« Le capitalisme est à bout de souffle, et nous avec » — Monique Pinçon-Charlot

Ami des richards, amis du café, amis de Monique Pinçon-Charlot, bonjour Monique.

Bonjour, bonjour David.

Est-ce que tu tiens bien ton micro, crois-tu, là ?

Pour moi, oui, mais c’est toi qui dis…

Voilà, là c’est mieux parce que là ça sert à rien.

Ah bah je suis d’accord avec toi.

Là c’est mieux !

Eh oui, mais j’ai essayé de faire comme toi, de le mettre sous ma barbe, mais je n’ai pas de barbe alors.

Comment vas-tu ?

Écoute, je suis là, je me suis heureuse d’une part d'être ici dans ce tiers-lieu et puis je suis heureuse d’être avec toi et ton équipe et puis, je m'être réveillée à la lumière de Paris au petit matin.

Est-ce que c’est toi qui as amené les tracteurs ce matin ?

Ah non, non, j’ai amené mes baskets et ma tête, c’est tout.

Parce que donc, tu sais que les loups sont entrés dans Paris, il y a les tracteurs et il y à toi. Parce que tu ne vis pas à Paris. Et ils ne sont pas venus à Bourg-la-Reine ! C’est un livre fondateur sur la domination sociale, un coup de projecteur inédit sur ce qu’on n’interroge jamais les riches. En 89, dans les beaux quartiers, Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon apposent une rupture. Pour la première fois, la bourgeoisie devient objet d'étude en chair et en réseau, si je dis des conneries, tu me le dis.

Non, non, pour l’instant, tout va bien.

36 ans plus tard, le texte reparaît chez Rue de l'Échiquier et les voies urbaines augmenté d’une préface du génial et Éric Vuillard et sa charge reste intacte les ghettos du Gotha ont pris le pouvoir sur la ville, les quartiers se ferment, les corps se trient, la sécession spatiale des élites. Au poste, Monique Pinçon-Charlot, bien connue de nos services, puisque tu es déjà venue en 2023 à l'époque, le studio n'était pas comme ça, on n’avait pas Nayan en régie qui nous a tout redécoré.

C’est très chouette. J’ai l’impression d'être dans un tableau un peu désordonné, mais ça me va bien.

Un tableau désordonné, c’est comme ça que tu qualifierais le studio.

J’ai le droit de dire ce que je veux. C’est pas assez chic pour toi ? Ah mais c’est très différent des salons du Cercle de l’Union Interalliée ou des autres endroits très chics dans lesquels nous avons posé beaucoup de questions aux gens qui ont beaucoup d’argent, enfin qui vivent grâce au capitalisme.

Donc, tu étais venue avec nous. Oh là là, salut Ostpolitik les ostopoliticiens. Bonjour, nous avons un raid. Je t’ai déjà expliqué ce que c'était qu’un raid, Monique ? C’est un raid amical. Il y a une chaîne qui s’appelle Ostpolitik un gars comme ça, qui travaille aussi à Mediapart par ailleurs. Il a dit, mon émission est terminée, allons donc voir ce qui se passe Au poste. Et voilà ce qui se passe au poste, Monique Pinçon-Charlot est là pour la réédition de ce bouquin dans les beaux quartiers. On va parler du livre, mais d’abord, tu m’as dit tout à l’heure là en arrivant que ça y est, c’est la consécration, cette réédition, votre travail est mondialement reconnu.

C’est ce que tu as compris, mais non, non, je ne parle pas du tout comme ça, moi. Non, j’ai simplement dit que c’est vrai que notre travail aujourd’hui, et c’est pour ça que de temps en temps j’ai une petite larme qui me vient aux yeux quand je pense à Michel, qu’il ne puisse pas vivre ça avec moi, mais notre travail vraiment est dans une actualité brûlante. Tout ce qu’on a fait est aujourd’hui d’actualité, je viens de le dire, je le redis. Et c’est vrai que quand par exemple en 2005 on a écouté Warren Buffett dire qu' on est passé à la guerre de classe et que cette guerre de classe ce sont les riches qui l’amènent et qui sont en train de la gagner, eh bien nous sommes aujourd’hui dans une phase de violence dans les rapports de classe qui est vraiment impressionnante.

Alors, quand j’ai intitulé cette rencontre, le séparatisme des ultra riches, je me suis dit, bon, peut-être que Monique ne sera pas d’accord. Or, qu’est-ce que je lis, page 328, la dernière page, trois décennies plus tard, après donc l'édition originale de ce livre. “Nos recherches sur le séparatisme des riches dans l’espace urbain n’ont pas pris une ride” le terme séparatisme n'était pas dans l'édition originale. Vous parliez d’autres choses, on va y venir, mais cette notion de séparatisme, qui serait donc là du fait des riches ou des ultra riches, comment le qualifierais tu ?

D’abord, pourquoi on ne l’a pas utilisé avant, parce qu’on était des sociologues spécialisés en sociologie urbaine. Donc on parlait beaucoup de ségrégation, d’agrégation des semblables, Voilà. Mais le séparatisme, ce mot-là, nous avons commencé à l’utiliser quand Emmanuel Macron s’est mis à parler du séparatisme des musulmans et du séparatisme islamiste et nous, quand on a vu qu’ils critiquaient qu’ils n’étaient pas assez républicains, on a remplacé séparatisme musulman par séparatisme des riches et tout collait.

Qu’est-ce qui collait, par exemple ?

Le fait qu’ils ne contribuent pas à la solidarité nationale, les riches, ils ne payent pas les impôts à la hauteur de leurs fortunes, avec des tas d’avantages qu’il obtiennent en favorisant, par exemple, la mise en place d’un ancien associé gérant de chez Rothschild à l'Élysée : Emmanuel Macron, en ayant aujourd’hui, ce n’est même plus une classe capitaliste, c’est même plus une classe dominante. On a employé des termes qui ont beaucoup évolué. Aujourd’hui, c’est vraiment une oligarchie. C’est-à-dire, c’est une petite caste qui s’approprie tous les titres de propriété qui, avec le système capitaliste, permettent d’exploiter toutes les formes du vivant. Et ils occupent tous les postes dominants et ils s’accaparent, du coup, toutes les richesses.

Alors Monique, pour être tout à fait exact, le terme séparatisme était employé, la loi séparatiste, était employée envers les islamistes, même si, tu as raison, c'était une partie des musulmans qui étaient visés. Mais jamais officiellement la République française, dans sa grandeur, n’a pointé les musulmans, on est bien d’accord ? Mais là, tu fais le raccourci, on va dire.

C'était eux qui étaient visés quand même.

Exactement. Alors, tu disais à l’instant, notre travail d’il y a 36 ans est toujours d’actualité. En quoi est-il est toujours d’actualité ? Les riches, les riches que vous avez rencontrés, c’est-à-dire les aristocrates, pas déchus. Et la grande bourgeoisie, tu penses que ces gens-là, leurs descendants sont toujours en place de la même manière, dans les mêmes habitudes de vie, dans les mêmes cercles de rencontres, où est-ce qu’il y a eu du changement d’après toi ?

C’est-à-dire que la phrase qui me vient, c’est que dans cette classe sociale, tout change pour que rien ne change. Et donc, bien entendu, il y a eu plein de changements dans la construction même de leur habitus, dans plein de domaines, dans leur gourmandise de profits et de dividendes toujours plus grands.Le processus de déshumanisation des autres, incroyablement s’est accentué. Mais on est toujours quand même dans un séparatisme qui est à la fois, donc ça, c’est l’objectif de ce premier livre qu’on avait donc écrit et publié en 1989 comme sociologues urbains, c'était normal qu' on commence par ce qui était facile pour nous, c’est- à dire partir de Bourg-la-Reine, comme on n’avait pas d’argent à cette époque.

Oui, vous n'étiez pas riche comme aujourd’hui.

La classe dominante, même chercheurs au CNRS, la classe dominante n’avait pas vocation à être soumise à l’investigation sociologique. Pour une raison très simple, c’est que le CNRS est découpé en tranches de saucissons, c’est à dire que tu as une commission pour les sociologues, pour les ethnologues, pour les anthropologues, pour les historiens, les géographes, les politologues.Tout est découpé et si tu veux travailler sur la classe dominante, forcément, t’es obligé d’embrasser absolument l’ensemble des sciences sociales et humaines. Et ça, du coup, ça pose un problème dans l'évaluation des travaux des chercheurs qui font ça.

Mais pourquoi plus les riches que les pauvres, par exemple ? Pourquoi faut-il être multitâche chez les riches, plutôt qu’en bas de l'échelle sociale ?

C’est-à-dire que c’est parce que les riches, eux, ils sont toujours dans la pensée relationnelle, ils sont toujours en train de mettre en relation les choses, alors que nous, ils nous imposent une vision substantialiste, tranches de saucisson par tranches, mais jamais en relation. Et scientifiquement, du coup, ça a des répercussions dans le type de recherche que l’on peut mener, la façon dont on peut mener ces recherches. Et c’est extraordinaire, parce que d’emblée, cette histoire de pensée relationnelle et de pensées substantialistes, dès nos premières rencontres dans les beaux-quartiers, ça nous est venu, mais alors vraiment, on se le disait pas avec Michel, ça allait de soi, qu’on n’avait pas le droit de faire ceci, cela. Et eux, on voyait bien qu’ils étaient toujours, toujours, toujours en train de toujours mettre en coordination, en relation, et ça c'était très fort, parce que du coup ils créent des institutions de coordination qui font qu’on a une espèce de toile d’araignée au-dessus de nos têtes, très dense, très puissante et qui fait que finalement c’est vraiment une classe sociale qui est mobilisée, qui est consciente de ses intérêts et qui est heureuse de vivre dans cet entre-soi permanent qui fait qu’ils ont toujours des longueurs avance pour nous et puis toi David et moi Monique, on est toujours en train de courir derrière.

On vit dans un saucisson, nous dit Nairi, qui rebondit, à ce que tu viens de dire. Alors, tu n’as pas dit tout à fait comment ça s’est passé, parce qu’en fait justement pour grimper sur cette toile d’araignée, vous allez être aidé en fait, il y a quelqu’un qui va vous prendre sur ses épaules pour vous mettre dans cette toiles d’araignée, qui est cette personne ?

Alors, il s’appelle Paul, il l’appelait parce qu’il est décédé il y a deux ans. Paul Rendu, qui était notre directeur de laboratoire. On est rentrés au CSU, Centre de sociologie urbaine. Michel et moi, parce que Michel était devenu démarcher au CSU pour un poste.

C’est comme ça qu’ils l’appelaient, Michel ?

Oui, et puis ils décidaient qu’on ne voulait pas travailler sans sa petite femme. Donc, c’est lui qui a dit, on l’a accepté, Michel, tout de suite. Et puis mais il a dit le problème c’est qu’il y a ma petite femme qui est derrière la porte et on veut travailler ensemble et donc le cher sieur a dit oh ben ça va très bien parce que pour l’enquête pour laquelle on vous recrute pour moi ça me fera faire des économies vous n’aurez qu’une chambre d’hôtel et ça va très très bien on va signer le contrat donc il nous propose d’ailleurs d’aller signer les contrats à la coupole huit jours après donc c'était souhaitable et nous sommes restés tiens toi bien 37 ans dans le même laboratoire alors pas avec le même directeur.

Ah tu m’as fait peur, j’ai cru que tu étais dans la même chambre d’hôtel…

Ah non, parce que quand même notre standing a changé. N’est-ce pas ? 37 ans, ce qui est très rare. On est parti à la retraite le 31 août 2007. Après donc être rentré le 8 septembre 1970 parce que c’est très rare, la concurrence est terrible au sein de la recherche. Il y a des tensions incroyables d'égo qui sont surdimensionnées. On est toujours soi-disant dans le collectif, mais en fait on est dans un individualisme négatif qui est quand même assez sclérosant, et nous deux on s’en est sortis parce que justement on était deux, et qu’on s’est toujours tenu la main et on a toujours décidé de mettre de la chair du sang, et je rajoute, et des réseaux sur le squelette de la domination comme tu l’as dit tout à l’heure.

On va revenir sur la chronologie de l’enquête, mais d’abord, je vois Jérôme dans le tchat qui réagit sur la pression de la classe des riches dont tu parlais tout à l’heure de l’entre-soi. Il dit, on a vu la force de cet engagement lors de l’incarcération de Nicolas Sarkozy. Est-ce que ce qui s’est passé autour de Nicolas Sarkozy, pour toi, tu le relis directement à tes travaux sur les riches.

Bien sûr, bien sûr, chaque fois c’est évidemment des histoires spécifiques, des cas particuliers, mais en réalité on retrouve toujours une forme de corruption qui est absolument consubstantielle, ça c'était une expression de Pierre Bourdieu, consubstantielle à cette classe. C’est-à-dire que leur solidarité est telle, c' est une oligarchie, je l’ai dit tout à l’heure que de toute façon, dans tous les secteurs de l’activité économique et sociale, tout en haut, il y a toujours un camarade de classe qui est là pour vous venir en aide. Et quand, disons qu’il y a quelqu’un qui est, par exemple, on a suivi tout le procès de Jérôme Cahuzac, eh bien, on a bien compris qu’il pouvait tomber à condition qu’on ne cache pas tout : L’arbre peut tomber, mais il faut cacher la forêt. Il faut être solidaire de ses camarades de classe, ce qui s’est passé.

Supermageman demande qu’est-ce qui différencie la pensée relationnelle des riches du don contre don mobilisé par tout un chacun auprès de ses proches, de sa communauté

Oui, alors c’est-à-dire que pour eux, c' est à l'échelle de la planète. Alors dans le livre que tu as sur tes genoux, on a fait tout un travail énorme sur les cercles. Les cercles sont multiples et même, on raconte des petites histoires un peu amusantes qui ne leur ont pas déplu, comme quoi il y avait des rivalités entre les cercles, des petites moqueries. Mais en réalité, ça ne va jamais très loin, parce qu’ils créent des instances de coordination qui s’encastrent les unes dans les autres, à celles de la planète. C’est-à-dire qu’elles peuvent aller par exemple, vous êtes membre du Cercle de l’Union interalliée, du Faubourg-Sainte-Honoré à Paris, puis vous voulez aller passer 15 jours à New York, et bien vous aurez un cercle qui vous accueillera et vous pourrez aller manger, participer à des discussions.

Alors ça, c’est l’objet d’un autre livre donc oui, beaucoup de formes du vivant. On parlera tout à l’heure, des riches et la déconstruction. La destruction des riches contre la planète. Les riches, contre la planète, tout simplement. Mais justement, par rapport à votre ouvrage publié d’abord en 89, est-ce que tu penses que par exemple, sur les cercles, je pense que tu peux rentrer un peu dans les détails, mais est- ce qu’il n’y a pas une différence aujourd’hui où ces cercles ont l’air d'être plus visibles, de se montrer un peu plus, de s’afficher un peu, là où à l'époque, ça restait quand même un peu secret, un peu feutré, et donc là il faut revenir à monsieur Rendu qui vous a fait venir.

Oui c’est vrai, après je marche par association d’idées et puis heureusement que tu es là.

C’est le bonheur d’auposte, association d’idées et de malfaiteurs. Donc, peut-être revenir sur comment vous rentrez dans ces cercles, dans ce milieu-là, et aujourd’hui, quel regard tu portes par rapport à votre travail et par rapport surtout à l'époque.

Alors, à l'époque, notre travail était totalement novateur. Donc là, si tu veux, depuis, on a publié, j’ai pas compté parce que sinon, ça me fout les boules mais on a bien fait 30 livres uniquement sur cette classe sociale qu’on a attrapée par tous les bouts.

La bibliographie, effectivement, figure page 329, dans les beaux quartiers, quartiers bourgeois, quartiers d’affaires, la chasse à courre, grandes fortunes, voyages en grande bourgeoisie, les Rothschild, une famille bien ordonnée, nouveaux patrons nouvelle dynastie, sociologie de la bourgeoisies, Paris mosaïque, justice et politique, ah, tiens, ça c’est sur Pinochet, sociologues de Paris effectivement, il y en a un bon paquet, les riches, ça rapporte.

Alors, pour parler sérieusement, donc du coup, aujourd’hui, toi, tu as cette impression que l’on en sait plus sur les cercles, mais uniquement parce qu’on a fait ce travail et qu' on l’a popularisé, on l’a transmis d’une façon systématique. Par exemple, quand est sorti “le président des riches”, donc c'était Nicolas Sarkozy en 2010. Et bien là, le succès a été tel que nous sommes partis, Michel et moi, pendant six mois faire une tournée en France à la Johnny Hallyday, tu vois ? C'était génial, c'était incroyable ! Et donc là, on a vraiment touché vraiment les gens au plus près. On a même été dans un camping sous la flotte près de Bordeaux pour être au plus de près des gens. On a organisé des jeux apéritifs autour des riches pour… Les campeurs puissent mieux comprendre notre sociologie et donc je pense que c’est ça qui a fait que tu as eu cette impression parce que tu nous as lu mais si tu veux ça reste encore même s’il y a des progrès tout à fait sensibles on a quand même ouvert un autoroute de recherche et dans les hommages qui ont été rendus en février 2025 à notre travail il y avait beaucoup de zones chercheurs qui ont engagé des recherches sur cette classe sociale, mais toujours, et ça, c’est impossible de refaire ce qu’on a fait, toujours de manière segmentée. Par exemple, ce sera sur les domestiques, ce sera tel cercle, ce sera sur telle famille, ça sera toujours… Tandis que nous, la force de notre travail, c'était vraiment le fait social total, le dérèglement climatique, vraiment de livre en livre. Jusqu’au dérèglement climatique face au fait social total que représente l’oligarchie.

À quel moment on devient riche, à quel moment tu considères qu’on peut dire de quelqu’un qu’il ou qu’elle est riche ?

Alors je vais te dire que, d’abord, ce n’est ni toi, ni moi, ni les statisticiens de l’Insee qui peuvent décréter qui est riche. Il n’y a pas de seuil de richesse. On n’est jamais arrivé à définir un seuil de richesse pour deux raisons.

Ah bah moi, je suis moins filmé que toi, donc je me laisse aller.

Un travail sur les corps. Il faut que la guerre de classe soit une guerre des corps. Les corps doivent symboliser cette supériorité, cette excellence, ce que la noblesse appelait dans les siècles précédents l’idéologie du sang bleu, pour voir les veines de ceux qui n’avaient pas besoin de conduire des tracteurs au soleil, qui restaient bien blancs si on voyait les veines. La richesse symbolique, c’est le fait d’avoir un château qui est classé monument historique.

Alors, est-ce que c’est le château qui est classé monument historique, est ce que c' est le châtelain ?

Ça a fait l’objet d’un de nos livres. Voilà, et donc ces quatre formes de richesse, tu ne peux pas les dissocier. Elles s’enchevêtrent complètement qu’on peut les acheter ?

Je te dis ça parce qu’en relisant ton livre, je m’aperçois qu’il y a une partie des riches, un peu à part, c’est les arrivistes. Je pense, par exemple, il y a le traiteur Lenôtre, à un moment donné, il y a quelqu’un de chez Lenôtre qui vous explique que les arrivistes, quand même, avec le petit personnel, ils sont odieux, alors que les autres bourgeois, ils ont une condescendance qui, somme toute, n’est pas désagréable. Enfin, je traduis, enfin, je résume à grands traits. Et donc, il a ces arrivistes-là qui sont, en argent, riches, mais est-ce qu’ils peuvent cumuler ces quatre symboles dont tu parles ?

Super, écoute ta question, parce que précisément, hop, on a été approchés par une banque en 1997,78, précisément pour pouvoir répondre à cette question. Que se passe-t-il lorsque vous avez des personnes qui font une fortune considérable, parce qu’il y a tout d’un coup un secteur de l’activité capitaliste qui s’ouvre avec la grande distribution, avec des changements qui peuvent être importants et qui favorisent des nouveaux enrichis, des nouveaux riches.

Alors par exemple, il y a Trognon dans le tchat qui dit alors là, on rentre dans une affaire privée, donc c’est très délicat, mais elle est publique, elle a été rendue publique. Il nous dit, qu’il n’y a qu'à regarder Xavier Niel, il s’est marié avec une fille Arnault pour rejoindre le cercle. Est-ce qu’on peut qualifier ça comme ça ?

Si on prend un seul exemple, ce n’est pas formidablement intéressant mais en tout cas, on ne peut pas dire que ce soit du tout une mésalliance. Voilà, ce ne sont pas du tout des mésalliances, Xavier Niel, même si sa fortune s’est faite à partir du téléphone rose, enfin je ne sais pas comment on l’appelle,le Minitel Rose, voilà, après il est maintenant actionnaire de tas de trucs, il a des tas de châteaux, il y a des tas de trucs. Il habite Villa Montmorency avec sa petite femme Delphine et tout va bien. Donc il est arrivé et il achète des maisons du côté du Cap Ferret en veux tu en-voilà. C’est une richesse énorme et qui est tout à fait en adéquation. Aujourd’hui, quelquefois, ça prend des chemins de traverse et des trucs comme ça et puis, la brebis galeuse est rattrapée par le troupeau.

On peut le dire comme ça. Alors, Éric Villard, je disais tout à l’heure, signe la préface. Nous sommes le produit des inégalités sociales, écrit-il, page 9. Qu’est-ce que je dois entendre ? Qu’est-ce que nous devons entendre par là ? Nous sommes le produit des inégalités sociales ?

Ben, ça veut dire qu’on est le résultat des institutions, des structures capitalistes, de l’endroit où on est né géographiquement, socialement, culturellement, historiquement, quelle place on a dans l’histoire des familles. Et est-ce qu’on a accès à l’immortalité symbolique ou pas, enfin, voilà, et puis chacun après, moi par exemple avec Michel, c’est vrai qu' on est un peu particuliers tous les deux, parce que Michel c'était un fils d’ouvrier des Ardennes très très pauvre, vraiment c'était un très bel homme, grand, les femmes de la bourgeoisie me disaient « votre mari est ex-qui » parce que moi j'étais le pauvre nabot avec sa frange.

Oui mais toi, t'étais la gentille, celle dont il faut se méfier en fait. Ah, comme les policiers, le méchant et le sympa. Celui qui te fait parler, c’est le sympa.

Et donc, si tu veux, on était deux névrosés de classe inversée, puisque moi c'était plutôt la bonne petite bourgeoisie de province, tu vois. Et deux boiteux, mais pas du même genre, mais dès que tu es deux, dès que tu formes un petit communisme, tu vois, du coup ça, ça vient bousculer beaucoup de choses. Et donc on est le résultat, effectivement, des inégalités sociales, de la place qu’on occupe dès la naissance dans la société, mais en même temps et c’est ça qui est merveilleux, moi c’est ça qui m’est arrivé. C’est à l'âge de 17 ans, lorsque j’ai quitté la Lozère pour aller à Lille et que j’ai fait ma classe de philo avec une philosophe tout à fait extraordinaire, Noella Barraquin, que ma vie a complètement basculé. Parce que je n’avais jamais eu accès à la réflexion. J’apprenais tout par cœur, j'étais une enfant douée. Tandis que Michel lui lisait beaucoup, il avait une tête vraiment bien bien faite, c’est ça qui lui a permis de faire des études et de devenir chercheur. Et du coup voilà comment on s’est complétés.

Vous étiez et vous êtes, parce que vos livres sont toujours là, donc on peut parler au présent, un duo de choc extraordinaire, il y a beaucoup de questions du tchat, je les mets de côté, ce que je voudrais un petit peu avancer dans l’entretien.

Tu trouves que je suis trop bavarde ? Tu me dis hein sinon !

Ah bah tu es là parce que tu es bavarde ! Nous n’aimons que les gens loquaces, que les gens qui ont des choses à dire, sinon on s’en fout. Est-ce qu’on pourrait parler d’une forme de communisme chez les riches ?

Complètement communisme de luxe et de pouvoir complètement et c’est quand même ça et c’est ça qui est important aujourd’hui dans les rencontres que je fais de bien montrer comment eux ils sont précisément dans cette solidarité de classe avec toutes les subtilités, j’utilise beaucoup là on a toujours beaucoup utilisé le système théorique de Bourdieu qui montrait à propos de cette classe dominante, qu’on était face à une orchestration sans chef d’orchestre. C’est-à-dire que c’est chaque individu qui est formaté dans un habitus de classe qui fait que chacun défendra toute sa vie les intérêts de sa classe pour être apte à intégrer les titres de propriété qui lui sont transmis à sa naissance et qu’il va transmettre aux générations suivantes, pour créer cette forme d’immortalité symbolique qui fait que quand Gourovitch disait « le roi est mort, vive le roi », la continuité dynastique prenait le pas sur la finitude humaine.

Mais à quel moment vous avez perçu ça, avec Michel, qu’il y avait une forme de communisme mais sans programme écrit, parce que là, il y a un certain nombre de différences avec le vrai communisme. Et l’une d’elles, c’est qu’il n’y a pas de programme écrit. Il n’y a pas, tu l’as dit de chef d’orchestre, pas de chef, pas de comité central, pas de programme.Donc comment ça s’opère, comment ça se travaille cette affaire ?

Il n’y a pas de programme, tu es bien mignon ! Il y a un programme qui se transmet de génération en génération, qui s’appelle aujourd’hui le capitalisme, il y a eu l’esclavage, le colonialisme. Le capitalisme est là aujourd’hui, et le capitalisme est à bout de souffle. Le capitalisme a fortement contribué à mettre à mal l’habitabilité de la planète, et aujourd’hui, c’est bien la fin du capitalisme qui est à l’ordre du jour avec l’ouverture qui nous incombe, à nous qui sommes les plus nombreux et c’est nous seuls qui faisons fonctionner l'économie réelle.

Ah pas du tout je suis sur le cul !

C’est tout à fait différent !

C’est bien !

Alors, par rapport, donc je continue puisque tu es avec ce livre, donc qu’est-ce qui se passe quand le livre paraît ? Qu’est ce qui se passe ? Voilà, on a donc travaillé avec des dizaines et des dizaine de personnes grâce donc à Paul Rendu dont on a parlé au début de cet entretien et grâce à une personne Nicole Sarda qui est aussi remerciée, qui elle nous a introduit dans dans la noblesse, dans la Noblesse riche, lancée, parisienne, enfin et alors pourquoi est-ce que je dis ça ? Alors oui, donc on a travaillé, on a toujours essayé d'être en co-construction avec eux, c’est-à-dire par exemple, s’ils nous donnaient accès aux annuaires des cercles, ce qui est absolument pas possible, aucun chercheur n’a eu accès à ces annuaires, parce qu’ils sont confidentiels, ils sont secrets, c'était leur propriété. Eh bien nous avons dit, nous vous donnerons les résultats de ce qu’on aura découvert.

Moi je pense que c'était aussi cette sincérité qui les a affaiblis, si je puis dire.

Non, pas affaiblis, parce que là tu te trompes. Au contraire, On va y revenir.Donc voilà, ça s’est passé comme ça, et donc on sort le livre, et puis…

Dans le temps de l’enquête, j’entends qu’il les a séduits, qu’il les a légitimés.

Parce qu’on avait quand même le statut de chercheurs au CNRS, puis après le directeur de recherche au CNRS, donc ça faisait quand même chic. Et puis dans ce premier livre, il y avait des pseudonymes pour tout le monde. Absolument parce qu’au CNRS, c’est la neutralité axiologique, c’est la protection de ses sources.

Et tu dis d’ailleurs, vous vous racontiez que ça leur avait pas tout à fait plu à certains d'être sous pseudonyme. Ben ils n'étaient pas contents du tout.

Ils nous téléphonent quand on leur envoie le livre, tous ceux qui ont contribué, on sait le Seuil, on a fait un gros service de presse, enfin, donc on avait bien, on avait été généreux en livres, donc ils nous téléphonent, depuis le Jockey Club d’ailleurs, en nous disant, mais écoutez, c’est vraiment bien, parce que votre travail, on est tout à fait contents, mais il y a un gros problème. On peut pas vous le dire par téléphone, donc, on vous propose de venir déjeuner dans un petit salon où on sera 6, mercredi prochain, et puis on discutera.

Alors on continue le bouquin, on va rebondir sur des questions dans quelques instants mais il y a quand même un point central. Tu l’as dit au tout début, c’est qu’au départ vous êtes des chercheurs sur l’espace, sur la spatialité et c’est ce que vous allez étudier, les beaux quartiers, c’est bien le titre. Et alors à ce moment-là on est vraiment, il y à un chapitre qui s’appelle d’ailleurs la Conquête de l’Ouest, on est dans l’ouest parisien. Est-ce qu’aujourd’hui la conquête de l’ouest ne serait pas passée à l’est, là je parle de Paris, c’est-à-dire les riches ne sont plus cantonnés aux quartiers que vous aviez étudiés à l'époque, qu’on connaît tous, le XVIe, Neuilly,Mais en fait ont gagné pratiquement ouais, moi je dirais toute la capitale, mais enfin on va dire une bonne moitié de la capitale, au moins jusqu'à la Samaritaine on va le dire. Je parle de la Samaritaine parce que c'était…

Oui, mais là, la Samaritaine, c'était un magasin C'était le magasin qui appartient à Bernard Arnault, qui a été inauguré, d’ailleurs, avec son camarade de classe, Emmanuel Macron, en 2021, ensemble.

Oui, c’est ça Et donc, tu penses à quoi par rapport à l'époque où vous avez sorti le bouquin ?

Ben alors, en réalité, pas tant que ça, c’est-à-dire que c'était quand même toujours l’ouest parisien, et si tu veux le raffinement, le ghetto du Gotha le plus extraordinaire, c’est la Villa Montmorency dans le 16e arrondissement.

Tu peux en parler, parce que tu l’as déjà citée tout à l’heure.

C’est là où habitent, donc quand tu en as parlé avec Xavier Niel et Delphine Arnault c’est là où habitent Nicolas Sarkozy et “Sarkarla”c’est là où les beaux quartiers et toute sa famille, enfin c'était vraiment…

C’est la citadelle.

C’est vraiment la citade, et là, tu vois, si jamais on avait gagné beaucoup, beaucoup, beaucoup d’argent et qu’on aurait voulu prendre pour améliorer la qualité de notre travail ethnologique et anthropologique auprès de cette classe, qu' on ait voulu acheter une maison dans la Villa Montmorency, je pense que ça n’aurait pas été possible. C’est-à-dire que ça aurait été freiné.On se serait passé par une agence immobilière, forcément, et peut-être que M. Bolloré, qui était à l'époque le président du syndic de la copropriété de la Villa Montmorency, aurait fait ce qu’il fallait pour qu’on ne puisse pas être au cœur du plus beau ghetto de France.

Alors, je disais ça parce que d’une part, la sociologie parisienne depuis 40 ans a quand même singulièrement évolué, c’est-à-dire que les pauvres ont vraiment été chassés, y compris dans les quartiers qui étaient populaires. Et puis il y a, c’est pour ça que je parlais de la Samaritaine, parce qu’il y a quand-même une privatisation de l’espace public par les riches, par les ultra riches, et qui est une provocation quotidienne, c’est pour ça que je parlais de ça qui vivent toujours dans leur Villa de Montmorency et compagnie, je te l’accorde, mais j’ai l’impression quand même qu’il y a une captation de l’espace public renversante.

Oui, mais qui est quand même très orientée selon ce qu’on appelle l’axe historique. L’axé historique qui part du Louvre, c’est sous le nôtre que ça se passe. Et il a construit un axe que tu peux aller regarder sur les plans d’urbanisme, qui va jusqu'à la Croix de Noailles en forêt de Saint-Germain-en-Laye. Donc ce qui passe, c’est la défense, tu vois, du coup, c’est comme ça que c'était créé ce quartier d’affaires très chiques, enfin qui réunit quand même des gros financeurs, des grandes semences dans l'économie et puis qui continue, là qui a attaqué Nanterre et qui continue et qui va aller jusqu'à la croix de Noailles en forêt de Saint-Jean. Donc cet axe historique, là on voit bien que par exemple depuis le mouvement des gilets jaunes sur les Champs-Élysées, les riches sur lesquels on travaille, ce sont au lieu d'être atteints par tout ce qui s’est passé sur les champs-Élysées. C’est la stratégie du choc cher au système capitaliste. Hop, on profite d’un événement qu’on n’a pas forcément totalement maîtrisé pour renforcer les prédations sur des espaces dont ils pensent qu’ils leur appartiennent. Et du coup, les Champs-Élysées, c'était la guerre entre Bernard Arnault et François Pinault qui achètent tout. Et puis, c’est même, ça va très très loin, puisque les plans d’urbanisme de l’aménagement à partir de la Concorde jusqu'à la Défense, les plans d’aménagement peuvent être financés par Bernard Arnault et être donnés à la mairie de Paris en leur disant voilà, on a fait le boulot à vous maintenant Donc ils achètent, si tu veux, ils payent eux-mêmes les plans d’urbanisme qu’ils proposent ensuite à la Mairie de Paris.

Et là tu dis que depuis les Gilets jaunes, il y a eu une accélération ? Ça s’est traduit concrètement ?

Tu vas te promener quand même sur les Champs-Élysées. Je trouve ça infernal.

Mais je comprends que t’es envie d’avoir cette valise en plastique Louis Vuitton qui est belle comme si elle sortait de chez Eurodisney par exemple, c’est ça dont on parle, qui a un truc énorme en plastoc horrible.

C’est pour les travaux depuis trois ans, oui, bien sûr. Et ça fait de la publicité en même temps pour…

Non, je veux dire, c’est profondément vulgaire, quoi. Enfin, moi je trouve ça vulgaire, mais bon, passons.

Voilà, et puis la place Vendôme et tout ça, mais c'était tout des quartiers qui étaient déjà très marqués par l’empreinte de la grande bourgeoisie et de la noblesse.

Dans le livre vous parlez de pouvoirs ségrégatifs, là on vient de donner une illustration, c’est ça, le pouvoir ségrégatif.

C’est-à-dire que c’est très important d'être toujours avec son semblable. C’est très important de d’ancrer le collectivisme pratique, la forme de communisme, de luxe et de pouvoir, de l’ancrer dans l’espace géographique. Parce que, d’une part, au moins on est peinards, on est protégés, et d’autre part, c’est irréversible. On ne pourra pas changer, le cadastre, on ne pourra pas tout bazarder Donc c’est une forme de violence matérielle, c'était une forme de violence symbolique, c’est une forme de violence géographique et qui s’inscrira plus tard dans l’histoire.

Vous avez, après ce livre, tu l’as dit tout à l’heure, étudié différents présidents de la République, Sarkozy. Tu étais venue en 2023 à propos de Macron. Est-ce que la République française a perdu face aux riches, a voulu sciemment les favoriser, ou est-ce-que tu dirais que depuis 40 ans, il n’y a pas eu finalement de modifications entre le pouvoir capitaliste, les riches et le pouvoir au sens classique du terme. Comment tu vois l'évolution ?

L'évolution est énorme parce que moi tu vois je suis née en 1946, honnêtement j’ai grandi avec et Michel c’est 1942 et pareil lui il aurait jamais pu être chercheur au CNRS s’il n’y avait pas eu l'état-providence, s’il n' y avait pas eu la construction de communs après la guerre avec la sécurité sociale. Avec la santé accessible à tous, l’enseignement est accessible, y compris aux plus pauvres. Enfin, tous ces avantages qui étaient énormes, qui nous habitaient dans quelque chose d’une joie après tout ce qu’on… Parce que notre génération portait le poids de la Seconde Guerre mondiale. Bien sûr ce n’était pas vraiment un sujet de conversation dans nos familles. En tout cas dans les Ardennes de Michel, c'était un sujet de conversation parce qu’ils ont été mis à mal pour la Première Guerre, la Deuxième Guerre. Donc, ils avaient bien payé cher. Alors, je ne sais pas si j’ai répondu à ta question. Non, pas tout à fait. Alors, c'était quoi ?

Non, pas tout à fait. Sur le pouvoir et les riches, et sur l'évolution, l’accélération, on pourrait dire, récente. Allez, Sarkozy, Hollande, bon, il ne compte pas, Macron, et les relations avec les riches. Je te lance une perche, par exemple, la composition des ministres, à certains moments, des gouvernements de Macron, où il y a plus de millionnaires que de non-millionnaires parmi les ministres, on tombe sur la tête quand même.

Non, c’est-à-dire que ça s’est passé, il y a quand même eu, ça c'était le travail d’Annie Lacroix-Riz, l’historienne qui a beaucoup travaillé sur la collaboration des banquiers et des industriels pendant la Seconde Guerre mondiale. Et bien, du coup, au moment du Conseil national de la Résistance, qui a bouleversé notre enfance, notre jeunesse, jusqu'à l’arrivée, on peut pratiquement dire, de Nicolas Sarkozy. Déjà avec Mitterrand, déjà avec le tournant de la rigueur, c’est là que tout bascule, à vrai dire, en 1983. Eh bien, cette oligarchie était revancharde, c’est-à-dire qu’il voulait, cran par cran, défaire tout ce qui avait été construit par le CNR. C’est comme ça qu’on est passés d’un capitalisme de type paternaliste, industriel, à un capitalisme totalement financiarisé où vraiment les inégalités se sont accrues d’une façon quasi irréversible.

Je ne sais pas si tu te souviens, vous aviez un chapitre sur mère de père en fils, mais mère M-A-I-R-E, et en relisant le bouquin, je me suis dit, ah bah tiens, oui c’est vrai, ah bah, tiens Louis Sarkozy, par exemple. Donc, est-ce qu’on peut parler de ça aussi, cette idée que les riches vont utiliser des outils dits de la République ou de la démocratie pour finalement consolider leur pouvoir ?

Bien entendu, ils le font, mais alors c’est à la fois et là, tu donnes un exemple tout à fait bavard, qui est bien mis en scène par les médias. Sarkozy avant, il y avait eu le fils, je ne me rappelle plus comment il s’appelait, qui avait été nommé par son père, que le père voulait nommer président de l’EPAD à la défense.

Oui, oui, oui.

Donc, bien entendu, mais si tu veux, ce qu’il y a de très intéressant quand on analyse cette classe-là, c’est qu' il y a effectivement des personnalités qui émergent dans les médias, mais qui viennent cacher tous les lobbyistes, qui viennent cacher toutes les personnes qui font de l’opacité, qui protègent sous forme de chien de garde chez les journalistes, enfin, qui protègent les gens les plus importants par rapport à la reproduction du système capitaliste et qui forment véritablement une caste qui ont intérêt à ce que cette classe sociale continue à s’enrichir et puisse occuper, par exemple, de nombreuses places en politique. Aujourd’hui c’est quand même effrayant, c’est à dire qu'à l’Assemblée nationale c’est 72 % de classe supérieure contre seulement 4,7 % d’ouvriers et d’employés, alors que les ouvriers et les employés sont la majorité de la population active. C’est à dire, voilà, maintenant les riches contrôlent les instituts de sondage, contrôlent les médias, contrôlent absolument tous les secteurs de l’activité économique et sociale, y compris les écoles privées, catholiques, etc.

J’allais y venir, sur la relation des riches avec les médias, on peut dire que, alors effectivement, déjà au 19ème siècle, la presse industrielle, elle est industrielle, elle est aux mains en grande partie d’industriels, mais il y a quand même une presse de gauche très forte. Aujourd’hui, on a quand-même le sentiment que la presse qui domine, la presse dominante, la presse qui fabrique l’opinion, est aux mains de milliardaires, d’après toi, quel est l’enjeu pour eux ? Est-ce que c’est un enjeu financier, est- ce que c’est un enjeu d’influence, est ce que ce sont les deux ? Comment ça s’articule dans tout ce que tu sais de ce monde de riches cet accaparement du pouvoir médiatique ?

Je dirais qu’ils ne pouvaient pas fonctionner avec un parti unique, comme dans d’autres régions du monde qui sont moquées. Donc, du coup, ils ont mis au point une pensée unique. La pensée unique dans un monde médiatique diversifié pour mieux piéger le gibier. Et du coup aujourd’hui, c’est comme ça que, par exemple, le journal Le Monde d’hier démontrait à quel point la pensée d’extrême-droite monte, monte mais c’est bien parce que, précisément, ce sont des milliardaires qui, aujourd’hui, soutiennent la droite extrême, qu’ils arrivent à contrôler les cerveaux d’une façon plurielle, à travers de multiples présences dans les médias.

Il y a quelque temps Laurent Mauduit, fondateur de Mediapart, est venu pour parler de son livre collaboratif sur le patronat aujourd’hui et l’extrême droite, donc une partie de la richesse des riches. Comment toi tu vois les choses ? Comment les riches, pourquoi les riches déroulent le tapis rouge, enfin rouge-brun, à l’extrême-droite ? Parce qu’ils savent que l’extrême-droites n’ira jamais les déranger ou ils sont convaincus des idées de l’extrême droite.

Alors, d’abord, j’ai déjà montré à travers le travail Annie Lacroix-Riz que la collaboration avec l’extrême droite était déjà ancienne et qu’en fait, elle a toujours été présente au sein de cette classe sociale au fil des décennies, au fil de quartiers de bourgeoisie ou de noblesse. Et nous-mêmes, nous avons rencontré des gens d’extrême droite avec lesquels nous avons travaillé, nous avons échangé dans cette classe sociale, y compris pour ce livre. Donc l’extrême droite, en réalité, c’est la, si on prend une pièce de monnaie, il y a la pile et face. Et donc l’extrême-droite, en fait, a toujours été présente. Alors pas au niveau où on en est aujourd’hui, et pour répondre à ta question avec ma réponse à moi, parce que pour moi c’est lié à la menace de l’habitabilité sur la planète pour tous et à cause du dérèglement climatique dont la seule et unique cause est le système capitaliste, peut-être que dans cet entretien j’aurai l’occasion de pouvoir donner un ou deux chiffres pour montrer qu’on est face à un capitalocène et pas du tout un anthropocène ?

Tu sais que tu es chez toi ici.

Tu crois ?

Tu es dans notre habitat, donc tu es protégé. Alors balance tous les chiffres que tu veux, après je prends des questions du chat.

Alors, c’est bien parce qu’on est face à un capital au sein qui est de la responsabilité des capitalistes de ce qui se passe sur la Terre par rapport à la biodiversité, par rapport au dérèglement climatique, à la montée des océans, à la décongélation du pergélisol, à l’affronte des glaciers, tout se tient, c’est un fait social total. Et donc, si je prends les 50 % les plus pauvres de la planète ils n'émettent par an et par personne que 1,1 tonne, ce qui représente 12 % du total des émissions de gaz à effet de serre. Ça compte pour pas grand-chose. Après, je passe sur les classes moyennes et je vais directement sur les plus riches, pour faire plus court. Les 10 % les plus riches, eux, émettent 31,1 t par an et par personne, mais qui représentent presque la moitié. 47,8 % des émissions de gaz à effet de serre par an et dans ces 10 %, c’est pratiquement tous des riches occidentaux. Et donc voilà, c'était un capital ils en sont responsables et donc face aux catastrophes, tu entends parler des inondations, des chaleurs, des canicules et tout ça l’extrême-droite est le meilleur refuge.

. Voilà. On a appris hier, je crois, que justement, alors je sais plus ce que c’est exactement, mais hier, donc mi-janvier, les riches avaient déjà cramé tout leur équivalent de ce que la population moyenne émet en une année. Donc mi- janvier c'était mort. C’est-à-dire que là c’est du malus à partir d’aujourd’hui, au moment où on se parle. Effectivement, donc c’est ton livre, Les riches contre la planète, violence oligarchique et chaos climatique, c’est textuel, et où notamment tu donnes des chiffres.

Il faut qu’ils soient empruntés à des chercheurs, je donne les sources et ils correspondent à ce qu’a écrit Hervé Kempf. Enfin, il y a un consensus sur la responsabilité en tout cas d’un capitalocène.

J’arrive au tchat mais je voudrais te citer l’ancien ministre de l'économie Éric Lombard qui a donné une interview qui est passée un peu inaperçue ce week-end à Libération mais Mediapart l’a repéré et dans cette interview voilà ce que l’ancien ministre de l'économie Éric lombard,( il est pas resté très longtemps )donc c’est l’ancien Ministre de l Économie il disait il y a quelques jours à Libération à propos de taxer les hauts patrimoines, je n’ai jamais eu l’accord de l’Élysée ni de Matignon de faire prospérer cette idée. Pourtant, je trouve très sain de vérifier que compte tenu d’un patrimoine donné très important, en excluant l’outil de travail, bon, il y a un minimum d’impôts. La direction des finances, et c’est là la bombe, la direction des Finances publiques avait regardé, parmi les personnes les plus fortunées, des milliers ont un revenu fiscal de référence et n’ont aucun impôt sur le revenu.

Nous on a fait parmi les livres que tu n’as pas cités, il y en a un sur « Tentative d'évasion fiscale », ce n'était pas le meilleur titre qu’on ait choisi. Ah si ? Ah si c’est bon, c'était bien.

C’est votre côté malicieux, espiègle, qu’on retrouve là dans ton sourire et dans ton regard, bien sûr. Oui, oui, si, si. J’apprécie, moi.

Bon, alors la fraude fiscale des plus riches, et bien, c’est quelque chose qui est dingue. C’est-à-dire que si tu veux, si tu prends par exemple les niches fiscales dont ils profitent massivement, c’est 100 milliards. Si tu prends la fraude fiscale des plus riches, c’est de nouveau 100 milliards, il y a un autre truc qu’on ne connaît pas très bien, les modalités particulières de calcul de l’impôt, c’est 100 milliards.. Ce sont les choses qu’ils voient là. Oui, oui, absolument et puis des 217 milliards d’aides sans aucun contrôle aux entreprises je rajoute le Crédit Impôt Recherche, le CICE et puis tout, toutes les choses mais c’est inimaginable. Et plus tu en sais sur la fraude fiscale, plus elle s’opacifie. C'était le secret bancaire, le secret fiscal et hop après ils ont mis le secret des affaires qui englobe absolument tout.

Bah justement, il y a Zadistan, puisque tu dis plus tu es, plus on en sait, etc., qui te pose une question un peu rude. Cela fait près de 40 ans que vous écrivez des livres et des recherches sur la prédation du capitalisme et des classes bourgeoises et aristocrates. N’avez-vous pas le sentiment de ne pas avoir juste regardé passivement en commentant la montée en puissance du pouvoir financier et d’avoir le sentiment que vos travaux a été lu par les classes sociales qui n’a pas été lu finalement que vous souhaitiez défendre ? Est-ce que tu as pu ressentir ça, un sentiment, je vais le dire autrement, d’impuissance, en disant merde, on publie des bouquins, on travaille, on enquête, voilà, et puis finalement rien ne change pour que tout change.

Oui c’est ça. C’est vrai qu’on a eu ce sentiment, mais jamais, jamais ça nous a atteint. Jamais ça n’a entamé notre énergie pour continuer. Et du coup, la seule chose que ça a induit, et je remercie beaucoup cette personne qui a posé cette question, c'était précisément que ça nous à permis de nous remettre en question nous-mêmes de se dire, mais si le problème ce n’était pas nous, c’est quand même extraordinaire. Je l’ai déjà dit, c’est nous qui faisons fonctionner l'économie réelle, c’est nous qui sommes les plus nombreux, c’est nous qui sommes, enfin tout le monde, des gens. Si on était solidaires, si on était dans l’altérité, dans l’humanité, dans le partage, au lieu de se diviser pour leur plus grand bonheur, Parce qu’on fait le jeu des dominants en se bagarrant pour les élections comme ça se passe, c’est absolument incroyable. À un moment où de gravité le rendez-vous historique face auquel nous sommes, la responsabilité que nous portons par rapport aux générations futures, ce n’est quand même pas croyable qu’on se chamaille comme des gosses, c n’est pas possible.

C’est plus possible. Là tu veux dire clairement, ce n’est pas normal qu’il n’y ait pas d’union de la gauche.

Avec les inconvénients et les avantages d'être coude à coude face aux prédateurs, face à la mise à mal de l’habitabilité de la planète, quand même c’est étonnant.

On parlait tout à l’heure de la prise en main des médias et de cette édification d’une pensée unique pour éviter un parti unique, ce qui était un beau concept de Tapa, et le tchat a demandé est-ce que Monique considère qu’on est encore en démocratie ?

Euh, bah, non ! Non, non, non. Alors, il y a des aspects démocratiques, et c’est bien. Et tu m’invites, et je suis contente d'être là avec toi la preuve, c’est qu’on est là, on peut exister. Ton truc au poste existe. Je suis contente de pouvoir continuer à travailler, à mener des recherches. Ça n’a pas de prix. J’en suis consciente mais, en même temps, quand je suis venue en RER, je n’ai échangé avec personne. Je n’ai échangé ni une parole, ni un regard. J'étais absolument la seule à ne pas être sur mon téléphone portable. C’est-à-dire qu’il y a non seulement la mainmise des médias, mais cette mainmise terrible par les multinationales numériques qui empêchent notre altérité, qui freinent en tout cas énormément la solidarité. Les trottinettes vont en force sur les vieilles voitures. Il y a un processus de déshumanisation qui est en phase avec la violence du système capitaliste, me semble-t-il. En tout cas, je le vis comme ça. Peut-être que c’est la petite vieille qui est aigrie, c’est possible. Mais en tout cas, je dis ce que je ressens aujourd’hui.

Non, c’est d’abord tu n’es pas une petite vieille et t’es pas aigrie, qu’est-ce que tu racontes ? Est-ce qu’on peut parler d’une internationale des classes dominantes ? te demande Eternelgugace, une internationale de classes dominante, qui pourrait par exemple être symbolisée par la mainmise des réseaux sociaux dont tu parlais tout à l’heure à l’instant, du numérique, du capitalisme numérique. Est- ce qu’on peut parler de l’internationale de la classe dominante ?

Absolument et avec toutes les institutions qui vont avec, depuis Davos, en passant par Bilderberg, la trilatérale, pour ne citer que des institutions qui ont quelques visibilités dans les journaux. Mais si vous voulez, c’est vraiment extraordinaire la façon dont eux, ils pratiquent, je l’ai déjà dit à propos des cercles, avec tous les liens institutionnels qu’ils ont entre eux, C’est une classe qui est profondément, historiquement cosmopolite et qui fait fi des règles.C’est ça qui est intéressant, ils travaillent à tous les niveaux de l’espace géographique. C’est très important, tu vois, tu as dit tout à l’heure, maire de père en fils, dans les villages, c’est maire de père en fils tout le temps. Mais ça se fait aussi au niveau du département, au niveau de la nation, au niveau de l’Europe, au niveau national, et puis au niveau de la planète. C’est extraordinaire, tandis que nous, on n’a pas tous ces liens internationaux, cosmopolites, aussi puissants que eux, ceux qu’ils sont capables de tisser et de construire.

Sociological Rabbit, demande avez-vous été influencée par l’appel de Laura Nader pour une sociologie par le haut ?

Alors non, je ne sais pas, là je reconnais que je ne sais pas répondre.

Salva Graff : pourriez-vous refaire aujourd’hui ce que vous aviez fait à l'époque et puis depuis ? Est-ce que les différentes familles accepteraient aujourd’hui ?

Ah bah non, parce qu’il faudrait que ce soit peut-être d’autres personnes. Mais nous, si vous voulez, au fond, c’est avec Nicolas Sarkozy en publiant le Président des Riches. Alors, qu’est-ce qu’on a fait ? C’est vraiment pas grave ce qu’on a fait. On part à la retraite en 2007, je l’ai dit tout à l’heure. Absolument. Comme ça, il y a eu un pot d’arrivée et seulement un pot de départ pour notre laboratoire et on était contents.

Je ne sais plus, je ne sais pas, ce n’est pas grave, j’ai aimé ta réponse, mais je ne sais plus. Alors là, je sais plus est-ce que j'étais déjà dans l’autre, dans la future question.

Ah oui si ça y est, heureusement que je suis là pour m’en rappeler

Ah bah, heureusement, tu vois ? Ça ne marche pas ici.

Non, c’est qu’effectivement aujourd’hui, on ne peut plus faire le travail que nous avons fait. Et je l’ai dit, à partir de Nicolas Sarkozy, toutes les portes se sont fermées. Et par contre, on peut attaquer un morceau, une tranche du saucisson, une autre tranche, une autre tranche. Mais c’est la mise en relation du système de type oligarchique qui aujourd’hui ne permet plus l’approche anthropologique, ethnologique. Parce que quand même, on a partagé véritablement notre vie avec enfin, une partie de notre vie. Mais c'était bien, parce qu’on était deux quand on partait passer des week-ends dans des châteaux, on a fait des trucs de ouf, vraiment, mais ça ne nous pesait pas. Oui. C'était parce qu’on le partageait.

Mais là encore, tu dis, à partir de Sarkozy, ça ne peut plus se faire. Il n’y a personne pour siffler la fin de partie. Comment ça s’est traduit précisément ? Comment les portes se sont fermées ? Est-ce que c'était toujours le même prétexte, la même raison qui vous était avancée ?

Il n’y avait pas de raison, ça s’est fait comme ça, d’un seul coup. Il n’y avait plus, je ne sais pas comment dire, on n'était plus invités dans les médias. Ça a été d’un coup, c'était généralisé, ce n’est pas une famille qui refusait. Non, c'était quelque chose de plus puissant, des mauvaises… quelquefois, quand on allait se promener dans les beaux quartiers, des mauvais commentaires sur notre travail et puis on était invités par exemple régulièrement dans le salon du livre du 16ème. Et on avait beaucoup de monde, il y avait une grande queue pour nous, on avait du succès.

Est-ce que vous parliez des voisins et que tout le monde voulait savoir ce qu’avaient dit les voisins ? Non, tu ne comprends pas ?

Voilà c’est ça, et donc là c' est fini, donc d’une certaine manière on a grillé nous-mêmes notre propre terrain, mais en même temps, on peut toujours contourner les choses en travaillant comme on l’a fait après avec des lanceurs d’alerte, par exemple pour la fraude fiscale on a travaillé avec des lanceurs d' alertes aussi bien en Belgique qu' en Suisse, on est parti s’installer en Suisse et en Belgique deux fois quinze jours, et puis finalement on a fait un vrai travail de sociologue.

Mais est-ce que je me trompe, est- ce qu’il n’y a pas quelque chose de paradoxal dans cette crispation des riches, où on a le sentiment, et tu viens de nous l’expliquer pendant une heure, qu’ils sont de plus en plus riches, de plus en plus dominants, imposants et en même temps.

On va en poser, hein !

Tu peux revenir Monique, tu es ici chez toi, je te l’ai dit. Donc est-ce qu’il y a pas un paradoxe, à voir ces gens de plus en plus puissants et finalement se crisper de plus en plus. De quoi peuvent-ils se sentir menacés ? De toi, de moi, de nous, de tous. Mais tu viens d’expliquer qu’on ne pesait pas.

On était trop cons pour peser ben oui, mais justement, on peut changer. J’espère. Et on essaye de contribuer, en tout cas, chacun, il y a beaucoup. Alors ce que je veux dire, c’est que je te l’ai dit en arrivant, c'était pas de la consécration, c’est qu’il y a beaucoup, beaucoup de monde qui vient assister à mes rencontres, que j’organise un petit peu comme j’essaye de faire avec toi et que tu t’es bien laissé prendre. De faire de l'émancipation collectivement partagée, si tu veux de faire en sorte que les gens sortent de la rencontre un petit peu comme ils sortaient de la cure analytique, si tu-veux, du face-à-face avec un psychiatre, où au fond, tout le monde est sujet et acteur de la rencontre, y compris moi-même tout le monde et tous. Et ça, ça crée quelque chose qui permet d’envisager, de parler précisément de nos défaillances, en montrant qu’on peut être joyeux, joyeuses, qu' on peut avoir de l'énergie positive, du bonheur de vivre dans un monde qui ne va pas bien du tout, mais un monde qu’on veut changer pour le meilleur de notre humanité, de notre altérité. Du sens de notre passage sur cette terre.

J’ai l’impression qu’on devrait terminer l'émission avec ça.

Ah bah si tu veux !

Mais j’ai encore plein de questions, enfin le tchat a beaucoup de questions mais c’est toi qui décides ! T’as encore un petit peu de temps ou pas ?

Moi, j’ai encore un petit peu de café, alors ça va.

T’as encore un peu de café, et oui, allez. Il est 10h10, on dit à 30, on arrête. Ça te va encore une vingtaine de minutes ?

Ben ça va, moi tu sais,

Alors il y a plein de gens qui disent « Oh là là, si vous étiez dans le TER, je vous aurais parlé, mais quelle chance ils ont eu dans le RER, pourquoi ils ne vous ont pas parlé ? » Enfin bon, bref, là, fais gaffe, là en sortant, tout le monde va te poser une cinquante-mille question. Sentierbattant te demande « Pourquoi a-t-on l’impression que les riches sont moins disposés que jamais, que jamais à participer à la solidarité nationale ? » Quels sont les facteurs qui expliquent cela. Donc, je crois, j’ai l’impression. Qu’est-ce qui explique cette impression que nous pourrions avoir, est-elle légitime ou non, que les riches sont moins disposés que jamais à participer à la solidarité nationale ?

Franchement, je ne suis pas assez historienne pour dire ce que je vais dire, mais je le dis quand même. C’est consubstantiel à l’existence de cette classe que de s’accaparer précisément toutes les richesses et tous les pouvoirs. Alors avec des hauts et des bas en fonction de ce qui arrive avec les guerres, avec les conflits, avec le dérèglement climatique aujourd’hui. Tout sens pour que rien ne sens, mais ils n’ont jamais été, évidemment, ni pour le partage, ni c’est l’exploitation, enfin c'était le système, la théorie marxiste de l’Exploitation avec les titres de propriété basés sur le capitalisme. Et puis, aujourd’hui, c’est un système de prédation sur toutes les formes du vivant qui est généralisé et qui met à mal la planète, c’est quand même fou qu’on en arrive là ! C’est dingue !

Et selon toi, comment les riches pensent y échapper, à cette destruction de la planète ? Leur seul espoir, c’est d’y échapper en dernier.

Oui, c’est-à-dire que la question est intéressante, elle est compliquée. Alors dans le livre « Les riches contre la planète », j’ai consacré un chapitre « Courage fuyant » à propos des riches, en montrant qu’ils utilisent d’une part le dérèglement climatique et l’occasion pour renforcer encore un peu plus le système capitaliste, en cumulant le capitalisme fossile et le capitaliste vert. Comme Jean-Baptiste Fressoz a bien montré comment au niveau énergétique, ils cumulent les énergies les unes sur les autres, bien c’est le capitalisme vert, le capitaliste fossile.

Lyolo nous dit que c’est aussi pour ça que le Groenland et le Canada sont visés.

Exactement.

Les enjeux autour de ces deux pays. Salva Graff, il veut aller en guerre. Il a entendu ton message. Vous parlez de guerre des classes, mais qu’est-ce qui pourrait bien les énerver, montrer leur vrai visage, de notre part, qu' est-ce qu’il pourrait être une arme pour mener cette guerre des classes, pour répondre à cette guerre, et donner tort à Warren Buffett que tu as tant cité, il faut dire que sa phrase fut un aveu extraordinaire et une provocation de malade.

Voilà et c'était très très très agréable pour nous parce que si tu veux si c’est nous qui avions commencé à parler de guerre des classes ça aurait ruiné notre travail ça aurait été négatif pour notre travail mais si c’est lui qui le dit voilà on peut du coup l’utiliser. Alors ta question c’était, mais qu’est ce qu’on peut faire mais enfin la question je lui retourne la question au bonhomme ou à la bonne femme qui pose, c’est un bonhomme je pense, parce que bah c’est s’unir, être solidaires et que notre travail ne les engraisse plus. On refuse de travailler pour eux, on travaille pour nous.

Mais alors comment, ça ?

Mais c’est chacun, moi je ne peux pas le décréter, après c'était nous tous ensemble, avec les syndicats, tout ce qui est le social institué, tout un chacun, personne ne peut décider pour les autres. C’est un rapport de force populaire, une colère immense par rapport à la destruction de la planète, la mise à mal pour être tout à fait exacte de la Planète habitable par tous et pour tous que devons-nous nous unir au-delà de nos différences ? Comment est-ce qu’on peut penser ? Sociologiquement, c’est impensable. L’habitus de Bourdieu montre bien à quel point l’habitus est important, c’est irréversible d’une certaine façon, on est construit d’une certaine façon et on est tellement nombreux qu’on ne peut pas être tout construit de la même façon, ce n’est pas possible. Avec les inégalités dont tu as parlé avec, en citant Éric Vuillard tout à l’heure. Donc c’est une honnêteté humaine, c’est une sensibilité humaine et une joie existentielle de notre passage sur terre qu’il faut apprécier, fêter d’une façon constructive et d’une façon partagée. Je les souhaite quoi, je ne sais pas comment dire.

Qu’est-ce tu réponds à ceux qui disent que la joie militante ou la joie de vivre, c’est possible quand on n’a pas de problème de frigo, par exemple ? Que c' est plus facile d'être joyeux quand on a… Pas quand on est riche, mais qu’on a un minimum de confort matériel.

Bien sûr, bien sûr, on ne peut pas nier ça. Mais en même temps, c’est pas. Regarde toi, tous ces lieux, tous, comment on appelle ça, ces tiers lieux là où on est aujourd’hui. Mais ici, tout est basé sur le partage et la solidarité. Moi-même, c’est une jeune femme venue de je ne sais quel pays d’Afrique qui m’a amenée au 304 ici parce que je n'étais pas capable d’y aller toute seule. Elle m’a pris par la main, elle m’a dit, mais je vous y amène moi.

Parce qu'à cet étage, donc pour dire où on est, on est à Césure, qui est donc dans l’ancienne fac, où des locaux sont loués à bien plus bas que le prix du marché, d’où la solidarité, c’est l'économie qui est solidaire, sur laquelle il y aurait des choses à dire, mais bon bref. Et à cet étage il se trouve qu’il y a effectivement un bon nombre d’associations d’aide aux migrants d’alphabétisation, d’aide administrative, etc. Donc c’est probablement une de ces dames qui t’a amenée jusqu’ici. Mais si nous sommes là, c’est parce qu’il y a de l’amiante, mais avant qu’ils aient de l’amiante…

Je ne viendrai plus, parce que j’ai pas envie de… Comment ça, tu ne me l’as pas dit avant que je vienne que c’'était bourré d’amiante !

C’est pour ça que c’est loué à des saltimbanques, à des médias alternatifs, à des associations. La solidarité, si tu veux, elle a quand même un petit prix. Non, ne t’inquiète pas, l’amiante n’est dangereuse que si tu la frottes. Mais là, quand même, je te sens bien. C'était pour mettre un peu de joie..

Oui, un peu de joie, un peu de piquant. Et oui, alors ce qu’il y a de très intéressant dans ce que je vis à travers toutes les rencontres que je fais, notamment autour du livre sur le climat, « Les risques contre la planète », c’est justement de me rendre compte que le monde auquel nous aspirons, il est déjà là. C’est-à-dire qu’il y a déjà des tiers lieux, il y a déjà plein d’endroits où je suis invitée au cœur de forêts incroyables. Avec des salles de cinéma, avec des endroits collectifs inimaginables qui existent. Mais le problème, c’est qu’il n’y a pas cette coordination que j’appelle de mes vœux. Donc là, il faut qu’on arrive à tisser, parce qu’on est en train d'éviter l'état capitaliste de l’intérieur. Et ça, c’est une perspective qui est quand même extrêmement stimulante. Il faut la rendre visible parce qu’elle n’est pas violente, elle se fait mine de rien, elle se construit.

Donc, si je t’entends bien, par rapport à la question de Salva Graff, qui était de savoir quelle arme utiliser, est-ce que tu dirais qu’il vaut mieux refuser le combat et créer une alternative, ou les deux ? C’est-à-dire, aller quand même dénoncer les inégalités, essayer de se battre, en sachant à l’avance que le combat est inégale, ou tu dis non, finalement ça, on arrête ? Et on va créer une alternative, chacun à son niveau.

Non, non, non. Alors là tu ne m’as pas bien écoutée depuis le début de notre rencontre, parce que non, tout doit se cumuler, rien ne s’oppose, on fait tout. Et même une même personne peut faire de la désobéissance civile à un moment, faire autre chose plus tard ou en même temps, non, parce qu'à chacun, on n’est pas fait du tout pareil, moi je suis toute petite, qu’est-ce que tu veux, je peux pas aller monter sur un arbre, faire l'écureuil, faire ma maline, et puis ne pas dormir, que je m'écroule mais, puis que ça irait pas du tout, ça ne me correspondrait pas du tout. Par contre, je suis inépuisable dans mon travail intellectuel. Chacun apporte sa petite pierre à l'édifice, et c’est ça, ces instances de coordination, au lieu de se cliver, de dire c’est moi qui suis le meilleur, toi tu es trop nul c’est plus possible.

Non mais je te disais ça parce que tu as commencé ta réponse en disant il faut arrêter de les engraisser donc c'était une façon de te demander est-ce qu’il faut carrément se vivre en dehors de ce monde qu’on essaie de nous imposer

Il faut, il faut, tu dis les deux en fait ? Oui voilà, il y a l’un, enfin, chacun fait ce qu’il peut, ce n’est pas évident, je veux dire, de vivre en dehors du système capitaliste. Par exemple, moi je ne peux pas faire mon travail si je ne suis pas dans la région parisienne, si je n’ai pas accès à plein de choses qui me sont indispensables, tu vois, pour travailler l’Académie du Climat, avant-hier j'étais à l’Académie Du Climat. C’est pareil, c’est un tiers-lieu, en plein centre de Paris, juste à côté de la mairie de Paris. C'était un truc de dingue !

Qui est le distributeur de ton éditeur ?

Qui est le distributeur ? Ah ben ça, je ne suis pas capable de te dire.

Tu ne sais pas, parce que là je le vois pas, les voix urbaines rouges et chiqué mais si t’es sur la question d'échapper au capitalisme et de la difficulté et bien oui ça, effectivement.

Bon, c’est pas…

Voilà

En tout cas, là, c’est deux maisons.

Deux maisons indépendantes.

C’est vrai que maintenant tu as raison de poser cette question parce qu’effectivement l’extrême droite oligarchique, la partie oligarchique de l’extrême-droite est en train, après avoir racheté les médias, de racheter les maisons d'édition et ça produit des effets considérables sur le contenu des livres.

Absolument. Je pense qu’il est 10h25. Ah oui, j’en peux plus, moi. Ça a été parfait. Comme toujours, j’ai déjà posé cette question, mais je te l’ai reposée il y a deux ans.

On a échangé, on a échangé tous les deux, tu m’as posé des questions auxquelles j’ai essayé de répondre à ma manière, quelquefois un peu, je reconnais, un peu chaotique. Voilà et puis, nous étions, honnêtement, nous étions dans ce tiers-lieu, moi dans ma tête, je sais pas combien, il y a de personnes qui ont suivi notre échange, mais ils étaient là,tout le monde était là avec nous deux, avec nous trois, on est trois dans le studio, on n'était pas que trois, ils étaient tous, toutes et toutes et tous là avec nous que c'était un collectif, ce que tu arrives à réaliser, c’est important de lui dire qu’on a tout en étant chacun dans son fauteuil, tous ensemble dans partage et de la coordination et là j’estime que j’ai vécu justement ce que j’appelle de mes rêves, de ces moments où on se coordonne à travers un média comme le tien.

Merci dit Maudic, c'était génial. Bravo pour tes bouquins, pour ton œuvre, ta bonne humeur, ce pantalon, quasi orange aux couleurs d ‘Au poste. Enfin, je veux dire, tu es la perfection incarnée. Et puis tu as vu, j’ai même mis une couleur oui, un peu écureuil ! Tu vois comme quoi ! Merci, merci beaucoup, le tchat te remercie, alors là, il y avait beaucoup beaucoup de monde, il y a avait beaucoup, beaucoup de monde, je peux te le dire, vu la densité du tchat, immense merci. Madame te dit Legba, merci pour tout, merci beaucoup Monique pour cette échange passionnante, te dit Adèle Scott, merci Monique te dit Valdo, c'était bien bon, on remet ça, dit Éternel Fugace, merci beaucoup dit Tournesol By, merci, dit Eternelfugace. Donnelapapatte qui envoie des cœurs, bonjour et merci pour votre œuvre, C'était trop bien, merci beaucoup, dit Allan Barte, oh salut Allan Barte, il était là dis donc, merci, c'était trop bien le Gaulois, Droitland, merci avec trois i, on était cent pour cent avec vous, nous dit Lek35, merci madame, grand merci à Monique !

Merci à tout le monde, alors merci beaucoup, je suis très touchée et je vais repartir heureuse.