Le bien mystérieux Pierre Lambert, parrain rouge de l’OCI

Bonsoir à tous et donc pour ce troisième numéro de la boîte noire, j 'ai le plaisir de recevoir François Bazin, journaliste politique, ancien rédacteur en chef politique du service politique du Nouvel Observateur pendant de nombreuses années et donc il s 'est plongé, maintenant qu’ 'il a un peu plus de temps, il s 'est plongé dans la vie, les vies secrètes d 'un révolutionnaire, Pierre Lambert, le leader lambertiste on va dire, le parrain rouge, ça s 'appelle, ton livre. Première question très simple au départ, c’est qu’ 'est -ce qui aujourd’hui t 'a donné l 'envie de ton plonger dans cette tranche de vie conséquente, ces 400 pages et t 'as été voir les archives nationales je crois, t 'as rencontré beaucoup de gens, combien de personnes peut -être t 'as rencontrées pour ce travail ?

Je ne sais pas, une trentaine, il faut compter, oui une trentaine. Ce qui m' a donné l' envie ? Comme toujours la curiosité, Lambert c’est un mythe, encore il est mort maintenant il y a plus de 15 ans et Lambert, le lambertiste, dans les papiers régulièrement le mot revient et après tout qui c’était ce Lambert ? Il n’y avait rien ou presque rien sur lui donc j’avais envie d’aller regarder et en plus avec l’intuition que cet homme était aussi un homme miroir, c’est à dire que suivre sa vie c’était suivre quand même sur la longue distance ce qu 'avait été une certaine gauche dans les années 30, 50, 70, 80, 90. Lambert est né en 1920, il est mort en 2007 et il a pris sa première carte à 13 ans. Donc Lambert est un homme miroir. C’est vrai qu 'à la lecture de ton livre on traverse également l 'histoire de la gauche. J 'avais déjà fait ça dans une bio précédente avec quelqu’un qui s 'appelait Jacques Pilhan qui était le conseiller en communication de François Mitterrand qui était la même chose, c 'était un mythe, personne ne savait rien sur lui comme Lambert il avait pris soin d 'effacer le plus possible les traces, il ne met pas qu’ 'on aille chercher dans sa vie et comme Lambert c 'était un homme miroir, c 'est à dire qu’ 'il renvoyait, suivre Pilhan c 'était suivre les années Mitterrand aussi, ça éclairait toute la période et Lambert, outre sa personnalité, son action, son mode de pensée qui était quand même très particulier, a aussi cet avantage que quand on le suit bien on est dans les années 30, c 'est le Front populaire, c 'est la montée du fascisme, c 'est la seconde guerre mondiale, c 'est la décolonisation, c 'est le début de la cinquième république, le gaullisme 68, il n 'est jamais au centre Lambert mais il est toujours là et donc c 'est entre sa vie et ce qu 'a été l 'histoire de la gauche, il y a toujours un écho et moi je pensais que c 'était intéressant et en cherchant je trouvais qu 'en effet c 'était intéressant, moi ça m 'intéresse.

Oui tu utilises son parcours et sa personne aussi pour éclairer les débats et les évolutions de la gauche.

Cet homme est un militant de longue durée à temps plein donc écrire sa bio c 'est écrire une histoire de la gauche ou d 'une certaine gauche mais c 'est pas quelqu’un qui n 'avait pas de hobby, c 'est pas quelqu’un qui avait une vie privée. Et tu dis qu’il s 'intéressait à l 'histoire avant tout, à l 'histoire politique d 'ailleurs. Oui c'était un militant qui formait, qui lisait, qui lisait de la politique, ce n 'était ni un ignare, ni un imbécile.

Alors tu me dis c'était un militant qui a milité avant tout, toute sa vie, il y a même une anecdote, là on est vraiment dans la petite anecdote mais comme c’est une biographie tu en parles et donc tu dis qu’un mariage, enfin son propre mariage, il a été en retard à son propre mariage parce qu’il avait des activités militantes ou il avait une grève.

Son second mariage, c’est en fin 47, la fin il y a des grandes grèves insurrectionnelles, le PC CGT était même, ou Lambert était aussi très engagé, c 'est le moment où il va y avoir la scission de force ouvrière, donc oui il avait oublié le mariage, c 'était je crois qu 'il régularise.

C’est juste une anecdote mais Jean -Luc Mélenchon a lui aussi oublié son mariage, il me l 'avait raconté dans un livre d 'entretien.

Ils ont un autre point commun, c’est qu’il n 'y a ni l 'un ni l 'autre dont on leur permet de conduire.

Ah ça je ne savais pas ça, mais effectivement….

Et Lambert l’avait, donc on en a une anecdote, avait pris des cours mais la première fois qu 'il avait passé je crois son permis la première leçon, il avait pris la place de la Bastille à contre -sens, donc il avait considéré que ce n 'était pas la peine d 'insister.

Là tu as évoqué 58 et De Gaulle, t 'expliques que c 'est un moment charnière d 'ailleurs dans la vie militante de Lambert, pour introduire, j 'ai cité deux propos qu 'il a écrits dans d 'une publication qui s 'appelle La vérité, il disait à l 'époque la social -démocratie est au cœur de la crise française et par rapport à l 'arrivée au pouvoir de De Gaulle, il a écrit « le pouvoir personnel vise à démanteler le mouvement ouvrier ». Oui. Alors on en parlait juste avant l 'émission, mais est -ce que tu peux justement éclairer peut -être, on va dire, quelque chose qui transparaît beaucoup dans ton livre, c 'est -à -dire le rapport de Lambert au syndicalisme et à la priorité qu’il donne dans son militantisme politique au syndicalisme et plus particulièrement le choix qu’il fait, notamment après 58 en 59 exactement, pour force ouvrière après avoir tenté multiple reprises, on va dire un entrisme même si ce n 'est pas le bon terme, mais du côté de la CGT, et pourquoi de FO à ce moment -là et également pourquoi cet intérêt pour la social -démocratie par rapport à d 'autres traditions d 'extrême gauche vis -à -vis du PC notamment à l 'époque.

Il y a beaucoup de choses dans ta question, je vais revenir un tout petit peu en arrière, c’est -à -dire que la passion syndicale de Lambert, elle date de l 'immédiat après -guerre. À la libération, il est un militant CGT qui monte dans l’appareil de la CGT chez les jeunes et cette carrière est interrompue officiellement parce que son parti lui avait dit que c 'était trop dangereux de faire de ce qu’il était, il ne s 'affichait pas comme trotskiste. Lui a dit parfois qu 'il en avait même parlé à Benoît Frachon, qui était alors le secrétaire général de la CGT, qui était de Montreuil comme Lambert, qu’il connaissait bien et qu’il l 'avait dit, je suis trotskiste, je ne peux pas monter. Et donc ça s 'était arrêté là, mais il avait toujours continué à militer à la CGT, il en avait été exclu au début des années 50 parce qu’il avait monté des opérations en Yougoslavie à moment de la rupture entre Tito et les soviétiques, donc il avait été exclu, son exclusion avait été organisée par Henri Krasucki d 'ailleurs qui était, si mes souvenirs sont bons, secrétaire général de l 'Union départementale de la CGT de la Seine ou quelque chose comme ça. Henri Krasucki et Lambert se détestaient. Frachon lui avait rendu sa carte en 54, donc pour Lambert, aller dans le syndicat, travailler dans le syndicat, c'était très important, ce qui n 'était pas le cas pour tous les trotskistes. Lambert considérait que le syndicat c 'était la cellule de base, le syndicat c 'est la cellule de base de la classe ouvrière, c 'est là où la classe se rassemble, c 'est là où la classe prend conscience qu 'elle est une classe autonome et donc c 'est un endroit où la classe se retrouve dans sa diversité. Il est donc pour un syndicat unitaire et pluraliste. Unitaire, donc il va à la CGT parce qu 'il pense que c 'est là où l 'unité doit se faire malgré la cession de FO qu 'il avait condamnée, mais pluraliste, le problème c 'est que ce n 'était pas la tradition de la CGT à cette époque -là. Donc il est dans cet état d 'esprit, Lambert. En 58, les choses se passent de la façon suivante. Pour lui, 58, il l 'écrit, je crois, c 'est le juin 40 de la classe ouvrière. C 'est le titre de ton chapitre. Ce que je ne sais plus si c 'est lui qui l 'écrit ou si c 'est un autre, mais c 'est au moins un article de la vérité, la vérité étant le mensuel, c 'est une publication irrégulière, c 'est l 'organe du parti de Lambert à l 'époque qui s 'appelait le PCI. Et donc il pense que la classe ouvrière va être attaquée par De Gaulle sur ses fondamentaux et que les partis politiques de gauche ont trahi, ne sont pas à la hauteur, la Guy Mollet a soutenu De Gaulle, le PC 'a été un mou du genou, enfin bon donc il fallait sauver le syndicat. Et sa crainte, c'était que De Gaulle poursuive son projet d 'association Capitale Travail et que Force Ouvrière rentre dans cette opération. Et il mène la bagarre au sein de FO, par ses camarades qui sont déjà dans l’organisation, et pour que FO prenne position contre l 'association Capital Travail. Ce que fait le secrétaire général de FO à l 'époque, c 'est qu 'il s 'appelait Robert Bothereau en congrès de 59. Et c 'est ce qui incite Lambert, qui est déjà penché vers Force Ouvrière, à aller ou à adhérer à Force Ouvrière. Ce qui a un avantage pour lui, c 'est que ce n 'est sans doute pas un syndicat unitaire, c 'est pas le projet de Force Ouvrière, mais c 'est un syndicat pluraliste. C 'est -à -dire qu 'il a sa place. Et dès cette époque -là, avec son ami anarcho -syndicaliste, ou même anarcho - qui s 'appelait Alexandre Hébert, qui était le patron de la fédération FO de Loire Atlantique, de Loire Inférieure, comme on disait à l 'époque. Avec lui, il monte un courant dans FO, qui passe quasiment un contrat avec la direction de Force Ouvrière. Il est très vite l’opposition officielle. Oui, c 'est ce que tu racontes. C 'est presque de la cognée.. Et donc, à partir du moment où Robert Bothereau, et puis Bergeron, André Bergeron, qui lui succède en 62, rentre dans cette opposition à tout ce qui est association capital -travail, collaboration dans les instances de concertation du plan, etc. À partir du moment où les FO refusent ça, pour Lambert, c 'est le syndicat qu 'il faut.. Alors, c 'est pas indifférent parce que FO et la SFIO, c 'est le PS de l 'époque, il y a une très grande porosité. On en revient à ceci. Bergeron a sa carte de la SFIO, je pense que Robert Bothereau ne l 'avait pas, mais il a sa carte de la SFIO. Le militant moyen de Force Ouvrière est souvent un militant socialiste. Et on est dans une époque de recomposition de la gauche, où les clubs, ce qui a été le PSU, etc., tout ça bouge beaucoup. Et là, Lambert, qui a peu de force, ça, il ne faut pas sous -estimer, ils doivent être à peine une cinquantaine, après leur scission respective et leurs épurations respectives. Lambert et son groupe, ce qu 'on appelle le groupe Lambert, trouvent des marges. Ils commencent à se réinstaller dans un si ce n 'est pas au centre du dispositif, mais trouvent leur place dans un dispositif qui n 'est pas le dispositif communiste, c 'est GTFO, mais qui est un dispositif socialiste au sens large, avec parfois des anarchistes, parfois des syndicalistes révolutionnaires, enfin un peu tout le monde. Et donc ils trouvent sa place à ce moment -là. Et c 'est là où sont ses premiers points d 'appui, c 'est à partir de ça qu 'il va créer ce que deviendra l 'OCI, ça change de nom tous les 10 ans, mais ce que sera l 'organisation lambertiste, à partir de pas grand -chose, d 'une poignée de militants.

Oui, ça c’est frappant, ils sont peu nombreux après la guerre, notamment.

Après la guerre, ils sont à la libération s’ils doivent être un millier, je ne sais plus, je n 'ai plus les chiffres exactement en tête. D’abord, un militant Trotski de cette époque, ce n 'est pas un militant à quart de temps, c 'est des militants à plein temps, donc ils ont une activité, ils sont toujours là, ils ont une présence. Donc c’est un engagement. C’est un engagement, ils ont montré dans la grève célèbre de 1947 à Renault, celle qui va provoquer la rupture du PC, enfin la sortie du gouvernement Ramadier, qui pouvait jouer un rôle, ils sont l 'étincelle, il ne faut pas exagérer, mais ils sont là. Et à cette époque -là, ils ont une place dans le dispositif de la gauche. Les Trotskystes en général, ils ont un moment des liens très étroits avec les jeunes socialistes, qui provoquera des exclusions dans les deux sens, mais la direction des jeunes socialistes à la fin des années 40 est quasiment Trotskyste. Donc ils ont une influence et ils ne sont pas très nombreux, mais enfin ils sont là. Le problème c’est les années 50, qu 'ils traversent très difficilement, parce que la troisième force s 'installe, parce qu’on n 'est plus dans la période de tension post -libération, que la guerre froide installé les deux blocs dans lesquels ils ne trouvent pas la place, et en plus ils se livrent à leur sport favori, qui est la scission, notamment la scission de 52, qui est la grande scission de la quatrième internationale. Donc tout ça pour dire que quand ils arrivent, après avoir exclu, scissionner, etc., ils arrivent en 58, ce qui est le PCI est dissout, pas parce qu 'on avait gardé Lambert, on n 'est plus qu 'un groupe, c 'est le groupe La vérité qui deviendra le groupe Lambert, et dans la terminologie lambertiste, ils deviennent une organisation avant d 'être un parti, le groupe l 'organisation en 65 et le parti en 81.

Tu dis souvent tout au long de ton livre, tu pointes la terminologie paradoxe entre l 'organisation politique, qui l 'a toujours pensé sous une forme orthodoxe, tu le dis à plusieurs reprises, avec les scissions, les purges, les exclusions, et donc il y a une forme de recroquevillement à chaque fois sur l 'organisation. Et de l 'autre côté, l 'utilisation du syndicalisme qui est là, beaucoup plus horizontal, si je fais cette comparaison -là, Et oui, en fait tu décris quelqu’un qui fait aussi pas mal de compromis dans la tactique politique,.

Oui, en même temps c 'est très structuré dans sa tête, c 'est pas de l 'opportunisme, de la tactique, etc. Mais enfin, Lambert, il y a la Bible pour lui, la Bible c 'est le programme de transition, le programme de la Quatrième Internationale écrit par Trotski en 1928, dans lequel Trotski écrit « La crise de l 'humanité se résume à la crise de sa direction révolutionnaire ». Il faut monter une direction révolutionnaire, donc ça c 'est le parti, le parti formé, organisé, etc. Et en même temps, l’enjeu pour les Trotskystes à cette époque -là, c 'est de trouver une place dans la classe ouvrière, dans la classe. Et donc, comment rentrer, comment retrouver une influence, et l’endroit où ils peuvent trouver une influence, au moins au départ, où avoir une présence acceptée sans se faire virer de la SFIO comme ils l 'ont été souvent, parfois acceptée, souvent virée et pourchassée par le Parti communiste, qu 'est -ce qui reste ? Il reste les syndicats. Et donc c’est dans l 'univers syndical qui est plus poreux, qui est, pour pas se tromper, les syndicats à cette époque -là, c 'est des machines avec une idéologie, une doctrine, c 'est pas rien, surtout dans la tradition française, qui est une tradition où la tradition syndicaliste révolutionnaire quand même est assez forte, si ce n 'est l 'organisation, mais au moins le tempérament. Et donc là, c 'est là où il se déploie. Et c 'est assez logique, c 'est assez logique, parce que dans le syndicat, on est en contact avec tout le monde. On est en contact avec les socialistes, peut -être avec certains communistes, avec les anarchistes, certains anarchistes avec qui on passe des alliances, avec certains syndicats à l 'histoire révolutionnaire, tout ça, c 'est une famille. L’histoire de Trotski c’est l 'histoire de Lambert, c 'est comment on vit et on trouve une influence entre les deux blocs qui se sont installés depuis 1920 en France, le Bloc communiste et le Bloc socialiste. Et puis au milieu, il y a de tout, il y a des tribus, des machins comment à partir de ça, on bâtit une organisation, une direction révolutionnaire, comment on retrouve de l’influence, c 'est ça tout l 'enjeu, c 'est là toute la difficulté et quelque part, c 'est là tout leur échec parce qu 'ils ont trouvé de temps en temps des points d 'appui, ils sont montés, organisés, trouvés une influence, mais enfin ça n 'a jamais été durable. Et la révolution qui est imminente à partir du début des années 70, on a bien vu qu’elle n 'avait pas eu lieu.

On reviendra sur ce constat d'échec, mais tu disais, là tu parlais, tu commences à évoquer les liens SFIO -FO, syndicats militants socialistes, mais c 'est quelque chose que Lambert connaissait dans sa jeunesse, en tout cas sa jeunesse politique parce qu 'il commence à militer très tôt, je crois.

A 13 ans.

. Donc on est dans les années 20, dans les années 30.

Le début des années 30. 33, c’est pas assez au moment d’ Hitler.

Oui, tu remets bien ça en perspective, d’autant plus que tu entres en détail.

On va raconter.

Raconte -nous le décor familial à l 'époque.

Ce sont une famille juive de Biélorussie, c 'est -à -dire qu 'à cette époque -là de l 'Empire russe, son père et ses frères, souvent avant lui ou avec lui, partent au début du XXème siècle lui, le père de Lambert, Lambert, part après 1905. Est -ce que c’est pour des raisons politiques ? On dit qu 'il était révolutionnaire, ce qui était possible. L 'antisémitisme, les persécutions, la misère, c 'est des gens il a un de ses frères, il continuera jusqu’au Québec. Ils sont fourreurs, ils sont ailleurs. Lui, c 'est Lambert, arrive à Paris. Sa femme le rejoint après avec ses premiers enfants et s 'installe à Paris. Lambert, lui, est l’enfant tardif. Il est né en 1920. Avec un drame chez lui, c 'est que son père souffrait d 'une maladie mentale, psychose paranoïde qui est un truc terrible, effrayant pour les enfants, et finira interné. Son père n 'existe pas, mais il n 'existe que comme une figure effrayante. Il est élevé par sa mère, petite dame très fatiguée, donc pas élevé par ses sœurs. Il s 'installe à Montreuil, d 'abord dans le Bas -Montreuil. Dans les années 1920, le Bas -Montreuil, c 'est la zone, vraiment la zone, puis après dans le centre de Montreuil. C 'est vraiment la pauvreté. C 'est la misère noire, c 'est une misère. Il a connu ça, son vrai nom, c 'est Pierre Boussel. D 'ailleurs, tu utilises le nom de Pierre Boussel

Pierre Boussel. Lui Lambert vit dans ce petit milieu de Montreuil à l'époque, avec ses potes, c 'est un gamin de la rue, de l 'école, c 'est l 'école et la rue. Il a pour copains des gens comme Gilbert Trigano, le futur patron du club même.

D 'ailleurs, tu cites Gilbert Trigano.

Oui, ou des gens qui sont moins connus qu’un truc qui s 'appelait Jacques Grimblat, qui a été responsable de la FNAC après avoir été trotskyste. C’est des gamins, ils disaient qu 'on était de gauche jusqu’aux trognons, dit Trigano, avec des instituteurs républicains et puis la rue. Et Lambert est un petit chef de bande, il y va quand il va voir, il est de gauche, il est de gauche comme à Montreuil, et il est de gauche à Montreuil, c 'est le PC. Les socialistes, la mairie et donc il rentre au PC, naturellement, mais il rentre au moment où le PC tourne, c 'est -à -dire qu 'il passe de sa phase anti -militariste à sa phase de soutien, la politique des défenses nationales, c 'est ce qui conduira au Front populaire. Donc il ne comprend pas, il pose des questions, il se voit. Mais son premier réflexe, c 'est le PC, parce que le parti, c 'est le PC. Et le PC le vire. Et il est récupéré à ce moment -là par des trotskistes qui sont à la SFIO, à l 'époque, parce que les trotskistes étaient entrés à la SFIO, d 'ailleurs drapeau déployé, disait -il. En tant que tel, Blum les accepte, il les vire après, mais les accepte dans un premier temps. Donc il grandit dans un milieu trotskiste -socialiste. C 'est là où il baigne, c 'est là où il fait son apprentissage. Et il le fait dans le sillage d 'un homme, d 'un courant, qui est d 'un homme dont le nom a été un peu oublié aujourd’hui dans l 'histoire de la gauche, qui s 'appelait Marceau Pivert. Je crois que c 'est Filoche qui a écrit une bio de Pivert. Oui, tu en parles beaucoup, Pivert. Oui, c 'est très très important, c 'est -à -dire que c 'est le courant de gauche de la SFIO. La gauche révolutionnaire de la SFIO. C 'est le courant de la gauche révolutionnaire. Donc Lambert, enfin Boussel qui viendra Lambert après, grandit dans ce milieu -là, grandit dans un milieu socialiste de gauche. C 'est là où il, et d 'ailleurs avec Pivert dans un milieu socialiste, est très maçon, à la fois très socialiste des origines, très révolutionnaire, mais très traditionnel. Donc c 'est là où il fait son apprentissage. Donc la fréquentation par Lambert, la connaissance du milieu socialiste, il l 'a toujours eu, c 'est là où il a grandi. Donc retrouvé après dans les années 50 et 60, des contacts, tout ça, il les connaît par cœur, il sait très bien, il les connaît personnellement, et puis ils sont syndicalistes, et puis Lambert n 'est pas considéré à l 'époque trotskiste par les socialistes comme un élément totalement étranger qu 'il faut combattre. Non, bon, c’est des vagues cousins qui sont très spéciaux, mais enfin bon, ce sont des militants, non mais c 'est des militants, on les côtoie, ils sont un peu souvent casse -pieds, ils ont leurs méthodes

Oui d’ailleurs, tu rappelles qu’ils étaient utilisés aussi en service d 'ordre de la SFIO, parfois ?

Oui, bien sûr, bien sûr, donc tout ça est particulier.

Tout ça dans un contexte, là pour le coup, sur les années 30, tu le dis bien, un contexte quand même de tension avec l’extrême droite, c 'est février 34, les faisceaux de l 'extrême droite.

L’extrême droite, les croix de feu, il y avait une organisation qui était, je ne vais pas dire paramilitaire, mais qui était une organisation, un service d 'ordre quand même très musclé autour de la SFIO, notamment, et de Marceau -Pivert qui s 'appelait TTPS, toujours prêts pour servir. Ils avaient des chemises, machin, etc. Donc c 'est quand même un rapport politique et Lambert est là -dedans, et puis ils vont à la Castagne. C 'est ça. Et quand il est d 'ailleurs, quand il est arrêté en 40, on y reviendra peut -être, dans ses affaires, la police trouve Il est armé. Il a un pistolet, des armes, une arme et des munitions. À mon avis, c 'est la preuve qu 'il appartenait au TTPS, c 'est là où il croise des gens dont on ne se souvient plus, mais qui avaient un rôle important à l 'époque dans le milieu de Trotski, ce qui étaient les frères Molinier, qui étaient des drôles de pistolet, mais très, très influents, qui étaient précisément à la direction des TTPS. Donc ils baignent dans ce milieu -là aussi.

Oui, donc à l'époque, il a un rapport à la violence, et tout ce milieu -là politique a un rapport à la violence, qui est celui des années 30.

C’est l 'époque qui est violente. L'époque est très, très violente. D 'ailleurs, la rupture de Lambert avec la SFIO, c 'est au moment d une fusillade qui est un épisode, au moment où ça se passe en 1938, les croix de feu, je crois, ou le PSF, je pense à l 'époque, partie d 'extrême droite, tient meeting à Clichy qui est une ville très rouge à l 'époque, et donc il y a une contre -manifestation qui est organisée, et les gardes mobiles sont là par provocation. Enfin, ils tirent, et il y a plusieurs morts. Bon, c’est la police qui a tiré, le ministre de l 'Intérieur, à l 'époque, qui s 'appelle Max Dormois, est socialiste. Donc, le choc pour des militants comme Lambert restait à la SFIO à cette époque -là, d’autant que Blum a tourné un peu à faire son programme, et sa pratique. Donc, ils s’en vont, mais ils rompent avec la SFIO là -dessus.

Alors, tu commences à évoquer le fameux épisode, qui fait d 'ailleurs partie en dire du mythe à l 'extrême gauche, l 'épisode de son arrestation en 40, où il est poursuivi par la police française, je crois, au printemps 40.

Non, au janvier, février.

Non, plutôt dans l’année. Il est condamné en mai 40. Voilà, c 'est ça. Donc, avant la débâcle, il est poursuivi pour défaitisme, donc le fait de ne pas contribuer à la mobilisation contre l 'ennemi allemand, on va dire. Et donc, là, ça va très loin, parce que tu racontes ça en détail, parce que tu as eu accès aux dossiers judiciaires de l 'époque.

L 'histoire est intéressante, marquante pour Lambert, parce qu 'il sera l 'objet derrière d 'une diffamation, qu 'il a suivie toute sa vie. Il a été dit, écrit, répété, à foison, on retrouve cette accusation dans les livres, dans les thèses, partout, qu 'il aurait plié devant les flics et qu 'il se serait couché. Et que c 'était une balance et qu 'il n 'aurait pas assumé. Il n 'aurait pas assumé, etc. Et c 'est un truc qu 'il a suivi pendant très, très longtemps, enfin toute sa vie, où ça revenait. Et lui, traiter ça par le mépris, etc.

Et toi, tu contredis cela très clairement et tu as été voir les archives.

Oui, c 'est -à -dire qu 'il fallait regarder le dossier d 'instruction, or on me l 'a fourni. Et l 'ensemble du dossier d 'instruction, vachement très, très intéressant avec tous les interrogatoires, parce que c 'est une affaire qui concerne une vingtaine de personnes, qui n 'est pas loin de la direction du groupe de Lambert de cette époque -là. C 'est un truc qui aurait pu les décapiter complètement. Et on voit bien comment les choses se passent, comment ils se défendent, mais ils l 'assument entièrement. L 'affaire m 'a intéressé parce qu 'elle est intéressante en soi, parce que comment ça se passe, avec qui, qu 'est -ce que demandent les flics, tout ça, c 'est toujours très intéressant.

Et notamment, c 'est intéressant de voir un autre élément, la répression sur ces mouvements -là, qu 'on retrouvera ensuite, d 'ailleurs, en 1958 aussi.

Oui, c 'est une époque où, de toute façon, le PC, les députés PC sont en prison. C 'est après le pacte germano-soviétique, mais les dirigeants socialistes de gauche le sont également. Les anciens lambertistes, tout ça, il y a beaucoup de monde en prison à ce moment -là. Lui, il est aussi l 'affaire est intéressante, parce que c 'est un truc qui marquera souvent toute sa vie Lambert. C 'est -à -dire qu 'il y a quelques histoires qui ont été racontées sur lui, qui ne sont pas à son honneur, et qui souvent sont fausses. Et ça, la principale, son procès de 40, c 'est, je pense, un des apports du livre. Ça a été montré que s 'il y avait une balance dans cette affaire -là, ce n 'était pas lui.

Tu le cites en détail. Tu as les documents.

J 'ai le dossier d 'instruction. Tous les procès verbaux de tout le monde, c 'est très passionnant. Mais c 'est des trucs qui reviennent.

Et justement, comment t 'as travaillé ? On t’as fourni, t 'as été voir les archives, mais t 'as recoupé avec d 'autres témoignages qui ont connu l 'époque. Sur 40, il n 'y a personne. Là, c 'est principalement en fait, tu as fait un travail d 'historien quasiment.

Sur ce procès de 40, ce qui était intéressant, c 'était de voir ce qui avait été écrit après, comment vivait la calomnie, et par certains témoins, comment Lambert en parlait.

Il en parle dans la grande interview, je ne sais pas, mais il fait une grande interview à la fin de sa vie auprès de Jean Birenbaum sur France Culture. Il n 'en parle pas de cet épisode -là.

On peut en parler de cette interview, qui est très intéressante, mais elle ne dure pas très longtemps. Jean Birenbaum le racontera mieux que moi. Les conditions dans lesquelles c 'est fait, il a fallu quand même forcer la porte. Ça a été difficile, mais il a lâché quelques trucs dans l 'interview. C 'est très intéressant. Je reviens sur Lambert, parce que c 'est un truc qui revient toute sa vie. Il y a quelques moments clés de son histoire où on l 'accuse, on le met en cause, et c 'est souvent faux. Ce n 'est pas une accusation, mais son adhésion à FO, qui n 'est jamais comprise, jamais expliquée, qui est toujours racontée sous l 'angle du pur opportunisme, me semble fausse quand on regarde les pièces, quand on remet dans le contexte. Il y a un autre épisode qui a beaucoup marqué la génération post -68, qui est très mineur, mais qui a marqué presque au fer rouge toute sa génération. C 'est l 'histoire de la manifestation du 10 mai 68. J 'allais t 'en parler. C 'est le sommet des mobilisations en 68 dans le quartier latin, dans lequel les lambertistes groupés, etc., viennent et disent que c 'est de la folie, que vous allez vous faire massacrer. Leur leader dit que les étudiants doivent arrêter de faire du jardinage. Ce qui est raconté partout, y compris par d 'anciens lambertistes, c 'est qu 'il était loin qu 'il était avec sa maîtresse au Portugal. Il suffit quand même de regarder un tout petit peu les archives pour s 'apercevoir. Je passe sur la maîtresse, c 'est possible. Il en avait beaucoup. Il n 'a jamais péché. C 'est très simple, c' était un congrès de forces ouvrières de la Fédération des employés et cadres qui a eu lieu à Toulouse à cette date -là. Il y est avec Bergeron, il y prend la parole. Les enjeux d 'organisation sont extrêmement forts parce qu 'il y a des bagarres internes à cette époque -là. Il n 'est pas au Portugal, il est simplement à Toulouse parce que simplement à cette époque -là, il pense que la question du syndicat de F.O. est bien plus importante que ce qui se passe au quartier latin. Ça, il ne voit pas. Mais rajouter la honte,la traîtrise, la stupre, la désertion sur le front de la révolution de Lambert, c 'est des choses qui sont racontées. Il est quand même à contre -temps du mouvement. Il est à contre -temps politiquement. Lui qui attend la révolution, ça aurait pu être un moment. Il n 'est pas encore dans cette phase -là. Ce n 'est pas la peine de le noircir. Il est à contre -temps, il se trompe politiquement. En même temps, ça, c 'est Lambert, c 'est un homme de mauvaise réputation pour aller vite. il a une réputation d 'un mec pas franc, combinard, un peu tortueux, ce qu 'il était un peu. Mais ce n 'est peut -être pas la peine de charger la barque sur des moments où il s 'avère que ce n 'est pas le cas. Tu fais quand même un développement.D 'ailleurs, tu le qualifies carrément d 'anti -moderne. Tu fais quand même un développement sur le lambertisme de l 'époque et même qui suivra. Une difficulté par rapport au foisonnement de 68 à appréhender la bascule sociologique. Il est anti -moderne dès les années 60. Tout ce qui est dans les années 60, ce qu 'on appelle les mouvements sociaux, le féminisme, les changements sociologiques, les nouvelles classes ouvrières, les problématiques de classe moyenne, pour lui, c 'est l 'horreur absolue. Il est sur le programme de transition. Trotski, ayant écrit que les forces productives avaient cessé de croître, Lambert et ses amis défendent Mordicus y compris dans les années 60, que les forces productives avaient cessé de croître. On était en pleine trente glorieuses. C 'était difficilement défendable. Ils théorisent en disant qu 'il y avait une croissance, simplement parce que c 'était l 'armement. Ce n 'était pas des forces productives, mais des forces destructrices. Ils avaient un talent formidable pour plaider l’implaidable. Mais l 'évolution du monde et l 'évolution sociologique de la France, il avait par principe de ne pas les regarder ou de ne pas les accepter. C 'est un orthodoxe. D 'ailleurs, il qualifie aussi ces mouvements -là de gauchisme dégénéré. Après, il est encore plus déchaîné, après 68, contre les gauchistes, gauchistes dégénérés, mouvement spontanéisme, étudiants. C 'est aussi une des explications à 68 sur le 10 mai. Ils considèrent qu 'un mouvement étudiant ne peut pas être un mouvement révolutionnaire. Quand ça repart, de 68, le 13 mai, où ça devient vraiment un mouvement social, c 'est déclencher sa part de Nantes où c 'est un militant lambertiste, Rocton, qui lance à Sud -Aviation, le mouvement qui se transformera en grève générale.

C 'est très intéressant, parce que les lambertistes jouent un rôle dans cette jonction avec les usines, les syndicats.

On ne fait pas une révolution avec des étudiants, avec des petits bourgeois. Ils ont leur place, etc. Mais ça se fait avec le prolétariat, avec une difficulté dans le lien avec les syndicats à ce moment -là, parce que le projet lambertiste, c 'est de déborder les organisations syndicales dans lesquelles Lambert a des intérêts. C 'est une autre affaire. Ce qu 'ils ne voient pas dans la même veine, après 68, c 'est ce qu 'ils voient, ce qu 'ils ne voient pas. Ils ne voient pas les changements sociaux, les nouveaux mouvements féministes, tout le mouvement homosexuel, ils voient pas l 'écologie, tout ça pour lui, l 'auto -gestion, pour lui, c 'est l 'horreur absolue. Donc ça, ils ne le voient absolument pas. En revanche, ils voient le mouvement politique. Ils voient que les organisations post -68 huitards, ça ne durera pas. Que le fleuve reviendra dans son lit des organisations traditionnelles. Donc il anticipe l 'union de la gauche. Il plaide pour ça. Il se met dans ce mouvement -là. La Ligue communiste pense à ce moment -là, au début des 70, que le PS est mort, qu 'il sera bouffé avec le programme commun par le PC, que ce n 'est pas la peine de s 'en occuper. Lambert, après un moment d 'hésitation, joue Mitterrand. Il voit un autre truc, Lambert. Il est à ce moment -là, comme FO il commence à tenir un discours qu 'on dirait aujourd’hui républicain, qu 'on commence à voir poindre, notamment sur l 'école contre les nouvelles pédagogies, pour l 'école de Jules Ferry. Il est très Troisième République. Mon travail, c 'était l 'école Jules Ferry. Il a toujours eu une conception de l 'école, qui est l 'école d 'émancipatrice par l 'instruction avec le maître. Ça a toujours été ça. Les expérimentations, les nouvelles pédagogies pour lui, c 'est l 'horreur. Il le dit ouvertement, plus souvent dans les congrès de FO, où Bergeron dit la même chose, où tout l 'appareil de FO, qui sont des socialistes très traditionnels, disent la même chose. De ce point de vue -là, il est en avance sur un mouvement qui prendra toute l 'ampleur qu 'on connaît aujourd’hui Il y a une contestation globale chez lui de la pensée 68, chez Lambert. C 'est inimaginable pour lui. Ça sort à la fois des catégories qu 'il a en tête, qui sont celles de l 'orthodoxie trotskiste, et en même temps, ça lui semble en décalage complet avec ce qu 'il considérait comme les aspirations et les intérêts de la classe ouvrière. De ce point de vue -là, il est à contre -temps dans un premier temps et anticipateur d 'un autre point de vue.

Oui, d 'un autre point de vue. Bien sûr. En 1969, il a sa revanche sur la soirée du 10 mai.

Ça clôt la période.

Et sur 58 d 'ailleurs. Grâce à FO, j 'y vais à toute vitesse, entre autres, il va pousser pour le non -référendum proposé par De Gaulle. Il participe d 'une certaine manière à l 'échec gaulliste. J 'y vais très vite.

Lambert et ses amis ont magnifié cet épisode. On a presque l 'impression que c 'est Lambert qui a fait tomber De Gaulle. Tu dis tombeur du général. J 'ai pas mis de point d 'interrogation ?. C 'est un titre. Il ne faut pas exagérer. En même temps, il pousse FO à voter non à ce référendum. C 'est important pour FO parce qu 'il ne prend jamais position sur les révélations. Il fait comprendre à Bergeron que l 'objet du référendum était quand même une résurgence de l 'association Capital Travail. Ça faisait sortir le syndicat de son rôle traditionnel. Ça a associé les syndicats, notamment dans la sous chambre qui devait remplacer le Sénat. Les syndicats en tant que tels devaient être présentés. C 'était pour Lambert et in fine pour Bergeron et les responsables de FO une atteinte à ce qui est pour l 'essentiel, c 'est -à -dire l 'indépendance syndicale. Lambert a contribué à un mouvement qui était déjà parti. Bergeron, qui avait un congrès, ne savait pas très bien comment il sentait bien que sa base refusait le projet gaullisme. En même temps, la prise de position dans une élection sortait des traditions de FO. Il y avait une difficulté. Ils sont montés dans un truc d 'appareil avec Lambert. C 'est Lambert qui, dans le congrès, a fait le travail, a dégagé d 'emblée la voie pour le nom avec sa première intervention qui a déblayé le terrain. C 'est -à -dire que Bergeron l 'a utilisé, l 'a laissé faire. Il a joué un rôle, mais de là à en faire le tombeur de De Gaulle, je pense que c 'est allé un peu loin en besogne, je pense que Georges Pompidou a joué un rôle plus important que Lambert.

Tu rappelais tout à l 'heure qu 'il faisait le choix de Mitterrand.

Pas tout de suite.

Mais dans le même temps, Mitterrand va s 'intéresser au lambertisme. Tu dis d 'ailleurs que du point de vue de Lambert, il s 'est fait avoir par Mitterrand.

Mali, malin et demi 'explique rapidement. Pour Lambert, très engagé dans le mouvement de la décolonisation pour lui, Mitterrand, c 'est l 'horreur. Le ministre à l 'intérieur, le colonialiste, le politicien bourgeois, pour lui, Mitterrand, c 'est vraiment à rejeter. Ils ne le soutiennent pas en 1965. Ils étaient tellement faibles que ça n 'aurait pas joué un grand rôle, parce que c 'était encore un politicien bourgeois. Et reprocher à la SFIO et au PC de ne pas avoir présenté leur candidat, de ne pas voir que les partis ouvriers n 'aient pas présenté de candidat, et d 'avoir soutenu un politicien bourgeois. À partir de 1971, Mitterrand est premier secrétaire. Il devient le dirigeant d 'un parti ouvrier, ce qui change le statut de Mitterrand. Les liens de Lambert avec l 'AVS et LA SFIO font qu’au moment d 'Epinay, s 'il avait fallu soutenir quelqu 'un, il aurait pu soutenir plutôt Savary Mollet. Après, il voit bien que le mouvement notamment d 'Union de la gauche, crée quelque chose qui l’intéresse. À ce moment -là, il soutient Mitterrand doucement, de plus en plus nettement. Au fur et à mesure que Mitterrand se met sur une ligne de rupture, avec le capitalisme, qui sera le congrès Metz, en 1979 du Parti socialiste. Il dit qu’on soutient ce projet -là parce que c 'est le projet unitaire, le projet qui peut envoyer le leader d 'un parti ouvrier à la présidence de la République et qui peut abattre le bonapartisme, le gaullisme et le bonapartisme. On soutient, et puis on commence à faire de l’entrisme. Et puis, comme les choses sont assez poreuses, de toute façon, il n 'y a pas que de l 'entrisme. Il y a du coup de main. Il y a de l 'entraide. On prête un militant, un responsable, les services d’ordre. Oui, pas que ça, mais c 'est l 'histoire de Jospin. Mais avec Mitterrand, tout avait très mal commencé. Parce qu’en 1971, juste avant le congrès d 'Epinay, il y a le centième anniversaire de la commune, et il y a un meeting à la mutualité avec tous les responsables de la gauche au sens large, moins le PC, je crois. Quand Mitterrand prend la parole, Lambert lance, il est entouré des militants, Versaillais. Et ça, Mitterrand ne l 'avait pas oublié. Mais à un moment, leurs intérêts se rejoignent. Et pour Mitterrand, dès le début, le destin des lambertistes est de devenir au Parti socialiste. C’est là où il n 'y a pas que l 'entrisme. Il n 'y a pas qu 'une tactique. Mais Mitterrand prend contact très vite après 1971, un ou deux ans après, avec un des jeunes dirigeants de l 'OCI de l'époque, pour lui dire, venez grouper. Faites comme les Trotskistes du temps de Léon Blum au début des années 1930, venez. Votre place est dans ce grand rassemblement. Lambert refuse, mais on voit bien que pour Mitterrand, ces militants sont des vrais militants, bien formés, formés et capables de résister au PC, notamment dans les facultés. C 'est bien utile. Au fond, Mitterrand résonne comme Bergeron. Ce que disait Bergeron, l 'avantage des militants trotskistes, ceux de Lambert, c 'est que le soir à 20h, les miens sont devant la télé avec leurs pantoufles. Ceux de Lambert, ils collent et ils militent encore. C 'est efficace et quelque part, Mitterrand disait, on va les contrôler, on va les disperser, on va mettre leur place naturelle et aux partis socialistes. C 'est un détail qui concerne Lambert, qu 'à la même époque, Jean -Pierre Chevènement, dirigeant du CERES, propose aux dirigeants de la LCR, Krivine, Bébert, Ben Saïd à l 'époque, de venir les rejoindre. C 'est -à -dire que cette idée chez les dirigeants socialistes que le destin naturel des anciens militants d 'extrême -gauche, notamment trotskistes, était au sein du nouveau parti socialiste, est largement partagée. Ça ne se fera pas. Ça se fera dans des conditions d’entrismes clandestins ou d 'entrismes négociés de près. Là aussi, on revient à Jospin.

On va revenir à Jospin, mais justement, tu l 'abordés à la fin, plutôt, Jospin, et forcément, notamment sous le prisme, ce que t 'appelles l 'outing de Jospin, et notamment dans cette période où Jospin est premier ministre sous la cohabitation avec Chirac, et tu pointes bien le rôle de la presse, on va dire de la presse bourgeoise, entre autres, mais sur la reprise de la rumeur sur le fait que Lionel Jospin, qui avait pourtant démenti avoir été trotskiste, je crois qu 'il a fait une interview en 1995.

C 'est pas une interview, c 'est une citation dans un papier, dans le Monde, où il dit qu 'il n 'a jamais été trotskiste, à ce moment -là. Il dit, ce n 'est pas moi, c 'est mon frère. C 'est là où il se piège.

C 'était pour revenir à ton constat de départ sur le mythe Lambert parce que c 'est aussi cette stratégie d’entrisme qui crée le mythe Lambert, notamment dans la presse. Oui, parce c’est dans la presse aussi de droite.

Les lambertistes, machin, l’entrisme, ils tirent les ficelles. Le complot. Oui, la manipulation, c 'est la face noire, ces petits hommes gris qui sont partout. Mais ça en a fait, des papiers. Jospin, il rencontre des lambertistes au début des années 60, quand il est encore étudiant. Il commence à les voir. Il est énarque très vite. Et un énarque chez Lambert, on n 'en avait jamais vu. C 'est pas le genre de personne qu 'on envoie sur les marchés vendre information ouvrière. Donc très vite, savoir ce qu 'on en fait. L’idée quand même c 'est de l 'infiltrer assez vite. Donc il l 'envoie aux partis socialistes. Ce qui n'était pas prévu à mon avis, ce que Lambert n 'avait pas prévu, c 'est que ça marcherait aussi bien. Et que Mitterrand allait prendre le pouvoir. C 'est -à -dire que dès 1973, je pense que Lambert doit mener, Jospin doit rentrer très peu de temps, mais en 1960, chez les lambertistes, il est depuis la fin des années, en 1960, il rentre au PS en 1972 ou quelque chose comme ça. Mais en 1973, il rentre au comité directeur, au bureau exécutif, au secrétariat national. Une fois au congrès de Grenoble. Puis il monte et en 1981, Mitterrand lui donne la direction du parti. Et ça, c 'était pas prévu par Lambert que ça irait aussi haut. Ce qui pose quand même un problème chez eux.. L 'entrisme, c 'est pas fait pour ça. Il y a manifestement un débat, mais de toute façon, ils n 'allaient pas refuser à Jospin d 'être premier secrétaire. Donc Jospin et lambertistes et socialistes, je crois qu 'il prend grandement ses distances à partir de 1983. Et ils iront vraiment en 1988. Là, ça s 'arrête. Mais ça fait quand même longtemps. Et Lambert qui passe pour un homme brutal, qui peut exclure de façon très violente. C 'est vrai que quand ses taupes s 'en vont, il est curieusement fataliste. C 'est la vie. Donc c 'est comme ça. Il a fait ses choix, on les regrette. Et il ne se venge pas d 'ailleurs. Non, il n 'y a pas de règlement de compte, pas avec les taupes jamais. Et donc, ce qu 'il dit, Jospin, quand on le combat pour ce qu 'il est devenu, ce qu 'il dira après, il a été chez nous peut -être. Oui, oui, mais il y est plus. Donc aujourd’hui, on le combat. C 'est aussi simple que ça. Et la difficulté dans toute cette affaire, c 'est que Jospin va se piéger lui -même en disant, ce n 'est pas vrai, c 'est mon frère.

Tu sais pourquoi il a dit ça ?

Parce que plus il tardait, plus ça devenait difficile à dire. Il y a quand même une difficulté. Quand il dit la citation au Monde, il s 'est dit "réfléchi de la part de Jospin ? C 'est une erreur monstrueuse. Mais il a fait lui -même cette erreur ? Ou s 'est conseillé ? Non, je pense qu 'il fait ça tout seul. Il fait ça tout seul. Oui, en pensant, tout ça, ça plaira, etc. Ce dont Jospin ne se rend pas compte, c 'est qu' à partir du moment où il devient, on dirait une personnalité politique de premier plan, futur président, premier ministre, etc., les enquêteurs vont enquêter.

En plus, il fait cette déclaration au moment enfin, je n 'ai plus les dates précises, mais au moment où il déclare la nécessité du droit d 'inventaire, du mitterrandisme aussi.

Oui, c 'est la même chose. Et en plus, avec un slogan de campagne qui est Jospin, c 'est clair. Il y a quand même quelque chose de ce côté -là. Il y a quelque chose d 'une part de schizophrénie ou de complexité dans le caractère de Jospin, mais ça, je le reconnais, sauf qu 'il le fait. Il aurait pu dire, très facilement, oui, j 'ai été trop de schiste dans ma jeunesse. Ce qu 'a fait Mélenchon, d 'ailleurs. Ce qu 'il dira par la suite. C 'était un engagement de jeunesse, machin. Mais ils m 'ont appris des choses. Enfin, bon, après, j 'ai évolué, etc. Tout ça passait crème. Il y a quand même beaucoup de dirigeants politiques, notamment à gauche, qui se sont passés par les organisations de l 'extrême -gauche. Après, ils ont évolué. Ce n 'était pas un drame. En disant, ce n 'est pas moi, ce n 'est pas vrai, toute trace, tout témoignage sur sa participation à la vie de l 'OCI, même avant qu 'il soit un vrai dirigeant socialiste, ça montre qu 'il y a mensonge. Il y a une difficulté à ce moment -là dans lequel il s 'enferre. La presse va y aller progressivement. Et Lambert est ambivalent Lambert a une position très saine, ce qu 'il dira, je ne suis pas une balance. Donc, au moment paroxysme de l 'outing, où Jospin se fait attaquer à l 'Assemblée nationale, répond, va chez Elkabbach le lendemain, etc. Le monde, titre, titre du monde. Tout à fait, mais de longue date. Mais à ce moment -là, ce qui est extraordinaire, ce qui m 'a beaucoup intéressé, c’est que Lambert et Jospin, qui, sur cette période -là, ne se parlent pas, se comprennent et donc adaptent chacun leur discours à ce qui est acceptable pour l 'autre. Et pour Lambert, ce qui est essentiel, c’est que Jospin crache pas dans la soupe. En fait, ils disent, c 'est un militantisme, ils m 'ont appris, etc. Ça va il n 'en dit pas plus, mais ça va. Et de l 'autre côté, Lambert dit, je ne suis pas une balance, il a été chez nous. Mais ils se mettent d 'accord pour ne pas dire l 'essentiel, c 'est -à -dire les dates. Parce que Jospin a été trotskiste et socialiste en même temps, au début des années 70, quand il était jeune, etc. Ça ne pose pas de problème, pas quelque part. C est assez banal, il y en a plein qui ont été comme ça. Et qu’il ait été premier secrétaire des Parti Socialistes, tout en étant encarté chez Lambert, c 'est quand même plus difficile à accepter, plus difficile à expliquer. Et c 'est ça que Jospin ne sait pas faire. Et en ne donnant pas de dates, bon, après, chacun a eu sa vie. Mais sur cette période de 2002, de 2001, ou le passé de Jospin, je trouve très intéressant, moi ça m 'a beaucoup intéressé, de regarder comment agissait Lambert. C’est pas lui qui balance, il ne donne aucune information. Il confirme, il laisse les zones de flou, là où elle doit être. Et de ce point de vue -là, avec Jospin, ils se comprennent très bien. Et il n’y aura jamais de règlement de compte entre eux. Et quand Lambert décédera, à son enterrement, où Mélenchon était là, etc. Et à cette époque -là, quelqu 'un avait demandé à Jospin, de ses amis lui avaient demandé, pourquoi tu n 'es pas allé aux obsèques de Lambert, où tu peux peut -être poser la question un peu différemment, y as -tu songé, etc. Et Jospin avait répondu, j’aurais bien aimé y aller, mais je ne pouvais pas à cause de la presse et des copains de Lambert. Il n 'a jamais rien dit de négatif sur Jospin, sur Lambert. Il en a parlé de façon assez intéressante d 'ailleurs, une citation que je donne à la fin du livre, parce que je la trouve très juste. Il a dans un livre d 'entretien qu 'il a fait après la mort de Lambert, avec Favier et Rothman, je crois, dans lequel il y a quelques pages sur Lambert, où il y a un portrait de lui qui est très nuancé et qui n 'a rien d 'agressif. Il dit que c 'est un homme complexe, un vrai militant. Enfin, on peut le citer, c 'est tout à la fin. Je pense que c 'est un très beau portrait. Il dit :Il était, Lambert, à la fois un homme de principe et un manœuvrier, un dogmatique et un tacticien. Il était entièrement dévoué à l 'idéal révolutionnaire auquel il a consacré son existence. Et cet idéal même autorise ses accommodements, notamment dans le monde syndical. En dehors de nos échanges sur la vie politique française, nous discutions souvent de l 'avenir de l 'URSS et donc du sens historique de la Révolution de 17. Il pensait qu 'une révolution politique surviendrait un jour à Moscou, un storm on democracy, mais préservant le mode de production socialiste, ce qu’il appelait les conquêtes d 'octobre, j 'en doutais. Après 1989, j 'ai assisté à la chute de l 'URSS et au triomphe d 'un capitalisme mafieux. Je me suis dit qu 'il n 'avait pas eu raison, mais nous n 'avions plus alors l 'occasion d 'en parler. Et globalement, c 'est un portrait très juste de Lambert et qui n 'a rien d 'agressif, qui n 'a rien d 'un règlement de compte. Je pense que ça donne bien la tonalité de ce qu 'avait été après leur rupture, les tonalités des relations de Lambert et de Jospin.

Tu reviens sur l’entrisme, tu reviens sur plusieurs chapitres, également sur Marc Blondel, le leader de FO dans les années 80 -90. J’ai envie de te demander, peut -être qu 'on reviendra sur un épisode du mouvement social de 95, où il y a justement Blondel, Lambert.. Tu racontes même. Ça a déjà été révélé dans la presse à l'époque. D’ailleurs, tu mets des bémols, mais l 'épisode d 'un déjeuner qu’il y aurait eu à l 'Élysée tu ne mets pas de bémols ?

Non, non, je ne mets pas de bémols. Je rajoute quelques détails.

Tu racontes le déjeuner à l 'Élysée entre le conseil social. Je ne sais pas si c 'était le conseiller spécial.

C’est Ulrich ? C'était le conseiller spécial, c'était le conseiller spécial Maurice Ulrich, dont la propre fille était lambertiste. C 'est cocasse. Et qui invite Lambert, et puis après je ne sais plus qui à ce déjeuner.

Alexandre Hébert. Et un troisième, qui s 'appelle Dan Muto, qui est à l 'époque un des cadres de l 'OCEID.

Et donc, pourquoi Maurice Ulrich, donc on est en 95, propose ce déjeuner à ces trois -là, à ces trois lambertistes à l 'Élysée ? C 'est qu 'on est juste après la victoire de Chirac en 95. Et Chirac qui avait fait campagne sur la fracture sociale et la France des oubliés déjà, enfin toute cette rhétorique -là, finalement, quand il a récupéré le pouvoir, il donne les clés de Matignon à Alain Juppé, et très vite Juppé dit qu 'il fallait falloir, enfin c 'est tout le mouvement social de 95, agir sur les retraites.

Revenons dans l 'ordre. Sur la campagne de 95, d 'abord soutenir Jospin ou même en sous main c 'était quand même beaucoup leur demander. Oui, c 'est ce que tu racontes. Et Lambert regarde avec une certaine bienveillance, le terme est peut -être un peu fort, mais Chirac. Et il y avait des liens précédents. Oui, il connaissait Chirac via Eiffel. Il y a eu un déjeuner monté par Bergeron avant. Mais comment dire ? Il s 'investit pas dans la campagne de 95, Lambert, personnellement. Alors il y a dans les cercles lambertistes à cette époque -là, notamment du côté maçon -grand -orient, dans certains secteurs proches de la libre -pensée,., le côté Chirac -laïque, rupture sociale, tout ça, manger des pommes, ça les faisait rigoler, mais ça n 'a pas été quand même très, très loin. Donc la difficulté après, c 'est ce qui est venu, le premier dossier qui est venu, c 'est la Sécu, c 'est la Sécurité sociale. Et ça, pour Lambert, la Sécurité sociale touchée à la Sécu, c 'est comme touchée à la Sainte Vierge quand on est catho. C 'est pas possible. Lambert a fait toute sa carrière à la Sécu. C 'est le boulot qu 'il a trouvé à la Libération. Il était inspecteur, je ne sais pas quel est le titre exact, aux allocations familiales. Il a fait toute sa carrière. Il est parti en 80 à la retraite, etc. La Sécu, c 'était le trésor de la classe ouvrière qu 'il fallait défendre à tout prix. C 'était là aussi où les lambertistes étaient très fortement implantés, notamment dans leur organisation. Enfin, c 'était par la Chambre syndicale de la Sécurité sociale à Paris, qui était une forteresse où Lambert avait beaucoup d 'intérêts, divers et variés. À partir du moment où le projet de Juppé à un moment, il s 'est rendu compte qu 'il y avait un aspect qui remettait en cause les fondamentaux de la Sécu à leurs yeux. C 'était pas acceptable. C 'était pas acceptable ni pour Lambert ni pour Blondel, Marc Blondel qui était secrétaire général de F.O. à l 'époque, qui tenait d 'autant plus qu 'il avait obtenu pendant la campagne des assurances de Chirac qu’il n 'y toucherait pas. Donc il y a à cette époque -là un moment d 'étonnement, de flottement. Qu 'est -ce qu 'on fait ? Comment on se mobilise ? Blondel comptant quand même beaucoup sur ses relations personnelles avec Chirac pour limiter les dégâts. Et Lambert se laissant un peu prendre à son jeu puisqu 'il se rend à déjeuner avec Ulrich, avec Alexandre Hébert et un autre militant. Et là ils se font endormir plutôt ? Ils se font plus qu 'endormir, ils se font largement enfumer.

Parce que les autres assurent qu 'il n 'y aura rien.

Je ne sais pas exactement ce qu 'ils disent. Ils en sortent en disant que la Sécu est sauvée. À la même époque Blondel sort du bureau de Chirac et dit que la Sécurité est sauvée. Et à la sortie du déjeuner et quinze jours après, le plan Juppé tombe.

Et entre -temps l 'Élysée fait fuiter la rencontre à l 'Élysée.

C 'est -à -dire que la fuite est dans le Point. Donc on peut se demander d 'où ça vient C 'est sous la plume je crois de Catherine Pégard. Ah ! En plus ! Je pense que Catherine Pégard connaissait beaucoup mieux l’Élysée de Chirac que le 87 rue du Faubourg -Saint -Denis qui était le siège des lambertistes. Donc la fuite est signée. Elle se retrouve aussi dans le Canard. Juste après. Et en plus elle a été confirmée par la suite par Hébert. C 'est Hébert qui a raconté lui -même dans une interview au Telegram je crois.

Pour toi ça a servi à quoi ces liens ? Cet entrisme dans ces différentes organisations ? Est -ce que ça a servi à quelque chose finalement ?

Non parce que à quoi ça devait servir ? Alors on dit une taupe pour Lambert, c 'est pas une taupe de John le Carré. C’est pas pour faire de l 'espionnage. C 'est pas du renseignement. Lambert voyait tous les dirigeants socialistes les uns après les autres et tout le monde. Il n’en avait pas besoin. Et puis savoir ce qui se passait au parti socialiste, il suffit de lire la presse. C 'est quand même pas une maison ouverte quand même pour la formation. Mais la taupe on envoie quelqu’un dans l’organisation pour le moment venu pouvoir la ramener au bercail en créant de la scission dans l 'organisation qu’on a infiltrée. Et donc dans l 'esprit de Lambert, après 1981, il pensait qu’il y aurait un mouvement révolutionnaire. Comment dire ? Il y aurait nécessairement une crise politique qui créerait un mouvement révolutionnaire ou des sens révolutionnaires. Et qu'à ce moment -là, une taupe comme Jospin était destinée à organiser une scission dans le parti socialiste, à affaiblir le parti socialiste, donc à encourager une réorganisation et un mouvement révolutionnaire. C 'était ça, son idée qui paraît un peu bizarre. Mais enfin, c'était ça. Donc à partir du moment où il n 'y a pas de mouvement révolutionnaire, la taupe ne sert à rien. Pourquoi ça sert à une taupe ? Donc la taupe s 'est sauvée à un moment. Et la plupart des taupes de Lambert sont devenues pour beaucoup de braves dirigeants socialistes. On en connaît il n 'y a pas que Jospin, ou sont partis. Lambert en a fait revenir une ou deux, mais c 'était peanuts. Ça a été un échec complet. Simplement parce qu 'il avait mis en place un dispositif pour un événement qui n 'a pas eu lieu. Alors après, il n 'a envoyé que des taupes au parti socialiste. Il a essayé un peu au PC, mais ça n 'a pas vraiment marché. Il avait une présence syndicale très forte à FO. Il a essayé d 'infiltrer des organisations, leur plus belle conquête, c 'est la libre -pensée, qui a été prise par des militants ouvertement, qui d 'ailleurs ne s 'en cachent pas, qui étaient lambertistes, et dont ils ont pris le contrôle. À cette époque -là, la libre -pensée était très vieillissante avec des gens un peu assoupis, donc ça n 'a pas été trop difficile. Ils ont essayé un peu la même chose, ils avaient infiltré en même temps la Ligue des Droits de l 'Homme, mais ils avaient à la direction de la Ligue des Droits de l 'Homme des gens plus vigoureux, et ça n 'a pas marché, donc ils ont abandonné. Mais il y avait aussi des taupes au niveau international chez Lambert. Il avait des relais, il en avait dans les organisations israéliennes, je ne sais plus le nom après le MAPAM, le Mazen, je crois, ou un peu comme ça,

mais ils en avaient aussi au FATHA aussi. Ils avaient des taupes au Portugal, qui étaient dans l entourage immédiat de Mario Soares, et qui ont joué un rôle. Ils en avaient au PSOE, où ils ont à un moment contribué à mettre en minorité González avant la démocratisation. Donc Lambert aimait bien avoir tout un réseau qu’il pouvait activer, je pense qu 'il aimait bien. Mais globalement, le résultat n 'est pas probant. Juste une parenthèse, il n 'était pas le seul à faire ça. Toutes les organisations trotskistes l’ont fait. La Ligue le faisait, mais vraiment avec la même ardeur. Ceux qui s’en étonnent aujourd’hui, font semblant de le découvrir, je pense à Julien Dray dans son dernier livre, se foutent du monde.

C’est vrai qu’il feint de découvrir..

Il écrit qu’en 2024, un ancien de l 'OCI, il lui fait une révélation que Lambert envoyait des jeunes lycéens et étudiants dans les organisations rivales. Et que Mélenchon en faisait partie. Oui, tout ça n’est pas très crédible.

Justement, Mélenchon, tu en parles finalement peu, parce que l’ouvrage est principalement historique. Tu l 'évoques à la fin, d 'ailleurs, dans l 'épilogue. Et tu te dis finalement quelque chose qui correspond quasiment à ce que Mélenchon m’avait dit quand je l 'avais interviewé il y a quelques années, c 'était en 2016. Il reconnaissait de lui -même son engagement lambertiste. Il n 'avait pas été au cœur de l 'appareil. C'était à Besançon, où il était en province, où il avait son inscription syndicale également à l 'époque. Tu dis que Lambert trouvait que Mélenchon je ne sais pas si c 'est Lambert qui disait ça, mais tu parles c 'était un détail.

Je pense que Lambert est important pour Mélenchon, dans la vie de Mélenchon. Mais l 'inverse n 'est pas vrai. Pour Lambert, Mélenchon, d 'ailleurs, quand il a cogné tout ce secteur -là, il l 'a fait une fois au début des années 2000, il a commencé par Marine -Noëlle Lindman, après Julien Dray, puis il a terminé par Mélenchon, lui reprochant son activité comme ministre de la formation professionnelle. Mais il y a trois moments dans la vie de Mélenchon. Il a sa jeunesse à Besançon, quand il devient le patron de l 'AG de l 'UNEF de Besançon, qui est une grosse AG. Il a du poids, mais Mélenchon, c 'est une sorte de petit baron local de l 'UNEF. Il a une influence locale, il ne monte jamais Il n 'est pas dans l 'appareil central, mais c 'est le Mélenchon de l 'époque, de toujours. Il n 'obéit pas, il n 'en fait qu 'à sa tête, etc. Donc il ne l’exclut pas, il le radie. Ce que dit Mélenchon, d 'ailleurs, il en a parlé récemment. Je suis parti en bon terme avec eux, pas une rupture, ils m 'ont appris des choses. C 'était une époque où je montais sur les tables, maintenant ils m 'ont appris à penser. Mais j 'avais des désaccords avec eux. C’est la première étape. Il y a une seconde étape à la fin des années 70, où un homme qui s’appelait Claude Germont, qui était le maire de Massy, cherchait un nouveau directeur de cabinet qui reprenait en main les sections de la ville pour résister à une pression, notamment Marine Adeline Manon. Et donc le réseau de Germont, lui signale, je pense, Mélenchon, qui est à ce moment -là vivote avec des travaux divers comme le petit prof, je ne sais pas quoi, dans les jurats. Et donc ils font monter Germont engage Mélenchon à cette époque -là. Ce qu 'il faut savoir, c 'est que le vrai lambertiste, ce n 'est pas Mélenchon, c 'est Germont. C 'est un ami très proche de Lambert. Ils montent toutes leurs affaires en commun dans l 'appareil de la CGT. Germont est à cette époque -là un des dirigeants de la CGT, c 'est le rédacteur en chef du journal de la CGT qui s 'appelle Le Peuple, je crois. Et il voit régulièrement Lambert. Mais Camarade, ils échangent. Il n 'est pas aux ordres de Lambert. Ils échangent. Et Germont dit à Mélenchon, c’est ce que rapportent

Allemania et l’autre, je n 'oublie pas. C’est Mélenchon qui est assez bon, d 'ailleurs, je trouve. Et Germont dit, viens avec moi, on va voir Lambert. C 'est là où la première rencontre réelle de Mélenchon et de Lambert, c 'est à la fin des années 70, avant qu 'il devienne premier secrétaire de la Fédération. Parce qu 'il est dans le système Germont. Mais il voit Lambert à ce moment -là tant qu 'il est dans le système Germont. Mais quand il se fâche avec Germont, il n 'a plus l’occasion de voir Lambert. Je ne pense pas, il n 'y a aucune preuve qu 'il ait eu de contact suivi ou même de rencontre avec Lambert. Là où Mélenchon retrouve les lambertistes, c 'est après la mort de Lambert. Il vient à l 'enterrement. Il ne vient pas pour rien. Il vient avec Delapierre et Corbière. Corbière, lui, est un vrai appareil central. Le vrai lambertiste, c 'est Corbière, ce n 'est pas Mélenchon. Mais il vient à l 'enterrement, présent. Et puis, six mois après, quand il fonde le parti de gauche, il reprend contact avec les héritiers potentiels de Lambert, c 'est -à -dire Gluckstein, Buteau, Chapirard. Et puis, on commence à en reparler. Et là, Mélenchon se remet dans une logique d’héritage. Il voit bien qu 'il n 'y a pas d 'héritier.

Et également organisationnel. Ça me fait penser à ce que tu disais sur Mitterrand dans les 70, qui essaie de récupérer les compétences militantes.

Qu est -ce qui reste du lambertisme ? Je le dis en phrase d 'introduction, que l 'héritage est plus immobilier que politique. C’est un peu rapide, je le confesse. Mais il y a un sacré patrimoine. Et puis, il y a des militants, qui ne sont pas très nombreux, mais c 'est des vrais. Et puis, il y a un journal, il y a des moyens, il y a des salles. Mélenchon, il a que dalle. Donc, quelque part, on se dit qu 'après tout, presque se présenter sans le dire, c 'est le vieux, le nouveau vieux. Il y avait Trotski, il y avait Lambert. Il récupère le mythe aussi. Il ne dit jamais trop, mais il laisse entendre. Il dément, mais il laisse parler, ce sont les trois étapes de la ville Mélenchon. Mais si on reste sur Lambert, Mélenchon, c’est un mec qu’ils ont rallié au début des années 70.

Après, il a fait sa carrière. Ce qui est d’ailleurs la version de Mélenchon. Pour lui, Lambert est important et les lambertistes sont importants. Mais il sait très bien que l 'inverse n 'est pas vrai.

Je pense qu’il trouve tout son intérêt à laisser entendre qu’en même temps, il renvoie l’ascenseur. Le premier député trotskiste de France est un élu de Seine -Saint -Denis qui a été élu en 2022. C’est la première fois qu 'il y a des échanges. La difficulté pour rester sur ça, c 'est que les gens du PIOI, qui sont les derniers lambertistes, aimeraient bien être le courant trotskiste de l 'organisation de Mélenchon. Comme il n 'y a pas d 'organisation, je pense qu 'ils ont du mal à trouver leur place dans ce truc vaporeux où il n 'y a pas de structure, etc. Mais avant que Mélenchon mette la main sur l 'organisation, sur le POI, le patrimoine et tout ça, je pense qu 'il se passera très longtemps. C 'est une autre histoire.

Alors, à l 'écriture de ton livre, j 'en ai parlé au début, mais je suis frappé par la quantité de documents, de travail d 'archives, de détails que tu retranscris. Tu as évoqué ta précédente biographie sur Pilant, qui s 'appelait Le Sorcier de l 'Élysée. Et justement, c 'est un travail qui est presque un travail d 'historien, tout à fait. Est -ce que tu as l 'impression, enfin c 'est une question avec une réponse, que dans le journalisme politique d’aujourd’hui, ce qui est proposé par la presse, les articles et autres, on va autant dans le fond, notamment, tant idéologique que sur l 'histoire politique.

Non, mais on est dans un autre exercice. Maintenant, je ne suis plus journaliste, donc j 'ai du temps. Mais en même temps, quand j 'ai fait celle de Pilant, j 'étais journaliste. Mais ça, c 'est un problème personnel, de plaisir personnel. Je ne vois pas l 'intérêt d 'écrire des livres qui sont des articles allongés, parce que comme il y a le café allongé, il y a des livres allongés qui n 'ont aucun intérêt, ou un intérêt minime. Je trouve qu 'un bon article bien informé, ce n 'est pas souvent la peine d 'écrire un livre. Donc, quand j 'écris un livre, je préfère, surtout une biographie, en faire une vraie, en essayant de faire une œuvre d 'historien. D 'ailleurs, les deux biographies que j 'ai écrites sont des livres d 'histoire. En plus, quand je les ai écrites, les deux personnages étaient morts. D 'ailleurs, si j 'ai pu écrire ce livre sur Lambert,je pense que c 'est parce que Lambert était entré dans l 'histoire. Que les langues se délient. Que les passions étaient quand même beaucoup éteintes, que les enjeux, que les témoins d 'abord avaient vieilli. Enfin, ils étaient assez satisfaits, j 'ai trouvé chez certains, qu 'on vienne regarder vraiment comment ça s 'était passé.

Tu me parlais des retours sur le livre, d’ailleurs, à certains critiques, mais parfois très positifs.

Comme toujours, ceux qui ont aimé le livre me le disent. En tout cas, il n 'a pas été officiellement attaqué par quelques articles. Il a été attaqué dans le critique. Ça me paraît tout à fait normal, à mon avis. Il y a eu une réaction de Gluckstein qui est une scission, qui a été l 'héritier, mais qui n 'est plus l’héritier. L’héritier déchu c 'est un truc indirect. Disant que je menais un combat contre le socialisme, je ne suis plus un autre a dit que c'était un travail de petit bourgeois, ce qui m 'a beaucoup vexé, parce que pourquoi petit ? Mais comment dire ? Chez les lambertistes du premier cercle, ceux qui ont réagi ont réagi de façon plutôt positive. Ils étaient plutôt contents qu’on raconte leur pierrot C 'est le pierrot de Montreuil. Donc ils me disent ça, tel endroit, peut -être. Mais globalement, il n 'y a pas de comment dire ? Quelque part, ce n’est pas mon problème. En même temps, je suis très content quand on me dit que le livre est bien. Alors faire œuvre d’historien, oui, oui, mais on peut. Je ne vois pas très bien. On peut faire journaliste un jour et historien le lendemain, et inversement, ce n 'est pas inutile.

Et sur ton image du café allongé, tu ne m 'as pas répondu, mais sur les cafés courts, ce qui est produit aujourd’hui par la presse, sur le traitement de l 'actualité politique. En édition ou dans les journaux ? Télé, journaux, non, non. Télé, radio, journaux et en tant que lecteur,

Moi, je ne suis plus journaliste. Je ne suis plus journaliste. Et je n’ai plus les réflexes de journaliste. C’est -à -dire que je regarde de loin, je ne lis pas tout, je regarde peu, et j 'entends très rarement. Enfin, je parle de la radio. Donc, je n’ai pas une vue globale. Moi, ce qui me semble le plus frappant, ce n’est pas tellement le changement chez les journalistes. C 'est l 'immense changement de l 'économie des médias et de la façon de travailler qui m 'étonne parfois, me terrifie, enfin, me terrifie, non, je ne suis plus, mais.qui me navre souvent. Mais cette nouvelle économie des médias ou ce système qui se met en place implique un type de journaliste qui ne correspond pas toujours à ce que j’aime. Oui, il ne faut pas idéaliser non plus, savoir s’ils sont meilleurs ou plus. Ce n’est pas le problème. Le problème, c’est qu’ 'on ne leur demande pas la même chose. Moi, j’ai travaillé dans une presse, surtout une presse hebdomadaire, où on avait du temps, des moyens, on était de la place, on était incité à creuser. Et quand on creuse, généralement, on vérifie. Et quand on a le temps, on a le temps de s’informer mieux, de relier des mémoires, de lire, etc. Ce n’est pas la même chose là. Ça va à une vitesse c’est fou, avec une information très à plat. Alors, il ne faut pas généraliser. Pour ce que je lis, je connais, je vois, je lis avec attention certains journalistes qui, à mon sens, me donnent ce que je demande, c’est -à -dire de l’information ou des analyses informées. Alors qu’il y ait des publi-reportages non informés, des choses écrites trop vite ou manipulées, etc. Je pense que cette nouvelle économie favorise ce genre de papiers, d’articles. Donc, tout ça m’incite personnellement, outre le fait que d 'abord, je suis à la retraite et qu’ 'en plus, on ne me demande rien. Donc, je ne veux pas faire ce que j 'aime, c 'est -à -dire prendre le temps quand il y a des sujets ou des thèmes qui m 'intéressent, de prendre le temps de le faire. Puis, j 'ai tout mon temps pour cela. Mais globalement, j 'ai commencé dans la presse en 1981. C 'est une époque où on tape à la machine avec les stencils, à deux doigts, comme ça, où tout est corrigé à la main, c 'est à la Croix, où il y a des tuyaux, on met le papier qui descend en dessous, il y a des clavistes. Et quand, sur le coup de midi, l 'immeuble se met à trembler parce que les rotatives en dessous commencent, c 'est quand on revient de déjeuner, rue Bayard, où était la Croix, on a le journal tout chaud. Curieux, comme là, aujourd’hui, les journalistes sont bi, tri média, font trois trucs ensemble, vont très vite, on ne sait plus s 'ils sont dans un journal ou sur un plateau de chaîne d 'infos, quand est -ce qu’ il y a une sorte d 'information en temps réel qui, moi, me semble extrêmement dangereuse, mais qui demande pour qu 'elle soit bien faite avec sérieux et de manière informée, qui demande, à mon avis, un talent et des compétences qui sont en ordre. Je n 'ai pas l 'impression de trouver maintenant, mais je ne veux pas rentrer dans ces trucs sur ce qui était mieux avant.

D’ailleurs, il y a quelqu 'un qui dit qu’ 'il ne faut pas non plus idéaliser la presse d’il y a 20 ou 30 ans.

Tout à fait. Elle avait ses défauts, elle était différente. Je l 'ai beaucoup aimée parce que j 'avais trouvé ma place. Je me suis beaucoup amusé. J 'ai été très heureux dans cette presse -là, en ne connaissant pas ses défauts et en voyant ses qualités. On est dans autre chose. C’est une évidence, avec en plus, pour parler du journalisme politique, un système politique totalement déréglé, des modes de fonctionnement ou de dysfonctionnement nouveaux qui rendent obsolète beaucoup de grilles de lecture, etc. Il y a beaucoup à réinventer. Je comprends que les journalistes soient perplexes et si, en plus, il faut aller vite quand on est perplexe, on fait, à mon avis, au plus simple et au moins intéressant.

Je ne pensais pas intervenir. Il y a eu des questions au cours de votre conversation qui nous amènerait trop en arrière, je pense. Sauf une, c 'est l 'idée des pseudonymes et de pourquoi il a changé de nom et à quoi correspondait cette habitude.

Un dernier point qui me semble intéressant, c’est Victor Ramos, qui au début n’était pas très content en disant que ce n’était pas du tout le Lambert que j’ai connu. Il a précisé dans le chat, il a terminé tout à l’heure en disant que c’était très intéressant. Est-ce qu’ 'il ne peut y avoir qu’ 'une seule vérité ou qu’ 'une seule façon de voir quelqu’un comme Lambert ?

Pour lui, Lambert était un homme manipulateur brutal ?

Il n 'a pas précisé. Il a connu un Lambert de la fin, donc il n’était pas forcément celui que vous décriviez au départ. C’est juste la question du biographe. À quel moment on se dit « je serai de toute façon à l 'interprétation » ?

Avant d’interpréter, il faut réunir la documentation, les faits. Je pense que j’en amène beaucoup. Après que les faits établis, vérifiés puissent être interprétés d’une façon ou d’une autre, ça j’entends bien. Ça me paraît évident, surtout pour un homme comme Lambert, qui n’est pas biface, on se donnait tout à l’heure la citation de Jospin. Il y avait à la fois l’homme de partie, qui était quand même un homme à poigne. Ça pouvait être violent chez eux. On n’a pas eu d’ambiance. Il était royal au bistrot, Lambert. C’était le titi parisien, la casquette, etc. C’est Pierrot. Alors quel est le vrai ? Peut -être que cet homme était double, mais sur l’interprétation, je suis d’accord pour dire que les mêmes faits peuvent susciter des interprétations qui ne sont pas tout à fait les mêmes. S’informer, regarder les archives, c 'est quand même le B à BA. C’est d’ailleurs très intéressant parce que même ces hommes de l’ombre, je repense à Pilon, qui pensaient avoir effacé toutes les traces ou qui ne voulaient pas en laisser, on en laisse toujours. Beaucoup plus qu’ 'on ne le croit. C’est très curieux. C’est rassurant. C’est rassurant pour l’historien. Ce n’est pas rassurant pour l’individu.

Merci.

C’est moi qui vous remercie

On se revoit bientôt pour une prochaine émission.