment joué le rôle qu’il dit avoir tenté de tenir ou pas ?

Oui, alors c’est vrai que nous on est sur le Chevènement, économiste si j’ose dire, enfin pas sur le Chevènement ministre de l’intérieur. Mais oui, oui, tout à fait. Dans ce moment là en tout cas, on raconte à un moment précis, c’est le moment 82, 82, 83. Donc, c’est dans ce moment là un peu charnière, où il y a les visiteurs du soir qui vont, Mitterrand qui vont voir Mitterrand, on ne sait pas de quel côté la pièce va tomber. Justement, pour revenir à ce qu’on disait sur le tournant de la rigueur, est ce qu’on va prendre cette grande bifurcation ou bien est ce qu’on assume de mener une politique de gauche, etc. Il est aidé dans cette. Dans cette bataille là d’ailleurs, c’est intéressant de voir qu’il est un peu sur une ligne assez proche de Pierre Bérégovoy à l'époque pour Pierre Bérégovoy, qui par la suite va assumer vraiment cette politique néolibérale, cette dérégulation financière. Et il va jouer un rôle actif dans tout ça. Mais à l'époque, Pierre Bérégovoy, lui, il est effectivement plutôt pour, pour une autre politique. Donc oui, Chevènement, à ce moment-là, joue ce rôle.

Alors je cherche. Il est là, Pierre Bérégovoy, qui apparaît un peu comme lui. Il est à la croisée des chemins. C’est l’homme de gauche, mais qui parle par fidélité à Mitterrand, finalement accepté de jouer le rôle.

C’est vraiment un personnage qu’on ne présente pas forcément toujours comme ça, mais c’est limite presque shakespearien. Est ce que c’est vrai que Bérégovoy quand on le présente, on dit voilà, c’est quelqu’un de modeste dans un milieu populaire qui n’a pas fait l’ENA ou les grandes écoles. Et puis à un moment, il ne fait pas partie du premier cercle de Mitterrand, mais il joue quand même un rôle clé et il va être secrétaire général de l’Élysée. Et puis ensuite il va être plusieurs fois ministre, ministre de l'économie et puis il va finir premier ministre. Mais justement, est ce qui est terrible avec son nom, son destin ? Donc on sait qu’il finira par se donner la mort en 93. C’est qu’en fait, comme je le disais et comme on le montre un peu par petites touches dans la BD en fait, à plusieurs moments, mais pas publiquement, mais il va s’opposer ou en tout cas manifester sa désapprobation ou sa mauvaise volonté par rapport à justement ses grands choix. Il n’est pas forcément sur la même ligne que Delors par rapport à l’Union européenne. Ça lui plaît pas que le coup, que l'état n’ait plus la main sur les banques et la monnaie et les taux d’intérêt comme je le disais, il n’est pas forcément pour.

Enfin, il y a une case extrêmement cruelle qui dit en trois phrases et il a échoué sur trois trucs fondamentaux.

Mais ce que je veux dire, c’est que tout ça ne passe pas la rampe publique. Et alors là, c’est moi mon analyse. Il a une ambition, vraiment, qui est d'être premier ministre. Comme je le disais, il va finir par l'être, mais très tard. Et donc en fait, mon analyse, c’est que finalement, on sait que dans les années 90, comme je le disais, il va vraiment assumer cette politique néolibérale. Il a notamment des conseillers. Il y a notamment Jean-Charles Naouri qui est l’actuel PDG de Casino, qui est vraiment un des penseurs de cette financiarisation de l'économie et qui vont le conseiller, qui vont vraiment cette marche en avant de la financiarisation de l'économie. Elle va vraiment être dans un contexte mondial, bien sûr, mais elle va vraiment être poussée par les Français, notamment par les socialistes français Et donc il va assumer tout ça, il va assumer tout ça, Bérégovoy et moi, je ne peux pas m’empêcher de me dire que finalement, par qui veut monter dans les étages du pouvoir et devenir premier ministre comme il va l'être, bien finalement, il accepte d’endosser cette idéologie néo libérale. Comme si il n’y avait pas d’autre issue.

Alors il y a une page extrêmement cruelle, y compris pour ta corporation des journalistes. C’est cette page là, je ne sais pas si tu la vois, c’est celle de février 1984, une émission absolument complètement dingue qui s’appelait Vive la crise présentée par Yves Montand, Yves Montand, ancien compagnon de route des communes. Et qui finalement vient expliquer à la France que la crise, c’est bien pour tout le monde. Et il y a cette Une de Libération. Donc c'était Antenne deux à l'époque chez Libération, qui fait vive la crise, qui est une des une dont les jeunes générations de savoir rien mais qui quand même va poser un vrai problème à Libé un peu comme vous voulez mais votez Macron, c’est à dire La voilà qui annonce tellement la couleur. Et puis pourquoi je te le dis ? C’est cruel parce qu'à gauche on a la fabrication de l’opinion, la fabrication du consentement comme dirait Chomsky. Et puis à droite, les ministres, les conseils de ministres, le politique. Et je trouve que sur cette page là, on a quand même ces deux pouvoirs qui sont totalement imbriqués et qu’on sent quand même, page après page, qu’il y a de ta part en tout cas, et de la part de Damien, le dessinateur, il y a comme un pas de côté. Est ce que je me trompe ou est ce que vous êtes un peu gêné par ça ?

Qu’est ce que tu veux dire par là ?

Par le fait que le monde médiatique et le monde politique marchent main dans la main ? En tout cas, pour les grands choix comme celui-ci, il y en a d’autres.

Ça, ça ne me gêne pas du tout. C’est pour ça que je le montre d’ailleurs. Enfin, je ne suis pas spécialement corporatiste.

T’es pas tombé sur le plus corporatiste du métier, hein ? Je le sais.

Non mais ce que je veux dire par là, c’est que justement, c’est pour ça qu’on le montre. On aurait pu faire plus d’ailleurs. Mais il y a un écosystème médiatique qui participe à tout cet environnement là bien évidemment tout à l’heure, je parlais de Pierre Rosanvallon, qu’on voit beaucoup en ce moment Les livres à l'époque, ça fait partie de cet écosystème. C’est la Fondation Saint-Simon où on retrouve aussi Alain Minc et d’autres. Ce qu’on appelait le social libéralisme. Tout ça est censé accompagner les seules politiques raisonnables, économiques, et c’est celle qu’on mène actuellement. Donc voilà, tout ça participe de la même ambiance, cette émission vise la crise en face. C’est incroyable, On le montre là en quelques vignettes. Mais en gros on a en Monsieur Loyal Yves Montand et en gros c’est l’expression de la maman que d’ailleurs il dit c’est une saine pédagogie.

Alors ça, c’est notre truc, parce que bon, la BD est super quand même. Des espérances telles qu’un démontage. C’est pour ça que tu es là et c’est pour ça dans le sens où il y a une permanence quand même, je trouve, dans le cynisme et dans le mensonge. C’est à dire que là vous balayez 50 ans. Je vais montrer par exemple quelque chose qui est plus récent. Alors je suis là je n’avais jamais entendu parler de ça et ça vaudrait le coup que tu en parles. Mais quand même cette façon d’assumer toujours les mêmes choses par le pouvoir politique et le pouvoir économique sur toutes ces années là tu viens de parler de Barre et toi-même tu dis il n a pas dit traverser la rue comme Macron il y a 40 ans d'écart et en fait c’est exactement la même logique. On sait que le bouquin est décourageant, mais moi je pense qu’il faut armer le découragement peut être aussi une arme de savoir d’où, d’où nous, d’où on vient quoi. Il y a quand même une permanence.

Mais complètement. Et c’est pour ça d’ailleurs, tu me montres cette planche ? Alors peut être en deux mots, rassure toi, je ne vais pas faire un tunnel.

Si au contraire, vas-y !

Non, non mais cette histoire de rez-de -chaussée, c’est hyper intéressant parce que c’est très actuel aussi. C’est en gros, c’est la personne qui représente la politique économique de la France, donc le directeur du trésor qui va vendre la politique française à l'étranger parce qu’on n’a pas détaillé. Mais en gros, comme la France s’est coupée d’un certain nombre de leviers monétaires, on va se financer sur les marchés financiers. En gros, comme le dit un sociologue, c’est plus c’est plus l’État qui a la main, c’est plus l'État qui investit, c’est l'État qui investit, qui est investi par les marchés financiers ou les épargnants. En quoi ce second compte de l’argent ou des actifs financiers ? Et donc il va vendre cette bonne politique là aux investisseurs étrangers. Et donc voilà. Donc il déroule vraiment toute une série de mesures économiques, le taux d’inflation, etc. Les politiques qui sont prises là on montre des notes de la banque JP Morgan qui sont très intéressantes

Donc, une présentation du gouvernement préparé avec la banque d’affaires JP Morgan devant les investisseurs étrangers se réjouit. Ainsi, ce que vous écrivez d’un taux de chômage élevé en France 11 %. Et là c’est vous qui citez ici et là ces deux passages là, la note ce taux de chômage élevé 11 %. D’où le titre Le choix du chômage. Ce taux de chômage permet d’alléger la pression sur la demande des salaires. Et là, tout est dit, on est en 87. En gros, venez investir en France, on a beaucoup de chômeurs, on ne va pas vous emmerder sur le travail

Exactement et il y a un autre truc qui est aussi vraiment très intéressant, qui fait le lien avec ce que je disais tout à l’heure sur la continuité économique. Et il y a une autre note, parce que là, donc, 87, on est un an avant la présidentielle de 88, Mitterrand va être réélu en 88 et en fait JP Morgan dit Bon alors voilà, pour la prochaine présidentielle, ça va être Jacques Chirac qui va être le candidat de la droite. À l'époque, c’est le RPR, il est premier ministre de Mitterrand, Mitterrand est président. Mais bon, de toute façon, peu importe, quel que soit le vainqueur de l'élection, ce sera la même politique qui sera menée. Et les marchés financiers, n’ont rien à craindre. Il y a un autre truc. Un des documents que j’ai trouvé en épluchant les archives du journal Le Matin, justement quand j’ai pris les chroniques du jeune François Hollande.

Alors tu es tellement stupéfait que ça revient dans la BD après.

Ha oui Donc en fait, l’argument, si j’ose dire, c’est que le chômage va augmenter. Donc ce que je vais dire, c’est qu’il y a même pas quand il y a, c’est la défaite en rase campagne, quand on n’essaie même pas de faire semblant. Donc c’est vraiment bien j’avoue que j’ai été assez stupéfait quand j’ai retrouvé ça.

Est ce que tu dirais que Macron de par ses origines professionnelles, donc banque d’affaires, il est finalement le produit de 40 ans de politique ?

Oui, ce n’est pas tellement l’aspect oui, bon banque d’affaires. Bien sûr, mais je dirais que c’est vraiment le logiciel idéologique. C’est vraiment un mélange entre. Entre Raymond Barre et François Hollande, si c’est vraiment ça, on est vraiment dans ce schéma de pensée là. Donc oui, c'était d’une grande continuité. Il n’y a absolument rien de nouveau dans sa pensée en matière d'économie.

Alors j’espère que ton collègue comparse et compagnon Damien ne m’en voudra pas de montrer ça, c’est pour lui rendre hommage. Je veux dire, c’est comme l’art de la BD. Voilà. Ici, en une page, c’est le mur de Berlin qui s'écroule. Et comment trois personnages de premier plan tirent des marrons du feu. En fait, c'était vraiment pour montrer. Voilà la force d’une planche. Votre capacité à résumer, à ramasser des choses à la fois par le texte, par le jeu, et par le dessin. Et c’est aussi une façon pour moi de dire que c’est, évidemment c’est très franco français, la BD. Mais à un moment donné, l’Europe, l’Union européenne, la Communauté européenne et puis même ses prédécesseurs, puisque vous remontez très loin, sont là plus qu’en filigrane. Et donc ce n’est pas que ça n’est pas que franco français, cette histoire là. Comment vous avez articulé les choses entre toi, l’auteur et lui, le dessinateur, Comment ça se passe, un scénario d’un truc pareil ?

Bah en fait il y a il y a quand même une trame de départ, c’est à dire quand on essaie de penser un peu, une construction globale de comment on va raconter cette histoire, Ça, c’est la première chose. Après ça, se ça, ça se percute évidemment avec tous les entretiens qu’on a et donc on ramasse cette matière et on voit comment. Comment on va l’insérer dans notre travail, dans notre récit. Et puis après il y a tout le travail de Damien qui va, qui va se saisir de tout ça et qui va le restituer en images. Donc fonctionner vraiment en ping-pong. J’envoyais une scène, lui, mais là, il m’aurait envoyé un cri, un crayonné et on en discutait comme ça. Et ça a marché dans les deux sens en fait. C’est à dire que lui même, à la sortie d’un entretien, on avait, on avait un double regard, il y avait des choses qui l’avait frappé. Moi ça pouvait être d’autres choses. Moi, je vais peut-être proposer des idées d’images aussi un moment, mais ce serait bien au moment qu’on voit ça. Donc ça a fonctionné vraiment dans les deux sens. On fait une partie de ping-pong et puis après on arrive avant d’arriver à la page finale. Donc ça, c’est ça s’est construit comme ça et jusqu’au bout en fait. C’est vrai qu’on aurait pu continuer longtemps le livre, mais tu as dit tout à l’heure effectivement, ça va jusqu'à la crise du coronavirus. Et donc à la fin, on a, on a ressenti le besoin de, voilà de rajouter même quelques petites pages à la fin, jusqu’au bout de cette histoire pour l’inscrire vraiment dans le temps présent.

On va y venir, Je vais juste tourner une page. Alors effectivement, on me fait remarquer dans le chat que je corne les pages. C’est vrai, même parfois je mets des notes. Donc on me demande de te demander si tu n’es pas fâché car certaines n

Pas du tout. Pour moi, c’est la beauté du livre. C’est ça le livre, c’est si. On fait corps avec lui

Alors je montre cette page parce que c’est Édith Cresson et il y a quand même un souci avec votre BD les amis, mais je ne crois pas que ce soit la BD le souci, il n’y a quasiment pas de femmes.

Ah oui ?

Alors raconte moi ça !

Et en soi, c’est une information. C’est à dire qu’effectivement, bien sûr, il y a quasiment pas de femmes, parce que dans les rouages du pouvoir dire il y en a très peu, en tout cas dans l’histoire qu’on raconte jusqu'à la période contemporaine. Donc effectivement, Édith Cresson est une des rares. Elle a été première ministre. Mais oui, mais c’est un mot qui crève l'écran et crève les pages. Mais, bien sûr, c’est une réalité.

Mais par exemple, ça. Vous n’avez pas eu envie de raconter plus que ce que vous avez fait ? Est ce que ça n’est pas venu dans vos discussions ? Alors oui, effectivement, Barbara Strehler est là

Alors oui, il y a des femmes, là, je parle des femmes en tant que personnage de pouvoir. Après, il y a le principe du livre, c’est comme tu as dit, rencontrer les acteurs et les témoins. Mais on avait la volonté aussi d’avoir un contrepoint. Donc ça veut dire qu’il y a effectivement des sociologues, des chercheurs, des historiens, qu’il y a des philosophes qui ont travaillé sur les sujets dont on parle et qui et qui réagissent en contrepoint. Et donc là, il y a des femmes, bien sûr, mais, mais par contre, dans les personnages de pouvoir, oui, bien sûr, on se faisait la réflexion avec Damien Alors c’est vrai qu’on l’a pas fait une case pour le dire

Mais ça n’est jamais venu dans les conversations. Il n’y a pas un mec pour vous dire. Peut être qu' un regard féminin aurait été différent, aurait peut être tâché.

C’est le cas de le dire. Alors là pour le coup non. Mais un regard féminin, juste parce que là, en l’occurrence, cette force de l’idéologie balaye tout. Enfin, ce n’est pas une question de sexe en fait. Mais par contre, comme je le disais, si bien sûr que c’est une réflexion qu’on se faisait avec Damien, on ne pouvait que constater qu’il y avait. Il n’y avait quasiment pas de femmes dans les personnes qu’on avait identifiées dans les rouages du pouvoir et qu’on voulait qu’on vous les contacte.

Non parce que je te dis ça parce qu’il y en a une page 143 qui vous parle mais qui ne veut pas. C’est très rigolo parce qu’on voit ton collègue Damien qui lui dit bon bah alors je vais vous dessiner et je n’ai pas très envie d’apparaître. Et donc il est malin, et lui dit alors c’est quoi votre actrice préférée ? Je vais vous dessiner sous ses traits et donc si je n’y arrive pas. Donc c’est Catherine Frot, l’actrice elle dit Je voudrais bien lui ressembler. Donc ça c’est une dame qui était, je ne sais plus….

à la direction du trésor.

à la direction du trésor. Donc ce n’est pas rien. Elle parle, mais elle ne veut pas apparaître. Qu’est ce que ça signifie ? C’est la seule qui met une grosse réserve. Qu’est ce que ça signifie d’après toi ?

Qu’est ce que ça signifie ? Si elle veut, elle ne veut pas. Elle voulait ne pas se mettre en avant. On lui avait expliqué le projet, elle avait envie de nous parler et puis voilà. C'était vraiment un gage de confiance. En même temps, elle ne voulait pas, voulait ne pas se mettre en avant.

Ou à l’inverse de tous les autres qui sont des mecs qui veulent bien se mettre en avant.

Non mais tout à fait. Et en plus, comment dire, il n’y avait pas d’enjeu par rapport à ça et c’est très bien comme ça. Et puis ça permet comme ça de faire un petit tour de prestidigitation avec Damien comme ça qui demande qui est son actrice favorite. Mais du coup voilà, c’est vraiment quelqu’un qui travaillait. Ça nous intéresse aussi de rencontrer des gens comme ça. Elle était vraiment dans la si j’ose dire, dans la soute quoi, Dans la soute de la direction du trésor. Et donc elle, elle appliquait les consignes, la politique économique qu’il fallait mener. Et donc c'était intéressant de rencontrer aussi des gens comme ça. Alors on a fait un long entretien, elle fait juste une petite intervention fugace et c’est un entretien très intéressant. Et elle nous raconte effectivement comment on leur on leur demandait d’agir un peu comme des soldats, hein. Je parlais de ce mot un peu barbare de désinflation compétitive. Là, y a une espèce d’expression pour résumer un peu la politique économique qui était menée et dans. Et en gros, on leur disait vous êtes les soldats de la désinflation compétitive. Donc voilà, c’est une petite séquence mais qui est intéressante. C’est bien aussi d’avoir comme ça un regard, un peu de l’intérieur.

Oui, bien sûr. Et c’est vrai aussi que c’est des choses qui allègent un peu la lecture qui donnent tout d’un coup un peu de. D’abord on vous suit les enquêteurs, etc. Est ce que ce que tu disais tout à l’heure sur l’enquête de police Et puis ça a l’air un peu l’esprit parce que c’est vrai que c’est quand même lourd, c’est lourd quoi, tout ce qu’on lit page après page. Notamment s’il y a quelque chose de lourd, et après je vais prendre les questions du chat. Mais aussi il y avait une question sur les femmes de Veuve Chicot : Est ce que le fait que les femmes ont eu accès « égalitairement » au travail a pu servir d’excuse pour dire que le plein emploi c'était cuit ?

Bah en fait, une manière de répondre aussi à cette question, c’est parce qu’on en parle depuis le début. Je parle du chômage mais. Mais faut quand même voir aussi qu’il y a la précarité de l’emploi aussi. Et on sait que les femmes sont particulièrement touchées par énormément de professions qui sont touchées par cette précarité, par des mi-temps, etc. Donc il ne faut pas non plus et on le dit d’ailleurs dans le bouquin, on parle du chômage et non pas que ça soit l’arbre qui cache la forêt. Donc les débouchés job comme disent les anglos saxons. Et donc ça aussi ça sert, ça sert le système. Et puis il y a aussi un truc hyper important, on l’a, on l’a pas dit, mais on l’explique dès le début du livre. C’est les conséquences sur la santé des gens. Ça fait quand même 14 000 morts par an. Le chômage de manière directe ou indirecte, ça c’est des études scientifiques. Et donc qui ont pu, qui ont pu relever ça c’est quand même pas rien. Ça veut dire qu’il y a aussi un coût pour la société très, très important, un prix à payer aussi de ces politiques qui sont menées. Donc ça, c’est vrai que ce n’est pas souvent mis en avant en avant.

Alors ma deuxième caméra a rendu l'âme et je voulais la faire parler d’un type. Là, j’avoue, j’ai tout découvert de lui. Je ne le connaissais pas du tout. Est ce que tu sais de qui je veux parler ?

Tu vas me parler de Pablo Escobar.

Mais qu’est ce qu’il est fort ce, Collombat Oui, c’est lui. Qui est ce monsieur que vous avez transformé en Jacques Martin de la financiarisation ?

Je dirais plutôt Dark Vador que Jacques Martin où les deux. Un endroit où l’Empereur, plutôt l’empereur pour les fans de la guerre des étoiles. Ouais, non mais c’est très intéressant parce que là, vraiment, c’est un gars qui n’est pas du tout connu. Jacques Delors Certains le connaissent peut être vaguement pour les plus jeunes ont entendu son nom, mais alors Tommaso Palacio Scopa, il est inconnu au bataillon ou quoi ? Et en fait, ce gars-là a joué un rôle considérable. C’est vraiment la force de l’idéologie. Je suis désolé, j’insiste là-dessus, mais c’est très important le cadre idéologique. Et lui, il a vraiment, il a vraiment décidé en grande partie du cadre. Donc, c’est quelqu’un. Voilà. Rapidement, il y en a un qui a travaillé dans une banque en Italie. Il a travaillé à la Commission européenne, au FMI, il a été ministre de Romano Prodi en Italie. Et c’est et c’est quelqu’un qui a vraiment pensé tout ce dont on parle depuis le début. Cette manière de mener l’Union européenne, l’indépendance des banques centrales, le fait que l’Etat ne devait pas mettre les mains dans la monnaie parce que ça c'était très sale. Il fallait des gens sérieux pour s’occuper de la monnaie des banques qu’il fallait évidemment ne pas faire beaucoup de dépenses publiques que cette vie-là. Donc il a vraiment joué un rôle. Je disais comme ça, je posais la figure de l’Empereur dans la Gazzetta, mais via Jacques Delors. Quand il parle de lui, il dit C’est vraiment. Ça a été quelqu’un de très important, un peu comme un mentor, etc. Et pas que pour Jacques Delors, pour plein de personnages qui ont joué un rôle éminent dans l’histoire actuelle et récente en France et ailleurs. Et il a aussi conseillé le gouvernement grec juste avant la prise de pouvoir de Syriza. Et voilà. Donc c'était intéressant de mettre le projecteur sur cet individu et surtout de lire ce qu’il écrit. Parce que là encore, quand on lit ses écrits, c’est d’une grande violence.

Oui d’une grande violence. Alors il y a des questions dans le chat bien que j’aimerais arriver à la fin, mais fais moi penser à te parler de Didier Lallement et de la répression quand même. Alors il y a. Il y a quand même différentes personnes qui essaient de défendre l’Union européenne, en tout cas son idée. On te demande est ce qu’il y a le dessin de Mitterrand et de Kohl main dans la main était ce uniquement le signe d’une réconciliation d’après guerre ou la promesse d’une unité de plan économique ? Et je m’extrapole un peu. Est ce que cette idée de l’Union européenne comme paratonnerre contre les guerres çà ne s'écoute pas.

Alors ça, cette idée d’Union européenne, de paratonnerre contre les guerres, c’est vraiment quelque chose qu’on entend encore aujourd’hui. Ça a toujours été mis en avant, comme le modèle social européen. Et à côté de moi, je fais ma petite revue de presse, une interview dans la Croix, où il y a Villeroy de Galhau, François Villeroy de Galhau, qui est l’actuel gouverneur de la Banque de France, ancien responsable de BNP Paribas et qui parle du modèle social européen. Alors, en général, c’est une petite variante parce qu’il parle de l'économie sociale de marché. Donc voilà, l'économie sociale de marché, ça c’est vraiment une expression qui a été forgée par les néolibéraux comme un élément de langage. En fait, c’est vraiment ça. Je parlais de la force des mots. Il faut vraiment faire très attention aux mots, il faut vraiment prendre les mots au sérieux. L'économie sociale de marché, ça ne veut pas dire pas du tout que c’est l'état social, c’est l’inverse en fait, c’est la primauté au marché et social, c’est la société. Ça c’est typiquement des expressions forgées par pas de nation, pas et d’autres. Et donc voilà, si cette idée de P. Et pour revenir à la question sur mesure, cool ! Édith Cresson nous dit en gros que Mitterrand voulait chiper son mark à Helmut Kohl. Et donc pour en gros, pour faire je résume, pour faire passer la pilule à Helmut Kohl et donc aux Allemands de perdre leur monnaie dominante à l'époque, eh bien en gros, on a on a accepté de faire la monnaie unique aux conditions allemandes quoi. En gros c’est ça. Et donc ici, effectivement, ce qui s’est peu ou prou passé. Donc on vient vraiment sur, c’est très important sur l’Union européenne, parce que ce n’est pas l’Union européenne et l’Europe, c’est deux choses différentes. En fait c’est l’Europe, enfin je veux dire, tout le monde est ensemble pour l’Europe. Enfin je veux dire, en soi, pourquoi pas, ce n’est pas la question, quelles modalités, que comment la construire ? Donc là, l’Union européenne, c’est la manière dont ça s’est fait et justement on revient. Alors je ne détaille pas ce que ça intéresse pour qu’on voie dans le livre, mais le creuset dans lequel ça s’est forgé, ça s’est forgé vraiment dans un creuset particulier. On revient sur le parcours d’un certain Jean Monnet, lui qui n’est pas dans la guerre des étoiles, ce qu’on pourrait dire, mais enfin, lui en tout cas, c’est qu’il est au panthéon des bâtisseurs de l’Europe, etc. Bon, c’est quand même qu’il y a un financier qui était très proche des milieux d’affaires américains, etc. On parle de son parcours. Il avait un adjoint, Robert Marjolin, qui lui aussi l’accompagnait.

On le voit beaucoup dans la BD.

On voit beaucoup dans la bédé, il est très proche de Raymond Barre, On retrouve toujours les mêmes anciens et il y a de y avoir une grande continuité et c’est important de retracer le parcours de ces personnages là. Donc l’Union européenne a été faite d’une certaine manière. Elle a été faite dans ce creusé néolibéral d’une certaine famille de pensée. Voilà qui, au lendemain de la deuxième guerre mondiale, s’est dit Oh là là, il y a l'État social, l'État providence qui a un niveau très fort, faut qu’on fasse quelque chose, faut qu’on s’organise, et qu’ils organisent la bataille des idées. Voilà, c’est ce qui s’est passé. Et on va retrouver ça dans la manière dont va se construire l’Union européenne.

Certains se demandent quand même comment la gauche, comment cette idéologie dominante du néo libéralisme a t elle fini par séduire tous les politiques, y compris à gauche ? Pourquoi la gauche a cédé autant et de manière aussi répétée.

Ça, c’est une sacrée question. Il y a un chercheur américain qui a beaucoup travaillé là-dessus, qui s’appelle Raoul Abdellah et qui justement a expliqué que ce sont des Français. Jacques Delors, Michel Camdessus qui a été notamment responsable au FMI ou un autre personnage qui n’est pas très connu, qui s’appelle Henri Bronsky, qui travaillait à l’OCDE, qu’on n’a pas du tout subi cette période là, mais qui ont vraiment été au contraire des moteurs actifs de tout ça. Pourquoi ici ils ont accompagné ce grand mouvement là ? Moi, je ne suis pas là pour sonder les reins et les cœurs. Je ne peux pas répondre à cette question. Je pense qu’il y a plusieurs réponses en fait. Je pense notamment à Jacques Delors, sont intimement convaincus que c’est la bonne option C’est-à -dire que je pense que pour certains, c’est vraiment. Ils sont persuadés qu' il faut prendre au sérieux la sincérité de leur aveuglement. Donc, il y a vraiment cette idée là et c’est pour ça que j’insiste autant sur l’idéologie, cette idée qu’il faut se faire mal pour avoir du bien et que c’est quand je parlais de la violence des écrits de Pablo Escobar, il y a vraiment ça. Un homme doit se confronter à la dureté du réel pour eux. Donc il y a vraiment cette pensée, c’est une pensée de l’ordre social. Si c’est vraiment ça, ça vient de loin. Donc ça c’est la première chose. La deuxième, c’est pour ça, je dis il y a plusieurs éléments, c’est forcément complexe. Je parlais de l’exemple de Bérégovoy. Certains ont pensé qu’il pouvait faire carrière aussi en endossant cette idéologie. C’est peut être pas une hypothèse à exclure complètement. D’autres, sans doute, se sont laissés porter par ça, l’ambition, c’est un peu un mélange de tout ça finalement. Il y a pas qu’il y a des intérêts aussi, mais je veux dire économiques aussi, parce qu’on appartient aussi à un certain monde. C’est quand même ça aussi Jacky, qu’il ne faut pas perdre de vue. Il y a une phrase de ce n’est pas si je vais la retrouver mais que j’aime beaucoup Sinclair. C’est un écrivain socialiste américain du début du siècle qui dit : il est difficile de faire changer d’idée un homme dont le salaire dépend justement du fait qu’il n’a que cette idée là n’arrive pas à son cerveau. Donc c’est un peu ça quoi. C’est dire qu'à un moment, tout ça a fait un peu système.

Il y a un effet quand même bulle après bulle plus exactement, case après case. Je parlais tout à l’heure en déconnant un peu des repas. Mais on voit que tout ça est quand même un monde extrêmement confortable. Ces gens-là vous reçoivent, dans des bureaux qui sont de jolis bureaux, dans des restaurants dont on va parler. Je ne vois pas de MacDo là-dedans.

Non, non. Mais bien sûr, il y a une sociologie de ces élites. Alors bon, s’il y a d’autres éminentes personnes qui ont beaucoup travaillé là dessus, mais ce qui est marrant, c’est aussi de le voir. Voilà une petite anecdote, mais à un moment, on a un entretien avec François Morin qui est vraiment un type assez incroyable, c’est un économiste. Et en gros, pour résumer, François Morin, il a justement participé à toute l’aventure des nationalisations au début des années 80, vous verrez ceux que ça intéresse. Mais en gros, on revient dans le détail sur comment ça s’est passé. Ça c’est stupéfiant que rien ne fût préparé et en cinq actes, c’est en fait une réalité.

Vous faites une vérité.

Stupéfiante alors qu’effectivement c'était un programme très volontariste de nationalisations, notamment bancaires. Il y avait déjà eu des nationalisations par le passé, mais il y avait un programme très volontariste à l’arrivée. Certes, il y a quand même eu des nationalisations, mais d’une part, comme je l’ai dit tout à l’heure, tout ça a été détricoté méthodiquement, comme dirait l’autre par la suite. Et puis deuxièmement, ce n’était pas préparé. En fait, ce n’était pas tranché, même politiquement. A tel point qu’on se demande si Mitterrand, justement, ce n'était pas fait exprès, d’une certaine manière, par le simple fait de ne pas préparer, c'était une manière de dire bon bah on verra bien et puis et puis voilà. Et François Morin nous raconte comment il va siéger à la Banque de France par la suite. Donc c’est vraiment quelqu’un, un très fin connaisseur des places financières. C'était un des premiers à travailler en France sur ces sujets-là. Et donc il pénètre un peu par terre, par la petite porte, par ce par ce monde de la haute finance, il raconte une anecdote à un moment, comment, avant la première réunion à laquelle il doit participer à la Banque de France, il y a un problème avec une banque, il faut la renflouer. Il y a des gros problèmes, ça ne va pas du tout. Et donc on le dira un peu sur le ton de la confession. Il est invité avant de participer à un déjeuner. On lui donne ces informations-là en lui disant : "Écoutez, ne soyez pas surpris quand on abordera ce sujet tout à l’heure. " Et c’est intéressant. C’est ce qu’on appelle la solidarité de places. Voilà la société des places, la place financière. Donc c’est intéressant parce que je réponds à ta question sur ça, un peu cet entre soi. Et donc là il découvre la solidarité de places. Donc comment est ce que c’est un milieu dans lequel il y a, il y a beaucoup de solidarité. Et donc il découvre ça c’est intéressant de l’entendre raconter ça.

On te demande ce livre est il en quelque sorte une psychanalyse de groupe pour ne pas sombrer dans le désenchantement face à la trahison de la gauche social démocrate.

Ben moi vraiment ce livre alors je ne sais pas moi je ne veux pas du tout comme désespérant, c’est tout a l’air, mais c’est vraiment pour essayer au contraire de se réarmer intellectuellement. C’est ce que tu disais tout à l’heure, participer à ce débat là en fait. Donc bien sûr, j’ai conscience que pour certains, ça, ça peut paraître noir ou. Mais enfin moi je pars toujours du principe que la lucidité rend plus fort et permet justement d’envisager éventuellement autre chose. Donc à partir du moment où on met déjà des mots, des noms sur les choses, ça permet d’avancer.

Ça c’est le propre de la pensée, c’est le propre de la psychanalyse. Donc on a peut être pas tort de mettre des mots sur les choses.

. Donc voilà, la réalité, elle est ce qu’elle est. Alors on a essayé évidemment de mettre un peu d’humour par toutes petites touches, c’est un peu ce que ce qu’on ose dire aussi dans ce bouquin, c’est que, les histoires par définition sont jamais écrites. Ken Loach, au début, dit qu’il y a un texte qui est vraiment intéressant, dans lequel il revient sur l’histoire britannique et les combats, et la trahison là aussi des partis dits de gauche en Grande-Bretagne. Et à un moment, elle dit bien voilà, s’il n’y a pas de mouvement structuré, politique, syndical, qui permet de relayer à un moment les mouvements populaires, tout ça se disperse dans l’air comme une bouilloire.

Alors, alors bon, là je vois par exemple quelqu’un qui dit "Pour moi ce livre me mine un peu, on est face à un rouage tellement bien huilé. Donc il y a plusieurs personnes comme ça qui semblent un peu dépérir en nous écoutant.

Alors moi je suis tout à fait d’accord et pas d’accord dans le sens où on le voit d’ailleurs rapidement à la fin du livre, on a vu là, après ce qui s’est passé avec le coronavirus, tout d’un coup par l’opération du Saint Esprit. Alors les politiques, soyons clairs, n’ont pas fondamentalement changé, et c’est ce que je disais tout à l’heure.

Mais des choses qui paraissaient impossibles….

Le 3 %, ça tombe d’investissement au niveau de l’Union européenne, des règles budgétaires, etc. Tout d’un coup redevenait possible. Alors certes, c'était des déclarations, mais on a même des déclarations sur. Oui, peut-être qu’on pourra éventuellement, si besoin, nationaliser temporairement certaines entreprises, etc. Mais tout d’un coup, dans le discours au moins, revenait dans le champ des possibles des choses qui étaient absolument hérétiques quelques jours avant. Donc ça montre quand même. Moi je dirais au contraire une grande fragilité de cette pensée. Mais ce qui ne veut pas dire que la situation n’est pas assez périlleuse non plus. Parce que, comme le dit Romaric Godin à la fin, donc hier journaliste à Mediapart qui est vraiment un qui a beaucoup travaillé sur cette pensée néo libérale justement comme cette idéologie, elle est, elle est un peu là sur le sur le butoir et elle essaye de refaire un peu la même chose avec d’autres mots, mais on voit bien qu’elle est quand même dans une situation assez critique. Donc tout ça peut donner le pire comme le meilleur.

Alors moi je suis tout à fait d’accord avec toi. Je pense que quelqu’un dans le chat nous cite le camarade Lénine, la seule, la réalité seule la vérité révolutionnaire, c’est la réalité révolutionnaire. Bon, je pense qu’on a toujours tout à gagner à être lucide. Je trouve que la BD est un très bon cheval de Troie pour toucher le cœur parce que jamais j’aurai acheté un bouquin là dessus s’il n’y avait pas cette forme qui donne une forme de légèreté qui permet finalement d’encaisser 300 pages qui sont qui sont très dures. Le bouquin a du succès ?

Le bouquin marche bien selon Kenji Weber.

Selon les futurs lecteurs. Donc tout n’est pas perdu. Tu viens de parler de Garrick, comment il s’appelle ? Mais à part un gars, où est ce que c’est ? Où est ce que c’est ? Oui, c’est là. Il dit dans votre BD. Donc vous l’interviewer à la fin. Et il dit. Confronté à ses propres contradictions, le modèle néolibéral n’a désormais plus d’autre solution que de faire taire la contestation par la répression et le contrôle de la parole publique à l’université ou dans les médias.Voilà, on voit Didier Lallement qui apparaît. A un moment donné, avec un gilet jaune, nous ne sommes pas dans le même camp. Et là, tout d’un coup, ça a été comme une vérité révélée. En fait, il y a un lien, il y a un lien direct entre ces 40 50 ans de politique sauvage libérale et la répression qu’on est en train de voir.Quand je lis une vérité révélée, je fais semblant. Mais vous faites un lien très direct à la fin. D’une certaine manière, je trouve que c’est une déclaration, comme on dirait chez les Anglais de votre part. Ok, je ne m’attendais pas vraiment. Comment c’est venu. Est ce que c’est parce que, à ce moment, au moment où vous écrivez, vous dessinez ? C’est les gilets jaunes, c’est les mutilations et ça vous a entré dans l'écriture ou est ce que dans les discussions que vous avez pu avoir avec telle ou telle, vous vous êtes dit là, il y a quand même quelque chose ?

Ben moi, cette idée, elle m’est vraiment venue, elle s’est imposée, je lui disais voilà, on fait un livre pour parler de la violence économique, des conséquences des politiques qui sont menées. Je disais tout à l’heure que cette politique avait des conséquences. Je parlais des 14 000 morts par an, je parlais des conséquences même sur le sucre, sur le travail, les burn out, la santé des gens. En fait, il y a un lien qui est évident les gilets jaunes. Il y a bien sûr qu’il y a des profits très différents, mais il y avait quand même en grande partie, des gens qui avaient un travail, mais ils n’arrivaient pas à vivre avec ce travail là. C’est quand même ça. Et donc le lien est assez évident aussi. On a vu effectivement la répression qui s’est opérée à ce moment-là, et c’est pour ça que je reviens à ce que je disais tout à l’heure sur cette idéologie qui est qu’il y a là et on arrive au bout. Mais même si c’est un bout qui, qui peut, qui peut durer longtemps, donc, donc là il y a effectivement, il y a une espèce de télescopage en fait, entre cette réalité sociale et puis la réponse qui est apportée. Donc, donc oui, pour moi, pour moi, ça s’est vraiment imposé. Et il y a l’arrivée du livre, il y avait une forme un peu d’accélération de l’histoire, parce que, ben oui, il y a eu les gilets jaunes, il y a eu le coronavirus et on l’a intégré comme ça, par petites touches. On ne fait pas des pages avec ça, mais ce lien là que tu as relevé, pour moi, il était évident, il fallait le montrer et le dire.

Sur le Discord Céline vous a bien lu parlé de Pierre Edouard Magnan, faudrait peut être rappeler qui il est.

Il est président du Mouvement des précaires et des chômeurs.

Est ce que ce n’est pas aussi le génie du capitalisme d’avoir transformé le précaire en consommateur ? Il participe au maintien du système en place.

Ah mais oui mais tout est dit. C’est pour ça que cette phrase, on l’a ou la inclue, c’est ça ? C’est dit. Le coup de génie du capitalisme, c’est d’avoir transformé les précaires ou les chômeurs en consommateurs. Donc c’est pour ça que on insiste autant sur les mécanismes financiers, économiques, les banques. Je parlais de faire des liens. Tout ça a des liens avec les politiques qui sont menées. Le rôle de l'État, on en parle pas trop dans le débat public, mais c’est fondamental je parlais de Roosevelt tout à l’heure en 33 qui sépare les banques d’affaires, donc ceux qui ont de l’argent et qui peuvent spéculer, des banques de dépôt et les banques où on dépose notre argent, on a le même, le même Roosevelt en 1936, si je ne dis pas de bêtises, qui fait une déclaration assez fracassante dans laquelle il dit On sait maintenant qu’il est tout aussi dangereux d'être gouverné par la finance organisée que par le crime organisé. Bon, de l’eau a coulé sous les ponts puisque Trump qui s’est fait élire sur une ligne comme ça, soit disant proche du peuple, était complètement avec des gens de Morgan Stanley, de toutes les grandes banques américaines de son côté ou de Goldman Sachs ? Mais, voilà donc c’est très important effectivement, cette question financière, bancaire en lien avec les politiques qui sont menées.

Qui aujourd’hui pourrait d’ici 2022, être selon toi, le candidat le plus proche de votre regard, de ce qui sous tend votre écoute ?

C’est la seule question à laquelle je vais sortir un joker. Je t’explique pourquoi je n’ai pas envie de répondre à cette question. Parce que justement, dans ce bouquin, on essaie de démonter des espèces d’impératifs en disant aux gens vous devez penser si vous devez penser ça, ce n’est pas pour moi. Derrière, dire aux gens vous devez penser ci et voter pour untel, ce n’est pas Je ne suis pas là pour ça.

Très honnêtement. On n’a pas compris pas de consigne de vote, mais simplement est ce que je te la retourne différemment ? Mais tu comprends ce que je veux dire ?

Mais bien sûr. Les gens sont assez grands pour penser par eux-mêmes et pour faire ce qu’ils veulent.

Mais où est ce qu’il y a à gauche une pensée critique comme celle qui se dessine page après page dans votre BD ? Est-ce que cette pensée critique existe encore ou pas, on s’en fout et en plus on ne sait pas ce qui va se passer demain et après-demain.

Mais elle est quand même très largement minoritaire. Alors on voit bien là, mais encore une fois, c’est vraiment. Et là je ne parle pas que des partis de gauche par rapport à la crise du coronavirus, tout d’un coup, des thématiques autour de la souveraineté. Moi, par exemple, pas juste, je fais un aparté, mais dans mes enquêtes à la radio, j’ai tout de suite travaillé sur la question des masques. Voilà, maintenant cette histoire est connue, hein, mais au début elle n’était pas connue. On a complètement détruit des circuits de fabrication ? Elle est toujours la même, la même pensée en fait. Et donc, alors qu’il y avait un tissu de fabrication au niveau local, qui fabriquait des masques, il n’y avait pas assez de stock, on pourrait prendre d’autres exemples à d’autres propos, mais là on voit effectivement ça. Certaines personnalités politiques tout d’un coup vont redécouvrir le fait qu’il fallait une certaine indépendance économique, une souveraineté, etc. Donc je dirais que ce sont des thématiques qui traversent différentes parties. Après, c’est un euphémisme de dire que c’est quand même pas du tout majoritaire dans les différents partis. Mais ça, ça revient, je vois. En fait c’est des choses qui ne sont pas forcément. Je ne sais pas si c’est dans les partis politiques, certains partis s’emparent de ces questions là, mais je dirais que c’est quand même assez de plus en plus présent, très présent dans le débat intellectuel. Ce n’est pas forcément dans les médias mainstream, mais il y a pas mal de propositions qui circulent autour des questions, que ce soit des projets très différents. Mais le du salaire à vie, Bernard Friot a la garantie d’emploi. Je veux dire quand même aux Etats-Unis, il y en a eu en réalité.

C’est exactement là où je voulais en venir, c’est à dire est ce que cette parole, il y a des partis et ça va amener sur les partis..

Donc, c’est vrai je suis mal à l’aise pour répondre là-dessus. Mais par contre, dans le monde des idées, donc au- delà des partis, là je suis plus à l’aise pour te répondre dans le sens où là, oui, ces idées là, elles, elles reviennent en force.

Alors tu parles de ton travail justement à Radio France, tu fais partie de la cellule Enquête Investigation ? Alors je ne sais pas si c’est France Inter ou Radio France.

Alors c’est Radio France en fait. C’est-à -dire que pour résumer le truc. Pendant longtemps, j'étais reporter à France Inter. Et puis là, depuis quelques années, j’appartiens à ce qui a été baptisé Cellule Investigation. Alors je n’aime pas beaucoup ce terme.. Mais en tout cas, on est un petit groupe de journalistes et on travaille pour toutes les antennes de Radio France. Donc France Inter, France Info, le réseau France Bleu, France-Culture,

, Les médias mainstream.

Les médias. Vous verrez bien après on peut en parler si vous voulez,

Allons y, Sortons un tout petit peu de la bd, si tu veux bien. Il ne s’agit pas de te dire quoi que ce soit, mais par exemple, est ce que la bd, qui est un art que tu commences à plus qu'à maîtriser puisque tu ne sais pas, ce n’est pas la première et sans doute pas la dernière que tu fais. Est ce que c’est une façon pour toi d’exprimer des choses que tu ne pourrais pas exprimer dans les rédactions ? Est ce que tu te sens un peu à l'étroit ? C’est quoi ton rapport avec tout ça ?

Moi, j’ai toujours pu faire, je réponds vraiment franchement, j’ai toujours pu faire ce que je veux, ce que je voulais à Radio France. Alors j’explique. C’est plus ou moins compliqué, bien évidemment. Le plus important pour moi, c’est vraiment l’organisation. C’est-à -dire que si on n’est pas organisé, on ne peut pas faire un travail correct. Alors moi, il faut savoir que pendant des années, j'étais reporter, j'étais au service reportage, après au service logistique. Donc en gros, j'étais pompier volant de l’actualité. Comme tous les reporters. Il se passait un truc dans le monde, j’y allais. On a parlé du 11 septembre récemment, le 11 septembre aux Etats-Unis, au Pakistan. Mais par ailleurs, il se trouve que parallèlement à ça, en fait, j’ai toujours été tête en plus de mon travail, mais creuser des sujets, ça ne me menait pas vers les investigations France Inter me permettait de le faire un peu en dépassement de fonction, mais il permettait de le faire quand même. J’ai pu diffuser des trucs, mais voilà, j'étais isolé. On est bien d’accord, je ne suis pas en train de dire que tout le monde faisait ça. Mais je pouvais le faire, ça je veux dire, ça revient à la question tout à l’heure de qu’est ce qu’on peut faire,. Alors peut-être que si tout le monde avait voulu le faire, je ne sais pas si ça aurait été possible, mais moi j’ai pu le faire, ça, c’est le premier élément de réponse. Le deuxième, c’est que j’insiste sur l’organisation. Alors, il se trouve qu’effectivement, quand on est tout seul, c’est quand même compliqué. Là, depuis 2014 a été créé ce qu’on appelait la cellule Investigation, et là depuis, depuis, qui fonctionne depuis quelques années. Et là, ça nous permet vraiment de travailler plus longtemps. Ça, c’est vraiment important. Alors moi je n’aime pas ce mot d’investigation très fort, parce que souvent présenté comme ça, souvent comme d’autres, mais parce que c’est vraiment un pléonasme. C’est comme si on disait je suis chauffeur de taxi qui transporte les gens en voiture ou si je suis le boulanger qui fait du pain. Enfin je veux dire qu’un journaliste doit normalement doit faire l’investigation, doit creuser des sujets. Alors il y a aussi journalisme d’enquête, Je n’aime pas trop parce que ça fait policier aussi. Bon, à la limite, dire journalisme, je ne sais pas d’intérêt général ou journalisme de temps long. Je ne sais pas, on pourrait trouver d’autres expressions mais c’est de la sémantique.

Est ce que ce n’est pas une façon de dire que malgré tout les autres, que la masse journalistique, elle est prise par l’actualité, elle gratte assez peu. Comme quand vous Quand à cellule, on va dire investigation, ce n’est pas toi dont on parle librement. Le financier d’Eric Zemmour, le gars, il a pris le temps d’aller à Paris voir la boîte aux lettres, les amis de Zemmour, à l’ancienne. Moi j’ai adoré, c’est-à -dire la certitude, la télé.

On sait très bien comment ça fonctionne. Tu le sais toi-même, il y a vraiment, il y a un peu, il y a un peu pour moi, il y a un peu de continent, encore un aujourd’hui sur la planète. Journaliste : Il y a effectivement un continent avec tous les médias mainstream. Voilà qui appartient à quelques grands groupes, à quelques milliardaires et avec la plupart des journalistes qui n’ont pas les moyens de faire justement de l’enquête journalistique. C’est sûr que si vous travaillez pour Lagardère, vous n’allez pas enquêter sur les gendarmes. Si vous travaillez pour Bolloré, vous avez du mal à enquêter sur ces affaires africaines. Des accès compliqués, mais bon à quand même dans le groupe de Drahi sur les paradis fiscaux. Mais voilà. Donc il y a ce continent là, avec des journalistes qui pour la plupart voudraient bien faire leur travail, mais ils ne sont pas forcément dans les meilleures conditions pour le faire. Et puis, et puis il y a un autre continent de médias qui sont peut être moins, moins visibles, sûrement moins visibles, mais qui font un énorme boulot au. Au niveau local, partout, partout en France. Et ça, c’est très intéressant. Donc voilà. Mais c’est difficile aujourd’hui pour la plupart des journalistes qui ne sont pas, qui sont pigistes, qui sont indépendants, qui sont dans des situations précaires. C’est aujourd’hui. Aujourd’hui, le journalisme c’est un sport de combat, c’est un sport de combat social, économique, judiciaire.

Est ce que c’est la raison pour laquelle tu fais partie du comité éditorial de Disclose ?

Alors je viens de le quitter, je viens de le quitter. Voilà. Juste là. Mais parce que. Parce que c’est bien aussi que ça respire, que ça ne soit pas toujours les mêmes, Mais effectivement, j’ai depuis la création de Disclose, j'étais au comité éditorial et je les ai accompagnés jusqu'à aujourd’hui. Je passe la main. C’est pour cette raison là travailler sur des sujets d’intérêt général. Que ce soient les gendarmes de la France dans la guerre au Yémen, les essais atomiques en Polynésie ou d’autres sujets. Donc voilà, avec beaucoup d’autres, c’est intéressant. Il y a d’autres médias comme ça qui aujourd’hui apparaissent, développent un média comme Médiacités par exemple, qui fait de l’investigation en région, qui fait des choses très intéressantes. Marsactu. Et d’autres encore, il y en a plein, il y en a énormément. C’est un continent qui n’est pas dans les projecteurs mais qui fait un travail remarquable.

à propos de projecteur dans la BD. Et d’ailleurs Nat La Gitane dans le chat l’a noté. Question pour toi Benoît, lors de la première rencontre avec Barbara Strehler, vous évoquez une convocation avec la DGSI. Sans rentrer dans les détails, c'était à propos de votre enquête, demande-t -elle. Moi je connais la réponse, mais pas de la donner. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Oui, rapidement, je l'évoquais. C'était effectivement des informations sorties avec Disclose qui concernaient notamment une note confidentielle défense du renseignement militaire qui prouvait que le que la France livrait bien de l’armement, notamment l’Arabie Saoudite qui était utilisée dans la guerre au Yémen. Et contrairement à ce qui était annoncé officiellement par la ministre des Armées, Florence Parly, ou par l’Élysée au Matignon, qui était de dire qu'à notre connaissance, aucune arme française n’est utilisée dans ce conflit. Donc effectivement, ce document a été publié, ça a été médiatisé et puis moi avec beaucoup d’autres et des journalistes de Disclose, on a été convoqués par le renseignement, le français par la DGSI c'était clairement une pression pour essayer de connaître nos sources. Et puis une enquête a été ouverte pour compromission du secret de la défense nationale et puis voilà. Alors on a finalement eu la réponse du procureur de la République qui finalement. Alors, c’est très bizarre, y classe. Il a finalement classé l’enquête, mais tout en nous mettant un peu en garde en disant qu’il y avait une infraction qui était caractérisée. Donc voilà, c’est un petit peu un petit peu ambigu.

Quel effet ça fait et quel effet ça fait. Sur toi, sur la rédaction, sur sur les collègues qui se retrouvent.

Ben en fait moi je ne le vois pas par rapport à moi, je le vois par rapport aux autres. Voilà, on est convoqué. Oui bon, ce n’est pas agréable de recevoir ça, mais je veux dire, ça fait partie du ça fait partie du métier. On sait très bien que quand on s’intéresse à certains sujets, il va y avoir des réactions. Surtout que là, c’est vraiment l’intérêt général. Il est, il est évident. Enfin je veux dire, c’est un sujet qui concerne tout le monde, y a une grande opacité sur les ventes d’armes, il y a une preuve qui vraiment va contre le discours officiel. Donc voilà, il n’y a pas de débat sur le fait que cette information doit être rendue publique. Après, je dirais que c’est plutôt vis à vis des autres, c’est à dire que c’est convocation parce qu’il n’y a pas eu que ça, il y a eu d’autres confrères, il y a eu la tentative de perquisition à Mediapart, il y a eu une consœur aussi du Monde dans l’affaire Benalla. Voilà. Donc c’est des intimidations. Et moi je pense que moi j’ai la chance d'être dans une rédaction constituée. Je ne suis pas le plus à plaindre ou très honnêtement. Moi je pense aux journalistes précaires qui n’ont pas les moyens et qui veulent aussi faire leur boulot et qui eux, s’ils se retrouvent avec des convocations ou des procédures bâillons, c’est plus compliqué. Donc voilà, il y a un confrère, Clément Fayolle qui avait sorti un article dans Mediapart il y a quelques années, où pareil, il avait sorti un document classifié qui mettait le projecteur sur les relations entre la France et le soutien à la France, au Tchad, au dictateur tchadien et en fait lui aussi, il y a une enquête contre lui. Et en fait, à l'époque, ce n'était pas l’actuel procureur de la République, mais c'était l’ancien François Hollande. Et donc il a eu un rappel à la loi, mais en gros en lui disant si jamais vous récidiver là, vous et si vous récidivez dans les six ans qui viennent, vous serez directement convoqué au tribunal. Donc c’est un peu cette épée de Damoclès au-dessus de la tête en disant bon voilà, mais n’y revenez pas à quoi ?

Alors on va terminer là dessus. Et ça fait 2h que tu es Auposte on avait dit 1h et demie. Je sens que ton avocat va arriver et donc on va éviter des ondes désagréables. Elle te demande où ? Est ce que, à la DGSI, on a le droit au silence et surtout comment ça se passe ? Parce que vous n’avez jamais raconté ni les uns ni les autres on est entre nous là.

Non, mais il n’y a pas grand chose à raconter dans la mesure où est ce que je n’ai pas dit grand chose. Donc en fait, pour être là, non, mais pour dire deux mots. Moi dans mon cas personnel, je sais que pour mes confrères de Disclose, ils ne sont pas vraiment posé les mêmes questions. Moi ça a été, ça a été vite vu dans le sens où les personnes avec qui j’ai eu affaire ont été professionnelles dans le sens où voilà, il y a une procédure, elles ont posé leurs questions et puis voilà. Moi j’ai fait une déclaration liminaire, sachant que voilà, ça allait remonter dans le dossier et puis après Secret des sources et droit au silence, point barre. Après bon, je ne peux pas dire grand chose sur les coursives de la DGSI. Et si on allait dans un petit bureau à l’entrée, il y a une personne a ouvert une mallette, et puis voilà, on a pris ma déposition et puis ça s’est fini comme ça.

Avec quoi dans la mallette ? Mallette de James Bond ?

Non mais voilà, il n’y a pas grand chose à raconter.

Et est ce que seule la convocation suffit ? C’est à dire que c’est ça les faits et c’est même les faits en un seul, et qu’on se contrefout de savoir ce que vous avez à dire ou pas, sachant que vous ne direz rien en réalité, mais que de dire vous, on vous a à l'œil, on vous convoque. Est ce que ça s’arrête là selon toi ?

Ben c’est ce que je disais en fait c’est mon analyse, mais pour moi c’est un message qui est envoyé à toute la profession en fait. Et encore une fois, j’insiste là-dessus, notamment ceux qui ont le plus de difficultés pour travailler, voilà, c’est un message qui est envoyé, et donc le fait aussi, il va être convoqué. En voilà des journalistes qui peuvent dans des médias plus mainstream comme le Monde je vois plutôt les choses comme ça et avec l’idée de dire, vous ne vous intéressez pas trop à ces sujets là. On voit bien ce qui se passe en ce moment là avec le psychodrame autour de la vente des sous-marins, on voit les ministres qui réagissent, des ambassadeurs qui sont rappelés, les ambassadeurs australiens et américains. Alors par contre, les révélations qu’on a faites avec un consortium de journalistes, ce n’est pas moi, c’est ma consœur. Et les dégâts sur l’espionnage de masse avec un logiciel espion par plein de pays, notamment le Maroc. Alors ça par contre, il n’y a pas d’ambassadeur. Rappelez vous, il n’y a pas de grandes déclarations là dessus.

Tu parles de Pegasus, c’est ça ?

Je parle de Pegasus. C’est vrai que bon. Ce n’est pas tout à fait la même chose.

Et est ce que tu penses néanmoins, dernière question, que ces convocations peuvent agir directement plus exactement, non indirectement sur les directions de rédaction, sur les patrons. En disant bon, on ne veut pas d’emmerdes. On n’a pas besoin de ça pour exister. Je veux dire, la matinale de France Inter n’a pas besoin que l’un de ses gars soit convoqué ?

Non, mais globalement, en général, les directeurs et directrices de rédaction ont globalement, ils ne veulent pas d’emmerdes. Enfin, je veux dire, ça c’est général. D’où l’importance d'être organisé et c’est pour ça que j’insiste là dessus, le fait que depuis 2014, il y ait cette cellule, ce service donc, est dirigé par Jacques Morin qui s’est étoffé au fil des ans. On n’est pas 10 000 non plus quand on est six à faire des enquêtes pour une émission hebdomadaire de 30 minutes, c’est énorme. Là, il y a une personne qui nous rejoint depuis la rentrée pour faire des enquêtes un peu plus en réaction à l’actualité parce que nous, on a une émission hebdomadaire à sortir chaque semaine, donc on ne peut pas non plus réagir sur tout, tout ce qui se passe. On aurait peut être vocation à le faire, en gros, on est une dizaine de personnes. Donc on n’est pas, on n’est pas une armée non plus Même par rapport à des télévisions, des émissions avec des processus de fabrication très lourds qui font appel à des sociétés extérieures, etc. Donc ça reste aussi un peu artisanal. Il faut que ça soit artisanal. Pour moi, notre métier et l’artisanat, c’est un beau mot, mais il faut atteindre un niveau un peu critique pour pouvoir travailler dans de bonnes conditions. Donc l’organisation c’est très important, en tout cas, dans le service public radio, on a réussi collectivement à imposer cette idée. C’est une bonne chose. On verra bien ce que l’avenir nous réserve, tant que Bolloré ne rachète pas, Radio France va essayer de continuer à travailler.

Est ce qu’il va racheter Futuropolis ? Ce n’est pas un groupe. Ça appartient à Futuropolis.

On verra. Gallimard oui, mais aujourd’hui, ça devient très compliqué. Effectivement, entre le monde de l'édition et le monde des médias, c’est l’enfer..

Merci beaucoup ! C'était un plaisir de t’avoir convoqué et de te relâcher.. Encore une fois, bravo pour ce bouquin quatre ans d’enquête j’imagine des mois et des mois de dessins pour Damien En règle générale, mais je crois que les droits d’auteur c’est 30, 70 pour le dessinateur parce que c’est lui qui bosse. Le gars il a dû bosser comme un dingue. Voilà, on en a parlé pendant 1 h et demi comme on dit de salubrité publique, c’est ça ?

C’est une œuvre de salubrité publique, je te laisse la responsabilité de tes propos.

Tu peux, il n’y a pas de souci. Merci infiniment Benoit.