Le Capitole de la Sécurité

Amis du café, amis de la police. Bonjour, amis. Des caméras qui marchent. Bonjour, amis. Des scènes obscures qui ont complètement bougées dans la nuit. Bonjour. Ne vous inquiétez pas, on a. Les trois invités sont là. De l’Observatoire toulousain des pratiques policières. Alors là, je vais simplement régler eux même, non pas ma caméra, mais le cadre de ma caméra. L’Observatoire des violences des pratiques policières de Toulouse. C’est un des tout premiers observatoires du genre, il me semble. On va en parler avec eux tous les deux ans, ils se rappellent à notre bon souvenir, avec des rapports extrêmement précis, extrêmement étayés, extrêmement détaillés sur leur point, leur travail, qu’ils d’observations qu’ils font depuis maintenant, je crois, quatre ans. Alors l'âge et toutes les scènes qui ont merdé dans tous les sens, je ne sais pas pourquoi ça fait ça. Donc je vais en direct, je vais en direct corriger tout ça. Je vois que Claire est inquiète, qu’il ne faut pas s’inquiéter, les meilleures émissions sont celles qui démarrent dans le bordel. Voilà, là nous voyons la seule des trois personnes que je ne connais pas, c’est Daniel Welzer Lang

C’est ça

Super ! Je vais saluer Claire Claire Dujardin qui est avocate, membre du Syndicat des avocats de France.

Oui, tout à fait,avocate et membre du staff.

Donc tu es un des appuis juridiques de l’observatoire. Et je dois aussi dire que tu es l’avocate de la famille de Rémi Fraisse.

Voilà, c’est fait.

Voilà pour bien, pour bien situer qui tu es. Et puis nous avons aussi avec nous Pierre. Alors Pierre, lui, est carrément un habitué du chat. D’ailleurs, les amis, vous inquiétez pas parce que là aujourd’hui il va faire le boulot à ma place dans le sens où il va regarder le chat pendant qu’il parle, pendant. C’est un exercice très difficile de suivre un chat avec dix secondes de décalage. Bonjour Pierre

Alors donc les modos, il y Euryale qui est là, qui était inquiète tout à l’heure parce qu’elle n’avait pas de mes nouvelles pour tout. Lequel de vous trois pourrait d’abord présenter l’Observatoire ?

Alors moi je ne veux pas commencer par dénoncer, mais je crois que le mieux c’est Daniel pour le groupuscule était à la base de la création, donc je pense que c’est le plus simple.

Alors Daniel

C’est assez simple. Au cours de plusieurs manifestations avec la Fondation Copernic, Pascal Gaccio, on avait remarqué qu’on avait à Toulouse des dispositifs disproportionnés de policiers, une policière face aux manifestants. Il y a eu une manifestation contre Val Tolosa. Il y avait 500 personnes maximum qui arrivaient Après dix kilomètres à pied, il y avait plusieurs milliers de policiers qui bloquaient tout avec le camion ou avec les dispositifs qui nous ont paru complètement disproportionnés. Il y a eu une manif des femmes aussi qui était pareil et on s’est dit faudrait faire quelque chose sur les 35 Nissa. Et puis Copernic, la Ligue des droits de l’homme se sont mis ensemble. Moi j’avais déjà coordonné.

Juste une chose c’est quoi la Fondation Copernic ?

C’est une fondation, une réflexion collective de gauche sur les faits de société

Ah vous êtes de gauche ? Ah mais je pensais que vous étiez de droite

Personne n’est parfait ! Et donc la question, c'était d’ailleurs qu’on avait fait l’observatoire de l’accueil des étrangers à la préfecture de Toulouse. Aussi des dolmen dans le même style qu’avec les les colères du préfet, etc. Donc j’ai dit comment on peut faire ? On savait mobiliser des gens pour faire des observatoires. À ce moment- là, la LDH m’a consulté parce qu' on voulait une méthode qui soit irréprochable. On voulait le faire de l’observation de la police, on a pas voulu appeler ça Observatoire des violences policières parce qu’on s’est dit que les policiers ne sont pas violents. Et peut être que si on utilise le terme violence tout de suite, on va réagir de manière négative contre nous. Donc on va faire de l’observation des pratiques policières. Alors on a lancé des appels à témoignages, y compris dans la police. On a eu quelques uns qui ont répondu et puis on a créé une grille d’observation au départ, c’est ça.

Et ce qui était le plus difficile dans les premières manifestations que vous observez, c’est où est ce qu’on se met et comment ou comment on observe ? Alors premièrement, première chose, sachez que tous les problèmes techniques sont résolus, sauf un, un seul, un seul. Vous qui avez été prof en amphi, il faut que votre voix porte plus parce que les deux autres ont un meilleur volume.

Donc la question c'était comment on observe ou est ce qu’on se met par rapport aux charges policières par exemple ? Au début, on s’est mis à côté des journalistes, on s’est dit s’il y a des journalistes, là, si les policiers passent, on risque pas grand chose. Et puis on a trouvé tranquillement nos places. Après chaque manifestation, on faisait un rapport d’observation, on prenait des photos, on prenait des films. Le nombre de milliers de photos qu’on a prises ou d’heures de vidéos est énorme en quatre ans. Et puis on faisait une rapide synthèse de l’observation qu’on a faite et on plaçait tout ça dans nos archives volontairement. Sauf cas exceptionnel, on ne rendait pas publiques nos photos, nos vidéos ou nos observations. Oui, c’est ainsi qu’on observe partout, naturellement, une grande manifestation. On est entre dix et quinze observateurs. On pas tout observé, mais ce qu’on nous dit, ce qu’on montre, on en est sûr. Dans le premier rapport qui est disponible sur le net, sur la banque de données du CNRS, 99 % des photos qu’on publie sont de nous. Toutes les vidéos qu’on utilise sont de nous. Toutes les observations, on a pu les voir ou quand c’est un témoin direct. On sait qu’on peut avoir confiance en soi par rapport à des témoignages. On tient beaucoup à cette scientificité et cette méthode a été reprise après par l’Observatoire parisien qui s’est créé et dans différentes villes de France, Observatoire des pratiques policières qui s’appelle aussi Observatoire des libertés publiques, etc. Le nom importe peu. Ont repris grosso modo la même méthode. Alors, même si nous nous sentons militant individuellement et en colère, on connaît quand même, puisqu’on a vu pire ou pire, il parlera du nombre de blessés qu’on a pu avoir à l’observatoire. Aussi bien, c’est pas rien, Quand on est on essaye d'être neutre. Alors Et alors ? Il y en a deux. Il y a deux gros mots en sociologie qui sont le populisme misérabilisme, c’est à dire prendre parti pour tout ce que font les manifestants ou dont vous faites partie, pour tout ce que fait la police. On essaie de s’extraire de ce de ce machin là et on a inventé la neutralité comportementale. Quand on est observateur, on ne chante pas, on reprend pas les slogans, on ne manifeste pas. On peut dire bonjour à nos amis, naturellement, mais on essaye d'être le plus neutre possible, y compris d’ailleurs. Au début, on allait prévenir les policiers de notre présence. On a une chasuble bleu et jaune qui nous démarque clairement. Et puis suite à un incident où la BAC nous a gazés directement dans les yeux alors qu’on était à l’extérieur du cortège.

Là, on on va parler de tout ça en détail, puisque c’est dans votre rapport qui est l’objet de votre présence aujourd’hui. Vous rentrez pas mal dans les détails. Je montrerai aussi des photos. Je voudrais juste rappeler une petite chose, c’est que si on est là ce matin ensemble, c’est qu’on a un bon prétexte. C’est que normalement aujourd’hui devait reprendre le Beauvau de la sécurité et que moi j’attendais impatiemment depuis un mois et demi qui avait été suspendu pour des raisons sanitaires comme vous le comme vous le savez. Et puis patatras, voilà qu’on a appris en milieu de semaine dernière que les syndicats de police ne se rendraient pas à Beauvau parce qu’ils protestent de leurs conditions de travail et de ce que l’on dit d’eux, etc, etc. Et que donc, en guise de protestation, ils feraient la politique de la chaise vide. Donc j’ai appelé Beauvau un peu désolée, a mis deux jours à me répondre pour me dire bah oui, en effet, on va repousser le Beauvau de la sécurité. Donc on s’est dit puisque c’est comme ça. Alors il se trouve qu’en plus le Beauvau de la sécurité d’aujourd’hui aurait dû avoir un rapport exact avec votre travail et celui du maintien de l’ordre. Et comme par hasard, les syndicats de police ne viennent pas à celui qui est probablement un des plus attendus, une des tables rondes les plus attendues dans le sens où la question du maintien de l’ordre et on va en parler pendant 1 h, 2 h, elle est centrale dans la question de la police, de l’observation de la police. Et donc je me suis dit puisqu’on ne va pas, puisqu’on ne peut pas faire le Beauvau de la sécurité, on va faire le Capitole de la sécurité. Et voilà. Alors je balance un Pierre. On m’a dit que c'était bon, que je pouvais dire que si c'était pas si ça se faisait pas, comment dirais je. Blague de parigot quoi. Moi j’adore Toulouse. Un jour ou l’autre je vivrais à Toulouse, je vous le dis tout de suite. Et donc voilà le Capitole de la sécurité en disant on va, on va décentraliser le Beauvau de la sécurité avec l’Observatoire des pratiques policières que vous représentez. Éclair Et puis est ce que vous pouvez me dire pourquoi, à titre personnel, vous avez rejoint cet observatoire ? Et qu’est ce que ça vous fait pour vous d'être là dedans ? C’est quoi le l’intérêt ?

Tu commences Claire ?

Alors moi j’ai été au début sur les réunions de création de l’observatoire, à la fois en tant qu’avocate militante, pour essayer de creuser cette question justement de comment observer les manifestations, parce que c’est pas simple en fait, une manifestation, y a des règles finalement, même si il y a des règles aussi pour pour les pour encadrer mais aussi pour les transgresser. Et donc du coup, il y avait l’idée d’essayer de connaître aussi quels sont les délits, comment ça se passe, qu’est ce que ça veut dire des sommations ? Qu’est ce qu’il y a dans le code de sécurité intérieure ? Donc, il y a eu des discussions là-dessus intéressantes. Et ensuite ? Et ensuite, bah c'était. C'était suite notamment aux manifestations après la mort de Rémi Fraisse. Il y a eu des manifestations hyper importantes à Toulouse et on a vu tout de suite assez vite que c'était comme un laboratoire. En fait, ce qui se passait à Toulouse parce qu’on a eu très vite, eh bien, les policiers en moto qui qui ont, qui ont qui ont apparu en fait beaucoup pendant très rapidement, on a vu très rapidement les voltigeurs arriver et et on a très vite vu ces unités comme ça de la BAC intervenir en mode milice et sans justement respecter les règles. Et donc du coup, il y avait une urgence à aller observer. Alors après. Au début, c'était assez. C'était assez tranquille entre guillemets. Et puis après c’est devenu quand même très costaud. Oui, notamment au moment des manifestations Gilets jaunes et. Et la question s’est posée de Bah est ce qu’on reste ou pas ? Parce que ça fait peur, forcément. Et quand on est observateur, observatrice, on est, on est au premier rang quand même. Et alors cette histoire de chasuble ? Parce que. On a donc un chasuble bleu et jaune. Donc au début ça posait pas de problème. Et puis quand on s’est retrouvé avec des chasubles jaunes comme les gilets jaunes dans les gaz lacrymogènes, si tu veux, le policier, il fait pas la différence. Et donc il voit dans les gaz lacrymogènes un gilet jaune même s’il est un peu bleu. Et donc si tu veux, bah tu prends des risques parce que on peut tirer dessus et on sait déjà. En fait, on a déjà été mis en joue par des battues avec des. Avec leur LBD en mode l’observateur jeté à l'œil, tu fais attention à toi. Donc c’est vrai qu'à un moment donné ça fait peur et on a vite mis le casque, les lunettes, le masque, tu vois pour voilà pour. Pour se protéger. Donc c’est très intéressant.

Mais toi, en tant qu’avocate, tu défends notamment des gens qui sont interpellés dans le cadre de manifestations. Qu’est ce qui t’a fait dire qu’il fallait passer aussi du côté de l’observatoire ? Est ce que c’est l'étendue des dégâts ? Est ce que c’est la situation ? Est ce que parce que tu es considéré que la réponse judiciaire n'était pas la bonne ? La réponse médiatique insuffisante ? Qu’est ce qui a été fait ? Qu’est ce qui t’a motivé ?

Je pense que c'était aussi d’aller se rendre compte sur le terrain, tu vois. Parce que nous on est. On a les dossiers en fait, on a des gens en défense. Les personnes qui te racontent ce qui se passe. Donc déjà on a déjà une première, un premier aperçu. On a ensuite ce qu’il y a dans le dossier. Et ce qui est intéressant, c’est de mettre en parallèle, en fait, ce qu’il y a dans le dossier et ce qu’il y a dans la réalité. Et c’est hyper intéressant de voir en tant qu’observateur ce qui se passe et après de voir comment c’est retranscrit sur le procès-verbal de contexte ou dans le dans la procédure. Donc déjà ça donne aussi un intérêt en tant qu’avocat et puis après. Alors ce qui était un peu plus compliqué parce que tu peux me compter observateur. Donc comme disait Daniel, tu dois être neutre entre guillemets, même si la neutralité n’existe pas à mon sens. Mais en tout cas tu dois faire preuve d’une certaine objectivité et. Et donc du coup, si tu es observateur, tu peux pas. En tout cas moi je considère, tu peux pas après faire les garde à vue, tu vois derrière. Déjà ça prend énormément de temps et c’est épuisant. Et puis on a eu très vite en tout cas, les. Au Syndicat des avocats de France, l’envie d’aller informer les gens. C’est-à -dire que dès qu’il y a un mouvement d’ampleur comme ça, on a un réflexe. Nous, les avocats, notamment syndicats de France, on fait, on plie les tracts et on va voir les gens et on leur explique qu’est ce que ça veut dire l’interpellation, qu’est ce que ça veut dire, la garde à vue ? Quels sont leurs droits ? Et donc du coup, c’est vrai qu’en tant qu’observateur, tu ne peux pas non plus. Tu dois faire les deux, mais être sur le terrain et c’est hyper important pour moi pour comprendre ce qui se passe et pour mieux du coup défendre les gens aussi. Donc il y a eu cette motivation derrière d’avoir vraiment une connaissance fine pour pouvoir mieux expliquer après dans les tribunaux ce qui se passe en disant bah moi j'étais moi, je suis observatrice aussi. Donc voilà, je vais vous raconter aussi et si tu veux ta parole. Du coup, c’est comme si elle avait autant de crédibilité, presque le policier énorme. Tu vois, dans les tribunaux, à partir du moment où tu expliques ça, tu dis moi j’y étais aussi. Je vais vous expliquer.

Est ce que après je viendrai sur la question de la parole des policiers dans les tribunaux ? Est ce que tu as pas le sentiment que ça change un tout petit peu à l’aune des révélations dans la presse, de PV trafiqués, d’enquête uniquement à charge ? Est ce que t’as pas l’impression que de temps en temps certains magistrats se disent bon, là c’est mal ficelé votre affaire ?

Non, Alors je sais pas si c’est lié aux affaires parce qu’elles sont récentes les affaires qui sont sorties, notamment l’article de Mediapart d’hier sur Villiers qui est impressionnant, mais.

J’en parlerai après votre départ.

Voilà un peu ce que j’ai vu, c’est qu’en effet, au début, les magistrats et ça on pourrait peut être en parler, je n’en sais rien. Mais il y a une violence judiciaire énorme qui existe, qui s’est accompagnée de cette violence policière qui existait déjà, mais en tout cas qui s’est confirmée. Et j’ai eu l’impression que petit à petit, à force de voir les procédures toujours ficelées de la même façon des magistrats, on commençait à se dire oui, bon bah là, on ne peut pas s’appuyer que sur la parole des policiers. Et ça, ça a changé un petit peu au fur et à mesure. En tout cas, à Toulouse, il y a eu vraiment un rouleau compresseur pendant des semaines et des semaines au début des mouvements des gilets jaunes plus importants que pendant la loi Travail. Et puis petit à petit, ça s’est calmé parce qu’ils ont commencé à se dire ah mais là, c’est trop gros ! En fait, c’est parce qu’il avait des gens sans casier qui n’avaient rien fait et qui était poursuivi pour violences. Donc ils ont commencé en effet à se rendre compte que ce n'était pas possible et que la parole du policier était un peu légère pour condamner quelqu’un. Donc voilà, ça s’est un peu transformé, mais je dirais pas que c’est un acquis, c’est jamais un acquis.

Non, bien sûr, bien sûr.Alors Pierre, même question. Je vois que tu réponds, dans le tchat donc. Même question que Claire et Daniel Pourquoi tu dis pourquoi tu es dans l’observatoire ? Qu’est ce qui est ce qui te motive ? Qu’est ce qui t’anime là dedans ?

Moi ce qui m’anime c’est comment expliquer clairement je vais faire bondir. Mais mes deux camarades, c’est quand ? Quand Rémi Fraisse est mort, je m’informer dans les médias, enfin comme tout le monde. Et j’ai cru à la version gouvernementale. Moi j’ai vu un article de France info qui me disait il y a un type dangereux qui a lancé des trucs sur. Sur des gendarmes, ils ont répliqué "Il est mort, c’est à terme". C’est triste, évidemment. Mais que dire de plus ? Jusqu'à ce que Pasqua à Toulouse quand même. Jusqu'à ce que je commence à entendre des avis très divergents autour de moi. Parce qu'à Toulouse, ça fait quand même un gros. Enfin, ça, ça a remué un petit peu quand même. Et donc je me suis dit il faut, il faut confronter, il faut regarder, il faut regarder ce qui se passe et le confronter à l’information que j’ai et l’information que j’ai clairement à elle. Elle n’allait pas dans le sens de ce que je pouvais voir. Donc moi je suis allé à la première je crois. C'était la première réunion publique de l’observatoire. C’est organisé par les Amis du Monde Diplomatique, si je ne me trompe pas. Daniel et Claire y étaient. Et puis je me rends compte que que c’est dément. Mais en fait, je sais ce qui se passe. Bon alors il se trouve que je suis aussi un journaliste qui s’est mis à mettre plein de photos un peu compromettantes. Donc voilà. Mais clairement, j'étais gêné de voir que mon rapport à l’information n'était pas celui que je pouvais trouver sur le terrain avec des gens là dedans qu’il a fallu confronter. Et puis comme j'étais un petit peu proche déjà de la Ligue des droits de L’homme, je suis allé voir ce qui se passait à l’Observatoire, et puis et puis j’observais sans manifestation. Donc a priori, il y a quelque chose à voir.

Parce que ce que je trouve intéressant, c’est que là, y a quand même pour dire il y, si des générations différentes, là, vous représentez des horizons, des générations qui sont qui sont différentes. Là, je m’adresse à Daniel. Est ce que c’est quand même pas démentiel de se dire qu’un pays comme la France se met au milieu des années, à la fin des années 2010, à développer des observatoire de pratiques policiers ? Est ce que c’est quand même pas déjà rien que le fait d’avoir cette idée là, un signe quand même, quelque chose de gravissime sur la situation ?

Bien sûr. Alors soit une génération, c’est important son observatoire. Les premiers observateurs, c'était des 50, 60 ans. Des vieux et vieux militants des droits de l’homme. Et sont arrivés avec les avocats et avocates, les trentenaires. Et aujourd’hui, on a quelques jeunes qui ont une vingtaine d’années. On a vraiment un truc intergénérationnel.

Je veux dire que les avocats sont avec leurs clients, c’est ça.

Hein

Mais les avocats ont éternellement 30 ans, en fait.

C’est ça qui est extraordinaire, c’est la robe.

On avait fait un sondage sur les âges. C’est vraiment les trentenaires et les 44. Il y a des gens intermédiaires car c’est vrai et il y a ce phénomène intergénérationnel. Et ce que disait Pierre, il y a plein de gens qui sont venus nous dire On n’y croyait pas, on n’y croyait pas. Et le fait qu’on qu’on puisse prouver ce qu’on disait et que ce ne soit pas uniquement des propos de gens révoltés, soit un appui à cette situation là. Mais non. Je signale qu’on utilise la Commission de Venise pour les principes d’observation. C’est-à -dire qu’on utilise en France les principes internationaux qui garantissent les observateurs des droits humains dans les pays les plus fascistes qui existent. Et ça, c’est vrai que c’est incroyable qu’on soit obligé d’en arriver là.

Alors je me fais l’avocat du diable. On vous critique, on vous dit non, mais vous abusez, vous exagérez, vous vous prenez trop au sérieux. Ce n’est pas la Corée du Nord, ce n’est pas le Venezuela. Qu’est ce que vous répondez à ça, les uns et les autres ?

On répond par la rigueur scientifique, on répond par la supervision du CNRS. On répond par prouver tout le contraire.

Mais c’est vrai que c’est une vraie difficulté. Par exemple, hier j'écoutais. Je crois que c’est dans l'émission Ainsi politique. Il montrait et montrait les événements en Colombie où il y a eu des affrontements suite à des mesures fiscales qui qui qui impactait fortement les populations défavorisées. Et donc du coup, il y a eu des affrontements, il y a eu, les forces de l’ordre sont intervenues et il y a eu, je crois, j’ai pu dit, une dizaine de morts, je crois, lors des affrontements en Colombie. Et donc le commentaire était de dire à me regarder en France, ça va. Il n’y a pas eu de morts. Et donc du coup, ça en effet, c’est une vraie difficulté parce que on nous dit mais regardez finalement, les gilets jaunes, ça s’est arrêté. Les manifestations se déroulent bien, il n’y a pas de morts. Et donc du coup, finalement la France va bien. Elle n’en est pas un, dans un pays autoritaire. Donc arrêtez avec vos observations, arrêtez avec vos commentaires. C’est vrai que c’est une vraie difficulté. Je ne sais pas comment situer au niveau du de l’argumentaire. On peut venir, tu vois, contrecarrer ça et dire et dire bah on peut pas en fait comparer des gens et on ne peut pas dire que les personnes mutilées en fait sont rien par rapport aux morts. Tu vois la question ? Cette question là, elle est importante de douleur civique. Les personnes mutilées sont quand même aussi importantes que les personnes qui sont tuées. Et puis après ça revient sur le débat sur les armes qui sont létales ou pas létales, tu vois ou. Bon bref. En tout cas, en tous cas si c’est vraiment une difficulté là dessus, parce que.

Nous on renvoie que ce qu’on ce qu’on constate, c’est pas si grave que ça en fait.

C’est ça. Alors cela dit, je me permets de rectifier qu’on peut considérer quand est décédé des suites de maintien de l’ordre Steve Maia Caniço

Au départ, on a dit on va observer que les manifestations déclarées, bien évidemment des clichés des jeunes sont arrivés. On est obligé d’attendre le protocole. On n’est pas si nombreux et nombreuses que ça à l’Observatoire. Ce qui fait qu’on aimerait observer des quartiers où on aimerait observer les policiers vivre, les squats. On n’a pas les moyens de le faire. Le problème des mobilisations militantes comme l’Observatoire, c’est tenir sur la durée quatre années, quatre années ou presque. Toutes les semaines, il y a une ou deux manifestations où des personnes doivent se dégager pour pouvoir observer. C’est c’est énorme comme travail. On n’a pas les moyens d’aller observer ailleurs. Il y a des observatoires comme à Lyon, qui dépassent les manifestations et qui observent plus particulièrement dans le quartier, chaque observatoire un peu ses angles d’attaque et ses angles d’observation. Nous, pour l’instant, on se cantonne aux manifestations.

Alors bon. Et en plus à Toulouse, c’est c’est pas rien, Il y a beaucoup de manifestations. Mais c’est vrai que Toulouse, c’est aussi cette ville où Sarkozy a enterré devant les caméras de télévision et en DDSP, un directeur départemental de sécurité publique. C’est là où il a enterré officiellement une chose qui n’existait pas vraiment en réalité, qui était la police de proximité. Mais il y a un rapport entre la voie publique, la police et Toulouse qui est assez, qui est assez prégnant. Alors, sur les protocoles d’observation, le comité scientifique qui veut, qui veut répondre là dessus. Donc, c’est toi, Daniel qui avait mis en place ces protocoles.

Le protocole a évolué, oui. Maintenant, Alors d’abord, certaines personnes chez nous sont devenues des experts en armes. Je pense à Pierre par exemple, si vous savez. Si vous voulez savoir combien de canons à eau contient de deux litres d’eau, demandez à Pierre. Demandez sur les armements. Pierre, il est incollable là dessus. Donc on a on a simplifié le protocole chaque fois ou contre le nombre de policiers qui s’est des origines. On prend, on décrit les incidents, notamment ces nombreuses fois où c’est la BAC qui intervient, il n’y a pas de problème et la BAC franchi rentre dans la manifestation. Prendre quelqu’un et fout la merde, vraiment. C’est-à -dire que provoque. Un déchaînement contre elle. Et donc le protocole maintenant est plus simplifié et les derniers comptes rendus font deux ou trois pages alors que les premiers étaient vachement plus minute par minute, quasi dans telle rue, avec tel policier, etc. Et maintenant c’est plus simple et notamment tout décrire. On utilise la photo et je dois dire que j’ai eu un débat avec Pascal Gaccio sur les photos et les vidéos. Moi je disais il faut privilégier l'écrit, les infos, privilégier les photos et les vidéos. Il a raison. C’est à dire que les photos et les vidéos notamment maintenant, parce que tout le monde filme, sont nettement plus parlantes pour les preuves que les écrits peuvent faire n’importe qui. Donc le protocole est simplifié, mais chaque manifestation y a un contrôle, une manifestation qui est archivée chez nous.

Donc dans le protocole, je lis le rapport Les observateurs ne s’intègre pas dans les cortèges, ne scande pas de slogans, sont obligatoirement revêtus de leurs chasubles jaune et bleu, ne invectivent pas jamais les policiers, sauf exception constatée dans de très rares cas suite aux violences exercées sur eux ou sur elle et n’incitent jamais policiers, gendarmes, les observateurs prennent de nombreuses notes, photos et vidéos qui leur servent à élaborer leur compte rendu d’observation datation vers des photos, vidéos, localisation des faits. Et enfin, les observateurs signalent systématiquement leur présence dans les 48h précédant la manifestation concernée. J’essaierai de retrouver tout à l’heure un document que Pierre m’avait envoyé. Ce protocole, est ce qu’il vous sert à vous et est ce qu’il sert aussi à ceux qui vous observent, à la presse, à la police, aux pouvoirs publics ? Est ce que. Est ce que ça aussi ce jeu, cette fonction là ?

On a une page Facebook. On a pris l’habitude maintenant de poser une forme de post sur les manifestations remarquables où on compte, on résume les observations qu’on a faites. Si ces posts-là servent à pas mal de gens pour dire à Toulouse ce qu’il s’est passé, c’est le bébé qui le dit. Mais sinon nos nos potes sont dans le secret de l’observatoire.

Claire. Si vous voulez réagir, n’hésitez pas.

Dès que je m’installe sur la déclaration qu’on envoie, nous à la préfecture, parce que c’est un papier qui nous sert régulièrement. Alors je sais pas si tu pourras le retrouver d’ici là,

Je vais essayer de le chercher.

Mais en fait, il faut savoir qu’en France on est censé déclarer les manifestations. Nous, on a choisi après les premières heures avec la police. Bon, Pascal Daniel, si un jour on a un rendez vous avec le directeur de la sécurité publique à l'époque pour mettre en place justement ce signalement, dire vous faites ce que vous voulez, en gros ce que dit le papier si vous faites ce que vous voulez. Mais nous, l’observatoire, on sera présents tel jour, telle heure sur telle manifestation. Ce papier-là, voilà, c’est celui que tu montrais à l'écran.

T’inquiète, je m’occupe de la régie.

Il y a ce papier là et il nous sert justement pour le côté scientifique, là, en disant On vous a pas pris en traître. On a dit qu’on était là, on était là. Et c’est exactement ce qui s’est passé. On peut dire bon, bah on a la police. C’est ce qu’on vous avait dit dans la déclaration de manifestation, et on en tire une telle photo et on en tire une telle observation et un tel rapport à la fin. C’est super important pour nous de pouvoir dire qu’on était là à X manifestations et que. C’est sur ces bases-là et uniquement sur ces bases-là qu’on va faire notre rapport. On ne fait pas notre rapport. Alors, c’est une différence par rapport notamment à Lyon, mais on est séduit, on s’entend très bien avec eux, c’est pas le problème, mais on a des façons différentes d’observer chaque observateur à sa façon d’observer. Et. Et donc nous, on peut dire on en a dans ce cadre et on observe ce qui se passe dans ce cadre là. Le reste, malheureusement, on pourrait effectivement aller au Mirail par exemple, et observer la police, mais elle est ce qu’elle est. Est ce que c’est possible de le faire à d’Oakland ? Est ce que c’est possible de dire Bon bah il se passe quelque chose au Mirail, on prend trois observateurs, on y va. C’est quand même compliqué de pouvoir le faire comme ça. Quoi ? C’est Il faudrait vivre au Mirail, tous. Et puis sortir trois, quatre, cinq, six observateurs pour faire ça. Donc malheureusement, on ne peut le faire que sur des choses qu’on sait à l’avance.

Donc il faudra diffuser à à créer des liens.

Pour la petite histoire, ce papier est devenu suite au fait qu' un jour, pendant une manifestation, les gens de la BAC étaient bien ciblés et nous ont gazés directement avec leurs gazeuses à main. Il y a eu une réunion, la préfecture et les policiers ont dit mais on ne savait pas que vous étiez là, on savait pas qui vous étiez. Donc on a convenu qu’on déclarait notre présence au préalable et c’est ce papier là qui nous sert aussi à passer la ligne de policiers parfois, et qui nous sert dans les contrôles quand ils veulent essayer de nous rendre le matériel de protection parce que on est équipé de casques, de lunettes, masque à gaz clair, la télé et ça fait pas toujours plaisir à tous les policiers. Mais globalement, je pense qu’on leur a divisé la police par rapport à nous particulièrement parce que c’est assez spécifique.

Tu sais, c’est le syndrome Benalla quoi. C’est à dire Ah, on vous a gazé, on ne savait pas que vous étiez observateurs. Si vous étiez observateur, bon, on vous aurait pas gazés, mais là. Et en effet, sur la saisie de matériel, on s’est retrouvé au début avec des policiers qui eux qui voulaient nous prendre le matériel. Donc il a fallu batailler, leur expliquer quel était le droit et qu’est ce qu’ils pouvaient faire et pas faire. Et ensuite ils nous ont dit mais comment on sait que vous êtes des vrais observateurs quoi, tu vois ? Et donc du coup, à un moment donné, en effet, on avait ce papier qui montrait qu’on avait déclaré et qu’on était, on était des observateurs et qu’il y avait pas un gilet jaune qui se cachait derrière un observateur. Sous entendu le policier croit qu’il y a des gilets jaunes derrière tout le monde. Et donc il y avait cette difficulté là aussi. Et dans les quartiers, on pourrait. Alors bien entendu, c’est un gros travail, mais je pense qu’on pourrait former en fait des gens dans les quartiers pour hommes, pour justement pouvoir observer, pouvoir faire attention à se protéger. Voilà, c’est un gros travail, mais ça pourrait exister et je pense, et en effet, ça serait hyper utile parce qu’on sait très bien qu’il y a avant les manifestations, il y a l’expérimentation des arrêts et des et les unités, les unités de police se font la main dans les quartiers. Donc du coup y aurait un gros travail à faire dans les quartiers mais qui seraient pas bien entendu qui seraient pas de la même ampleur

On a quand même vu, notamment avec la lutte contre la loi sécurité globale, on a quand même vu certaines associations ou comités Justice et vérité se rapprocher ou être rapproché. D’Organismes comme le Bureau de coordination nationale ou départementale contre la loi Sécurité globale. Donc on sent que de toute façon, y a un dialogue qui est en train de s’instaurer. Il serait temps. Ça fait tellement longtemps, page blanche. Voilà, moi je jette la pierre à personne, pas même à Pierre qui dit dans le tchat qu’il vit lui-même au Mirail si j’ai bien compris par exemple je suis moi au Mirail etc. Donc voilà, c'était simplement pour, comme on dit au Québec, mettre la table, savoir d’où vous parliez, à qui vous parliez et comment. Comment vous parliez. Alors pendant qu’on discute, je mets des des extraits de votre rapport puisque en fait, on est bien d’accord, vous êtes là parce que, au bout de quatre ans, vous rendez votre second rapport d’observation de pratique policière à Toulouse. Et en réalité, ce que vous racontez de Toulouse s’applique à beaucoup de villes. Le document que j’ai montré que je peux remonter là maintenant, Pierre me l’a confié. C'était en fait votre déclaration de présence pour le suivi de la manifestation samedi dernier. La manifestation Soutien au peuple palestinien organisé par le collectif Palestine Vaincra. Juste un tout petit point d’actualité. Comment s’est passée cette manifestation qui était autorisée ?

Alors moi j'étais sur place, on observait, on était six observateurs de mémoire. On a fait le compte rendu hier. Je crois que c’est bien ça. Bah, ça s’est bien passé. On avait un dispositif de police assez léger, avec seulement un l’heure, ce qu’on appelle un groupement commissaire. C’est une de nos observations qui a mis en place ce terme, on va dire un petit peu technique. Et puis une compagnie de CRS mobilisée à très longue distance. C'était juste un rassemblement. Par contre, ce n’est pas une manifestation. Donc du coup on ne peut pas un peu bâtir les mêmes conséquences d’un rassemblement, d’une manifestation ? Mais chez nous, ça s’est plutôt bien passé, On n’a pas entendu. Après, donc on n’a rien vu de particulier. En tout cas, c’est sûr que c'était pas du tout le même dispositif qu’il y avait à Paris. On peut en connaître certains, mais c’est un choix.

Donc je te fais parler de ça évidemment par rapport à Paris et au fait qu’il y ait une manifestation qui était interdite. Je pense que Claire aura quelque chose à nous dire par rapport à cette chose là, qui est quand même qui est quand même assez, assez, assez affolante. Je voudrais quand même qu’on avance sur le sujet, sur le rapport en deux mots, pour ceux qui arriveraient, qui sont nombreux, qui nous écoutent. En deux mots, vous, vous diriez quoi de votre travail et de vos observations ? Au bout de quatre ans, c’est quoi le message principal ? Et après on va rentrer dans les détails que vous aimeriez transmettre.

M. Alors c’est compliqué parce que c’est quatre ans que c’est long. Et puis j’ai pas forcément suivi toutes toutes les manifestations, mais en tout cas, un bon gros gros travail d’observation est très utile parce qu’on peut, les militants peuvent s’appuyer dessus, les avocats aussi peuvent s’appuyer dessus en présentant ce rapport pour dire regardez, voilà objectivement ce qui a été, ce qui a été analysé. Après, bon, une une escalade de la violence depuis quatre ans, et voilà ce qui vit dans le maintien de l’ordre violent, un maintien de l’ordre judiciaire et une présence de plus en plus importante des unités non spécialisées qui qui ne respectent pas le cadre, en tout cas la doctrine de maintien de l’ordre officiel de la France. Bon voilà, à mon avis ce qui est, ce qui ressort et en fait ce qui est l’aboutissement, c’est le schéma national de maintien de l’ordre et on pourra éventuellement revenir là dessus. Mais en gros, tout ce qui a été observé et constaté, enfin en tout cas, et d’officialiser dans le schéma national de quoi on va.

Oui, on va évidemment parler de ce schéma parce que vous en parlez beaucoup et vous parlez un moment donné, je crois, du triomphe des bacs. Voilà, par ce schéma national du maintien de l’ordre qui n’a pas valeur de circulaire mais quasiment, et qui traduit au fond toute l'évolution à laquelle on a tous assisté ces dernières années et qui même la comment dire ? La suite et la l’entériner et la et la légaliser etc. Je reviens juste vite fait votre bilan quand même 27 observateurs après plus de 10 000 photos, 80 heures de vidéo, le temps d’observation peut être estimé à vous épuiser un peu. Mais c’est marrant, à 3150 manifestations observées pour cet observateur là, on voit bien et on voit bien des scientifiques, soit près de 430 journées d’observation.

Sur le bilan, enlevez les BAC, enlevez les, c’est des manifestations, il y aura un problème. C’est-à -dire que la France est très loin des politiques européennes de désescalade. Le schéma du national du maintien de l’ordre armée. Encore une couche. On ne peut aller que vers des affrontements. Alors juste un petit point quand même au début, on a lancé un appel à tout témoignage. Il y a quelques policiers qui ont témoigné de manière anonyme. Et c’est important parce que je les écoute aujourd’hui, ils peuvent continuer à le faire. On recueille du témoignage, ce goût du secret et il y a un fond de politique apparemment d’accord sur le fait que les gens de couleur qui nous ont dit Le fait que vous soyez là, peut être ça évitera certains, certains ordres qu’on reçoit, mais c’est la politique nationale du maintien de l’ordre qu’on veut actuellement. Et ça, c’est une responsabilité collective de la faire changer.

Ces policiers qui vous parlent, c’est des policiers qui vous parlent pour des raisons de conviction ou pour des raisons corporatistes. Est ce que c’est par exemple des CRS qui parlent parce qu’ils ont envie de balancer les BAC ? Es ce que c’est les BAC, ceux qui vous parlent parce qu’ils ont envie de balancer les gendarmes mobiles ? Parce qu’il y a beaucoup ça quand même.

Les CRS, parfois ils nous ont dit bravo, c’est bien ce que vous faites, mais c’est rare. Et dans les témoignages des plus des gens qui étaient les flics de gauche, des gens qui viennent de cette génération là, tu parlais de la police de proximité de Sarkozy, le Sarkozy a supprimé, Il y a encore des policiers qui viennent de cette génération là et ça a été en grande partie des gradés qui nous ont parlé et quelques policiers de base. Mais ça, c'était par l’intermédiaire de la fac, parce qu’ils étaient aussi liés à des gens de la fac. Donc c’est un peu comme ça que ça s’est passé.

On a vu aussi une paire de fois, pas pas souvent, mais des policiers qui sont venus nous voir pour un ras le bol. Je me souviens d’une fin d’observation. C'était aux alentours. Actes 19, Actes 20. Je sais plus. Fin quelque chose à ce moment-là. Après une journée intense où il y a un gendarme qui nous a arrêtés dans la rue et qui nous a dit Qu’est ce qui s’est passé là bas ? Parce que bon, à Toulouse, les gendarmes sont souvent en garde statique autour de la préfecture. Donc qu’est ce qui s’est passé là bas ? On a senti le gaz lacrymogène jusqu’ici et honnêtement, il nous a tenu la jambe pendant une demi-heure pour nous dire à quel point il n’avait ras le bol de cette façon-là de faire du maintien de l’ordre. Quand c’est un gendarme qui parle de ça. Les gendarmes sont des spécialistes du maintien de l’ordre au même titre que les CRS. Et à la différence des dossiers des BAC, c’est grave de se dire qu’un gendarme trouve que c’est que c’est dément.

Je m’adresse à Claire parce que faut pas oublier les gendarmes, c’est aussi Rémi Fraisse. Donc l’idée de dire que les gendarmes, les CRS, parce que ce sont des corps constitués, formés, équipés, qui ont une histoire. C’est quand même la garantie que c’est un maintien de l’ordre qui se passe bien. C’est pas tout à fait exact, ça se passe mal qu’avec d’autres, mais bon. Voilà Donc la claire par exemple, quand est ce que j’imagine que dans l’observatoire il y a aussi des discussions par rapport à ça ? Il y a des mots qui ont été lancés escalade, flics de gauche, etc. J’imagine que j’imagine que ça, ça doit savoir tirailler de temps en temps dans vos réunions, là, vu le nombre d’heures que vous passez. Mais je reviens plus sérieusement, euh, voilà, les gendarmes, c’est Rémi Fraisse.

Et sinon, il a tout à fait raison où on se rend compte et c’est assez inquiétant parce que c’est vrai que quand on discute, quand on est en manifestation, on se rend compte en fait qu’on est plus rassuré d'être à côté d’un gendarme mobile ou dans CRS. Q. Les unités saisies bac, ce qui est complètement fou en fait, et ce qui n’est pas vrai donc. Donc bien évidemment que ça pose question sur le le seuil maintenant. Enfin en tout cas, le degré de tolérance qui a complètement changé, où on te fait accepter l’inacceptable à une époque, tu vois, Et c’est à dire que maintenant on va considérer qu’on va réclamer presque, tu vois, des gendarmes mobiles et des CRS, alors que, alors que bien évidemment, déjà avant eux, le maintien de l’ordre était pas été pas fait en en garantie garantissant en fait les droits de les droits des personnes, le droit à la vie. D’accord, là je viens de déposer le recours à la Cour européenne des droits de l’homme dans le dossier de Rémi Fraisse. Si tout est basé sur le droit à la vie, il faut dire que vous avez épuisé toutes les voies de recours en France jusqu'à la Cour de cassation qui ne vous a pas donné gain de cause.

BST,tout le monde ne sait pas ce que c’est, comme c’est. Si en fait, il faut simplement leur rappeler.

BST, c’est la brigade spécialisée de terrain et la CRS 6 est la compagnie de sécurisation et d’intervention. C’est en gros ce qui a remplacé les compagnies départementales.

Voilà, merci bien donc du coup, en effet, si ces unités là, qui sont principalement à l’origine de l’escalade, de la violence et des dégâts des mutilés en tout cas à Toulouse et aussi ce qui c’est ce qui ressort des différents dossiers, c’est que ce sont ces policiers là qui ont tiré et qui ont jeté des grenades sur les manifestants, qui ont entraîné des mutilations et des blessures graves. Donc c’est vrai que, voilà, il faut faire attention en effet, à la façon dont on présente les choses, parce que ce n’est pas que les unités, même si c’est surtout les unités non spécialisées qui sème le trouble. Mais en même temps, il reste qu’il y a des gendarmes mobiles, il y a des CRS qui utilisent des armes, qui utilisent des gaz lacrymogènes et qui reçoivent des hommes qui exécutent les ordres. Donc donc en effet, en effet, il faut englober ça dans dans un discours contre la doctrine de maintien de l’ordre,

Daniel, je m’adresse à toi dans le rapport qui est disponible et il y a mis le lien plusieurs fois, elle va le remettre dans le champ pour ceux qui veulent le voir. Et il y a des mots qui sont très forts. Et là je m’adresse aux scientifiques, aux sociologues. Quand vous écrivez que c’est la stratégie de la peur, de la peur, la stratégie de la peur. Comment scientifiquement, vous pouvez prouver ce que vous avancez ?

Tout simplement parce qu’on a vu des gens qui n’osaient plus aller manifester parce qu’ils avaient la trouille. Parce que des gens qui faisaient toutes les manifestations en soutien. Au fur et à mesure nous avons dit on vient plus. Ou alors on vient une demi-heure ou bien trois quarts d’heure. Pendant les gilets jaunes, ils venaient jusqu'à 16 h 15 parce qu’on sait qu'à 16 h 30, les policiers allaient charger et lancer des grenades. Et je sais même qu’il y a un recours contre Castaner au niveau de la Cour de justice de la République parce qu' entraînant la peur d’un certain nombre de manifestants et manifestantes, ils empêchent l’expression de droits démocratiques, dont celui de manifester. Manifester, c’est un droit. Et au fur et à mesure qu’on a vu les gens ne plus venir par peur, on a dit c’est une stratégie de la peur, c’est clair. Et les autres chercheurs qui travaillent dans le même sens en région parisienne aboutissent aux mêmes conclusions. Il y a eu de la part du pouvoir une volonté de foutre la trouille aux gens pour qu’ils ne viennent pas manifester.

Est ce que toi c’est ce que tu a reçu aussi de la part des témoignages, peut être de primo manifestants qui s'étaient retrouvés dans les filets de la police ou de vous de manifestants aguerris ? Est-ce que cette question de la peur, des stratégies, de la peur, c’est quelque chose qui a été évoqué avec toi et avec tes clients, avec ceux que tu côtoies ou pas ?

Oui, il y a bien nombre de réactions différentes en fait, mais il y a en effet beaucoup de peurs, ça c’est évident. Beaucoup de gens ne vont plus en manifestation parce qu’ils ont peur. Il y a des gens qui vont en manifestation en effet, avec du matériel de protection avec des boules Quiès, ce qui a eu des problèmes d' acouphènes énormément aussi et et avec. Je me souviens d’une mère avec son fils qui continuait, qui continuait à aller en manifestation mais en prenant des fleurs de Bach tu vois pour pour éviter que la peur les prenne et pour y aller quand même malgré tout. Donc vraiment un énorme courage de la part de ces personnes là. Et puis après, il y a quand même plein de manifestants qui se sont retrouvés des condamnations avec des interdictions de paraître, interdiction de se présenter en manifestation et avec un casier judiciaire. Et donc du coup, nécessairement ça t’empêche d’aller manifester parce que si tu te refais attraper et. Et ça, c’est aussi une autre. Un autre point dans les manifestations, c’est que les CRS et les gendarmes mobiles, ils viennent d’unités différentes de partout en France, tu vois, C’est à dire qu’ils sont mobilisés sur une manifestation, ils viennent, ils connaissent pas forcément la ville et est par contre les unités donc non spécialisées qui sont en fait des policiers locaux, eh bien eux, ils savent, ils connaissent les gens. Et on s’est rendu compte qu’en manifestation notamment, tu vois à Toulouse où il y a quand même, c’est quand même beaucoup plus, on va dire, circonscrit à un certain manifestant et à une partie de la population, une partie de la ville. Et bah en fait les policiers connaissent les gens et on s’en est rendu compte pendant la pendant des manifestations où moi j’avais des clients qui me disaient un mais il m’a reconnu, m’a mis une amende tu vois pendant là pendant la contre. Ou alors il m’a dit tiens toi au tribunal. T’as été condamné, finalement t’as été relaxé. Mais t’inquiète, je vais, je vais venir te trouver un autre moment à une autre manif et je te coincerai. Et donc du coup, il y a vraiment ce rapport là qui peut faire peur aussi et qui existe quand il y a des unités comme ça qui sont locales et qui peuvent bien circuler, y circuler et y retrouver les manifestants. Pendant les l'état d’urgence sanitaire, on s’est retrouvé avec des personnes, des policiers qui avaient verbalisé les gilets jaunes en disant mais on sait très bien, ce sont des gilets jaunes et on leur disait Mais comment vous, vous savez qu’ils ont manifesté ? Comment vous savez que ces personnes là sont des gilets jaunes, hein ? On les a vu à toutes les manifestations du samedi, donc on sait qu’ils venaient à la manifestation du samedi, donc on les a verbalisés, tu vois. Donc, il y avait aussi, il y a aussi ce sentiment qui qui fait que les certains manifestants n’osent pas forcément y aller parce qu’ils vont être repérés et parce que on va les cibler.

Tu parles d’actes tu parles de verbalisation au sens oral, de discussion ou d’invectives et on te demande alors c’est FTP qui te demande est ce que il y a des traces écrites, des ordres type lâchez vous donnés à la police par le politique depuis trois ans ? Est ce qu’il y a des procédures ou tu as vu ça ? Des ordres écrits ?

Des ordres ? Non, on a eu la circulaire dite gilet jaune où il y a eu pendant les manifestations Gilets jaunes, en fait une note de la chancellerie, donc du ministre de la Justice aux parquetiers pour dire vous vous mettez en garde à vue, vous laisser en garde à vue, vous poursuivis pour telle et telle infraction. Et même si vous n’avez pas d'éléments, voulez maintenant en garde à vue, vos parties sont en manifestation avec une une comment dire une volonté de politique pénale très répressive pour poursuivre systématiquement les manifestants. Donc ça sent il y a traces de ça. Après, il n’y a pas trace d’un ordre particulier qui est donné aux policiers d’aller, d’aller tenir des propos ou d’aller. Mais en tout cas, il y a eu des verbalisations et des amendes qui ont été dressées à Toulouse contre les manifestants pour les pétitions.

Pour répondre à la question, ce qui est disponible éventuellement, c’est parfois dès les ondes radio qui sont retranscrites dans des procédures où on voit effectivement des désordres, mais qui sont dont on ne peut pas dire qu’ils remontent à la chaîne de commandement ou à fortiori aux politiques. Ça ne se passe pas tout à fait comme ça. C’est à dire qu’en fait c’est un climat qui est créé et qui laisse, qui laisse la latitude aux policiers d’agir plus ou moins fermement. Par exemple, à Paris, c'était très clair que samedi, les ordres, il n’y avait pas besoin, il n’y a pas besoin d’ordres. Dès le moment où le ministre vous dit que c’est interdit, la justice dit que cette interdiction est autorisée et valable, c’est-à -dire qu’il ne peut pas y avoir de manifestation, il suffit d’envoyer les policiers. Ce sont des survivants on va dire.

Il peut y avoir des petits, des comment dire, des termes si tu veux, qui sont interprétés par les policiers venant de la hiérarchie par exemple. Je vous demande de faire preuve de fermeté. Ça veut dire en fait en gros carte blanche pour l’usage des armes. Ou bien je vous attends sur les interpellations, donc ça veut dire que vous allez au contact. Il y a des choses comme ça ou à l’inverse, je vous demande de la retenue. Et ça peut arriver. Et donc et donc ne sont pas des ordres écrits. Et notamment une des raisons, c’est que c’est pour éviter de remonter la responsabilité en cas de en cas de en cas de gros pépin de grosse bavure. Ce qui fait que certains policiers râlent aussi en disant finalement on nous demande d’aller taper, mais après on est on est seul pour exprimer pourquoi on l’a fait, alors qu’en réalité c’est des ordres tacites qui nous ont été donnés. Mais il y a eu, il y a aussi par rapport à tout ça, un véritable. Il y a un angle mort, un angle mort très clair.

Il faudrait être dans les salles de commandement et faire une observation On avait pensé demander à y aller, puis on a laissé tomber et vu les rapports qui étaient pas extraordinaires avec la police locale. Mais ça serait le moyen parce que c’est dans les salles de commandement qui donnent les ordres verbaux sur les attitudes possibles pour les policiers ou pas.

Alors il y a notamment une scène fameuse dans une salle de commandement à Toulouse, où on entend justement place du Capitole, il y a une fourgonnette assez assez costaude entre des manifestants et des policiers. Et là, on voit un mur de caméras de vidéosurveillance et on entend des collègues qui parlent de leurs collègues en disant qu’il faudrait envoyer deux ou trois bastos. Et ça, ça se passe à Toulouse. Et si c’est le syndicat Vigie qui a révélé ces images que j’ai d’ailleurs replacé dans la pétition ? SAJ Parce qu’elles me semblent bien à la fois les images, mais surtout ce qui est dit. Donc là, on a, on a un climat étrange.

Mais pour revenir sur ce que tu disais juste avant et rebondir sur ce que disaient Claire et Daniel. Moi je crois que c’est la force d’avoir des observateurs partout. C’est dire qu’avec les gilets jaunes, on a vu comme ça la Ligue des droits de L’homme dire principalement mais parce que j’en suis membre, mais le savent aussi souvent, il y a quand même en France une quinzaine d’observatoires et qui nous permet d’avoir des pas, des remontées nationales aussi fortes que ce que pourraient avoir les préfectures évidemment, car on ne peut pas être du tout à ce niveau là. Mais on a pu dire ce que disait tout à l’heure Daniel à 16 h 30 ça cartonne, c’est un fait. C’est à dire que, au bout d’un moment, on s’est dit entre observateurs mais qu’est ce qui se passe pour que nous, ça parte à 16 h 28 ? Et vous, ça part à 16 h 32. C’est au bout d’un moment, c’est une stratégie nationale. C’est quand on voit comment se passent les manifestations à Nantes qui sont en général très très musclées dès le départ. D’ailleurs, la place centrale à Nantes, où ce sont des manifestations, donne un peu le ton. C’est le cours des 50 otages, un peu le l’idée de comment ça se passe. Voilà, enfin à Nantes, y se passe plein, mais n’empêche qu’il n’y a pas d’intervention jusqu'à 16 h 30. Et là, ça se passe dans toutes les villes en même temps. Et c’est ça la force d’avoir des observatoires partout et de trouver Bombay à Paris. Ça a commencé à telle heure à Toulouse, ça a commencé à telle heure à Lyon, ça commence à telle heure à Nantes, ça commence à telle heure à Bordeaux, ça a commencé à telle heure. Si c’est la même heure. C’est forcément une directive générale. C’est pas quelque chose de local, c’est pas, c’est pas un jet d’une canette fait à Toulouse qui va déclencher une intervention à Paris. On peut pas, on ne peut pas le penser comme ça. Donc il y a quelqu’un qui appuie sur le bouton et quelqu’un qui commande toutes les préfets en même temps. Je vous laisse trouver. Qu’est ce que c’est trop dur à trouver.

Je ne sais pas si tu as encore un peu de temps. Il est 10 h. Je voudrais quand même évoquer avec toi la judiciarisation du maintien de l’ordre, qui est un gros morceau dans votre. Dans votre rapport. Est ce que pour ceux qui nous écoutent, tu peux nous expliquer en quoi ça consiste ? Et notamment là, il y a cette phrase un empilement des lois et des articles de loi destinés à mettre en place une véritable toile d’araignée. Ça, c’est ce que dit le rapport. Mais une judiciarisation du maintien de l’ordre, c’est quoi ? Et deux, pourquoi maintenant ? Qu’est ce Qu’est ce qui se passe ? Quel est l’intérêt pour la police, pour le politique, puisque les séparations des pouvoirs obligent ? Et aux policiers qui nous écoutent, on voit qu’on leur rappelle que ce n’est pas la justice. Comment expliquer cette judiciarisation et comment elle se traduit alors ?

C’est en effet un terme qui qui, qui a fait, qui fait pas mal débat puisque visant la commission. Je ne sais pas si vous avez suivi les débats. Il y a eu une commission parlementaire sur le maintien de l’ordre et une autre puisqu’il y en avait déjà eu un an après la mort de Rémi Fraisse en 2000, en 2015. Et il y avait eu, il y avait des gens, ça commençait déjà. En fait, ce débat commençait déjà à être amorcé et on parlait déjà un peu de judiciarisation. Et tout le monde n’est pas d’accord sur ce sur ce terme et sur ce que ça signifie, puisque ceux qui sont pour la judiciarisation disent en gros en gros, c’est. On va dire faire en sorte qu’il y ait des interpellations dans le cadre des manifestations et qu’ensuite il y ait une chaîne continue, en fait un continuum. On va utiliser les termes à la mode en ce moment, un continuum en fait de deux, de suivi judiciaire de ces personnes là pour faire en sorte qu’elles soient condamnées rapidement dans le cadre des dans le cadre des manifestations et pour bien faire en sorte d’interpeller les auteurs de trouble et les auteurs d’infractions dans le cadre en lien avec la manifestation. Donc à la fois l’interpellation rapide et l’interpellation. Donc ça implique des unités de police spécialisées, donc type badge, qui vont aller interpeller. Ça implique de pouvoir suivre ces personnes, de pouvoir les repérer. Et donc du coup, il y a toute la question de la prévention, c’est-à -dire comment on fait pour les arrêter avant la manifestation. Donc ce qui veut dire des réquisitions du procureur, ce qui veut dire des des contrôles d’identité avant la manifestation, ensuite pendant la manifestation, donc les interpellations, les gardes à vue et donc aussi toute une gamme, on va dire une organisation judiciaire pour faire en sorte qu’il y ait beaucoup de garde à vue qui ont suivi ces gardes à vue et que ces gardes à vue, en fait, puisse aboutir à beaucoup de défraiement, c’est à dire en fait des poursuites au tribunal, beaucoup de comparutions immédiates et des condamnations lourdes pour marquer le coup et pour pouvoir montrer que, eh bien la justice est ferme et fait preuve de fermeté par rapport à ces auteurs de troubles au nom soi disant de la liberté de manifester, puisqu’on considère que voilà, il faut, il faut laisser les gens dans manifester qu’on est pour la liberté de manifester, mais que c’est la faute des auteurs de violences. Et donc du coup, du coup, en fait on a la judiciarisation croissante puisque tu dis des interpellations en manifestation, ça a toujours existé, c’est pas un problème, ce n’est pas ça le problème en fait, puisqu' il y en a qui nous disent oui mais vous voulez pas que les gens se fassent interpeller ? Non, ce n’est pas ça la question. La question c’est qu' en fait, on inverse et qu’on laisse plus de place en fait aux interpellations et aux unités qui vont aller interpeller plutôt que à la protection de la liberté de manifester. Et donc du coup, on inverse un peu les priorités et la priorité maintenant est donnée à l’interpellation et justement à cette judiciarisation. D’où la présence des unités de bac qui viennent au contact.

Et dont c’est le cœur de métier. Et l’interpellation, enfin je veux dire, ça équivaut à du tout contact.

Alors que normalement les CRS et les gendarmes mobiles, leur boulot c’est de ne pas aller au contact justement. Et donc du coup. Et parce qu’il y a aussi cette politique du chiffre, parce qu’on attend les policiers sur les interpellations pour pouvoir montrer, regardez, on a interpellé tant de personnes et pour que le politique peu après puisse surfer sur le fait que cette manifestation là, eh bien, a été violente puisqu’on a interpellé tant de personnes. Et donc du coup, il y a tout un. Il y a toute une organisation et une continuité entre policiers aux PJ, officiers de police judiciaire dans les commissariats et parquetiers. Et ensuite comparution immédiate le juge à la fin du juge du siège, juge de la comparution immédiate. Est ce qu’on en a vu beaucoup à Toulouse ? Mais ça s’est vu à Paris aussi. C’est-à -dire que le. Avant les manifestations gilets jaunes, le vendredi, tout le monde s’organisait et il y avait des locaux entiers dédiés au sein du commissariat de police à l’interpellation des gilets jaunes. Et donc les policiers, Les officiers de police judiciaire étaient mobilisés volontairement le weekend pour être prêts à recevoir tous les manifestants et les gilets jaunes. Et on a eu des weekend entiers où il y avait 50 60 heures de garde à vue. Pour Toulouse, c’est énorme parce qu'à Paris, bon, voilà, l'équivalent c'était 100 300 en tout cas. Et donc avec énormément de policiers mobilisés, avec des auditions en chaîne, avec des manifestants dans les jours à 3 h par jour alors que normalement ils auraient dû être plus. Enfin bref. Et après ? Et bien les parquets mobilisés aussi. Alors tiens, tes deux weekend gilets jaunes ou même aussi ça s’est bien passé. Et donc il y avait tout cela. Et à la fin des audiences dédiées pour les manifestants, voilà ce que c’est aussi la judiciarisation. Et voilà ce que ça entraîne.

Dans votre rapport. D’ailleurs, vous évoquez le contre sommet, je crois, c’est le G7 de Bayonne où on avait vu effectivement des Algeco être déployés à grand renfort de caméras. D’ailleurs, pendant trois ou quatre jours, avant même une semaine. Avant, il y avait plein de reportages pour nous expliquer que la police était prête. La justice était prête, que les gens allaient être interpellés, aussitôt présentés je ne sais qui, etc. Voilà, la chose était, était et était faite était faite. Et d’ailleurs aujourd’hui, on voit bien que le bilan, le bilan judiciaire compte autant que le bilan des manifestants. C’est à dire que les chaînes d’info attendent à peu près que la préfecture leur donne à la fois le nombre de manifestants qu’elles auraient comptabilisé et le nombre de personnes qui ont été interpellés, voire placés en garde à vue, voire déférés. Ça fait partie finalement de. De mon point de vue, ça fait partie de la stratégie de la peur dont d’autres dont vous parliez tout à l’heure. L’idée d’associer immédiatement à la manifestation emmerde juridique, c’est une façon très claire d’orienter le regard et de flécher un peu le débat.

Et puis mauvaise idée qui a été préparée d’avoir le choix qui était préparé en fin décembre 2019, début janvier 2020, par les chiffres de la préfecture. Elle disait 3000 manifestants, quinze cents casseurs. 2000 manifestants, 1000 casseurs. Il y avait un trouble conceptuel dans sa tête entre les casseurs et les manifestants et on s’est rendu compte au bout d’un moment que ça été évalué comme des casseurs. Tous les gens qui ne fuyaient pas dès la première grenades lacrymogènes goupillent. C’est c’est inquiétant par rapport aux libertés publiques.

Ah d’accord. Très bien, alors à bientôt Daniel.

Au revoir à tous et merci.

Je t’en prie c'était un plaisir. Tu reviens quand tu veux ici. Ici, on ne rentre pas. C’est un Auposte un peu particulier ici, avec ou sans avocat.A bientôt. Bonne journée.Claire,peut être que c’est le moment d’aborder le schéma national du maintien de l’ordre qui fait l’objet, je dois dire, des pages les plus les plus cinglantes de votre de votre rapport. Je ne sais pas ce qui se passe, mais il y a un grand bruit chez moi. Vous parlez du. Donc je l’ai dit tout à l’heure, du nouveau schéma national de maintien de l’ordre comme le triomphe des BAC. Il est bon de rappeler que indépendamment de ce texte, certains policiers ne se sont pas privés depuis la création. Ah oui, alors ça c’est autre chose. C’est le fait que vous ayez été plusieurs fois menacé. Vous écrivez loin d'être un texte, donc je parle du schéma national du maintien de l’ordre. Loin d'être un texte strictement technique, il est aussi et surtout un texte profondément politique, idéologique. Alors peut-être. Pierre, tu peux nous rappeler de quoi il s’agit ? C’est quoi le schéma national du maintien de l’ordre ou clair ? Comme vous voulez, je le montre à l'écran pour rafraîchir un peu les mémoires. Ce schéma national du maintien de l’ordre, il a été publié avant le Beauvau de la sécurité. C'était en fait une façon de dire que, de toute façon, le maintien de l’ordre, ça va se passer comme ça. Il y a eu dedans quelques petits problèmes, notamment entre les articles qui concernaient les relations police presse, mais en fait, en gros, c'était quelque chose qui annonçait la loi sécurité globale sur certains côtés et qui a été moins discutée que la loi sécurité globale. Mais est ce que tu dois ajouter quelque chose sur ce schéma national de maintien de l’ordre ?

Il y a plusieurs points qui sont super importants dans le chemin de la Cena du maintien, donc pour nous déjà observateurs. Pour la première fois, on est cité. C’est donc qu’on sert à quelque chose, c’est donc qu’on est lu, C’est donc. On ne contredit pas. En fait, ce qu’on dit pour la première fois, c’est s'écrire je ne sais plus où, mais on peut retrouver en parle d’observateurs des ONG. Donc on va dire que déjà il y a des petites avancées. Mais surtout, ce qui ne faut pas se cacher, c’est que le chemin du maintien de l’ordre, il va codifier extrêmement ça. Comment dire, c’est super rigide, on va avoir les codes qui vont faire que, comment est ce que ça doit se passer et comment ça va se passer. C’est une prédiction d’avenir, clairement. C’est de dire que maintenant, si on si on ne se disperse pas à la première formation, tout ce qu’il y a au milieu de la nasse ou panacée d’ailleurs, mais tout ce qu’il y a eu sera interpellé. Que ce soit un manifestant, un journaliste, un observateur, mais un badaud aussi. Et il y a de plus en plus ce que disait tout à l’heure Daniel avec le nombre de manifestants en général qui baissent. C’est aussi ce que nous on voit, c’est que de plus en plus de badauds, en gros des gens qui disent bon, je viens à la manif, mais bon, je reste à 50 mètres parce que je sais que ça va cartonner, mais là ça y est, c’est fini, même pour eux. Donc ça c’est une deuxième chose. Et. Et la troisième chose, c’est de dire qu’il y a une guerre des images qui est assumée. C’est-à -dire que tout à l’heure, Claire parlait du nombre d’interpellations et de la juridiction. Moi, je n’arriverais pas à le dire, ce mot là hystérisation. Mais il y a clairement eu une politique qui était faite sur. La communication, tout simplement. Combien est-ce qu’on va pouvoir dire qu’ils évitent d’interpeller ? Comment est ce qu’on va pouvoir dire qu’il y a de d’effarement ? Et les uniques caméras qui sont autorisées par le Chemin national du maintien de l’ordre, c’est les caméras de police. Parfois en direct avec la loi Sécurité globale, mais c’est tout ça. Donc il faut, il faut tout reprendre. Il ne faut prendre que le chemin national du maintien de l’ordre ou que de sécurité intérieure, ou il faut tout prendre en même temps et voir ce que ça donne sur nos libertés. Et là, on s’aperçoit qu' en deux ans, c’est le carnage. Il y a tout ça depuis la loi qui a été faite qui était demandée par Castaner, la loi anti -casseurs, la justice au schéma national du maintien de l’ordre et puis la loi sécurité globale. On perd des libertés tous les ans C’est un truc affolant quand on y pense quand même. Je crois que tu seras d’accord avec moi, mais si on voit sur le terrain bien sûr.

Mais, mais ce schéma, quelle valeur il a en fait ? Je ne sais pas si c’est toi ou Claire qui peuvent répondre le mieux. C’est un ministre qui fait mumuse ou c’est le cadre d’emploi des forces en présence quand il s’agit de manifestations. C’est de ça dont on parle en fait.

Ben là dessus il y a une controverse parce que parce que c’est pas arbitré vraiment. Mais bon, on a des retours de la ligue, a priori c’est pas, c’est pas bien, c’est pas si fort qu’une circulaire. Voilà, on a notre avocat, un collègue de Duclair aussi à l’observatoire, qui nous dit que pour lui c’est du vent qu’il faudrait voir. Il faudrait voir. Et puis malheureusement, à part l’attaquer, je ne vois pas comment est ce qu’on peut se dépatouiller de tout ça. Mais là on tombe sur le côté juridique clair et vachement plus pertinent que moi. Non, mais c’est ce qui est difficile à expliquer. On a le schéma national du maintenant. On a été attaqué devant le Conseil d'État par plusieurs organisations et par plusieurs syndicats. Donc il y a eu en fait un ce qu’on appelle un référé suspension, où on a demandé en urgence que certaines dispositions, et notamment les dispositions qui concernent ce que Pierre a expliqué sur l’obligation pour les journalistes et les observateurs observatrice de se disperser. Une fois qu’il y avait des il y a des sommations. Et donc, du coup, ce sont ces dispositions-là du schéma de maintien de l’ordre ont été attaquées devant le Conseil d’Etat sur une procédure d’urgence. Le Conseil d’Etat n' a pas répondu à certaines questions, dont la question sur le statut juridique de ceux de ce document, puisque, en effet, ce n’est pas une circulaire, mais c’est un texte quand même qui rentre dans l’ordonnancement juridique et qui a valeur. Alors, quelle valeur a-t-il par rapport à la hiérarchie des normes ? On a posé la question au Conseil d’Etat, le Conseil d’Etat n’a pas répondu sur cette question, mais en tout cas c’est une question qui a été posée. Ça a une valeur puisque, puisque c’est quand même un texte qui est élaboré par le ministre de l’Intérieur. Donc, ça a une valeur, mais quelle valeur ? On a soulevé le fait que, normalement, ça devait être le législateur qui devait statuer.

Ça, c’est ce que vous vous rappelez dans votre rapport.

C’est que ça ne doit pas être de la compétence réglementaire. Mais le Conseil d’Etat n’a pas, n’a pas répondu là dessus. Donc, on a. Maintenant, on va attendre maintenant, le recours au fond, c’est-à -dire, quand on fait un référé suspension, on fait aussi parallèlement un référé au fond, on demande l’annulation, et là ça prend plus de temps. Et donc du coup, le Conseil d’Etat devra répondre à cet argument sur la valeur et sur le fait que ça devait être le législateur qui aurait dû statuer. C’est ce qu’on appelle l’incompétence négative, c’est à dire qu’on dit que le législateur a laissé en fait sa compétence au pouvoir réglementaire comme au ministre, alors que c’est lui qui aurait dû le faire, c’est le Parlement connaît.

Vous êtes en train de dire que le ministre de l’intérieur est compétent. Il détient une compétence négative.

C’est-à -dire qu’en fait…

C’est drôle, c’est drôle, le droit parfois.

Il n’aurait pas dû faire le boulot et après dans le schéma national du maintien de normes, il y a énormément de dispositions qu’on a contestées. Donc justement, les dispositions sur l’obligation de se disperser après les sommations, mais aussi la présence des unités type bac, le fait qu’elles soient complètement intégrées dans le maintien de l’ordre, ça en a. On conteste la présence, le maintien des armes aussi, parce qu’il rappelle que les policiers, les forces de l’ordre pourront utiliser toute une série d’armes. Donc ça pareil, on le conteste. La technique de la nasse qui est, qui est incorporée en fait dans le schéma de maintien de l’ordre, on assume, on conteste la technique de la nasse et toute la judiciarisation, en effet. Donc ça aussi c’est mis dans le schéma national du maintien. Est ce que, est ce que t’as rappelé David qui est important, c’est que on se focalise sur la loi sécurité globale et d’ailleurs on dit on est ce qui est, ce qui est important hein, Mais on dit par exemple que les journalistes se font arrêter après les au moment des sommations, c’est la loi sécurité globale. En fait non. C’est le schéma national de maintien de l’ordre qui est déjà appliqué par les forces de l’ordre sur le terrain. Et donc du coup, si on s’attaque aux journalistes, ce n’est pas le fait de la loi sécurité globale, c’est le fait du schéma national de maintien de l’ordre. Et donc du coup, c’est en effet très inquiétant puisque y a ça, il y a la loi Sécurité globale qui va venir en plus, et puis il y a le livret blanc et il y a toute la stratégie de maintien de l’ordre qui est mis en place depuis des années. Et ça, c’est le dernier point où il faut rappeler que c’est pas c’est pas Macron qui arrive avec Castaner et Darmanin qui arrive avec leurs nouvelles dispositions. C’est quelque chose qui existait déjà avant et dans les dents dans les placards et qui et qui devait sortir à un moment donné. Et donc du coup, parce que déjà après la commission parlementaire de 2015, ma mère Popelin, à la suite de la mort de Rémi Fraisse, déjà dans le rapport, il y avait tout ça. Et donc du coup, le rapport parlementaire. Donc, en fait, c’est un aboutissement.

Du rapport parlementaire sur le maintien de l’ordre que Noël Mamère n’a pas signé, je crois.

C’est tout à fait ça.

Parce qu’il proteste contre la loi,les conclusions du rapport, je crois.

Tout à fait. Il considérait justement qu’on avait inversé la doctrine et que, eh bien, on mettait plus en avant la judiciarisation et et les et ont porté atteinte à la liberté de manifester, alors qu’il fallait d’abord protéger la liberté de manifester et mettre en place éventuellement des mesures.

J’ai une question de fond. Puisque en tant qu' avocate, tu nous parles très bien du droit, de la loi, etc. Mais comment ? Pensez qu’on peut faire des recours auprès de Conseil d'État, du Conseil constitutionnel, de la Cour de cassation et avoir gain de cause ? Est ce que, Est ce que ces ces organismes-là ne sont quand même pas les garants d’un statu quo à quelques exceptions près ? Donc ce n’est pas du tout un procès que je ferais. Moi, je ne fais jamais de procès aux avocats, je suis sûr de perdre. Mais c’est vraiment une interrogation Est ce que. Est ce que c’est la bonne voie finalement ?

Ben non, c’est en fait que c’est pas l’unique voie. Ça c’est évident. Après, c’est pour moi, c’est une voie nécessaire en fait. C’est-à -dire qu’on doit actionner tous les outils dont on dispose. Et donc du coup, on doit nécessairement, s’il y a un texte, là, aller le soumettre en fait, au contrôle du juge. Après, on sait bien, on, il ne faut pas et on attend pas énormément. D’ailleurs, on va bien voir ce que va donner la décision du Conseil constitutionnel qui va bientôt être rendue. Sur la loi sécurité globale, on va bien voir en fait si valident tout ou si, eh bien ils annulent certaines dispositions, mais aussi émettre des réserves. Mais je pense que pour moi, c’est ici, c’est un on, est on une voie, une voie obligée mais qui n’est pas la seule. Et il ne faut pas en effet compter uniquement sur sur les recours après, voilà, si c’est le c’est le c’est notre job, j’ai envie de dire eh ! Mais après il y a aussi, il y a aussi l’information qui doit être donnée aux manifestants pour connaître le droit et justement pour pouvoir après et bien se protéger et s’organiser dans le cadre de l’application de ce droit. Par exemple, les gilets jaunes, Au départ, ils avaient entièrement confiance dans les policiers et entièrement confiance dans la justice. Eh ben, il fallait leur expliquer un peu comment ça fonctionnait, quelles étaient les règles en garde à vue et leur apprendre à garder le droit de crainte et à faire usage de leur droit de se taire. Et donc du coup, petit à petit, ils ont compris et et ils se sont protégés, sont organisés. Donc donc à mon avis c’est des outils, c’est pas le seul, mais c’est un outil, un outil qui doit être utilisé pour pouvoir dire aussi regardez, il y a plus de contre pouvoir en fait. Parce que la question c’est aussi ça quand on a présenté.

Par exemple, toi, tu considères aussi pour Pierre que un observatoire comme le vôtre, un site, un contre pouvoir.

Oui, je pense que les citoyens doivent exercer en effet ce contrôle démocratique sur sur les forces de l’ordre et sur la doctrine du maintien. Parce que Abdullah Abdullah documente et et des émissions en parle. On parle souvent, mais il manque quand même cette autorité indépendante qui va contrôler les forces de l’ordre. Donc, tant qu’il n’y a pas cette autorité indépendante, c’est les citoyens qui doivent faire le boulot. Alors avec peu de moyens, c’est vraiment minime. Et comme on disait, on est pas dans les quartiers, on est pas dans plein d’endroits où on devrait être dans les à Calais ou ou dans les dans les squats. Mais on doit faire les boulots parce que sinon personne ne le fait en fait.

Pierre ton ton point de vue. Je vois que tu as plongé dans le chat. Mais sur cette question de contre pouvoir ou d’accompagnement, finalement du désastre avec un corps défendant bien sûr

Je ne sais pas si on peut être qualifié de de contre pouvoir. J’aimerai qu’on soit en groupe puis devenir un petit contre pouvoir ou en tout cas suffisamment digne d’attention. Mais là encore, si c’est sur le nombre, je crois qu’on va y arriver. Je crois que ce n’est pas un observatoire qui va réussir à faire ça. Je pense que c’est effectivement parce qu’on a une quinzaine d’observateurs en France et qu’on a un suivi. C’est-à -dire que quand on regarde ce qui se passe à Paris aujourd’hui, on parle du préfet de police Lallement. Eh bien ça tombe bien, il y a un rapport de l’Observatoire girondin des libertés publiques qui parle du préfet Lallement avant qu’il n’arrive à Paris à l'époque, et surtout parce qu’il était à Bordeaux avant. Et c’est ça qui est intéressant, c’est que on va arriver à faire contre pouvoir en en faisant exactement la méthode qu’on utilise, c’est à dire qu’on a tout en fait des rapports réguliers. Et comme c’est national, eh bien au bout d’un moment, on arrivera à faire quelque chose si et seulement si. Si le politique s’en empare et donc en est forcément, on envoie nos rapports à différents parlementaires qui s’en saisissent ou pas. Mais il faut réussir à faire passer l’information. Et du côté des citoyens, comme le disait Claire juste avant et du côté des journalistes et. Et merci aux journalistes comme toi qui qui font le job et qui et qui s’intéressent. D’ailleurs on remarque que aux conférences de presse qu’on fait à l’observatoire, il y a systématiquement des journalistes et ils sont nombreux. Preuve que ça intéresse quand même les rédactions, même si elles titre peu là-dessus, c’est quand même digne d’intérêt. Et puis on a aussi une oreille, des lieux et quelques uns. Mais heureusement qu’on est là parce que sinon ce serait un désastre.

Tu parles d’observatoire alors y a il y a des gens qui arrivent, donc je fais un petit point d'étape, on est avec Claire et Pierre qui sont membres de l’Observatoire toulousain des pratiques policières, qui rend son second rapport en quatre ans de 27 pages qu’on vous incite à lire et qu’on vient de mettre là dans le chat. Donc votre observateur poire, c’est un des tout premiers aujourd’hui, Il y en a un à Montpellier qui est très important, à Nantes, à Bordeaux, à Lille, à Lyon, Lyon. Il était là l’autre jour, Lionel était là. Il y a à Perpignan je crois, il y a. Vous êtes une quinzaine, tu dis ? C’est ça, à peu près.

On est une quinzaine,c’est ça. Il y a aussi Paris qui fait un énorme boulot plus juridique qu’une autre pour le coup. Il y a aussi la Seine-Saint-Denis qui a un observatoire. Moi je trouve ça très, très intéressant qu’il y ait un observatoire là-bas. On voit comment ça se passe. Alors, c’est c’est pas mal qu’un observateur.

Et par exemple, vous, vous êtes. Hormis les journalistes, est ce que le Défenseur des droits vous écoute ? La CNCDH vous reçoit ? Est ce que est ce que vous êtes auditionnés par des organismes qui pourraient. Vous amener à côtoyer le pouvoir et à chatouiller.

Moi, j’ai pas de retour là dessus. Il y a quelques observateurs qui ont été interrogés par le le commissaire spécial de l’ONU, ça s’appelait. Mais c’est des démarches personnelles, c’est à dire que c’est une personne et c’est pas en qualité d’observateur. On est loin d'être un contre pouvoir influent là dessus en tout cas. Les assos qui nous soutiennent, qui composent l’observatoire le sont plus que nous. C’est le syndicat des avocats de France qui peut être auditionné de temps en temps. C’est la Ligue des droits de l’homme. Oui, c’est Amnesty aussi. Fin faut rappeler que le gros gros boulot d’Amnesty et d’ailleurs je ne sais pas si on le dit assez, mais quand je parle d’un travail commun au niveau des observatoires, c’est aussi un travail de ressources. Il y a beaucoup de travaux sur le sujet du maintien de l’ordre, ça intéresse quand même beaucoup. Il y a beaucoup d’associations qui s’en occupent et sérieusement, je ne sais pas si on arriverait à avoir un travail de cette qualité là si on n’avait pas des sites internet comme désarmant, mais comme mentionné, ordre de Maxime Rénier qui est illustré dans ton film. S’il n’y avait pas des rapports d’Amnesty, s’il n’y avait pas des rapports de la quatre, s’il n’y avait pas toute cette sphère là, on n’arriverait pas à faire à faire ce qu’on fait parce qu’on manquerait de ressources. Donc le clan, son pouvoir, on peut le créer. Mais il va falloir être beaucoup plus fort. Par contre, il y a tout ce qu’il faut pour pouvoir le faire.

On va commencer à prendre des questions du chat. Je voudrais quand même vous demander votre point de vue sur la commission Delarue. Et est ce que vous avez été entendus par la commission de la rue, la commission de la rue C’est donc une commission qui a rendu son rapport il y a quelques jours. De Jean-Marie Delarue, qui a reçu des journalistes, des policiers, des documentaristes, tout un tas de gens sur la question un, je le mets là, des relations entre la presse et les forces de l’ordre. Évidemment, ça a été remis au premier ministre puisque c'était le premier ministre qui avait demandé ça. C'était au moment où c'était la grande panique entre Matignon, l’Élysée et Beauvau. Sur l’article 24, la loi sécurité globale, puisqu’au départ cette commission devait être, devait être, comment dirais je, avait été appelée pour un. Qu’est ce qui se passe là, à la rescousse pour réécrire l’article 24 ? Là, on voit la lettre de mission du Premier ministre le 22 décembre. On va deux jours avant Noël et on sent qu’il y a quand même une urgence qui avait été modifiée parce qu’au départ, ils avaient demandé à ce qu’il y ait une commission qui modifie l’article 24 et par les députés Vous rigolez et c’est tout. C’est notre loi, Vous n’allez pas changer la loi qu’on a envie de faire. Cette commission s’est transformée en causerie. Je le dis parce que moi, j’ai eu le Je Suis et j’ai été reçu par cette commission. J’en parlerai. Et donc cette commission a rendu un rapport qui est plutôt bien foutu, avec des recommandations qui sont assez attendues. En fait, la liste des recommandations, je vais vous la donner. Est ce que vous avez lu ce rapport ou pas du tout ?

J’en ai pris connaissance. Après, je n’ai pas lu dans le détail, mais j’ai pris connaissance en effet du rapport. Alors non n’a pas été entendu un syndicat des avocats de France. Mais il y a Laurence Roques, qui est la présidente de la commission Libertés et droits de l’homme du CNB, Conseil national des barreaux à qui ? Qui est également au Syndicat des avocats de France. Ça fait remonter un peu la position du syndicat qui a été entendu aussi. Et moi j’ai l’impression. Alors comme tu dis, il y a eu tout un pataquès avec cet article 24 où on a créé cette commission, où on s’est dit hou la la alerte ! Il faut absolument retisser le lien entre journalistes et police. Après en effet, il est bien foutu, ça sert de support et comme dit Pierre, c’est bien une ressource. Mais j’ai pas eu l’impression que si tu veux on en a, on propose autre chose que de constater ce qu’il faudrait que ce qui existe dans les AG et dans les bonnes, les bonnes relations en fait. Voilà, après peut-être que je me trompe, mais. C’est ça, on a juste constaté ce qui devrait exister.

On rentrera dans les détails, plus tard, dans auposte, un autre jour peut être, en faisant venir d’ailleurs Delaru qui est quelqu’un d’extrêmement intéressant, qui a été notamment le président de la Commission nationale consultative des droits de l’homme ainsi que de l’Observatoire des privation des lieux de privation de liberté, semble t il. Donc si quelqu’un connait très bien et qui a quand même l’avantage de mettre autour de la table des gens qui ne s’aiment pas beaucoup. Et ce que je trouve intéressant, c’est pas tellement la teneur des recommandations qui sont plutôt consensuelles, mais c’est le fait que c’est après avoir écouté des CRS, des gendarmes mobiles, des policiers, des bas, que des syndicats de police, etc. Et donc on se dit quand même que voilà le contre pouvoir dont vous parliez tout à l’heure, là, la critique commence quand même. Parce que là, quand vous êtes là bas, vous êtes quand même reçus sous l'égide de Matignon, quoi. Bon, c’est peut essayer quelque chose en même temps, voilà, ça, ça signifie quand même que ça tousse, comme on disait avant. Il y a un petit problème, mais il faudra qu’on rentre dans les détails. Pierre, tu l’as vu, toi, ce rapport ? La commission.

Oui, je fais la même analyse que Claire C’est un rapport qui est fait pour essayer de fâcher personne. Bon, ça devrait se passer comme ça et on espère que ça se passera comme ça. Bon sang, mais j’y trouve assez peu d’intérêt, outre le fait que ce soit écrit. Ah, c’est bien que ce soit écrit, mais. Mais malheureusement, je trouve que ça ne prend pas en compte la réalité du terrain. Moi je. Je crois en fait que pour parler de ce qui se passe dans les manifestations, il faudrait quand qu’on arrive à voir des gens qui sont dans les manifestations. C’est à dire que malheureusement, on a entendu pendant les débats sur la sécurité globale des parlementaires qui disent attention, les manifestations, ça se passe comme ça, y sont jamais ou rarement, ou très peu. En tout cas ils sont et et quand dire le bon rapport de la police.

Pierre tu dis ça. Ce que ça me rappelle ce que des policiers pouvaient me dire en disant que quelqu’un comme Macron avait dit n’avait jamais manifesté et qu’il n’avait aucune idée de ce que c'était qu’une manifestation et qu' autour de lui, les gens d’En Marché étaient un peu là dedans. C’est à dire que pour eux c'était c'était un horizon absolument inconnu et que pour lui, c'était une façon d’expliquer pourquoi il pouvait y avoir autant de bruit, de brutalité, de méconnaissance, de provocation. Parce qu’en fait, c’est pas du tout, du tout du tout ça que c’est un homme de droite. Que la vallée fait station, que de prendre la rue ne fait pas partie de sa culture. Mais je trouve que c’est intéressant d’avoir ça en tête parce qu’effectivement je crois pas qu’il ait de photos de lui, à part peut être pour fêter sa victoire où on le voit manifester.

Mais en fait, si le lit des députés là est exact, mais comment dire, tant que tant qu’on ne s’est pas prononcé un petit peu de maintien d’ordre, on va dire rude. Je ne sais pas comment est ce qu’on peut. En fait, comment est ce qu’on peut taper un tel rapport en n’ayant jamais été ou très peu en manifestation ? Quand tu vois la grenade GMB qui passe au-dessus de ta tête et qui explose à trois mètres derrière toi. Que cette peur là qui te prend aux tripes. Une fois que t’as su subir ça, même pas vécu, subi ça. Je crois que ce rapport, tu peux plus l'écrire. C’est pas possible d'écrire ça, C’est. C’est fadasse. Moi je veux bien être consensuel, mais. Mais là c’est plus possible. Si c’est juste, il faudrait que ça se passe comme ça. Oui, mais jamais. Jamais ou tellement peu.Et d’ailleurs, il faudrait aussi que les juges aillent manifester. Parce qu’on se rend compte aussi que quand la culture, la culture et des magistrats en fait, et un peu comme celle de certains de certains représentants. Et de certains ministres, à savoir complètement à côté de la réalité. Ils ne savent pas comment. Comment ça se passe, une manifestation. Et ils considèrent qu'à partir du moment où il y a eu des sommations et le fait de rester par exemple, ça veut dire qu’on est un voyou et qu’on va casser le fait. Le fait de de se retrouver au milieu des gaz, et bah ça veut dire qu'à l' arrière on voulait en découdre, enfin voilà tout tout seul. Il y a toute une pédagogie à faire aussi lorsqu’on va lorsqu’on va défendre des manifestants pour déjà expliquer en fait que la manifestation traditionnelle des années 80 c’est c’est plus ça en fait, et que c’est vraiment un problème des jeunes, mais que du coup on peut plus raisonner de la même façon. Et il faudrait faire demander aux magistrats de faire un stage si c’est quand ils vont à l'école nationale de la magistrature faire un stage pour aller en manifestation si jamais ils veulent faire partie du parquet dédié aux gilets jaunes.Et aux quelques stages de recyclage aussi de temps en temps d’ailleurs, puisque tu dis c’est clair, ça serait. Après moi je suis pas du tout dans la magistrature, mais je pense que ça pourrait être intéressant quand même d’avoir des représentants du parquet un petit peu qui viennent voir comment ça se passe une manifestation. Je sais qu’ils sont dans les salles de commandement, c’est d’ailleurs une des choses qui sont dites dans les documents récents, mais je crois que s’ils étaient sur place, peut-être qu’on aurait des choses qui ne se feraient pas. Par exemple, quand on voit ça.

Et je fais un petit point parce qu' il y a un raid,un raid amical sur Twitch, c’est amical, je vais expliquer ce que c’est puisque tu es et tu es un grand connaisseur.

Oh non, je suis très très peu connaisseur.

Convergence des streams. Voilà donc. Tu nourris, on t'écoute.

Je parlais du parquet. En fait, quand on a vu les personnes qui se font fouiller en fin de manifestation et qui ne peuvent pas passer, ils ne peuvent sortir de la manifestation qu’en laissant le gilet et qu’en laissant leur badge, connaissant parfois leur drapeau parce qu’ils sont totalement interdits. Je vous invite d’ailleurs à aller voir les points de droit de l’Observatoire parisien des libertés publiques. Comme ça, c’est très très clair, c’est interdit. On ne peut pas vous obliger à faire ça. N’empêche que s’il y avait le représentant du parquet sur place, peut être qu’il pourrait le rappeler à ces gentils gendarmes, CRS, ceci et autres, euh, que ce n’est pas autorisé. Et bon, peut être que d’avoir des gens sur le terrain, effectivement, permettrait d’humaniser un peu tout ça. Je crois qu’on en manque un petit peu du côté de la justice en tout cas de savoir comment ça se passe réellement. C’est un peu plus simple deux jours plus tard dans un palais de justice, mais sur le moment, il y a quand même des choses très très bizarres qui se passent dans l’indifférence générale. Et puisque je parle.

Vas y, je te coupe, mais c’est pour en compléter. Peut être que tu sais pas. Mais même pour les gardes à vue en fait. Quatre classiques, en tout cas les gardes à vue qui n’ont aucun rapport avec les manifestations. Beaucoup de magistrats du parquet en fait n’ont jamais mis les pieds dans un commissariat. C’est à dire qu’en fait ils sont censés contrôler la garde à vue, ils sont censés savoir comment ça se passe et éventuellement venir. Bon et bien en fait, il y en a plein, Ils n’ont jamais foutu les pieds dans un commissariat, donc tu vois le décalage qu’il y a entre eux. Voilà, entre la réalité et le pouvoir.

En règle générale, il n’est pas très loin le commissariat. Je veux dire, c’est la prison ?

Oui. Et mon job en fait la job à lui et éventuellement dans un temps. Puis tu étudies, tu croises un ou deux parquets qui te disent Ah mais j’ai été sur place, j’ai vu que les procédures ne tenait pas la route, J’ai demandé à ce qu’on les libère immédiatement. Et là tu te dis il descend du ciel le type, alors qu’en fait ça devrait être comme ça pour tout le monde. Et donc du coup, en effet, en manifestation, il faudrait qu’ils viennent voir comment ça se passe et qui soit sur le terrain et qui constatent directement pour ne pas être obligés de croire sur parole le.

Mot dit ça par exemple clairement auprès de qui on pourrait agir. Si c’est la chancellerie, c’est le ministère de la Justice, c’est le politique qui pourrait décider de ça.

Alors décidez de quoi ? Que le parquet soit obligé de statuer

Oui, voilà que les magistrats soient sensibilisés lors de leur formation aux questions de maintien de l’ordre ou de pratique policière, ça sera le même, j’imagine.

La notion de faire remonter en effet à l'événement tu peux, tu peux faire remonter localement, en parler au procureur ou au procureur général. Tu vois, sur la pratique du parquet, tu peux faire remonter éventuellement au contrôleur des lieux de privation. Voilà, tu peux, tu peux, tu peux actionner différentes autorités. Bon voilà, après on va te dire, c’est une question de moyens, c’est une question de disponibilité, c’est une question de temps. Parce que bon, les parquets sont déjà débordés en fait. Et tu vois, ils vont te dire qu’ils n’ont pas le temps en fait d’aller d’aller sur place, ce qui est une difficulté, mais ce qui renvoie aussi aux moyens à donner à la justice.

Bien sûr. Alors je vais prendre des questions rapidement.

Et puis après je vais y aller dans cinq minutes.

. Alors avant de prendre le chat et je resterai avec Pierre à la fin de votre rapport, vous expliquez. Il est question d’un débat de fond qui n’a pas encore eu lieu : à quoi sert la police et surtout au service de qui est elle ? C’est à toi Claire, sur cette question hautement philosophique. Je veux vous y voir répondre, pas dans le rapport parce que ce n’est pas l’objet du rapport, mais vous poser cette question à quoi sert la police ? Et surtout au service de qui est elle ? Ces questions, elles sont de plus en plus posées de manière feutrée, y compris sur les plateaux télé, etc. Mais au moins elle est posée, ce qui n'était absolument pas le cas il y a cinq ans ou dix ans. Donc d’une certaine manière. À la violence et les violences policières pour appeler ça rapidement parce qu’on a, on n’a plus le temps, on débouche sur quand même l’irruption de ce débat. Toi qui est avocate. Comment vois-tu les choses évoluer par rapport à cette question là ? Parce que cette question là de la nature de la police, de sa raison d'être ou pas, de ses objectifs, de ses moyens. Est ce que ça se pose de plus en plus chez tes clients, chez les magistrats que tu rencontres, chez les policiers que tu peux croiser dans tes gardes à vue ou ailleurs ? Ou est ce que c’est des questions qui sont réservées aux gens qui regardent de haut postes ? C’est-à -dire l’avant-garde.

Mais oui, mais non. Il y a beaucoup en effet de gens, notamment les gilets jaunes, qui se posent énormément de questions. En effet, sur qu’est ce que la police, sur à quoi elle sert. Qui découvre, parce qu’il y pensaient que la police était une force au service de tous et toutes et que c'était une force publique. Donc du coup, cumuler les citoyens en fait. Enfin, qui devait servir les citoyens ? Les citoyens ? L’article douze de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qu’on a soulevé dans le cadre de la saisine au Conseil constitutionnel. Voilà donc qui découvrait que c'était plus compliqué que ça et que, eh bien, la police est aussi aux ordres. Que la police soit aussi là pour faire en sorte qu’il y ait un ordre social qui soit, qui soit maintenu et qu’il y ait toute une chaîne de commandement. Voilà que la police, parfois les polices judiciaires au service du parquet, au service d’une politique pénale, puisque parfois les polices administratives au service du préfet, que parfois elle est là pour maintenir l’ordre, mais l’ordre d’une certaine classe sociale. Bon voilà, on découvre les citoyens et citoyennes, on découvre tout ça, les militants, Il y a des militants, voilà qui sont aguerris, qui savent très bien que la police, elle est là pour faire en sorte qu’il y ait une certaine classe dominante, se maintienne au pouvoir. Donc voilà, il y en a d’autres.

Donc, on a cette prise de conscience et en même temps, on a des tribunes de généraux, des tribunes de policiers, des tribunes de fachos à longueur de journée sur les plateaux télé, etc. Où on a une poussée absolument délirante, sécuritaire,. Qui va gagner là ?

On a envie que ça vienne de l’intérieur de la police. On aimerait que ce soit cette police républicaine, gardienne de la paix qui intervienne en fait, dans qui, à un moment donné prenne, prenne la parole, puisque je pense qu’il y a quand même une minorité. D’Extrême droite qui est qui est visible, mais ça reste à mon avis une minorité, mais elle est visible, agissante, elle fait des manifestations, elle vient sur les plateaux télé, elle, elle continue à l’argumentaire, alors qu’il y a quand même toute une partie de la police qui qui aurait un son de cloche différent et qui voudrait peut être revenir à une police de proximité, une police au service des de la population qui voudrait avoir plus de moyens ? Quand ? Quand on voit. Quand je mets en garde à vue, on discute avec les PJ et voilà. Et en fait, en off, il y en a beaucoup qui sont d’accord, qui disent que c’est pas possible cette loi sécurité globale, c’est pas possible. Cette ultra militarisation de l’espace public, c’est pas possible. Il y a un rapport très intéressant de la CNCDH sur le rapport police population qui dit que plus on va aller vers la verbalisation, plus on va aller vers le continuum de sécurité et plus en fait on va écarter une partie de la population de l’espace public, ce qui existe déjà, ce qui est déjà les indésirables, toutes les voilà, et on va continuer comme ça. Et il va forcément y avoir un rapport de force extrêmement tendu. Et alors ? Si en ce moment je lis beaucoup sur les Brigades rouges, je lis beaucoup de livres sur l’histoire des armées Kadosh, sur l’Italie dans les années 60-70, suite notamment à la décision de Macron de demander leur extradition. Et c’est intéressant parce qu’il y a ce climat. Il y a quand même un climat, il y a il y avait des manifestations dans les usines, il y a des manifestations d'étudiants et puis il y avait ce rapport de force dans la rue entre eux, une police qui était au service du gouvernement et qui est qui et qui a aussi joué avec les mouvements d’extrême droite et qui sympathisait avec les mouvements d’extrême droite et qui et qui utilisait la violence au service d’une minorité. Et donc, en contrepartie, qu’est ce qu’il y a eu ? Et ben il y a eu des mouvements de gauche, des militants qui ont eux aussi fait usage de la violence et qui ont dit oui, tout à fait. Je pense qu’il faut simplifier.

Il faut effectivement toujours rappeler que les 300 morts, je crois, des années de plomb, il y en a plus de 200 qui sont le fait de l’extrême droite et qu’il y a eu assez peu d’enquêtes contre l’extrême droite et que la châsse rouge, elle a encore lieu 40 ans plus tard. Ça c’est et ça c’est un fait. Mais je ne veux pas insister parce que tu dois partir. Mais quand même, quand tu dis en off, je discute avec des policiers qui disent que ça ne va pas. Est ce qu’ils le disent parce qu’ils croulent sous le boulot ? Une hiérarchie managériale et qui crée la souffrance au travail ? On va dire ça comme ça, de la politique, du chiffre, etc. Le sentiment d'être comme des dans une cage comme des cons, on appelle ça des machins dans une cage à rouler comme des dingues. Ou est ce que c’est par conviction réellement ? Est ce que c’est par intérêts personnels, corporatistes qui peuvent s’entendre par ailleurs ? Ou est ce que c’est par conviction de dire ce qui ne va absolument pas dans les idées, dans les rôles qu’on nous fait, que le politique fait tenir aux policiers par exemple ?

C’est difficile de savoir si derrière tu vois, il y a, il y a une conviction politique, humaniste, progressiste ou pas, derrière le discours. Parce que tu vois, moi je ne connais pas forcément les policiers au point de savoir quelles sont leurs opinions politiques, mais en tout cas, tu vois, il y a sûrement pour certains la souffrance au travail, pour d’autres des convictions politiques qui les amènent en fait à ce constat là. Et quand même, il y a un constat partagé sur l’absurdité des politiques qui sont menées actuellement et le fait que ça va nous emmener droit dans le mur. Tu vois, par exemple, il y a un. Récemment, j'étais en garde à vue en permanence de nuit, ben les geôles étaient blindées de tas de petits jeunes des quartiers et en fait qui avaient été ramenés par la BAC et ramenés par la police municipale. Et donc du coup, et du coup je disais ben voilà, vous êtes le continuum de sécurité en fait, il est là, il est dans les lits, il est dans les sous sols du commissariat. Et je dis et on faisait le même constat de dire ça tiendra pas, en fait ça tiendra pas parce que, au nom de la politique du chiffre, au nom de la politique menée contre la drogue, eh bien on arrête tous les gamins qui traînent et qui qui font le choix ou qui essayent de dealait du cannabis. Et donc du coup, on les amène dans les geôles et les OPJ n’en peuvent plus parce qu’ils travaillent à trois dans des bureaux de dix mètres carrés. Q Ils sont obligés de constater qu’on leur a amené des jeunes et donc du coup de faire les procédures. Le parquet derrière va déférer alors qu’il faudrait les relâcher ou faire un rappel à la loi. Et donc du coup, c’est absurde et absurde parce que tout ça, ça va craquer. Et la justice derrière elle, elle n’a pas les moyens. Donc voilà. Donc quelle que soit leur conviction, il y a quand même ce constat là et je comprends pas qu’il émerge pas. Tu vois ce constat ? Parce que bien entendu que ça n’arrange pas les politiques, mais il faudrait que ce constat puisse émerger, qu’il puisse y avoir un bah je fais un rapport, tu vois. Justice, police commun pour dire, pour dire ça peut plus marcher comme ça.

Merci beaucoup Claire

Tu vois, j’ai fait jusqu’à 10 h 50,.

Je te remercie beaucoup. Je te souhaite une bonne journée.

Et maintenant c’est Pierre qui va rester avec nous. Je voulais juste remercier ceux qui nous ont rejoints, expliquant que Claire est donc membre de l’Observatoire toulousain des pratiques policières et avocate, et c’est notamment l’avocate de la famille de Rémi Fraisse. Voilà pour celle que je l’avais écoutée sans savoir qui elle était forcément. Pierre, est-ce que je prends la sélection des modos ? Des questions dans le tchat ? Où est ce que tu veux réagir à ce que vient de dire Moi je voudrais te poser une toute petite question sur comment dirais je ? sur la bataille, la bataille des idées. Est ce que tu penses que nous allons gagner face à la férocité à laquelle nous faisons face en ce moment ? C’est à dire, est ce que tu penses que l'émergence des critiques dont vous êtes un des émetteurs, risque de risque de gagner ? Ou là on va être emporté par la foule et par les fachos, et par les chaînes d’info et par l'élection 2022.

Alors c’est clair que l'élection de 2022 va avoir un effet un peu occultant sur ça, mais sur quels sujets n’aura pas de va avoir un effet occultant ? Surtout que ce soit dans tous les domaines. Je pense que les élections de mi -mandat vont tout cacher. Ceci dit, ceci dit, c’est la fenêtre ouverte comme on dit, les idées déplacées commencent à être entendues alors autant à l’extrême droite que que du côté des observatoires. Mais je crois tout simplement que tu veux, parce que c’est clairement pour moi ce que tu as fait.

Non mais ce n’est pas nouveau.

Je crois que tu as enfoncé un coin en fait qui a permis d’entendre tout le reste. C’est à dire que étant donné qu’il y avait quelqu’un qui faisait une revue chaque semaine de ce qui s'était passé dans les manifs, on a commencé à dire ah bah très bien, mais on ne peut pas, on peut pas citer que du french tout le temps, on essaye de le trouver. Qu’est ce qui se fait à côté ? Et on a découvert la bibliographie. Que nous disent ce qu’ils disent tout à l’heure ? La quatre Amnesty, la Ligue des droits de l’homme, le Cerf, le Syndicat de la magistrature qui tous dénoncent plein de trucs et choses plus importantes pour moi.

Parce qu’il ne faut pas oublier vraiment les comités “Vérité Justice”.

Oui oui, pardon.

20 30 ans.

Je les oublie très facilement et c’est tout. Tu as raison de ce chercheur. Et voilà, j’allais en venir aux chercheurs parce que pour rebondir sur ce que disait Claire tout à l’heure, la dernière page de notre rapport, c’est un extrait de de Fabien Jobard et Olivier Filleul qui dit ça, qui fait la une, qui montre Ben tiens, voilà, y a des gens qui ont tous les bouquins de classe. Effectivement, c’est un site, alors du coup c’est page 229 et 230 si tu veux t’amuser à chercher, c’est la mondialisation.

C’est pas les bonnes pages. Là, tout votre travail est démoli parce que tout d’un coup je fais totalement confiance.

229 230. Je fais totalement confiance à Pascal, bien sûr, là dessus. Alors Pascal n’a pas pu venir ce matin, il était en déplacement.

Ah, c’est mieux parce que ce que Pascal, quand il parle on ne l’arrête pas

Donc oui, Pascal, il aurait pu, il aurait pu tenir du seul des 4 h tranquillement. Non mais voilà, je crois qu’il faut, il faut réussir à apprendre ce que disent des sociologues, ce que disent des assos et à force, on le construit le discours quand quand on voit que ça remonte jusque dans le débat sur la sécurité globale et qu’on arrive à entendre les parlementaires qui reprennent ça, c’est que la bataille est loin d'être gagnée, mais qu’elle est gagnable et c’est tout. C’est tout l’enjeu de l’histoire, c’est qu’il va falloir faire porter la voix et on commence à être entendus. Alors après, il va falloir régler la puissance du son, mais on sait qu' on sait qu’on commence à être entendu au temps, autant les observateurs que les sociologues, que les assos et toutes les assos. Sans oublier des comités Justice et vérité parce que c’est très important d’avoir d’avoir ses relais. D’ailleurs c’est eux qui font interdire les manifs au passage.

Je prends une question du tout début. Est ce que des observateurs ont senti qu'à un moment ils ont été spécifiquement visés ? Ça a été le cas à Montpellier avec la Ligue des droits de l’homme. Coup de pression type. Prénom de l’observateur Rentre chez toi ou ça va mal se passer machin. Mais avec le vrai prénom, ça va mal se passer. Lancé depuis les rangs policiers, gardes à vue.

Lorsque ce que tu viens de citer c’est l’exemple de Camille Alu à Montpellier, la Legal Team qui est dans ton film je crois, oui j’en suis presque sûr s’est vu couronné en tête à tête. Bon, il y a 250 personnes mais c’est pour moi une première observation.

Mais attention !

La première fois que je suis sur le terrain avec la chasuble d’observateur, la première minute d’interaction avec la police, pour moi, ça se passe avec un policier de la BAC qui me crache aux pieds en faisant voilà ce que j’en fais des droits de l’homme. Donc oui, évidemment qu’on est ciblé. Ce n’est pas c’est. Bien sûr, on est forcément ciblé, mais est ce qu’on est plus que les manifestants ? Je ne crois pas. Il y a, il y a par notre travail, par notre déclaration préfecture.

Je ne comprends pas les droits de l’homme, ça se lit. Pourquoi y crache.

A priori, je ne sais pas. Parce qu’il n' a rien à faire comme il a dit. Mais oui, on a eu ça. Si on fait la déclaration préfecture dont je parlais justement, c’est parce qu’il y a un observateur dans les toutes premières manifestations où le cadre n'était pas encore totalement rigidifié, qui s’est adressé à un policier et qui le dit Vive la police républicaine ! Et le policier lui a dit arrête de m’insulter. C’est. C’est ça en fait. Ou oui, on est ciblé directement. Nous, on nous reproche d’observer la police alors que c’est un droit. On le rappelle tous les jours et tu le rappelles aussi. Fin. Bien sûr qu’on sait si B. Et dans tous les observatoires, ça c’est vu tous. Il n’y a pas d’exception, de décompte déploie une équipe d’observateurs qui est identifiable et nous ne sommes identifiable. On est ciblé. Alors forcément, quand en plus tu te balade avec un gilet comme ça, hop, tu sais pas si c’est oui.

Mais en gros, bouge pas

Quand tu te balades avec un gilet comme ça, qui est un petit peu jaune comme tu peux le voir dans les manifestations de gilets jaunes, forcément, c’est beaucoup plus, beaucoup plus compliqué, meilleur. Et voilà, après, après on a des DPC, on a été chargés plusieurs fois en tant qu’observateur. Moi, ce que je faisais hier, du coup, pour préparer un minimum les missions, je faisais un peu la revue des vidéos internes de l’observatoire. Moi j’ai pas une grande mémoire de l’observatoire parce que moi je donne tout aux autres dans la banque, mais j’ai quand même quelques vidéos qui montrent que on est ciblés en étant observateurs quand on a déposé plainte en est cinq observateurs avoir déposé plainte sur une charge de police, l' OPJ Donc l’officier de police judiciaire a dit dans ces sommations, vous êtes tous concernés et dans l’ordre de charge qui donne à ses ordres, à ses hommes, il dit clairement même heu là, en nous pointant avec sa matraque. Donc il n’y a pas de doute, nous sommes ciblés parce que observateurs, c’est même plus une question qu’on pourrait s’amuser à la passer. La vidéo montre que ça va pouvoir se faire là, mais c’est pour ça aussi comprendre des vidéos et des photos de tout ce qui se passe. Parce que tout est il faut l’avoir en tête.

Comme tu le vois, je mets à l'écran une page de votre rapport

C’est de ces charges là dont je parle.

Effectivement, c’est de ça dont tu parles avec la progression policière qui va vers vous alors que vous êtes effectivement dûment reconnaissable avec votre jugement, Là, on vous fait des propositions vestimentaires parce qu’ici c’est un peu le salon de la mode, Donc il y a Fly Mag qui vous suggère de mettre des doudoune bleu Génération Identitaire pour recevoir des bisous. Est ce que là, par rapport à ce qu’a dit Claire tout à l’heure sur sur l’extrême droitisation de la police, j’ai longtemps pensé comme elle, mais le sondage récent du CEVIPOF démontre que quand même, à plus de 60 % dès le premier tour, la police française vote Marine Le Pen. Donc ça commence à être un peu sport.

Oui, c’est -à -dire que la minorité commence à devenir une majorité, là quand même bon.

Avocat nous dit qu’en fait c’est parce que tu aurais dû dire les droits humains, pas droits de l’homme. Sauf que pour la gauche, c’est une blague.

C’est une blague ? Mais sauf moi, j’ai respecté exactement notre notre carcan d’observateur. Moi, je ne lui ai pas parlé. C’est-à -dire que le policier s’est adressé directement, comme ça, en crachant aux pieds. Et c’est ça, moi que. Moi, je mets au défi tout ce que j'écoute là. Vous imaginez ? Vous vous baladez dans la rue, il y a un policier qui vous crache aux pieds. C’est quoi ça ? Dans quel pays on exerce ?

Question frontale à quelqu’un de mesuré comme Comme toi, je vais essayer de la retrouver. C’est Christian Il y a une petite heure qui posait cette question. Quand les contre pouvoirs deviennent efficients, alors je ne pense pas qu’il parle de voix par des contre pouvoirs officiels ou attendus, etc deviennent efficients, que l'état d’urgence est permanent et que les manifs sont interdites. Que nous reste t il ? Dans quel État de droit sommes-nous ?

Je répondrais parce que je suis d’accord avec une grande partie de ce constat là. Je crois que c’est dû à plusieurs choses, dont le fait que se rassembler, quelque soit la forme de se rassembler, est devenu difficile. Quand tu vois que les syndicats ont de moins en moins de gens sauf chez les forces de l’ordre même, car c’est quand même très très engagé syndicalement.

Quand on ne voit qu' une partie.

Quand on voit que c’est plus plus compliqué que ça. C'était devenu plus individualiste on va dire. Bah c’est ça qui se passe. Moi je crois qu’il faut recréer du lien, qu’il faut se remettre dans ces associations là. Il faut se remettre dans ce qui peut créer du lien et permettre de faire ça. Je crois, moi, l’engagement associatif et c’est pour ça, moi que que j’y ai passé 100 ou 110 manifestations, c’est parce que je crois qu’il faut s’engager comme ça. Bon alors là, je ne vais pas dire à tout le monde de s’engager dans les observatoires. Enfin je sais, ce n’est pas du tout le propos. Je ne dis pas qu’il faut que la seule façon de s’engager, mais je crois que quand on tient un sujet qui nous tient à cœur, il faut, il faut réussir à le porter un peu et essayer de voir qui est qui, qui pense comme ça.

Parce que c’est aussi ce que tu dis, que tu suis régulièrement ? En plus, toi tu es un des membres les plus actifs dans le discord, donc je t’en remercie. Je reconnais qu’il y a une forme de il y a un petit angle mort. Ouf ! Donc en 31 émissions ça n’avait pas beaucoup. Il y a eu un invité politique, il y en aura d’autres et il y en a. Assassi, la sénatrice communiste. Qui c’est qui a bataillé contre la loi Sécurité globale ? L’angle mort de cette émission, c’est un peu le les hommes et femmes politiques, de gauche comme de droite, on en parle assez peu, on parle assez peu du recours avec ces gens là. Est ce que toi ou l’observatoire, c’est quelque chose que vous vous posiez ? Est ce que vous. Est ce que vous, par exemple, vous considérez que, puisque la sécurité, pour reprendre le terme devient, est un enjeu des élections ? Est ce que ça veut dire qu’il va falloir aussi se positionner sur l'échiquier politique de l'échiquier électoral ? J’entends en tant qu’observateur, en tant que citoyen, en tant qu’acteur de ces choses là, ou est ce que pour toi, il n’est pas question de rentrer là dedans ?

Si, je crois qu’il faut le faire, mais il ne faut pas le faire du côté associatif. T’imagines si la LDH, comment ça c’est la Ligue des droits de l’homme commence à avoir un candidat ? Ça va poser problème ? Non, on ne peut pas le faire. Donc ça suffit..

Est ce que par exemple, tu penses qu’il faut rentrer dans la discussion ? Oui ou non ? Union de la gauche et choisir éventuellement son candidat en fonction des de ces questions là aussi, c’est à dire des questions, de la légitimité de l’emploi, de la force, du rôle de la police, etc. Et est ce qu’il faut assumer ça ? Ou est-ce qu’il faut dire non ? Moi je ne suis pas dans mon camp.

Quand je suis dans mon camp, on discute avec les autres observateurs. On est tous plus engagés que la moyenne politiquement. Ceci explique peut-être cela. C’est-à -dire que notre neutralité comportementale sur le terrain se voit quand même dans les rapports. Je pense que t’as vu que j'étais un petit peu musclé. Donc oui, il va falloir, il va falloir mettre ce sujet là sur le jeu, sur le champ politique, puisque tu parles d’union de la gauche tout ça. J’espère qu’il y aura une ou un candidat qui osera faire du peut être un gros mot, mais qui osera faire comme Mitterrand en disant les lois, les lois sécuritaires qui ont été votées Dans les prochains mois, j’espère qu’on aura un candidat qui se positionne très fortement là dessus. Malheureusement, dans le peu que je vois jusque dans le camp de Van le Camp si si, je peux me permettre de dire ceci.

Bon, ça a l’air compliqué, vous allez venir et d’ailleurs dans le chat c’est repéré et il y a le grand écart là, entre Éliane Assassi et comment il s’appelle, Fabien Roussel qui a fait des déclarations. On a plus de police, plus de moyens. Donc effectivement, ça, on sentait dans l'émission, on sentait. Je citais une émission qui d’ailleurs a été reprise par Blast, comme celle ci aujourd’hui. Euh voilà, je vous invite à. Je vous invite. Ceux qui ont des points de chaîne, si vous lisez, mettent juste au moins une fois ou deux le point barre d’Éliane Assassi là dans le son, ce serait sympa. Je vais le faire moi. Ah non, je l’ai enlevé peut être le soir.

Moi je n’ai jamais mieux servi que par soi même.

Blasphème nous dit qu’il faudrait annuler le mandat de Macron en entier. Mais bon. C’est aussi une question que je pose à voix haute et à tout le monde. C’est-à -dire que. Est ce que. Est ce qu’il faut qu’on travaille là dessus ? C’est évident qu’il y a des différences entre les Verts et et la France insoumise, par exemple, sur ces questions-là. Il y a des différences entre les communistes et d’autres, entre le NPA et d’autres. Il y a des différences, quoique.

Les différences sont passionnantes sur le droit à manifester Je pense que c’est assez clair pour tout le monde sur le maintien de l’ordre en lui-même, c’est encore autre chose. Mais je crois que pour rebondir sur ce que dit le tchat avec, il faudrait annuler tout le quinquennat. Justement, quelqu’un qui dit ça, c’est quelqu’un qui a suivi toutes les lois sécuritaires une par une. Moi je crois que le défi malheureusement il a encore un tout petit peu avant, c’est de faire en sorte que tout le monde les voit, ces lois sécuritaires. C’est que nous, ce qu’on fait, c’est de remettre la loi anti -casseurs qui je vous rappelle, interdit de se masquer. C’est quand même une loi qui a été reprise. Enfin, moi je ne comprends pas qu’on n’en parle pas. C’est une loi qui a été reprise par la Chine. La Chine a dit Regardez en France, ils interdisent de se masquer, on va faire pareil.

C'était avant le Covid

Oui, oui, c'était avant le Covid mais c’est une loi faite en France qui parle de manifestation et qui est reprise en Chine pour empêcher les manifestants de Hong-Kong d'être, d'être masqués. Moi je trouve ça déjà un petit peu dérangeant ou quoi. Même si c’est assez dingue qu’on en soit venu là. Et ça, c'était que la première. Et après on a eu tout ce qu’on a dit avec le schéma national du maintien de l’ordre, la loi sécurité globale. Enfin, il faut se rendre compte de l’empilement des lois sécuritaires. Et là dessus encore, je fais ma paroisse, là. Mais, mais y a limite à dire la même chose. Allez voir le travail de la LDH là dessus de la Ligue des droits de l’homme, parce que on dit attention, il y a quand même un glissement qui commence à devenir dangereux. Et le livre d’Arielle mis en parle quand même largement.

Absolument. Du coup, j’ai cherché dans ma bibliothèque.

Alors je lis juste à côté aussi si tu veux.

Mais vas y, vas y, vas y !

Sauf que moi, moi je suis moins organisée, donc moi je vais au maximum de la caméra pour ça.

Alors donc moi je suis professionnel

Oui oui, ça suffit là, on aura tout le temps les mêmes personnes.

Non, là tu gères. Mais disons que lui, il prend beaucoup de place l’ami.

Moi je ne suis vraiment pas bon du tout pour Twitch. Mais regarde moi, je te complète avec ça parce que pour moi c’est vraiment le message que je veux faire passer. C’est à dire que quand on prend le coup d'état d’urgence, la Ligue des droits de l’homme depuis très longtemps à ce slogan l'État d’urgence, ça se refuse. Ce qu’il y a dans le prologue du bouquin, c’est de dire qu’on a passé depuis 2015, soit la moitié de notre vie depuis 2015, sans état d’urgence. A quel point ? Quand est ce que ça n’est plus de l’urgence et à quel point est ce que c’est nécessaire ? C’est tout le débat de ce livre là et je pense que je pense qu’on peut y aller un peu. On peut lire ça et c’est ça qu’il faut mettre dans le débat public aussi, dire à quel point c’est de l’urgence.

Quelle attitude. C’est très rigolo, Je rigole. Il y a Anonyme qui demande : Faut-il être de la Ligue des droits de l’homme, du SAF ou de Copernic pour faire partie de l’Observatoire des pratiques policières à l’Observatoire de Toulouse ?

Alors moi j’y suis rentré sans être adhérent encore à la DH, je suis de nouveau adhérent, je suis là que depuis 2019 donc c’est pas vraiment janvier 2019 et j’ai décidé de froidement une adhésion à la ligue. Mais parce que moi c’est ma façon de m’engager, c’est de dire d’abord je regarde et puis après, une fois que ça me plaît, je rentre et j’y participe grandement. Je pense qu’on pourra pas me reprocher mon implication au moins sur ce point, parce que enfin, il y a quelques manifs derrière. Mais non, c’est pas c’est pas obligatoire et on a encore quelques observateurs qui ne font partie d’aucune organisation. C’est juste entre guillemets, le chat potache. C’est-à -dire que quand il faut faire un communiqué de presse pendant six mois, j’ai écrit un communiqué de presse qui ne sera pas repris tout simplement. Alors que bon, à part s’il est signé la Ligue des droits de l’homme, le Syndicat des avocats de France, la fondation de Pornic, c’est un petit peu plus. Plus lourd. Mais non, il n’y en a pas besoin. Y a pas besoin d'être adhérent. En tout cas, Toulouse, je ne sais pas comment ça se passe dans les autres territoires. C’est une question qui mériterait d'être posée. Je crois pas qu’on vous refuse qu’on va refuser l’entrée quand même ou pas. C’est pas là le principe de cette organisation.

Il faut dire choses sur la Ligue des droits de l’homme.

Moi, par exemple, j’ai fait pas mal de débats. C’est pour accompagner la sortie du film et la Ligue des droits de l’homme. Amnesty International. Il y a parfois dans les membres des discussions sur est ce qu’il faut aller sur ce terrain là ou pas ? Sur le terrain de la question de la police, il y a aussi des gens qui sont très légalistes et qui s’interrogent. J’ai même fait un débat. C'était assez drôle. Où il y avait la moitié, je ne dirais pas où c’est dans un petit endroit que je ne veux pas. Je ne veux pas semer la panique, mais il y avait la moitié des membres d’Amnesty qui était là et l’autre partie qui avait refusé de venir. Ce n’est pas à nous, Amnesty, de porter ce combat là, etc etc. Sous entendu, il y avait pas mal de sous entendus. A contrario, j’ai entendu des gens de la Ligue des droits de l’homme, mais sans cynisme, dire que ces questions-là faisaient venir la Ligue des droits de l’homme. Dès lors, plutôt une jeune génération dont tu es le représentant. De gens qui n'étaient pas forcément, qui venaient. Pas forcément la LDH au départ, pour qui c'était loin ou voire inexistant, etc. Et que voilà, c'était c'était sans état produit d’appel bien entendu, c'était aussi une façon de régénérer un peu les troupes. Alors on va pas se cacher qu' effectivement ça fait venir des gens, ça en fait partir aussi. La première fois que j’ai parlé dans une réunion de la Ligue de l’Observatoire, il y en a qui m’ont pris pour un fou. Il n’y a qu’un nommé, ce jeune-là qui vient d’arriver. Il raconte n’importe quoi. C’est aussi ça le témoignage des vidéos. C’est-à -dire que quand on montre ce que nous on fait comme travail ? Est ce que tu peux faire avec le film ? Ça choque jusque là. À ceux qui sont encartés à la LDH et c’est normal que ça se passe comme ça. Je dirais même que c’est sain que des gens qui y pensent encore, qui y faut. Il faut être très légaliste. Mais ça vient de la culture. C’est à dire que nous, on a l’observatoire, on dira attention, la police est violente. Oui, mais n’empêche qu’est ce que c’est pour ça que c’est quand même pas encore un débat de dire est ce qu’il faut une police ? En général, la plupart des gens disent oui, il faut une police. C’est ce qui est dit dans un fameux article douze. Voilà, ça. En tout cas, on est légaliste jusque là.

Ma machine à sondages ne fonctionne pas ce matin. Sinon je mettrai évidemment l’article douze lu par Monique Gendreau dans un message qui est effectivement de mon point de vue, mais je crois que, je vais et je vais essayer de le retrouver. Ou sinon sur le tchat, quelqu’un pourra retrouver de l’article douze un, mais en gros c’est de mémoire. La garantie des droits de l’homme nécessite l’instauration d’une force publique et après c’est au service de tous et non de l’intérêt particulier de ceux qu’elle emploie. Je crois que c’est, je crois que c’est ça l’article douze de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, sur laquelle est donc ce policier de la batte que tu avais rencontré l’autre jour ? Est ce qu’il y a d’autres questions dans le tchat qui ont attiré l’attention des modos journalistes ? Il y en a pas mal, mais certaines ont déjà été et ont déjà eu leur leur réponse. Tu as évidemment des fans qui te. Qui te remercie, qui qui apprécient ta sincérité, qui apprécient tout de même ton émotion. J’entends à quel point tu es touché par ce que tu as vécu et je comprends vraiment. Merci d’en faire quelque chose pour tous. Donc voilà, il y a Toubab qui nous pose la question. C’est un cercle vicieux : comment se disperser quand on est assis ? Il y a 94 qui nous disent que c’est la PP, la préfecture de police qui gère le maintien de leur nom. Alors c’est la PP à Paris, c’est les préfectures en région. Et là il nous dit Si oui, on peut dire qu’il y a une uniformisation du maintien de l’ordre à la demande du ministère, en favorisant délibérément l’escalade de la violence depuis les manifestations des gilets jaunes. Donc on a vu que ce n'était pas depuis le milieu des manifestations des gilets jaunes. Et en fait, là, je dois dire que c’est pas tout à fait exact. C’est-à -dire que. C’est justement ça qui est intéressant. Et je sais qu’il y a des chercheurs qui sont en train de travailler sur cette question là. On se rend compte que les hommes n'étaient pas forcément les mêmes, ne sont pas forcément les mêmes en fonction des préfets et des préfets. Il y a des régions qui ont été moins touchées que d’autres par la brutalisation dans les manifestations et moins de mutilations. Or, on en est là. Ah si, quand même, quand on écoute ce qu’on est en train de dire, c’est quand même pas si terrible. JLM c’est qui ? Je n’ai pas compris.

J’imagine que c’est Jean-Luc Mélenchon.

Ben tu vois, c’est pour dire. Je pensais, je l’ai dit, on va inviter. Bernalicis, Quand il aura arrêté de fumer qu' il sera prêt à discuter ? On va inviter des gens de la France insoumise, peut-être même Mélenchon, tiens, tant qu'à faire.

est-ce qu’il est habitué aux tweets ? Il connaît bien ces nouvelles technologies. Mélenchon idem qui avait fait un tweet live.

Je sais pas comment vous dire

Il me semble. Après ils le savent dans le chat, ils le diront mieux que moi, c’est ce qu’il a dit.

Vous devriez faire attention parce que dans le chat ils savent beaucoup de choses. Faut faire gaffe à ce qu’on dit.

Mais oui je sais, on est pas chez les cons ici, donc je le prends en considération hein. Moi j’avais vu ce que tu disais juste avant sur la brutalisation. Moi c’est une des questions qu’on pose dans le second rapport, parce que c’est un truc qu’on peut faire au bout de quatre ans qui me semble pour moi central. C’est à dire que je me répète encore et c’est vraiment pas faire le kéké, je le savais sans manif. Ha, c’est trop bien ! Non. Mais il y a un peu de ça parce qu' on a vu les observateurs entiers qui suivaient le plus les manifestations. On a vu des choses qui peuvent poser question. Moi j’ai déjà dit à d’autres observateurs que je pouvais écrire le rapport qu’on fait après la manifestation, que je pouvais l'écrire presque dans le quart d’heure de où on commence la manif. Et ça, on peut le faire parce qu' à Toulouse, on a un l' OPJ, donc un officier de police judiciaire qui est toujours devant la manif et selon qu’est ce que c’est ? Je peux te dire si ça va dégénérer ou pas. C’est quand même fou ça quand on a des PJ à Toulouse qui sont connus pour faire intervenir plus telle unité que telle autre. Et donc du coup de faire dégénérer ou pas une manif. Moi j’ai vu la fameuse Odile Morin que tu connais sans doute. D’ailleurs, j’en profite pour la saluer

Odile qui est handicapée,elle est dans un fauteuil roulant et qui aurait utilisé son fauteuil comme arme à destination des policiers. Donc elle est poursuivie par des policiers ?

Exactement.

Donc on parle d’une femme qui est en fauteuil roulant face à des policiers.

Quand tu parles de la police, là c’est plus compliqué parce qu’en fait tu parles. Du représentant de l’autorité qui est donc sur le terrain, celui qui est envoyé par la préfecture, parce que celui qui a autorité, celui ou celle qui a autorité, normalement, c’est la préfecture actuellement.

Mais en fait, ce qu’on a observé, c’est que le commandement est donné systématiquement à nos pays de Toulouse, qu’on va retrouver donc à toutes les manifestations et quel que soit le commandant CRS ou le commandant gendarme, quoi qu’il peut y avoir. Et c’est ça qui pose question. C’est à dire que oui, ça peut être plus utile d’avoir un policier Toulouse pour dire comment est-ce que ça va se passer à Toulouse. Mais n’empêche que. Comme si. Comme c’est quelqu’un qui connaît les légendes ici, en tout cas quelqu’un de Toulouse, on va avoir des réactions. Ce ne sont pas forcément les mêmes entre chaque PJ et certains au PJ font dégénérer les manifestations comme d’autres les calment. En fait, je connais un PJ qui en quadrille une manif depuis longtemps, qui il n’y a pas eu un seul vide lacrymogène. Quand il commande, c’est quand même fou.

A ce sujet, page 20 de votre rapport, il y a deux photos. D’un l' OPJ tu vas, Tu vas les voir avec tes dix secondes de décalage. Toulouse Manifestation du 7 décembre 2019 L’officier de police judiciaire qui dirige le dispositif a un drôle d’accoutrement. L' OPJ qui pilotait le dispositif policier. Vous avez l’infraction, Vous êtes là. La manifestation avait le visage totalement dissimulé. Ce fait. Ça fait bizarre de constater que le représentant de la loi sur le terrain, avec les attributs de sa fonction, l'écharpe tricolore qui symbolise la République avec un mégaphone pour effectuer d'éventuelles sommations, est totalement et volontairement anonymisé.

Voilà, je montre ça aussi, c’est un des points saillants de ce qu’on peut remarquer. Mais ça, au bout de quatre ans, et pas seulement sur le premier rapport. C’est-à -dire qu' il faut essayer de comprendre d’où vient l' OPJ et ce qu’est censé être l' OPJ. L’officier de police judiciaire. C’est censé être celui qui dirige des opérations de terrain mais qui fait un lien. C’est à dire que si on lui donne la charge de faire des sommations, c’est parce qu’il a quelque part une espèce de fonction de médiation. Attention, ne connais pas les gens. Maintenant, on va être obligé d’intervenir. C’est ça une sommation à la base. Quand on dit dispersez vous, ben on dit attention, là, enfin on rentre dans le cadre légal et maintenant il va falloir se disperser. Et si vous vous dispersez pas, on va faire usage de la force. C’est exactement la sommation ou telle qu’on entend disperser. Vous saisissez la force ? Dernière sommation : on va faire usage de la force. C’est presque de la médiation, ça. Et pour moi en tout cas, faire de la médiation, ça requiert d'être clairement identifiable. C’est aussi la loi qui dit ça. C’est un no PJ clairement identifiable comme tel avec les chars tricolores qui font les sommations. Et c’est pas ce qui l' OPJ parce qu’il a les charges tricolores, parce qu’il a donné leur chance en fait aux gens de se disperser qu’on dit bon bah allez, vous pouvez faire usage de la force s’il n’est plus identifiable. Ça pose quand même des problèmes. C’est à dire que on change de logique et là effectivement, c’est obligé. Moi j'étais choqué quand j’ai pris cette photo là. J'étais choqué parce que la semaine d’avant je l’avais prise en photo. Sans cette cagoule, on sait qui c’est. C’est ce que je disais juste avant les PJ, on les connaît tous, des PJ de Toulouse, en tout cas eux. Donc pourquoi est-ce qu’ils se cagoules si ce n’est pour essayer de garantir un anonymat ? C’est grave pour moi ça de qu’on puisse qu’on puisse faire du mal en étant anonyme. Alors je dis pas le policier de base c’est pas un, c’est pas péjoratif pour moi de dire de base, mais en tout cas celui qui fait des informations pour moi, il devrait être clairement identifiable dans un costume de policier, qu’on reconnaisse sa fonction pour pouvoir faire ça. Et d’ailleurs c’est une des problématiques avec les lois.

me rappelle et Euryale a retrouvé le lien. Je rappelle que les sommations ont changé depuis quelques jours

Justement j’allais y venir dans ces nouvelles sommations, ce que tu as très bien repris, que les sommations ont changé. Pour moi, il y a quelque chose qui est beaucoup plus grave dans cette nouvelle circulaire, c’est que maintenant, pour faire des sommations, on va pouvoir se contenter du petit insigne ou du petit brassard tricolore.

Et là, du coup, on prend cette écharpe. L’article, le truc qui dit je suis un représentant de l’ordre. Je vous rappelle aux PJ les maires sont ceints de cette même écharpe tricolore. C’est pas pour rien. En théorie, pour y faire les mots.

Bref, pour la petite histoire, avec ça, dans les premières manifestations de gilets jaunes, c'était une compagnie de CRS de Toulouse qui faisait elle même le maintien de l’ordre à Paris et c’est pour ça que ça fait embardée à Toulouse. C’est parce que nous, ils avaient envoyé les légions qui étaient en formation à l'école de Toulouse, en fait, faire du maintien de l’ordre. Et comme ils ne pouvaient pas faire totalement usage de tous leurs moyens parce qu’ils étaient encore en formation, ça avait dégénéré.

Qu’est ce que tu penses du retour des officiers de liaison qui s’appellent eux ? C’est une question du chat. Pour rappel, les officiers de liaison CTC, c’est juste ces représentants de la préfecture qui sont sur le terrain en manifestation et qui font le lien entre la préfecture et les organisateurs. Donc là on parle plutôt de manifestation déclarée aux officiers de liaison qui avait un peu perdu de. De présence et qui sont réactivés là, à la demande notamment du ministère de l’Intérieur et ici présenté comme quelque chose qui s’apparenterait à la désescalade dite à l’allemande, où effectivement il y a un système de communication qui est mis en place. J’ai été très frappé de voir en Suisse la première ZAD qui a eu lieu et qui a été trouvée tout de suite. Comment dirais je, dispersée ? Il y avait ces agents de liaison côté policiers, mais il y avait aussi des manifestants qui étaient dans le dos Contact police. Donc on n’y est pas allé en français. De l’autre côté de la frontière, on n’y est pas. Mais qu’est ce que toi tu penses ? Et attention, tu engages l’observatoire ou sinon.

Et puis non, mais on est en train d’en parler parce que on n’est pas encore très très actuel l’Observatoire parce que c’est très neuf. Cinq Faut qu’on va mettre la logique. Pourquoi est-ce qu’ils sont là ? C’est juste ce que je disais avant. Étant donné que les officiers de police judiciaire vont de plus en plus anonymiser au sein des dispositifs, il faut bien qu’il y ait quelqu’un qui fasse cet office de médiation, donc dédié à quelqu’un d’autre. Donc comment dire la volonté de dialogue, ce n’est pas moi de la juger. Il y a d’ailleurs des gens qui trouvent que c’est très bien qu’on discute avec les manifestants, des gens qui disent que c’est pour avoir plus d’informations à l’intérieur des cortèges. Je pense que les deux visions ont leur intérêt et leurs failles. Moi ce que je retiens pour le moment des audits, c’est qu' il y a beaucoup de communication qui sont autour de ça pour dire regardez, on va quand même discuter avec cette bande de fous qui osent encore manifester en France. Sauf que pour le moment, c’est quoi leur formation et d’où est ce qu’ils viennent ? On voit que c’est des gens qui sont modérément volontaires, c’est à dire qu’en théorie ils sont volontaires, mais il y a des articles de presse qui nous disent qu’en fait ils sont désignés volontaires d’office et que la formation c’est 48 h pendant ces deux jours de formation. Donc plus ce sera du quatorze 15 h que du 48 h. Moi ça me pose question.

Le maniement du LBD c’est pareil.

Oui effectivement.

Ce que je veux dire, c’est que d’une certaine manière, c’est beaucoup d’heures pour apprendre à dialoguer par rapport au fait du maniement des armes.

Mais à la base, comment dire, c’est qu'évidemment c’est complètement faux. Autant le SVD, autant le LBD. Une fois que tu as compris comment ça fonctionne, je suis à la fin, je connais le fonctionnement. Moi je n’ai jamais tiré avec un LBD ni avec une arme en général. Mais autant je peux comprendre qu’au fil d’un entraînement pour manier LBD, autant pour faire de la négociation, va falloir faire un peu preuve de pédagogie, de psychologie, avoir des connaissances sur comment est ce que fonctionne une foule quand même ? Je crois que ça peut pas trop trop improviser et que même si c’est un psychologue de la police nationale qui s’en occupe, je crois qu’en 14h ça va être un peu léger.

Un jour je vais voir Ben Mohamed qui était là lundi dernier. A ta place, ce policier lanceur d’alerte a vraiment joué. Je vous invite à regarder l'émission, elle est en rediff sur Twitch ou sur Blast depuis ce matin. Parler de ça. Lui d’une manière générale,disons que l’aspect psychologique manque cruellement dans le cursus de formation des policiers. Là, pour le coup, les équipes de liaison et d’information sont à minima formées, formées à ça quoi.

Et voilà je ne veux pas conduire, je ne veux pas leur lancer la pierre. J’ai noté qu’eux, ils se font photographier plutôt facilement. Bon, j’ai noté aussi qu’il y a leur cadre pas encore figé. La première fois que j’ai eu à faire un œil, c'était une manifestation justement. Comité Vérité Justice 31 qui a organisé une marche contre les violences policières, marches interdites à Toulouse avec la première fois où on voit des duellistes dans la manifestation pour expliquer pourquoi est ce que telle personne avait été arrêtée. Maudit que j’ai voulu faire une photo. Immédiatement, il a retiré le bandeau de son brassard. Donc là, on voit quand même que la formation a ses limites dès la deuxième fois où on les a vu y retirer plus d’une heure. Et donc on voit que c’est encore en apprentissage.

Je sais, c’est un peu embêtant.

Voilà qu’un policier chargé de faire de l’information retire son roi, c’est que c’est la formation.Donc je vais attendre pour pouvoir porter des conclusions. Quand il y a un truc qui soit qu’on puisse voir manifestation après manifestation, que ça se passe effectivement comme ça, on tirera pas de conclusions ni sur cette première fois que tout malheureuse, ni sur la deuxième fois, on les a vus à la manifestation du 1ᵉʳ mai à Toulouse où il y avait deux équipes de handi et qui sont venues beaucoup, beaucoup, beaucoup discuter avec nous, mais à un point où ils étaient presque collants. Donc moi je ne me fais pas. C’est tout l’intérêt de l’observatoire, c’est pas de dire qu’ils sont collants parce qu’ils nous ont collé une fois où ils ont déclaré le Rio, c’est de voir une observation en cours et ce sont des effectifs de police. On en fera des rapports sur eux comme on le fait sur les autres. Et ce n’est que de je ne sais pas, moi, de 30 manifestations. On les aura vu ou on pourra commencer à tirer des conclusions. C’est vraiment ça notre notre travail sur le terrain, c’est de prendre des éléments sur la longueur.

Je prends un tract de La CFDT Comment ça s’appelle l’alternative police ? Le tract de la CFDT que vous pouvez retrouver qui parle de la première session de formation des équipes de liaison et d’information et qui dit. Regretter que la première journée sur les deux était basée uniquement sur la théorie avec l’intervention d’experts civils, c'était assez rigolo. Ça veut dire pas de la police sur les thèmes de la gestion du stress. Difool ne s’adressait pas à un public de policiers, discours bien trop éloigné de la réalité opérationnelle et généraliste. La seconde journée s’est déroulée en présence d’experts en la matière que les interventions de la direction de l’ordre public, la circulation, l’analyse et la transmission du savoir de ces agents sont une plus value pour la formation des Ulis. Donc en gros, il faut que ce soit des policiers qui parlent aux policiers. Et donc la mallette pédagogique doit être améliorée grâce au concours des acteurs. Voilà, donc tout ça pour dire que oui, et chez les policiers eux mêmes, il y a eu, il y a un petit doute sur la formation des 18, sur la finalisation, Je crois que c’est bien assez bien résumé dans le tchat. Voilà. Est ce que c’est dû ? Est ce que c’est du renseignement ou est ce que c’est de la communication ? De la négociation ?

Moi je crois que c’est tout. C’est à dire que c’est effectivement de la communication, c’est effectivement du renseignement et qu’ils sont ici, ils sont pas là pour rien, ils sont là parce qu’eux ils remplacent l' OPJ identifiable comme point de contrôle, en tout cas comme figure connue de la manifestation. Mais je voudrais quand même ajouter qu ' ils sont civils, à part le brassard bleu qu’ils ont, ils sont en civil. C’est pas pour rien. Quand on parle de triomphe des bac dans le dans le rapport, Si c’est vraiment ça, c’est avoir des gens qui ne sont pas immédiatement identifiables comme policiers. Bon, ils ont pas sacrebleu ! Oui mais moi j’ai un chasuble jeune enfant, donc 20, il faut quand même. Moi j’espérais en tout cas de ses une à avoir une tenue plus républicaine on va dire.

Mon cher Pierre, c’est le moment de se quitter je pense, parce que sinon on pourrait y passer des heures. Je t’avais demandé un petit truc : présentation d’un film ou d’un livre ? Est ce que tu as pu le faire ?

Lang Ben alors oui

Si oui, il faut que j’annonce de quoi il s’agit. Alors si tu as pu te préparer. Donc c’est une proposition qui venait du Discord qui me demandait de demander aux invités un livre ou un film,pas forcément qu’ils conseillent, qui n’est pas forcément lié à notre thème, qui d’ailleurs pas forcément d’actualité, ça peut être un vieux machin. Et donc Pierre, tu es celui qui va inaugurer cette invitation qui clôt notre débat.

Alors justement, je ne l’ai pas préparé, mais je te demande dix secondes.

Je vais attendre bouge pas.

Mais il faut dire quand même qui sont magnifiques ces décors. C’est que c’est super bien fait je trouve.

Non, je parle, je parle de ton fond. La charte, j’imagine, c’est Munich. Connaissez vous la charte de Munich ?

Daniel en aurait parlé en long, en large et en travers de la charte de Munich. Moi j’avoue que que ce soit la convention de Venise, ou la charte de Munich, je ne les connais pas mais oui, enfin ça c’est dans notre bibliographie générale.

Alors tu avais apporté un petit bouquin, c’est ça ?

Alors du coup je ne sais pas. Du coup, justement, je savais que les autres pourraient rester sûrement moins que moi, je savais qu’on parlerait sûrement d’extrême droite. Donc du coup, outre celui que j’ai montré tout à l’heure de Arié. Juste pour ouvrir le débat, je propose ça.

Le procès interdit de Marine Le Pen.

Et voilà, je le mets au débat comme ça,vu que tu m’as dit qu’il n’y avait pas forcément de lien.

Très bien, voilà qu' il se voit obligé de faire du placement de produit avec ta marque page Ligue des droits de l’homme quand même.

Oui mais ça c’est la Ligue deux parce que on voit bien. démocratie la petite.Alors on fait ça tout seul, on fait des marque pages un illustrateur qui est absolument génial, on fait des petits marque pages pour quand on fait des interventions dans les écoles

Ah ! bonjour la propagande !

Exactement. Donc voilà, moi je crois que parler du Front national, ça peut aussi intéresser,ensuite, parce qu’il n’y a pas très très longtemps, on parlait de François Mitterrand et on parlait de la tribune des militaires encore tout à l’heure..

Tu n’as pas dit ce que c'était le bouquin ?

Alors oui, celui d’avant, on a le temps en fait ce bouquin là, il a pour moi, c’est naturel et il a un intérêt génial. C’est le sous titre que justement parce que je ménage mes effets, Sauf que je vois pas forcément enquête sur la machine à cash et j’imagine que ça sera dans la presse après,je trouve que c’est quand même étrange. On avait quelques éléments avant eux qui montrent qu' à l’extrême droite, il y a effectivement une machine à café qui est mise en place. Le livre en question, sorti en 2017, n’est pas si loin que ça..

Si jamais tu peux trouver les références et les mettre dans le dans le chat

Je m’engage à le faire juste après quand on aura coupé. Ou en tout cas au pire sur le discord, avec ce bouquin, c’est qu’on en rappelle un peu ce que disait le père Le Pen. Le père de Marine disait quand même tête haute, même propre. Et on voit qu' en fait non, pas du tout. Et c’est ce qui est en train de sortir ces jours- ci. Je suis extrêmement content du coup d’avoir choisi ce bouquin parce que c’est quand même un bouquin de 2017 avec même des retentissements très actuels

En fait, c'était il y a déjà longtemps, Mediapart en parlait, mais hier il y a eu quatre pages dans le Journal du Dimanche. Non mais sans déconner, pour la revue de presse et notamment pour lire un passage quand on aura terminé l’entretien,

Ouais, c’est un bouquin que j’ai eu entre les mains, un peu par hasard. Mais c’est un bouquin en fait, qui reprend toutes les interventions de François Mitterrand quand il était président et quand il parle de l’armée en général. Et comme on parle de la tribune des militaires en ce moment de François Mitterrand parce qu’on a parlé de de la date anniversaire de son élection, je trouvais intéressant de voir un peu comment est ce qu’on voyait actuellement les militaires sous Macron, On va dire sous Macron, ça fait un petit peu un petit peu froid, ça dérange moi personnellement Mais en tout cas, comment est ce qu’on le voit avec avec Macron ? Est ce qu’on voit avec Mitterrand ? Du coup ce qui le gâche en partie, c’est la France et sa défense qui reprend simplement tous les discours, un passage qui m’a commenté, qui m’a interpellé, c'était page 286 de ce livre là. François Mitterrand reçoit des représentants de chaque armée, donc gendarmerie, armée de terre. Vous commencez à entendre ce qui s’est passé en gendarmerie, armée de terre, armée de l’air, toutes les armes qui sont représentées. François Mitterrand leur explique à quel point ils sont représentatifs de la République. Ça me fait un petit peu écho quand même quand on parle aujourd’hui de la tribune des militaires qui disent attention,il faudrait l’intervention de nos camarades d’active. Et quand on lit ça, je trouve le gouffre en 35 ans assez abyssal et peut être qu’il faudra se réinterroger en quelques quelques années de quoi on est passé ?

Alors là, je mets le lien vers le bouquin. Donc visiblement, y a un truc qui s’appelle Mitterrand.org, c’est l’institut François Mitterrand, la France et sa défense. Donc voilà, ça date de juin 2015. Et l’autre bouquin, François qui n’est pas Mitterrand,

On va essayer, nous à l’observatoire, de voir si on peut pas avoir un observateur une fois pour la présentation de ton film comme on l’avait fait dans les différentes salles où tu es passé pas loin de Toulouse. Donc on va essayer d'être présents et peut être pour enrichir un dialogue en fin de film. Ça fait partie pour nous un petit peu de notre mission d’expliquer aussi, de montrer. Quand un documentaire comme le tien qui permet de voir ce que c’est que le making off, je trouve qu’avoir quelqu’un dans la salle qui peut réagir, on le fait à Toulouse, plusieurs fois aux alentours de Toulouse, mais également à Carcassonne, dans l’Aude, un petit peu à Limoux aussi. Moi je trouve intéressant qu’on puisse le faire. Et voilà.

C’est le 15 juillet effectivement au festival Résistance de Foix. Un ciné débat d’ Un pays qui se tient sage puisque avec la réouverture des cinémas, on va refaire une petite tournée si l’observatoire veut se joindre à nous. C’est avec grand, grand plaisir.

Je voudrais remercier parce que là c’est moi, mais celui qui a écrit le rapport,parce qu’il faut qu’une seule main qui écrive, sinon ça marcherait moins bien. C’est Pascal Gossio et je tiens à le remercier beaucoup. Mais au-delà de Pascal, je voudrais remercier chacun des observateurs, qui que ce soit à Toulouse ou ailleurs, qui ont permis les rédactions de ces deux rapports là. Il y a des acteurs qui ont peur, on a des observateurs qui partent à la moindre sommation dès les premiers lacrymogènes. On a même des observateurs qui partent dès que les policiers mettent leur casque. C’est dire si ça peut arriver vite parfois. Moi, je voudrais vraiment les remercier chacun parce que parce qu’on est vraiment un groupe et que si c’est chacun des observateurs qui a permis qu’on puisse faire ce travail collectif que j’ai représenté avec Daniel et Pierre, mais vraiment, c’est un gros travail collectif, notamment d'écriture..

Merci, merci, merci beaucoup pour ces 3h passées ici, j’avais vu un tweet de chez vous appelant à manifester contre ta présence auposte Merci beaucoup pour ton sourire, ta bonne humeur et ton sérieux.

Je pense que c’est ça la recette.

On essaie de ne pas tomber dans le désespoir à chaque fois, mais c’est vraiment ça.

C’est à dire qu’il faut garder le sourire, il faut garder l’engagement, mais pour garder l’engagement, il faut garder le sourire.