Le maître-espion, les bombes et les deals : les archives du clan Kadhafi qui accusent

Bonsoir, pour le septième numéro de la Boîte Noire, donc cette émission qui essaie d’aller un peu plus loin que les enquêtes journalistiques et d’aller un peu dans les coulisses des enquêtes journalistiques, j’ai le plaisir de recevoir deux illustres confrères, Karl Laske de Mediapart et également ancien de Libé, et Vincent Nouzille. T’as fait plein de médias avant et tu es, on va dire, journaliste indépendant, comme moi quoi ?

Réalisateur de télé aussi.

Vous avez tous les deux publié de nombreux ouvrages et là je vous invite pour parler de l’assassin qu’il fallait sauver, ça c’est le titre, et vous penchez sur un personnage important dans les relations entre la France et la Libye qui est donc l’un des maîtres, le maître espion de Kadhafi, qui s’appelle Abdallah Senoussi. et donc vous dévoilez des archives inédites dont on parlera qui a été notamment découverte par Samir Shegwara en Libye, vous m’expliquerez un peu comment ça s’est fait au départ, archives que vous avez traduites, faites traduire, trahies dessus, ils ont ces archives Vous pourrez d’ailleurs relancer potentiellement, vous le dites à la fin du livre, les conséquences judiciaires de deux attentats d’avions,Lockerbie en 88 et le DC-10 d’ UTA en 1989. Parce qu’en gros, vous pointez à travers ces archives la responsabilité directe Abdallah Senoussi dans ces deux attentat emblématiques des années 80 et qui donc ont été au départ lancé par l'État libyen, on est dans du terrorisme d'État des années 80. Le livre d’ailleurs nous replonge dans cette époque-là, je trouve. Moi j'étais un peu jeune, mais effectivement c’est une époque qu’on a oublié. Et je vais vous lancer un peu sur la note finale du livre, parce que dans l'épilogue vous parlez de jeu de dupes, c'était même le titre de l'épilogue, et notamment entre les puissances occidentales et le régime de Kadhafi durant ces 30, 40 dernières années, où finalement, alors que le régime a été accusé, voire de terrorisme, finalement, les victimes sont peu de choses par rapport à des considérations géopolitiques et parfois de business. Et je trouve que, à la lecture du livre, on s’aperçoit que toute tendance politique confondue d’ailleurs, mais on va dire que les considérations, la raison d'État prime souvent dans les relations y compris entre un pays démocratique et une dictature comme celle de la Libye à l'époque.

Peut-être deux mots sur l’assassin en question. Il faut dire que c’est le beau-frère de Mouammar Kadhafi, c'était l’ancien chef des services secrets extérieurs et l’ancien chef, après, de la direction du renseignement militaire. C’est vraiment le maître espion, en même temps, du régime, qui a été responsable de nombreux crimes, y compris contre sa population. Et on savait qu’il était évidemment au cœur des attentats des années 80, parce qu' il a été condamné à Paris en 1999, à la perpétuité pour l’attentat contre le DC10 d' UTA qui avait été commis 10 ans plus tôt, qui a causé la mort de 170 personnes dont 54 français. Et ce personnage, il est en même temps une épine dans le pied, si j’ose dire, des relations entre la Libye et l’Occident, parce qu’il est condamné à Paris et il se morfond parce que ça l’empêche de se déplacer, ça nuit au fonctionnement des services secrets libyens. Donc il va être au cœur de plein de tractations quand la Libye va dire qu’elle a rompu avec le terrorisme dans les années 2000 pour reprendre les relations avec l’occident. Il va être au cœur de toutes les tractations. y compris avec les autres pays, avec la France au premier plan, au premier chef, parce que c’est en France qu’il a été conseillé. On va en France, Mouammar Kadhafi va demander notamment à Nicolas Sarkozy de sauver son beau-frère. Et c' est pour ça qu’on a sorti ce livre, enfin on parlera après des documents. mais on a sorti ce livre au moment du procès des financements libyens parce qu’en fait il est réellement au cœur de cette histoire, c’est-à-dire que le deal qui est reproché à Sarkozy et puis à son groupe, à son clan, à plusieurs ministres, etc., c'était d’avoir prétendu, d' avoir promis qu’on pourrait revoir et réviser la situation pénale d’Abdallah Senoussi et donc tout le groupe autour, y compris Ziad Takieddine, etc. qui sont les intermédiaires qui vont organiser les visites, vont promettre, pendant plusieurs années, à Senoussi, que peut-être il pourrait être associé, peut-être qu’on pourrait lever son adhère. Donc peut-être qu' on pourrait le sauver. Donc d’où le titre de l’ouvrage. Et dans l' ouvrage, peut- être que tu raconteras mieux l'épisode du travail sur les documents. Donc on est entré en contact avec une source libyenne, c’est un révolutionnaire en fait un Libyen qui a participé à l’insurrection de 2011, qui est un personnage assez modeste, qui est maire d’une petite commune aux alentours de Tripoli, qui fait partie de l’agglomération de Tripoli, qui s’appelle donc Samir Shegwara, qui connaît des démêlés actuellement assez sérieux, récemment. Samir Shegwara contacte Mediapart à travers un intermédiaire français en 2018 pour dire j’ai des documents intéressants par rapport à cette histoire, par rapport à l’histoire Senoussi, par rapport Senoussi/Sarkozy. Et donc nous on le rencontre, alors d’abord moi avec Fabrice, mon collègue Fabrice Arfi, on va le rencontrer, il va nous présenter des originaux et on va de là se dire il y a une mine en fait d’archives qui permet de raconter. À la fois, c’est tractation et à la fois aussi l’histoire des attentats. Et sur l’histoire des attentats, c’est très, très riche aussi, parce qu’on comprend qu’il a été l’organisateur. Il y a des détails extrêmement précis dans le livre. Il y a des notes, des rapports. De là, on a ce projet de livre et donc Vincent nous rejoint pour l'écrire.

Oui, ce qui est intéressant, c’est que ça à la fois livre un peu l’histoire, parce qu’au final, on revisite un peu ce qu’on appelle des cold cases, des vieux dossiers froids, qui apparaissent effroi ceux du terrorisme des années 80. Donc, c’est une époque ancienne que moi j’ai connue, mais que toi t’as pas connue. Mais qui sont intéressantes parce qu’elles ont marqué l’Histoire avant le 11 septembre en fait, 2001, qui est la grande phase des attentats du 11 septembre. Il y a eu ces 12 attentats qui ont marqué les esprits dans l’Occident. Il y a l’attentat, donc, dit de Lockerbie qui est le Boeing de la société, de la compagnie américaine Pan Am, qui explose avec une bombe embarquée.

D’ailleurs, on comprend le mécanisme qui est diabolique, on reviendra dessus.

C'était le 21 décembre 1988, et au début, les Écossais qui sont chargés de l’enquête puisque l’avion est tombé au-dessus de la petite ville de Lockerbie en Écosse, et les Américains qui l’aident parce qu’il y avait quand même, dans les 270 victimes, il y avait une grande majorité d’Américains, tout le monde comprend que c’est un attentat contre les États-Unis d’abord, puisque la compagnie est américaine la Pan Am. Puis il y a le deuxième attentat, qui est l’attentat contre le DC10 d' UTA au-dessus du désert du Ténéré au Niger le 19 septembre 1989, qui lui fait 170 morts. 270 morts et 170 morts, c'étaient les plus gros attentats terroristes avant le 11 septembre en fait, il faut le dire comme ça. Et au début c’est vrai que les deux pays, les deux enquêtes si je puis dire, la première sur Lockerbie, la deuxième sur le DC-10, patinent un peu. Personne ne comprend d’où le coup peut venir. En fait, le crime était presque parfait si je peux dire. Et puis les enquêteurs écossais, américains et le juge Bruguière en France vont reprendre des fils et notamment le juge Bruguière en France, va réussir à incriminer 6 Libyens, des agents Libyens, dont Abdallah Senoussi, qui était le chef des services secrets de l'époque, et qui était chargé de cette opération. Il incrimine donc lui et puis des sous-fifres, mais des gens qui ont été, y compris en Congo ou Brazzaville à l'époque, pour recruter des petites mains, et notamment l’un des passagers qui est parti avec cette valise piégée. C’est comme ça que le DC10 a explosé quelques heures après.Donc, il y a cette implication libyenne dans le cadre du DC10. Il y a aussi une incrimination libyenne, mais plus fragile du côté de Lockerbie Ils vont inculper deux Libyens, il n’y a qu’un seul sera condamné en 2011. Et donc, les deux, c’est la Libye qui est suspectée d'être responsable. Ce qui est intéressant dans les documents auxquels on a pu avoir accès grâce à Samir Shegwara qui revendique le fait de publier ces documents avec nous. c’est qu’il donne un éclairage de l’intérieur. Pour la première fois, on a des documents libyens, des services secrets libyen, qui nous parlent de ces attentes et de cette période.Alors il nous parle aussi de bien d’autres choses, puisque les premiers documents datent de 1987 et les derniers documents auxquels on a eu accès vont jusqu'à 2009-2011, donc jusqu'à presque la chute de Kadhafi. Donc ça couvre une vaste période, donc celle du terrorisme à l'État. Et puis celle des tentatives de négociations, que ce soit avec les services secrets français à un moment dans les années 90, après que des sanctions, un embargo.

C’est passionnant, ce passage, on reviendra.

Voilà, et puis cette normalisation, si je peux qu’on met entre deux gros guillemets, qui se passe au début des années 2000, à partir de 2001, 2002, 2003, avec un, l’abandon du terrorisme officiellement par la Libye, deux, la signature d’accords, d’indemnisation des victimes, sans forcément que le mot « attentat » soit prononcé, et ni même écrit, parce que les Libyens étaient très bavards sur ce point-là, ils parlaient de l’incident du Boeing et pas de l’attentat du DC10 d UTA. Donc après 2002-2003-2004, c’est délimitation, c’est la foire d’empoigne, la surenchère même de tous les pays pour renouer avec Kadhafi. Et c'était dans ce contexte que cette épine dans le pied que Abdallah Senoussi, le chef des services, avait, avec cette condamnation en France par contes humains, sa perpétuité, ce mandat d’arrêt international émis par la France qui l’empêchait de bouger. Et à chaque fois que les officiers libyens voyaient des officiels français à partir de cette période, 2004-2005-2006, ils ont demandé que la situation de Abdallah Senoussi soit révisée, par tout moyen que ce soit. Alors on voit effectivement que Chirac, au moment d’une visite officielle en 2004, émet l’hypothèse que peut-être on pourrait faire un geste et voilà, mais sans forcément y donner de suite. En tout cas, il fait une espèce de promesse à Chirac, une promesse qui ne marche qu' à ceux qui les entendent. Et puis, on a ce deal supposé avec l'équipe de Sarkozy, dont Claude Guéant d’une part, Brice Hortefeux d’autre part, et au milieu de la visite officielle de Nicolas Sarkozy en octobre 2005, ce que les juges reprochent à Sarkozy, c’est justement ce présumé pacte de corruption, “Je vais financer ta campagne, je vais t’aider pour ta campagne, en échange, tu vas notamment, il n’y a pas de cruciales contreparties, sauver Senoussi.” Et donc, c'était pour ça qu’on a utilisé tous ces documents qui sont à la fois une valeur historique, on y reviendra même il est peut-être judiciaire. Et puis ce côté contemporain, puisque le cas et le dossier d Abdallah Senoussi était au cœur de l’affaire Sarkozy.

Alors Karl, tu l'évoquais sur l’après 11 septembre. C’est ce qui change dans les relations entre les puissances occidentales et Muammar Kadhafi parce que finalement, Muhamar Kadhafi vient à la rescousse, enfin explique qu’il va pouvoir aider les services secrets occidentaux contre le danger islamiste et al-Qaïda. Donc c’est là où ça se noue, la foire d’empoigne que tu décrivais.

Faut en empoigner fort en poing et surtout précipitation de tout un tas de gens.

C’est l’intérêt de qui veut faire des affaires. Mais c’est ça qui est intéressant à travers le livre, parce que ça remplace toute l’histoire, tout le passé, tous les secrets qu’il y a eu pendant 30 ans, donc pendant les attentats et après dans les années 90. L'épisode que tu évoques là au début des années 90, c'était la DST qui essaye de négocier en direct avec les autorités. Donc ils vont en Libye l’ancien patron de la DST qui se déplace à la fois avec l’accord du juge Bruguière, on reviendra dessus, mais c’est quand même un épisode assez étonnant. Donc il y a quand même une forme d’indécence par rapport au fait qu’après les années 2000, tout le monde arrive au portillon pour essayer de faire des affaires et aussi de rétablir les relations diplomatiques et géopolitiques. Juste pour rebondir sur un élément. Donc, effectivement, Abdallah Senoussi condamné en France pour l’attentat du CC10, c'était par contumas, donc il n'était pas présent au procès. Je précise ça juste pour les spectateurs, les auditeurs, les internautes. Et donc vous rappelez tous les deux, effectivement je vais revenir sur ça au regard du procès Sarko-Libye, c’est une pièce majeure de l’argumentaire de l’accusation. autour du pacte corruptif, parce qu’effectivement, en 2005, Abdallah Senoussi est au cœur des discussions, enfin, son cas personnel est au cœur des discussions. Vous le rappeliez à travers des rencontres entre Brice Hortefeux, Claude Guéant et les Libyens, et même avec Abdellah Senoussí directement. Il y a la visite de Nicolas Sarkozy, je crois, le 6 octobre 2005 également. Puis il y a aussi tout un épisode, vous avez parlé dans Mediapart, mais autour de Thierry Herzog, avocat ami de Nicolas Sarkozy et parfois avocat de Sarkozy qui se déplacent en Libye.

On l’a vu.

Et là, c’est tout détaillé dans le livre par les éléments d’archives côté libyen on reviendra dessus, mais bon, c’est les rapports secrets libyens. Après, effectivement, il faut voir comment ça se passe.

Alors, il y a différentes choses, Il y a des éléments, par exemple, qui sont dans les archives de Samir Shegwara et qui ont effectivement nourri le procès sur un point, c'était notamment la visite de Thierry Herzog un mois et demi après la venue de Nicolas Sarkozy. C’est vrai que l’avocat, Thierry Herzog, va devenir un peu un des outils juridiques, entre guillemets, du clan Sarkozy pour dérouler des propositions, des suggestions de remise sur le tapis du procès, C’est éventuellement de la révision de sa situation pénale de Senoussi,. A plusieurs reprises, il y a des documents qui prouvent qu’il a été dans ses rendez-vous avec les avocats de Senoussi. Puis, il reçoit un mandat d’Abdallah Senoussi. Après, il y a eu d’autres échanges de correspondance. Jusqu’en 2000, on a aperçu que jusqu’en 2009, l'Élysée et Claude Guéant avaient un œil sur les suggestions qui pouvaient être faites pour réviser cette situation pénale d’un personnage. Faut le redire c’est tellement incroyable, même pour les familles des victimes, un personnage qui était le coordinateur de l’attentat et qui avait fait 170 morts, en tout cas, et pas que. Et donc, ça, c’est vraiment quelque chose d’assez stupéfiant, mais il faut voir que dans le cadre du procès, on a un peu la révélation d’un système de corruption. Enfin, les juges vont même jusqu'à remonter à l’affaire Karachi, financement de la campagne de Balladur, parce qu’on a un personnage qui s’appelle Ziad Takieddine qui a déjà été mêlé à plein d’histoires corruptives, donc des négociations occultes. avec l’Arabie Saoudite, avec le Pakistan dans les années 1993-1995 pour financer la campagne. Et puis les juges disent, mais vous avez continué en 2003 avec un autre contrat avec l’Arabie Saoudite. Donc effectivement, toujours Takieddine, emmenant toujours plus ou moins les personnes du même clan, à savoir Brice Hortefeux, Claude Guéant, en Arabie Saoudite, avant d’aller en Libye. Donc quand il a l’opportunité, Takieddine, d’ouvrir la porte, comme il dit, de la Libye au clan Sarkozy, c’est avec le même esprit d’un financement occulte de nouer différents deals, certains deals qui lui profiteront à lui personnellement, puis d’autres deals qui profiteront à l'équipe, à son écureuil politique, qui était l’ancien clan, l’ancien, comme on va le dire, devenu le clan Sarkozy. Et donc, un des premiers rendez-vous que va avoir Takieddine ne connaissait pas la Libye, mais un des premier rendez-vous qu’il va avoir en Libye ça va être avec Abdallah Senoussi pour une raison de circonstance, c’est-à-dire qu’on lui présente d’abord ce personnage comme porte d’entrée. Et dès après ce rendez-vous, il va y avoir des notes qui vont être trouvées par la justice qui vont indiquer qu’il y a le problème de la situation pénale. Donc on est en avril 2005, il y a problème de situation pénale d’Abdallah Al-Sissi à avoir. Et à chaque étape des rendez-vous, on va voir que Takieddine va organiser les rendez-vues effectivement de Claude Guéant avec Senoussi, de Brice Hortefeux avec Senoussi à des moments différents et avant même que Guéant se rende sur place, il y a un dîner préparatoire chez Takieddine, les juges l’ont pointé, là c’est le parquet qui a sorti ça, qui a mis ça en évidence à l’audience, il se réunit et il prévoit la rencontre de Guéant avec Senoussi, qu’ils appellent le numéro 2 dans cette note. Et donc, il n'était pas du tout une rencontre fortuite, ni un piège, comme l’a soutenu Claude Guéant à l’audience.

Et d’ailleurs, ils soutiennent tous que c’est des pièges, les dîners qui se font dans le dos des diplomates français qui ont pourtant des consignes de ne pas faire rencontrer tous ces responsables, et notamment Senoussi qui est condamné.

C'était un personnage infréquentable. Il y avait des consignes de la part des services de renseignement français de ne pas le rencontrer, et de la diplomatie aussi.

Et une partie des services de renseignement français regardait quand même, alors ça c’est aussi assez intéressant, on l’a vu d’ailleurs dans le procès, essayait de regarder quand même ce qui se passait, ce qui était en train de se passer dans les tractations diplomatiques entre la France et la Libye entre 2004 et 2007. avec l'équipe chiraquienne et l'équipe sarkozyste, et après il y a les réseaux qui se mélangent, on en reparlera peut-être après, et donc au procès il y avait d’ailleurs Alain Juillet qui a fait un témoignage à ces tonitruants, en l’absence d’une partie des prévenus je crois, il n’y avait que Nicolas Sarkozy qui a accepté d'écouter Alain Juillet, qui est, je rappelle, ancien directeur du renseignement de la DGSE, grand patron de l’espionnage français, et explique à avoir alerté différents responsables politiques, et notamment Brice Hortefeux, en disant mais qu’est-ce que vous êtes en train de faire ? Vous êtes en train de vous faire compromettre et donc vous êtes en pleine compromission par rapport aux intérêts français, par risque de corruption, déjà pointé.

C’est ça qui est, enfin je trouve, un des enseignements de ce procès, c’est cette cohabitation de deux mondes. C' est à dire que, quand même, il y a les enquêtes qui ont été faites, et puis il y a pas, voilà, depuis les années 2000, certains journalistes, nous également, nous aussi, parmi lesquels nous, on pointait la présence de, on avait pointé la présence de Djouhri, on a pointé un peu la présente de Takieddine, on en avait. Mais là, on s’aperçoit que vraiment, ils font partie du clan, ils sont là, ils sont prévenus, mais on voit aussi qu’il y a une cohabitation parfaite avec eux. Enfin, on a quelqu’un comme Alexandre Djouhri qui, lui, va jouer un rôle différent. C’est un rival de Takieddine, donc on a deux intermédiaires avec, disons,Il y a un groupement qui fait aussi partie de l’histoire longue. Les juges disaient qu’y a une association de malfaiteurs et puis il y a deux groupements dirigés par deux intermédiaires qui, chacun, ont leur propre circuit, leur propre personnalité libyenne d’ailleurs. Ils sont en rivalité. Mais c’est vrai que quand on voit le parcours, alors Takieddine, il avait déjà été arrêté en transportant des valises dans les affaires Balladur, arrêtés à la frontière avec 500 000 francs, je crois.

C’est ça qui est fascinant, on retrouve entre, là je reviens sur la politique de l’ombre française, mais on retrouve toujours les mêmes, c’est toujours les mêmes.

Voilà, mais surtout avec des parcours quand même fascinants, parce qu’Alexandre Djouri, il a un parcours, c’est ce qu’avait dit, je pense à ça, parce que c'était ce qu’avait pointé à Juillet. Il a quand même un parcours lié au banditisme. Il est soupçonné d’avoir commis des braquages, il a été touché par des balles dans le dos, dans des règlements de compte. On n’a pas quelqu’un, et on le voit très bien à l’audience, qui représente, qui va 50 fois à l'Élysée pour parler géopolitique. C’est impossible. Un intervenant comme Alexandre Mouchel ne peut pas… enfin, il n’a pas de connaissances particulières en géopolitique. Et puis, c’est son droit. Mais enfin, il a pas d’autre raison d'être présent que pour gérer l’occulte, pour gérer des contacts secrets, pour des raisons, pour gérer des contacts que les autres, que les politiques ne peuvent pas agir.

Et que les institutions officiellement ne peuvent rien faire

Alors, pour Takieddine, c’est Abdallah Senoussi dans cet exemple.

D’autres personnels de recherche qui était le directeur de cabinet.

Et le patron du fonds souverain libyen, donc grand argentier, donc il y a ces deux réseaux qui cohabitent. Et ce qui est intéressant à travers le récit d’ailleurs qu’on essaie de faire de cette normalisation des relations avec la Libye à partir des années 2002, 2003, 2004, c’est que justement il y’a toujours un récit de surface qui est une forme de fiscalisation, vous avez renoncé, donc une espèce de réal politique finalement, certes vous êtes un dictateur mais vous êtes en train de revenir dans le concert des nations, donc quelque part ce discours de première intention officielle de Chirac, de Sarkozy ensuite et d’autres dirigeants, c'était de dire finalement ce que Kadhafi est redevenu fréquentable. Et puis il y a ce monde parallèle, ce monde occulte dans lequel effectivement c’est la question de la corruption, C’est la question de l’argent noir, c’est la question des deals secrets, c’est la question de savoir qu’est-ce qu’on va pouvoir échanger et ces intermédiaires ne sont là que pour ça. Ils ont été utiles déjà dans le passé sur ce genre de discussions, que tu rappelais, et ils sont toujours là, utiles pour nouer des relations secrètes hors de tout canot. Donc la diplomatie n’a plus rien à voir avec ça. On est dans le monde, dans un monde un peu parallèle. Mais ce qui est intéressant, c’est de voir que des personnages aussi importants que Claude Guéant, qui est le directeur de cabinet du Ministre à l’Intérieur, donc à l'époque, en 2005. qui deviendra ensuite secrétaire général de l'Élysée en 2007

On le voit au procès

Il copine avec cet agent de corruption qui s’appelle Ziad Takieddine. Alors présenté comme intermédiaire et agent de corruption déjà condamné dans cette affaire.

ll y a un relais qui se fait au moment de la présidentielle, c’est-à-dire à peu près six mois avant la présidentielle. Djouri prend le relais, en tout cas arrive à s’introduire dans le premier cercle sarkozyste, à l’occasion d’un dîner au Bristol, donc il rencontre Guéant. Et deux mois plus tard, il offre une Patek Philippe, une montre Patek Philippe à Claude Guéant (11 000 euros). C’est un des épisodes du procès. Donc le préfet, ancien patron de la police nationale française, il va dire à Alexandre Djouhri, très belle votre montre, ta montre ou votre montre. Ah, elle te plaît, tiens. Et il prétend qu’il a regardé après sur Internet la valeur, le prix. C'était 11 000 ou 15 000 euros, mais bon, il ne l’a pas rendu pour autant.

Alors qu’en fait, il n’est absolument pas question d’amitié, d’ailleurs il est question de compromissions. Pendant l’audience, le parquet a souligné qu’il ne pouvait pas à ce stade parler d' amitié puisqu’il l’avait rencontré je crois deux fois précédemment et donc c'était juste une mise en bouche si je peux dire pour attirer le chaland. C’est un piège évident de tous les intermédiaires d’offrir des cadeaux pour s’acheter les bonnes grâces de telle ou telle. Le plus étrange, c’est qu’un préfet, directeur de cabinet, directeur de la police, directeur qui deviendra ensuite ministre de l’Intérieur, secrétaire général, se laisse, si je peux dire, embobiner ou avoir. Soit on dit « il est naïf », et c' est d’ailleurs ce que lui-même va dire un peu pour tenter de se dédouaner, ce que Sarkozy va dire aussi un peu « ils ont été naïfs », etc., et de rencontrer Takieddine et d’aller voir Senoussi, mais cette explication de naïveté est quand même assez peu crédible. Quand on voit l’expérience de ces gens-là, quand on a été à la direction de la police, directeur de cabinet du ministère de l’Enseignement, on est au courant de tout. Donc on sait qui sont les gens. On ne peut pas prétendre être naïf à l'égard de personnes qui sont, par déficience, un peu suspects. Donc cette explication de la naïveté et le piège dans lequel il s’est trompé à chaque fois est quand même assez ridicule.

Et d’ailleurs, à l’audience, c’est un peu tombé. Ça va finir quand même par un beau cadeau, celui de l’appartement. 500 000 euros pour s’acheter un appartement, c’est pas que de l’amour.

La moitié des 500 000 € issus d’une vente de tableaux, de tableaux, flamands, enfin ça c’est la version considérée comme fictive en fait.

Considérés comme fictifs en fait. Ces tableaux ont-ils jamais existé ?.

Mais si je reviens à 2005 d’ailleurs, on a le détail de la manière dont les rendez-vous s’est organisé à Tripoli, dans le dos de l’ambassade, de l’ambassadeur, des services français et donc il y a des dîners souvent organisés, je sais plus si c’est Guéant ou Hortefeux, mais qui part de l’ambassade.

Guéant, c’est un dîner au restaurant.

Voilà, c’est Guillaume Cardinet, voilà. Et donc, qui partent de l’ambassade quasiment en cachette, Et après, ils vont expliquer que, ah non, ils n'étaient pas au courant que c'était Senoussi, que c'était donc un piège tendu par Ziad Takieddine, qui ne les avait pas prévenus de qui ils allaient nous rencontrer. Enfin, voilà, ça ne tient pas.

Oui, oui, ça frise le grotesque, mais bon, voilà, surtout qu’ils disent la même chose tous les deux. Surtout qu’ils n’en parlent pas. Si d’aventure ils avaient été piégés, ils en auraient parlé, ils n’auraient pas été référés, ils n’en parlaient ni l’un ni l’autre.

On dirait vraiment que c’est des enfants qui sont pris pour avoir volé des bonbons, sauf que là on ne parle pas de bonbons.

Si c’est un piège tendu par Takieddine, à tout le moins, après cela, il devrait dire à Takieddine, bon, tu nous as eu une fois, mais c'était fini, on ne te voit plus, c' est terminé. Or non, ce qui est fascinant dans cette histoire, c' est qu’il continue d’avoir des relations très proches avec Takieddine. Ça veut dire que, visiblement, le piège n'était pas si gênant pour eux. Donc on peut suspecter qu’ils ont parlé, que ce n’est pas du tout un piège. C’est-à-dire, rendez-vous qui étaient parfaitement établis, et qui avaient des objectifs qui étaient parfaitement occultes.

Si je reviens sur les intermédiaires, si je continue là, donc Karl, tu expliquais effectivement, il y avait les deux réseaux concurrents, celui de Takieddine, celui de Djouhri. Initialement d’ailleurs, au niveau de la chronologie, vous le rappelez d’ailleurs dans le livre, c’est plutôt le réseau Djouhri qui était arrivé avec les chiraquiens très tôt, entre 2002.. 20055 à peu près. Mais alors vous le notez aussi très bien, aucune connaissance géopolitique, aucune connaissances de la Libye, parce qu’en fait ils apportent leurs compétences, donc corruptives potentiellement, et donc il y a notamment tout le réseau qu’ils ont pu utiliser, tu évoquais l’affaire Karachi au Pakistan, mais notamment le réseau des grands contrats d’armement entre la France et l’Arabie Saoudite. Donc il y à une société para-public qui s’appelle SOFMA, qui est derrière les grands contrats d' armement entre la France et l’Arabie saoudite historique, et ils vont essayer d’utiliser le véhicule de la SOFMA entre 2004 et 2006 pour gérer les tractations avec les Libyens alors que la SOFMA est un organisme parapublic, qui normalement se charge des transactions Donc on voit vraiment qu’ils plaquent les schémas.

Alors, ils essayent de contourner toute l’existence, c’est-à-dire tout ce que l'État a créé pour empêcher que les intermédiaires entrent directement en contact. C’est l’exemple des offices d’armement. Sophréza c'était un vieille officine qui a été créée dans les années 70 pour gérer le commerce justement avec ces États, pour faire tampon, pour empêcher que des intermédiaires viennent s’insinuer dans les relations d'État. pour empêcher aussi que les politiques soient en contact avec les intermédiaires parce qu’il y a une validation quand même des paiements à l'époque. Donc on est avant les années 2000, la corruption internationale est possible, après les années 200 ça change, mais les offices restent autorisés et gardent la main. Et donc le jeu de Takieddine et puis de Djourhi va être de contourner ces personnages. Takieddine va le faire, il va être en but. Mais comme va être un but à l’hostilité de l’office, le cas d’Alexandre Juillet est un peu différent, parce que lui, effectivement, comme tu l’as dit, il est proche de l'Élysée, il est proche des services spéciaux, déjà dans les années 90. Donc lui, il a plutôt l’oreille de la sarkozie donc il est plutôt dans la position d’avoir une certaine forme de contrôle sur l’office d’armement. Donc en fait, ils vont se disputer, pour dire les choses sur le marché saoudien, le fameux marché du contrôle des frontières de l’Arabie saoudite. Les deux hommes, donc Takieddine pour le clan Sarkozy et Djourhi pour le clan Chirac, essayent d’obtenir ce marché. Et donc il y a plusieurs visites qui sont organisées par Takieddine, qui emmène Claude Guéant, qui mène Brice Hortefeux. Et en sous-main, lui, Takieddine, il a un contrat tout prêt pour faire, pour règlement en fait, une commission, pour obtenir une commission de 300 millions d’euros sur ce fameux marché de surveillance des frontières saoudiennes. Ce marché ne sera pas signé par la France, parce que justement, de l’autre côté, on a l’Élysée qui dit, Non, non, non mais il n’est pas question que le ministère de l’Intérieur signe ce contrat, il y a le risque effectivement de commissions occultes, donc ils ont interrompu, c’est pour parler, mais c'était pour parler. Ils ont bien existé et les preuves documentaires d’ailleurs ont été remises sur le tapis entre guillemets du tribunal pour expliquer qu’on avait là un système très particulier.

Et qui s’est remis en branle sur la Libye de la même façon.

Et donc il y a effectivement des discussions sur la sécurisation des frontières, d’ailleurs, sur la surveillance de l’Internet et des populations.

Sur les mirages qui avaient été vendus par la France dans les années 80 il y a eu le contrat

Il y a eu le contrat, enfin il y a les projets de contrat Airbus également. Alors s’il faut expliquer, si tous ces grands contrats internationaux sont en fait instrumentalisés, enfin j’allais dire instrumentalisés mais pour avoir des commissions, enfin des rétrocommissions pour les fameux intermédiaires, non, en fait ça fait partie des éventuels contreparties, des tractations en secret entre tous ces acteurs.

Alors ils décrochent, voilà, c’est comme on disait tout à l’heure, il y a plusieurs deals, il y a plein de deals qui sont des deals de business qui leur permettent d’avoir des commissions. Alors celui d’Alexandre Djourhi le premier, d’ailleurs il était au tribunal pour ça, c'était celui de la vente d’une vingtaine d’avions à la Libye pour deux compagnies libyennes, donc ça Alexandre Djouhri, il a un peu cornaqué Béchir Salah, Béchir qui deviendra après le directeur du cabinet de Mouammar Kadhafi. On découvre que la victoire, il y a quand même, là, c’est pareil…

Là oui, là c’est d’habitude.

Il y a là où il a eu sa habitude, et donc il obtient effectivement une commission, un inversement secret, Alexandre Djouhri, sur la vente de ses avions, et il ne vient que 2 millions, donc il en attend encore il prétend avoir,encore au tribunal, avoir obtenu l’accord pour une commission de la part d’Airbus de la hauteur de 15 millions d’euros, une commission secrète. Et la justice a finalement obtenu la preuve du versement de 2 millions. Et cette histoire de commission s'était ébruitée parce que Monsieur Djouhri, il est très puissant. Donc on lui a remis, effectivement, il a reçu les 2 millions, mais il en manque quand même 13. Donc il va frapper à la porte de l'Élysée, il va demander à Guéant d’intervenir auprès des dirigeants d’Airbus. Or, la direction d’Airbus a changé, donc certains dirigeants ont dit mais qu’est-ce qu’il nous réclame, c’est absolument pas fondé. Et puis donc il va en fait ébruiter lui-même sa revendication et sa commission secrète en faisant du bruit à l'Élysée, chez EADS. Et du coup il va y avoir des investigations supplémentaires

Il faut juste préciser que, en fait, dans ce procès dit des financements "sarko géniaux".

Oui, c’est génial, il y a deux volets.

C’est même une affaire à tiroirs, en fait. Il y avait plusieurs volets. Il avait le volet de la corruption, disons, politique et du financement avec les contreparties. Et puis il y avait plein d’autres petits sujets qui étaient liés justement à la corruption passive ou active ou à des détournements de fonds libyens. Parce que lorsque les Libyens versent quelques millions d’euros à des commissions, la Libye d’aujourd’hui… Le gouvernement libyen d’aujourd’hui était partie civile sur le thème « messieurs, vous avez détourné de l’argent public libyens ». Après, cet argent est parti dans les circuits auprès d’intermédiaires, il a été reversé sur des contre-bonds divers et puis une partie, effectivement, a servi à payer les 500 000 euros attribués à monsieur Guéant qui lui a permis de s’en acheter son appartement à Paris. Donc ce sont tous ces réseaux financiers partis de la Libye. qui ont été en fait discutés et mis en cause, si je peux dire, pendant tout ce procès. Donc il n’y avait pas que l’affaire de Sarko. Il y avait l’achat possible par la Libye de centrales nucléaires civiles sur lequel la patronne d’Areva, Anne Lauvergeon, est venue à l’audience à quel point elle était plus que réticente avant du nucléaire à la dictature libyenne. Il y avait ces contrats d’Airbus et puis voilà, tous les méandres de la corruption.

La visite de Kadhafi à Paris, qui était l’une des clés aussi, l’un des contreparties des différents deals.

Donc c'était des Libyens qui s’emboîtent les uns dans les autres avec beaucoup d’argent. Et à la base, les Libyens qui payent, qui achètent des biens, mais avec des réseaux financiers tellement opaques et tellement occultes qu’effectivement, une partie de l’argent a disparu dans des paradis fiscaux, a disparu dans des poches certainement intermédiaires, et une partie est suspectée d'être venue financer la campagne de Nicolas Sarkozy

Avant de revenir sur le volet financement de la campagne présumée de Nicolas Sarkozy en 2007, où donc Abdelhassan aussi joue aussi un rôle, et même dans le dossier, dans un autre dossier parce que j’expliquerai ça juste après, sur l’affaire des grands deals qu’il y a pu y avoir, ou projet de deal, parce qu’ils avaient aussi beaucoup de projets, et finalement ils n’ont pas été forcément tous concrétisés loin de là, mais je voulais avoir un peu votre réaction sur le fait que finalement la justice française, notamment dans le cadre du PNF, (parquet national financier), notamment par rapport à la compagnie Airbus, a passé un deal avec la compagnie Airbus et également sur un autre dossier qui n’a pas du tout, en tout cas, été associé au procès que moi j’avais couvert, qui est le deal autour des aéroports de Paris, enfin, l’aéroport de Paris qui avait donc conclut un énorme contrat de plus de 120 millions d’euros en juillet 2007, donc au moment où Nicolas Sarkozy renoue totalement diplomatiquement avec Mouammar Kadhafi. Et donc, que ce soit les aéroports ou Airbus, il y a eu des deals financiers qui ont été passés avec le Parquet national financier. Et donc dans les deux cas, pour le coup, il y a une sorte de voile… Un peu moins sur Airbus parce que là il est dans le procès, mais je voulais savoir un peu ce que vous en pensiez.

C’est-à-dire que la personne morale a échappé au procès.

Et les conséquences en termes factuels.

Mais en même temps, la justice dira si elle retient sa culpabilité. Donc il y a un ancien dirigeant d’Airbus responsable des agents et de la politique commerciale d’Airbus à l'époque qui est mis en cause pour corruption dans cette affaire de Bachir Saleh. le Libyen et d’Alexandre Djouhri. Donc voilà, c’est des choix qui sont opérés à certains moments. Là, je dirais que dans le cadre du procès, ce choix n’a pas empêché d’instruire à l’audience l’effet de corruption. Disons que ça aurait été évidemment choquant si ça avait été le cas. Je pense que l’autre exemple qui me vient à l’esprit, c’est l’affaire Squarcini, où, par contre, là, effectivement, il y a eu un deal il y a des deals qui ont compromis la manifestation de la vérité. Donc, bon, c’est des choix stratégiques.

Et le dossier, les financements libyens, étaient déjà extrêmement lourds et complexes, avec 11 ans d’enquête. Et beaucoup de prévenus sont quand même dans le box. Donc on ne peut pas dire que ça a occulté. Ça occulte évidemment des affaires dont on ne parlera jamais, ce sont de l’aéroport, sur les histoires de la surveillance, des contrats de surveillance d’Internet. Là, il y a une enquête qui est toujours en cours sur la société Amesys, qui avait vendu à l'époque cette enquête.

Oui, l’enquête est toujours en cours, ça.

Oui, voilà, l’instruction n’est pas terminée, donc peut-être qu’il y aura un nouveau procès sur cette vente spécifique de contrat d’un système de surveillance d’internet.

C’est vrai qu’on peut déplorer le fait que le parquet classe, en particulier sur l’affaire Squarcini, le fait qu’au final, Bernard Arnault ne vienne pas. Je ne sais pas si vous rappelez le cadre, mais toute l'émission d’espionnage confiée à Bernard Squarcini par Arnault et son état-major.on conduit à la condamnation de Bernard Squarcini mais c’est sûr que ça laisse un parfum de grande frustration, y compris pour les victimes comme François Ruffin qui ont été victimes de l’espionnage du groupe LVMH et qui n’ont pas vu les vrais commanditaires de cet espionnages répondre des faits. Là, il y a vraiment quelque chose de problématique.

Et alors, vu qu’on a là abordé pas mal les deals et en tout cas les suspicions et les preuves de corruption sur le dossier Libyen, et donc sur ce deuxième volet du procès. Je voulais avoir un peu votre réaction sur le traitement médiatique du procès et même de l’affaire en général. Vous avez dit à plusieurs reprises à Mediapart que vous allez constater que les Les télés, les radios, les grands médias avaient peu traité le procès. En tout cas, à très peu de moment, les télés et les radio étaient là. Peut-être plus les radios que les télés, mais il y a quand même une sous-médiatisation de ce point de vue-là, même si tous les médias qui l’ont suivi, notamment la presse écrite. Et d’ailleurs, c'était très centré sur la personne de Sarkozy, pour rebondir sur ce que tu disais, Vincent. justement tout l’aspect corruption des deals ont été plutôt mis de côté par les grands médias à travers le traitement du procès. Enfin je voulais avoir votre réaction

C’est sûr qu’on était surpris. Il faut voir l’importance de cette affaire. Après, la justice dira si elle retient la culpabilité des uns et des autres. C'était quand même l’ancien président qui était sur les bancs, trois ministres, etc. Donc, je pense que c’est pas compréhensible qu’il n’y ait pas les télés et même qu’ils n’aient pas, enfin, les tels dehors ou les journaux, il y a eu la presse écrite, elle a été présentée. Le Monde, le Figaro, Marianne la presse écrite a fait clairement son travail, les agences, évidemment. Mais c’est vrai que franchement, c'était un procès historique. Quel que soit, encore une fois, le résultat, je pense que c'était un procédé qui aurait mérité d'être enregistré. Et si ce n’est enregistrer, au moins, à un certain moment diffusés. C’est vrai que c’est assez rare que la justice accepte, mais maintenant les grands procès sont parfois filmés. Toi tu connais mieux ce sujet que moi puisque tu as eu à faire des demandes à ce sujet, mais je trouve que l’importance de ce procès le méritait réellement. Voir les réponses de l’ancien chef d'état, de je pense que c’est quand même d’intérêt public. Enfin, je pense, même si la presse écrite joue son rôle

On ne s’y attendait pas, de cette sous-médiatisation à ce point-là, ou ?

Je ne sais pas, je pense qu' après, les procès, c’est difficile de juger, mais je pense que dans certains pays, il y a des pays où les présidents ont fait quelques articles sur la mise en cause des présidents. Les audiences sont filmées, des anciens présidents aux États-Unis. C'était filmé pour prendre plusieurs procès au Pérou. J’ai fait un article sur les présidents péruviens qui étaient mis en cause pour corruption. C’est filmé. Là, ce n’est pas le cas. Donc, à mon avis, c’est quand même une anomalie démocratique. Je pense qu’on mériterait d’avoir des explications. Enfin, le public mériterait, les citoyens mériteraient d’y voir.D’ailleurs, il y a eu beaucoup de monde aux audiences et voilà. Après, il y a l’autre sujet qui est la question des grands médias qui envoient ou pas évidemment leurs équipes. Là aussi, bon, là, pour le coup, c’est une question politique. à poser et qui se posent sur le contrôle de ces médias et sur les raisons qu’ils font qu’il n’envoie pas à leurs équipes pour couvrir l’intégralité du process carrément.

Très clairement, on a vu dans ce procès les journalistes apparaître au premier et dernier jour qui étaient là uniquement pour servir la cause de Nicolas Sarkozy, de manière évidente, au sein de certains médias. J’en avais derrière moi, devant moi, qui n’ont jamais été à l’audience et qui, le dernier jour, sont venus pour faire des papiers à la gloire pour écouter les avocats de Nicolas Sarkozy, sans avoir écouté ni les procureurs, ni les parties civiles, ni personne. Donc ça, c’est déjà ainsi. Alors ils étaient là le premier jour, ils sont là le dernier jour. Voilà, et c’est comme ça qu’il reste dans le processus. Alors souvent, les médias interrogés prétextent le fait que la complexité du dossier, le fait que c'était de la finance Alors on n’y comprend rien, personne n’y comprend rien, comme dirait Sarko, titre d’un très bon documentaire de Mediapart. Et moi qui ne suis pas de Mediapart, j'étais très surpris en fait du traitement médiatique de cette affaire, en fait, parce que certes, Mediapart a joué un rôle moteur, et n’a cessé depuis 2011 de sortir des informations régulièrement sur le sujet. Mais ce qui m’a fasciné, c’est de voir à quel point les autres médias n’ont pas vraiment creusé ce sujet de l’affaire Sarkozy-Libyenne, y compris au moment du procès, on n’en a pas vu de très grands papiers avant l’audience.

Il y a eu assez peu de grands papiers.

Expliquant un petit peu les dessous, pourtant, il y avait une ordonnance de renvoi, donc le document de 500 pages. De 588 pages qui résument le dossier, qui est en général relativement accessible pour les journalistes. Et la pédagogie, il méritait d'être faite sur un procès qui est, comme disait Karl, un procès jamais vu, c’est historique. Un président, trois ministres, on ne s’est généralement jamais vu sur le banc. C'était fascinant. pour corruption par un autre État, donc avec une atteinte à la démocratie et même aux élections, peut-être, assez grave. Des réquisitions qui sont les plus lourdes jamais prononcées contre des hauts responsables de l'État.

Notamment contre un ancien Président,

C’est vrai que 7 ans requis pour Nicolas Sarkozy, évidemment, c’est des peines de requises qu’on a rarement vues. Donc c'était historique. Ça a été sous-traité médiatiquement. Il faut même le reconnaître. Ou alors avec beaucoup de complaisance à l'égard de la défense de Nicolas Sarkozy qui n’a cessé de répéter avant, pendant et jusqu'à la fin du procès qu’il n’y avait rien dans le dossier. Or, l’enquête a démontré qu’il y avait des tonnes de choses dans le dossier. Et l’audience a démontré qu’il n’y avait rien dans le dossier, au point que les avocats de Nicolas Sarkozy, et Sarkozy lui-même, ont fini par reconnaître à l' Audience. Il ne sait plus. Il n’avait rien dans le dossier. Oui, il y a des indices. Il concède qu’ils y avaient des indices graves. Et lui, il dit, ils ne sont pas concordants. Donc sous-entendu, je suis innocent, je n’ai rien vu, je ne suis rien fait. Mais évidemment, aux yeux du parquet. Donc on n’est pas dans le rien, puisqu’il y a des indices graves, y compris selon Sarkozy. Et puis même, il y a un argument employé par la défense de Sarkozy qui a été assez étonnant.

D’accord, allez, je reviens.

Qui est de dire, finalement, ils ont concédé que oui, les Libyens ont bien eu l’intention de financer la campagne électorale de Nicolas Sarkozy, qu’ils ont bien versé de l’argent. Mais ce serait Takieddine, le sulfureux intermédiaire, qui aurait tout gardé pour lui. Et cet argument est assez renversant, si je puis dire, parce que soit on considère qu’il n’y avait aucune charge et qu’on n’a jamais eu d’intentions de financement, il n’y a jamais eu d’argent versé à qui que ce soit. Et auquel cas c'était la ligne de défense de Nicolas Sarkozy au début. Il n’y a rien dans le dossier, pas une preuve. Soit, vu à ce qui s’est passé dans l’audience et vu progressivement l'étalage, si je peux dire, par les différentes parties des éléments du dossier. On ne peut pas, ne pas admettre qu’il y a eu une intention de financement. Et à partir du moment où il y a intention de et même des pièces comptables qui démontrent qu’il y a eu des virements. Alors, même si Takieddine en a détourné une grosse partie.Ça ne change pas l’intention initiale Donc de cette façon, le clan Sarkozy a fini par reconnaître que oui, les Libyens avaient bien eu cette attention. C’est un aveu qui est absolument passé sous silence par tous les médias.

Par rapport au silence médiatique, j’ajouterais juste que c’est comme ça depuis l’origine en fait. C’est vrai que nous on a, il faut savoir qu’on a quand même eu, c'était pour ça qu' on a eu un peu une longueur d’avance, entre guillemets, en entrant en possession, en travaillant sur les documents de Takieddine en obtenant le disque dur de ces archives qui retracent déjà beaucoup de choses. Donc on a fait, nous on l’a fait les premiers papiers e Alors que la guerre en Libye avait lieu, donc c'était à l'été 2011, et on a fait toute une série de papiers, on avait intitulé les documents de Takieddine donc on a, je pense que durant l' été, on a dû faire déjà 30 premiers papiers qui ont été très peu repris. Je me souviens d’un article d’Arrêt sur images d’Anne Israël qui a depuis rejoint Mediapart, c’est pourquoi ça ne prend pas son sens. sa question, c'était pourquoi ça ne prend pas. Je veux pas répondre pourquoi ça prend pas, mais en tout cas, c'était la vérité. Et ça a été un peu comme ça. Alors, est-ce que c’est je pense qu’on va retourner sur la même question qu’ont posé par rapport aux médias et à la frilosité des médias audiovisuels sur le procès. C’est-à-dire que les journaux, c'étaient quand même des structures qui ont une capacité de dire à ses équipes « Allez dans telle direction, allez voir », et qu'à ce moment-là, il n’y a pas eu d’appétence. Alors, on était encore sous la présidence Sarkozy. Là encore, il faut peut-être envisager le pouvoir qu’avait Sarkozy sur les médias quand il était président, et envisager aussi le pouvoir qui l’a gardé. et qu’il a gardé jusqu'à aujourd’hui, même sur certains grands groupes, dans ses relations d’affaires, proximité, qu’on soit au groupe Lagardère, Bolloré. Donc il y a tout ça à mettre en rapport, je pense.

Il y a d’autres éléments dans le procès qui vous ont, vous qui connaissez le dossier sur le bout des doigts, qui vous ont surpris ou étonnés, où vous avez appris des choses, tu disais, là, pour le coup, la défense de Nicolas Sarkozy. D’ailleurs, dans la défense de Nicolas Sarkozy, je rajoute juste, il y a quelqu’un qui m’a dit, regarde, il a dit ça, alors je ne sais plus quel était l’avocat de Nicolas Sarkozy, qui a même fait un parallèle, si le rival de Nicolas à l'époque, donc Dominique de Villepin. avait été en situation de candidat à la présidentielle de 2007, il serait retrouvé dans la même situation. Là aussi, c’est pareil, c’est un parallèle qui est étrange, parce que finalement, pour rebondir sur ce que tu disais, ils reconnaissent l’intention de financement de la part des Libyens. Effectivement, ça, jusqu'à présent, ils ne le disaient pas. Donc il y a d’autres éléments qui vous ont…

Alors l'élément peut-être le plus frappant, c’est l’arrivée des parties civiles dans ce procès de corruption. Il y a les associations anti-corruption qui sont unies pour être présentes.

Anticor, Sherpa et Transparency.

Mais il y a surtout des familles, donc des victimes du décès X qui se sont réalisées par les enquêtes qui ont été menées, par les contre-rendus qui ont été faits, qui avaient eu une tentative de deal avec le responsable de l’attentat qui avait causé la mort de leurs proches. Et c’est vrai et en plus, un deal financier, possible, voilà. C’est intéressant parce que du coup, il y a eu les plaidoiries de la défense de Sarkozy là-dessus. Et la défense de Sarkozy, donc on était mardi, déjà, ils ont refusé d’admettre que la constitution de parti civile de ces familles, mais d’ailleurs, ils n'étaient pas présents. Nicolas Sarkozy est absent lors de… lors des plaidoiries des parties civiles. Et puis, il y a eu des raisonnements comme ça à plusieurs niveaux, de l’avocat Nicolas Sarkozy, le premier, qui a été assez surprenant à entendre, c'était de dire que, finalement, s’il y a des discussions, des réflexions juridiques, est-ce que c’est répréhensible ? Non, la discussion juridique ne serait pas répréhensible. Donc, il a soutenu devant les familles, que finalement, pas si grave que ça, parce que si l’enjeu était le rétablissement des relations diplomatiques entre la France et la Libye, cet enjeu pourrait être supérieur à tout. Et donc, voilà, cette confrontation-là entre des familles qui ont été brisées par un attentat et des personnes qui n’ont pas été mêlées à l’attentat, contrairement à ce que la défense sarkozyste a dit. Nous, on n’est pas mêlé à l’attentat, bien sûr. Des hommes politiques, disons, qui ont en tout cas négligé voire piétiné une décision judiciaire en disant baba. En tout cas, on peut la contourner, pourquoi pas, discuter avec l’organisateur des attentats. Ces confrontations-là, elles étaient quand même très poignantes, parce qu' à juste titre, les familles ont dit, mais comment vous avez pu faire ça ? Comment on peut discuter, même aujourd’hui ? Parce que c’est vrai que les attentats des années 80, les gens les ont un petit peu oubliés. Mais il y a eu quand même d’autres attentats depuis qui ont marqué les esprits. Et donc on n’imagine pas, je crois qu’il y a des familles qui ont fait le parallèle. On n' imagine pas quand même l'État français ou des responsables de l’Etat français ou des ministres ou des directeurs de cabinet discuter avec Salah Abdeslam ou avec des responsables des attentats quels qu’ils soient je ne sais pas s’il y a eu un changement d'époque, mais en tout cas, ils se sont permis ces discussions.

Et c'était très choquant pour le 7 septembre également. Bien sûr. Et je trouve que c’est ça qui est très éclairant dans le livre, parce que vous remplacez le temps long et vous revenez à l’origine sur les attentats. Et c’est vrai que ça décentre un peu le regard et le propos du procès actuel et de l’affaire Libye Sarkozy, parce que j’ai employé le terme indécence, mais il y a quand même une forme d’indécence et d’hypocrisie aussi,

C’est ça que je voulais dire aussi, c’est que quand même ces familles ont été en contact aussi avec les hommes politiques de cette époque-là, qui les ont reçus, notamment Nicolas Sarkozy, ils les avaient reçues pendant la visite de M. Kadhafi en disant, qu’est-ce que vous voulez, on va faire quelque chose pour vous. Vous êtes formidable. Voilà, vous êtes formidable, etc. Donc il y a eu effectivement, enfin, il y a toujours une… Donc ça, dans l'État français, par rapport aux victimes de terrorisme, il y a des choses qui sont pas possibles, qui sont imaginables. Les victimes, les familles, les victimes doivent être constamment défendues, et c’est normal. Donc là, le jeu qu’a mené les membres de l'équipe Sarkozy par rapport à cette affaire est quand même absolument incroyable.

Oui, c’est vrai. Ce qui m’a marqué dans ce procès, notamment, c’est ce que disait Karl à l’instant, c'était le surgissement de cette parole des victimes qui sont venues dire à la barre. à la fois on a perdu un proche et on accuse Nicolas Sarkozy qui était à droite, à droite sur les bancs, quasiment les yeux dans les yeux en regardant, de trahison pour avoir finalement voulu pactiser et blanchir l’assassin de leur proche. Et ces surgissements du crime terroriste, si je puis dire, du sang dans un dossier qui était un dossier complexe, on n’y comprend rien, il n’a que de l’argent, etc. Ça a donné une dimension à ce procès tout à fait différente. par rapport à d’autres procès financiers classiques, si je puis dire. Au-delà du caractère chef d'État, tout d’un coup, on a eu ce mélange et cette intensité presque tragique de familles. Et elles étaient, il faut l’expliquer, elles étaient environ une centaine qui se sont constituées par civils. Au fur et à mesure que le procès a avancé, de plus en plus de familles des victimes du DC10 d' UTA se sont portées civiles, comprenant l’enjeu de ce procès et du pacte de corruption reproché à Nicolas Sarkozy et ses proches, notamment sur le fait qu’ils voulaient blanchir l’assassin de leurs proches. Et donc, cette parole, et contre cette parole dans le fond, Nicolas Sarkozy, ses proches ne pouvaient pas grand-chose.

Mais ça éclaire également les noms dits, les angles morts et la non-intervention médiatique des grands médias, parce que c’est aussi un élément, normalement dans tout ce genre de procès, c'était un élément de dramatisation pour les télés, les radios, les témoignages. Bien sûr. Ils sont utilisés journalistiquement. Là, c' est comme si ça m’a un peu effacé, oui. Cette partie-là a quand même été effacée, je trouve. Là, vous le rappelez avec des choses très précises, des notes dans le livre, mais c’est vrai que moi, c'était ce qui m’a vraiment frappé. Et aussi, je parlais de changement d'époque, mais le changement de l'époque peut-être avec ce qu’on a connu dans les années 80, avec ce justement terrorisme d'État et les grandes paniques aujourd’hui autour de ce qu´on appelle terrorisme. On met aussi un peu de tout dedans, mais après le 11 septembre, avec des questions sécuritaires. avec des décisions, la surenchère sécuritaire aussi, parfois avec des bonnes raisons, mais souvent aussi de mauvaises raisons. C’est pour ça que je parlais d’hypocrisie par rapport à tout ça.

Alors après, il faut aussi remarquer que le terrorisme était traité Enfin, les groupes qui utilisaient le terroriste, que ce soit les talibans ou d’autres groupes, étaient traités différemment. Enfin, il n’y a qu'à mieux des accords passés avec des groupes terroristes pour qu’ils puissent traverser les territoires, certains territoires européens, c'était le cas en Italie, c’est le cas, il me semble, en France, assez énormément. Donc il y a eu des deals à passer. Et c’est vrai que c' est pour ça qu'à un moment donné, quand on voit que la justice française a la conviction, puisque la conviction a les preuves de l’implication de la Libye, on s’aperçoit que ce n’est pas un frein pour les représentants des services spéciaux d’aller voir les responsables qui ont commis ces assassinats. Comme ça n'était pas un frein pour le général Rondeau, il n'était pas général, le colonel Rondeau, qui était un peu le maître espion français dans ces années-là, d’aller rencontrer Abou Nidal. Donc voilà, on est dans une zone très grise.

Avec de doux rendez-vous avec la DST aussi.

Ces rendez-vous avec la DST, on sent qu’il y a des jeux de puissance occidentale, de puissances à puissance, ou de groupes. Voilà, qui sont en jeu, et des négociations et c’est pour ça que, d’ailleurs, les différents procès sont l’objet de négociations entre la Libye d’un côté et la France d’un autre côté, et la Libye, et les Américains et les Écossais de l’autre, pour déterminer les conditions de procès qui sont des procès diplomatiques en fait. Diplomatiques en fait, puisque les contours sont définis. C’est-à-dire que les Libyens qui sont censés comparer à Paris, il y a un accord plus ou moins diplomatique pour que finalement ils ne se présentent pas, donc pour qu’ils soient condamnés en absence par contumace. Et il y a les deux Libyens qui vont comparaître aux Pays-Bas sous l’autorité des Écossais. De la même manière, c’est avec l’accord et à partir d’une négociation avec les Libyens. Donc on a des procès qui sont un peu viciés par cet accord, parce que la justice, finalement, est cornaquée par les exigences diplomatiques.

On voit aussi, d’ailleurs, avec le juge Bruguière et le lien avec le DSTC et les pouvoirs judiciaires, mais la zone floue entre le service de renseignement d’un côté et la justice. Ce n’est pas les mêmes missions et en même temps, parfois, ça se perd.

Ce qu’il faut expliquer, par exemple, dans les documents qu’on a pu trouver et auxquels on a pu accéder, qui sont des documents dont des services secrets libyens, on a les compte-rendus de ces contacts secrets avec la DST au milieu des années 90, 93, 92, 93, 94. En fait, c'était une manière de tenter de voir dans quelle mesure, une fois que le juge, la Parcelle judiciaire avait mis en cause un certain nombre de libyen, donc 6 libyens notamment, qui était à l'époque on disait inculpée, maintenant on dit mise en examen, évidemment que la question de savoir c’est, la Libye n’extradant pas ses propres citoyens, comment faire pour faire pression sur la Libye pour avoir au moins quelques personnes dans le box ? Et donc c' est la raison pour laquelle la DST, donc le service de renseignement intérieur, qui maintenant s’appelle la DGSI, est envoyé en mission officieuse. Le juge ne peut pas faire cette démarche. Donc il confie ça au service de renseignement français d’aller tester les Libyens. Il se trouve qu’il se retrouve face à Abdel Hassan aussi qui est mis en examen par les juges français. Et ils vont discuter avec lui de savoir s’il ne pourrait pas envoyer 2 sur les 6, 2 sur les 4. Enfin bref, il y a des discussions infinies pour savoir quelle garantie il pourrait peut-être donner à ces gens pour qu’ils ne soient pas en prison, etc. Et donc on est dans le deal. qui va précéder un éventuel procès en France, et en l’occurrence, à la fin, il n’y aura pas de deal du tout et le tribunal français va juger par contumace, c’est-à-dire sans leur présence, les syriens. Et donc, sans débat. Et donc la question s’inverse.

Ce qui convient aux deux parties quand même.

Ce qui convient d’une certaine façon aux deux parties, moyennant finalement un accord qui est quasiment co-écrit entre le juge Bruguière. qui va valider quelque part cette démarche, le quai d’Orsay, donc le ministère des Affaires étrangères, les conseillers diplomatiques qui se retrouvent à l'Élysée, où on va dire finalement, si on n’a pas de Libyens dans le boxe, ce n’est pas très grave, on va les condamner, et quelque part tout le monde sortira. Mais pour les victimes, c’est évidemment extrêmement frustrant, puisqu’il n’y a pas eu de débat, il n' y a pas de Senoussi, il n’y a eu aucun Libyen mis en prison à cause de cette affaire. et de la même façon, du côté des Écossais et des Américains dans l’affaire Lockerbie, il y a eu un deal pour envoyer deux Libyens dans un espèce de camp, ancien camp américain, base militaire américaine aux Pays-Bas, sous droits écossais, des juges écossés. Tout ça a été négocié au cordon. Et la condition est que le jugement ne mette jamais en cause le régime libyen. Donc quelque part, c'était déjà un peu cadenassé.

C'était les deux opérationnels de l’attentat.

les deux opérationnels de l’attentat. Et donc dans ces deux cas, la justice a été contrainte, les Américains ont réussi à en obtenir deux, si je puis dire, dans le box, les Français, aucun. Et tout ça a laissé un goût d’amertume aux victimes des familles. D’ailleurs, il y a une actualité sur ces deux affaires, donc on peut éventuellement parler.

D’ailleurs 20 ans plus tard, j'évoquais un autre épisode, l'épisode de l’avocat Thierry Herzog qui se déplace en Libye pour essayer de savoir si on ne peut pas marchander le placement et la levée de la condamnation contre Abdallah Senoussi aussi. Alors, dans ce que vous racontez, il aurait été amené là-bas par un autre avocat lui-même proche de tous ces réseaux-là, Francis Szpiner, qui dit que c’est totalement faux. En tout cas, du côté des notes libyennes que vous avez récupérées, Francis Szpiner a accompagné Thierry Herzog en Libye. Pourquoi c’est complètement étonnant ? Francis Szpiner a été l’un des avocats des parties civiles 10 ans, 12 ans plus tôt lors du procès. Il était, je crois, l’avocat de l’association SOS-attentats. Et alors, il dit dans l’article que vous avez fait dans Mediapart que tout ça est totalement faux, mais dans les archives que vous avez récupérées, on a une autre version. Là, tu parlais d’amertume, de voir Francis Szpiner potentiellement, il dit que c’est faux, la partie libyenne dit il est là.

Oui, alors là, on a des procès verbaux des avocats de Senoussi qui disent les deux hommes sont là, voilà ce qu’ils nous proposent, voilà comment on pourrait faire et puis on pourrait s’appuyer sur le fait, par exemple, d’un argument juridique, on n’est pas sûrs que tous les condamnés aient reçu des notifications de leur condamnation, donc ça, ça pourrait être un levier pour un vice de procédure. Oui, un vice de procédure.

C’est dur, voilà c’est ça.

Voilà, c’est ça. Effectivement, Francis Szpiner va contester, être allé là-bas. Maintenant, dans sa présence, l’effet parallaxe, c’est que sa présence dans les documents a été instrumentalisée par la défense de Nicolas Sarkozy. On se dit, vous voyez, s’il y a Francis Szpiner, ça veut dire que c'était déjà une opération de Jacques Chirac qui se prolonge, c’est-à-dire que de ces pas nous, c’est Jacques Chirac. C’est la preuve que c'était Jacques Chirac. Et puis, si Thierry Herzog est présent, ce qui n’est pas encore l’avocat de Nicolas Sarkozy, il ne le sera que deux mois plus tard quand il déposera la plainte dans l’affaire ClearStream, etc. Ils ont fait de la dentelle en défendant…

En réalité, ils n’ont pas vraiment pu contester la validité de ces compte-rendus libyens, puisqu’ils ont été attestés par le témoignage de l’avocate libyenne qui les a signés, en fait, ces compte rendus, et qui a été interrogé par les juges d’instruction, qui a répondu, qui à confirmé l’existence de ces réunions. Donc il se trouve que ce compte rendu.C’est notre source libyenne qui a pu nous confier ce document. Et ce document a été transmis à la demande de la justice via Mediapart, qui avait fait état de ce document, dès 2018. Dès 2018, les premiers documents transmis par Samir Shegwara à la procédure Sarkozy et ont été attestés et validés. Pour nous, de manière très pratique, c'était une manière complémentaire de nous attester et de nous rassurer sur l’authenticité des documents fournis par cette source libyenne. Car au début, évidemment, comme tout journaliste qui se respecte, on s’interroge sur 1, les motivations de la source qui peut fournir ces documents, et de l’authenticité à la fois formelle et sur le fond l’intérêt de ces documents. Or, au fur et à mesure qu’on a pu enquêter, et que ce soit nous ou des juges d’instruction finalement, tout est venu conforter l’idée que ces documents n’ont seulement été authentiques, mais qu’ils apportent des éléments nouveaux, notamment ce compte-rendu de ces réunions entre l’avocat proche de Sarko et les avocats de Senoussi pour régler le sort de Senoussi.

Juste pour préciser, nous, on rencontre Fabrice Arfi et Samir Shegwara en juin 2018. Effectivement, du coup, ça provoque un certain nombre de choses. Les documents, on publie, ou republie les premiers documents concernant l’attentat. En fait, quand on le rencontre, ils nous présentent les originaux. C'était vraiment des vieux papiers. Enfin, on en reparlera peut-être après, Il y a toute la mécanique de l’attentat, etc. Et puis parmi ces archives, il y a effectivement les contacts entre l’avocat de l' avocat, l’ami de Nicolas Sarkozy et ses négociations avec les avocats. Donc ça, ça provoque une demande de la part des services enquêteurs financiers qui travaillent sur… sur l’affaire des financements libyens qui nous demandent de communiquer ça. Quand on nous demande de communiquer, on le transmet, ce qui a été publié. Et puis, par ailleurs, ça provoque aussi une convocation, un contact de Samir Shegwara à Paris et sa convocation par les services d’enquête anti-terroristes dans le cadre de l’Affaire des C10 du TA sur les circonstances de l’attentat, parce qu’en plus les documents qu’on rende public et que nous transmet Samir Shegwara comporte non seulement des détails techniques sur l’organisation de ces deux attentats, mais aussi une liste d’intervenants, y compris, c’est nous aussi, évidemment, qui est dedans, mais une listes d’Intervenants dont la justice n’avait pas connaissance.

Justement, pour parler de Samir Shegwara tu expliquais Vincent tout à l’heure, qu’il a des soucis ?

Oui, parce qu’en fait, comme Karl vient de le dire, en 2018, il prend contact avec Mediapart. Il fournit des premiers documents. Et il auto-édite lui-même en Libye des petits livrets, alors un peu d’exemplaires, deux petits livret, où il fait une espèce de synthèse des documents, d’extraits, etc. Donc, en fait, au niveau de la Libye. il ne se cache pas de publier des documents qui attestent donc la responsabilité libyenne dans les deux gros attentats dont on parlait, de Lockerbie du DC10, et qui attestent aussi pour parler secret divers entre notamment la France et les autorités françaises et les libyens. Et puis notre livre, évidemment, donne… Puisqu’il nous a fourni et on se base sur une base documentaire beaucoup plus large que celle de 2018. puisqu’il a fourni des centaines de documents provenant donc des archives personnelles d’Abdallah Senoussi qui couvrent une vaste période, comme on l’a dit tout à l’heure. Et donc ces documents, avec notre livre, prennent une dimension nouvelle, à la fois dans le procès, puisqu’on parle de Senoussi dans le processus, et au-delà, sur les deux affaires en question, donc l’affaire du DC10 et l' affaire de Lockerbie. Et les documents mentionnés dans le livre, que nous publions, que nos révélons constituent des nouveautés et intéressent la justice française, la justice écossaise et la justice américaine, parce qu’ils constituent Et les familles aussi. Et donc les familles des victimes américaines, britanniques, françaises, des deux gros attentats. Donc ça réveille quelque part l’intérêt de la justice pour ces deux col cases. Voilà. Or, la BBC, après la publication de notre livre en janvier, les BBC. en Royaume-Uni a publié un grand sujet sur l’intérêt de la police écossaise pour ces documents nouveaux, inédits, provenant pour la première fois de l’intérieur de la machine libyenne, des services de canapés, sur notamment le gros attentat qui, eux, les a beaucoup marqués, qui est celui de Lockerbie Et l’article de la BBC paraît le 18 mars dernier, donc il y a quelques semaines, et deux jours après, notre ami co auteur, Samir Shegwara est interpellé. par la police libyenne sur ordre aisément du procureur général de Libye, et il est emprisonné et poursuivi pour des charges d’atteinte à la Sécurité nationale et de détention de documents classifiés. Donc on s’est retrouvé depuis le 20 mars dans une situation assez étrange et dramatique pour notre ami et coauteur. c’est qu’il avait lui-même déjà rendu compte, quelque part en Libye, de ces éléments en les rendant presque publics en Libye. Il les avait transmis en partie à Mediapart dès 2018. Et c' est évidemment lorsque on donne un écho plus grand à ces documents avec son accord en France et au Royaume-Uni à travers la BBC que tout d’un coup, les autorités libyennes, dont peut-être que il y a des règlements de compte entre différents clans à l’intérieur de pouvoir les biens, qui veulent empêcher… de dire quoi que ce soit de plus, ou l’empêcher, ou peut-être même le faire dire le contraire de ce qu’il a dit précédemment. Et donc il y a visiblement une pression sur Samir Shegwara à travers son emprisonnement. Donc il est toujours détenu, là, oui au jour où nous nous parlons,

Il est en cours

Mais il est dans l’attente d’un procès sur des charges sur lesquelles on n’a pas non plus énormément de détails. Donc nous sommes mobilisés, et pas seulement nous, parce que notre éditeur a publié la semaine dernière un communiqué, Robert Lafont, pour demander évidemment la levée des poursuites à son encontre. C’est quand même un auteur qui est un auteur, un coauteur, qui est emprisonné en Libye pour ses écrits, probablement pour le livre que nous avons publié ensemble. Et nous sommes mobilisés, Voilà sa famille est proche.

Les familles aussi ont fait des démarches parce qu’elles étaient plus que intéressées par ces révélations. Ces révélations sont d’intérêt général par rapport à ces différents procès. Elles sont aussi mobilisées pour le soutenir et pour l’abandon des poursuites.

On est dans l’attente, dans l’expectative et dans l’inquiétude. On a peu d’informations.

Dans l’inquiétude, on n’a pas pu communiquer d’une manière ou d’autre.

On n’a pas pu communiquer avec lui parce qu’il est probablement sous contrôle.

Et les arguments qui sont employés de l'État

Enfin, le seul écho qu’on a, c’est des échos finalement de presse libyenne, qui datent maintenant d’une dizaine de jours, qui ont fait état exclusivement de la détention de documents classifiés. Voilà. C’est ça, les documents classifiés. Sauf que c'était ceux de l’ancien régime. Oui. Alors justement, on ne peut pas trop s’avancer sur les hypothèses, ce qui a provoqué son arrestation, Ce qu’on sait, de plusieurs sources, c’est qu’effectivement les services de renseignement libyens, les autorités libyennes, l’administration libyenne dans son ensemble n’a pas été totalement, entre guillemets, épuré du kadhafisme, mais qu’il y a encore des forces qui peuvent jouer. Bon, évidemment, on sait que la situation par ailleurs à Tripoli est complexe au niveau militaire, au niveau policier il se trouve qu’il a été arrêté par la milice, qui s’appelle la milice Rada, qui était à l’origine une milice salafiste, qui a désormais des pouvoirs de police octroyés par le gouvernement, mais c’est cette milice qui détient notamment, qui a un centre de détention très important près de l’aéroport de Tripoli, où est détenu le même Abdelsalam Hammouda aussi. Voilà, on a du mal pour l’instant à apporter des réponses très très claires sur ce qui s’est passé. On ne peut pas encore le savoir, mais on est en train de faire des démarches pour clarifier. Puis déjà, pour savoir quelles sont ces conditions de détention, pour connaître les charges qui pèsent sur lui, pour voir si un procès va avoir lieu et quand il va avoir lieu.

Éventuellement une mobilisation encore plus importante.

Oui, c’est vrai, on sait que les familles des victimes, qu’elles soient françaises d’ailleurs, ou les victimes américaines, attendent depuis la publication de notre livre. Elles sont au courant des révélations contenues dans ces documents. Elles considèrent que ce sont des documents extrêmement importants pour les deux affaires, On sait que la police écossaise s’est saisie de notre livre, déjà, et j’ai été, moi-même, entendu en Écosse par la police écossaise au début février à leur demande, et ils ont manifesté leur grand intérêt pour les documents, évidemment, qui sont mentionnés dans le livre, sachant qu’ils apportent des éléments nouveaux, très importants, notamment sur l’affaire de Lockerbie. C’est évident que la publication par la BBC et cet intérêt de la police écossaise est probablement un des facteurs déclenchants de l’arrestation de Samir Shegwara en Libye, qui date de deux jours après. Donc voilà, il y a une coïncidence qui ne peut pas être fortuite. Mais on ne peut conjecturer davantage pour l’instant.

Juste un point, en tout cas, les familles ont alerté notamment l'Élysée, ont demandé l’intervention de la présidence. Il y a aussi des interventions politiques, ou à caractère politique, pour qu’il y ait une diplomatie pour peser là-dessus. Ce qu' il faut dire, c’est que, par ailleurs, c' est que les familles des victimes et leurs avocats ont vu aussi dans le livre des éléments susceptibles de relancer. l’enquête sur l’attentat du DC-10, mais qu’actuellement, à Washington, doit avoir lieu, mais une procédure est ouverte, en fait, visant l’ancien artificier, qui est un militaire de haut grade, qui a été détenu pendant 10 ans en Libye après la révolution, donc qui est personnage qui a en fait été enlevé et remis par une milice, et remis aux Américains, et à sa remise, peu après sa remises, le procureur à Washington a ouvert la procédure contre lui. Cet artificier avait avoué notamment son implication dans les préparatifs de l’attentat de Lockerbie, son intervention dans l’attentat d’un autre attentat. qui a eu lieu en 1986 à Berlin, l’attentat de la discothèque La Belle. Et donc, ces éléments-là sont retenus à charge contre lui, mais non, il plaide non coupable, mais il se trouve qu’effectivement, les documents de Samir Shegwara, qui décrivent à l'époque les interventions et les préparatifs, le mentionnent.

Il y a tout le détail.

Donc Là on a des nouvelles pièces à charge contre ce responsable libyen qui est actuellement en procès.

Son procès était prévu pour démarrer le mois prochain à Washington. Donc pour les Américains, c’est le premier procès de l’affaire Lockerbie qu’ils vont avoir chez eux depuis 37 ans. Donc c'était un événement très important. Et les Écossais travaillent de concert avec les Américains pour fournir tout élément qui serait susceptible évidemment de nourrir le dossier au-delà de ce qui avait été déjà connu. Et il est évident que notre livre apporte des éléments nouveaux extrêmement importants. et on sait que les procureurs américains chargés de l’affaire de l’artificier, que les procureurs écossais chargés de l’affaire de Lockerbie, se sont saisis de notre libre et ils regardent ce qu’il y a dedans. Et donc, évidemment, notre ami libyen se retrouve peut-être dans cette situation compliquée du fait justement de l’intérêt de cette particularité judiciaire américaine qui se produit.

La manière de bloquer, de faire pression…

Peut-être ses impressions sur lui, en tout cas sur ce qui pourrait peut-être être un témoin majeur dans ces deux affaires.

Donc, on en parlait avant l'émission, mais du fait que vous avez eu assez peu de retours médiatiques sur le livre, mais là, il y a des retours judiciaires majeurs, policiers, diplomatiques, voire dramatiques pour Samir Shegwara Comme journaliste, vous en retirez quel enseignement ?.

Quand on s’est lancé dans cette aventure, parce qu’on n'était pas sûrs d’obtenir les documents en question, on n'étais pas sûr d’arriver à faire ce livre, donc il y a toujours un pari un petit peu journalistique, de dire plus on va creuser, on va essayer d' obtenir le plus de documents possible, et surtout on va vérifier leur authenticité, et surtout, on va les enrichir de toutes les sources ouvertes et autres documents qui peuvent nous intéresser pour compléter l’histoire et raconter cette histoire finalement de ce personnage central, le maître espion de Kadhafi et de son implication dans différentes affaires finalement. Et au début, voilà, donc la motivation, elle est vraiment sortie des informations, des documents qui n’ont jamais été révélés.

Donc ça, c’est la publique, les grandes publiques.

Les grandes publiques. Donc ça, c’est le motif d’intérêt public. Évidemment, on n’est pas sûr de faire une immense baisse de salaire avec ce livre. Mais on sait que ce livre a déjà un impact judiciaire, déjà

On ne pouvait pas le prévoir en réalité parce que l’arrestation et l’enlèvement et la comparution du fameux artificier Massoud, et donc la réouverture du procès de Lockerbie, elle survient en 2022. On ne savait pas. On s’est retrouvés un petit peu, on a compris l’actualité des documents, en tout cas concernant Lockerbie après cette arrestation.

Et on comprend mieux le grand article de la BBC aussi. Voilà, absolument.

Et le Parquet national antiterroriste à Paris, qui a toujours eu finalement le dossier du DC10 entrouvert, si je puis dire, et pas totalement clos.

On est vraiment dans un cold case.

Voilà,cold case et évidemment, ce livre arrive Les familles des victimes du DC10 ont décidé, sur la base de notre livre, de saisir le Parquet national anti terroriste pour lui demander d’ouvrir de manière plus officielle.

Là, on voit quand même qu’il y a deux réactions un peu différentes. Parce que les Écossais ont réagi très vite aux éléments qui se sont révélés. Parce qu’effectivement, ils ont compris très vite leur intérêt par rapport à l’enquête. Autant remarquer qu’en France. Samir Shegwara a été entendu en septembre 2019 et il en est resté là. Il n’y a pas eu de rebondissement jusqu'à aujourd’hui. Maintenant, les familles s’emparent du détail, mais je pense qu’il aurait pu avoir une réactivité plus grande de la part des Français sur le sujet.

D’ailleurs, on va revenir sur le passé, sur la mécanique des attentats, pour reprendre ton expression. Parce que même s’il y a eu le procès en contumace, vous nous avez bien expliqué que c'était un vrai faux procès diplomatique. Moi, ce qui m’a quand même surpris entre les attentats et toutes les années 90, avec les discussions dont on parlait avec la DST, Et quand même, du côté de l’enquête, de la justice française, bon, parfois on est contents que ça reste dans une sorte de zone de flou.

Alors non, je pense qu’au niveau judiciaire, vraiment, les efforts ont été importants, y compris de la part du juge Bruguière, qui a fait quand même quelques actions d'éclats pour obtenir les informations, faut se rappeler que la mise en cause des agents libyens qui étaient à Brazzaville a été un véritable bras de fer, parce qu’en fait, les agents libyens sont découverts grâce à un réseau de militants politiques pro-kadhafistes africains, zaïrois, congolais, et qu’en fait ils sont témoins du départ de leurs camarades. Donc le porteur de la valise qui va mourir dans l’attentat est lui-même piégé par les kadhafistes qu’il l’envoie avec sa valise dans l’avion. Et donc il va y avoir là un réseau de militants qui croyaient à la révolution. vertes de Kadhafi, qui vont se retourner contre les Libyens et qui vont dire « mais qu’est-ce que vous avez fait, maintenant il faut s’occuper de nous », qui vont demander des comptes, qui vont écrire même à Moussa Koussa, qui était dirigeant des services secrets à l'époque, en lui disant « là, vous ne pouvez pas nous laisser tomber comme ça ». Donc il y a eu une espèce de panique, et cette panique de ces militants, de ces petites mains, va aboutir à leur arrestation. à Brazzaville, et à la mise au secret d’un d’entre eux, pendant de longs mois, pendant presque une dizaine de mois. Et simplement, ça va venir aux oreilles des Français. Et à ce moment-là, effectivement, le juge Bruguière va réellement mettre les bouchées doubles, il va se rendre à Brazzaville, il va demander des documents, des contrats d’une audition, parce que les militants en question, ils vont parler, ils parlent quand même à la justice congolaise, et donc il y a déjà des éléments du dossier qui prouvent l’implication de plusieurs agents libyens qui étaient en poste à Brazzaville dans l’histoire. Et bon, il va y avoir d’autres épisodes où même le bras de fer, on sent qu’il y a une volonté judiciaire et policière assez forte. qui s’impose finalement parce que l'écosystème autour, alors par contre c’est absolument fou parce que là au moment où ces éléments sont découverts et où la presse, même au moment où c'était public, on a le ministère des Affaires étrangères où Roland Dumas est ministre des Affaires étrangères à l'époque et va ignorer pendant presque cinq ou six mois, les découvertes judiciaires. Elle va continuer parce qu’eux, ils sont dans un, comment dirais-je, au contraire, une reprise des échanges diplomatico-économiques avec la Libye, et ça contrarie complètement leur plan. Donc ils ne veulent même pas voir que la responsabilité est établie et ça va durer, réellement. Et Roland Dumas, il va même dire aux familles, non mais, bon, attendez, il faut peut-être passer l'éponge. Je ne sais pas quelle est son expression, c’est tourné la page, pas passé l'éponge. Mais bon, c’est quand même absolument ahurissant. Enfin, donc les familles sortent choquées. Et il va y avoir, pardon, il va y avoir un bras de fer franco-français là-dessus, entre le juge Bruguière qui va essayer effectivement, qui va tordre le bras quand même aux autorités françaises là- dessus.

Oui, et ça, on l’a documenté à travers, bon, les documents de Samir Shegwara mais aussi des documents qu’on est allés chercher, les archives diplomatiques françaises. Et donc les archives du Quai d’Orsay sont extrêmement riches. Et alors c’est incroyable, parce qu' on a tous les compte-rendus, les télégrammes diplomatiques, les compte rendus de discussion…

D’ailleurs, il y en a certains qui disent, enfin en gros, on ne croit pas que c’est là, je remonte un peu en arrière, mais quand les attentats… On ne croît pas que tu fais la Libye

On ne prend pas de soucis d’une Libye, donc au niveau du quai d’Orsay, il y a toujours eu une espèce de forme de non-vie

Une forme de non-vie, voilà.

Le non-dit, c’est qu’en fait, ce n’est certainement pas la Libye, parce que Kadhafi, il était en train de revenir sur la scène, on avait passé l'éponge, on avait tourné la page de la guerre au Tchad, et donc la France revenant, finalement, blanchi un peu, avant l’heure d’ailleurs. Il y a même des notes incroyables du Quai d’Orsay, sur la Libye et le terrorisme, par exemple, qu’on considère que maintenant, il n’a plus grand-chose à faire avec le terroriste. bien avant qu’il y renonce officiellement. Donc, il y a une forme de pas de naïveté, parce qu’en fait, il y a les intérêts derrière. Il y a à la fois les intérêts diplomatiques qui consistent à dire « il faut se réconcilier avec ce monde arabe », et donc c’est très bien. La direction Afrique du Nord, Moyen-Orient, du Quai d’Orsay est extrêmement active pour renouer tous les liens. Roland Dumas, à la tête du ministre des Affaires étrangères de l'époque, veut renouer des bonnes relations avec la Libye. Et puis il y a les intérêts, aussi économiques, derrière, qui déjà, à l'époque, pointent C’est les groupes pétroliers, les groupés d’armement, qui veulent absolument faire les affaires. Et donc vont se percuter la logique judiciaire du juge Bruguière, qui établit des responsabilités libyennes de manière évidente. Et puis cette logique, disons, diplomatico-économique, avec un Roland Dumas qui est quand même extrêmement fasciné Alors après, les sanctions vont faire fléchir…

Alors après les sanctions vont faire fléchir quand même, les sanctions font fléchir.

Alors ils sont obligés, à un moment donné… Le quai d’Orsay est obligé de fléchir. Et en concertation avec les américains et les anglais, les britanniques, il va y avoir des sanctions contre le régime libyen, qui ne coopère pas dans les enquêtes.

Tu disais Roland Dumas, il y a un courrier, je l’ai pas vu, mais tu disais…

Oui. Roland Dumas, notamment, a retrouvé sa conversation incroyable avec Kadhafi, qui magnifie sa grandeur, il fait des louanges. Kadhafi, il lui répond en ajoutant d’une surenchère un petit peu amicale avec l’infrastructure.

Et d’ailleurs, Kadhafi fera ça aussi avec Jacques Chirac, il est très content de Jacques Chirac.

C’est un exercice habituel pour lui, mais c’est vrai qu’il y a eu une période dans les années 80, de 1982 à, disons, 88, où il y avait la guerre au Tchad, et les Français soutenaient le gouvernement d’Hissène-Habré, N’dJaména, qui était en guerre avec les forces rebelles du Nord qui était soutenue par les Libyens. Donc il y avait une espèce de guerre para-interposée. Mais il y a des militaires français qui ont mis des pâtés incroyables militaires aux forces libyennes. Et pour Kadhafi, c'était un affront des faits militaires majeurs, des pertes colossales. Et lui, qui voulait être le roi de l’Afrique, s’est retrouvé bloqué dans cette ambition panafricaine. Et c’est la raison pour laquelle il y eu ce bras de fer avec la France. Mais dans ce bras de fer Roland Dumas et François Mitterrand, parfois, jouaient une carte un peu, quand même, on avait allé le voir, on va discuter avec lui, et Roland Dumas était l'émissaire, il y a eu le fameux sommet en Crète où François Mitterrand va rencontrer Mouammar Kadhafi en 1984 pour tenter de trouver un deal sur le Tchad, voilà. Donc il y avait toujours cette tendance de, au-delà de la guerre, au- delà de l’attention, toujours un moyen de voir s’il n’y a pas moyen, quand même de faire des affaires avec ce méchant Kadhafi. Et donc ça va se prolonger dans les années 90. Donc à un moment donné, comme dit Roland Dumas, aux familles, il faut tourner la page. Alors elles sont extrêmement choquées de ça. Heureusement, il va y avoir des enquêtes judiciaires qui vont prouver l’implication libyenne. Heureusement, il y a cette coopération internationale qui va mettre un embargo, mettre des sanctions très dures contre la Libye. Et puis tout ça va s'élever au fur et à mesure un des procès français en 99, le procès Lockerbie en 2000 et 2001.

Il y a aussi ce semblant brillant de coopération judiciaire que les Libyens consentent. Ils consentent finalement à dire qu’ils veulent bien collaborer. Ils sont sûrement pour rien, mais s’il y a des citoyens libyens qui sont impliqués, ils veulent bien collaborer, donc il y a ces semblants brillants. Ils subissent effectivement des sanctions. Ils désignent un juge de la cour suprême pour contacter Bruguière. Donc il y des contacts entre Bruguière et un jugement libyen. Puis de fil en aiguille, Bruguière, il va réussir à imposer des choses. Il va se rendre un petit peu ridicule. En tout cas, la presse va tourner en ridicule son opération quand il souhaite se rendre là-bas en bateau, parce qu’il considère qu' il est autorisé à se rendre en Libye, mais on l’attend par la terre. Elle lui dit non, je ne vais pas par la Terre, je vais en bateaux. Donc, il y a un Aviso de la Marine nationale qui est, comment dirais-je, un Aviso, réservé, qui est mobilisé pour lui. Et ça, les Libyens le prennent comme une sorte d’affront des provocations, un bateau militaire, un juge, voilà. Donc ils considèrent que là, il y a quelque chose d’un geste qui n’est pas courtois diplomatiquement, donc Bruguière doit refaire marche arrière, mais il va obtenir quand même de s’y rendre. en fin de compte, en Libye, et il va saisir des choses et on va lui présenter. Donc il y a une fameuse valise que les Libyens ont finalement cédé, qui est la copie conforme de la valise utilisée dans l’avion du DC-10, et qui va en fait les incriminer. Donc ils vont confier cette valise en disant on a une valise qui a été utilisée par un groupe terroriste qui lutte contre nous, et peut-être que c’est ce groupe-là qu’il faudrait incriminer et pas notre État.

Et justement, cette duplicité commence dès le début parce que juste après les attentats, il y a moi, Marc Hélary, qui fait des communiqués, qui envoie des messages littérateurs à différents états.

Oui, on publie des documents, des messages secrets en disant il faut chercher d’autres pistes, on va vous donner des éléments, voilà.

On est avec vous, c’est très vachement, on compatit.

Il y a même le message de condoléance au gouvernement français après l’attentat du DC10. Alors que c’est ces propres services qui l’ont commandité. Donc c'était hallucinant. Il dit peut-être que c’est le Mossad, vous devriez chercher des côtés du Mossad.

Oui, effectivement, il renvoie la photo des arrières.

Voilà, donc tout ça c’est du faux semblant évidemment de sa part

Mais c’est assez glaçant dans la mise en scène, c’est-à- dire qu’elle y est.

Et dans les archives, d’ailleurs, de Senoussi, il y a même des documents Il y a une espèce de revue de presse de tout ce qui paraît sur, par exemple, l’attentat du décès X, les suites. Donc à chaque fois qu’il y a, par exemple des pistes qui sont évoquées, qui sont autres que la Libye, comme l’Iran, la Syrie… Enfin, ce sont des thèses qui ont été extrêmement soutenues, y compris par des journalistes comme Pierre Péan, dans deux ouvrages, dans lesquels il a essayé de prouver que ce n'était pas la Libye. à chaque fois qu’il y a ces publications dans la presse française. Alors, il y a la revue de presse qui arrive chez Senoussi qui est absolument ravi que toutes ces fausses pistes réussissent à reproduire.

Il y a eu un temps de duplicité, et on le voit bien dans les documents que vous publiez. Ça dure quand même un certain temps.

Et son implication à lui, elle était déjà établie par le juge Bruguière dans l’affaire du DC10 mais ce que ces documents notamment révèlent, c’est que, notamment, c’est lui qui donne des instructions précises sur, par exemple, des tests qui doivent être faits dans le désert libyen par des militaires qui sont nommés dans le document concernant soit des types d’explosifs, d’abord, c’est le premier test qui s’est fait en juillet 1988. Et puis ensuite, après, ils vont tester des explosifs qui sont mis dans des engins magnétophones, par exemple, mis dans une valise, et ils testent l’explosif dans une valise piégée, en fait. Et c’est exactement le mode opératoire qui sera utilisé deux mois plus tard dans l’attentat de Lockerbie. C’est la raison pour laquelle, quand on a ce document où on voit test sur les explosifs, test sur des valises, sur instruction et en présence du lieutenant-colonel à l'époque, Abd al-Hassan aussi, c’est des documents qui sont extrêmement probants, parce qu’ils proviennent de sources libyennes, et très incriminants, parce que ça établit le modus operandi des deux attentats, celui de Lockerbie et celui du Ténéré.

Et dans la mécanique des attentats, celui du DC-10 avec effectivement la personne qui prend l’avion avec la valise, c’est assez glaçant, mais sur Lockerbie, c'était carrément qu’ils font passer une valise à partir de Malte, en transit, qui passe par l’Allemagne, puis finalement la valse sans passager.

En fait, ils mettent un retardateur dans cette valise piégée, et l’avion décolle de Malte avec un tag, c’est-à-dire un petit étiquette de bagages, où c'était marqué New York. Et donc la valise part sans passagers, en fait. Et elle n’est détectée ni à l’aéroport de Malte, l’avion va à Francfort. Là, comme c’est marqué « New York », il est orienté vers le vol.

Alors il faut dire qu'à l’aéroport de Malte, c’est eux-mêmes qui mettent.Oui, c’est eux qui mettent. Ils sont au guichet les Libyens.

Ils sont aux guichets, les Libyens. Ils ont pu mettre le tag et mettre le bagage où il fallait.

D’ailleurs, il y a des notes de préparation pour expliquer s’ils peuvent faire passer ça à Malte.

À Malte, parce qu’ils ont des complicités là-bas, ils ont des agents, etc. Et donc c’est d’ailleurs les deux agents qui seront incriminés dans l’affaire d’Idelon-Cœur. Et surtout, l’avion va à Francfort. À Francfort, le bagage est expédié à Londres, et de Londres le vol s’envole vers New York. Et comme le retardateur a été programmé sur 11 heures, 11 heures de décalage par rapport au premier mise en déclenchement, eh bien c’est 11 heures plus tard, au-dessus de l’Écosse, que cette valise provoque l’explosion du décédé. Donc ils ont réussi, comme on le disait tout à l’heure, presque le crime parfait puisque la valise était indétectable, sans passagers, elle n’a pas été contrôlée ni à Malte, ni à Francfort, ni Londres, il n’y a pas de passagers et à 20 minutes après l’avion serait tombé en plein océan Atlantique sans qu’on recouvre rien du tout. Or, l’occurrence le crime était presque parfait puisqu’ils ont finalement découvert à Lockerbie, dans la campagne écossaise, une petite pièce qui signait finalement la responsabilité libyenne.

Sur un autre sujet, il y a tout un passage dans le livre qui est très intéressant sur les tractations après 2001 entre les Américains et les Libyens. Avant la réconciliation entre les deux, les Libyen sont suspectés d’avoir des âmes de destruction massive de la part des américains. Et là, vous racontez tout le détail des tractations à l'époque. Oui, très brièvement.

En 2003, il faut se souvenir qu’il y a la guerre d’Irak, que Saddam Hussein, sur des soupçons de détention d’armes de destruction massive, les Américains lui déclarent une guerre complète. En fait, il n’y avait pas d’arme de destruction massive en Irak. Mais à ce moment-là, Kadhafi prend peur, car lui, il a des programmes d’armes de destruction massive en cours qui sont un petit peu embryonnaires, qui sont à peu près dans le fossé pour certains d’entre eux. Mais il y a un peu de nucléaire, il y en a un petit peu de chimique, voilà. Et il décide sur pression parce qu’il voit bien que Salam Hussein est tombé à cause de ça. Kadhafi craint d’avoir une intervention militaire comme en Irak américaine. Et donc il va au-devant de ça, et les Américains vont réussir obtenant de lui qu’ils abandonnent son programme de destruction massive, qu' ils confient tout le matériel, d’ailleurs, aux Américain. qui vont tout exploser pour stocker ça aux États-Unis. Et donc, il y a une reprise de discussion extrêmement technique, d’ailleurs, sur les armes de destruction massive, sur la coopération, y compris avec la CIA. D’ailleurs il y des contre-rendus d’entretien avec la CIA qui sont absolument presque désopilants, puisqu’on a Abdallah al-Hassan aussi qui dit « je serai votre meilleur agent dans la région », parce qu’après 2001, ils ont basculé contre al-Qaïda et qui décident d’aider les Américains à lutter contre Al Qaïda. Ils considèrent que c’est un ennemi des deux pays. Et donc il y a une coopération et d’ailleurs il va y avoir une coopération même secrète entre le SIS britannique, la CIA américaine et les services libyens qui sont à l'époque dirigés. Une partie par Senoussi et l’autre partie par Moussa Koussa et ils vont d’ailleurs faire des, comment dirais-je, des détentions extrajudiciaires. Ils vont expédier des Libyens qu’ils ont arrêtés de prison secrète. Ils vont les envoyer en Libye, qui vont être torturés. Certains sont morts en Libye à cause de la coopération nouvelle entre CIA, SIS et Senoussi et Moussa Koussa. Donc ça montre bien le renversement qui s'était produit en 2002, 2003, 2004 à l'égard des hébergeurs.

Oui, puis c’est vrai que c'était un argument assez fou, parce que c’est d’ailleurs employé aussi dans le procès de la discussion ou les apports éventuels des Libyens dans la lutte anti-terroriste. Enfin, c'étaient des discussions, alors que précisément là, dans ce livre, on voit bien comment, en fond, l'état Libyen, c'était un état terroriste. Enfin, donc c’est le paradoxe cette collaboration antiterroriste avec un État qui est fondé sur des groupuscules. Il a nourri tous les groupuscules terroristes dans les années 80. Ça, on raconte aussi comment c'était organisé. Enfin, il y avait une structure.Kadhafi prétendait avoir une structure mondiale qui s’appelait la Mataba, le camp de base. pour financer tous les mouvements anti-occidentaux. Donc il a noué des contacts avec Abou Nidal, etc. Mais voilà, c’est assez vertigineux. On se dit que ce n’est pas possible de considérer que la Libye, qui est l’auteur des plus gros attentats des années 80, devienne un atout antiterroriste. C’est pour ça que je crois que c'était paradoxal.

C’est vertigineux et c’est bien mis en perspective dans le livre. Si je reviens au procès, il y a quelqu’un qui dit « du coup le croque-en-jambe de Sarko, comme quoi ça serait la continuité des magouilles de Chirac, c'était une vraie boule puante, pas si facile de se dépatouiller de ça d’un revers de main si un peu »

C’est que continuer la politique

Alors la réflexion, la réponse à ça, c'était les familles des victimes en sortant en disant que leur action c’est de dire c'étaient les morts en fait. On jette la faute sur des gens qui de toute façon ne pourront pas répondre et on déplace le sujet. Peut-être que c'était vrai que la boule puante n’est plus nécessaire par rapport au camp chiraquien mais je ne sais pas. Je crois que c’est vraiment une façon de se défausser, je pense qu’il y a eu plein d’esquives comme ça pendant tout le procès, là, effectivement.

Oui. Et moi, je pense que ce n’est pas parce que Sarkozy a repris un certain nombre d’axes diplomatiques qui avaient été initiés par Jacques Chirac, notamment pour renouer avec la Libye, que ça l’exempte de toute responsabilité sur un pacte de corruption. À ce qu’on sache, il n’y a pas eu de poursuite sur un éventuel pacte de corruption des chiraquiens

C’est pire que ça, il n’y a aucune preuve. Là, on parle… On a des éléments très fumeux sur le fait que cette promesse a été faite… Une promesse aurait été faîte à Senoussi la promesse de Chirac. Ce qu’on a dans la procédure, c’est la relation de l'équipe Sarkozy avec Senoussi.

Il s’est passé autre chose avec les dupes sarkozystes. Voilà, c’est ça qu’il faut dire pour répondre à cette question. Il n’y a pas d'élément qui permet de dire il y a des choses beaucoup plus graves qui se sont passées avec, notamment, cette promesse d’argent, donc ce pacte de corruption présumé, qui n’existe pas, à notre connaissance, à l'époque de Chirac.

Oui, d’ailleurs, en réaction, je parle vraiment en termes de spectacles de tir de barrage, donc effectivement comme effet de manche de la part de la Défense. Je crois qu’on a fait bien le tour, j’espère qu' on aura tout compris dans un dossier à tiroirs. En tout cas, c’est un retour historique aussi, parce que pas que judiciaire dans le livre, je trouvais ça particulièrement intéressant, le retour en arrière sur ce dossier-là, en plein procès. Et donc le procès, je crois que le délibéré est rendu le 25 septembre. C'était le 25 septembre on verra si Nicolas Sarkozy, enfin, ira en prison ou pas. Enfin, je sais pas, qu’est-ce que vous en pensez de ça ?

Nous, on reste pour l’instant sur les réquisitions.

Mais moi, je note que dans son dernier mot, il a dit : Je ne fais pas de commentaire. Je suis pas devin. Je ne veux pas de commentaires, parce que le climat politique est détestable. Donc mention, évidemment, à la condamnation de Marine Le Pen dans l’affaire des assistants parlementaires. Et je ne veux rien dire de plus sur un créditeur politique et violent. Et en employant ces deux adjectifs, il y a déjà, d’une certaine façon, préempter une possible condamnation. dont ils pourraient déjà dénoncer le caractère politique, puisqu’ils considèrent que leur victoire était politique, donc que c'était un procès politique. Donc en ayant ce dernier mot je ne dirais rien de plus. Il a déjà ajouté quelque chose qui est une forme de signe qu’il va envoyer à sous-entendu. Si jamais je suis condamné, je pourrais critiquer cette décision comme étant une décision politique, un peu sur le modèle Marine Le Pen. Donc affaire à suivre.

D’accord. Le trumpisme aussi, peut-être un jour, peut-être, mais oui, c’est vrai. Je rappelle le titre du livre : “C’est l’assassin qu’il fallait sauver”. Et donc, au cœur de l’affaire Sarkozy-Kadhafi mais c'était vrai que ça tombe bien par rapport au procès. Merci à vous deux pour toutes ces explications.