Le « Choix de la guerre civile ». Avec Haud Gueguen et Pierre Sauvêtre

Amis du café, Amis de la police. Amies de Margaret Thatcher. Et j’allais dire de Pinochet. Non, quand même pas. Bonjour, bonjour à tous, On va être avec Haud Gueguen et Pierre Sauvêtre. Ils sont là, deux des quatre auteurs de ce livre Bonjour Pierre Sauvêtre Bonjour Haud Gueguen Je suis ravi que vous soyez Au poste pour ce bouquin. Donc vous êtes quatre. Il y a aussi Pierre Dardot et Christian Laval à avoir écrit ce livre, c’est un des bouquins les plus puissants que j’ai lus ces derniers mois, ces dernières années. Donc je le remonte, je l’ai déjà montré dix fois aux gens qui nous suivent ici Au poste. Si je voulais faire mon Guillaume Durand ça se lit comme un polar quand même pas. Mais au début, j’ai un peu peur. Alors évidemment, la question de la peur, ça démarre par votre titre Le choix de la guerre civile.

Et voilà, c’est le choix de la guerre civile, une autre histoire du néolibéralisme. Dire qu’il faut dire tout de suite que ce n’est pas notre choix, ce n’est pas une ligne qu’on défend, c’est au contraire une généalogie, une entreprise de généalogie du néolibéralisme comme projet d’abord et puis ensuite comme pratique, comme pratique gouvernementale et politique. Avec effectivement cette hypothèse qui prend un peu le fond, le contre pied, en dehors d’une autre hypothèse foucaldienne aussi en terme de gouvernementalité, celle de conduite des conduites par le milieu, par des dispositifs, de mettre l’accent sur une autre hypothèse foucaldienne que Foucault avait développé dans la société punitive et qui est l’idée que le fait que le pouvoir s’exerce par. Par la guerre civile, que la guerre civile, loin d'être une espèce de monstruosité politique, quelque chose comme un retour à l'état de nature, est au contraire une modalité essentielle du pouvoir politique et du et jusqu’au gouvernement.

La guerre civile, c’est une manière d’exercer, d’exercer le pouvoir politique. Donc c’est ça qui est, qui est très important, c’est à dire ce dont on parle, c’est de la politique telle qu’elle est exercée aujourd’hui dans les pays contemporains et en particulier dans les gouvernements, Mais il y en a beaucoup qui exercent le pouvoir de façon de façon néolibérale, avec des objectifs de maintien, on va dire, du marché et de développement du marché économique capitaliste. Et ensuite, pour. Pour préciser un peu les choses, on essaye, disons du coup de se distinguer et de déplacer un peu le concept de guerre civile tel qu’il est. Il est entendu habituellement. Donc c’est ça, c’est ça, c’est extrêmement important. C’est à dire que la guerre civile, c’est l’idée d’un affrontement entre deux camps de la population dans un pays. Et ce n’est pas ça, nous qu’on entend par part, par guerre civile, on entend par guerre civile le fait que, encore une fois, c’est plutôt quelque chose qui vient du pouvoir politique, qui vient et qui vient des gouvernements. Et c’est une guerre parce qu’il y a l’usage des outils et des techniques de la guerre qui sont utilisés dans le cadre des affrontements entre le gouvernement et les populations. Néanmoins, cette guerre est aussi civile au sens où elle ne se limite pas à ces aspects de répression militaire et policière, mais où elle mobilise aussi d’autres outils pour mener cet affrontement. Les outils institutionnels, culturels, juridiques qui sont aussi des moyens à travers lesquels. Un camp produit des ennemis. Ce qu’on dit en fait, c’est que la politique aujourd’hui, elle est conduite. À travers, à travers la guerre, c’est-à -dire à travers la production d’ennemis. Les hommes, les populations ne sont pas comprises en fait comme des citoyens qui demandent des droits et qui participent à la vie démocratique, mais ils sont perçus et traités comme des ennemis potentiels.

Il y a le chapitre dix, notamment sur les gilets jaunes. Mais votre bouquin, évidemment, comment est-il ? Question du néolibéralisme. En fait, vous parlez de ce qui se passe dans le monde entier. Ce n’est pas une guerre qui serait qu’ici, etc. Parce que sur la question de la guerre, il y a aussi la question de l’avenir. On y reviendra de la militarisation de l’espace public et de la réponse policière militaire, bien que ce ne soit pas le cœur de cible, si je puis dire, de votre bouquin. Alors je voudrais revenir sur une phrase de Thatcher 84. Après on reviendra sur l’histoire du néolibéralisme et du monde, parce que cette phrase me semble importante. C’est après la guerre des Malouines. Vous la voulez là, vous, la cité ? Elle dit que nous avons eu à combattre. L’ennemi extérieur aux Malouines nous a donc dit Cette guerre était disputée par les Argentins, si mes souvenirs sont bons. Nous devons également être conscients de l’ennemi intérieur qui est à la fois beaucoup plus difficile à combattre et beaucoup plus dangereux pour la liberté. Est ce que ça, c’est le début de la guerre civile ? Est ce que ça, c’est une déclaration de guerre civile ?

Oui, bien sûr. Ça s’inscrit complètement dans cette logique de la guerre civile. Ce pour quoi d’ailleurs on rappelle cette citation. Mais disons que dire que ça commencerait par cette chair. Non, puisqu’au fond, la scène primitive, si j’ose dire, c’est le laboratoire chilien. En fait, c’est le coup d'État de Pinochet qui est la première véritable pratique et mise en pratique du néolibéralisme. Même si justement, dans ce chapitre, on essaie de montrer que, contrairement à l’idée justement un peu répandue d’une simple expérimentation d’un laboratoire et donc de quelque chose qui pourrait se reproduire à l’identique et qui se serait reproduit à l’identique ensuite dans d’autres pays, aux États-Unis, en Angleterre. Nous, on cherche plutôt aussi à montrer à quel point la dimension expérimentale du néolibéralisme, qui est constitutive de l’ensemble des pratiques gouvernementales et politiques, s’inscrit à chaque fois dans des contextes situés, spécifiques et au fond de sont justement pas complètement reproductibles, c’est à dire qu’il y a à chaque fois des façons d'éléments propres à une situation, par exemple chilienne ou anglais ou anglaise, et que les choses ne se reproduisent pas à l’identique.

Assez rapidement. Vous prenez vos distances avec la théorie de demi clan, mais avec respect quand même je dois dire. Ce n’est pas une critique radicale ou frontale et ça, ça m’a plu. Ah tiens, c’est marrant, ils ont quelque chose de nouveau à nous raconter. En revanche, ce que vous expliquez, peut être qu’il faut rappeler ce qui s’est passé le 11 septembre 60 onze, le coup d’État militaire aidé par les Américains, par la CIA et avec les Chicago BRI, c’est-à -dire les économistes de Chicago. Il faut se rappeler ce qui s’est passé.

Ce coup d’État de Augusto Pinochet donc qui, qui renverse, qui renverse Salvador Allende, qui est un président, un dirigeant socialiste qui avait été élu démocratiquement sur la base d’un programme socialiste assez, assez radical. Et ce qu’on ce qu’on analyse en particulier dans le livre, c’est que. En réalité, les néolibéraux ont eu, sauf sous l’influence en particulier de Hayek à cœur, de mettre en place une constitution progressivement, progressivement, au Chili. Donc si vous voulez, ce n’est pas simplement, ce n’est pas simplement le choc, le choc répressif et militaire de cette fin, de cette expérience qui a permis la mise en place du néolibéralisme. Mais il y a véritablement l’idée de reconstruire entièrement l’espace politique et l’État, et aussi et aussi le droit. Pour. Pour façonner une société, une société tout à fait nouvelle, dominée par le privé et dominée par l'économie. Donc, si vous voulez le. Le Chili n’est pas à prendre, simplement, c’est souvent l’image qu’on en a. Voilà comme une dictature à travers laquelle il y a des méthodes violentes de répression. C’est bien entendu, c’est bien entendu le cas. Mais il y en avait cette. Cette spécificité est tout à fait nouvelle à travers les Chicago, les Chicago Boys. Mais ce qu’on met en avant, justement, c’est que, en fait, le rôle d’un autre. Est-ce que les Chicago Boys, c’est plutôt Friedman ? Le rôle d’un autre intellectuel majeur du néolibéralisme ? Peut être. Le plus important est que Friedrich Hayek a abouti en fait, dit à cette construction très particulière qui vise à mettre le droit privé et le pouvoir économique au commandement de l’organisation politique. Donc, c’est en cela que l’expérience chilienne est particulière. C’est non seulement, évidemment, c’est un. C’est un moment de répression très fort au XXᵉ siècle, mais il y a cette nouveauté de la mise en place d’un gouvernement néolibéral où finalement l'État va mener une politique forte à partir d’un commandement, à partir d’un commandement économique.

Parce que là, vous avez lancé des noms. Je ne sais pas comment ça se prononce. Et Ludwig von Mises Smith. Friedrich Hayek, vous venez d’en parler. Il y a un Français plus ancien, Rougier Lippmann. C’est quoi cette dream team du néolibéralisme ? Est ce que vous pouvez nous dire qui sont ces gens et d’où ils sortent, etc. Parce que. Est ce qu’ils sont, les repères géniteurs de tout ça ? D’où ils sortent ?

C’est une question très intéressante. D’où ils sortent ?

On n’est pas chez les copains et ici on n’est pas chez les copains. Les questions sont très intéressantes.

On était au courant. Votre question est très importante. C’est en fait à la fois d’où ils viennent, mais aussi qu’est ce qu’ils représentent en fait, ces intellectuels et quel est leur projet, d’où ils viennent sociologiquement. Bon, c’est assez variable. Enfin, c’est quand même un élément commun entre tous, c’est que ce sont des intellectuels qui sont tous, qui s’inscrivent tous dans des milieux conservateurs en tous cas qui, mais qui sont tous liés au conservatisme. Ce qui est très important, c’est de comprendre qu’au fond, effectivement, le projet est assez ancien en disant que le projet remonte aux années 30, aux années 20 et qu’il prend véritablement forme et forme collective devient justement un projet collectif. En 1938, au moment du colloque Lippmann du nom de Walter Lippmann, qui est donc un théoricien américain. Et ce projet en 1938 à Paris, c’est un projet de. C’est un projet qui s’inscrit dans un moment de crise du libéralisme marqué à la fois par l’Allemagne de Weimar, par la Russie, par la montée de ce que les néo libéraux perçoivent comme un collectivisme et qui implique à leurs yeux de rénover, de refonder, de repenser à nouveau frais le projet libéral. Avec effectivement cette idée qu’il y a quelque chose qu’il faut entièrement corriger et qui tient à l’idée d’une forme de spontanéité du marché d’un marché qui pourrait fonctionner de façon quasiment spontanée et sans intervention de l’État ou avec une forme de retrait de l’État, et que, au contraire, c’est au fond, l’idée qui apparaît et qui devient un consensus sans point d’accord entre tous ces théoriciens. L’idée que, au contraire, le libéralisme, pour fonctionner, a besoin d’un État fort.

Alors ça c’est je vais venir parce que ça, ça a été la révélation pour moi de cette révélation. Mais vraiment la Lumière est arrivée, parce que. À priori, c’est quoi le mot à la mode ? C’est contre intuitif, néolibéralisme et métaphore. Alors il y a quand même dans votre livre, il y a, il y a un détail. Et qui pourrait faire le miel des complotistes. C’est une réunion en novembre 1981 au mont pèlerin. Alors c’est quoi le Mont Pèlerin ? Et où ? Il y a tout un tas de néolibéraux et dont certains qui se félicitent du nouvel ordre chilien instauré par Pinochet. Et l’un d’eux a cette phrase : La démocratie est une menace potentielle pour la liberté et la civilisation.

Oui, je voulais juste avant de revenir en mon pèlerin, revenir un tout petit peu en arrière, justement en ce qu’il y a ce colloque. Lippmann, qui est effectivement considéré comme l’acte fondateur du néolibéralisme, est. Et ce qui est très important, c’est le. C’est le contexte qui explique aussi le rapport à l'État. C’est à dire que le néolibéralisme, donc, déplace en fait le libéralisme à travers le fait que l'État est un moyen qui est accepté pour développer le marché et d’une certaine manière le garantir. Mais ça c’est dû au contexte.

C’est-à -dire de créer des institutions qui vont s’assurer que le marché restera roi.

Exactement. Dans ce contexte là, ce qui est, ce qui est nouveau dans les années 20 et 30 et qui explique beaucoup de choses, c’est le style. Le socialisme, c’est la présence du socialisme sur la scène internationale. C’est à dire que pour le dire assez rapidement, le libéralisme justement était et était roi Au XIXᵉ siècle et au début du XXᵉ siècle, on voit arriver des nouveaux partis ouvriers, des partis socialistes qui commencent à remporter des gouvernements, en particulier en Allemagne ou en Autriche, qui sont justement les pays dans lesquels le mouvement néo libéral intègre le mouvement intellectuel néo libéral s’est développé. Et donc, que font les socialistes ? Justement ? Ils se servent du gouvernement pour réguler le marché, pour mettre en place un certain nombre de mesures sociales qui limitent le capitalisme et donc les néolibéraux. Finalement, la réflexion qui se fait, c’est qu’on ne peut pas laisser l’État, on ne peut pas laisser le gouvernement aux mains des socialistes. Et donc l’idée libérale classique selon laquelle selon laquelle l'État ne peut plus intervenir, est une idée qui doit être remise en cause. Donc pour comprendre le néolibéralisme, il faut vraiment comprendre ce champ d’adversité, c’est-à -dire le fait que. Il se. Il se construit dans un contexte où il y a une rivalité, une tension, une lutte entre. Entre libéralisme et socialisme. Et donc. Et d’emblée, les choses sont très claires. C’est-à -dire que les néolibéraux, quand ils commencent à réfléchir à cette nouvelle stratégie libérale, leur objectif est de vaincre le socialisme.

Vous employez le terme civilisation et ça aussi c’est quelque chose qui apparaît beaucoup dans votre dans votre livre, c’est qu’en réalité, c’est un. C’est un ordre civilisationnel qui se met en place. Il est question. De faire valoir des traditions, une façon très conservatrice de voir les choses. Là, encore une fois, c’est culturel autant que social et économique, le néolibéralisme.

Il est très intéressant de s’interroger sur ce que justement l’ensemble des de ces auteurs au colloque y mènent appelle civilisation quand ils tentent en chœur, et ils entonnent tous qu’au fond la civilisation est en danger en raison du socialisme dans l’ensemble des expérimentations socialistes. Et quand on y regarde de plus près, et bien effectivement, comme vous, comme vous le dites, comme vous le dites très bien, ce qui s’appelle civilisation, c’est quelque chose qui pour eux va de pair non seulement avec la religion, avec la famille, mais avec une dimension vraiment culturelle, mais va aussi de paire. Et si on s’identifie comme Hayek ou Millet le disent très clairement, pour eux, la civilisation c’est le capitalisme, c’est à dire que c’est le capitalisme qui assure la civilisation. Ce qui en fait, quand on creuse un peu, et c’est ce qu’on a essayé de faire assez rapidement et on pourrait aller sans doute beaucoup plus loin. Va jusqu’au fond une pensée qui se révèle une pensée, ça de manière raciste, c’est à dire vraiment cette idée que l’ensemble des civilisations non occidentales ne participe pas de la civilisation et sont restés à l'état de sortes de sauvages, de barbares, précisément parce qu’ils ne sont pas rentrés dans le jeu de la concurrence et du marché.

Et est ce que vous voulez parler du mot pèlerin ou j’ai tort de m’intéresser à cette histoire là ?

Non, non, pas du tout. C’est extrêmement important. En fait, les participants du colloque Lippmann deux 38 pour une bonne partie d’entre eux, vont se retrouver en 1947, donc en Suisse, au Mont Pèlerin, près du petit village de Vevey je crois, pour fonder un Think tank néolibéral en 47. Donc c'était Hayek, le premier président de cette société du Mont Pèlerin. Ça a été le principal fondateur de cette société qui est une réunion, pas seulement de pas seulement d’intellectuels. C’est ça qui est aussi très important. Il y a des intellectuels, mais il y a aussi des journalistes, des écrivains, des chefs d’entreprise et qui vont donc se réunir pour créer une société destinée à influencer les dirigeants politiques en vue de mettre en place les principes du néolibéralisme. Ce que veulent faire les néolibéraux, c’est mettre en place un ordre politique du marché, c’est à dire une société en fait, dont le marché est le et le socle. C’est-à -dire que pour eux, la société ne peut fonctionner qu'à partir d’un marché capitaliste avec des entreprises en concurrence les unes avec les autres. Ça, c’est la base de la stabilité économique et institutionnelle. Et donc d’emblée, il y a cette idée là et c’est pour ça que, d’emblée, et on l’a pas exactement dit depuis le début, d’emblée, il y a eu, il y a eu une critique très forte de la démocratie. Il y a, comme on le dit dans le livre, une démo phobie néolibérale

Non mais Pierre, c’est juste après ça.

Non, c'était parce que vous aviez cité tout à l’heure, en 87, cette réunion pour soutenir Pinochet et vous avez vu une citation selon laquelle. C’est. La démocratie était l’ennemi de la liberté. Mais ce qu’il faut, il faut traduire par le fait que la démocratie est une possible perturbation du marché. Et ça, les néolibéraux ne le supportent pas.

Mais pour comprendre cet antidémocratisme néo libéral, il faut au fond distinguer deux significations la démocratie je crois, c’est à dire que il y a à la fois effectivement ce projet de s’opposer radicalement à ce que les néolibéraux pensent comme une forme de démocratie illimitée. C’est dire au fond une souveraineté populaire dont, selon la tradition.

Est ce que vous appelez la démo phobie, c’est ça ?

La démo phobie, c’est justement ça, la catégorie qu’on a, qu’on a finalement construite pour eux, pour nommer cette dimension antidémocratique du néolibéralisme, et ce de façon intrinsèque et non pas accidentelle ou accessoire. Il y a deux fronts. Il y a deux cibles dans le néolibéralisme à cet égard, il y a d’une part cette forme radicale ou en tout cas cette forme, pour nous en tous les cas, que l’on défend, radicale effectivement de la démocratie, une forme de souveraineté populaire où la délibération politique n’est pas le fait d’experts ou de ou d'élus ou de représentants, mais est le fait de tous. Mais il y a également une autre cible. Et ça, je crois que c’est au fond quelque chose qui apparaît de plus en plus nettement depuis ces dernières décennies. Peut être même, c’est que ces dernières années, c’est qu’au fond, la pratique néolibérale a aussi eu pour effet de vider complètement de sa substance une forme plus modérée de démocratie qui est la démocratie représentative et la démocratie. Au fond, dans sa forme libérale elle-même, on le voit, c’est des sujets que vous connaissez très bien. Je veux dire, on le voit à travers aujourd’hui tous ses actes, toutes ces lois visant à au fond surveiller la liberté de la presse à empêcher de manifester.

Oui, c’est ce qui ne s’attaque même pas simplement à des formes radicales de démocratie, mais à la démocratie représentative elle-même.

C’est pourquoi autre chose ? Je vous disais que vraiment je pensais très fort à votre livre hier et avant hier, quand on suivait en direct ici les débats à l’Assemblée sur la loi Renseignement et terrorisme, c’est que votre livre était le sous texte. Est ce qu’on était en train de voir Si, si vous voulez, il y a un petit bruit de camion, mais ça n’a pas duré longtemps. Vous parliez. Du côté retors du néolibéralisme, c’est-à -dire qu’il se met quand même du côté de la liberté, constamment. Alors par exemple, là, je remonte page treize, un exemple tout bête mais qui est très parlant, c’est Trump. Vous écrivez que la plus grande réussite des Républicains dans les élections de Trump était d’identifier Trump à la liberté de la liberté de résister aux protocoles anti. Quid de baisser les impôts des riches, d'élargir le pouvoir et les droits des entreprises, de tenter de détruire ce qui demeure d’un État élémentaire et social, c’est l’attachement à cette liberté entre guillemets, liberté qui fait le tropisme au delà de la personne de Trump et c’est lui qui permet d’envisager un tropisme sans Trump. Donc cette idée est quand même de toujours mettre en avant. Mais nous, nous les néolibéraux, nous sommes les amis de la liberté, les autres sont les ennemis de la liberté. Alors qu’en réalité, ce qu’on comprend à travers votre bouquin, c’est que depuis, depuis des décennies, tout est fait pour que le droit privé prime sur le sur le droit social, sur le collectif.

On évite par rapport à la démocratie, toujours la question des conseils, des algorithmes. On peut, on peut définir de différentes façons la liberté. Et de fait, oui, les néolibéraux sont des défenseurs de la liberté. Mais attention, il faut bien comprendre de quelle liberté ils parlent, de quelle liberté ils ne parlent pas ou en tout cas quelle liberté. Ils refusent la liberté qui ? Le promeuvent est une liberté strictement économique. C’est une liberté d’entreprendre et de consommer. La liberté, en revanche, dont ils se méfient très fortement, c’est la liberté au sens entendue en son sens politique, c’est à dire la liberté de participation aux affaires politiques. La liberté de pouvoir s’autodéterminer.

La liberté, c’est le fait d’avoir une capacité d’agir, de pouvoir faire des choses. Et pour cela, il faut un certain niveau d'égalité pour le dire directement. Mais c’est ça, c’est qu’en gros toute la gauche était et était et était anti liberté et toute la gauche était liberticide à travers son sens, son idée d'égalité. Et donc, et donc ça fait peur, ça fait peur. Et ça, ça explique aussi le succès du néo libéralisme.

Il y a ce chapitre dix, Gouverner contre les populations qui évidemment m’a intéressé particulièrement parce que c’est celui qui est le plus directement lié aux relations néolibéralisme et police. Et alors vous avez et vous avez un thème que je ne connaissais pas, Je ne sais pas si c’est de vous l’ennemi de l’action. Ce n’est pas la criminalisation, c’est l’ennemi action, c’est à dire le fait de rendre l’opposant un ennemi. Et donc ça, c’est ce qui articule un petit peu votre chapitre, votre chapitre dix. Vous partez de Foucault, là, pour le coup, vous le. Vous vous prenez un peu des deux, un petit peu de distance avec son pacte de sécurité. Alors je peux, je peux, je peux, je peux lire, je peux lire ça. On doit à Michel Foucault l’idée selon laquelle l’État libéral aurait passé avec la société un pacte de sécurité. Évidemment, c’est important d’en parler aujourd’hui parce que le terme sécurité est tellement. Ce pacte, il faut le signer de notre sang tous les jours, soir et matin. Pacte de sécurité qui aurait relégué la relation classique de souveraineté et le système de droit qui en possède. La sécurité promise à la population justifierait les interventions exceptionnelles de l’État, notamment celles contournant la loi. Quand je vous dis qu’hier je pensais à votre livre. Évidemment, je pensais à ça. Notamment le primat du sécuritaire sur le régime de la souveraineté étatique se traduirait ainsi par une sorte d’inflation des exceptions dans le but de protéger la société.

Ce qu’on a essayé de comprendre, c’est la façon dont, aujourd’hui, ce pacte de sécurité a été profondément remanié, déplacé, voire de manière quasiment abandonnée, puisqu’il s’agit à la fois effectivement de continuer à promettre une forme de sécurité à la population. Et comme on le montre dans ce chapitre, on le voit néanmoins à travers toutes les politiques assurantielles de l’État pendant la crise, pendant la pandémie. Bon, il y a bien toujours cette fonction, elle n’est pas complètement, mais malgré tout, elle n’est pas complètement dépassée. Mais il y a cette nouvelle fonction et qui là, pour le coup, est tout à fait propre et spécifique à l'État néolibéral. Et pas qu’en France. Ça commence dès cette chaire en Angleterre qui est deux au fond. Mettez, désactivez toute forme d’opposition. Deux. Neutraliser, justement. D’où l’idée d’indemnisation de neutraliser les ennemis de la loi fondamentale du marché et avec un spectre assez large au fond. Ce qui est quand même assez frappant, c’est qu’on est dans un contexte où les possibilités d’organisation et les risques.

Je vais vous lire et je l’avais noté à cours page 246.

Eh bien, voici le bouquin.

Ah oui, Oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui ! Donc j’ai adoré votre bouquin. Franchement, franchement, franchement. Un Ce nouveau mode de gouvernement pour ce nouveau mode de gouvernement obéit à un modèle qu’il appelle la contre révolution sans révolution. C’est ce qu’on fait dire. Donc on sent que c’est moi, je l’ai bossé, vous l’avez écrit, un modèle de la guerre, pensé comme une contre insurrection. Elle comprend trois moments de repérage et isolement de la minorité, dangereuse pour une surveillance générale de la population afin de distinguer amis et ennemis. Donc là, tout ce qui nous écoute, euh. Lâchez votre tasse, écoutez bien. Ensuite, écrasement de la minorité dangereuse pour tous les par tous les moyens légaux ou en voie de légalisation. Là, on pense à toutes ces lois, à cet empilement de lois sécuritaires et autres. Notamment en France adhésion de la population générale aux objectifs de la guerre par tous les moyens possibles, idéologiques mais aussi judiciaires. Voilà, ça c’est la pensée d’Harcourt.

Ce qui est très intéressant dans ce travail d’Harcourt, c’est précisément de faire cette généalogie des transformations de la fonction de la police et de sa militarisation. Donc effectivement, il y a bien cette idée qui a été cette idée. Cette pratique a été expérimentée d’abord par l’armée française dans les guerres d’Algérie ou en Indochine et que vous avez très bien rappelé et qui aujourd’hui est transférée, repris non seulement en France, mais aux États-Unis ou en Angleterre, et qui consiste à part justement, là, pour le coup, ce qu’il y a de nouveau, c’est les nouvelles technologies. Et on voit bien d’ailleurs dans la loi sécurité globale, bon, ce n’est pas simplement interdire aux journalistes ou à quiconque de filmer, de photographier la violence policière, c’est également l’introduction des drones par exemple. Donc il y a toute cette technicisation aussi de la police qui va de qui est qui, qui a pour fonction de réprimer, mais aussi de surveiller, d’anticiper. Je crois que c’est en janvier que vous connaissez ça mieux que moi, mais c’est en janvier. Donc est passée la loi qui permet d'étendre très largement le spectre du fichage de la population.

Oui, absolument, absolument. C’est un décret.

En intégrant au fond tout ce qui est de l’ordre des opinions politiques, de participation à des manifestations, des syndicats, etc. Bon, on voit très bien qu’on est dans cette logique d'élimination, c’est-à -dire de repérage des potentiels opposants ou des potentiels ennemis de la loi fondamentale du marché et la loi fondamentale du marché. Bon, c’est évidemment ce qui aujourd’hui est aux commandes pour l’ensemble des réformes que ce soit, même si ça a été un peu, là, mis de côté, mais ça risque de revenir un sur la scène, la retraite, que ce soit la réforme de l’université. Bon, donc, cette administration, pourquoi parler de ça ? Parce que, au fond, c’est ce qui peut être effectivement, ce qui permet de comprendre, ce qui apparaît un peu délirant, en quoi ce caractère extrêmement répressif. Deux manifestations très globalement aujourd’hui en France, pacifiste et non armée.

Donc c’est ce que c’est. Je crois que c’est dans ce chapitre là, j’espère que je me trompe pas, là, parce que je n’ai pas noté, mais à vous expliquer que la police est plus que jamais équipée, alors que les risques de renversement de l'état par la force sont de plus en plus petits et qu’il y a donc là une contradiction.

L’indemnisation, Effectivement, c’est. C’est très important. On ne voit plus la société comme un espace démocratique, comme un espace entre des citoyens où on discute du bien public. Mais qu’en fait-on ? On perçoit la société comme une guerre. Les discours, les pratiques construisent en fait l’espace politique comme une guerre entre des ennemis. C’est-à -dire ? Les gilets jaunes ne sont pas des gentils qui revendiquent. C’est ça le fond de l’affaire. Ne sont pas des gens qui revendiquent des droits, qui demandent plus de démocratie ou plus de pouvoir d’achat. Ce sont des ennemis de l’ordre public. Donc ça va au-delà de l’idée d’une. D’une crise, d’une criminalisation des mouvements sociaux. C’est l’indemnisation. C’est-à -dire ? C’est le fait de voir les mouvements sociaux comme des agressions vis-à - vis de la société. Et donc cette logique, cette logique d’indemnisation, Ce qui est très inquiétant, c’est que, en fait, c’est un puits sans fond.

C’est un puits sans fond, c’est ça ? Alors je suis embêté parce que le fameux passage que je voulais vous lire, en fait, vous venez de le dire, mais je vais quand même, je vais quand même le lire pour ce qui arriverait. C’est toute la contradiction des états néolibéraux. Ils doivent continuer à protéger la population tout en l’insécurisant par la diminution des protections sociales. Ils apportent. C’est cette double contrainte qui conduit au développement d’une violence spécifique de l'État néolibéral. Et là, par contre, je vais vous. Je vais vous dire un truc. La suite de la phrase je me suis dit est son et son cheval qu’il s’agit d’analyser en dehors des généralités sur la violence légitime. Fermez les guillemets. J’ai pris ça comme une attaque contre mon film puisque tout mon film est sur la question de la violence légitime. Mais ça m’intéresse parce que je comprends très bien ce que vous voulez dire par là. Je voulais dire, et c’est ce que la balayez d’un court dire bon allez, l’État, la violence légitime, passons à autre chose. Si on reprend la phrase de Max Weber, c’est que l'État revendique pour son propre compte le monopole de la violence physique légitime. Est ce que vous, vous pensez qu’on a tort de discuter de cette revendication qui vaut mieux aller sur la nature de l’État ou sur la nature du néolibéralisme ? Est ce que j’ai bien aimé ? Enfin, j’ai bien aimé. Page 234 J’en arrive là,

Ce qu’il s’agit, c’est de penser dans ce chapitre, ce n’était pas la violence de l’État en tant que telle et donc le monopole de la violence légitime, même si ça demeure par ailleurs évidemment en arrière plan. Et je pense d’ailleurs que dans le chapitre on le, on le on le rappelle.

Bien sûr, bien sûr.

Ce n’est pas l'État néolibéral qui invente la violence et qui découvre les fonctions ou l’utilité de la violence et de la fonction répressive de la police. Non, comme dans le passage que vous venez de lire. Ce qu’on dit, c’est qu’il s’agit justement d’essayer de cerner plus précisément la spécificité du recours à la violence par l'État néolibéral.

Dans ce chapitre, il y a aussi une phrase qui m’a intéressé. Vous dites qu’il ne faut pas faire de la police la seule cible politique.

Oui alors là, bon, on touche à un point qui est, qui est peut être au fond propre à la ligne que nous, on entend aussi défendre politiquement dans ce livre. Je le dis parce que c’est certainement discutable et il y a d’autres positions, évidemment. Mais donc nous, dans ce livre, on a essayé effectivement de pointer les limites de la position qui consisterait au fond, d’une certaine manière, à se focaliser uniquement sur la question de la violence policière et à considérer que. Au fond, on pourrait penser cette dimension de la violence policière de façon autonome, sans la réinscrire dans le moment très spécifique dans lequel on est, qui est celui du nœud du néo libéralisation accélérée de la société depuis maintenant une trentaine d’années.

Et je le traduis sans réfléchir à la police, seul et insuffisant. Réfléchir, police, milice du capital, ça devient déjà plus intéressant.

Pas milice du capital, encore une fois. Est ce que l'émission de capital, là aussi, on pourrait dire voilà le grand capitalisme, le capitalisme néolibéral ? Mais de fait, si vous avez été jusqu’au bout du livre, ça va, ça va de pair avec effectivement une critique, ou en tous les cas un désaccord avec une posture qui serait insurrectionnelle.

On y viendra. Ça, c’est le dernier chapitre. Et B. Comment ça ? Si vous êtes allés jusqu’au bout, je suis allé jusqu’au bout. Regardez. Je rigole, ça rigole.

Dans le chapitre dix, à propos de Saturne et de l’Angleterre. Parce que dans la généalogie des pratiques de répression du néolibéralisme, c’est en fait un moment important où on parle de la répression par Thatcher, de la grève des mineurs de 1984 en Angleterre et aussi des répressions, des émeutes urbaines dans les quartiers des grandes villes anglaises à ce moment, à ce moment là, et où on explique que ça a été un moment fondateur des pratiques de répression policière par le parent, par le néolibéralisme. A travers ce fait qu’effectivement il y a une démo phobie néolibérale. Donc finalement, les gens ne supportent pas que les mobilisations sociales, les syndicats ou des mobilisations de minorités viennent perturber le jeu du marché, viennent, viennent demander de la justice sociale, avoir des revendications économiques, etc. Donc les toutes ces manifestations sont réprimées très durement, sans plus de formes de compréhension. Le gouvernement de Thatcher ne cherche absolument pas à les comprendre. Et c’est là que finalement se mettent en place des nouvelles pratiques policières à travers le fait que notamment, le commandement de la police est centralisé, dépend plus directement du gouvernement à travers des nouvelles technologies de surveillance, à travers un équipement de la police aussi en termes, en termes d’armement plus développé qu’ils ne l'étaient qu’ils ne l'étaient auparavant. Donc tout ça pour dire que finalement ça vient, ça vient des gouvernements néolibéraux. C’est finalement c’est ce renforcement de la police et cette militarisation. Et donc. Le point qu’on essaye de faire dans le livre sur cette question, c’est de voir effectivement la question policière comme une composante très importante, en fait assez centrale de la logique la logique politique du néolibéralisme. Et donc voilà l’idée. L’idée qui y a sous jacente, c’est finalement dans la dans la critique qu’on peut faire de la police de la resituer dans une critique politique d’ensemble. Et, si vous voulez, de ne pas se limiter à la critique de l’institution policière en tant que telle et des flics pour le dire très directement. D’une certaine manière, la police est instrumentalisée elle aussi par les gouvernements néolibéraux. Et donc voilà, il faut que les. Les mouvements, si vous voulez une critique de la police à la fois élargissent leur cadre et peut être s’allient à d’autres mouvements pour réclamer une autre, une autre politique.

Je voudrais juste qu’un très rapidement. Vraiment à marche forcée, faire deux de deux retours en arrière, l’un sur ce que j’ai dit tout à l’heure, ce que vous répétez à plusieurs moments dans le bouquin. Le néolibéralisme n’est pas un fascisme historique, il ne veut pas dire que ce n’est pas un fascisme, mais en tout cas ça n’est pas euh, ça n’est pas l’Allemagne de 33. Voilà, en gros, et je vais juste vous lire un passage page 95. La différence, dites vous, entre le libéralisme et le fascisme ne tient pas au recours nécessaire à la violence d'État. Et des policiers à ça, mais à la stratégie pour conserver le pouvoir à long terme. Alors que le fascisme fait de la violence le moyen essentiel et permanent de son maintien au pouvoir. Alors, mise à chaque fois, j’oublie estime que cette stratégie est vouée à l'échec à long terme. Voilà pourquoi moi, j’ai vraiment aimé votre bouquin parce que je trouve qu’il vient, il vient nous chatouiller quoi, si je puis dire. Et bien voilà, il y a un petit peu bousculer des certitudes qu’on peut avoir de ce côté-là de la barricade. Aude je vous écoute.

Disons que notre position, c’est effectivement de refuser l’assimilation comme telle du néolibéralisme dans sa forme militaire, au fascisme ou au fascisme ou au fascisme, en disant ou en soulignant qu’au fond, le néolibéralisme est intrinsèquement néo, que le néolibéralisme est intrinsèquement autoritaire, mais que cet autoritarisme néolibéral n’est ni à penser en termes de régime politique. Ce n’est pas il y a différents régimes politiques qui peuvent, qui peuvent fonctionner. Il y a une plasticité du néolibéralisme qui peut s’accommoder de différents types de régimes politiques. Et par ailleurs, ce n’est pas non plus cet autoritarisme néolibéral. Ce que nous, on rattache à la démophobie, à cet effort fait pour corseter les sociétés dans un ordre du marché. Eh bien cet autoritarisme, on ne peut pas non plus le réduire ou l’assimiler plutôt à au fascisme. Nous ne nous opposons pas du tout à l’idée selon laquelle, en revanche, la logique autoritaire du néo libéralisme et le recours de plus en plus intensif à la police, à la violence policière et à des lois qui visent à limiter les libertés individuelles et les droits civiques, ne seraient pas un instrument qui. Finalement, lui -même ouvre à la possibilité du fascisme. Il est évident que. Les transformations qui ont été celles du néolibéralisme dans les dernières années sont un terreau qui permet également d'être. D'être finalement le fait de construire une nouvelle forme de fascisme. Ce qui définit le fascisme historique, c’est du moins si on se fie à ses théoriciens qui étaient aussi ses parents à Mussolini C’est cette idée de l'état commun comme d’un absolu, d’un état total au service duquel ou en tout cas auquel est subordonné la population, les individus et l'économie elle même.

J’accélère parce que je voudrais vraiment donner la parole aux chats. Il y a beaucoup, beaucoup de retours passionnant dans le dernier chapitre. Vous parlez qui est celui qui est un peu celui de l’ouverture ? Alors vous revenez notamment sur les gauches gouvernementales dont vous dites qu’elles ont simplement failli. Elles, elles se sont strictement refusées à répondre à la guerre néolibérale, non seulement n’y ont pas répondu, mais elles l’ont au contraire appuyé. Et vous dites par le passé nous ne pouvons que nourrir les plus grands doutes sur ce dont sont encore capables les vieilles formes politiques du Parti démocrate, centriste entre guillemets, de Joe Biden à la social démocratie européenne progressiste entre guillemets. Ça veut dire quoi ça ? Révolution.

C’est quand même le titre de la. De la conclusion La révolution contre la. Contre la guerre civile. On doit reconstruire quelque chose. Et comme vous le suggérez là en disant Alors c’est quoi ? C’est. C’est la révolution. Je crois que même si effectivement le livre n’est pas sur la construction d’une alternative.

Non, bien sûr.

C’est ce qu’on croit quand même, c’est que ça viendra du peuple si vous voulez. Pour le dire très simplement

Vous prenez l’auto gouvernement. C’est quoi l’auto gouvernement ?

L’auto Gouvernement. Alors bon, là c’est l’idée, si vous voulez, si on veut vraiment rentrer dans la question des idées des alternatifs que euh, on a quand même de sérieux doutes sur la capacité du système politique actuel des partis politiques et de la démocratie représentative à pouvoir résoudre les problèmes sociaux, économiques et écologiques auxquels on fait face aujourd’hui. Et donc effectivement, la position sur laquelle on saurait, ce serait celle d’une modification finalement très profonde du système politique. L’auto Gouvernement, c’est, ce serait un système fondé sur une démocratie plus directe, avec des assemblées populaires où enfin on serait dans une véritable démocratie. Là, ce n’est pas le cas.

Alors je vais vous lire une réponse à des faveurs d’une fraction de l’extrême gauche radicale. Elle entend répondre à la guerre néolibérale par la posture insurrectionnelle et la violence émeutière. En d’autres termes, cette fraction de l’extrême gauche entend jouer le jeu de la symétrie guerrière à la manière blanquiste. À peu près. La suite ne va pas plaire à une partie du chat en s’attaquant à des pseudos symboles les groupes de jeunes autonomes ou les black blocs s’auto désignant comme l’ennemi barbare dont les actions vont légitimer toute la limitation des libertés par l'État au nom de la sécurité. Mais ils en viennent d’eux-mêmes à la place exacte où ils sont attendus. Ils en viennent de même à la place exacte où ils sont attendus par le pouvoir qu’ils croient combattre. Quand vous écrivez ça, qu’est ce qui vous prend ?

Qu’est ce qui nous prend ? Non mais c’est comme vous dites. Très bien. C’est. C’est un chapitre conclusif, peut-être plus personnel, plus direct aussi. Parce qu’au fond, ce qu’il faut dire pour ceux qui n’ont pas lu le livre, c’est que c’est vrai que la totalité du livre est assez clinique.

Seulement voilà ce qui est, ce qui en fait, et je trouve sa force.

Il n’y a pas besoin d’en dire plus.

Absolument. Absolument.

Il y a peut être aujourd’hui un certain nombre de candidats, enfin de candidats en termes de stratégie sur la table, actuellement, dans, dans l’extrême gauche ou dans la gauche radicale qui nous semble au fond assez dangereuse et en tout cas assez limitée ou limitant, voire piégée d’avance.

Après nous avoir, comment dirais je, charmer, charmer, effrayer et charmer par la démarche intellectuelle, etc. On prend des coups à personnels et notamment page 317 Tout fétichisme identitaire doit être rejeté. Il concerne des identités minoritaires entre guillemets, sur lesquelles joue le néolibéralisme dit progressiste pour en faire des clientèles électorales, où l’identité majoritaire sur laquelle s’appuie le néolibéralisme réactionnaire au nom des valeurs traditionnelles, c’est quand même, et c’est assez, c’est assez courageux de sortir ça maintenant.

Disons que c'était vraiment lié à cette à ce dont je parlais tout à l’heure. C’est ce dédoublement stratégique qui a permis au fond, à la gauche, voire à la gauche de gouvernement, de finalement s’approprier un certain nombre de valeurs qui étaient ou qu'étaient au départ issus des mouvements de contre culture et qui ont été repris par la logique néolibérale, mais vidés complètement de leur substance contestataire.

On dit tout de même c’est que, et ça c’est central dans le livre, c’est que cette logique. De l’ennemi, aujourd’hui, elle est centrale pour les gouvernements, pour mener des politiques répressives et antisociales. C’est à dire que les gouvernements néolibéraux, puisqu’ils mènent une politique économique en fait profondément inégalitaire, ne peuvent pas tabler sur leurs résultats économiques. Ça fait 40 ans que le chômage ne baisse pas, ça fait 40 ans que les inégalités s’accroissent toujours, toujours plus. On nous parle de la dette et on fait des politiques au nom de la dette. Mais la dette ne se réduit pas, ne se réduit jamais, donc ils ne peuvent pas tabler là dessus. Et donc ils ont besoin de cette logique de l’ennemi pour continuer, pour continuer à gouverner en disant aux populations Et c’est ça le. C’est ça le nouveau pacte de sécurité. Regardez, il y a cet ennemi qui nous perturbe et la fonction du gouvernement devient celle de réprimer cet ennemi, de l’empêcher de l’empêcher d’agir et d’avoir des effets négatifs. La guerre civile, c’est finalement admettre le terrain qui est imposé par l’adversaire. Et donc justement, il nous semble que contester strictement l’institution, l’institution policière, se mettre dans une logique émeutière, c’est rentrer finalement dans ce dans ce jeu de la guerre civile. Ce n’est pas du tout une position morale, par exemple contre l'émeute ou contre même l’usage d’une certaine violence dans les manifestations, c’est plutôt d’un constat d’inefficacité. Mais le constat sociologique qu’on fait aussi, c’est qu'à chacun et à chacune de ces manifestations, eh bien les médias s’emparent de tout ça justement pour. Rendre inaudible, rendre complètement transparentes les revendications démocratiques, comme cela a par exemple été le cas des gilets jaunes pour se concentrer sur les casseurs, sur les violences, sur cette place de l’ennemi.

Je ne voudrais pas qu’on con qu’on réduise votre travail à votre livre, à ces quelques phrases là, évidemment, je vous titille puisque vous les écrivez aussi pour nous titiller, etc. Mais je pense que c’est assez clair et je vois que ça a provoqué des débats et c’est ça qui est bien. Alors Ubi Cleo vous demande si les politiques n’ont pas perdu la bataille ? Je vois que là, déjà ici, face au néolibéralisme, les grosses entreprises du CAC40 par exemple, ne sont-elles pas ? Ce sont elles qui font la pluie et le beau temps ? Est ce que. Est ce que vous êtes d’accord avec ça ?

Ce serait considérer qu’il y a une bataille. Et justement, ce qu’on a essayé de montrer dans ce livre, c’est que ce n’est pas une bataille, ce n’est pas une bataille entre l'économie et la politique, c’est une. Une organisation politique qui se donne pour projet d’assurer, de garantir l’ordre du marché. Donc je pense que la bataille est au fond et est gagnée d’avance parce que c’est la fonction même de l’État et de la politique et des traités internationaux que d’assurer cette concurrence d’un secteur de la concurrence à l'échelle nationale et internationale.

Eric Bondy, vous misez sur l'éveil citoyen contre la dérive de l’insurrection. En gros, les ateliers constituants semblent être la seule alternative à la guerre civile. Mais comment rendre les travaux effectués ensuite si le pouvoir n’en veut pas et interdit la diffusion des alternatives et des idées par la force ? La bonne volonté fonctionne avec des personnes de bonne volonté, non ?

Mon interrogation Oui, bien sûr. C’est une question très intéressante parce que c’est vrai que si on regarde justement du côté de nous ce qui nous intéresse, qui sont les processus instituant et non pas destituant processus instituant, qu’on peut repérer aussi bien dans le mouvement des gilets jaunes que dans les actes par exemple, pour ne prendre que l’exemple de la France, effectivement, on voit que l'État veille à un moment donné à limiter la possibilité que ça s'étende ou à limiter la possibilité même de ces processus d’institutions.

Je vous demande est ce que l’idéal du néolibéralisme c’est la Chine ?

Je ne crois pas en fait que la Chine, finalement, soit exactement l’avenir du néolibéralisme. C’est plus complexe que ça. Parce qu’en fait, le néolibéralisme a besoin de cette diversité. De manière à présenter de fausse opposition, de nous faire croire que la contradiction politique et l’opposition se situe entre des régimes plus ou moins autoritaires, alors que la véritable opposition, elle, se situe entre le néolibéralisme avec l’ensemble des formes politiques dont je viens de parler, et puis un mouvement qui serait réellement démocratique et socialiste.

Et bien faites. Ce que je comprends, c’est qu’on est tous en quête de solutions. C’est à dire que là, là, je vois quand même qu’il y a un désarroi. Et qu’est ce qu’on peut faire, là, collectivement, par rapport à ce désarroi ? Alors, on peut écrire des livres, on peut les lire, on peut être dans le théâtre, on peut faire des missions. Et au-delà de ça, au-delà de ce qu’on est en train de faire.

Il y a d’autres formes de mobilisation donc, que nous, on considère comme très intéressantes. On a travaillé. Moi, je travaille un peu là dessus et Christian Laval et Pierre Dardot aussi. Sur les communs, le communalisme, ça relève, ça rejoint votre remarque sur la commune de tout à l’heure qu’on n’a pas véritablement traité. Il y a aujourd’hui un ensemble de mouvements justement, qu’on regroupe sous le nom de communs, qui sont des mobilisations de communautés d’utilisateurs pour gérer des ressources de manière sociale et écologique, qui sont très importants dans les formes de dépassement du capitalisme qu’on peut trouver. Bon, il y a des expériences dans le monde qui sont connues mais extrêmement intéressantes. J’ai évoqué la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, mais il y a aussi le Chiapas, le Rojava et disons que une des voies possibles de sortie du capitalisme, ça peut être la coagulation des expériences de ce type. Mais si vous voulez, pourquoi aussi c’est difficile ? Parce que le contexte est très mauvais. On le sait aujourd’hui en France, la gauche est à la ramasse. Une partie d’une partie des partis de gauche est complètement phagocytée par la logique même d’un néolibéralisme réactionnaire. On voit certains partis dits de gauche qui vont aux manifs polys. Donc ça c’est inquiétant. Donc effectivement, il y a, il y a d’autres partis comme la France insoumise qui, qui, qui quand même sauvé un peu les meubles, je veux dire, voilà qui soutient ne sont pas on n’est pas d’accord avec tout, mais qui eux au moins ne ne sont pas pris dans cette logique du néolibéralisme. Ça ne sert à rien aussi de faire des plans dans une boule de cristal. Ça demande une mobilisation très importante du peuple et la reconstruction de tout un paysage politique. Mais effectivement, moi, il me semble que les notions de commun, de communalisme, de confédération peuvent être des notions qui nous servent à construire autre chose.

Haud, le mot de la fin vous revient.

Hein ? Là non plus, moi je pensais renchérir sur ce que disait Pierre, mais si c’est le mot de la fin.

Non. Allez-y, faites comme vous voulez, vous êtes chez vous, vous êtes chez vous.

Vous êtes humains ? Non ?

Il y a des gens dans le chat qui disent que c’est l'émission la plus passionnante de toutes. Je suis d’accord et je suis d’accord avec eux. Je suis d’accord avec eux.

Mais non. En écoutant Pierre, je pensais aussi à cette question puisque tu as dit à plusieurs reprises bon, la question de l’utopie faire des plans dans des boules de cristal. Je pensais aux travaux d’un sociologue américain qui est mort il y a deux ans et Coline White qui était un sociologue marxiste et qui, à la fin de sa vie, a entrepris toute une recherche sur ce qu’il a appelé les utopies réelles et qui en fait était un projet pour justement, au fond, essayer de fonder manière empirique, de réfléchir de manière empirique aux possibilités révolutionnaires aujourd’hui, aux possibilités de sortie du capitalisme et donc d’accès à une forme de socialisme. Et de le faire à partir d’une réflexion aussi d’une révision du concept de révolution. Et je crois qu’on peut être un peu autour de ça, que tous nos échanges de la fin à ces révolutions là aussi, comme pour la leçon de démocratie, il y a différentes significations. Je crois que pour la révolution, il faut en tous les cas être distingué, c’est ce que propose Eric White, un sens qui serait un sens, justement, une sorte de grand soir, quoi. Le mythe du grand soir, un mouvement qui permettrait comme ça, par la violence ou pas, de renverser un état de choses. Nicole in White montre que c’est peut être pas le plus intéressant ce que lui propose de se concentrer davantage sur ce qu’il appelle justement les utopies réelles à partir d’un modèle qu’il qualifie de interstitiel. Et au fond, considérer qu’il y a des gens à l'œuvre aujourd’hui un peu partout, des expérimentations qui relèvent de la logique socialiste et qui peuvent aller au fond d’expérimentation comme, comme les ZAD, à des expérimentations plus modestes comme celles de Le 120 lire L'économie sociale et solidaire. Et moi je trouve que c’est intéressant comme perspective. Et au fond, plutôt que de se dire bon bah qu’est ce qu’il faut faire de regarder déjà ce qui se fait et d’essayer de voir comment tout ça peut. Comme le disait Pierre, faire coalition, perdre peut faire boule de neige. Je pense que c’est la seule fin pour moi en tout cas, c’est la seule chose qui permette de ne pas sombrer dans un pessimisme radical, de tabler sur les expérimentations réelles, les possibilités réelles et les luttes contemporaines en tant qu’elles justement, qu’elle invente de nouvelles pratiques et de nouvelles formes de fonctionnement.

Merci beaucoup Aude. Je vous remercie infiniment tous les deux. Pour tout vous dire, j’avais la pétoche. Je vous en suis une. Il faut être à la hauteur. Et alors comme on sait manger pendant deux jours du Darmanin, du Ciotti, ce n’était quand même pas évident de passer comme on dit dans le chat. Je redonne les références, le choix de la guerre civile, une autre histoire. Le sous titre par contre. Bon bref, une autre histoire du libéralisme, du néolibéralisme, Pierre Dardot Fissure, Laval et vous deux autres. Et Pierre Sauvé. Si chez lui il y aura sur le discord de l'émission toutes les références et tout ça comme d’habitude. Je vous remercie infiniment tous les deux. J’espère qu’on se reverra un jour ou l’autre. Voilà.

En présentiel.

En présentiel, c’est ça. Et en présidentielle. Tant qu'à faire. Tant qu'à faire.

Voilà un grand merci à vous aussi et à tous ceux qui ont participé au chat.

Il y avait du monde ce matin, il y avait beaucoup, beaucoup de monde et merci. Merci à votre attachée de presse, Antoine Bertrand, un mec comme ça. Voilà, je le dis comme ça. Merci beaucoup. Merci beaucoup à vous deux. J’ai toujours du mal à dire au revoir.

Article douze de la Déclaration des droits de l’homme de 1789. La garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique. Cette force est donc instituée pour l’avantage de tous et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.

Et elle a ajouté dans le film Ils étaient forts nos révolutionnaires. Voilà, chers amis. Bye bye !