Le Pen et la torture : un point de détail du lepénisme ?

Bonjour à vous tous, bonsoir à vous tous, puisqu’on a déjà fait deux émissions ce matin-là, là on est complètement dingues. Mais cette émission de ce soir, elle est prévue de longue date

Ouais, pour être tout à fait exact ce que dit Benjamin Stora. En fait, ce qui fait c’est une grosse erreur factuelle. Parce qu’il dit que Jean-Marie Le Pen était parti ou était parti d’Alger. Quand a commencé la bataille d’Alger ? Et c’est pendant la bataille d’Alger qu’on s’est mis à torturer systématiquement. C' est une erreur factuelle. Bon, comme on peut. On peut en faire. Le problème, c’est que Philippe Collin, le producteur de l'émission, en déduit alors plus ou moins logiquement que la torture a existé avant la bataille d’Alger, que Le Pen n’a sans doute pas torturé. Ensuite, je le répète, et il. Affirme par exemple qu’il n’y a pas. Qu’on n’a pas de preuve.Et ça, c’est un truc qui m’a fait tomber de l’armoire comme toi, je suppose, parce que je suis d’une génération et d’un milieu politique aussi, pour qui les choses paraissaient tout à fait entendues depuis longtemps.

Mais en fait si, et c’est marrant, je pense que tu ne te souviens pas. Je tweete et je suis en train d'écouter l'émission. Je tweete que c’est formidable ce truc. Tu me demandes publiquement mais est ce qu’il parle de la torture à ce moment là ? Je ne suis pas encore arrivé. Je dis je te dis je ne sais pas. Et là tu écoutes et tu découvres que Philippe Collin donc l’animateur, dit cette phrase et là tu tombes ton sang ne fait qu' un tour.

Un peu gaga, mais je vais m’oublier.. Et puis je me souviens d’un coup de fil avec François Gleize qui est mort il y a pas longtemps, qui me dit Fabrice Alors qui. Sait plus qui c’est, qui croit que c’est Olivier Dard, un autre historien qui était présent, qui a tenu les. Propos et finalement découvrent que c’est Benjamin Stora. Mais le problème pour être là dessus, c’est que France Inter a continué à rediffuser une émission dans laquelle on tient un propos qui est à mon avis de l’ordre du négationnisme qui s’assoit avec un aplomb incroyable sur des témoignages très nombreux, des sources dont disposent des historiens pour affirmer que, jusqu'à preuve du contraire, Jean-Marie Le Pen a bien torturé à Alger en 1957.

L’idée, Fabrice, c’est que toi, tu viens avec un film qui avait sorti avec un livre qui vient de sortir le 19 janvier aux éditions Le Passager clandestin, Les camarades Le Pen et la torture, Alger 57, Histoire contre l’oubli, avec au centre du livre On va y venir largement tout à l’heure, après le film, avec notamment cette cartographie qui. Jean-Marie. Le Pen et la torture à Alger, selon le témoignage de ses victimes, 2 février 1957, 31 mars 1957. Ce qu’on apprend, ou en tout cas à part pour quelqu’un comme moi qui n’avait pas forcément suivi jusqu’au bout Le Pen en Algérie, c’est deux mois.

Deux mois et demi.

Alors on va regarder d’abord le film de René Vautier de 1988, avec des témoignages que tu reprends dans ton livre de Jean qui assure avoir été torturé par Jean-Marie Le Pen. On va les écouter, regarder le film. Je remercie infiniment Moïra Vautier, la fille de René Vautier, qui a accepté qu’on diffuse le film ce soir pour le rappeler. On va l’enlever pour des raisons de droit, mais pour le direct, on le met. Merci infiniment aux mutins de Pangée qui nous ont donné aussi. Ah bah oui, super ! Vraiment super ! Avant de lancer le film, je voudrais te demander deux choses. Fabrice. Est-ce qu’on peut dire aujourd’hui, en 2024, Jean-Marie Le Pen a torturé en Algérie ou est ce qu’il y a encore un doute ? Est ce que dit la loi ? Est ce qu’on est dans la diffamation ? Très, très, très précisément. Et peut être, si tu peux présenter le film qu’on va regarder, qui dure 50 minutes et après on fera un long débat tous les deux avec le chat.

Alors écoute ce que dit la loi et ce que dit. l’histoire, ce n’est pas tout à fait la même chose.

On t écoute.

Le Pen a intenté un grand nombre de procès en diffamation qu’il a gagnés pendant plusieurs années. Et qu’il a fini par. Perdre trois fois. Autrement dit, on peut en conclure. On a le droit de dire que Jean-Marie Le Pen a torturé en s’appuyant sur les enquêtes qui ont été produites, notamment par Le Monde en. 2002. Mais moi, ce que j’ai fait, c’est passé parce que le tribunal qui déboute Le Pen, lui, juge de la bonne foi, de la modération du propos, du sérieux. De l’enquête. qui a été menée. Mais il ne peut pas trancher sur le fond, pour cette raison très importante que tous ces crimes. Ceux de Le Pen et de beaucoup d’autres, ont étéamnistiés dès 1962 et donc qu’aucun tribunal ne peut juger sur Les faits. Donc aucun tribunal n’a jugé sur les faits. Alors l’historien. Lui, il peut en quelque sorte pas de la même façon qu’un tribunal. Mais juger sur les sources, sur les faits, donc. Et c’est ce que j’ai essayé de faire dans ce bouquin.

Voilà, on viendra en détail, mais on va voir. Voilà que tu rassembles en fait en un seul document tous les documents, tous les témoignages à travers l’histoire. Et ce qui est absolument passionnant dans ce livre là, c’est qu’on se rend compte qu’en fait il y a des périodes où les choses sont dites, puis tu, puis redites, puis tu. Et c’est toute l’histoire de la France avec l’Algérie, de la colonisation, de l’amnésie, de l’amnistie, etc etc. On verra aussi qui a le rôle de Mitterrand sur l'œil. C’est assez, c’est assez dingue. Est ce que tu peux nous dire deux petits mots sur le film qu’on va regarder de René Vautier.

C’est un film extrêmement important qui témoigne. Du fait que René Vautier a vraiment été un grand bonhomme. Parce que, à ma connaissance, il est le premier à avoir accordé de l’importance à la parole des victimes algériennes. Pas seulement Le Pen, il les a filmées longuement, il a mené des entretiens. Je crois savoir là dessus, je ne suis pas certain, mais qu’une partie de ce qu’il a tourné a été détruit. Oui, dans son domaine, là où il range ses films.

En Bretagne, on verra ça après. Il y a des images, des archives au moment du procès. C’est très important. Au moment où Le Pen intente un procès. Ces archives sont détruites.

On ne sait pas par qui effectivement, mais on peut avoir une idée. Et donc vraiment, moi j’insiste beaucoup là-dessus sur mon bouquin, c’est cette extraordinaire résistance française qui qui dure encore, qui est encore présente chez certains aujourd’hui, à admettre que la. Parole des Algériens doit être prise au sérieux, doit être prise en compte quand on parle de la guerre d’indépendance algérienne, c’est quelque chose d’absolument fondamental. Et donc Vautier. Il a fait ça dans le premier je crois, en tout cas au début, pour ce qui est des cinéastes, et c’est vraiment, il faut le saluer pour ça.

Il y a quelqu’un qui nous a dit dès le départ que ce n’est pas Le Pen qui a torturé, c’est la France. Le temps que je mette la question, je te laisse avec le tchat discuter de cette France là, Qu’est ce que tu en penses, toi, l’historien ?

Alors c’est Le Pen et c’est la France. Et ce n’est pas seulement Le Pen, évidemment. Le Pen n’a “té qu’un des très nombreux officiers français, chargé, comme on disait, du renseignement, à pratiquer une torture dont on sait qu’elle était, surtout à partir de janvier. 1917, un changement systémique. Donc effectivement, et effectivement, il l’a fait sur ordre non explicite, mais c’est par la volonté d’un gouvernement bien bien précis qui était le gouvernement socialiste dirigé par Guy Mollet. On est sous la quatrième République dans laquelle il y avait notamment Robert Lacoste, ministre de l’Algérie, mais aussi, par exemple François Mitterrand qui, à ce moment-là et ministre de la Justice après avoir été ministre de l’Intérieur. Effectivement, là où il faut toujours rappeler ce que je fais évidemment dans mon livre, que la première responsabilité et la responsabilité politique de cette terreur qui a été déversée en 57 sur Alger. Et puis sur l’Algérie tout entière, pas seulement en 1957, elle est celle du gouvernement de la quatrième et puis de la cinquième République. Parce que lorsque de Gaulle arrive au pouvoir, avant de se résoudre très tardivement ànégocier, il va mener les années de guerre les plus dures plus dures encore qu’avant 1958. Voilà, donc je ne sais pas si j’ai répondu à la question.

Si mais peut être qu’il est bon de rappeler ce qui se passe en 1957, quand Jean-Marie Le Pen arrive en Algérie, quelle est la situation qui est celle de l’Algérie et de la France ?

Alors il faut peut être commencer par rappeler Le Pen, avant d’aller en Algérie, était allé en Indochine. Parce que la France, elle enchaîne comme ça deux guerres coloniales terribles. Et alors celle d’Indochine ? Il faut dire que c’est quand même un trou noir dans la mémoire. Et même dans l’historiographie française, il y a peu de travaux. Donc Le Pen, il s’engage déjà, il n’est pas encore député à ce moment- là. Il s’engage déjà dans un bataillon de légionnaires parachutistes pour aller combattre ce qu’il croit être le communisme international en Indochine, la subversion contre l’Occident. Et il fait ses armes en Indochine, même si on sait très peu de choses sur ce qu’il a fait. D’abord, il arrive après la bataille finale. Diên Biên Phu en 54. Il arrive juste après en Indochine. Mais la France met longtemps à évacuer l’Indochine et il y resté un an. Alors on peut faire l’hypothèse que, comme beaucoup d’officiers qui vont aller en Algérie, ensuite sous les ordres du général Salan et du général Massu Il en a appris un certain nombre de techniques de modes opératoires de ce qu’on a appelé dans l’armée française la doctrine de la guerre révolutionnaire, la guerre contre-insurrectionnelle.Comment on fait pour tenter d'écraser un mouvement de guérilla.Ce qui est comme un poisson dans l’eau dans une population colonisée, révoltée. Et parmi les techniques qu’il a apprises, il y a probablement à mon avis, mais je n’ai pas dit je n’ai pas trouvé de documents là dessus, je dois le dire, mais c’est vraisemblable. Eh bien, il y a les techniques de torture qui vont être généralisées en Algérie, par exemple, en Indochine. Déjà, les militaires.Français. Utilisent la torture moderne de l'époque. Il y a la torture à l'électricité qui était déjà employée par la police en Indochine dans les années 1930. Bon alors, après la déculottée française en Indochine, Le Pen s’engage pour aller en Algérie. Mais en fait éclate à ce moment là la crise de Suez. y a une affaire sur l'Égypte qui nationalise le canal de Suez, les anglais, les français envoient leur armée. Le Pen est dans le coup, hein ? Alors on dit qu'à ce moment-là, il aurait dirigé une brigade de fossoyeurs et dans sa légende lepéniste, il aurait été un bon fossoyeur parce qu’il aurait tenu à enterrer les corps des égyptiens morts en direction de la Mecque. Bon, c’est à vérifier. Cette légende de légende colportée comme ça. et puis c’est là encore une fois une déconfiture, puisque sur l’intervention des Etats-Unis et de l’U.R.S.S. La France et l’Angleterre sont obligées d’interrompre cette opération. Et ensuite ils arrivent en Algérie quand ils arrivent en Algérie. La guerre, elle dure déjà depuis le 1ᵉʳ novembre 1954. Mais en 56, il y a eu une intensification de cette guerre. La France a à ce moment-là déjà envoyé des centaines de milliers, non seulement l’armée de métier, mais des centaines de milliers de soldats du contingent, des gens qui font leur service militaire et Le Pen arrive donc dans un régiment d'élite.A l'époque, le premier régiment étranger parachutiste, est composé de gens de nationalités étrangères notamment d 'anciens SS qui se sont réfugiés dans cette légion française après 1945. Quelques jours après l 'arrivée de Le Pen et de son régiment à Alger, le gouvernement français prend une décision extrêmement lourde de conséquences. Il applique une loi qu’on appelle la loi des pouvoirs spéciaux. Et il donne à l’armée carte blanche pour finir avec le nationalisme algérien, dont le département d’Alger dans le Grand Alger parce qu'à ce moment-là, il y a le FLN vient d’annoncer quelque chose qui terrorise littéralement les autorités françaises, qui les met en panique. C’est une grève générale de huit jours. Alors, c’est très important à ce moment-là, le FLN, il opte pour la guérilla qui se déroule déjà dans les campagnes, qui est menée par l’Armée de libération nationale des maquis de la LN. Il ajoute un mode de lutte qui n’a encore pas été expérimenté.Il dit dans ces textes qu’il fait entrer les masses urbaines dans la révolution algérienne et donc il. Appelle tous les habitants de toutes les villes d’Algérie et même les immigrés algériens en France, on fait une grève. Donc vraiment une grève anticoloniale, une grève politique de huit jours qui est une durée exceptionnelle et particulièrement longue pour une population qui est très pauvre. Donc bon, voilà. Mais ça c’est quelque chose, je le disais, qui met en panique le gouvernement français parce que le gouvernement français, sait à ce moment-là que l’audience du FLN dans la population algérienne est suffisamment importante pour que cette grève soit une réussite. Et ça, il n’en est absolument pas question pour Guy Mollet, Robert Lacoste et compagnie. Parce que ça montrerait au monde entier que la propagande française qui présente le FLN comme une bande de terroristes sans aucune base sociale, sans soutien dans la population, eh bien c’est tout à fait autre chose et c’est ça qui déclenche non pas les attentats commis par le FLN dans les mois précédents, comme on va essayer de le faire croire. Qui déclenche la décision de militariser la répression. Alors on militarise la répression dans une ville de 800 000 habitants, dont la moitié d’Européens. Et donc on ne peut se comporter comme elle le fait dans les campagnes ou dans les montagnes. Elle ne va pas pouvoir bombarder exécuter en représailles des centaines de personnes au vu et au su de tout le monde. Parce que Alger, c’est la vitrine de l’Algérie française. Il y a des témoins donc on va mettre au point une répression clandestine aussi secrète que possible, qui se déroule essentiellement la nuit et qui va reposer sur ce qu’on va appeler plus tard, quand on va observer. Cette répression là. En Argentine, par exemple, dans les années. 70, on va appeler ça la disparition forcée. C’est-à -dire que les parachutistes en ont enlevé des dizaines de milliers d’Algériens pendant l’année 1957. Les détenir au secret, sans s’en rendre compte, quelle autorité que ce soit, ni à la justice, ni aux politiques. Et elle va donc utiliser la torture dans ce qu’elle appelle la recherche du renseignement.On en parlera peut-être un peu plus là, et tout à l’heure.

Bien sûr, bien sûr.

Et donc c’est vraiment une année de terreur pour les Algériens en 1957, à Alger. Sur laquelle je travaille depuis plusieurs années avec ma collègue historienne Malika Rahal, on a un projet, il y a un site internet qui lance un appel à témoignages aux familles algériennes et aux descendants de disparus pour qu’ils identifient des noms qu’on a retrouvés dans les archives. Le site s’appelle. 1000. Autres 1000 en chiffres, autres attachés au pluriel point org. Et ça, c’est quelque chose c 'est un contexte que je connais, je peux le dire particulièrement bien. Ce qui m’a autorisé à faire ce livre dans lequel je replace le rôle de Jean-Marie Le Pen dans son contexte.

Je te propose, Fabrice, qu’on regarde donc le film de René Vautier. On est en 1988 à propos de l’autre détail. Donc à ce moment-là, tu en parles dans ton livre. On va y revenir. Le Pen, il commence à être invité à l’heure de vérité dans des émissions phares. Il a cette phrase sur le détail concernant les chambres à gaz et il y a ce film de René Vautier. Donc je reprécise, on le voit avec l’autorisation et l’accord de Moïra Chappedelaine, Vautier, la fille de René. Que je remercie infiniment et débutant de Pangée. Les deux seront jeudi lors de notre ciné club avec un autre film de René Vautier. « Quand les femmes ont pris la colère », c’est entrée libre. C’est à 19 h. Si vous êtes sur Paris, venez discuter du travail colossal de René Vautier. Et sinon, on pourra aussi diffuser le film en direct sur Au poste. Je mets le film qui dure une cinquantaine de minutes et je te propose Fabrice, qu’on se retrouve juste après avec les questions du chat et ton livre qui vient de sortir sur cette histoire à mon avis essentiel car il faut rappeler que Marine Le Pen, quand elle a pris les rênes il y a une dizaine d’années du Front national, à l'époque, elle disait qu’elle prenait tout l’héritage. Dans cet héritage, il y a cette histoire et il me semble salutaire de la rappeler. Je mets le film et on se retrouve dans 50 minutes

C’est parti tout à l’heure.

Je tournais des films dont on ne savait pas où les déposer parce qu’ils ne passaient pas. C'était une diffusion militante, Et puis un jour, comme on avait créé notre unité de production Cinéma Bretagne, il y a des gens qui nous ont dit : On a, nous, un fort qui dépend de nous.Maintenant, c'était les gens qui s’occupaient du Conservatoire du littoral en Bretagne et qui ont dit :Ah, il y a fort à côté de l’endroit où tu habites. Si tu ne sais pas où mettre ta pellicule, tu peux la mettre là-dedans Et on a accepté avec plaisir.Et puis on a donc créé un petit point cinématographique de dépôt de film là dedans. Et puis j’ai eu des problèmes en faisant des projections à la demande du Canard enchaîné, en projetant des documents que j’avais tourné sur Le Pen et Le Canard Enchaîné, j’ai parlé du Le Pen, tortionnaire, Le Pen avait porté plainte. Le Canard enchaîné se défendait en disant Mais il y a des choses, des enregistrements d’Algériens qui ont été torturés par Le Pen et qui ont été qui racontent ça devant la caméra de Vautier.

Nous venons de regarder « A propos d’un autre détail » de René Vautier qui nous a été confié par Moira, sa fille, et les mutins de Pangée qu’on remerciera jamais assez. Ne t’inquiète pas mon cher Fabrice, on va laisser un peu l'émotion redescendre. On est avec Fabrice. Quand je dis alors comment je le prononcerai ? Pas chipoter comme dirait Guillaume Meurice. Fabrice n’est pas l’auteur du film, il est l’auteur de Le Pen et la torture qui sort ces jours ci aux Passagers clandestins. Tu reprends bon nombre d’informations du film. Avant de rentrer dans les détails du bouquin, j’aimerais te demander quelle est la nécessité en 2024 de raconter cette histoire qui a été racontée en 1988 ? Beaucoup d’observateurs, y compris d’observateurs d’extrême droite, disent que ça ne sert plus à rien d’aller chercher dans l’histoire, dans les racines du Front national. Marine Le Pen est diabolisée, ça se joue ailleurs. Qu’est ce que tu penses, toi, l’historien et le citoyen par rapport à ça de manière générale ?

Alors, une question. Importante. Tout à l’heure, j’ai rappelé que j 'ai été sidéré quand j’ai entendu en 2022 une radio de service public affirmer que le lieutenant Le Pen n’avait sans doute pas torturé. À ce moment-là, je me suis dit bon. c’est l’apothéose de la dédiabolisation. C’est-à -dire que, après 20 années, les dernières révélations, elles ont été faites dans le Monde en 2002. Eh bien, ça a été les années de ce qu’on a appelé la dédiabolisation. Ça a été l’année, les années de contamination du lepénisme, bien au-delà, idéologiquement, bien au-delà des rangs du Front national.

Bien Sûr.

Et aujourd’hui, bien, on peut retrouver cette idéologie dans une grande partie de la droite, au gouvernement français qui vient de voter, qui vient d’adopter une loi immigration inspirée directement du programme du Rassemblement national. Et comment ne pas se dire qu' effacer les racines, les racines idéologiques du fond du Front national, c’est en niant l’activité de Le Pen en Algérie ? C’est une sorte de d’aboutissement. Et ça, c’est absolument insupportable. C’est insupportable parce qu’au-delà de l'établissement des faits o n' efface. On continue. En fait, on refuse de voir que dans la matrice idéologique. du Front national. Quand on rappelle la fondation du Front national à juste titre, on rappelle qu’il y a eu des décès, des collabos. C’est vrai, mais on ne souligne pas que idéologiquement, le Front national, c’est un rejeton de…

La colonisation.

La colonisation, du colonialisme. Celui qui réactive avec succès l’arabophobie, l’arabophobie pardon colonial. Après 1962, c’est Le Pen,, qui désigne comme nouveau bouc émissaire dans la société française, non plus le juif parce que c'était devenu infamant depuis 45. Mais l’immigré, de préférence Arabe et musulman, c’est LePen. Et je n’ai pas besoin de faire un dessin pour dire qu’on est bien sans est une affaire qui a prospéré de façon absolument abominable depuis.

Alors oui, mais néanmoins, je me fais l’avocat du diable. Néanmoins, beaucoup de gens te diront oui, mais c’est très vieux, Le Pen, c’est autre chose. Elle est devenue la fille dont je n’avais pas le père. On ne peut pas comparer. C’est dégueulasse d’aller jusqu'à lui rappeler constamment ce qu’a fait son père. En quoi tu penses que ça reste présent dans la matrice lepéniste ?

Écoute, Marine Le Pen, il suffit de lui demander. Elle affirme. Qu’elle assume absolument tout l 'héritage.

C’est ça.

Elle alors l’assume sur un mode,comment dire, moins provocateur et moins rentre dedans que son père, mais l’assume. Et le fonds de commerce du Rassemblement national est toujours bien ce racisme qui a été fabriqué à l'époque coloniale, et qui connaît un renouveau extraordinaire en France aujourd’hui.

Tu démarres le livre avec une émission d’Antenne deux, L’heure de vérité. Nous sommes le 13 février 1984. Le Pen sort d’une semi clandestinité. Il se passe deux choses avec cette émission. Si j’ai bien lu tout ton livre. La première, c’est que d’abord les journalistes vont l’interroger sur ces questions là, qu’il ne lâche pas l’affaire. Et en Algérie ? Eh bien tout d’un coup, la mémoire se réveille. C’est-à -dire que ce lieutenant Le Pen, qui avait plutôt disparu des radars en Algérie, devient un candidat, un homme politique de premier plan. On le voit sur Antenne deux qui est diffusé en Algérie et ce qui explique pourquoi finalement, il va y avoir 20 ans, 20 ans, 25 ans même, pour que finalement des témoignages, on va revenir en détail, mais déjà des témoignages dans les années 60, mais que la parole va se libérer. D’où le film de René Vautier qu’on vient de voir,

Oui, écoute, je dis je crois que c’est la rançon. Être rattrapé par son passé tortionnaire, c’est la rançon de la gloire de. Jean-Marie Le Pen. C’est-à -dire qu’en 84 le Front national obtient ses premiers succès. Le Pen est élu député européen. Et en fait, c’est c’est c’est le mouvement antiraciste. Qu’il a déclenché en France chez les journalistes, par exemple, dans la presse de gauche, dans le Canard Enchaîné, dans Libération qui vient à Alger à la suite de René Vautier, avec l’aide de René Vautier qui projette son film Quand il y aura un procès au Canard enchaîné qui vont recourir à une parole algérienne. Les Algériens, ils n’avaient pas oublié, vous n’avez pas oublié ? Mais Le Pen, effectivement dans les années 70, avant en 1900 dans les années 30000000 de personnes, sont effarés et ne cessent de l'être jusqu’en 2002, quand il sera au deuxième tour de l'élection Présidentielle de voir ce type dont il se rappelle bien prétendre au premier rang, jouer les premiers rôles politiques en France.

Tu racontes que certains se souviennent des allusions qui étaient faites au lieutenant Le Pen en 57, qui est déjà député, le plus jeune député, je crois d’ailleurs, de la cinquième République. pardon, à ce moment-là, c’est encore la quatrième. C’est ça la misère des plus jeunes. Et on verra qu’il y a des allusions à l’Assemblée nationale dans les moments de torture.

Donc lui même à l’Assemblée nationale, il fait l’apologie de la torture.

On va y venir.

Oui.

Si la participation de Le Pen. Écris tu page onze La bataille d’Alger à la remorque du rang dans les états, disant que toi tu n’aimes pas cette expression, mais que par commodité, tu vas l’employer. C’est sans aucun doute qu’un point de détail allusion dans l’histoire de cette dernière, elle n’en est évidemment pas un dans sa biographie politique, ni surtout dans l’histoire du lepénisme, dont la matrice coloniale est aujourd’hui trop souvent ignorée, alors qu’il triomphe idéologiquement sous nos yeux et que son dernier avatar est aux portes du pouvoir. C’est ce que tu viens de dire ? Est ce que je pousse les choses ? Est ce que tu penses que c’est là dessus qu’on peut faire des critiques appuyer contre Le Pen et sa fille et tout ça plus que finalement sur le passé des nostalgiques nazis ou là, ça te semble trop loin ? Tu penses que le Rassemblement national d’aujourd’hui, il puise encore ses racines dans le colonialisme plus que dans la nostalgie vichyste ?

Oui, moi je pense que ce qui est à l'œuvre, au Rassemblement national, c’est toujours du même ordre. C’est vraiment une continuité.. L’islamophobie, par exemple, est un succès on sait aujourd’hui est une fabrication coloniale. En Algérie, on a racialisé les musulmans. Quand quand un musulman. On les appelait les musulmans, les Algériens, on les appelait pas les Algériens. Quand un musulman, comme on disait, quand un algérien se convertissait au christianisme, ça arrivait. Quelquefois pas souvent on l’appelait musulman catholique, on avait racialisé. Et c’est quelque chose qui a imprégné les subconscients français, qui a imprégné les institutions françaises et qu’on retrouve aujourd’hui. Et ce qu’il faut dire aussi, c’est que cette façon de ne pas vouloir parler, je pense qu’il y a un moment une sorte de refus de prendre en compte l’importance qu’a eu la défense de l’Algérie française. Moi je dis que ça a été la lessiveuse politique de l’extrême droite française jusqu’à la guerre d 'indépendance algérienne l’extrême droite, elle, est marginale. Elle est frappée au sceau de l’infamie, de collaboration et de l’antisémitisme, ce qui lui permet de se refaire une santé ce qu’il a fait, rebondir ce qu’il lui a refait permet d’avoir une audience à nouveau et à travers essentiellement Jean-Marie Le Pen et le Front National. C’est la défense de l’Algérie française, la défense du colonialisme. Alors pour eux, pour ces gens-là. 62 L’indépendance de l’Algérie, c’est une défaite. Abominable, un truc. Dont ils ne se remettront pas. Jamais. Mais dans l’imaginaire politique français le Front national. Il poursuit en métropole, en France la guerre perdue contre les Arabes et les musulmans. En Algérie, c’est vraiment particulièrement clair dans les dans les discours de l'époque.Et alors ? Bien sûr, ça, ça a mué, ça s’est transformé en fonction des événements. Il y a eu depuis les attentats islamistes, notamment en France en 2015. Mais les origines, c’est ça et pourquoi est ce qu’on refuse de regarder ça en face ?Parce que c’est toutes les forces politiques principales françaises. C’est ça qui a trempé dans cette histoire. C’est le courant. Socialiste J’ai rappelé tout à l’heure au début que c’est un gouvernement et la SFIO c’est-à -dire l’ancêtre du Parti socialiste qui accélère la terreur pendant pendant la guerre d’indépendance en 57 et qu’ensuite de Gaulle, encore une fois, on ne le dit jamais. On parle du De Gaulle qui aurait entre guillemets accordé l’indépendance. Mais avant d'être obligé de négocier avec le FLN l’indépendance de L’Algérie il a mené les trois années de guerre les plus terribles à la fin, en 62. Il faut savoir qu’il y a un quart de la population algérienne qui se trouve dans des camps. Il y a un système concentrationnaire mis en place en Algérie qui est absolument extraordinaire. Alors, ce sont les prisons les camps d’internement où il y a des gens soupçonnés, des suspects qu’on a enfermés sans jugement. Mais c’est aussi ce qu’on appelait les camps de regroupement. Tu sais, on a on a vidé des régions entières de l’Algérie pour empêcher le FLN d’avoir des soutiens. On en a fait des zones interdites.Donc on a déporté les villageois par centaines de milliers dans des camps. Michel Rocard a révélé dans un rapport célèbre que quand on y crevait de faim et où il y avait une mortalité infantile terrible, un quart de la population en 62 se trouve déporté ou enfermé dans un système concentrationnaire. C’est énorme. Bon, tout ça, qui sait ça aujourd’hui en France, en dehors des historiens et des quelques cercles bien particuliers de personnes et les forces politiques dont j’ai parlé. Est ce qu’ils sont revenus là dessus un jour ? Pas du tout Il y a un refus de faire un déni, refus de faire l’inventaire de ce qui s’est produit et une bonne conscience coloniale française qui fait qu’on peut continuer à raconter des bobards sur les bienfaits de la colonisation en mettant dans une colonne les morts, les torturés, dans l’autre les routes, les ponts et les ports qu’on aurait fait, les écoles,

Lors d’un débat public sur la torture retranscrit par Le Monde, Le Pen prend la parole. Écris tu page seize :Nous avons reçu une mission de police et nous l’avons accomplie selon un impératif d’efficacité qui exige des moyens illégaux. S’il faut user de violence pour découvrir un nid de bombes, s’il faut torturer un homme pour en sauver 100, la torture est inévitable et donc dans les conditions anormales où l’on nous demande d’agir elle est juste.

C’est particulièrement important de s 'arrêter là dessus, parce que c’est le noyau dur.

De la justification ?

De la justification et de ce qu’on appelle la guerre contre le terrorisme. Tu sais, quand tu vas voir les débats aux Etats-Unis à propos de Guantanamo ou d’Abou Ghraïb, c’est la même chose. On a le même débat sur la prétendue efficacité policière de la torture.Bon, la torture n’en a aucune. Son but n’est pas de trouver des informations. Son but est de terroriser un auteur qui a dit qui a qualifié ce scénario de la bombe à retardement selon. Bon, bien sûr torturer c’est pas bien. Mais quand une bombe est prête à exploser, à tuer des innocents, et bien il faut le faire. Mais jamais, au grand jamais, les militaires les politiques qui défendent, c’est ce scénario qu’ils mettent en avant, n’ont été capables de donner un seul exemple concret où torturer un suspect aurait servi à désamorcer une bombe. Mais c’est quelque chose qu’on entend encore fréquemment alors que ça n’a jamais. Il n’y a pas la moindre réalité. C’est ce que l’auteur de l’auteur dont je parlais a parlé de la fable perverse des tortionnaires. La torture, ce n’est pas seulement un face à face entre le tortionnaire et le torturé, à travers le torturé, le tortionnaire.Donc il exerce une domination, la domination à son paroxysme sur le corps, l’esprit. ou colonisé. Mais à travers lui, il vise à terroriser toute une population, sa famille, son voisinage, tout le peuple qu’il s’agit de dissuader à l'époque de soutenir ou de participer aux actions du FLN.Et ça, c’est vraiment quelque chose de fondamental. Et on a beaucoup de mal, aujourd’hui encore, à se défaire de ce mythe de propagande qui a été inventé par des Français. Il faut savoir s' il y a vraiment une école française. D’ailleurs il y a un livre qui s’appelle Escadrons de la mort, l'École française Paris de Monique Robin

Marie-Monique Robin ?

Il me semble bien.

Il y a un livre et un documentaire sur l’expertise qui montre que des officiers, parce qu’on ne s’est pas limités à l’Algérie, on a essaimé ça dans le monde entier. Notamment en Amérique du Sud.

Notamment en Amérique du Sud. Et ce que moi, comme historien, j'étudie dans la bataille. D’Alger, c’est un politicien comme on va en voir dans les répressions en Argentine ou au Chili par exemple. C’est-à -dire que le but des militaires français, contrairement à ce que racontent Jean-Marie Le Pen et d’autres, beaucoup d’autres, ce n’est pas du tout seulement d'éradiquer le réseau du FLN. Ça, ils l’ont fait, effectivement, mais c’est d'éradiquer toute activité politique autonome chez les colonisés. C’est vraiment ça qu’ils ont fait. Et ils ont en grande partie réussi. À la fin de l’année 57, il y a des dizaines de milliers de cadres, de militants associatifs, syndicaux, politiques, religieux qui sont soit morts sous la torture ou exécutés sommairement soit enfermés dans des camps sans jugement,

Et alors, par rapport à ça, je suis surpris par la citation que tu viens de donner. Tu dis c’est central parce que, en fait, c’est ce discours qui va être développé notamment par les supérieurs de Le Pen, les généraux, alors page dix, la page d’après, tu donnes un aveu de Le Pen Je n’ai rien à cacher, dit-il dans le journal Combat. Je n’ai rien à cacher. C’est Le Pen qui parle. J’ai torturé. D’ailleurs, tu le mets en italique pour bien voir, au cas où on n’aurait pas compris. J’ai torturé parce qu’il fallait le faire. Quand on amène quelqu’un qui vient de poser 20 bombes qui peuvent éclater d’un moment à l’autre et qui, elle, ne veut pas parler, il faut employer des moyens exceptionnels pour les contraindre. C’est celui qui s’y refuse qui est le plus criminel car il a les mains sur les mains, le sang de dizaines de victimes, dont la mort aurait pu être évitée.

Il en fait des tonnes sur la fable perverse des tortionnaires. Il en rajoute même. Alors ça, il le déclare en 1962. C’est intéressant de noter qu’il le déclare après l’amnistie. C’est la seule fois où il s’est incriminé lui-même nettement. c’est une fois qu’il a eu l’impunité judiciaire garantie par l’amnistie qui est votée, qui est décrétée deux jours après les accords d’Evian, c’est-à -dire deux jours après la fin des combats l’Etat français s’est littéralement auto amnistié et a tenté, en grande partie réussi d’imposer l’oubli à la société. Parce que l’amnistie ce n’est pas seulement une mesure judiciaire qui garantit l’impunité aux auteurs de crimes et de délits. C’est aussi une mesure politique. C’est une mesure politique qui impose l’oubli à la société parce qu’il n’y aura jamais aucun procès, sauf de façon détournée. Je vais y revenir pendant lesquels on va rappeler les faits. Et ce qui est extraordinaire quand même c 'est de se dire qu’on est dans un pays où les tortionnaires eux-mêmes ont pu se permettre pendant des années. une date très récente d’attaquer en diffamation ceux qui rappelaient leurs activités.

On va y venir parce que ça, c’est passionnant dans le livre, si je pourrais dire, c’est l’histoire de l’histoire, c’est à dire des faits. Comment on peut, à certaines périodes dans la société, on peut évoquer ou non des choses. Donc en 62, tu dis l’Etat, enfin la France s’auto amnistie, dit en gros ce qui s’est passé. On ne peut pas poursuivre l’Amnistie générale, fermez le ban. Et donc tu tu dis de 62 à 84, c’est à la fois l’amnistie qui permet l’amnésie. Alors qu’est ce que tu veux dire par là ? Et après on va voir avec le Canard Enchaîné et Libération et autres. On va y venir, Il se passe autre chose, mais ça veut dire que pendant 22 ans, 20 ans, on ne peut plus parler de rien.

On ne peut plus parler de rien et on a peur du procès en diffamation parce que les faits dont on parle ne peuvent pas être jugés. Et c’est un moment aussi où le racisme continue à prospérer en France. On a commémoré l’an dernier, les crimes racistes à Marseille en 1973. Ce qui va secouer cette omerta, en fait, c’est le mouvement antiraciste. C’est lui qui va faire, par exemple, Jean-Luc Einaudi, après d’autres va travailler à révéler la fin, rendre une histoire aux massacres des manifestations des manifestants parisiens algériens à Paris le 17 octobre 1961. Et c’est aussi l’antiracisme, l’inquiétude devant la montée du Front national qui va faire que des journalistes comme Lionel Duroy de Libération vont aller interroger les Algériens et publier leurs témoignages dans la presse française. C’est que c’est quelque chose d' assez frappant. Voilà, donc c’est intimement l’histoire c’est vraiment la rançon de la gloire de Le Pen que d’avoir été rattrapé par son passé. Beaucoup d’autres tortionnaires, souvent même des tortionnaires qui ont fait plus de crimes que lui à son encontre. Il y en a eu d’autres dont on connaît des noms. Eux ont pu couler des jours parfaitement tranquilles parce que eux n’ont pas été sous les projecteurs de l’actualité politique, comme Le Pen l’a été. Et c’est à nouveau en 2002, au moment de l'élection présidentielle où il fait face à Chirac au deuxième tour que Le Monde va venir remettre la deuxième.

Mais d’abord, tu cites François Duprat, mais je laisse tout le monde aller les découvrir dans ton bouquin qui est vraiment très précis et passionnant. François Duprat, le grand idéologue fasciste du Front national, qui rappelait ce que tu viens de dire, que la défense de l’Empire et de l’Algérie coloniale a, dès les années 50, lavé entre guillemets, l’extrême droite française de la lourde hypothèque de Vichy et de la collaboration lui a permis à nouveau de faire appel au nationalisme. D’où l’importance de de ces deux, de ces discussions. Tu dis ça fait trois fois que tu dis c'était la rançon de la gloire de Le Pen. Est ce qu’on est bien sûr qu’il s’agit de rançon ? Ça veut dire que c’est négatif. Est ce que tu ne penses pas que Le Pen va aussi bénéficier dans une partie de la population ? Ça paraît loin. Ce sont des années 80, mais malgré tout, justement, de toi, de parmi les pieds noirs parmi d’autres que toi, t’as des espèces de ressentiment, notamment face à De Gaulle. C’est assez étrange de voir aujourd’hui le Front national, le Rassemblement national, se revendiquer de gauche. C’est complètement sidérant. Mais est ce que tu penses parce que t’as dit rançon de la gloire plusieurs fois. Tu ne dis pas ça dans le livre.

Mais tu as raison. Si Le Pen se met à attaquer systématiquement en diffamation, c’est qu’il pense que ces procès vont ressouder autour de lui toute cette frange de la population française qui à l'époque est encore très importante. C’est-à -dire notamment tous les rapatriés même s’ils sont rapatriés, mais les pieds noirs, les pieds noirs, ultras et l es anciens militaires Et il maintient une ambiguïté qui dit non mais moi je n’ai pas torturé, mais il ne cesse de faire l’apologie de la torture, d'être constamment d’accord. Et ça lui permet aussi de continuer à se présenter comme c’est étonnant. 20 ans plus tard, comme un défenseur de l’Algérie française. Cela dit, tu sais, dans certaines municipalités d’extrême. Droite, chez Ménard par exemple à Béziers ou à Perpignan, chez Louis. Aliot, on crie encore aujourd’hui Vive l’Algérie française ! C’est quand même quelque chose d’assez frappant et on rend honneur aux criminels de l’OAS.

Et même des rues. Oui, bien sûr.

On donne des noms. Et actuellement àToulouse, on a le projet d'élever une statue. Marcel. Bigeard. Dont il faut dire quand même que Marcel Bigeard, il a dirigé une école en Algérie, à Philippeville, dans laquelle on enseignait, je cite des témoignages, on enseignait la torture, on expliquait comment il fallait faire la torture à la française qui n'était pas la même que celle des nazis. Parce qu' on estimait qu’avec l' électricité, l’eau ne faisait pas couler trop de sang on ne la faisait pas en présence de tout le monde, on était discret qu’il fallait et que ça laisse peu de traces sur le corps du supplicié.

Bon voilà, il y avait de l’eau salie et de l'électricité On va y revenir avec des témoignages que tu rappelles. Donc il y a l’amnésie. Puis dans les années 80, tu viens de le raconter, on se réveille, il y a Le Canard Enchaîné qui sort une première salve, puis ensuite il y a Libération qui complète l’enquête du Canard avec écris tu. Page 31 un nouveau témoignage qui relate la torture par Le Pen d’Hamid Muller. On a entendu le fils dans le film de René Vautier dans sa propre maison de la Casbah, il a suivi son exécution sommaire. Son fils, qui fut témoin des faits, montre à Lionel du roi ce que ce dernier a authentifié comme étant un poignard des jeunesses hitlériennes. Il porte sa lame d’inscription. JM Le Pen premier régiment. Le REP c’est Étranger parachutiste et il le détient, lui dit-il. Depuis que Le Pen l’a perdu dans sa maison durant cette nuit de mars 1957, on l’a vu, on verra que 20 ans plus tard, il va jouer un rôle capital. Mais attends donc ! J’ai pas bien compris c’est quoi Le Pen a un poignard des jeunesses hitlériennes sur lui en Algérie alors qu’il sert l’armée française.

Il a beaucoup dit mais enfin, qu’est ce que c’est que cette histoire sur le vraisemblable,En fait, ce n’est pas invraisemblable du tout pour la simple. raison que son régiment comporte parmi les hommes sont de nombreux anciens SS. Ils se sont réfugiés dans la Légion française en 45 et par exemple dans une très célèbre villa saisie qui était une véritable usine à supplices à Alger. Il y avait le bourreau à tout faire, celui que de très nombreux témoins décrivent comme étant celui qui faisait les plus sales besognes. C'était un ancien SS qui s’appelait Fritz Feld Mayer. D’ailleurs, Paul Teitgen, dans sa sa célèbre lettre de démission à la cause, lui fait allusion.

Il faut rappeler qu’il était Paul Teitgen.

C’est ce monsieur que vous avez vu témoigner dans le film, à côté de l’historien Pierre Vidal-Naquet. À plusieurs reprises, on le voit.Il lui dit alors là, c’est un bonhomme assez étonnant. Il était secrétaire général à la police à Alger et c’est lui qui s’est retrouvé le principal correspondant civil du général Massu et à qui on faisait et qui servait de caution parce que tout le monde savait qu’il était contre la torture, que c'était un ancien résistant déporté, attaché à la défense des droits humains, catholique intransigeant, etc. C’est lui qui s’est retrouvé à être la caution. Vis à vis de l’extérieur, il y avait Teitgen qui signalait les assignations à résidence des détenus. Et donc voilà alors il a écrit au bout de quelques mois une terrible lettre qu’il gardait secrète, mais qui a été connue après Robert Lacoste, au ministre en lui disant ce que vous m’obligez à couvrir, c’est très exactement ce que moi même et mes camarades résistants avons subi entre les mains de la Gestapo en 44.. Ce qui est très fort, c’est pas si loin que ça à 44 quand on est en 62 quand le souvenir est encore vif. D’ailleurs, à l'époque on était une génération. Il y a un scandale sur la torture qui éclate en 57 en France. Les gens disent rabaisser les séquelles du nazisme et on dit qu’on se comporte comme les nazis. Ben oui. En réalité, la torture coloniale, elle a existé avant Hitler, c’est à dire que c'était même consubstantiel à l’hégémonie coloniale que de pouvoir pratiquer la torture. On sait que la police d’Alger, par exemple, la pratiquait couramment, alors pas à la même échelle du tout que les militaires plus tard, mais c'était déjà routinier quand même.

À la surprise générale, Le Canard enchaîné en avril 1985, puis Libération en juillet de la même année, sont relaxés en première instance. C’est la première fois que des journaux vont être relaxés. La défense de Le Pen a bien sûr soutenu la thèse de la torture, qui n’en est pas une écriture. Page 35 Il a certes approuvé l’usage anti-terroriste de la torture par l’armée, tout en qualifiant ses propres actes, non pas de torture, mais seulement de entre guillemets, contrainte. Durant les audiences, Le Pen semble parfois ivre. Alors ça, ça m’a frappé a par ailleurs multiplié les provocations les plus grossières à l’une de ses victimes algériennes, Mohammed Moulay, qui passe près de lui et glisse par exemple à mi voix Celui là, j’aurais mieux fait de le buter avec son père, cette fameuse nuit. Et là, c’est un entretien avec une journaliste du Monde que tu as eu le 31 juillet 2023 qui te raconte ça ? On parlera du rôle de cette journaliste Florence Beaugé un peu plus tard. Il est ivre. Excuse-moi, c’est un détail.

Ce n’est pas très surprenant. Le Pen, on sait qu’il avait un fort penchant pour l’alcool. D’ailleurs, lors de son passage dans l’armée, il y en a eu plusieurs archives qui montrent qu’il avait un comportement assez, comment dire, assez peu discipliné, et il était coutumier de ce genre de provocation bien sûr Cela en dit long aussi sur le sentiment d’impunité qui était le sien. Puisque voilà, il se permettait de dire ça suffisamment fort, suffisamment fort pour qu’on l’entende quand même. Il y a même eu un début de rixe lors de ce procès avec, je crois, entre les avocats.

Et l’honnêteté commande de dire que, si le Canard et Libé gagnent en première instance, je crois qu’ils perdent.

Oui ensuite ils perdent

Ils perdent. Et là donc, ça veut dire quoi ?

Est ce que c’est vraiment la justice en fait accepte les arguties de Le Pen sur la torture qui n’en est pas une qui n’est qu’un interrogatoire poussé, etc. Et il va falloir attendre longtemps. Il va falloir attendre la fin des années 90 et des années, le début des années 2000, pour que la justice ne reçoive plus ce genre d’explications.

On pouvait donc légalement dire que Le Pen avait été un tortionnaire en 1957, on va y venir. Mais l’intéressé, suivi par d’autres, pouvait toujours le nier. Que peut en dire l’historien ? Nous sommes page 48 et c’est là où tu rentres en action. Tu vas retrouver tout un tas de témoignages. On en a entendu plusieurs dans le film qui ne sera pas dans la rediffusion de l'émission pour des raisons de droit. Comment pourrais-tu résumer les accusations faites au lieutenant Le Pen ?

Alors il faut d’abord dire que moi, personnellement, je n’ai pas trouvé de nouveaux témoins. Les témoins que je cite dans le livre, ils ont été entendus de 1957 à 2002. Aujourd’hui. Il est probable qu’ils ont tous disparu. Bon, ce que j’ai fait et que personne n’avait fait jusqu’ici, c’est que j’ai rassemblé tous. les témoignages qui ont été publiés, notamment dans la presse, et notamment par Libération et par Le Monde et d’autres, ou chez René. Vautier que j' ai fait, que je les ai examinés en historien, que j’en ai fait une chronologie, un récit chronologique, pour m’apercevoir que, contrairement à ce que Le Pen et d’autres ont prétendu il n’y a aucune contradiction entre eux qui sont parfaitement. Ils sont très circonstanciés. Vous avez entendu plusieurs témoins dans le film de Vautier.Ils donnent des détails qui ne s’invente pas, qui ne s’apprennent pas par cœur, sur ordre du gouvernement algérien ? Bien sûr que non, et qu’ils sont parfaitement en cohérence avec ce que je sais, moi du fait de mon travail de plusieurs années sur cette période, avec le contexte algérois très précis, avec le contexte militaire, avec les méthodes employées, avec les mots qui sont dits les voilà le fait de, par exemple torturer à domicile. Il y a plus, il y a, ça se passe chez Mohamed Moulay et ça se passe chez d’autres. Parce que quand les paras déboulent dans une maison et qu’ils ont disons deux noms ou un nom, et que la personne qui cherche n’est pas là. Eh bien ce qui explique. Ils torturent sur le champ, c’est quand ils essaient d’obtenir de ceux qui sont là une indication sur où se trouve celui qui cherche, qui n’est pas là. Alors Le Pen a dit que ce n'était pas possible. C'était invraisemblable qu’il obéisse à un protocole très strict. C’est parfaitement ridicule. Ce n’est pas vrai. Donc il y a aussi, par exemple moi je connais la chronologie précise de la présence de Le Pen à Alger. Il se trouve que c’est un fait assez frappant pour battre en brèche la théorie du complot contre Le Pen. Le Pen, il s’absente quinze jours au mois de janvier pour faire une campagne électorale. Oui, enfin, dans le cas du mouvement poujadiste, une élection qui. N'était pas prévu. Donc il rentre à Paris quinze jours à peu près au milieu du mois et aucun Algérien n’a prétendu avoir été torturé par Le Pen pendant ces quinze jours. En revanche, dès qu’il revient le. 2 février. Ça commence et ça se termine dans quelques heures les derniers témoins, c’est quelques heures avant son départ avéré d’Alger, le 31 Mars, après qu’il a été décoré par Massu.

Alors voilà, parce que ça se retrouve. Tout ton travail se retrouve d’une certaine manière dans cette carte que je montre où tu arrives à situer temporellement et spatialement les accusations. Et donc on voit qu’en effet les dates concordent avec sa présence à Alger. Et tu sembles dire que, en termes géographiques, c’est tout à fait plausible.

Absolument.

Même si son régiment ne servait pas forcément dans tous les quartiers mais finalement, tous les régiments avaient un peu fait ça.

Alors Le Pen a dit ah mais c’est pas possible que j’ai torturé dans la Casbah parce que c'était pas la zone de mon régiment.Alors effectivement, le général. Massu avait partagé Alger entre les différents régiments et le de la Paix. Le premier REP ne comprenait pas la Casbah. Mais ce n’est pas tout son régiment qui se déplaçait dans la Casbah, c'était des unités. Moi, ce que j’appellerais des escadrons de la mort qui la nuit avaient toute latitude. Et Massu d’ailleurs est très fier d’avoir organisé ça comme ça.Il dit :J’ai vraiment demandé à mes parachutistes de ne pas s’occuper des aspects bureaucratiques des choses et de. Quitter. Leur zone d’occupation. Pour aller poursuivre des suspects là où ils se trouvent. Donc, il n’y a absolument pas la moindre contradiction dans cette affaire-là.

Alors tu te reconnais à la page 50, tu dis l’historien, donc toi même ne dispose pas d’un smoking, d’un document miraculeux qui prouverait positivement et de manière tangible que Le Pen tortura. Pour le dire autrement, nul ne l’a filmé actionnant la gégène. D’où, comme toujours en pareil cas, la possibilité d’arguties de type négationniste que certains, à commencer par l’intéressé, ne se privèrent pas d’exploiter. Et là, là, c’est toute la question, on va y venir après, puisqu’il y a un livre sur lequel tu reviens beaucoup, celui de Péan et Cohen, on y viendra sur la biographie de De Le Pen. Mais là, on est si on prend un peu de hauteur, on est dans les délices de l’historien, c’est à dire jusqu’où on peut avancer les choses quand on n’a pas de preuves formelles, ce qui est le cas ici.

Alors écoute, il y a une chose qui est très simple, c’est que ceux qui disent. Comme Le Pen, comme Philippe Collin, qui pourtant n’est pas un sympathisant de Le Pen dans son avis sur France Inter, il n’y a pas de preuve. Eh bien, il efface d’un trait de plume une petite quinzaine de témoignages extrêmement circonstanciés dont j’ai dit ce que je pensais tout à l’heure. Et ils font ce qu’on appelle du négationnisme. Comme Robert Faurisson quand il explique que les chambres à gaz n’ont pas existé parce que je ne sais pas lui même, il ne les a pas vu fonctionner..

Oui, mais on te dira que pour les chambres à gaz, on a eu, on a des documents, on a des ordres, on a des bâtiments.

Des documents oui, on a des documents. D’abord quand on connaît l’histoire de la bataille d’Alger. L'étonnant eût été que Jean-Marie Le Pen n’ait pas torturé, puisque tous les officiers chargés du renseignement, on le sait, ont torturé. Donc voilà l’historien travaille avec des sources. On a des archives et on en a qui sont des témoignages. On n’a pas de films, on n’a pas de vidéo de Le Pen tortionnaire qu’on n’a pas de vidéo de Napoléon pendant le coup d'État, on a des témoins. Et pourquoi est ce que ces témoins là on peut les passer, les mettre à la poubelle aussi facilement ? C’est parce qu’ils sont algériens. C’est à dire que là, on est encore dans un tropisme colonial comme à l'époque de l’Algérie française. La parole des Algériens est soupçonnée a priori d’affabulation et de mensonges. Or, quand on étudie un crime d'État, là, il s’agit de ça, d’un crime d'État nié et dissimulé on n’a jamais d’archives les militaires français. Il faut savoir que la torture pendant la guerre d’Algérie restait un crime. C’est d’ailleurs pour ça qu’ils ont réclamé à cor et à cri l’amnistie qu’on leur a accordée immédiatement, parce qu’ils avaient peur des suites judiciaires de tout ça, que des crimes que le pouvoir politique les avait conduits à commettre. Ils ne voulaient pas en subir les conséquences. Donc, dans les archives, jamais les militaires français n’ont consigné leurs crimes. Jamais il n’est question de la torture, des exécutions sommaires, des détentions clandestines. Donc le seul recours de l’historien, ce sont les témoins. Alors, ces témoignages. Ils doivent être passés à la critique, ils doivent être examinés. C’est ce que j’ai fait. On ne va pas les prendre a priori non plus comme argent comptant, ça va de soi. Mais dans ce cas là, des gens comme les deux journalistes que tu citais, Péan et Cohen dans leur bouquin, il y a un très bon chapitre

On va y venir réunir à propos de témoins il y en a un qui s’appelle Mohamed Abdelwahab qui au quatre rue du Sphinx dans la Casbah, est conduit à la caserne du Fort l’Empereur et il est enfermé avec d’autres. Puis un soldat l’interpelle en des termes pour lui incompréhensible,le député attend à l’Assemblée dans un bureau écris tu page 83. Dans un bureau se trouvent ceux que les détenus appellent les patrons. Abdelwahab les identifiera comme étant le lieutenant Le Pen et le commandant Aussaresses bien connu. Et donc il faut rappeler qu’en effet, à l'époque Le Pen, il est député et le député t’attend à l’Assemblée, ça ne peut que le désigner.

Oui, il y en a plusieurs

Il y en a plusieurs.

A plusieurs reprises, il a dit "Mais moi je suis député. Bon alors ce qui est intéressant, c’est quand même qu’on le mette en relation avec Paul Aussares. C’est-à -dire que pour le reste, on sait. Il a avoué, il a écrit un livre là. dessus, qu’il dirigeait un escadron de la mort responsable de très très nombreuses. exécutions sommaires de tortures par un très grand nombre également. Oui, ça c’est aussi quelque chose que je n’ai pas pu développer parce que je n’ai pas trouvé d’autres éléments. C’est pas dit qu’un jour on en trouve pas. Ça montre que son petit escadron Le Pen y dirigeait une quinzaine de bonshommes ? Il agissait. Secrètement, clandestinement. Parce qu’il fallait que cette répression reste cachée au maximum. Il n’a été révélé que par quelques affaires comme l’affaire Maurice Audin ou l’affaire Ali Boumediene à l'époque. Mais moi, aujourd’hui, je la documente avec le projet Millot dont j’ai parlé tout à l’heure. Et j’accumule une masse de données qui montre bien l’ampleur de cette terreur à l' époque.

Le tchat dit : la question des archives, c’est aussi un truc, notamment sur l’Algérie. Il me semble que pour moi, de la loi sécurité globale, il y avait, il y avait un truc qui voulait repousser encore l’accès aux archives. Est ce que tu penses que par exemple, des historiens dans 20 ans auront accès à des archives auxquelles vous n’avez pas eu accès jusqu’ici qui pourront peut être étayer ? La torture française en Algérie ? Alors il faut déjà dire une chose, sur la loi française sur les archives…

Il faut dire que quand même une chose, c’est que la loi française prévoit que toutes les archives vieilles de 50 ans sont en principe accessibles à tous les citoyens.Je dis bien tous les citoyens, pas seulement aux historiens, etc.

Il y a des exceptions ?

Oui, il y a des exceptions. Maintenant. Il faut dire aussi qu’une très, très grande. quantité d’archives sont accessibles. La très grande majorité. Il faut dire aussi qu’il y a visiblement au sein de l'État des fractions de l’Etat qui résistent très très fort à l’ouverture complète de toutes les archives. Ce qui est moi, ce que je revendique avec d’autres historiens, c’est faire ce qu’on a fait, par exemple avec les archives de la deuxième guerre mondiale sous Hollande, elles ont été intégralement ouvertes. Alors certains ont dit à l'époque qu’il va y avoir des procès, on va sortir de cette histoire. Il n’y a rien eu de tout ça. Simplement, les chercheurs ont pu travailler et beaucoup travailler. Ça, on ne le fait pas pour l’Algérie. Pourquoi ? Parce que ça gêne encore, notamment dans l’armée française, et notamment dans les services secrets. Puisque dans la loi antiterroriste de 2021. On a glissé un article qui permet de rendre incommunicables les archives qui pourtant devraient l'être selon la loi commune sous prétexte qu’elles auraient encore ce qu’on appelle une valeur opérationnelle, alors que, par exemple. Il faut savoir que l’armée française. On a fait ce qu’on appelait la guerre des grottes et utilisé en Algérie des gaz. Elle a utilisé le napalm, ça c’est une chose. Bombarder, jeter depuis les avions elle a aussi utilisé des gaz toxiques. Un peu comme ceux de la Première Guerre. mondiale qu’on lançait dans les tranchées pour asphyxier les Algériens qui s'étaient cachés dans les très très nombreuses grottes qu’on trouvait dans un certain nombre de montagnes algériennes. Mais ça s’est fait à grande échelle. Alors il y a un chercheur qui s’appelle Christophe Lafaille, qui est un ami, qui a commencé à travailler là-dessus. Et qui se voit refuser encore aujourd’hui, au nom de cette prétendue valeur opérationnelle. L’accès à ces archives, c’est opérationnel. Ça veut dire qu’on a peur que celui qui est lirait comment ? Le gaz a été utilisé dans les grottes en 1958 pour en fabriquer, pour en répandre dans les rues ? C’est ridicule et parfaitement ridicule. Ça n’a plus lieu et évidemment c’est quelque chose qui gêne beaucoup encore. Alors voilà, c’est un exemple parmi quelques autres. Pour une fois que la France ne veut pas mettre en avant son génie. C’est curieux, c’est curieux. Alors il faut continuer à réclamer l 'ouverture de toutes les archives, bien sûr, ce qui est un droit, un droit politique.

Autre témoignage : Lakhdar Khelifa, 34 ans, ouvrier. Je note que c’est page 87 de ton livre. Le Pen, c'était un parleur. Il faisait de la psychologie. Pourquoi vous faites la guerre, disait-il. Qu’est ce qui vous manque en Algérie ? Moi, je suis député et je suis venu ici pour la pacification. A la Villa les Roses, il côtoie de nombreux détenus torturés dont Ali Rocha. Donc là, c’est Le Pen lui-même qui évoque auprès de ce témoin sa qualité de représentant du peuple puisqu’il dit qu’il est député, ça fait quand même beaucoup. Il y a cette histoire qui est évoquée dans le film deux de ces morts qui sont maquillés, c’est à dire des gens qui décèdent des suites de la torture. Et en fait, on maquille leur mort avec des balles dans le dos en disant qu’ils ont fui, on a tiré dessus parce qu’ils fuyaient.

Comme je l’ai dit tout à l’heure à Alger, on ne peut pas faire comme dans le djebel. Dans les camps, quand l’armée française allait, en représailles massacrer la moitié d’un village parce qu’elle le soupçonnait d’avoir hébergé le FLN s’embarrassaient. Pas de gens, de choses. On laissait les cadavres dans les rues, sur les chemins. Mais à Alger, on ne peut pas faire ça. on est sous une certaine surveillance. Donc là, l’exemple du père de Mohamed Moulaye, c’est que sa femme à Mohamed Moulay, quand elle va au commissariat quelques jours plus tard pour demander des comptes, on lui dit Madame, votre mari a été victime d’un règlement de compte, c’est une rafale de mitraillette. Oui, bien sûr, c'était un algérien. En Algérie. La plupart du temps pour expliquer, quand elle. est vraiment obligée, l’armée française de donner une explication à sa disparition. De quelqu’un dont on sait qu’il. L’a arrêté. Elle lui dit tout simplement qu’elle l’a libérée. Elle donne une date ou bien quand ? Quand la mort est confirmée. On le dit abattu au cours d’une tentative de fuite. Ça, c’est la fameuse corvée de bois qu’on a beaucoup pratiquée à Alger également, où l’attentat. Il y a aussi le suicide. Pour Hegel par exemple, qui a été jeté du cinquième étage d’un immeuble après avoir été torturé pendant un mois, on affirme qu’il s’est suicidé. Et toutes ces explications ont le mérite de ne d'être absolument invérifiables. Personne ne peut les contredire formellement, ne peut prouver que ce n’est pas vrai.

Il me semble que tu racontes que dans les mémoires de Le Pen qui ont paru il y a pas très longtemps, il y a très peu de pages sur cette période.

Il y a quelques pages, simplement, il n 'y a rien dans les pages, simplement. Et il fait l'éloge de cette merveilleuse lutte antiterroriste, victorieuse, héroïque,. Or, mais sur ses activités à lui, il y a rien qui arrive.Alors, je n’ai pas pu consulter son dossier personnel, son dossier militaire personnel. Pourquoi j’en ai fait la demande ? Parce que c’est soumis à son autorisation. Il est encore vivant et de toute façon, ça le sera encore pendant un certain temps.Bon, j’ai consulté les archives de son régiment, mais dans les archives du régiment, rien d’illégal ne peut de peu figurer. On a des choses très vagues, simplement quand même, qui permettent de de dire qui est où, à quel moment.

Est ce que toi, historien, tu penses que les archives qu’on te propose de regarder, tu penses qu’elles sont expurgées ou une fois qu’on te dit c’est bon, vous pouvez regarder, ouvrez la boîte, il y a tout dedans.

Alors il faut peut être pas imaginer qu' avant d’ouvrir Aujourd’hui, avant de te donner un carton à Vincennes, au service historique des armées, il y a un mec qui regarde et ça a été il y a quelques années, quand des fous furieux ont décidé, ont décrété que tout document tamponné secret défense devait être déclassifié avant d'être communicable. Ce qui a foutu une panique extraordinaire parce que des documents de ce type, il y en a des millions que les gens tamponnent Secret défense à tour de bras. Mais ça, ça a été cassé. Simplement, à la place, on a fait l’article dont j’ai parlé tout à l’heure pour s’assurer que certaines choses très précises, ça resterait incommunicable. Mais à l'époque, les militaires eux-mêmes, pendant la guerre, par exemple, le. 13 mai 58, quand il y a le coup d'État organisé par les ultras, pieds noirs, et les militaires qui ont porté de Gaulle au pouvoir, ils prennent le pouvoir complètement.Ils l’avaient déjà en grande partie. Mais là, ils ont le pouvoir à Alger et ils détruisent les archives de Paul Teitgen à la préfecture d’Alger. Disparu. Il en a emporté, lui, quelques échantillons parce qu’il savait bien ce qui allait arriver, mais je ne sais pas où elles devraient être. Et donc là on a enlevé tout ce qui pouvait être compromettant, même indirectement.Par exemple, le fichier que j’ai découvert sur les plaintes des familles d’enlèvements par l’armée française. J’en ai trouvé une copie qui a été miraculeusement conservée là où les militaires ne sont pas allés fouiller. Par contre, dans les archives de l’armée, ce fichier n’existe plus. Et puis. Bien sûr, en 62. Il y a eu aussi des destructions Alors, par exemple pour élargir le propos. Maurice Papon, lui, comme préfet de police de Paris à propos du 17 octobre 61, il a eu la haute main sur les archives pendant douze ans.

Donc là, il a eu largement le temps de faire le ménage, bien sûr. Mais aujourd’hui, par exemple, le 17 octobre 61. Prenons cet exemple pour lequel tu étais déjà venu auposte. Comment est-ce que tu penses qu’il y a quelqu’un qui, si jamais tu vas demander les archives, qui va regarder avant de te filer la boîte où ça s’est fini ?

Donc ça, je pense que ça, c’est fini. Parce que d’abord la corporation. Les archivistes ont beaucoup changé. Elle a été un peu de cette nature là. Elle se prenait pour la gardienne des secrets d'État et de la raison d'État. Ça s’est fini. J’ai raconté l’histoire qui est arrivée à deux archivistes, Brigitte Lainé et Philippe Grand, qui avaient osé témoigner en faveur des d’audits et dire ce que eux avaient vu dans les. Archives qu’on ne pouvait pas. Communiquer à Jean-Luc Einaudi. C'était facile à. Papon, mais la corporation, elle, a beaucoup changé. Donc le nom, c' était admirable. Mais tu sais, il y a autre chose qu’il faut dire, David, c’est qu’on est très peu à travailler dans les archives. Il n’y a pas beaucoup d’historiens et pas beaucoup d’historiens qui vont travailler sur ces archives. Il y en a des masses énormes. Et récemment, c’est un journaliste, Fabrice Arfi, de Mediapart est allé dans des archives, qui venait d'être ouvertes des Archives de L’Élysée et qui a découvert des documents très intéressants qui montrent que de Gaulle savait ce qui s'était passé le 17 octobre et pourquoi il n’a rien fait du tout et maintenu Maurice Papon en poste.Il y a peu de chercheurs,Il ne faut pas imaginer des armées de types quand tu vas aux Archives nationales d’outre mer, tu vois des gens qui font des recherches sur la généalogie.Mais les questions dont on parle là, elles ne sont pas travaillées par beaucoup de gens ou très peu.

Alors il y a un mystère. Je reviens vers Le Pen. Il y a un mystère, c’est qu’il ne va pas rester très longtemps en fait en Algérie. Ça c’est curieux parce que moi j’avais l’image d’un mec qui était resté assez longtemps mais bon, en fait non, il reste deux mois, deux mois et demi à peu près et tu te demandes pourquoi, pourquoi il part et tu tu dis Page 98 tu poses la question a t il fuit de sa propre initiative Le Pen, de peur d'être inquiété par la police à la suite de deux plaintes, prenant ainsi celle ci de vitesse ? Est-il parti sur ordre afin d'éviter au ministre de l’Algérie d’avoir à gérer un nouveau scandale ? Nous ne le savons pas.

Oui, alors ça, c’est un lièvre que j’ai soulevé. En fait, personne n’a remarqué que Jean-Marie Le Pen a signé au mois à la mi-octobre, le 15 octobre 56, un contrat de six mois qui devait donc s’arrêter le 15 avril. Il part le 31 mars. Juste après le rapport de police qui l’accuse. Attention, le problème, ce n’est pas qu’il est torturé, mais qu’il est là, brutalisé. Il est député. Il est quand même sous surveillance. Qui l’accuse d’avoir torturé deux types qui n’ont absolument aucun rapport avec le FLN. Le veilleur de nuit de l’hôtel Albert Iᵉʳ, qui refuse de lui servir à boire. À 2 h du matin. Ce n’est pas une idée reçue sur les manières de lutte contre le terrorisme. Comme le disait Teitgen dans le film. Et puis l’autre est un membre d’une famille bien connue pour ses sentiments. Pro-Français est demi-frère d’un policier algérien qui a été tué par le FLN. Voilà, voilà. Et surtout Le Pen. Il s’est mis à dos la police, une partie de. La police d’Alger et Paul Teitgen. Ce qui explique d’ailleurs qu’ils peuvent porter plainte parce qu’ils ont favorablement rejoint les famille il faut savoir que je raconte ça en détail dans le livre, mais que, sans rentrer dans les détails, au mois de mars 57 éclate vraiment un scandale de la torture en métropole. Il y a plusieurs affaires : l’affaire Bouba. Déjà il y a la démission de Bollardière, il y a Vercors qui renvoie à sa Légion d’honneur, il y a écrit sa lettre de démission. Ça chauffe pour Guy Mollet, relativement et donc l’affaire les agissements tapageurs de ce député lieutenant qui se permet de se battre avec des flics dans les rues d’Alger et qui les accuse d'être de mèche avec les fellaghas, Et la présence de cet écrit, de ce rapport de police est très important, qui pourrait être rendu public, bien sûr. Il faut qu'à mon avis. On lui a dit maintenant il faut partir. Et d’ailleurs, il y a un document un peu mystérieux pour moi, mais que je regrette vraiment de ne pas avoir pu consulter. En 1994, il y a une biographie de Le Pen qui paraît aux éditions du Seuil quelque temps après, les éditions du Seuil reçoivent une lettre de quelqu’un qui dit Moi, j’ai été infirmier ambulancier à Alger en mars 57 et j’ai conduit, caché dans mon ambulance Jean-Marie Le Pen à l’aéroport.

Tu racontes ça.

Et ça parce que je ne sais pas ce que c' est, la lettre je l’ai cherchée, je l’ai dit aux archives. Des JO à l’IMEC, où il y a les archives des. Éditeurs d’hier aux éditions du Seuil. Je n’ai pas pu mettre la main dessus, c’est bien dommage. En tout cas, il est clair qu’il est parti avant terme et qu’il n’explique pas pourquoi.

Et peut être planqué dans une ambulance qui n’est quand même pas non plus fameux. Alors on quitte Le Pen dans les années 80-90, on va arriver au mondial 2002. Mais d’abord, ce qu’il va dire, c’est que, écoutez, c’est des témoignages tardifs. Quand Libé, René Vautier, Le Canard font leurs révélations au milieu des années 80 et disent Ah ! C’est des témoignages tardifs d’eux, c’est tous des gars du FLN. Donc tout ça n’est pas bien sérieux. Tout ça est orienté.

Et il dit même ce qui est particulièrement pervers, il dit en fait c’est pour ce faire, c’est des gens, des Algériens en mal de notoriété qui m’ont vu à la télé et donc qui ont inventé le fait qu’ils ont été torturés par moi. En réalité, les Algériens en question, ils sont responsables, ils ne sont pas responsables du tout de ce calendrier. C’est c’est parce que des journalistes français sont allés les interroger et qu’ils disent qu’ils ont ils ont parlé. Jusque là, personne n'était allé les interroger, eux. Alors bien sûr que c’est. Des Algériens sympathisants du FLN, c’est bien eux que l’armée française a torturé. Ce n’est pas les résidents japonais en Algérie. Bon, tout ça, ce sont des arguments qui ne tiennent pas la route.

Alors ça c’est un point très important, je trouve, qui ressort dans ton livre, puisque donc en 2002, il va y avoir une enquête extraordinaire du monde qu’il a met tout le monde d’aplomb, tu vas rentrer dans les détails, tu vas nous expliquer ce qui est, ce qui est raconté, ce qui est expliqué. Mais alors je n’attaque absolument pas les journalistes Duroy de Libération, Florence Beaugé du Monde. Ils ont fait un travail absolument remarquable. Mais est ce qu’il y a pas dans la presse cette idée que quand il y a un danger, Le Pen a donc les élections de 84 puis de 86, les élections de 2002. Alors, à ce moment-là, on sort l’artillerie et le reste du temps l’artillerie. Et le reste du temps, finalement, on a compris. Je ne parle pas du tout des journalistes qui eux ont fait leur travail, mais je parle d’une tendance est ce que,ce qu’on peut dire est éditorial ?

Bien sûr, tu as raison dedans, mais c’est pour des préoccupations franco -françaises. On est allé remuer le passé de Le Pen. C’est le sens de mon expression. C’est la rançon de sa gloire. Et donc les Algériens n’ont joué aucun rôle particulier là-dedans. Donc quand on est allé les interroger, ils ont parlé. Mais effectivement, c’est pour freiner en croyant pouvoir freiner. L’ascension de Le. En 84 et en 2002, on est allés chercher ces histoires. Cela dit, le travail qu’a fait Le Monde en 2002 à partir de. 2000, de 2000 à. 2004 ou cinq. C’est un travail de fond. Ce qu’a fait Florence Beaugé à. L'époque ou Edwy Plenel était directeur de la rédaction du. Monde. C’est un travail énorme qui a vraiment fait éclater une bombe en France. Il faut quand même savoir que grâce à elle, on a entendu les remords du général Massu. Qui a dit peu de temps avant de mourir qu’on aurait dû faire autrement. C’est elle qui a fait parler Polo. Ça. C’est elle qui a révélé toutes sortes de choses d’histoires, pas seulement sur Le Pen ou également sur Maurice Schmidtqui lui-même a torturé dans une école, La Casbah. D' Alger et qui est devenu le chef d'état major du président François Mitterrand qui lui aussi accuse et attaque en diffamation ceux qui rappellent ce passé.

À propos de Mitterrand, j’avais complètement oublié. Bon, faut dire que j'étais j'étais minot en 82 J’avais quoi, quatorze ans ? Il a gracié les gens de l’OAS.

C’est la dernière loi d’amnistie.

Alors c'était celle où il y avait aussi Action directe. Et tout ça, c’est ça, c’est le même paquet.

Écoute, ça, je ne le crois pas. Alors je ne sais pas. Il écoute franchement. Je ne me rappelle plus de ce détail là, mais bon, il a dû faire un paquet pour cacher un peu tout ça.

À mon avis c’est ça.

Mais effectivement la gauche est derrière. Alors là on parle de criminels majeurs, de gens qui sont responsables, de centaines de morts qui ont tenté de tuer De Gaulle qui sont graciés pour des raisons électoralistes par Mitterrand Mitterrand qui a eu quand même un rôle en tant que ministre de la Justice, il a quand même donné son. aval à 45. Exécutions capitales qui étaient des exécutions qu’on a cru, donnaient en gage aux ultras. Aux pieds noirs d’Alger qui réclamaient par exemple, celle de Fernand Hutton, qui n’a jamais tué personne et qui a été condamné à mort et exécuté avec l’aval de Mitterrand. Alors quand je dis avec l’aval ou que je sois précis. En tant que garde des Sceau sa voix était prépondérante dans le comité qui se prononçait. Sur la demande de grâce qui donnait un avis favorable ou non à une demande de grâce de remise au Président de la République et Mitterrand je ne sais plus le nombre de fois où il l’a fait exactement. Ça m'échappe. Mais il a très souvent refusé de donner un avis défavorable à la grâce. Ça donne le ton : C’est une des raisons qu’il aurait des remords qui l’auraient taraudé, qui l’auraient oussé à abolir la peine de mort en 81.

Sur cela, pour ceux qui pour ceux et celles que ça intéresse, Il y a un livre magnifique de Joseph Andras qui raconte très bien.

Il faut dire aussi qu’il n’y qu’un seul livre d’histoire c’est le livre qu’a écrit Jean-Luc Einaudi, absolument en 86, dont s’est beaucoup inspiré Joseph Andras dans son très beau bouquin « De nos frères blessés » et dans un très bon film. Également, qui s’est inspiré, lui qui a adapté le roman de Joseph Andras.

Voilà, c’est ça. En 2002, il y a ces révélations absolument fracassantes de la France en Algérie par Le Monde. Là aussi, Le Pen tente à nouveau d’attaquer et il y a un coup de théâtre, un coup d’audience extraordinaire que tu racontes dans ton livre qui qui met un peu tout le monde par terre. Et c’est l’histoire du poignard.

Le procès avec le Monde, c’est le coup de grâce. Le Pen avait déjà perdu contre Michel Rocard et contre Vidal-Naquet deux ou trois ans auparavant, il y avait eu un changement Je dis un changement de paradigme dans la justice parce qu’il y a un changement dans la société française, Bon, mais là, le procès du Monde, quand on lit les attendus du jugement. Qui débute son attaque en diffamation, il n’y a plus photo. Bon alors effectivement, il y a un épisode extraordinaire dans ce procès, c’est qu'à la fin des débats, le poignard oublié par Le Pen dans la maison de la Kasbah des Moulins est évoqué. Et le président dit alors il est où ce fameux poignard ? Et là Maître Baudelot, qui vient de mourir d’ailleurs, qui est l’avocat du Monde, dit : Eh bien, il est là. Et il le sort, il le montre à la présidente et aux assesseurs qui se passent complètement. Il y a un moment de sidération. Alors, c’est quand même une preuve matérielle. Si on l’est, si on le considère comme authentique, ce qui est le cas. Une preuve matérielle de la présence de Le Pen dans cette maison.Alors Florence Beaugé n’avait rien à faire. C’est-à -dire que si elle est là, c’est pour des raisons assez claires. Florence Beaugé, dans son livre « Algérie une guerre sans gloire » raconte comment elle l’a fait venir de façon un peu rocambolesque. C'était pas facile de transporter un poignard en avion, surtout celui-là. Et donc j’ai un peu oublié les détails de l’histoire, mais ça lui a pris beaucoup de choses, lui a donné beaucoup de peine d’apporter ce poignard. Et donc là, Le Pen, il est débouté. Donc c’est le dernier procès qu’il aura, qu’il a tenté. Bon, je pense pas à moi que j’aurais droit au même traitement. Je ne pense pas que le Rassemblement national soit soit stupide au point de remettre ça, mais bon, voilà un jugement. Je suis prêt.

Mais alors il est 22 h 18, nous sommes le 30 janvier je crois, quelque chose comme ça 29 janvier 2024 à cette heure-ci, est ce qu’on peut dire que Le Pen a torturé sans risquer un procès en diffamation ou pas ?

Écoute, à mon avis, étant donné la jurisprudence que je viens de rappeler, les trois derniers procès perdus. Euh oui, puisque quand on le dit ça, on s’appuie sur des enquêtes extrêmement sérieuses.

Oui, bien sûr.

Donc, dont les attendus du dernier jugement disent qu’elles ont été très sérieuses. Florence Beaugé, elle est allée dire : jusqu'à dans la nuit du 2 ou 3 février 1957, des témoins voient Le Pen montrer, Le Pen agir dans trois maisons différentes de la Casbah au cours de la nuit. Et là. Chronomètre en main, vérifier elle même que que les que c'était que c'était matériellement possible. Donc je vois pas.Je vous connais.Le coup, ce sont les erreurs de ma part et c’est ce qui est ici, là, c’est ça sur la carte, c’est ce moment là dans la Casbah, où effectivement la rue Sphinx, la rue, ah ben c’est Raj et la rue Ben Ali qui sont très proches l’une de l’autre.

Sentierbattant qui est particulièrement bien informé nous dit que François Mitterrand a refusé 32 demandes de grâce et en acceptions et cinq avis ne sont pas connus.

Dans 80 % des cas connus, il a refusé la grâce. Et c’est le premier effectivement condamné à mort ne sont pas du tout des poseurs de bombes.

Alors il y a ces révélations du Monde avec ce coup de cœur, coup de poignard, coup de théâtre absolument incroyable d’audience. Et puis en fait, juste après, il y a deux deux journalistes d’investigation célèbres, Pierre Péan et Cohen Philippe, je crois. Bon, je sais que Philippe Cohen sort d’une biographie de Le Pen et là tu prends plusieurs pages pour démonter leur travail parce qu’ils font la synthèse des mensonges de Le Pen dans leur livre. Comment tu expliques ça ?

Je ne sais pas l’expliquer, je pense que ce livre a été accusé. en 2012, quand il est sorti d'être un travail de dédiabolisation de Le Pen. Alors, ce chapitre sur la torture je peux parler, c’est vraiment un monument du genre parce que, en gros. On nous dit que les témoignages d’Algériens ne valent pas un pet de lapin, pour reprendre une expression qu’avait été celle de Le Pen d’ailleurs.En revanche, on prend pour argent comptant tout ce que les amis Le Pen dans les anciens et ses anciens confrères dans l’armée,. Ces témoins de moralité racontent. Alors, avec des gens comme celui qui était le tortionnaire en chef de la Villa Phoque ou encore le capitaine Martin qui a été expulsé de l’armée française et qui est devenu général dans l’armée d’Omar Bongo. Et avec des arguments sur les pensionnés du FLN, sur le secteur dont Le Pen n’aurait pas pu sortir. Donc j’ai dû effectivement reprendre tout ça en détail parce qu’il faut bien réfuter ces mensonges, mais je dois dire que ce n’est pas très bien sérieux ce qu’ils ont fait. Quand un historien de la guerre d’Algérie lit ce chapitre, on y trouve déjà beaucoup d’erreurs factuelles de contresens manifestes, mais aussi une volonté.visiblement de dédouaner Le Pen. Ils vont même jusqu'à dire que les rapports de police de l'époque accusent Le Pen d’avoir torturé des Algériens pourraient avoir été inventés parce que le commissaire qui les arrange, qui a recueilli ces plaintes contre la torture. C’est un argument qui laisse pantois.

Alors le livre dont on parle nous demande e tchat le titre c’est ?

« Jean-Marie Le Pen, une histoire française » je crois.

Après, je vais poser quelques questions du tchat. Est ce que tu as présenté le livre en librairie ? Est ce que tu as fait des débats ? Et si oui, est ce qu’il y a des questions qui m’ont dérouté ou des interrogations de la part du public plutôt jeune par exemple ? Des choses auxquelles tu n’aurais pas forcément pensé ?

Écoute, pour le moment, oui, j’ai fait quelques présentations en librairie. J’en ai d’autres qui viennent notamment le 7 Février au Monte en l’air où je serai en compagnie de Florence Beaugé. Non, écoute, non, je n’ai eu ni lepéniste en colère,c’est vraiment une question de génération. C’est à dire que chez les jeunes, il y a des gens qui découvrent tout.Ça fait beaucoup moins chez les gens de ma génération.

Monsieur Z te demande si vous connaissez le documentaire « L’ennemi intime, Histoire de la guerre d’Algérie » de Patrick Rotman. Qu’en pensez vous ?

Je le connais mais ça fait trop longtemps que je l’aivu pour pour en parler. Je crois que c’est quand même quelque chose dont on peut dire que globalement c’est d’assez bonne qualité.Mais franchement, je suis d’accord. C’est trop vieux pour moi. Il aurait fallu que je revois sans cesse.

Irina nous dit : On a pu croire que Macron avait moins d’inhibition pour parler de l’Algérie colonisation, crimes contre l’humanité, ouverture des archives. Je les avais mis au Panthéon, mais il a reculé sur tout. Y a t il des lobbies puissants en France qui empêchent ces avancées ?

Alors là, je peux parler 1h et demie si tu veux.

Vas y ! J’adore ! J’adore les historiens.

Alors effectivement, beaucoup ont cru naïvement que le jeune Macron qui. allait être le premier président décolonial et quasiment en ont été pour leurs frais.Alors il a commencé très fort pendant la campagne électorale en déclarant à Alger, alors qu’il était en quête de soutiens à comme candidat,que la colonisation avait été un crime contre l’Humanité. Ce qui se rapproche de la vérité, même si c’est un peu sommaire. Et depuis, il a eu une audace, un truc de bonne qualité. C’est de la reconnaissance, de la responsabilité de la France. Pendant cette même bataille d’Alger dans la torture et l’assassinat de Maurice Audin. Et puis ensuite, il a fait de la guerre d’Algérie une boîte à communication ou il distribue des gestes symboliques aux différentes communautés qui sont censées exister pour les Pieds-Noirs, pour les harkis, pour les Algériens et leurs descendants aujourd’hui, ou l’immigration d’origine algérienne. Mais effectivement, pour aller vite, je dirais que la question qui importe. C’est à dire de dire une fois pour toutes que la colonisation dans son ensemble, et pas seulement de l’Algérie, a été un système d’oppression, d’exploitation basé sur le racisme et qui a donné lieu à de nombreux crimes contre l’humanité, doit être condamné au même titre que l’a été l’esclavage ou la responsabilité de la France de Vichy dans la Shoah. Et bien sûr, cette question là, il les évite soigneusement. Et pourquoi alors, plutôt que de parler de lobbies, je dirais qu’il n’y a qu'à regarder la situation politique.Dans ce domaine là, dans le domaine mémoriel comme dans les autres domaines, dont celui de l’immigration par exemple. Et là, le pistolet de l’extrême droite sur la tempe. Et il utilise lui-même le pistolet, si j’ose dire. C’est-à -dire que c’est très frappant quand même les dernières déclarations qu’il a faites sur la direction des pieds. Noirs. Il occulte carrément le rôle criminel de l’Occident dans la tragédie qui a été celle des pieds noirs en 62. Si ça se passe tellement mal à Alger ou à Oran par exemple, c’est en grande partie à cause de la terreurBon, je ne vais pas développer là dessus, mais c’est complètement occulté et donc on est à mon avis toujours où on est. On n’est pas sur le chemin ou je pense qu’on a régressé. Moi je disais que je rappelle souvent qu’en 2000, il y a eu un appel des douze. Des personnalités comme Germaine Tillion que vous avez vu, la Libye, Vidal-Naquet, Jean-Pierre. Vernant qui demandait au pouvoir politique de 2000 de condamner solennellement la torture, la torture prise comme symbole de toutes les exactions coloniales. A ce moment-là, au pouvoir, il y avait Jacques Chirac. Gaulliste, et à Matignon, il y avait Lionel Jospin socialiste. C'était le moment idéal puisque les deux forces politiques impliquées dans tout ça étaient là. Et bien L’appel des Douze est resté lettre morte. Jospin lui-même, qui avait pourtant commencé sa carrière dans l’opposition à la guerre d’Algérie, a bloqué l’initiative. Et bien voilà, ça se fait sentir. C’est-à -dire qu’aujourd’hui, bien malin qui peut dire ce que pense la République française de cette époque. Enfin, je voudrais rappeler quand même que le colonialisme, c’est quatre siècles d’histoire de français.

Est ce qu’on parle de l’Algérie ?

Mais l’Algérie, c’est un peu l’arbre qui cache la grande forêt de l’histoire coloniale française. Et il n’y a pas eu que l’Algérie. On pourrait parler de ce qui s’est passé au Cameroun, à Madagascar, en Indochine, dans les pays du Sahel, etc. Or c’est l’objet toujours de la dédi. Et donc tout est possible. On peut en faire l’apologie, on peut faire applaudir à l’Assemblée nationale, comme ça a été le cas en 2020 et en 2022, dans la nostalgie de l’Algérie française. Député Rassemblement national José Gonzalez qui ensuite a dit Non, non, il n’y a pas deux, il n’y a pas eu de crimes de l’armée française, à moins qu’on ne révise l’histoire, a t il dit. Voilà, tout est possible. Et c’est grave. C’est grave et ça nous empêche de voir ce que nous sommes en réalité.Parce que c’est vraiment une histoire qui est constitutive de l’identité française et pour ne rien dire de la cinquième. République, qui est un régime qui est né de la guerre d’Algérie, de la volonté de garder l’Algérie française, Je voudrais le rappeler quand même.

Trognon te demande : je ne comprends pas ce qu’ont été les militaires français en Algérie s’ils étaient en roue libre ou si toute la hiérarchie était au courant.

Alors toute la hiérarchie était au courant. Bien sûr. Il faut bien se mettre dans la tête que c’est un système qui est couvert par le pouvoir politique même. Max Lejeune par exemple, on a des témoignages qui disent qu’il vient et dit :Allez y. Mais il y a un cadre légal qui est donné, dont on sait très bien ce qu’il va produire. On ne le dit pas explicitement les pouvoirs spéciaux, quand on donne à des parachutistes le droit de faire absolument ce qu’ils veulent à ceux qu’ils considèrent comme suspects sans avoir à prouver que ce sont des suspects, De quoi ils sont suspects. On sait très bien ce qui va se passer. On sait que ça s’est déjà produit en Indochine. Et si on enseignait la torture aux officiers ? Je répète. Il y a une doctrine qui est enseignée à cette époque aux officiers. de l’armée française qui s’appelle la doctrine de la guerre révolutionnaire. On a été pour entente de la guerre contre-insurrectionnelle qui prônait cette façon de faire, qui comprend la torture, la disparition forcée, la torture. Donc ce n’est pas des dérapages de quelques-uns. C’est un système qui a été assumé.

Alors justement, Lucopat te demande : est ce que quelqu’un est ce que l’on sait quelle était l’implication des ministres de la quatrième République concernant la torture systématique ?

Eh bien, ils l’ont couverte, ils l’ont couverte, ils l’ont encouragée même. Ils applaudissaient au résultat formidable de la deuxième division parachutiste à Alger. Et donc, ils étaient au courant, Guy Mollet. Et on lui avait adressé Vidal-Naquet disant qu' il avait une armoire pleine de témoignages et il continuait à dire qu'à la télévision que ce n'était pas possible, que le pays des droits de l’homme ne pouvait pas faire ça. Mais ils étaient parfaitement au courant de ça ne fait pas l’ombre d’un doute, c’est documenté. Donc, encore une fois, il ne s’agit pas d’une bavure ou d’un dérapage, encore moins de la volonté de quelques sadiques de faire du mal. Il s’agissait d’une matière égout. C’est à écrire des choses intéressantes là-dessus. Sur ce, il s’agit de faire la guerre à un peuple et on a, nous, français inventé. C’est peut être exagéré, mais on a vraiment été une école française de la guerre contre un peuple qui se pratique comme ça et qui continue à se pratiquer. Comme ça par exemple à Gaza. Quand j’ai appris, moi, que l’armée israélienne allait investir au sol la bande de Gaza, j’ai dit : Ils vont refaire la bataille d’Alger. Et très vite, on a vu affluer des témoignages de tortures, d’exécutions sommaires.Parce que c’est c’est consubstantiel à ce type de conflit de nature coloniale.

Tu parlais de Rigouste, là. C'était donc « Un seul héros le peuple » c’est ça, Mathieu Rigouste a écrit Un seul héros, le peuple qui est consacré à un moment particulier de la guerre d’indépendance algérienne, il a écrit beaucoup de choses sur. Sur les méthodes de contre-insurrection des Allemands. Absolument. Et il a un film sur la militarisation et le complexe militaro industriel et le maintien de l’ordre qui est en train et qui est en cours de montage et un appel aux dons qui a été fait. Et Mathieu est venu plusieurs fois ici. Encore deux ou trois questions si tu veux bien. Il y a Toz qui te demande est ce qu’il n’y aurait pas un souci avec Benjamin Stora, trop omniprésent sur la mémoire de la guerre d’Algérie ? Alors j’ai oublié de dire tout à l’heure quand même, pour être complet, que Benjamin Stora vient de m’envoyer. Le texte paru dans une revue dans lequel il dit qu’il s’est trompé à propos de Le Pen. Qui c’est qui écrit textuellement que Jean-Marie Le Pen a torturé ?

Bon, il fallait le dire. Voilà, écoutez Benjamin Stora Il a joué un rôle important dans le retour à l’histoire de la guerre d’Algérie, avec notamment son livre La gangrène et l’oubli. Il a fait le choix. De collaborer avec les politiques en disant quelque chose qui n’est pas faux au départ, c’est que vous savez, les travaux historiques qui n’ont à peu près aucune influence sur la représentation collective des choses. Nous, on a un peu l’impression de remplir le tonneau des Danaïdes, vous savez. Oui, on documente, on documente, mais tu continues à entendre les mêmes conneries. Par exemple, on continue à entendre qu’il y a eu des torts partagés pendant la guerre d’indépendance algérienne. Alors d’accord, l’armée française a fait des choses pas bien, mais le FLN aussi. Ce qui est complètement stupide et aberrant. On met une symétrie, une mise en équivalence entre des choses qui n’ont rien à voir. On a d’un côté une organisation qui se bat pour la liberté d’un peuple qui commet des violences effectivement, mais qui n’ont absolument aucune commune mesure. D’ailleurs, le simple décompte des morts de la guerre d’indépendance algérienne suffit à le prouver. Aucune commune mesure avec les violences d’un État surpuissant. Donc c’est le genre de truc qu’on ressort systématiquement. Parce qu’encore une fois, il n’y a pas eu de pédagogie qui a été faite. Vous savez, j’ai été prof longtemps dans le secondaire. J’ai vu comment la loi Taubira sur l’esclavage a permis d’enseigner ce sujet on parle des collégiens, des lycéens de ce pays, ce qu’a été l’esclavage, vraiment. Comment la déclaration de Chirac sur Vichy en 95 a permis un développement de l’enseignement également de cette histoire sur la colonisation.

Oui, je te l’accorde. Mais peut être que parce que la colonisation, elle est plus proche. Tu parlais du travail des historiens qui servirait à pas grand chose. Dans quelle mesure le travail extraordinaire qui a pu être fait par les historiens sur Vichy n’a pas incité aux 95 ? 50 ans plus tard.

J’y reviendrai, si tu veux, tu vois ? Pour en revenir à Benjamin Stora, il a fait le choix de collaborer avec L’Élysée. À mon avis, de se laisser instrumentaliser à outrance par l’Élysée. Parce qu' il a écrit un rapport qui est calibré pour plaire à L’Élysée, évidemment, quand on fait un rapport. Si on veut qu’il soit accepté, qu’il soit rendu public, il faut qu’il soit, qu’il soit fait pour, pour plaire.Voilà. Bon moi je ne suis pas du tout sûr de sa position, je le sais bien, mais bon voilà.

Dernière question il en reste deux mais dernière du tchat c’est Momo qui te demande : Et la torture des femmes ? Est-ce que Jean-Marie Le Pen a été mis en cause ? Je pense à Djamila Boupacha, notamment, violée et torturée par l’armée française.

Pas par Le Pen, parce qu’il n'était pas là à ce moment-là. Mais il y a une chose qui est grande. On dit pour toutes sortes de raisons, c’est le viol. Le viol a été massif. Il était massif. Florence Beaugé insiste beaucoup là-dessus. Elle a raconté l’histoire terrible de Mohamed Garde, qui était celui qu’on disait qu’il était devenu français par le viol. Vous savez, dans les villages de Kabylie, quand les femmes voyaient arriver l’armée française, elles allaient se rouler dans la merde. Ce n’est pas une façon de parler pour être répugnante mais pour échapper au viol. Alors il n’a pas été systématique, mais il a été très répandu. Le viol des hommes aussi à la bouteille. C'était une méthode de torture très répandue. Alors les femmes ont été torturées ? Tout à fait, mais les enfants aussi. Je cite 1000 autres on a des gosses de quatorze à quinze ans qui sont passés. Il y a un témoignage extraordinaire. Donc je voudrais bien arriver à faire une édition critique digne de ce nom qui a été écrit par Huguette HH, mais qui a été publiée sous un pseudonyme, Esmeralda, qui raconte sa torture à elle et à plusieurs dizaines d’autres femmes dans la fameuse école sahraouie où un officier notamment le général, celui qui est devenu le général Boris Schmitt, chef d'état major de Mitterrand. Bien sûr, les femmes ont arrêté moins de femmes que d’hommes parce qu’elles ont joué un rôle moins évident dans le FLN, mais on en a torturé beaucoup.

Ultime question, c’est la question rituelle d’Auposte : Qu’est-ce que nous avons fait pendant 1 heure et demie ?

Qu’est-ce que nous avons fait ? Nous avons lutté contre l’oubli.

Ce n’est pas une réponse drôle, mais c’est une bonne réponse. Merci merci beaucoup Fabrice d'être venu pour ce livre « Le Pen et la torture, Alger, 1957. L’histoire contre l’oubli ». Et bien tu viens de le dire, le passager clandestin. Puis j’ai vu aussi Mediapart. N’est ce pas ? Il faut des preuves comme ça.Merci beaucoup. C'était éprouvant mais utile, nous dit Trognon. Rolland qui habite le sud de la France te dit merci.Merci beaucoup Monsieur, merci Gigi Bonnet te dis merci beaucoup pour ce partage Lalune nous dit merci, on te dit merci monsieur. C'était dur de ouf mais trop bien nous dit Anaïs Graffiti.Je vais raccompagner Fabrice et je vais revenir avec vous pour vous faire gagner le double coffret DVD René Vautier édité par les Mutins de Pangée.

Super ça ! Franchement, les coffrets du Vautier, ils sont formidables !

Et bien voilà, je vais leur dire de te clipper et de faire une publicité estampillée « Secret Défense » Je te raccompagne, je vous mets une petite publicité à tout de suite les amis.