Le Pen, Le Gud, et la dédiabolisation-mascarade. Avec Marine Turchi

Bonjour, amis du café, amis des vieilles amitiés construites il y a fort longtemps dans un petit garage du 11ᵉ arrondissement, où est né Mediapart. Il y avait une jeune journaliste discrète, talentueuse, Marine Turchi, qui est devenue la Marine que l’on connaît pour son travail sur le FN, le RN, et évidemment aussi tout son travail autour des violences faites aux femmes, autour des inégalités hommes-femmes. Voilà, Marine est avec nous.

Bonjour à toutes et à tous. Merci de ton invitation, David.

En plein déménagement, c’est bien ça ?

Oui.

Là, on ne voit même pas le radiateur, en fait. Comment vas-tu ?

Très bien, une actualité, un sujet sur l’extrême droite, c’est bien qu’on en parle.

Alors, il y a de l’actualité. Tu travailles sur l’extrême droite. Je vais faire une petite introduction. Tu travailles sur l’extrême droite depuis très longtemps. Moi, j’avais cru comprendre que tu avais arrêté.

Non, je n’avais pas arrêté. À un moment donné, il y a eu du travail à faire aussi sur les violences sexuelles et sexistes, sur Mytho. Donc, c’est sûr que ça a été une dominante de mon travail depuis 2017, mais en même temps, je n’ai jamais arrêté de couvrir l’extrême droite. Simplement, j’ai arrêté la couverture politique. C’est Lucie Delaporte, puis Christophe Gueugneau à Mediapart, qui ont pris la suite. Je n’ai pas arrêté les enquêtes et on continue de travailler. Alors, il y a des moments où on a plus d’informations, d’autres moments où on n’arrive plus à être en avant la chute. De retour quasi en plein sur la thématique.

Alors un petit détail, parce que si ça va, ce n’est pas un détail puisqu’il s’agit quand même de la mort de quelqu’un, la mort de Sébastien Deyzieu, qui est donc commémorée chaque année, comme tu disais, dans l’indifférence la plus générale. Sauf cette année. Et on va comprendre aussi pourquoi dans quelques instants. Des yeux, il faut savoir, tu l’as dit à demi-mot, en fait, si c’est la police qui le tue, c’est ça ?

Alors, il était en train d’échapper à la police, en marge de cette manif interdite, et il s’est réfugié dans un immeuble. Il a couru, il est tombé, c’est ça ? Je ne sais plus quel étage. Donc, à l’époque, tous les Gudards et aussi des membres du Front national de la jeunesse, parce que c’est une période où il y a une convergence entre la branche jeune du Front national et la branche du GUD. Donc, il tombe effectivement de l’immeuble et il est mort. Il y a une commémoration qui est faite. Ensuite, ils vont dénoncer la police de Pasqua à l’époque.

C’est pour ça que je t’en parle. Ils vont le dénoncer, mais de manière assez brutale. Ils vont aller dans une grosse radio, je crois, à NRJ.

Aller dans son domicile à Neuilly. Ils vont tenter aussi d’occuper très brièvement le conseil général des Hauts-de-Seine, et puis pas loin, à la radio Fun Radio. À l’époque, c’est ultra écouté par la jeunesse. Et donc, ils arrivent avec des armes de poing. Ils fouillent, enfin, dans les locaux. À l’époque, c’est Doc et Difool qui mènent une des émissions les plus écoutées de la radio. Et puis, au micro, ils demandent la démission de Pasqua. Ils estiment que la police a tué l’un des leurs, etc. Et ce qui est intéressant, c’est qu’à cette époque, cette radio dépose plainte. D’ailleurs, nous, on avait, pour notre livre avec Matthias, eu un animateur de radio de l’époque qui dit qu’il a été quand même assez choqué de voir ces types d’extrême droite arriver avec des armes de poing et prendre le micro comme ça. Donc, ils portent plainte. Et qui va défendre les sept militants des cinquante qui avaient fait l’action ? Ceux qui ont été finalement interpellés et donc poursuivis ensuite par la justice ? Eh bien, trois avocats, dont Marine Le Pen à l’époque. Marine Le Pen était évidemment déjà engagée au Front national, mais elle est surtout avocate et elle va défendre certains de ces membres avec deux autres avocats. Et il y en a un dont le nom est assez intéressant, c’est Philippe Péninck. On en parlera tout à l’heure. Philippe est un ancien chef du GUD, qui est devenu à l’époque avocat et surtout un peu, j’allais dire, le parrain de cette génération. Il avait un rôle influent dans la mouvance, et on le retrouvera plus tard dans les coulisses des campagnes de Marine Le Pen, dans un rôle d’éminence grise, de conseiller de l’ombre. Et c’est un nom qu’on ne retrouve pas beaucoup dans les médias, alors qu’il a eu un rôle très important dans l’ascension de Marine Le Pen.

C’est pourquoi, voilà, tu es là, tu es parfaite, Marine, c’est génial ! Effectivement, quelqu’un dans le chat dit qu’il y a une interview de Marine par David en 2017. En effet, jolie exhumée, et nous en parlerons tout à l’heure. Je salue le travail de Marine Turchi et d’autres réseaux Twitter. Mais en fait, c’était assez intéressant, parce qu’on en parlait tout à l’heure, mais j’avais interviewé un certain nombre de journalistes, dont toi, parce que j’avais été très étonné. En 2017, le FN, à part une poignée, un quarteron de journalistes, était vraiment bien suivi. Et en fait, en 2023, je dirais la même chose. C’est-à-dire que, de ce point de vue-là, je trouve, ça n’a pas beaucoup changé. Tu es déjà allée à Arrêt sur images pour parler de ça, mais on va aussi évidemment parler de cette médiatisation, de cette contre-médiatisation, etc. Alors évidemment, je vais être obligé de me faire l’avocat du diable, et ça m’emmerde, parce qu’il s’agit de Le Pen, enfin bon. On va te dire : « Oui, mais ça, c’était il y a trente ans. Elle était l’avocate du GUD il y a trente ans. » C’est toujours l’argument qu’on nous sort, tu sais : « Ah oui, mais vous sortez des vieux machins, tout ça est terminé. » Et toi, tu passes ton temps sur Twitter : « Non, non, non, attendez, ce n’est pas si vieux que ça », et ainsi de suite. Qu’est-ce qu’on peut répondre à cette question-là, dont on peut même remonter sur la fondation du Front national ? Je reviens toujours sur cette conférence de presse de 1972 avec ces anciens Waffen-SS, etc. Mais on en voit toujours la figure. Oui, mais ça, c’est des vieilles histoires. Aussi vieilles que ça à vous mettre sous la dent ?

Non, et c’est une bonne question. Et tu fais bien de la poser, parce que c’est l’argument qu’on entend souvent. Alors moi, ce que je pense, c’est que les gens ont le droit de changer, ils ont le droit de s’amender, ils ont le droit de renier l’héritage d’un parti. Marine Le Pen aurait très bien pu dire en 2011, quand elle prend la tête du Front national, quand elle succède à son père : « Moi, j’entame un virage, moi, je renie certains éléments du passé, j’en prends d’autres, etc. » Ce n’est pas du tout ce qu’elle a fait en 2011. Moi, j’étais là, je couvrais déjà Mediapart. Le congrès, c’était à Tours, le congrès du Front national. Donc, j’ai vu son discours d’intronisation et je me souviens d’une phrase qui m’a marquée. Elle a dit : « Je prends tout l’héritage du Front national, je prends cette histoire du Front national. » Il y avait une formule comme ça et elle l’a redit dans des entretiens ensuite. Elle assume tout ça. Donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ce parti, qui a été cofondé notamment par un Haffner on l’a expliqué encore récemment grâce à l’historien Nicolas Lebourg sur Mediapart, dans un gros papier qui a retrouvé les statuts, etc., on sait que c’est un mouvement qui a été fondé par un ensemble d’anciens néofascistes, d’anciens collaborationnistes, de militants d’extrême droite. Ouais, mais dans les statuts, Jean-Marie Le Pen dépose ce parti avec un rapport nécessaire à l’époque. Mais donc, Marine Le Pen, elle, ne renie pas cela. Elle va faire autre chose. D’un côté, elle va faire un ménage indéniable, elle va tenter de purger le parti de certains éléments radicaux, notamment, par exemple, des militants de l’Œuvre française, du groupuscule pétainiste dont est issu d’ailleurs Sébastien Deyzieu, Yvan Benedetti, Alexandre Gabriac on s’en souvient, hein, Gabriac et sa photo de salut nazi en 2011, je crois. Donc, elle va purger le parti de certains éléments, c’est indéniable. Elle va tenter de faire ce ménage. Pourquoi ? Parce que ce qui est visible dans les médias, c’est problématique pour elle, ça nuit à certains.

Tu sais que tu n’es pas sur BFM, là. Tu as le temps, tu n’es pas obligée de faire ça.

C’est l’habitude, c’est l’habitude d’avoir pas beaucoup de temps.

Je sais.

Tu as tout le temps. Donc, du coup, c’est vrai qu’à l’époque, elle va faire différentes purges. Elle va aussi purger tout un courant catholique traditionaliste. Donc, elle va procéder à cette purge dans son parti. Mais dans le même temps et c’est ça qui, moi, m’a étonnée dans mon travail, elle va garder dans son premier cercle, au plus près d’elle, en C7, ce groupe que j’ai appelé donc la Butte Connection, dans lequel on trouve d’anciens militants du GUD qui se sont reconvertis en chefs d’entreprises, qui ont créé une myriade de sociétés, dans des domaines comme la sécurité, la communication, l’imprimerie. On va trouver des actionnaires qui se croisent et se recroisent. Ce sont des militants qui se font travailler les uns les autres, parce qu’ils sont un peu quand même des parias de par leur engagement assez bruyant à l’extrême droite et notamment au GUD, qu’ils n’ont pas renié. Et donc, ils vont finalement travailler pour le Front national et les campagnes de Marine Le Pen. Et comment ça va se passer, en fait ? Tout ça, ça se résume en quelques dates. En 2007, Marine Le Pen, au moment où il y a la campagne présidentielle et que Jean-Marie Le Pen est candidat face à Nicolas Sarkozy, va prendre une place de plus en plus importante, petit à petit, en effaçant le dauphin Bruno Gollnisch. Et puis, elle va petit à petit imposer un peu ses hommes. Notamment, je parlais tout à l’heure de Philippe Péninck, cet avocat qui a défendu avec elle les militants du GUD et du FNJ. Philippe, tout à fait dans l’ombre, a joué un rôle important entre 2005 et 2008. Qu’est-ce qu’il va faire ? Philippe, pendant quinze jours, il va faire irruption…

Attends. Si tu veux bien, on va parler de Péninck. Mais d’abord, je reviens juste à l’actualité. Finalement, je reviens juste à la manifestation à Paris d’il y a quelques jours, le 9 mai euh pardon, le 6 mai. Il y a cette photo qui est prise par Yann Castanier pour Mediapart. Sur cette photo, on voit un gars qui s’appelle Loustau, Axel, et sa présence, en fait, va créer des turbulences. En fait, sa présence et le fait que vous révéliez sa présence. Est-ce que tu peux raconter d’abord comment ça se passe, puisque ça se passe mal pour Yann, pour votre photographe ? Et qu’est-ce que ça veut dire que Loustau soit là ? Et qui est-il ?

Donc, effectivement, pour Mediapart, Yann Castanier, qui est un photographe indépendant et qui a l’habitude de suivre la mouvance, notamment pour Libération ou pour nous, on lui demande s’il serait disponible pour couvrir cette manifestation. Moi, je ne peux plus aller à cette manifestation, parce que j’ai déjà été menacée, identifiée plusieurs fois par certains de ses membres, et donc c’est impossible. On demande aux gens si c’est possible d’y aller. On met en place tout un système, un petit peu de sécurité, et on lui dit qu’effectivement, s’il sent qu’il est identifié tout de suite, évidemment il sera payé, et puis il peut prendre la poudre d’escampette assez vite pour ne pas se mettre en danger. C’est ce qui va se passer. C’est-à-dire qu’à peine arrivé, il m’appelle. Il me dit qu’il a été identifié par un ancien de l’Action française, qui est proche des groupes qui sont là les Zouaves ou autres et qui l’a reconnu, qui l’a montré, qui l’a identifié. Donc, à partir du moment où il a été identifié, le service d’ordre, entre guillemets, de ce défilé dont on a vu les têtes cagoulées, masquées, etc., c’est assez impressionnant, non identifié, et lui ont dit qu’il n’avait pas le droit de prendre des photos, pas de vidéos, etc. Ce qu’il faut savoir, c’est que c’est une manifestation sur la voie publique, qui a par ailleurs été déclarée en préfecture. Donc, tout de suite, il sent un climat d’hostilité. On lui dit qu’il ne peut pas faire son travail, et il est très vite menacé, intimidé. Le service d’ordre fait comprendre qu’ils ne peuvent pas assurer sa sécurité, ce qui est une manière quand même de lui dire : « Tu vas prendre des coups si tu continues de prendre des photos. » Donc, moi, je dis à Yann Castanier que, bien évidemment, si son corps est en danger, il faut qu’il parte tout de suite. Le problème, en fait, c’est qu’il ne pouvait pas partir, parce qu’il était identifié, et que s’il quittait le rassemblement, il allait être poursuivi par certains, c’est à peu près sûr. Donc, là, il va aller voir les policiers, il va demander de la protection, et finalement, ils vont un peu l’escorter, le prendre sous leur aile pour pouvoir l’exfiltrer.

Mais là, Marine, qu’est-ce qu’ils disent ? Il dit : « Voilà, moi, je suis journaliste, photographe professionnel, je travaille pour Mediapart, j’ai besoin que la police m’escorte jusqu’au métro, par exemple. »

Alors, déjà, tout ça s’est passé dans un moment où il y avait les policiers d’un côté, les militants de l’autre, et les policiers ont tout à fait vu qu’il se faisait intimider, menacer. Donc, là, de prendre des gens… Il dit : « Vous avez vu les menaces ? » Lorsqu’il dit ces menaces, Yann m’a raconté que le policier, à ce moment-là, ne prend pas l’identité de la personne qui profère ces menaces. Loustau n’est pas encore là. Donc, déjà, les policiers le voient, et Yann insiste. Il explique son travail, qu’il suit la mouvance depuis longtemps, qu’il a été reconnu, que d’ailleurs, deux jours avant, il avait posté on avait utilisé les photos de Yann sur un des leaders de cette mouvance, qui s’appelle Marc de Cacqueray-Valmenier, leur porte-parole donc il expose la situation. Ce qu’il dit, c’est que les policiers ont compris quand même et pris au sérieux les choses. Le problème, c’est que, d’après Yann Castanier, ils étaient en sous-effectif, dans un dispositif qui n’était pas adapté, et que même pour le raccompagner, l’exfiltrer de la manifestation, il fallait attendre que quelqu’un d’autre arrive, etc. Ils n’étaient pas forcément disponibles. Donc, là-dessus, du coup, il va continuer à avancer dans ce cortège, parce qu’il ne faut pas partir à côté des policiers. Et ce qu’il raconte, et c’est intéressant, c’est que finalement, le fait qu’il ne soit pas resté tout près des militants, à devoir batailler pour faire son travail et peut-être prendre des coups, et d’être plutôt du côté des policiers, il a pu un peu regarder ce qui se passait à côté, prendre des photos de loin, mais aussi sur les trottoirs. Et ce qu’on s’était dit avant, moi, je lui avais dit : « Voilà, j’aimerais bien que tu vois un peu qui il y a dans cette manifestation, que tu puisses nous prendre des photos, mais regarde sur les trottoirs, parce que chaque année, il y a un groupe, disons, qui m’intéresse dans mon travail, c’est la GUD connexion. »Axel Loustau, donc, c’est lui qu’on voit à l’image, là, sur l’image que tu montres. C’est Loustau, c’est qui ? C’est un ancien du GUD, lui aussi, que Marine Le Pen a connu sur les bancs d’ Assas et qui a été élu au Front national, puis Rassemblement national, jusqu’en 2021, trésorier de son micro-parti jusqu’en 2022, à la tête de sociétés qui ont travaillé pour le Front national et les campagnes de Marine Le Pen. Donc, c’est intéressant, parce que Yann le voit sur le trottoir tout de suite. Il prend la photo très rapidement. Il n’a pu en prendre qu’une, où on voit Loustau bien identifié, avec sa tête. Pourquoi ? Parce qu’ensuite, Loustau a tourné la tête, et son camarade qu’on ne voit pas sur cette photo mais sur une autre s’appelle Olivier Duguet.

Oui.

C’est un personnage important, puisqu’en fait, Olivier Duguet a aussi été trésorier du micro-parti de Marine Le Pen, et c’est un élément extrêmement radical. C’est lui qu’on voit, crâne rasé, qui tourne la tête avec son blouson. Donc, c’est intéressant, parce que ce qu’on pensait se confirme. Ces deux éléments sont en marge de la manifestation. Et pourquoi c’est important ? Ça faisait des années qu’ils n’avaient pas été photographiés dans cette manifestation. Pourquoi ? Parce qu’elle n’est pas tellement couverte, que les gens ne les identifient pas forcément, ou parce que, peut-être, ils se font plus discrets, ou n’y vont pas forcément.

Parce que là, par exemple, ils sont sur le trottoir, ils ne sont pas exactement dans le cortège, en fait. C’est intéressant.

D’ailleurs, en 2012, c’était déjà le cas. On les voyait un petit peu, et les jeunes du GUD mettaient une petite main sur l’épaule, mais sans être cagoulés, masqués dans le défilé.

Par contre, et si je puis me permettre, effectivement, quand on suit ton travail, on vit avec. On voit des photos d’il y a dix ans, c’est exactement les mêmes, c’est-à-dire qu’ils sont, à part le blouson ouvert, le casque de moto à la main, c’est exactement les mêmes choses. Alors là, c’est assez saisissant.

Mais en 2012, il avait été photographié par Reflexes, qui était un collectif antifasciste, qui a fait un gros travail justement d’identification de ces personnages, de cette mouvance, de leur présence au fil des années dans telle et telle manifestation.

Nous, on n’avait pas Reflexes, et le jeu antifa également, que nous avons reçu.

Tout à fait, tout à fait, exactement. Donc, du coup, nous, on ne l’avait pas identifié nous-mêmes sur des photos depuis ce moment-là. Moi, sur ce que je voyais sur Facebook, c’est qu’Axel Loustau, tous les ans, mettait une photo de la manifestation en soutien, mais on ne voyait pas s’il était là ou pas. Il marquait un soutien. Donc là, Yann Castanier fait bingo, si tu veux dire, en regardant un peu les à-côtés, parce qu’il n’était pas du coup en train de découdre en première ligne, à vouloir le photographier en tête de cortège, mais sur les trottoirs. Voilà ce qu’il voit. Mais ce qui est intéressant juste après, c’est que les organisateurs de cette manifestation, le comité du 9 mai, ont posté une vidéo, une vidéo qui montre le défilé, les emblèmes, mais notamment une vidéo qui montre le dépôt de gerbe, qui a eu lieu dans la cour de l’immeuble où Sébastien Deyzieu est tombé il y a trente ans. Et tous les ans, ils vont dans cet immeuble. Ils ont conservé le code, etc. Et d’ailleurs, les riverains s’en plaignent. C’est ce qu’a raconté Libération dans un article intéressant. Eh bien, finalement, on voit qu’ils sont là, ils sont au cœur du dépôt de gerbe, avec Axel Loustau et Olivier Duguet, et ils chantent avec les autres un chant nationaliste, assez connu dans la mouvance. Donc, ils ne sont pas avec leur parka et leur casque de scooter sur le boulevard Montparnasse, comme s’ils étaient là par hasard. Ils sont au cœur du dépôt de gerbe. Et ça, c’est ce qui, je crois, met à mal le discours de Marine Le Pen, et ce qui fait qu’aujourd’hui, elle ne peut plus rester silencieuse. Et ça, c’est intéressant. Donc, c’est grâce à Yann Castanier qu’on a ces images, et ça, c’est précieux.

Alors, si j’ai bien compris, Yann Castanier aussi est plus ou moins menacé par Loustau, non ?

C’est tout à fait ça. Il va se passer une scène qui s’est déjà passée ailleurs, il y a plus de dix ans, avec deux journalistes du Monde. Comme quoi, l’histoire se répète. Axel Loustau va suivre Yann Castanier, le prendre en photo et l’intimider. Alors, évidemment, c’est toujours de manière un peu allusive. Mais, par exemple, au moment où les policiers expliquent à Yann Castanier que, pour l’exfiltrer, ils vont passer l’air de rien devant son scooter, pendant ce temps-là, Yann ou les policiers vont mettre discrètement une écharpe sur la plaque d’immatriculation pour qu’il puisse partir sans que sa plaque soit relevée. Et donc, à ce moment-là, Loustau passe un coup de fil. On ne sait pas trop ce qu’il fait, et il va regarder Yann et les policiers mettre cette écharpe sur la plaque d’immatriculation du scooter, et il va dire : « Ce n’est pas bon. » Alors, évidemment, le « c’est pas bon » n’est pas très clair, mais on comprend qu’il y a quelque chose. Et Yann lui dit : « Comment ça, c’est pas bon ? », et Loustau répond : « À la pluie », alors qu’il ne pleut pas du tout. Donc, c’est un prétexte. Voilà comment fonctionne un peu ce groupe-là : c’est des insultes, c’est des allusions. Il faut savoir qu’en 2010, nos deux confrères du Monde, Caroline Monnot et Abel Mestre, ont fait un gros travail aussi sur ce groupe.

Absolument vrai.

Ils étaient à ce défilé et, en marge de ce défilé, même scène : ils ont été suivis, pris en photo par Axel Loustau et le reste du groupe. Axel Loustau leur a craché dessus en leur disant : « Ça, c’est pour votre blog de merde. »

Ça, c’était ce dont tu parles, c’était à l’époque. Et justement, là, j’ai retrouvé la photo d’octobre dont je parlais à l’instant, la photo de 2012. On voit Loustau à droite, parka noire, jean, casque. Bon, voilà, c’est exactement le même.

La même position, parce que regarde sur la première photo à gauche, on le voit donner la consigne à un jeune homme. Ce jeune homme, c’est Édouard Klein. À l’époque, il est chef du GUD. Donc, ce que je veux dire, c’est qu’il n’y a pas de méprise possible. On n’est pas sur Axel qui serait un passant regardant cette manifestation avec un ami. Il est avec les éléments les plus radicaux du GUD à l’époque. Celui qui est devant la banderole, je crois que c’est Logan Djian, qui lui aussi a beaucoup de casseroles et a été beaucoup mis en cause. Donc, on voit que finalement, c’est Loustau qui se comporte un peu comme la vieille génération, qui encadre les successeurs et la relève. Et c’est ce qu’on retrouve sur le Facebook d’Axel Loustau : à chaque fois, c’est « la relève, la relève », qu’on est venu regarder et soutenir.

Il y a une question de Yann, qui demande un autre Yann, pas Castanier, écoute-moi, seul à l’événement est-ce qu’il y avait un photographe de l’AFP ?

Il y avait un journaliste de Libération, il y avait quelques médias. Mais il y a un truc qui est intéressant, et qui a été relevé très bien par Arrêt sur images, c’est que finalement, il n’y avait pas de télévision française. Et pourquoi c’est important ? On a quand même des télévisions, BFM ou autres, qui suivent le moindre rassemblement, la moindre actualité. Ils sont toujours présents. Et là, ils n’y étaient pas. Et c’est intéressant, parce que du coup, les seules images qui ont pu être filmées, elles le sont par un vidéaste autrichien, qui travaille pour un collectif allemand documentant la mouvance néofasciste en Europe. Et ce vidéaste a raconté à Arrêt sur images qu’il a été très surpris d’être un peu tout seul. Et donc, ces images ont beaucoup tourné. Mais surtout, on a vu des chaînes, y compris le service public, qui ont, faute d’avoir des images, repris celles des organisateurs dont je parlais tout à l’heure. Ce sont donc des images de propagande, sans les créditer comme telles. Donc, on voit l’énorme problème médiatique que ça pose : cette manifestation rassemble quand même plus de 500 personnes, issues de groupuscules parmi les plus radicaux de l’extrême droite française, notamment des mouvements néofascistes. On trouve des références aux néonazis : il y en a qui avaient des soleils noirs tatoués aux coudes symbole très clair issu de toute cette mouvance, qui portaient des tee-shirts avec des slogans suprémacistes, etc. Pourquoi n’y a-t-il pas de médias pour documenter ça ? Il y a plusieurs raisons : il y a des gens comme moi qui ne peuvent plus y aller, parce qu’on a déjà été menacés.

Mais il y a aussi tout un tas de journalistes, parce que ça fait deux fois que tu le dis, mais tu le dis un peu rapidement : t’as été salement menacée.

Oui, comme d’autres. Je précise que je ne suis pas la seule. Mais ce qui est intéressant à noter, c’est que quand on travaille sur l’argent de ces gens-là, sur leurs hommes de l’ombre, leur rôle et les violences psychiques dont ils peuvent être les auteurs, on est menacés, on est intimidés. Ce n’est pas que moi. Mais effectivement, à Mediapart, on a été, notamment pendant une période où on a beaucoup publié sur cette GUD connexion, extrêmement intimidés et menacés. Pour raconter, par exemple, un épisode parmi d’autres : à un moment donné, je dois me rendre près des sociétés d’Axel Loustau pour aller faire une demande d’entretien, les solliciter, faire certaines vérifications. Et déjà, à l’époque, je ne peux plus y aller toute seule. Donc, Carla, qui travaille aussi au service enquête de Mediapart, se propose de m’accompagner, d’autant qu’à l’époque, on signe pas mal d’articles ensemble. On y va donc tous les deux, et on va faire notre demande, laisser notre carte de visite à la secrétaire des sociétés d’Axel Loustau. On repart. Et en repartant, je vois Logan Djian que tu as montré justement sur les images, à l’époque chef du GUD qui passe un coup de fil. Je me dis : mais qu’est-ce qu’il fait là ? Pourquoi est-il en train de passer un coup de fil ? Ça m’inquiète un peu, mais bon, je me dis qu’il peut être dans le coin, etc. Et cent mètres plus loin, on va être pris à partie par un groupe dans lequel on trouve Axel Loustau, Olivier Duguet et deux autres personnes. Et on est là, porte de Saint-Cloud. Donc, on est dans les beaux quartiers de Paris. C’est ce qui, pour moi, est un peu ma « no-go zone », mais qui est assez bien située : ce triangle, en général, où je suis pas mal menacée, on est dans l’ordre. Alors, les beaux quartiers, le beau café, une ambiance très tranquille, et pourtant, c’est là qu’on va être pris à partie. Ça va être extrêmement violent. Je l’ai vécu comme ça, en tout cas. C’est-à-dire qu’Axel Loustau, Olivier Duguet que je ne reconnais pas à l’époque, parce qu’il a rasé son crâne, il a un blouson en cuir, il fait quasiment deux mètres, il est assez impressionnant fonce sur moi, m’appelle par mon prénom. Je ne comprends pas qui est cette personne qui m’appelle par mon prénom. Il me dit : « Marine, je vais te retrouver, junior, en bas de chez toi, je vais te tuer. » Menace de mort. Et il essaye de porter des coups de poing. Là, ça se passe assez vite : Carla me saisit par le sac à dos, me pousse en arrière et me tire en arrière, ce qui fait que j’évite le coup de poing. Et là, on court se réfugier dans ce café, où il y a une ambiance quand même très proprette, très bourgeoise, de gens attablés un vendredi après-midi.

Limite salon de thé.

Et c’est en décalage avec ce qu’on est en train de vivre. Et dans ce café, sans savoir que c’est leur café. Leur café. Et c’est là qu’ils étaient d’ailleurs attablés. En fait, le café va être obligé de fermer la porte, le rideau, pour conserver cette petite ambiance très feutrée, pendant qu’Olivier Duguet va tambouriner à la porte en hurlant ses menaces à mon encontre. Et Axel Loustau, l’ayant invité, pourquoi l’embêter à l’époque ? On est en janvier 2015, et lui, il est en train de se dire : « Je vais avoir une carrière politique au Front national, je vais avoir une carrière plus respectable. » Et donc, il faut qu’il fasse un peu oublier certaines choses. Donc, ça fait mauvais effet, ce qui se passe. Il est un peu débordé par ses membres. Il va rentrer dans le café, en essayant un peu de jouer les médiateurs, mais il faut souvent jouer les médiateurs, puisque la suite montre qu’il va aussi essayer de nous piéger, en rappelant Carla au téléphone, en nous enregistrant pour laisser penser qu’il ne s’est rien passé. Ça a été vraiment un moment où je me suis dit qu’en tant que journaliste, on n’est pas protégés. Moi, j’ai longtemps pensé que, naïvement, leur limite, c’était quand même de ne pas aller taper la presse, parce que ça ferait mauvais effet, notamment de ne pas taper une journaliste. Je me suis gravement trompée, puisque ce jour-là, on a eu très peur. Faut imaginer que quand on vit ça, après, pendant plusieurs jours, on regarde en sortant de chez soi. Voilà. Surtout qu’après, j’ai encore été menacée. J’ai fait condamner un jeune homme qui gravite dans la sphère du GUD pour m’avoir envoyé quelque 150 messages intimidants en deux jours. Donc, ce n’est pas que moi qui vis ça. Mais quand on enquête sur leur argent… Parce que ce jour-là, Axel Loustau dit quelque chose d’intéressant. Il dit : « Faut arrêter avec vos articles, vous nous avez fait perdre, je ne sais plus, 40 %, 50 % de chiffre d’affaires. » Parce que quelques mois avant, qu’est-ce qu’on avait révélé ? Ça va répondre aussi un peu à tes questions. On avait révélé une photo à l’anniversaire de Loustau, à ses 40 ans, devant 150 invités, et sur son gâteau, il lève le bras, bien droit à la verticale, où on estimait que c’était un salut fasciste. Mille excuses, estimait-il, il saluait ses amis. C’est allé jusqu’au tribunal, et on a fini par gagner. Et on avait révélé aussi une condamnation d’Olivier Duguet, qui avait escroqué Pôle emploi à hauteur de 100 000 euros en 2012, alors qu’il était, dans le même temps, trésorier du micro-parti de Marine Le Pen.Donc, ces papiers ne passent pas à l’époque. Et puis, on a révélé aussi on en reparlera plus tard l’affaire Jeanne.

On va en parler, mais je reviens juste sur les causes. C’est pour ça que je te demandais de les raconter. Parce que, est-ce que tu n’as pas là la réponse au fait qu’il n’y avait pas de caméras ? C’est-à-dire que les télés ont peur de couvrir cet événement-là, quand le service d’ordre dit justement à votre photographe de Mediapart : « Bah écoute, nous, on ne peut pas assurer ta protection », ou le montre clairement, dit ce que ça veut dire. Est-ce que tu penses que c’est une question de peur, ou est-ce que tu penses que c’est une question de manque de courage, ou est-ce que c’est une question politique ?

La dangerosité ? On a des caméras qui vont en Ukraine, on a des caméras qui vont sur des terrains de guerre, on a des caméras qui vont dans des manifestations. Il peut y avoir, on le sait, et tu le sais, puisque n’importe qui, des violences, des risques pour leur intégrité physique, les journalistes. Donc je ne crois pas tellement que ce soit l’argument principal, même si ça peut jouer. Je crois plutôt qu’il y a une méconnaissance de cette mouvance et une méconnaissance de toutes ces chapelles d’extrême droite. Je pense que beaucoup de journalistes ne savaient même pas que ce défilé avait lieu. On a entendu un présentateur de BFM TV dire en direct qu’il avait découvert le matin, en arrivant au travail, qu’il y avait cette manifestation et son existence. Beaucoup de journalistes ont semblé découvrir qu’il y avait des néofascistes qui défilaient par centaines chaque année autour du 9 mai. Donc, il y a une méconnaissance, mais aussi une envie de ne pas mettre ce sujet à l’agenda il suffit d’ouvrir aujourd’hui les magazines et pas mal de journaux pas tous, ne mettons pas tout le monde dans le même sac pour voir qu’on a des unes du Point ou de Je ne sais plus qui sur les Black Blocs, sur les violences d’ultragauche, et qu’on a beaucoup moins de unes dans certains magazines sur les violences d’extrême droite. Je crois aussi qu’il y a une capacité à ne plus s’indigner. Je crois que quelque part, on ne s’indigne plus autant du racisme, on ne s’indigne plus autant des séquences islamophobes. Je crois que c’est devenu quelque chose d’admis. Et puis, je pense aussi qu’il y a un autre sujet : beaucoup de journalistes indépendants sont missionnés par des journaux pour faire ce travail. Je rappelle que le binôme qui signe tous les papiers dans Libération, Pierre Plottu et Maxime Macé, fait un gros travail sur la mouvance. Ce sont des journalistes indépendants, ils ne sont pas titularisés. Donc, il n’y a pas finalement de rubrique ancrée dans les journaux qui soit dédiée à cette mouvance-là.

Ils travaillent également pour StreetPress et pour la newsletter FAF-lettres. Cela dit, j’avais un peu cogné sur Libé, et Libé m’avait appelé : « Tu déconnes, parce qu’il y a ceux-là, mais il y en a deux autres sur l’extrême droite », ce qui veut dire que Libération…

Libération y était, oui. Mais c’est pour dire qu’il y a des gens qui sont moins protégés que moi, par exemple, parce qu’ils ne sont pas titularisés dans des journaux, et c’est leur cas. Ils font ce travail. Il y a aussi Sébastien Bourdeau, qui signe régulièrement dans Mediapart. Ce sont des journalistes indépendants qui prennent en fait un temps fou à suivre cette mouvance sans forcément toujours écrire sur elle. Voilà, c’est aussi du temps passé à enquêter sur cette mouvance, parce que ce sont des petites chapelles qui bougent, qui se divisent, qui s’engueulent les unes les autres et qui se rabibochent. Donc, ce suivi-là, il prend du temps, il demande des connaissances, il demande aussi des connaissances politiques, historiques, qu’avait par exemple Abel Mestre, qui est très documenté sur la mouvance. Ça demande du travail, peut-être plus que sur d’autres sujets. Donc, est-ce que ce travail est encouragé dans les rédactions ? Pas toujours. Pour beaucoup, à la télé, à BFM, suivre l’extrême droite, c’est souvent suivre plutôt le RN, c’est-à-dire que tout ce pan les groupuscules, les défilés, la base militante radicale reste un angle mort. Alors que c’est intéressant : s’il y a une porosité avec le Rassemblement national, on le montre à coups d’articles. Donc, je trouve que cet angle mort-là explique que, peut-être, les seules images qu’on ait, ce sont celles du vidéaste autrichien. Il n’y avait pas de télé française.

Donc, on a parlé de Loustau. Je redonne quand même son nom, sa carrière : il fut trésorier de Jeanne, le micro-parti de Marine Le Pen. Il faut expliquer ce qu’est un micro-parti. De 2012 à 2022, il va être conseiller régional RN d’Île-de-France, de 2015 à 2021. Je donne les dates parce qu’on verra dans une deuxième partie comment le FN a essayé d’éteindre l’incendie. Et ce serait presque risible si ces gens n’étaient pas aussi dangereux. Il a été président de la Fédération des Hauts-de-Seine et il a pris en 2017 les commandes de la cellule financière de la campagne présidentielle de Marine Le Pen. Donc en 2017, en 2022, il est trésorier de Jeanne. Jeanne, c’est quoi ? C’est quoi un micro-parti ?

Un micro-parti, c’est une association de financement. On a vu dans les années 2010 un certain nombre de responsables politiques en PACA, Marine Le Pen lancer leur parti de poche, ou leur association de financement, qui va permettre de drainer des dons ou des prêts et d’alimenter les campagnes présidentielles ou autres. Donc, on pourrait résumer le micro-parti, dans une campagne présidentielle, comme le réacteur financier. C’est là qu’on a le cœur du système, et c’est là qu’il faut suivre les choses. Et nous, avec Mathilde Mathieu, il y a maintenant treize ans, on a révélé le fonctionnement du micro-parti de Marine Le Pen, et notamment une chose intéressante : c’est que finalement, qui trouvait-on dans ce micro-parti ? Il a été fondé à la fin de 2010, elle prend les commandes du Front national en janvier 2011, et dans quelques mois…

Il y a un style Mediapart tant Arfi, Plenel, Turchi c’est intéressant. C’est votre façon. C’est génial, j’adore ! Vas-y, continue.

Et c’est vraiment grâce à Mathilde Mathieu qu’a été un peu mis au jour en France le fonctionnement des micro-partis. Elle se penche sur cette nouvelle structure qui, comme je le disais, se crée quelques mois avant que Marine Le Pen prenne les commandes du Front national, dans l’idée d’avoir sa propre structure de financement. Parce que Jean-Marie Le Pen, le père, a déjà son parti de poche, son micro-parti depuis des années, qui s’appelle Cotelec, créé à la fin des années 1980, et qui a drainé des dons et des prêts pendant des années pour alimenter les campagnes. Elle sait qu’elle doit s’autonomiser par rapport à son père pour avoir sa propre structure financière. Et à qui confie-t-elle les manettes de ce micro-parti ? À Olivier Duguet, qu’on a vu sur les images tout à l’heure, acolyte d’Axel Loustau. Il y a un certain nombre de personnes de cette GUD connexion, la femme de l’un des leurs.Donc, voilà, ce sont des noms qui, à l’époque, ne disent rien à personne : Olivier Duguet, ça ne dit rien à personne, et d’autres personnes qui sont dedans, idem. Nous, on va regarder de près avec Mathilde Mathieu. Et qu’est-ce qu’on va voir ? En dehors de l’organigramme et des statuts du micro-parti, en remontant et en faisant les connexions, on va découvrir autre chose : en 2012, lors de la première campagne présidentielle de Marine Le Pen, qui est le prestataire principal de sa campagne, et qui va jouer un rôle important ? Frédéric Chatillon, son ami de trente ans de fac, et ancien chef du GUD. C’est lui qui est aux commandes en 1994 de cette fameuse manifestation interdite. Donc, c’est un personnage important, et qui va drainer, à l’époque je parle de mémoire environ un million d’euros via sa société de communication Riwal. Donc, c’est intéressant, parce qu’on voit déjà à l’époque 2010, 2011, 2012 que ce groupe est déjà là, dans l’entourage de Marine Le Pen. Il va porter toute son organisation. Et à l’époque, il y a tout un système assez ingénieux qu’ils vont mettre en place, qui va ensuite être dans le viseur de la justice, et qu’on a découvert, Mathilde Mathieu et moi, à Mediapart. En fait, ils vont se financer à travers un « kit de campagne », censé être obligatoire pour les candidats.

Voilà, c’est ça. Quand tu es candidat, tu es obligé d’acheter le kit de campagne.

Et donc, tu passes par Jeanne et Riwal, qui vont te faire ce kit. Dans ce kit, il y a tout : tes tracts, tes affiches de propagande. C’est un kit clé en main, mais d’après la justice, à l’époque, il était vendu surfacturé, trop cher. Et pourquoi c’est intéressant ? Parce que les candidats font rembourser leurs dépenses de campagne par l’État, notamment pour les prêts, les taux d’intérêt, etc. Donc, pour tous les candidats qui font plus de 5 %, ils peuvent miser sur le remboursement de tout ça. Et donc, qui va s’enrichir à la fin ? Riwal, qui a proposé ces kits, notamment. Et de son côté, Jeanne, en proposant des prêts, va pouvoir emmagasiner des intérêts. Bon, c’est un peu compliqué à expliquer comme ça, et pourtant c’est l’affaire qui a marqué le Front national pendant des années, parce qu’ils ont reproduit ce système à toutes les élections. À l’époque, c’est un système assez habile, assez astucieux, qui va permettre de faire des économies et finalement de faire travailler tout le monde : le micro-parti est gagnant, la société de Chatillon fait d’importants bénéfices, et d’autres petites sociétés autour vont, par exemple, faire la captation vidéo, la communication. Donc, tout ce petit milieu de sociétés créées par les Gudards va s’enrichir, va travailler pour le Front national, pour Marine Le Pen, et va travailler les uns avec les autres. C’est assez intéressant de voir qu’eux, ils sont déjà là, et qu’elle leur confie les manettes financières. Confier la trésorerie à Olivier Duguet, puis, à partir de 2012, à Axel Loustau, jusqu’en 2022 dix ans !, c’est quand même leur donner la main sur les finances et les financements.

Donc, c’est quand même très, très important. C’est pour ça qu’aujourd’hui, quand elle dit que… On va se régaler après, on va pouvoir contredire les contre-feux. Il y a une société qui s’appelle ePolitic, dont tu n’as pas parlé, dont Chatillon et Loustau sont, si j’ai bien compris, actionnaires. Avec eux, ils ont une sorte de holding qui possède plusieurs structures, dont cette société ePolitic.

Tout à fait. En fait, en 2014, avec Matthias Destal, mon co-auteur, on découvre cette nouvelle société, qui, d’un seul coup, se crée et va petit à petit prendre la suite de Riwal. C’est la société de communication de Chatillon, qui a pendant des années géré la propagande, la communication des campagnes de Marine Le Pen et du Front national. Et pourquoi cette date-là est intéressante ? Parce qu’à l’époque, on a déjà révélé l’affaire du financement des campagnes que je viens de décrire. Mediapart et la justice s’en sont saisis en 2013. Et donc, à partir de 2015, Riwal, la société de Chatillon, ne peut plus commercer avec le Front national, ni traiter pour les campagnes, car la justice l’a interdit dans le cadre de cette affaire. Ils doivent donc trouver une autre solution, une autre société. Et ce monde crée cette petite société, qui s’appelle ePolitic. À la tête d’ ePolitic, on trouve Alexandre Martin, l’ancien numéro deux du Front national de la jeunesse. C’est un type qui a 30 ans, qu’ils ont mis à la tête de cette société. Mais quand on fouille un peu avec Matthias, on voit vite arriver dans l’actionnariat de cette société, au bout de quelques mois, des holdings. Et quand on regarde derrière ces holdings et ce jeu d’actionnariat, on trouve Axel Loustau et Frédéric Chatillon, actionnaires à 45 %. Donc, ils sont toujours derrière cette société, qui se crée et qui va mettre la main à nouveau sur toute la communication de Marine Le Pen. Pour donner quelques chiffres : ePolitic, en 2017, a facturé à la campagne de Marine Le Pen plus de 800 000 € pour gérer sa communication numérique et autres. En 2022, c’est encore ePolitic qu’on retrouve aux manettes de toute la communication de Marine Le Pen. 100 % des dépenses de communication, c’est ePolitic. Et là aussi, 770 000 € sont facturés. C’est énorme. En 2019, pour les européennes, Jordan Bardella le nouveau président du parti aujourd’hui, alors candidat, a vu sa liste facturer plus de 400 000 € à ePolitic. Donc, on voit qu’ ePolitic a pris le relais de la société de Chatillon. C’est plus discret, sauf que, quand on fouille dans l’actionnariat, on voit que ce sont les mêmes, que l’argent va au même endroit. Dans des holdings, on retrouve Axel Loustau et Frédéric Chatillon. Donc, aujourd’hui, ils sont encore dans l’histoire. Ils sont encore en train de drainer de l’argent des campagnes de Marine Le Pen.

Comment travailles-tu ? Comment tu sais tout ça ? On va revenir sur Chatillon, mais, par exemple, les actionnaires, les liens entre les uns et les autres. Parce que ce qui peut aussi expliquer la difficulté à parler, à enquêter, c’est que tout cela est quand même forcément opaque et gazeux. Donc, comment fais-tu ? Est-ce que, par exemple, il y a des gens de l’intérieur, fâchés, qui te parlent ?

Alors, de deux manières. Évidemment, quand on travaille sur l’extrême droite, le Rassemblement national, hier comme aujourd’hui, comme sur tous les autres sujets, il faut avoir des sources à l’intérieur. Les meilleures sources sont les sources internes, et évidemment, j’en ai eues, y compris des sources sur lesquelles j’avais pu écrire des enquêtes auparavant. Je pense notamment et je peux donner son nom, parce qu’entre-temps il a témoigné publiquement devant notre caméra à Aymeric Chauprade. Chauprade était le conseiller international de Marine Le Pen et eurodéputé. Lui, à Strasbourg, pendant quelques années, j’ai écrit un portrait pour rappeler tous ses liens assez radicaux avec les groupuscules les plus extrêmes à droite. Et pourtant, quelques années plus tard, il a accepté de me rencontrer. D’abord en off, comme on dit dans le jargon c’est-à-dire de manière complètement confidentielle et anonyme. Et puis, petit à petit, il a accepté de témoigner.Dans le livre qu’on a publié en 2017 avec Matthias Destal, que tu citais tout à l’heure, il apparaît, puis à un moment donné, il a franchi un cap : il a parlé devant notre caméra, parce qu’on a fait un documentaire pour Envoyé spécial en 2017, afin que les informations que je raconte soient vues par le maximum de gens, pas seulement par les lecteurs et lectrices de Mediapart. Et donc, qu’est-ce qu’il dit devant la caméra ? Il dit que, pour lui, Marine Le Pen est tenue par ce groupe de la GUD connexion, qu’elle n’est pas libre, qu’ils ont une influence énorme, qui n’est pas seulement au niveau des financements. C’est un exemple parmi d’autres. Aymeric Chauprade… On a eu aussi des gens qui étaient dans ce groupe, des anciens du GUD. Je ne peux pas en dire trop pour ne pas les mettre en danger, parce que, comme tu l’imagines, il y a un vrai risque.

Mais bien sûr.

Mais j’ai eu des gens au plus près du trio que je cite Duguet, Chatillon ou des gens qui ont pris des risques pour parler, et qui les ont pris parce qu’à un moment donné, ils n’étaient plus d’accord avec la dérive de ce trio, notamment les accusations d’antisémitisme et les saluts nazis, etc. Donc, c’est pour ça que ces gens m’ont parlé. Et c’est pour ça qu’à un moment donné, j’ai notamment eu une source que j’ai vue à de nombreuses reprises, qui m’a fait un panorama de leurs sociétés, qui m’a dit : « Là, ils ont créé ça, voilà la raison, là-bas, il y a telle activité ». Après, il y a une deuxième partie du travail qu’on peut faire, beaucoup plus basée sur des sources ouvertes. C’est tout simplement d’aller sur le greffe d’un tribunal de commerce, sur Infogreffe ou Société.com, et d’aller voir, d’acheter les statuts de toutes les sociétés, les documents auxquels n’importe qui peut accéder. Et là, on voit finalement qui a créé les sociétés, l’historique, un peu leur trajectoire. Donc, au bout d’un moment, j’avais une sorte de toile qui se dessinait, avec des dizaines de sociétés. Franchement, on arrivait à 30 ou 50 à un moment donné. Et là où c’est difficile et c’est aussi pour ça que peut-être les journalistes n’ont pas massivement travaillé sur cette GUD connexion à une époque, à l’exception de ceux du Monde que je citais tout à l’heure et de Mediapart c’est que ça donne le vertige.Toutes ces sociétés circulent, se créent, se dissolvent, changent de nom, d’actionnariat ; parfois on y met des noms inconnus, qu’il faut ensuite identifier, voir les ramifications. C’est un temps fou, en fait, parce qu’on a à peine le temps d’identifier une société qu’elle a déjà changé de nom. Donc, ça donne le vertige. Et puis, c’est très dur à suivre. Ce n’est pas dur à suivre seulement pour les journalistes : je pense que c’est dur à suivre aussi pour Tracfin, parce qu’à un moment donné, c’est un réseau énorme.

Il y a une autre source, parce que souvent, on voit dans tes papiers, dans vos papiers sur Mediapart, des captures d’écran de réseaux sociaux, de type Facebook et autres, parce que, bon… Ou alors des boucles Telegram, parce que tous ces gens-là, malgré tout, se vantent, s’affichent.

C’est ça qui est fou. C’est que, effectivement, d’un côté, ils vont agir totalement discrètement sur certaines choses, pour passer inaperçus, et de l’autre, sur leurs réseaux sociaux, ils se lâchent. Axel Loustau, notamment, on a décompté jusqu’à cinq ou six comptes avec des pseudonymes ou des anagrammes de son nom ce qui n’est pas non plus très malin. Il va s’appeler « Alex Loutsa », « Axel Tuos », ou des choses comme ça. Moi, j’ai fait un gros travail pour essayer d’identifier ces comptes-là, et on les identifie assez facilement : au bout d’un moment, ils échangent entre eux, notamment avec Frédéric Chatillon, qui, lui, a son compte avec son nom et sa photo. Et puis ils s’appellent par leur prénom.À un moment donné, ils vont poster des photos. Dans l’un des articles que j’ai publiés récemment, j’ai posté la photo du mariage de Frédéric Chatillon, qu’ils ont eux-mêmes mise en ligne, où on voit qu’à l’époque, ils sont tous jeunes. On est en 1992, et Axel Loustau a un œil au beurre noir parce que, la veille, ils ont fait une descente dans la rue, dans le Bas-Rhin, de mémoire. Ça a été mouvementé. Tout ça pour dire que les réseaux sociaux, effectivement notamment Facebook à l’époque, car ils appartiennent à cette génération, sont une mine d’informations.

Du coup ?

Du coup, ce que je veux dire, c’est que c’est une mine d’informations énorme. Aujourd’hui, les plus jeunes sont plutôt sur Instagram, mais on peut identifier des liens comme ça. Et ça, ça a été aussi une énorme source d’information : les réseaux sociaux. Parce qu’ils ne peuvent pas s’empêcher de poster certaines photos. Je rappelle que la photo du bras tendu d’Axel Loustau, devant son gâteau d’anniversaire qui nous a permis d’écrire beaucoup de choses, elle était sur Facebook. Une autre photo qu’on a publiée, où il avait dessiné une croix gammée dans son assiette… Faut s’imaginer, quand même, l’idéologie qu’il y a derrière pour faire ça. Elle était sur son compte Facebook, à propos, sous pseudonyme.

Alors, à propos d’affichage et de Chatillon, on reste sur ce qui est en train de se passer. Il y a une photo de Chatillon sur son compte Instagram. Ça se passe au même moment que vos révélations sur la présence d’Axel Loustau à Paris, dans la manif des fachos. Chatillon n’a pas fui la justice française, mais enfin, disons qu’il s’est mis un peu à l’abri en habitant à Rome, en Italie. C’est son droit. Et voilà ce qu’il a posté sur son compte Instagram : il s’agit d’un de tes collègues de bureau.

Oui, Joseph Favreau, qui était en Italie pour faire une grande série de reportages sur les six premiers mois de la nouvelle Première ministre italienne d’extrême droite. Et c’est intéressant, parce que le fil de Chatillon est très suivi dans la mouvance : il y a plus de 1 600 abonnés sur Instagram, mais aussi sur d’autres réseaux. Et dans une de ses stories, il a posté la photo de mon collègue Joseph, qui, tel que tu le vois sur cette photo, est en train d’interviewer un type de CasaPound. CasaPound, c’est un groupe néofasciste italien. Et on n’est pas dans n’importe quel café : ce monsieur lui avait donné rendez-vous au Carré Monti. Le Carré Monti, c’est un bistrot très fréquenté par la mouvance, et notamment par CasaPound. J’en ai moi-même parlé, puisqu’en fait il y a des liens avec un autre business de la GUD connexion en Italie, qui s’appelle le Carré Français. On a beaucoup écrit sur cet endroit.

C’est quand même de drôles de fréquentations, les amis, vous allez dans de drôles de cafés, en lisant…

Et donc Joseph a fait son travail. Ce monsieur lui a donné rendez-vous à cet endroit-là. Frédéric Chatillon a dû être alerté. Visiblement, il a posté cette photo avec le commentaire qu’on voit là, qui en appelle à la violence concrètement, qui a une forme d’intimidation assez claire. Et effectivement, ça, c’était le 3 mai. Le 6 mai, les deux autres, qui étaient en France, étaient vus à la manifestation néofasciste. Ça dessine quand même un sacré tableau : il y a Frédéric Chatillon à Rome, qui va intimider et faire un appel à la violence sur l’un de nos collègues ; et, pendant ce temps-là, trois jours après, Axel Loustau va intimider notre photographe dans la manifestation néofasciste à Paris.Ça raconte quand même quelque chose, je trouve : ils ne veulent pas qu’on enquête, ils ne veulent pas qu’on fasse notre travail d’information comme on le fait sur les autres partis. Ils ne veulent pas qu’on révèle des liens, ils ne veulent pas qu’on montre comment tout ça fonctionne, ils ne veulent pas qu’on révèle leur business. Donc, bien sûr que c’est inquiétant. Et bien sûr qu’on a saisi la justice de tout ça. On est un peu fatigués, à force de devoir toujours se défendre. Il y a des années, j’ai passé mon temps au commissariat, à la BDP, au tribunal aussi. Ils ont tout à fait le droit de saisir les tribunaux quand ils estiment être diffamés, ou autre. Mais, à un moment donné, j’y allais aussi pour défendre le fait qu’on était menacés, et qu’on ne pouvait pas tolérer ça. Donc, c’est fatigant, et c’est une stratégie de leur part, qui fait partie de l’intimidation, en fait.

Donc, ce gars qui écrit « 1 000 € de prime pour celui qui me rapporte son slip », évidemment, on sait, c’est toute la syntaxe d’extrême droite qui est là, c’est-à-dire qu’on dit des choses sans les dire scalp, etc. On comprend évidemment très bien. Il faut bien comprendre que celui qui prend la photo, celui qui poste ça, c’est donc Frédéric Chatillon. Frédéric Chatillon, il a, au départ, des liens un peu houleux avec Marine Le Pen. Et puis, en fait, à un moment donné, il prend une partie du pouvoir financier, on va dire. C’est ce que tu as raconté tout à l’heure. Et, comme je te lis avec précision depuis toujours, non seulement ils récupèrent les marchés la communication, la sécurité, l’imprimerie, etc. du parti, mais ils ont aussi mis sur la touche une partie de la vieille garde au moment où ils arrivent. Tu parlais tout à l’heure de Gollnisch et autres. Ça, c’était quand ils sont arrivés… Donc, rappel : c’est dans les années 2000-2010.

C’est même entre 2008 et 2010.

Voilà, c’est ça. Aujourd’hui, quel poids ces gens-là ont-ils réellement par rapport au Front national ? Je parle de Chatillon, Loustau…

En fait, à l’approche du procès sur l’affaire du financement de la campagne de 2012 dont je parlais tout à l’heure un procès qui a eu lieu en première instance en 2019, puis ensuite deux ans plus tard en appel, c’est intéressant parce qu’elle s’est dit que ça faisait mauvais genre de les afficher comme en 2017. Elle ne pouvait plus tolérer leur présence en meeting, elle ne pouvait plus les garder dans l’organigramme officiel de la campagne. Donc, ils ont été un peu écartés des postes officiels. Un exemple : Axel Loustau, qui était conseiller régional, elle ne l’a pas réinvesti aux régionales de 2021, donc il n’a plus été élu. Frédéric Chatillon, qui était coordinateur technique du print et du web pour toute la campagne de 2017, on ne le retrouve pas en 2022. Même chose pour Loustau, qui gérait la scène financière : on ne le retrouve pas. Donc, elle les a clairement écartés de ce qui était visible, des postes officiels.Mais, par contre, comme je le disais tout à l’heure, on les retrouve quand même dans les coulisses de la campagne par l’intermédiaire du prestataire. Ça ne trompe personne : ePolitic, c’est Loustau et Chatillon. Donc, l’argent va toujours au même endroit. La question qui se pose, c’est leur influence politique. Et ça, c’est plus compliqué à cerner. Parce que, d’un côté, elle va désavouer son père, elle va dire que les références à la Seconde Guerre mondiale, les louanges au maréchal Pétain, ce n’est plus possible elle a fini par mettre son père dehors, après un temps très long, certes, mais elle l’a fait. Et, de l’autre, elle garde quand même près d’elle ce clan, qui est clairement accusé d’antisémitisme. Je le dis avec des précautions, parce qu’ils sont très procéduriers, mais on a quand même des éléments qui se sont accumulés au fil des années de ce côté-là. Donc, quelle est finalement leur influence politique, idéologique ? C’est plus dur à déterminer. Savoir quelles discussions elle a avec eux, politiquement, c’est difficile à comprendre. Dans Le Monde vendredi, quand elle essaie, très difficilement, de prendre ses distances et de se défendre en disant que « si Frédéric Chatillon va à la manifestation l’année prochaine, moi j’en tirerai les conséquences », c’est inédit : c’est la première fois qu’elle dit quelque chose comme ça et dans cet entretien, qu’est-ce qu’elle dit ? Qu’elle ne connaît pas les idées de Frédéric Chatillon. J’ai beaucoup de mal à le croire. On a détaillé, à coups d’enquêtes et d’articles, quelles étaient les idées de Frédéric Chatillon. Elle-même raconte dans cet entretien au Monde combien, pendant des années, elle a eu des dîners et des relations amicales avec le couple Chatillon. Son ex-femme, Marie d’ Herbais, était employée à la communication du Front national. C’est cette femme qu’on voyait dans les journaux de bord de Jean-Marie Le Pen.

C’est peut-être elle. C’était comique, moi je trouvais ça comique.

Une grande admiratrice de Jean-Marie Le Pen, soutien de la première heure. C’est aussi une amie d’enfance de Marine Le Pen, puisque les parents de Marie d’ Herbais connaissaient Jean-Marie Le Pen. C’est comme ça que Marine Le Pen connaît Marie d’ Herbais. Frédéric Chatillon épouse Marie en 1992. Plus tard, elle trahira le Front national. Donc, voilà : il y a quand même une porosité énorme entre ces sphères, et c’est pour ça que les relations se réchauffent au moment du mariage.Marine Le Pen, qui en voulait un peu à Chatillon, qu’elle trouvait trop violent, va se rapprocher de lui. Ils vont même entretenir des relations amicales, au point que le couple Chatillon l’invite régulièrement à des dîners ou à des fêtes, et lui fait rencontrer des avocats, des médecins, des hommes d’affaires. Voilà, c’est ça, l’antériorité. Donc, j’ai du mal à croire qu’aujourd’hui elle ne parle pas politique avec Frédéric Chatillon. D’ailleurs, on voit bien que, pendant l’enquête judiciaire sur l’affaire du financement des campagnes de 2012, l’affaire Jeanne, Chatillon et Loustau ont été mis sur écoute. Et c’est assez intéressant : au moment où la justice ouvre officiellement une information judiciaire et que l’affaire est confiée à un juge, Chatillon et Loustau s’appellent. Loustau dit à Chatillon que Marine Le Pen est fâchée, agacée et effrayée. Chatillon lui répond : « Mais pourquoi ? Elle est au courant de tout le système qui a été mis en place, etc. » C’est ce qui a donné le titre à notre livre avec Matthias Destal : Marine est au courant de tout.Ce que je veux dire, c’est qu’on voit que ce sont des gens qui se parlent, qui ont une proximité, qui se connaissent depuis la fac de droit d’ Assas, à la fin des années 1980, début 1990. Ce sont des gens qui se connaissent depuis longtemps. Donc, j’ai du mal à croire qu’elle n’est pas au courant de leurs idées. D’autant que, comme je disais tout à l’heure, Philippe Péninck qui est un peu la génération au-dessus, le parrain de toutes ces générations de Gudards à l’époque lui, est dans l’oreille de Marine Le Pen et lui insuffle pas mal d’idées. C’est pour ça que la question se pose vraiment : quelle est leur influence idéologique et politique ? Ça reste une énigme de savoir à quel point ils ont pu influencer, ou non.

Alors Philippe Péninck, on va en parler deux secondes, puis après on va effectivement revenir à la réponse de Marine Le Pen à vos révélations toutes récentes sur la présence des Gudards toujours là-haut, à la manifestation, et peut-être plus. Mais d’abord, je voudrais terminer sur Frédéric Chatillon. Il y a eu un lien aussi de parenté avec Bardella ?

Non, ce n’est pas un lien de parenté à proprement parler, mais on a pu l’écrire et le démontrer. Il a huit enfants. Parmi eux, il y en a une, peut-être plus politique que les autres, qui s’appelle Thaïs Chatillon. Elle a été assistante parlementaire d’un eurodéputé RN, et elle est très active en défense de son père sur les réseaux sociaux. Et cette jeune femme, en 2017-2018, a été en couple avec Jordan Bardella.Ce qui fait que Bardella était le gendre de Frédéric Chatillon. Et pour certains membres du RN, ou certains membres de la mouvance, c’est ce qui a aussi expliqué que les Gudards assurent leurs arrières, parce que Jordan Bardella, c’était l’étoile montante, et qu’à partir du moment où il y a un lien quasi familial, ou en tout cas par alliance, ça crée une proximité de plus. Je ne sais pas à quel point Bardella et Chatillon ont pu se côtoyer, mais ce qui est sûr, c’est que Bardella a été pendant deux ans le gendre de Chatillon, et on a vu Chatillon et Loustau le soutenir pour les élections européennes, ou encore lors de la course à la présidence interne qui a eu lieu en novembre dernier, et qui a vu Jordan Bardella élu à la tête du RN.

Cette question ou presque de ces relations parfois incestueuses : est-ce qu’on les retrouve dans d’autres partis ? Ou est-ce que ça ne montre pas qu’à l’extrême droite, il y a du mal à recruter, malgré tout ? Le fait qu’ils se connaissent tous, qu’ils se fréquentent c’est l’ex de machin, le neveu de Paul… Sans être salace, je dis juste.

J’entends. Je travaille là-dessus. Ce qui est sûr, c’est que le Front national a fonctionné pendant des années en vase clos, en paria. Aujourd’hui, les portes des médias lui sont ouvertes, etc. Mais il y a une époque où c’était quand même un milieu de parias. Et donc, on a travaillé ensemble, on s’est côtoyés ensemble, et c’est pour ça que la porosité est énorme : il ne peut pas y avoir d’étanchéité entre ces groupes et le Rassemblement. C’est un ménage impossible. Évidemment, il y a des liens amicaux, des liens amoureux, des affinités. Finalement, vous pouvez faire toutes les interdictions, toutes les dissolutions, tous les discours que vous voulez pour dire que ce sont deux mondes différents, vous ne détruisez pas les liens humains.Effectivement, Frédéric Chatillon épouse Marie d’Herbais, qui elle-même va devenir permanente du Front national et s’occuper de la communication. C’est comme ça à grande échelle au FN : on trouve beaucoup à dire. Marine Le Pen elle-même, ses compagnons successifs, à l’exception du premier, n’ont été que des gens du Front national.

C’est ça.

C’est une constante. D’ailleurs, son compagnon, pendant longtemps, a été Louis Aliot, vice-président du parti. C’est indéniable, et ça joue énormément. Et d’ailleurs, dans les liens d’amitié de la fille de Chatillon, on trouve Loïk Le Priol. Loïk Le Priol, c’est cet ancien du GUD qui est le principal suspect dans le meurtre du rugbyman argentin l’année dernière. Donc tout cela montre que l’étanchéité n’est pas possible.Bien sûr que Marine Le Pen, dans ses discours, essaie de faire évoluer le Front national devenu Rassemblement national, mais dans les faits, la consanguinité entre certains de ces groupuscules et le parti existe. C’est-à-dire que même si elle fait venir des nouveaux profils, comme Jean-Philippe Tanguy, qui vient de chez Dupont-Aignan, à côté, il y a toujours la GUD connexion, il y a toujours d’autres membres du GUD dont Mediapart a pu montrer les liens avec le RN.

Chatillon, pour terminer sur lui, dans les années 1990, il est libraire ?

Oui, il travaille à la librairie Mauger, qui vend quand même un certain nombre d’ouvrages nazis ou néonazis. C’est un peu la grande librairie de la mouvance, avec notamment des ouvrages révisionnistes. Ça, c’est un élément souvent oublié dans son CV, parce qu’on se contente de dire que c’est un ancien chef du GUD. C’est un ancien chef du GUD, à un moment où, comme je le disais tout à l’heure, le GUD prend un tournant quasi antisémite. Donc, c’est pour ça qu’il est régulièrement accusé d’antisémitisme. Il s’en défend, mais les éléments s’additionnent j’ai une note des RG de l’époque où on le voit faire un salut nazi dans une manifestation. Il a édité des drames très proches de personnages dont on connaît l’antisémitisme. Je parle notamment d’Alain Soral, de Dieudonné… On l’a aussi vu escortant Faurisson.

Bien sûr.

Donc ça, c’est des éléments qu’on documente depuis des années et qui sont un peu balayés, je trouve. Et sur lesquels il n’a jamais répondu, puisque Frédéric Chatillon, quand je le questionne, m’envoie une photo de cafard mort en m’écrivant : « Je ne te parle pas, sale cafard. » Donc on est toujours dans la même thématique celle des « cafards », comme sur la photo avec Joseph Favreau, mais c’est difficile d’obtenir des réponses.

Philippe Péninck, donc, l’éminence grise. Alors ça, je sors les vieilles archives de 2017. Lui, c’est peut-être, des trois, le plus discret. Peut-être que c’est son côté « avant les réseaux sociaux » : lui, c’est ni Facebook, ni MySpace. C’est peut-être un type un peu plus en retrait. Qui est cet ancien chef du GUD, et en quoi est-il important de savoir qui il est ?

Oui. Philippe Péninck, bien qu’il soit au cœur de ce livre, je l’ai rencontré pendant quatre heures. Ça a été très intense et ponctué d’intimidations, là encore. Philippe Péninck, tu l’as dit, c’est un ancien chef du GUD, il y a maintenant assez longtemps. On le voit sur l’image, c’est celui au milieu avec les cheveux blancs. Et il va rencontrer Marine Le Pen lors d’un dîner chez les Chatillon, à l’époque.Dans ces dîners dont je parlais, où les Chatillon font rencontrer à Marine Le Pen des avocats, des hommes d’affaires, il y a Philippe Péninck, devenu avocat, puis conseiller fiscal. Et on l’a notamment retrouvé derrière l’ouverture du compte de l’ancien ministre socialiste Jérôme Cahuzac le compte UBS en Suisse, en 1992. Celui qui a ouvert ce compte, c’est Philippe Péninck.

C’est vraiment un ami de Mediapart, ce monsieur.

Voilà, ça a fini par faire un drôle de clin d’œil du destin, effectivement. Et ce qui est intéressant, c’est que Philippe Péninck, je pense que si tu poses la question dehors, dans la rue, personne ne sait qui c’est, et pourtant, il a été peut-être l’un des plus influents.

On va poser la question dans le chat.

Et donc, nous, on a essayé dans notre livre, puis dans Mediapart, de brosser le portrait de cet homme. Effectivement, comme je le disais tout à l’heure, il apparaît en 2005 à une réunion, d’un seul coup, au Front national. Marine Le Pen mène la réunion, et personne ne sait qui est cet homme, qui, en fait, semble pouvoir décider de pas mal de choses. Et comme tu le disais, ils ont mis dehors un certain nombre de figures de la vieille garde, des historiques comme Jean-Pierre Prévost, Fernand Rationnel, qui avait géré la propagande du parti et l’imprimerie pendant trente ans. Et lui, Philippe Péninck, a diligenté un audit, qui était en réalité une manière de les mettre dehors, en expliquant qu’ils avaient mené le FN à la ruine.En fait, en 2007, ce qui se passe, c’est que Nicolas Sarkozy siphonne les voix de l’extrême droite, Jean-Marie Le Pen fait un score catastrophique, et donc le parti est ruiné, car il n’a plus les élus nécessaires ni les remboursements espérés de ses frais. Philippe Péninck arrive avec cet audit et dit : « Regardez, c’est la faute de ces gens. » Je résume, mais c’est à peu près ça.Avec d’autres, ils vont pousser ces anciens vers la sortie. D’ailleurs, je l’avais questionné, et il m’avait dit : « Ce sont des parasites, je les ai éliminés. » Sous-entendu : ils avaient ruiné le Front, donc il fallait les mettre dehors.Mais c’est intéressant, parce que qui prend la place des gens qui ont été virés ? La GUD connexion. Les marchés, les contrats, les postes financiers sont désormais occupés par Axel Loustau, Olivier Duguet, Frédéric Chatillon. Il est donc perçu comme le parrain de cette génération. C’est un ami de Chatillon et de la bande ils l’appellent « Fred », etc. Il les défend totalement, mais Philippe Péninck joue aussi un rôle plus politique auprès de Marine Le Pen. Il est très proche d’elle : on le retrouve derrière son autobiographie À contre flots, publiée en 2006. C’est lui qui organise tout cela il est très influent entre 2005 et 2008. Il est proche à l’époque d’Alain Soral, qu’il a soutenu financièrement. On va voir débarquer Soral et des militants d’Égalité & Réconciliation tractant pour Marine Le Pen à Hénin-Beaumont en 2007 ou 2008. Il faut quand même se souvenir de ça. Il devient donc une sorte de conseiller occulte, d’éminence grise. Et on le voit très peu : il existe peut-être deux photos de lui, une en 2006 au discours de Valmy de Jean-Marie Le Pen, et une autre quelques années plus tard. Il est invisible et il s’en vante. Quand je l’ai interrogé en 2016, il m’a dit : « Mon rôle est invisible. Mais tout le monde sait que je suis l’ami de Madame Le Pen. »Aujourd’hui, je ne sais pas quel rôle il joue encore. Il a un peu disparu des radars. La photo que tu montres, c’est moi qui l’ai prise, en 2013, à l’arrière du défilé du 1ᵉʳ mai du Front national. Je l’ai vu dans la foule et je l’ai photographié. Il n’a pas du tout apprécié, mais ça m’a permis de documenter sa présence, et c’était important.

Philippe Péninck, donc : le sondage est en cours « Je connais », « Je ne connais pas ». T’es de la police ? Pour l’instant, 92 % des aupostiennes et des aupostiens ne connaissent pas ce monsieur.

Qui a dit quand même un truc : parce que, dans les autres partis, les visiteurs du soir, les conseillers de l’ombre, on les connaît, même s’ils sont de l’ombre. On sait qui écrivait les discours de Nicolas Sarkozy à une époque, on sait que c’était Patrick Buisson, celui qui lui soufflait à l’oreille. Il y a des portraits de ces gens-là. Philippe Péninck, tu ne trouves quasiment rien. Je crois qu’on a été les seuls, avec Le Monde, à s’intéresser à lui et d’ailleurs, à être régulièrement poursuivis en justice, parce qu’il n’aime pas qu’on écrive sur lui. Il nous fait des droits de réponse régulièrement. Il est très procédurier, il sait parfaitement utiliser les leviers judiciaires.

Question délicate : quand ce monsieur est aussi à la manœuvre, en tant qu’avocat fiscaliste, si j’ai bien compris, pour aider Cahuzac, est-ce qu’on peut faire des liens politiques ou pas du tout ? Est-ce que c’est dans le cadre de son travail d’avocat fiscaliste, ou est-ce que ça pose des questions sur ce monde politique qui se côtoie, avec des passerelles finalement inconnues de tout le monde tant qu’il n’y a pas de révélations comme les vôtres ? Ou est-ce qu’il ne faut pas tirer de lien ?

Déjà, il y a une question sur son rôle financier, parce que Philippe Péninck a fait des prêts à côté, via le micro-parti de Jean-Marie Le Pen. Ça, on a pu le découvrir avec Matthias Destal pour notre livre. Et on a trouvé autre chose dans le dossier de l’affaire Jeanne, l’affaire des financements de la campagne 2012 : quand on passe tout ça au crible, de manière minutieuse, on trouve des traces de Philippe Péninck. La question se pose de savoir si ce n’est pas lui qui aurait pensé le montage derrière cette affaire, et qui a été mis en cause par la justice, parce qu’on trouve une note envoyée à Frédéric Chatillon, etc. On ne l’a pas publiée sur Mediapart, mais on l’a mise dans le livre.Donc, c’est une première question sur le rôle financier qu’il a pu jouer. Son travail, c’est aujourd’hui d’être conseil fiscal : il est extrêmement astucieux en matière de montages financiers. Donc la question s’est toujours posée sur son implication dans les sociétés ou les schémas autour de l’affaire Jeanne. Après, il y a la politique. À ma connaissance, il n’a pas été rémunéré pour un rôle politique dans les campagnes, mais c’est quelqu’un qui se vante d’être le visiteur du soir de Marine Le Pen, quelqu’un reçu de manière amicale, qu’elle écoute beaucoup. Je ne sais pas aujourd’hui s’il joue encore un rôle, il a un peu disparu des radars, mais il a été très, très important dans ce groupe et dans le premier cercle de Marine Le Pen. Pour moi, c’est le personnage le plus central.

Alors, on en vient à la secousse, c’est-à-dire ce moment-là, depuis le 6 mai : cet effet de loupe, avec la présence d’Axel Loustau, vous a permis, avec d’autres, de secouer un peu le cocotier, de dire « Attendez, là, il se passe des choses ». Et ce qui est intéressant, c’est qu’on sent bien que le vent du boulet est passé assez près, puisque Marine Le Pen va, le 9 mai, se défendre d’être proche des Gudards.Alors, c’est sur Sud Radio, et je n’ai pas retrouvé l’enregistrement, mais voilà ce qu’elle dit : « Tous les gens qui, à un moment donné ou un autre dans les cinquante ans d’existence du Front national, ont eu une responsabilité de comptable ou même d’élu, ne font pas partie de mes proches. Il faut arrêter avec ça. » Après, on parlera de la suite de la phrase. Mais d’abord, cette façon de dire « on vous parle de comptables et non pas d’élus », pas du trésorier. Toi qui as fait pareil à savoir suivre l’argent comment tu analyses ça ?

Alors, c’est la grande rhétorique de Marine. À chaque fois qu’une affaire ressort sur ce groupe, elle minimise leur rôle.Quand les affaires de Frédéric Chatillon avec le régime de Bachar al-Assad ont été révélées il travaillait notamment pour le ministère du Tourisme, interrogée sur France Inter, elle disait : « C’est un simple prestataire. »Quand Mediapart a révélé le montage de l’affaire Jeanne et qu’on a questionné le FN, on nous a dit : « C’est juste un fournisseur. » Maintenant, on révèle la présence d’Axel Loustau et du GUD dans une manifestation néofasciste, et on nous dit : « C’est un comptable, un ancien élu. » Je trouve que c’est intéressant, parce qu’elle minimise tout. Et moi, je ne parle pas de « proches » ou de « non-proches ». Je parle de faits. Et les faits sont têtus. Axel Loustau, je le redis, a été conseiller régional jusqu’en 2021 pour le RN, trésorier du micro-parti jusqu’en 2022, et il est derrière l’agence ePolitic, qui gère toute la communication de la candidate Marine Le Pen en 2022. Donc, c’est indéniable qu’il y a une proximité.On voyait déjà Marine Le Pen mal à l’aise sur Sud Radio, mais on la voit encore plus dans Le Monde, parce que, pour être obligée de décrocher son téléphone et d’accepter un entretien uniquement sur ce groupe, c’est inédit. Elle est contrainte de le faire. Il faut mesurer l’embarras qui est le sien.

Ça, c’est le 12 mai. Marine Le Pen parle de ses anciens amis du GUD. À un moment donné, stop ! Est-ce que c’est une menace, une vitrine, ou un message pour rassurer les braves gens ? Ou est-ce que c’est inédit, ça montre une vraie crise ?

Ce qui est inédit, c’est qu’elle en parle publiquement. Après, sur la sincérité de sa démarche, je ne suis pas dans sa tête. Ce qui est certain, c’est qu’elle ne découvre pas leur participation à cette manifestation. C’est impossible. Tous les ans, ils rendent hommage sur leurs comptes Facebook. On a déjà publié des photos où ils étaient présents, notamment Axel Loustau, tu l’as montré tout à l’heure en 2012. Donc elle ne peut pas ignorer tout cela.Elle est obligée de s’en distancier publiquement parce qu’elle est au pied du mur. Et je crois qu’elle ne fonctionne que comme ça : quand elle est acculée, elle agit. Leur histoire, depuis quinze ans, est ponctuée de ces moments : elle les met de côté, puis les reprend. Ils ont été invisibles à certaines périodes, puis bien présents en 2017, au cœur des organigrammes et des postes stratégiques. Après, ils ont re-disparu… Frédéric Chatillon, tu l’as dit, a été contraint de s’exiler à Rome à cause de ses affaires, pour se faire oublier. Axel Loustau n’a pas été réinvesti. Quinze ans comme ça : ils sont là, puis pas là, mais en réalité, toujours là. Ce qui est intéressant, c’est qu’elle se trouve obligée de détailler ses relations avec Frédéric Chatillon. Deux jours avant, sur Sud Radio, elle disait qu’ils n’étaient « pas proches », et là, elle admet une « relation amicale », tout en précisant qu’ils ne parlent pas politique. Enfin, elle concède quand même que c’est un ami. Vous imaginez l’impact de cette phrase ? Il suffit de revisiter l’idéologie de Chatillon et les accusations d’antisémitisme qui le visent.Ce qu’on a raconté, nous, dans nos articles et enquêtes, c’est que ce groupe est accusé de faire, régulièrement, des soirées de commémoration de la mort d’Hitler, y compris sur les réseaux sociaux, avec des allusions et des blagues codées.

Les fameux trucs de « tonton Adolf », c’est ça ?

Oui. Il y a tout un langage codé, un brouhaha. Quand on va sur le Facebook de Frédéric Chatillon, au mois d’avril, à la fois le jour de la naissance du Führer et celui de sa mort, il y a toujours des petites allusions, des soirées. Tout ça est codé, et c’est pour ça que ça demande un suivi extrêmement précis. Je te donne un exemple parmi d’autres de ces codes, parce que j’ai dû expliquer ça à des magistrats, et ils étaient perdus. Il y a quelques années, ils ont créé c’était une des sociétés de Philippe Péninck un magazine qu’on trouvait dans les boulangeries : un magazine de bonnes adresses de bistrots, de gastronomie, de caves à vin. Rien ne laissait paraître que la GUD connexion était derrière. Et comment s’appelait ce magazine ? Cigale. Cigale, c’est pour ne pas dire Sieg Heil. Tout est codé comme ça.Entre eux, ils ont d’autres codes : ils s’appellent les « dauphins », ce qui, en gros, signifie les « nazillons », parce que c’est dérivé de « tonton Adolf » « tonton Adolph ». Tout est codé, tout est interne.

Et donc, dans Le Monde, Marine Le Pen dit : « C’est un ami, mais il faudrait qu’il se calme. » En gros, quand elle dit « il faudrait qu’il se calme », elle veut dire quoi ? « Laisse-moi avoir le pouvoir et on verra après » ? Ou « tu vas m’empêcher d’y arriver » ?

Je pense qu’elle lui adresse un message : fais-toi discret, ne te rends pas l’année prochaine à la manifestation. Mais qu’est-ce qu’il a fait cette semaine ? La semaine dernière, Frédéric Chatillon a donné un entretien ce qui est très rare à un site d’extrême droite, Breizh-info.com. Il y revient sur tout son parcours, avec des photos, etc. C’est tout ce que Marine Le Pen ne veut pas voir.Donc, en fait, c’est une manière pour elle de lui répondre par médias interposés : « Fais-toi discret, fais-toi oublier, et dans quelques années on en reparle. » Mais, encore une fois, elle est au pied du mur.

Je mets l’interview, qui date du 10 mai. Et donc, c’est pour ça que tout cela est extrêmement important et concentré sur les derniers jours.

Eh oui. La chronologie, c’est : le 7 mai, on révèle sur Mediapart la présence d’Axel Loustau à la manifestation néofasciste. Et comme il y a des images cette fois-ci, ça prend, parce que souvent, on révèle plein de choses sans images. Là, l’impact a été fort. Ensuite, on révèle que Frédéric Chatillon a appelé à la violence contre notre collègue Joseph Favreau, et on saisit la justice. Dans le même temps, Chatillon donne son entretien à Breizh-info, une manière de dire « j’assume mes idées, et l’année prochaine, je serai là ». Puis, le 12 mai, Marine Le Pen est obligée de réagir, d’appeler au calme.Tout ça, c’est du langage codé entre eux. Est-ce que concrètement, elle ou Bardella vont décider de ne plus recourir aux sociétés de la GUD connexion, de ne plus faire appel à ePolitic pour leurs campagnes ? C’est une vraie question. Le cordon aurait dû être coupé depuis longtemps. On ne peut pas tenir un discours de dédiabolisation et, dans le même temps, garder ces types-là dans les coulisses des campagnes.

Et Breizh-info, dont la photo d’illustration est une photo de Chatillon en 1994…

La fameuse manif interdite, le jour où Sébastien Deyzieu est décédé.

Voilà, c’est ça. Parce qu’en Bretagne, il faut savoir qu’il y a toujours eu deux écoles chez les autonomistes : celle de gauche et celle d’extrême droite, même sous l’Occupation.

Et donc tu vois bien que cette photo, c’est tout ce que Marine Le Pen ne veut pas voir.

Donc, on la montre…

Le monsieur qui était coordinateur technique de sa campagne en 2017, voilà, le monsieur qui a drainé toutes les dépenses de communication pendant des années. Bien sûr que c’est une photo qu’elle ne veut pas voir. Dans sa main, il y a un drapeau celtique, le même drapeau qu’on a vu flotter lors de la manifestation néofasciste du 6 mai. C’est quoi, la croix celtique ? En deux mots : c’est une croix chrétienne qui a été détournée par les néofascistes après la Seconde Guerre mondiale, puisque les symboles collaborationnistes étaient bannis. Donc, quand on ne peut pas utiliser, pour le dire simplement, la croix gammée, on crée d’autres symboles. La croix celtique est devenue un emblème que se sont appropriés les néofascistes à partir des années 1950. C’est donc clairement marqué, politiquement et idéologiquement.Marine Le Pen, elle, est embarrassée par ces images. Et Frédéric Chatillon fait un énorme bras d’honneur : il donne cet entretien inédit à un site d’extrême droite, où il raconte tout son parcours, y compris son rôle dans la manifestation où est mort Sébastien Deyzieu et ce qui a suivi Fun Radio, etc. C’est évidemment embarrassant pour Marine Le Pen.

Alors, il y a d’autres gens qui vont être obligés de s’expliquer. Il y a Jean-Philippe Tanguy, dont tu parlais tout à l’heure, qui, sur BFM, n’arrive pas vraiment à se défendre. Mais il y a surtout Bardella. Je vais essayer de le mettre, si tu veux bien, on va l’écouter, c’est assez court.

« La nostalgie radicale n’a pas sa place au sein du Rassemblement national, je le dis. Et je le dis d’autant plus que, peut-être, je suis neuf sur le paysage politique, si je puis me permettre. Et je rappellerai que cette mouvance d’ultradroite, elle s’est construite depuis dix ans contre le Rassemblement national et contre Marine Le Pen. Regardez les unes faites par toute la presse d’extrême droite, je pense à Rivarol ou à Minute, pendant de nombreuses années : vous y verrez les critiques et les injures les plus vives à l’égard de notre mouvement et de nos responsables. »Puis, interrogé : — « Quand il arrive des faits comme ceux-là, ce passé qui ne passe pas, que répondez-vous ? » — « Mais qu’est-ce que vous me reprochez ? » — « Rien, mais est-ce que ce n’est pas la même problématique d’avoir des éléments dans vos rangs ? » — « Non, mais ils ne sont pas là. Monsieur Chatillon, Monsieur Loustau sont-ils élus du RN ? Est-ce qu’ils préparent les émissions avec moi ? Non. Ce sont des gens qui ont travaillé, mais qui ne travaillent plus avec le Rassemblement. La société n’a pas travaillé sur la communication, en tout cas depuis que je suis président. »

Cela dit, comme tu es gentille, tu avais répondu à ce tweet, donc je sais que tu l’as écouté. En gros, il dit : ces gens-là n’ont rien à faire ici, ils ne travaillent plus, et surtout, il a cette rhétorique étrange : « En fait, ces gens-là se sont construits contre nous depuis dix ans. » Évidemment, il joue aussi de la posture du jeune homme « propre », celui qui dit : « Moi, je suis nouveau, je ne suis pas comme eux. » Qu’est-ce qu’on peut répondre à ça ?

Déjà, sur « ces gens-là se sont construits contre nous », ça dépend de qui on parle. Il joue d’une ambiguïté. Bien sûr qu’il y a, à l’extrême droite, des gens qui ont combattu Marine Le Pen : Rivarol, Minute, ou certains catholiques traditionalistes, l’ont dézinguée à coups d’articles, la voyant comme trop modérée, trop « bobo ». Elle a purgé le parti, donc oui, elle s’est fait des ennemis. Mais, en même temps, beaucoup de ceux qui la critiquent finissent par voter pour elle. Et les Gudards, eux, l’ont toujours soutenue, ainsi que Bardella. On peut retrouver des dizaines de tweets et de posts Facebook de Loustau, Chatillon et autres qui les félicitent pour leurs campagnes et leurs scores. Donc, c’est assez hypocrite puis Bardella, lui-même, comme on l’a dit, connaît très bien Frédéric Chatillon : il a été en couple avec sa fille, Thaïs Chatillon, qui est sans doute la plus politique de la fratrie. Et surtout, il a eu recours à l’agence ePolitic, dont les actionnaires sont Axel Loustau et Frédéric Chatillon, pour sa campagne aux européennes. Là, il ne s’agit pas du RN ou de Marine Le Pen : il s’agit de lui.

Et alors, Marine, quand tu entends tout ça, quand tu écoutes France Inter la grande matinale, celle qui se gargarise de ses audiences et que tu constates le manque de réaction, alors qu’il suffirait de lire trois de tes articles sur Mediapart pour avoir de quoi répondre, tu n’es pas découragée ? Quinze ans de travail, quand même.

Ce qui est frustrant, c’est d’arriver à ce point où, malgré des années d’articles documentés sur ce groupe qui n’est pas secondaire, mais central, le sujet n’atteint jamais les JT de 20 h. Peut-être deux questions, en douze ans, sur Chatillon à France Inter. C’est pour ça qu’on a fait le documentaire avec Envoyé spécial : ça a permis, pour la première fois, une question à Marine Le Pen dans une grande émission, posée par David Pujadas. Je dis souvent aux journalistes : il faut lire ces enquêtes. Ce groupe n’est pas secondaire, il est au cœur du dispositif.À ma modeste place, ce que je peux faire, c’est publier des tweets avec des éléments factuels, pour que les confrères et consœurs puissent s’en emparer. Je comprends qu’on manque parfois de temps pour suivre le détail des entourages, mais c’est notre travail. Donc je donne des clés, des documents, des faits. Et il faut rappeler qu’à Mediapart, on n’a plus accès depuis dix ans aux événements du RN : conférences, meetings, rassemblements, colloques. On a été exclus à plusieurs reprises, parfois manu militari, parce que nos papiers n’ont pas plu. Marine Le Pen nous boycotte, comme on avait, de notre côté, refusé de l’inviter dans une émission sur les candidats à la présidentielle.Donc, à ma place, ce que je fais, c’est documenter, donner des preuves, des montants, des organigrammes, et laisser les faits parler. Parce que les faits, eux, sont têtus. Et ils contredisent totalement ce que Marine Le Pen explique dans ses interviews.

Et justement, j’avais gardé la fin de sa phrase sur Sud Radio, le 9 mai. Après avoir dit : « Ces gens-là ne font pas partie de mes proches », elle ajoute : « Il faut arrêter avec ça, c’est la méthode d’extrême gauche utilisée par Mediapart. Moyennant quoi, on finit tous par être proches les uns des autres par capillarité. » C’est une médaille pour toi, bravo ! Mais est-ce que ce n’est pas aussi une manière de dire aux journalistes : « Ne soyez pas trop curieux, sinon je vous mets dans les cordes » ? Est-ce que c’est à toi qu’elle s’adresse, ou à l’ensemble de la presse ?

Je pense qu’elle cherche à faire croire que Mediapart force le trait, que c’est « un journal de gauche » qui exagère. C’est pour ça qu’il faut être factuel jusqu’au bout des doigts. Face à sa communication, j’oppose les faits.Dans mes tweets et mes articles, j’ai posté des documents : organigrammes de campagne, preuves de rôle, montants des contrats, etc. Ce n’est pas une question d’opinion ou de proximité, mais de réalité. Et je crois que, cette fois, les gens ont vu : il y a eu des photos, des documents, des chiffres. Une fenêtre médiatique s’est ouverte. Et là, son discours ne tient plus. Sa rhétorique est usée, elle sonne creux. Les gens ont compris qu’il y avait une porosité, qu’Axel Loustau était bien à la manifestation du 6 mai, et que ce groupe existe toujours.Les vidéos de cette manifestation ont aussi choqué : les cagoules, les gants, les drapeaux noirs à croix celtique. Cette fois, l’image a eu un impact que les mots seuls n’avaient jamais réussi à produire.

Question du chat : pourquoi le GUD ne s’est-il pas tourné vers Zemmour ? As-tu des éléments à Mediapart sur une éventuelle porosité entre le GUD et Reconquête ?

Oui. Le GUD s’est un peu reconstitué à un moment sous la forme des Zouaves Paris. Ce sont des chapelles mouvantes, qui se recomposent sans cesse. On les a retrouvés au meeting de lancement de campagne d’Éric Zemmour à Villepinte, en décembre 2021.Ce sont eux qui ont agressé les militants de SOS Racisme : coups de poing, jets de projectiles… Une enquête est en cours. Les suspects appartiennent aux Zouaves Paris, totalement en porosité avec le GUD Paris, notamment Marc de Cacqueray-Valménier, auquel Mediapart a consacré un long portrait. Avec mes camarades Matthieu Suc et Sébastien Bourdon, on a mené une grande enquête sur ce jeune homme, figure centrale de la mouvance aujourd’hui. Il fait le lien entre plusieurs groupes, dont ceux qui ont défilé ici. Et il faut savoir qu’il était présent à la soirée qui a suivi la manifestation une soirée néonazie organisée dans une salle municipale, la salle Simone Veil à Saint-Cyr-l’École, louée sous un faux nom.Cette soirée était effrayante : saluts nazis, groupes de rock identitaire, banderoles racistes. Et au milieu, Marc de Cacqueray-Valménier, qui est pourtant sous contrôle judiciaire et, sauf erreur, interdit de séjour en Île-de-France.Donc, pour répondre à la question : certains restent fidèles à Marine Le Pen, parce qu’ils pensent qu’elle seule peut gagner, et d’autres gravitent autour d’Éric Zemmour. Les deux mouvances communiquent, se croisent. On les a vues à Saint-Brévin, à Callac, où des militants de Reconquête et des membres de groupuscules d’ultradroite se sont retrouvés ensemble.L’un n’empêche pas l’autre : certains peuvent soutenir Zemmour et, au second tour, voter Marine Le Pen.

Sorcière 62 te demande : existe-t-il des liens, des porosités du FN/RN avec l’Action française ?

Il y en a eu, à un moment donné en tout cas, puisqu’on a vu, je crois, quelqu’un être candidat pour l’Action française tout en ayant des liens avec les Le Pen. En fait, comment dire… Il y a eu des cadres ou des figures du Front national qui ont pu se rendre à des colloques de l’Action française. Aymeric Chauprade, de mémoire, qui était conseiller de Marine Le Pen, était en son temps proche aussi de l’Action française. Il faut bien comprendre que l’extrême droite, ou les extrêmes droites, ce sont plein de chapelles, avec des courants d’idées, avec des divisions, parfois avec des gens qui s’engueulent et qui se combattent, mais qui vont s’allier quand il faut. Mais il faut quand même comprendre que le socle commun de tous ces groupes, c’est la préférence nationale, c’est le rejet de l’immigration, ce sont des attaques aux droits des minorités, quelles qu’elles soient. Donc c’est quand même ça le socle commun et pour revenir sur ce que tu disais de Marine Le Pen et sa réaction sur Sud Radio, c’est intéressant. Est-ce qu’elle condamne le défilé comme un défilé provocateur ? Dans Le Monde aussi, elle condamne le type d’organisation, le fait qu’ils étaient masqués, en uniforme. Elle répète ça, mais elle ne parle pas des idées : elle ne condamne pas l’idéologie. Et comme l’a très bien relevé la chercheuse Bénédicte Lhomond, l’autre jour, sur le plateau d’Arrêt sur images spécialiste des extrêmes droites en Allemagne et en France, elle dit : « Mais en fait, on ne dit pas un mot des idées. » Est-ce qu’il y a un journaliste qui lui a demandé si elle condamnait les idées de ces groupes ? Alors je pense qu’elle répondrait encore sur la violence, qui est intolérable, sur les drapeaux, mais je trouve que ça, c’est un élément intéressant.

Un des éléments de ce nouveau GUD, nous propose Thomas Field, c’est que c’est une amicale d’anciens de l’Action française, Bastion social, GUD renouvelé, de la Cocarde, et que l’assentiment des anciens fonde quand même cette part dite ultra, une milice hors les murs et certainement acceptée dans le privé et pour un autre futur.

Alors, qui serait devenue une milice ?

C’est ça la question : oui, ou même le GUD en règle générale ?

Ce qui est certain, c’est qu’on voit là une recrudescence énorme des actions, concrètement, sur le terrain, dans les villes, dans les villages, de ces groupes d’extrême droite. Nous, ce qu’on a documenté dans une enquête qu’on a publiée en même temps que le portrait de Marc de Cacqueray-Valménier, avec mes camarades Matthieu Suc et Sébastien Bourdon, c’est une grande enquête sur comment cette mouvance se recompose effectivement, et le rôle que vont jouer tous ces groupes en appui de manifestations où on va trouver des élus, soit de Reconquête, soit du RN.Mais à Saint-Brévin, Saint-Brévin dont on parle beaucoup en ce moment, puisque le maire a été menacé, avec son domicile et ses véhicules incendiés, et qu’il a annoncé aujourd’hui démissionner et quitter la ville en s’épargnant, il y a eu pendant des mois, des semaines, des manifestations contre un projet de centre d’accueil des réfugiés. Et donc, dans ces rassemblements, on pouvait trouver à la fois des élus, mais aussi des groupuscules, et notamment des groupuscules qui sont ceux dont on parle depuis tout à l’heure, et des groupuscules venus de toute la France. Parce qu’il y a des petites antennes partout qui se sont créées.Le Bastion social, qui a été dissous en 2019, s’est reconstitué trois fois en France, dans un certain nombre de villes ou de localités. Donc c’est des gens,ce sont des petites cellules : on parle à chaque fois d’une dizaine de personnes, en fait ; une dizaine de personnes, des dizaines de personnes, etc. Ça couvre le territoire, et ça, c’est extrêmement inquiétant. C’est la manière dont ces groupes vont se démultiplier et être présents. Très concrètement, aller débarquer dans des rassemblements, dans des villes proches des écoles ou autres, pour mener des actions : aller protester contre un concert d’une chanteuse suédoise dans la rue, dans l’église Saint-Eustache à Châtelet-les-Halles…En fait, il faut montrer ce que ça fait concrètement, ces gens-là, dans le quotidien : ce sont des actions contre des bars antifascistes, des actions contre le Planning familial à Bordeaux, des actions le soir de la demi-finale France-Maroc avec un projet de ratonnade.

Voilà, c’est la mort d’un rugbyman.

C’est la mort d’un rugbyman. Contrairement à ce que j’entends, ce n’est pas juste de la démonstration et des intimidations. Loïk Le Priol est suspecté d’avoir assassiné un rugbyman qui prenait des verres en terrasse, en plein Paris, dans le VIᵉ arrondissement. Faut juste se projeter sur ce que ça veut dire quand même. Donc ce n’est pas seulement à Paris, c’est dans un certain nombre de villes. Lyon, qui est l’épicentre des extrêmes droites, connaît au quotidien des descentes quasi hebdomadaires de certains de ces groupes pour intimider, pour pouvoir mener des ratonnades. On a vu aussi, à Paris, quand même, une certaine fac « nettoyée » à la barre de fer par les Waffen SS, comme ils se surnomment, qui est une émanation du GUD. Donc ça fait des choses dans la vie de tous les jours, c’est ça qu’il faut bien prendre en considération : ce n’est pas juste des défilés folkloriques, comme je l’ai entendu parfois, ou des défilés provocateurs, comme veut bien le dire Marine Le Pen.

Sentier Battant, qui est comment dirais-je ? un fin politiste, mais là, il va peut-être un peu loin de par ses anciennes fonctions à la DGSI, demande : « L’actuel préfet de police a-t-il fait exprès d’autoriser la manifestation du GUD, en ayant comme arrière-pensée toutes les conséquences politiques que la présence de Chatillon ou plutôt Loustau, en l’espèce pourrait avoir sur le RN et Marine Le Pen ? » Merci pour la réponse. Est-ce qu’il y aurait un billard à trois bandes ?

Je ne pense pas, parce que je pense que tout le monde avait oublié que ce trio-là pouvait être à la manifestation. Je ne sais pas quelle connaissance avait Laurent Nuñez de Frédéric Chatillon et du fait qu’il pouvait être là, mais je pense que non. Par contre, on peut se questionner sur le fait que cette manifestation n’ait pas été interdite alors que d’autres l’ont été avec moins d’éléments : les casseroles, les rassemblements contre la réforme des retraites, le Bal des réfugiés en 2021 à Paris, et tout un tas d’autres choses qu’on a citées dans un article de Mediapart. Ça, c’est plutôt ce qui m’interroge : c’est ce deux poids, deux mesures qui a été beaucoup reproché. Et c’est d’ailleurs pour ça qu’ensuite, le lendemain, Gérald Darmanin va dire précisément l’inverse du préfet de police de Paris, le désavouant totalement, en disant l’inverse de ce qu’ont dit plusieurs ministres Gabriel Attal ou d’autres sur France Inter.Donc c’est assez saisissant, finalement, cette espèce de revirement. On a l’impression que les choses marchent au thermomètre de l’émotion. Là, il y a eu une émotion dans l’opinion publique parce qu’on a vu ces images terrifiantes qui ont pourtant lieu tous les ans, je le rappelle, et donc à un moment donné, il y a un retournement je crois tout simplement que la question qu’il faut se poser, c’est : est-ce que, dans ce pays, on prend à la juste mesure la menace de ces groupes d’extrême droite qui sont violents, qui troublent l’ordre public, qui mènent des actions ? Est-ce que, politiquement, judiciairement et même médiatiquement, on les traite à la mesure de ce qu’ils représentent ?

Alors, à l’évidence, la réponse est non.

Eh bien, pour moi, ça m’interpelle, en fait, de voir à quel point ces groupes peuvent se démultiplier, qu’il y a des effets d’annonce des dissolutions mais en fait, l’inefficacité des dissolutions, quand elles ne sont pas suivies d’un suivi de près, à la juste mesure des services de renseignement et d’une action judiciaire.Marc de Cacqueray-Valménier, qu’on a vu sur les images avant qui est donc la figure centrale aujourd’hui de cette mouvance, moi, j’ai été étonnée en déposant un peu les dossiers.

On le voit aussi, il est au centre de l’image, avec des hooligans néonazis suisses.

Ce qui est important, c’est que moi, quand j’ai épluché les dossiers, je m’attendais à avoir un type qui avait un casier judiciaire chargé. Mais aujourd’hui, il n’est condamné, quoi, entre guillemets, que trois fois pour des violences, alors qu’on le retrouve dans un grand nombre d’actions. On le retrouve avec un rôle parfois central dans des projets de ratonnades, dans des projets d’action.Ça, ça a été documenté, même par des messages Telegram, où on le voit apparaître en chef, menant un peu ses troupes, leur disant : « Débarrassez-vous de tous vos messages Telegram », après une descente dans le bar antifasciste Saint-Sauveur ; « Débarrassez-vous de vos vêtements », enfin bon, voilà. Et aujourd’hui, il passe un peu entre les gouttes face aux magistrats. Il se débrouille bien, il vient d’une école de commerce, d’une bonne famille, il dit qu’il n’a rien à faire en prison.Donc, je trouve que le fait qu’on n’arrive pas à documenter suffisamment le rôle de chacun, leur violence, leurs projets, pose question : est-ce que les moyens sont suffisamment mis en place ?Ce qui est certain, c’est que là, les services de renseignement ont quand même un petit peu remis des moyens dans le suivi de l’ultradroite. Je voulais juste donner un chiffre qui, pour moi, est assez parlant : au parquet national antiterroriste, aujourd’hui, en termes de menaces, qu’est-ce qu’on a ? Alors, il y a des centaines de dossiers de terrorisme djihadiste, incontestablement 300 morts depuis huit ans donc ça a été la menace numéro un. Ensuite, on trouve une dizaine de dossiers de l’ultradroite, c’est-à-dire des groupes d’extrême droite les plus radicaux. Et puis, à l’instruction, on trouve un dossier dit « gauche », dont je reprends les termes policiers et judiciaires, c’est-à-dire d’un groupe estampillé à l’extrême gauche, accusé d’avoir commis une action avec un projet terroriste.Donc on voit la mesure entre des dizaines d’un côté et un de l’autre. Alors que, si on écoute aujourd’hui le gouvernement, qui ne nomme pas les violences et les attaques d’extrême droite ce n’est jamais le mot « extrême droite », on dénonce des attaques contre le maire de Saint-Brévin, par exemple, mais on ne dit pas d’où elles viennent. C’est là encore ce deux poids, deux mesures que je trouve assez intéressant dans le discours du gouvernement, de ne pas bien mettre la réalité de la quantité des attaques et des menaces.

Là, Marine, il y a beaucoup de monde qui nous écoute. Alors évidemment, tu fais ta part, nous faisons notre part toi avec ton travail, nous en t’écoutant. Mais comment on passe à l’étape supérieure, d’après toi ?

Je pense qu’il faut qu’il y ait, du côté des médias, peut-être une prise de conscience sur la manière dont on doit aussi mettre les moyens pour suivre les extrêmes droites. On ne peut pas juste dire qu’on va suivre les députés à l’Assemblée nationale, les députés RN. Je crois qu’il faut documenter qui sont ces groupes, quelles sont les ramifications avec les partis RN et Reconquête. Il faut enquêter, et on ne peut pas être tout seuls à le faire. On ne peut pas être trois ou quatre journalistes à le faire, à Mediapart, à Libé ou ailleurs.Donc, je crois qu’il faut qu’il y ait une prise de conscience sur le fait qu’il faut suivre ça, montrer les violences, montrer les liens, montrer les financements, continuer d’enquêter sur tout cela. Et puis, après, il y a la part que doit faire le politique. Et ça, ce n’est pas mon rôle de journaliste. Mais ce que je vois, c’est que quand on ne nomme pas les choses correctement, on ne peut pas les prendre en charge correctement. Aujourd’hui, on essaie un peu de mettre à distance ces groupuscules, en créant une espèce de barrière étanche. On rentre dans le paradigme de Marine Le Pen, finalement, alors qu’on documente, à coups d’enquêtes et Libération aussi qu’il y a des liens.Ça ne veut pas dire que c’est la même chose entre les deux, mais ça veut dire qu’il y a de la porosité, qu’il y a des liens. Donc là aussi, il faut nommer les choses, et on ne peut pas les prendre en charge tant qu’on ne les nomme pas correctement et qu’on ne va pas documenter tout cela.On ne peut pas renvoyer dos à dos les extrémistes sans documenter ce que font ces groupuscules. Un jour, on a un élu qui voit ses voitures brûlées, son domicile menacé d’un incendie ou partiellement incendié, qui doit aujourd’hui démissionner et quitter la ville. Mais qu’est-ce que ça veut dire, en 2023 ? Je pense que, vu de l’étranger, notre situation doit être lue avec beaucoup de questionnements.

Alors Marine, je me fais taper légèrement sur les doigts. Tu fais plus que ta part, c’est vrai, tu fais ta part et tu fais bien plus que ta part. Mais alors, le drame… le drame, c’est qu’en 2017 déjà, je te rendais hommage. On t’attaquait souvent pour ton site, et grosso modo, je pourrais dire que le discours que tu tiens aujourd’hui, malheureusement, c’est quasiment celui que tu tenais en 2017. On le savait. Il y a eu deux élections présidentielles entre-temps. Donc il y a un truc qui ne va vraiment pas : on ne peut pas aller plus loin que le constat.Par exemple, dans cette interview, tu as expliqué que tu avais demandé et lancé un appel à « poser les stylos », parce qu’il y avait des journalistes qui ne pouvaient pas assister aux meetings de Le Pen, et que ça avait mis quand même beaucoup de temps pour que tes consœurs et tes confrères acceptent de poser le stylo, c’est-à-dire de ne plus venir, de ne plus parler du meeting, au prétexte qu’il fallait accepter tout le monde ou personne.

En fait, il y a une époque où, quand Jean-Marie Le Pen pouvait avoir certaines attaques à l’égard de la presse, ou quand il y avait des agressions de journalistes, effectivement, on posait les caméras, les stylos, tout le monde était solidaire. Et grosso modo, il y avait un boycott des journalistes, en disant : « Non, on arrête là, on n’est plus là-dedans. »Mais ça, c’était avant, depuis bien longtemps, et notamment depuis que Marine Le Pen est arrivée à la tête du Front national, puis du Rassemblement national. Pour une raison simple : je me souviens d’une consœur télé qui m’a dit : « Moi, tu comprends, chef, je ne peux pas quitter le suivi du FN, où je t’ai vu te faire sortir violemment, parce que mon chef veut ses images. » Et notamment, elle me disait : « BFM est dedans », alors qu’elle travaillait, je crois, pour France 24. « Je ne peux pas partir. » Donc, le FN est devenu, avec Marine Le Pen, le RN bankable, en fait. Ils font des audiences incroyables, en invitant des responsables du RN, en suivant et en diffusant les meetings des candidats, sans contexte, sans rien.Donc, quand on est dans cette situation-là, évidemment qu’on ne peut pas s’attendre à ce que BFM ou d’autres chaînes sortent en solidarité. C’est quand même fou je me suis fait un point d’honneur de systématiquement, quand j’étais encore journaliste politique et que je suivais ce parti pour Mediapart, faire ma demande d’accréditation au Front national pour bien matérialiser le refus, et le fait qu’on a encore un parti, aujourd’hui, qui ne tolère pas tous les journalistes et qui fait un tri entre ceux autorisés ou non à suivre leurs meetings qui, pourtant, sont publics. Je ne suis pas dans les autres rédactions. Je sais aussi qu’il y a beaucoup de journalistes qui aimeraient faire autrement, mais qui sont sous des directions qui ne veulent pas entrer là-dedans.Mais il faut bien expliquer que ce n’est pas un combat militant que de dire que la liberté d’information et de la presse doit être préservée. En fait, c’est quelque chose qui, factuellement, doit être respecté. On ne peut pas entraver le travail des journalistes. Elle ne peut pas, comme ça, décider qu’il y a des médias qui peuvent suivre sa conférence de presse et d’autres non.Donc c’est vraiment un problème assez large, effectivement, et je n’ai pas la solution à tout ça. Mais nous, on continue de faire ce travail. Et même quand on a été dehors, on a finalement été dans une position d’enquêter davantage.Le temps que je n’ai pas passé à suivre tous ces meetings, c’est du temps que j’ai passé à enquêter. Donc finalement, on s’en est sortis avec beaucoup d’autres contenus, qui, je crois, sont intéressants.Mais je crois quand même que, dans pas mal de journaux, il y a des journalistes qui se mettent à enquêter, à travailler là-dessus, à essayer de le faire.

Tu penses qu’il faut suivre à ce moment-là ?

Je pense qu’à Libération, ils font l’effort, aujourd’hui, de mettre quand même un certain nombre de moyens dans le suivi de l’extrême droite. Il faut le saluer, et moi j’en suis très contente, du fait que, voilà, on est moins seuls. Il y a une dynamique d’enquête sur ce parti qui, je crois, est relancée. Il y a eu une époque où Abel Mestre et Caroline Monnot le faisaient activement au Monde. Il faut citer évidemment le travail de StreetPress, de Mathieu Molard et de toute l’équipe, qui font un travail méticuleux pour documenter cette mouvance, et qui sont souvent menacés, judiciairement ou physiquement.Donc je ne voudrais surtout pas laisser penser qu’on est, à Mediapart, les seuls à faire ce travail. Bien sûr que non. Il y a des journalistes dans d’autres médias y compris dans des médias où ils n’ont pas toujours les mains aussi libres qu’ils le voudraient qui enquêtent sérieusement. Il y a aussi un très bon travail à L’Express, avec Camille Vigogne, qui enquête sur le RN et sort des choses importantes. Donc il ne faut pas totalement désespérer. Ce que je pense juste, c’est qu’il y a des journaux qui n’investissent pas assez, ou des télés, notamment, dans le suivi de cette mouvance. Parce que, comme je le disais, ça prend du temps, c’est chronophage, et ce n’est pas toujours couronné de publications à la fin.

On te demande : avez-vous repéré des liens entre la sphère FN et l’empire Bolloré ? Merci infiniment pour votre travail à tous les deux.

C’est plutôt du côté de Zemmour qu’on les a trouvés, ces liens. Moi, je n’ai pas assuré le suivi de la campagne de Marine Le Pen en 2022 c’est Lucie Delaporte qui s’en est chargée. Mais les liens, on les a plutôt vus du côté de Zemmour. Je rappelle que, dans une enquête, on avait révélé les vieilles puissances du lancement de campagne de Zemmour, et notamment les donateurs. On a fait une grande enquête sur les soutiens financiers de Zemmour : on y trouvait la sœur de Vincent Bolloré, Chantal Bolloré, membre du Figaro Board, symbole de la pénétration de l’empire Bolloré. Donc c’était plutôt de ce côté-là qu’on les voyait. Mais ce qu’on peut dire plus largement, c’est que l’extrême-droitisation d’une partie du paysage médiatique sert évidemment le Rassemblement national.On a quand même une chaîne, CNews, qui est concrètement une chaîne d’extrême droite, où défilent non seulement Éric Zemmour et ses équipes, mais aussi le Rassemblement national. Donc, indirectement, c’est même une chaîne qui sert beaucoup les idées de Marine Le Pen.

Anarchievice soulève le lien. Je te pose la question : est-ce que la campagne d’Éric Zemmour a cristallisé ces alliances nouvelles dont tu viens de parler ? Est-ce que c’est une tendance nationale ? Puisque lui, Anarchievice, dit : « Dans ma ville, considérée comme moyenne, historiquement plutôt centre-droit, nous avons constaté une accélération du processus de fascisation à l’occasion de deux moments importants au niveau national : à savoir, un, le mouvement type “anti-sanitaire”, où différents groupes d’extrême droite ont convergé dans la rue et renforcé leurs liens ; et deux, la campagne d’Éric Zemmour. » Selon vous, est-ce une tendance nationale ?J’ai un peu répondu. C’était juste pour dire ça. Il nous reste quatre minutes, parce que toi, tu as de la peinture à faire, un déménagement à terminer. Donc ça, les petits fachos, eh bien, vous avez pu trouver la bonne adresse : c’est foutu, c’est bien. On devait parler de l’emprunt russe. Et puis je voulais peut-être aussi finir avec le Festival de Cannes. C’est tout à fait autre chose, c’est toi qui choisis.

On parle du festival ? Deux à cinq minutes près, on peut un peu, quand même, un petit peu.

Il ne faut pas dire ça, parce qu’à ta façon, tu te prends au jeu. Alors faisons les choses dans l’ordre, faisons les choses dans l’ordre lent. L’emprunt russe du RN, c’est quelque chose d’extrêmement important, ça dit beaucoup de choses. Est-ce que tu peux nous rappeler de quoi il s’agit, puisque les lecteurs et lectrices de Mediapart ont choisi ton enquête parmi les enquêtes emblématiques de Mediapart ? Je suis furieux : ils n’ont pas retenu Tarnac ! Enfin, ces gens-là… Bref, t’avais les lecteurs, c’était dur.

Parmi 6000 enquêtes, Henri Seckel et Michel Delberghe, les codirecteurs du service Enquête de Mediapart, ont décompté plus de 6000 enquêtes. Ils ont dû faire un premier tri, et ensuite, les gens ont voté. Mais c’est vrai qu’il y en a beaucoup qui ne figurent pas et qu’on aimerait voir apparaître.

Mais c’est pas grave, il y aura Le Livre noir des quinze ans après. Bon, bref. Alors voilà. Donc ça sort, ça sort le 3 juin… le 2 juin, je crois.

Début juin. Il est en précommande.

Ah bah si tu attends une connerie.

Ben oui, ben oui.

Alors, il y a Tarnac, en fait ?

Peut-être, je n’ai pas le sommaire en tête.

Bon bref, revenons à nos affaires. C’était la présélection ? Ah bon, c’était la présélection. Bref, je ne m’y retrouve pas. Et donc c’est un bouquin qui sort début juin, qui retrace les enquêtes emblématiques de Mediapart. Parmi celles-ci, il y a ton enquête ou votre enquête sur l’emprunt russe de Marine Le Pen. Il faut rappeler de quoi il s’agit.

Oui. En 2014, en fait, le Front national et aussi, d’ailleurs, Jean-Marie Le Pen, le fondateur ont perçu chacun un emprunt russe : celui du Front national, c’était plus de 9 millions d’euros ; celui de Jean-Marie Le Pen, 2 millions d’euros. Donc, au total, on arrive à 11 millions d’euros. Venant de Russie, cet argent a financé les campagnes du Front national, puisque Jean-Marie Le Pen, c’était des fonds perçus sur son micro-parti, et ça a alimenté ensuite les campagnes. Pourquoi c’était intéressant ? Parce qu’à l’époque, Marine Le Pen n’a pas du tout révélé ces prêts dans les premiers mois. Je me souviens qu’on la questionne à l’époque et le trésorier aussi du Front national. Et la réponse, c’est : « On n’a pas encore trouvé de financement, on cherche. On a demandé à des banques européennes, on attend les réponses. » Or, à l’époque où on les questionnait, en octobre 2014, ils avaient déjà signé, depuis un mois, le prêt du Front national, et celui de Jean-Marie Le Pen depuis six mois. Donc il y avait une volonté de ne pas rendre publics ces prêts. On a eu du mal à pouvoir les révéler. Ça a été un gros travail pendant des années pour documenter, d’abord, la manière dont Marine Le Pen s’est rapprochée de la Russie, et notamment du Kremlin. Tout un tas de visites qu’on a révélées entre responsables du Front national et, notamment, un conseiller de Vladimir Poutine, Alexandre Douguine, qui a rencontré Marine Le Pen personnellement.Donc ce qu’on a raconté, c’est que, d’un côté, il y a ces prêts toujours pas remboursés aujourd’hui par le Front national, devenu Rassemblement national, et, de l’autre côté, un rapprochement idéologique. Marine Le Pen avait déjà entamé un rapprochement avec la Russie son père aussi, mais cette ligne va s’intensifier. Il va y avoir des votes au Parlement européen, où le Front national, à l’époque, arrive en force avec 24 élus. Ils vont voter massivement en faveur des intérêts russes, notamment en pleine crise ukrainienne, en appuyant l’annexion de la Crimée.On va révéler tout un tas de choses dans le dossier sur « L’argent russe du Rassemblement national ». Il y a plusieurs articles : si tu cliques sur « argent », il y en a une vingtaine. Voilà, donc ça a été un gros boulot et pourquoi c’est important ? Parce qu’on a finalement une puissance étrangère qui fait de l’ingérence dans la vie politique française, en finançant, par le biais d’une banque la First Czech Russian Bank, notamment, pour le prêt du Front national, un parti français. Donc la question de fond s’est posée à l’époque : est-ce qu’il y avait une contrepartie politique à tout ça ? Et on a vu cette intensification d’un lobbying pro-russe assez clair. Il y a des élus du Front national qui se sont rendus à l’époque dans le Donbass ou en Crimée pour se présenter en tant qu’observateurs d’élections qui étaient condamnées par la communauté internationale, par la France, par Kiev. Donc ça pose de vraies questions : est-ce que ces financements, ces prêts — qui, encore aujourd’hui, ne sont pas remboursés se sont accompagnés de contreparties politiques, c’est-à-dire d’un soutien affirmé de Marine Le Pen au Kremlin ?Il y a notamment un épisode qu’on a révélé et qui me semble intéressant à raconter : l’intermédiaire de ce prêt, Jean-Luc Schaffhauser qui était eurodéputé lui-même, c’est lui qui a négocié le prêt, c’est lui qui l’a ramené. Et quelques jours après son élection au Parlement européen, il reçoit un mail de ses contacts russes des contacts qui avaient aidé à ce prêt avec une déclaration sur l’Ukraine. Et donc ils lui ont dicté, quelque part, sa déclaration, qui est devenue sa première intervention en plénière au Parlement européen. Quand il reçoit ce mail, Jean-Luc Schaffhauser l’envoie à Marine Le Pen et laisse entendre à ses contacts que tout ça va donner lieu à une communication officielle. Et, une fois la déclaration passée au Parlement, il leur renvoie le lien vidéo en disant : « Voilà, c’est fait. »Un épisode comme celui-là pose une question énorme : est-ce que ces financements se sont accompagnés de contreparties politiques ? Et la réponse semble assez claire : le parti s’est aligné, à ce moment-là, sur la ligne du Kremlin.Marine Le Pen a soutenu l’annexion de la Crimée par Vladimir Poutine, en saluant les résultats du référendum.

C’est énorme. Et elle est moins à l’aise en 2022, en février, quand, en pleine campagne électorale en France, il y a l’invasion de l’Ukraine par la Russie.

Alors là, elle nous raconte, à ce moment-là, qu’en fait elle a toujours été sur une ligne d’équidistance entre les États-Unis et la Russie, pour maintenir un bon équilibre une ligne qu’elle qualifie de gaulliste.Donc là, moi, je m’étouffe un peu, parce qu’on a publié trente articles qui documentent le fait qu’elle a soutenu Vladimir Poutine. Je rappelle qu’elle l’a rencontré à un mois du premier tour de 2017, en pleine campagne présidentielle.Qu’est-ce qu’elle fait ? Elle est reçue au Kremlin par Vladimir Poutine, au moment de l’annexion de la Crimée. Comme je l’ai dit, elle a été la seule responsable politique française à soutenir ouvertement cette annexion.Donc évidemment qu’en 2022, on la retrouve expliquant que non, c’est plus compliqué, qu’elle n’a jamais été « derrière Poutine ». On retrouve des tas d’entretiens où elle dit son admiration pour lui, et où elle affirme qu’elle voudrait faire en France ce que Vladimir Poutine a fait en Russie.Ils ont eu des points d’accord communs sur la lutte contre le mariage pour tous, une certaine attitude à l’égard des minorités, la volonté d’un État autoritaire et le rejet de l’immigration il faut aussi rappeler que Vladimir Poutine était l’allié numéro un de Bachar al-Assad, et c’est à ce moment-là qu’elle se rapproche de lui.Donc ça pose évidemment beaucoup de questions politiques. Quand on révèle ça en 2014, ça fait du bruit quelques jours, et puis ensuite, plus rien. Toutes les télévisions européennes et mondiales Washington Post, télé japonaise, etc. s’y intéressent. En France, c’est moins un sujet, parce que Marine Le Pen dit : « Je vous montre les courriers des banques. Vous voyez ? Les banques françaises ne m’ont pas prêté. C’est pour ça que je suis allée en Russie. »Un discours bien rodé, qui a marché, et qui a permis de refermer le débat.Sauf qu’en 2022, pendant les présidentielles, c’est Emmanuel Macron qui va redonner beaucoup d’écho à nos enquêtes. Il s’en empare en plein débat, deux mois après l’invasion de l’Ukraine par Poutine et évidemment, là, nos révélations reprennent vie : Macron lui dit, face caméra, « Vous êtes pieds et poings liés avec votre banquier. Quand vous parlez à Poutine, vous ne parlez pas à un chef d’État, vous parlez à votre banquier. »Effectivement, à ce moment-là, notre enquête retrouve une seconde vie, et on raconte toute l’histoire du rapprochement entre Marine Le Pen et le Kremlin.

Je voudrais passer à la fin, parce qu’il faut que je fasse la peinture, quand même des codes, l’état des lieux, tout ça. Quelqu’un a remarqué tout à l’heure dans le tchat que, quand je montrais des photos des fachos, on voit peu de femmes. Est-ce que tu fais un lien avec ton autre travail, pour lequel tu es aussi connue et respectée : celui sur les violences faites aux femmes, les violences sexistes et sexuelles ? Est-ce que tu peux faire un lien, dans ton propre travail, entre ton intérêt pour l’extrême droite, les fachos, et cette autre part ? Ou c’est complètement distinct ?

Il y a un lien, qui peut être le sexisme, une forme de misogynie. Parce que, d’un côté, le Rassemblement national est dirigé par une femme, c’est vrai, mais une femme qui a hérité du parti. Si ce n’était pas une Le Pen, est-ce qu’on aurait une femme à sa tête ? Je ne sais pas.C’est un milieu très masculin, l’extrême droite. Pendant très longtemps, on a vu très peu de femmes y avoir un rôle actif. Alors maintenant, il y a des collectifs comme Les Brigandes ou Elles font le coup de poing, qui mettent en scène des femmes, mais c’est quand même assez dur d’être une femme à part entière dans ces milieux.On a fait un gros article avec Matthieu Suc pour raconter le sexisme et la misogynie des groupuscules d’extrême droite les plus radicaux.Donc ça sous-tend tout cela. C’est évident que ça se retrouve dans mon autre domaine de spécialisation tu l’as dit, qui est celui des violences sexuelles et sexistes.Le sexisme traverse la société, la misogynie aussi, mais on la retrouve particulièrement dans des groupes comme ceux-là, où le principe est de nier toute minorité. Et quelque part, les femmes sont une minorité non pas mathématique ou numéraire, mais une minorité dans les faits, dans les droits, puisqu’il n’y a pas d’égalité.Donc effectivement, il y a une passerelle de ce côté-là.Depuis un peu avant MeToo, je travaillais sur les violences faites aux femmes, pour une raison simple : c’est que chez nous, à Mediapart, c’est Élise Lucet et la rédaction qui avaient révélé l’affaire Baupin, et qu’à partir de là, on a reçu beaucoup de témoignages. Il a fallu que quelqu’un vienne renforcer le service, et je me suis proposée.Depuis, on a révélé toute une foule d’affaires, et on est devenu un peu l’endroit où les gens viennent déposer leur témoignage. On est aujourd’hui envahis de témoignages : ce sont des milliers de dossiers qui arrivent et auxquels on ne peut pas tous répondre et ça raconte quelque chose de notre société. On ne devrait pas recevoir tous ces dossiers, on ne devrait pas recevoir des milliers de témoignages de gens qui sont coincés dans leurs procédures judiciaires et qui nous disent : « Je n’ai plus confiance dans les institutions, je contacte la presse. »C’est très alarmant de se dire que les gens, aujourd’hui, pensent que ce n’est plus par la justice que ça doit passer, mais par les médias. Parce que mon rôle est différent de celui des magistrats et de la police.

Bien sûr, un rôle d’information.

Mais là, on a des gens qui nous appellent en disant : « Qu’est-ce que je dois faire ? »On a parfois des femmes qui nous écrivent en disant : « Mon mari a voulu m’étrangler hier, qu’est-ce que je dois faire ? »Il faut se rendre compte de l’ampleur de ce terrain-là, qui est aussi un terrain à défricher, je crois.

Et dans ce domaine-là, évidemment, il y a eu l’enquête retentissante que tu avais faite sur Adèle Haenel ou plus exactement sur ce qui est arrivé à Adèle Haenel ilfaut dire les choses proprement et c’est l’ouverture du Festival de Cannes qui a donné lieu à une tribune que tu signes avec ta collègue Lénaïg Bredoux.Mais tout le triste spectacle du Festival de Cannes… On finira peut-être avec ça. Qu’est-ce qui se passe ou qu’est-ce qui ne se passe pas dans le monde du cinéma ?

Oui, on a fait beaucoup d’enquêtes à Mediapart sur les violences sexuelles, notamment au sein du monde du spectacle et du cinéma.J’ai enquêté sur Luc Besson, sur Gérard Depardieu, sur le témoignage d’Adèle Haenel. J’ai été frappée à quel point ce monde se vit de manière assez hermétique aux demandes d’égalité hommes-femmes, aux luttes féministes et aux revendications venues de la société.Alors, je ne voudrais pas mettre tout le monde dans le même sac : je rencontre aussi, dans ces enquêtes, des tas de gens qui veulent que ça change, qui veulent que ça avance, qui œuvrent en ce sens au sein du monde du cinéma.Nos enquêtes sont pleines de personnes victimes ou témoins qui veulent que ça change et qui essaient de porter cette parole-là.Mais force est de constater qu’aujourd’hui, non…

Ah non, tu ne dis pas « force est de constater » !Alors là, Marine, ce n’est pas la Marine que j’ai connue.C’est quoi, ça ?

Force est de constater.

Tu crois m’avoir au bout de deux heures et demie ? Toi, les techniques Mediapart, je les connais.

En tout cas, c’est ce qu’on peut voir, quand même, et donc c’est très déceptif. En 2023, en France, on a une ouverture du festival qui se fait avec le retour d’un acteur accusé de violences conjugales par son ex-compagne, l’actrice Amber Heard. Et contrairement à ce qu’on entend à longueur de temps, Johnny Depp n’a pas été innocenté.En fait, il y a eu des procès en diffamation : il en a perdu deux.Son ex-compagne en a perdu un, mais il en a perdu un qui était important : il avait attaqué le journal qui l’avait accusé d’être un mari violent et ce qui est intéressant, c’est que le jugement a tranché en faveur du journal, en estimant que de nombreux faits étaient démontrés et avérés, que des agressions étaient reconnues.Douze des quatorze faits mis en évidence par The Sun ont été retenus par le tribunal.Donc, il y a un décalage : en Grande-Bretagne, il perd ce procès important, et en France, on le met à l’honneur.Les images d’hier, je crois qu’elles étaient assez sidérantes : une ovation de sept minutes pour Johnny Depp, qui joue dans le film de Maïwenn Maïwenn qui, elle-même, a reconnu avoir agressé le président de Mediapart, Edwy Plenel, au mois de février, et une enquête est actuellement en cours.Elle a reconnu les faits sur le plateau de Quotidien, au milieu de rires énormes et je crois que tout cela raconte une époque, quand même, et notamment une époque où le monde du cinéma montre des résistances énormes.À chaque fois, on nous dit que, nous, journalistes, on ne doit pas faire ce travail, que c’est à la justice de le faire.Alors que concrètement, travailler sur les violences sexuelles et sexistes, c’est révéler les faits, pas les « réveiller ».

Et tu sais que c’est drôle, parce que ça fait deux fois que tu fais ce lapsus. Tu devrais y réfléchir.

Oui, c’est vrai, je n’y ai pas fait attention. Sans doute parce qu’on nous dénie beaucoup, sur ce sujet-là, le droit de faire notre travail.On nous le dénie moins quand on parle de corruption ou d’autres affaires il y a beaucoup de difficultés à comprendre que, sur ce sujet comme sur les autres, on fait simplement notre travail. Et je n’ai jamais entendu autant parler de « présomption d’innocence » que sur ce sujet-là, comparé à d’autres.C’est assez intéressant, l’usage qui en est fait.C’est pour ça qu’on a voulu faire cet édito avec Lénaïg Bredoux. On a pris plusieurs affaires très concrètes, puis l’interpellation d’Adèle Haenel qui a été soutenue hier par une centaine d’actrices et d’acteurs dans une tribune publiée dans Libération, pour raconter un peu ce monde qui peine à suivre le mouvement de la société et pourtant, c’est un paradoxe, parce que tout est parti du cinéma, d’Hollywood même si c’est aussi parti du travail de terrain d’une travailleuse sociale américaine.Mais c’est quand même parti de l’affaire Weinstein, aux États-Unis.Et pourtant, c’est là qu’on voit les résistances les plus fortes, dans ce milieu qui, sous prétexte d’artistique, défend encore beaucoup le silence sur les violences et l’omerta.Aujourd’hui, c’est encore très difficile, quand on est une jeune technicienne ou actrice, de dénoncer un producteur ou un acteur.Et l’affaire Depardieu, qu’on a révélée au mois d’avril, le montre : il y a eu zéro réaction à l’exception, peut-être, de la Société des réalisateurs de films.Zéro réaction dans le monde du cinéma.Alors qu’Adèle Haenel, elle, avait été assez soutenue au moment de sa prise de parole, parce qu’elle était puissante, parce qu’elle était célèbre. Aujourd’hui, treize femmes parlent pour dénoncer les agissements de Depardieu, et c’est suivi d’un grand silence et ça, ça devrait quand même interpeller le monde du cinéma.

Salo nous dit : « Le révéler, c’est aussi nous réveiller. »

Voilà, c’est bien, c’est une jolie formule.

C’est une formule de fin, qui te va si bien, je trouve.

Merci pour vos questions, et merci de nous avoir suivis. Merci à toi, surtout, pour ton invitation et pour ce coup de projecteur sur un travail collectif à Mediapart. Je veux vraiment insister là-dessus : c’est du boulot qu’on fait à plusieurs mains, avec plein de signatures. Ce n’est pas ma petite personne.

Merci beaucoup, de la part du tchat.

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Un super merci, merci beaucoup.