Le péril Trump, avec l’historien Romain Huret

Bonjour Romain Comment ça va ?

Très bien.

Romain vous rappelez, la démocratie ne dure jamais longtemps. Elle gaspille, s'épuise et se meurt. Il n’y a jamais eu une démocratie qui ne se soit suicidée. Qui prononce cette phrase ? Pourquoi vous la mettez en exergue ?

Cette phrase est prononcée par John Adams, l’un des pères fondateurs et l’un des premiers président des États-Unis. Et avec Thomas, on a voulu la mettre en exergue parce qu’elle traduisait très bien ce qu’on a appelé le paradoxe démocratique initial fondateur, à savoir une tension entre d’un côté l’idéal égalitaire, républicain, l’idéal de la République. Tous les citoyens sont égaux et dans le même temps une peur de la démocratie qui pourrait donner le pouvoir à tout le monde et à tous les habitants et les habitantes. Et donc les pères fondateurs ont créé une république limitée puisqu’ils ont empêché les Amérindiens, les Afro- américains et les femmes de voter.

Ce qui n’a pas empêché quelques pères fondateurs de vivre dans le péché avec leurs esclaves.

Oui, tout à fait. On raconte une histoire qui est bien connue aux États-Unis depuis une trentaine d’années et qui a causé beaucoup d'émoi. C’est le concubinage de Thomas Jefferson, la personne qui a rédigé la déclaration d’indépendance des États-Unis, et Sally Hamish, son esclave, avec laquelle il a partagé une très grande partie de sa vie et avec laquelle il a eu des enfants. Et à la fin du XXᵉ siècle, les Américains ont découvert cette histoire assez étonnante. Dr Blanc, qui rédige la Déclaration d’indépendance, a vécu une très grande partie de sa vie avec une esclave afro américaine. Une fois de plus, on voit bien toutes les tensions familiales, politiques, sociales qui traversent l’Amérique depuis plus de deux siècles maintenant.

Est ce que ces deux points que vous que vous mettez en avant dès le début du livre, éclairent ce qui va se passer le 5 novembre ?

Oui, parce qu’on voit très bien que ce qui est en train de se jouer, c’est une tension autour des idéaux démocratiques. Quel type de démocratie voulons-nous voulons ? Qui l’exerce ? Qui a le droit de l’exercer ? Et on voit bien que tout, en ce moment aux Etats-Unis, montre bien les limites. Socratique fondée par les pères fondateurs. Rien ne semble fonctionner correctement avec des hommes d’affaires qui ont un pouvoir démesuré et qui peuvent faire des chèques d’un million de dollars à quiconque accepte de soutenir ou de défendre la Constitution. Et de l’autre côté, des citoyens qui n’ont pas complètement accès au droit de vote avec des droits charcutage électoral risquent de peser lourd mardi prochain. Donc on voit bien que toutes ces tensions démocratiques initiales pèsent encore malheureusement sur la démocratie aux États-Unis.

Alors tu viens d’employer un terme très important le charcutage électoral. De quoi il s’agit exactement ? Ça porte un nom américain. Et quel est ce nom ? Et qu’est ce que c’est que ce charcutage électoral ?

On appelle ça le cheminement qui consiste à saucissonner en quelque sorte les circonscriptions et depuis une vingtaine d’années. Extrêmement habile. Les républicains ont tout fait pour redécouper les circonscriptions dans les États et faire en sorte que ce redécoupage a ce qu’on peut appeler un charcutage de manière plus péjorative facilité l'élection de candidats républicains. Et on voit très bien que dans une série l’Etat clé, la Géorgie, notamment sur ce redécoupage, pourrait peser très très lourd mardi prochain, puisqu’il pourrait permettre à Donald Trump de l’emporter.

Mais qu’il a t il décidé ce charcutage électoral ? C’est Trump quand il était au pouvoir, c’est Joe Biden c’est plus ancien.

Non, c’est plus ancien et ça se fait au niveau du Congrès. Donc des députés ont mis en place des stratégies pour redécouper les circonscriptions électorales et permettre aux candidats républicains au Congrès de l’emporter.

Alors on fait un tour par l’histoire parce que tu es historien, Parce que ce livre en 30 questions réponses, nous permet peut être pas de tout comprendre comme dit l'éditeur, mais de comprendre beaucoup de choses. Et alors il y a un point qui, moi, mes très chers, dont vous parlez page seize, c’est la séparation des pouvoirs aux États-Unis, qui a été très longtemps assurée par le système tchèque. Une balance. Alors, est ce que tu peux nous dire ce qu’est ce système et en quoi aujourd’hui ce système de contre pouvoir ressemble,

C’est un système qui a été voulu par les pères fondateurs, qui était très sensible à la lecture des Lumières, lumières écossaise, lumières françaises en ses grands savants, ses grands intellectuels qui ont réfléchi à la démocratie et qui ont fondé comme principe essentiel de la démocratie la séparation des pouvoirs, pouvoir législatif, exécutif et judiciaire devaient être séparés. Et on a. Toute une série de garde-fous assez complexes, un qu’on détaille dans le livre permettant cette séparation. On ne peut pas intervenir dans le pouvoir de l’autre. Et ce qui permet à la démocratie de survivre, c’est qu’il y a précisément une séparation des pouvoirs. Aujourd’hui, on a le sentiment que cette séparation est de plus en plus floue et que les différentes composantes incarnant le pouvoir aux Etats-Unis ont tendance à empiéter les unes sur les autres. Le pouvoir judiciaire par exemple. Il est très frappant de voir que lorsque Trump était président, il est régulièrement intervenu dans toute une série d’affaires en cours où il a et où il a pris position pour des affaires, voire des affaires le concernant comme président des Etats-Unis. Et là, il y a bien évidemment une violation, partant de ce principe de la séparation des pouvoirs, qui est la seule garantie constitutionnelle permettant une démocratie de fonctionner normalement.

Mais comment ? Historiquement, on expliquer qu’il y ait un tel piétinement des fondamentaux de la démocratie ? Comment se fait-il que Trump soit si peu inquiété finalement ? Il est entouré d’affaires, mais il n’y a rien qui l’inquiète physiquement.

Il a été condamné, il est condamné. Il y a toute une série d’affaires en cours. On n’a pas laissé les choses se faire. La justice, c’est un temps très long et Trump l’a bien compris. Et les gens autour de lui ont compris que la justice, c’est un temps extrêmement long. Et lui, il vit dans un temps immédiat, le temps des réseaux sociaux, des chaînes d’info en continu, etc. Et utilise parfaitement cela à chaque fois. Il est capable de d’attaquer l’institution judiciaire, les institutions judiciaires, de manière très brutale, très rapide, sachant très bien que de toute façon il y avait toute une série de possibilités pour lui d'éviter les condamnations et donc cela facilite très largement cette manière qu’il a parfois en toute impunité, en tout cas une impunité. Et elle est valable pendant quelque temps pour piétiner ainsi les fondements de la constitution.

Il y a page 129, cette question des contre pouvoirs qui est également abordée. Alors là, pour le coup, c’est le chapitre sur la prise du Capitole. On va, on va, on va y revenir longuement tout à l’heure. Mais au détour de ce qui s’est passé, vous écrivez avec ton co-auteur Aujourd’hui, les juges, les juges de la Cour suprême apparaissent plus préoccupés par les guerres culturelles que par la défense du droit constitutionnel et de la jurisprudence. Qu’est ce que vous voulez dire par là ? Qu’est ce qui se joue le 5 novembre ?

Ce qui se joue le 5 novembre, c’est l’interprétation même de la Constitution des Etats-Unis. Il y a un clivage très fort en cours aux Etats-Unis sur l’interprétation de la Constitution. Et ses conséquences sont majeures pour les citoyens et les citoyennes aux Etats-Unis. Pour prendre un seul exemple, il y a une question simple qui est posée, qui a été posée, qui est posée régulièrement aux juges de la Cour suprême. Est ce que les pères fondateurs avaient inclus dans le texte originel le mariage homosexuel ? Est ce que les pères fondateurs avaient inclus dans le texte des textes constituant ? Deux points majeurs aujourd’hui un deux points de débat aux États-Unis. On a d’un côté des conservateurs autour de Trump qui disent qu il faut revenir au texte originel et à aucun moment les pères fondateurs n’avaient bien évidemment pensé à légitimer le mariage homosexuel où là c’est la sécurité sociale. Et donc ils défendent une position qu’on appelle finaliste. Tout est dans le texte d’origine et il ne faut surtout pas faire dire aux textes qu’il ne dit pas. De l’autre côté, on a des juges progressistes, des intellectuels, des et des hommes politiques autour de camaraderie ou de grands juges de la Cour suprême qui défendent, qui ont une interprétation plus flexible de ces textes d’origine et qu’ils disent que, bien évidemment, les pères fondateurs n’ont pas pensé au mariage homosexuel ou à la sécurité sociale, mais ils ont évoqué le droit au bonheur, la possibilité pour les Américains de vivre dans un État qui garantit leur bien être. Leur welfare est dit dans la Constitution et donc il faut cette notion de welfare, de bien être. Elle peut être adaptée à la situation contemporaine. Aujourd’hui, pour un couple homosexuel, se marier ou le droit à l’avortement font partie de ce qu’on peut envisager comme étant des conditions du bonheur ou des conditions de bien être. Et donc il adapte la Constitution de manière très pragmatique, de manière réaliste, difficile à la situation actuelle. Et ce conflit, il est majeur aux États-Unis. Il explique ce qui s’est passé à la Cour suprême, la décision de revenir sur la règle de 1973 légalisant l’avortement. Et on a là sans doute un des conflits majeurs parce qu’il est. Il est certain que, en fonction du choix des Américains, mardi prochain, le nouveau président aura à nommer des juges à la Cour suprême. Et si Trump l’emporte, on pourra avoir une cour extrêmement conservatrice, encore plus qu’aujourd’hui dans les années à venir.

Mais ce fossé de genres dont on entend assez peu parler, je trouve, dans les dents dans les médias français. Est ce que. Est ce que c’est évoqué à longueur de journée par Fox News et compagnie ou pas ? Est ce que c’est vraiment central dans la campagne ?

Le fossé de gens. Oui je n’ai pas entendu le début de la question.

Mais le fossé de genres, c’est à dire cette question du mariage homosexuel, cette question de la libération sexuelle, cette question des femmes, du droit à l’avortement, est ce que c’est central dans la campagne et pourquoi ça ? Est ce que c’est uniquement dans des visions nostalgiques originelles comme tu dis là, ou est ce que tu penses que c’est du marketing politique ? Et qu’est ce qui a pu amener un tel recul ?

Il y a une tension très forte autour de ces questions de genre. On voit très bien que chaque candidat se positionne de manière très forte autour de cette question là. Trump adopte une posture extrême. Enfin dans sa vision de la famille de la place. Il a eu des mots tout à fait étonnant hier encore, où il expliquait qu’il avait le droit de vouloir le bonheur des femmes, qu’elle le veuille ou non, qu’elle le veuille ou non. Aucune. Des mots qui ont beaucoup choqué aux Etats-Unis. Des mots qui sont qui aujourd’hui et demain seront bien évidemment débattus dans la presse et ailleurs. Et il défend une posture plus viriliste, une posture masculiniste. Et on sait très bien que cette affirmation est assez populaire dans toute une série de catégories de la population, notamment les jeunes. Il y a beaucoup de jeunes hommes qui se reconnaissent. Donc il y a. Ce n’est pas seulement un regret du passé. Et d’hommes qui avaient un pouvoir dit qu’ils l’ont perdu en cours de route. Il y en a une dans la jeunesse aujourd’hui, notamment la jeunesse masculine aux Etats-Unis. Un regret de l’autre côté. Kamala Harris défend très clairement des positions plus égalitaires pour défendre les droits des femmes, les droits des minorités sexuelles. Et donc là, on a l’une des lignes de clivage les plus fortes en ce moment. Et cette ligne va bien évidemment mardi prochain, entre autres entre deux Amériques qui ont beaucoup de mal à se parler parce que leurs positions sont assez irréconciliables.

Si on fait un petit retour en arrière on va dire. Ces 40 dernières années, tu considères que ce qui se joue le 5 novembre est encore plus exacerbé que les autres campagnes ? Qu’il y a encore plus un fossé entre ces deux Amériques, que ça se creuse. Ou est-ce que c’est dû ? Ou est ce que c’est du spectacle ?

Non, ce n’est pas du spectacle, ça se creuse vraiment, ça fait au sac. On a tenu à avoir un chapitre sur les guerres culturelles.

Absolument.

Et qu’on voit apparaître en France, c’est-à-dire culturelles sont Elles sont de plus en plus. Fissile en France a aussi exacerbé en France, mais aux Etats-Unis, depuis les années 70, il y a un vrai débat autour de l’héritage des années 60, l’héritage culturel, l’héritage social, héritage politique des années 60. Et ce ce débat, ce conflit s’aiguise d’année en année, de décennie en décennie. Et là, sans doute, on a deux candidats, deux postures, deux visions du monde qui sont totalement irréconciliables. Je vois mal comment le président élu mardi soir ou mercredi matin, arrivera à réconcilier ces deux Amériques, tant le fossé culturel, le fossé social, le fossé politique est immense. Et pour m’intéresser aux Etats-Unis depuis une trentaine d’années maintenant, je dois avouer que je n’ai jamais entendu un fossé aussi large et une tension si forte entre ces deux visions de ce qu’est l’Amérique.

Alors effectivement, il y a ce chapitre passionnant, comme tous les pères, tous les chapitres. C’est vraiment un super bouquin, je le redis, richement illustré par deux infographistes. Il y a donc ce chapitre sur les années 60 et sur ce que Sarkozy appellerait en France la culture 68, etc. Donc c’est Nixon qui va être le premier à donner des coups de coups de butoir, etc. Mais ce que je n’arrive pas tout à fait à saisir, c’est que Cabana, Rice ou Trump, ils sont très jeunes dans les années 60. Aujourd’hui, ceux qui débattent des années 60 l’ont assez peu vécu. Et pourquoi il y a à ce point une pomme de discorde ? C’est quand même vieux maintenant, les années 60, ça a plus de 50 ans. Comment ça se fait que cette pomme soit si dure à avaler par les conservateurs ?

Parce que les guerres ont alimenté les guerres culturelles Davis dans le monde. L’idée que tout avait démarré dans les années 60 et tout pour, pour reprendre la question du mariage homosexuel ou des droits des minorités. Tout s’enclenche dans les années 60. La Cour suprême devient très favorable à ces questions individuelles de droits des individus, de droit des minorités, droit qui est aujourd’hui remis en cause par l’actuelle Cour suprême de manière très forte et sur l’ensemble des thématiques l’avortement, la musique, sur la culture aux Etats-Unis. Il y a l’impression que tout a dérapé. Une Amérique qui commence à ne plus se retrouver dans un socle commun et qu’on est toujours dans l’affrontement. Et quand on entend les discours, quand on lit, on juxtapose les discours des uns et des autres, on voit bien que ces guerres culturelles ont de beaux jours devant elles.

Est ce que c’est exagéré de dire que Trump prophète a profité dans sa vie aussi des mœurs dissolues des années 60 ? Et est ce que je sais que parfois il y a quand même un immense paradoxe ? On va en parler avec les milliardaires dans quelques instants, c’est à dire comment on peut à la fois être avec Jeff Bezos, avec les Musk et puis faire croire qu’on est là pour la pour les ouvriers, mais sur les murs par exemple, Trump n’aurait pas pu être Trump s’il n’y avait pas eu les années 60.

Donc bien sûr, avec Trump, certains se souviennent, certains se souviennent peut-être ainsi. C’est un héros du film Celebrity, Woody Allen. Et à l'époque, dans les années 90, il est pas du tout vu comme un parangon de vertu et le sauveur des mœurs aux États-Unis. Donc je suis entièrement d’accord avec toi. Il y a une reconversion en quelque sorte de Trump, un mec qui plaît. Et aux États-Unis, on a beaucoup cette idée de renaissance, notamment dans les milieux évangélistes, d'être born again, de renaître à nouveau. Et en quelque sorte, beaucoup croient que Trump et et Born Again. En 2016, il s’est réinventé, lui qui avait des mœurs dissolues, lui qui était qui traînait la nuit à New York et ailleurs dans les années 80-90, qui était ce qu’on appelait les golden boy à l'époque,des fils à papa qui passaient leurs nuits dans des soirées et des fêtes. Finalement, il s’est réinventé et il a reconstruit cette image du Sauveur de l’Amérique. Sur Internet, on peut trouver des sites ou des propos qui font de lui le sauveur d’un complot pédophile mondial, d’un Trump qui va sauver les enfants du monde entier. Donc il y a une réinvention de Trump très intéressante qui est incompréhensible vue de lui de France. Vu d’Europe, on a du mal à comprendre comment les américains peuvent se faire berner par ce personnage. Mais beaucoup croient par cette rédemption et croient que Trump, précisément parce qu’il avait une vie dissolue et capable de réinventer l’Amérique, il sera capable de sauver le pays du désastre dans lequel la plongée dans les années 60.

Tarif dans le tchat nous dit Monsieur Huret parle d’une Amérique polarisée et irréconciliable. Pourtant, Hilary et Trump ne se retrouvent-ils pas dans l’absence d’une remise en cause fondamentale du système capitaliste ?

Je suis d’accord,C’est d’ailleurs assez intéressant. Il y a très peu de liens pour cette campagne. Il y a très très peu de remise en cause du système capitaliste alors qu’on l’avait vu précédemment avec Bernie Sanders qui a quitté un socialiste aux Etats-Unis, chose assez rare et qui avait mis l’accent sur les structures du capitalisme comme accélérateur des tensions sociales et tensions économiques. Et cette année, je pense que peut être les démocrates risquent de le payer très cher mardi prochain. L’absence de primaires a empêché finalement cette aile du Parti démocrate à l’aile plus à gauche du Parti démocrate, de se faire entendre Et de rappeler que pour comprendre Trump et pour comprendre cette évolution très inquiétante de la démocratie, il y a un moteur. Et ce moteur c’est la c’est le capitalisme et qu’il a très largement permis au système de devenir le monstre qu’il est aujourd’hui.

On va parler de la violence qui est consubstantielle à la société américaine. On trouve ça dans votre livre, mais je voudrais revenir un petit instant sur les contre pouvoirs. La presse, La presse a été un contre pouvoir aux Etats-Unis absolument incroyable dans la Constitution. Je crois que c’est l’article un qui, je veux dire, c’est la liberté de la presse, comme aujourd’hui le Los Angeles Times et le Washington Post qui appartient à Bezos, finalement, obéissent à leur actionnaire Bezos, qui dit Vous, vous ne prendrez pas parti pour Paris parce que moi, j’ai des marchés gouvernementaux avec Amazon, donc je ne veux pas que ça se passe mal le 5 novembre. Est ce que là, on n’est pas aussi dans la crise de la crise ? C’est à dire que si aux Etats-Unis, il y a même plus cette presse véhémente, virulente, indépendante, quoi qu’on en pense. Est ce que là on n’est pas vraiment au bord de l’abîme ?

Je suis d’accord avec ce qui vient d'être dit. C’est assez inquiétant ce qui se passe là. On voit des grands groupes de presse qui ne prennent pas parti. Mais au-delà de cesser de ces éléments là qui sont un symptôme, il y a sans doute des structures plus profondes et qui sont plus inquiétantes. Concernant la presse et la liberté d’expression. La première chose, c’est la dérégulation absolue des campagnes en matière médiatique. C’est une nouveauté aux Etats-Unis, ça n’a que 40 ans, ça date de 1983. Je crois qu’on l'évoque rapidement dans le livre. Et cette dérégulation là, on en voit toutes les limites aujourd’hui, puisqu’il y a plus de temps de parole, il n’y a plus rien qui est contrôlé. On peut, on peut dire ce qu’on veut, mais les candidats du même bord dans les différents médias, il y a aucun contrôle des prises de parole aux Etats-Unis. Et donc on a un système médiatique qui est totalement dérégulé et on envoie, je pense, l’incarnation la plus diabolique avec Elon Musk qui est capable de faire rouler son réseau social entièrement pour un candidat et qui démontre bien les conséquences en quelque sorte de cette dérégulation à l’extrême. Et je pense que parmi les choses qui pourraient sans doute ressouder et réparer la démocratie aux Etats-Unis, il y a d’abord, à mon avis, une nécessité de mieux réguler les débats, de mieux réguler les médias, de s’attaquer à ces grands groupes et de leur rappeler leur responsabilité en matière démocratique. Il n’y a rien d’inéluctable. Avant, avant les années 80, les médias étaient régulés par les instances de régulation. Et donc je pense que là, il y a sans doute, à mon avis, un combat très important à mener pour le Parti démocrate dans les prochaines années.

Sur la question de l’argent dans les campagnes. On a coutume de dire que c’est de plus en plus cher,Alors il semblerait qu’il y ait 2 milliards d un côté et 600 millions de l' autre, en somme. Sonnantes et trébuchantes puisqu’après il y a tout ce que tu viens de dire, c’est à dire qui n’est pas valorisé. Mais effectivement, si c’est un réseau social comme X, pour toi, c’est c’est beaucoup d’argent. Mais question toute simple est ce que ces sommes suivent l’inflation ou il y a vraiment une inflation tous les quatre ans du pognon investi

Il y a une inflation qui est liée à la polarisation puisque dans la mesure où aujourd’hui l'élection va se jouer dans dix états et on peut le dire dans une quarantaine de comté, c’est comme si en France, 40 villes moyennes aux Etats-Unis faisaient l'élection. Et donc ça oblige tous les partis à mettre. Toutes des sommes considérables dans ces états clés et dans ces comtés, et donc à multiplier les publicités, à multiplier les déplacements et les meetings, etc, etc. Et donc à cette extrême polarisation et le fait que l'élection va se jouer à quelques milliers de voix, ce qui est fou quand on y pense, pour un pays aussi, avec un corps électoral aussi large. Ça va se jouer dans les comtés et dans les micro comtés. Les médias américains en sont à évoquer les enjeux par comtés et par en disant que c’est là où ça va jouer le pourcentage de votes pour l’un ou pour l’autre. Et donc ça renforce complètement le poids de l’argent et la nécessité à l'échelle du comté.

Si ce n’est pas le département, c’est plus petit. Ce n’est pas non plus le canton.

Dans une ville moyenne Laval. C’est comme si Laval, Brest ou des quartiers de la vallée de Brest allaient faire l'élection. Et donc on s’intéressait à la géographie dans une ville comme Laval ou Brest, pour voir quel quartier de cette ville moyenne allait assurer l'élection présidentielle. Ce qui est quand même assez fou.

Avec des publicités ciblées, notamment sur les réseaux sociaux, parce que les réseaux sociaux connaissent le profil de leurs usagers et donc peuvent. Le message peut aller quasiment sur la rue même disant il faut que tu votes machin ou machine. C’est dingue ! Vous vous rappelez que Clinton, elle avait 3 millions de voix de plus que Trump ? Et pourtant c’est lui qui devient président de la République et président des Etats-Unis. Est ce que tu peux expliquer le comptage électoral qui permet ce genre de choses ?

Alors aux Etats-Unis, ce qui compte, c’est de remporter les États et de remporter les grands électeurs. Chaque État a un certain nombre de grands électeurs en fonction de sa population. Pour l’emporter, il faut 270 électeurs au moins. Les deux candidats peuvent compter aujourd’hui sur environ 200 grands électeurs. Il y a des votes qui sont acquis. L'État de New York, la Californie. Puis le Texas, les pour Trump et les états du centre ne sont pour Trump et donc chaque candidat part avec une base de 200 de 110 grands électeurs. Il en manque 60. Il faut aller les chercher pour l’un ou pour l’autre. Et donc ça explique que l'élection se concentre aujourd’hui sur cet état dans lequel le nombre de grands électeurs va être déterminant. Et parmi ces sept, on sait très, très bien qu’un État comme la Pennsylvanie va jouer un rôle essentiel. C’est l'État qui fera basculer sans doute l'élection, puisqu’il la Pennsylvanie possède 19 grands électeurs. Et on sait très bien. Aucun candidat ne pourra gagner l'élection sans gagner la Pennsylvanie. Ce qui veut donc dire que l'élection va se jouer en grande partie en Pennsylvanie. Et si on réduit, la focale, va se jouer dans quelques comtés en Pennsylvanie. Comment ce système électoral finalement ?

On t'écoute

Ce que je veux dire, c’est que c’est sans doute. D’après toutes les projections, Kamala Harris va l’emporter en termes de voix. Comme Clinton, comme Joe Biden. Mais tu vas peut être l'élection parce que dans tel comté de Pennsylvanie ou de Géorgie, il va y avoir une bascule de voix en faveur de Donald Trump. Donc on a un système assez incompréhensible d’un point de vue démocratique puisqu’il donne à un super pouvoir, en quelque sorte un vote double à des habitants d’un comté de Pennsylvanie, alors que voter à New York ou voter en Californie ne sert pas à rien. Mais on sait que les jeux sont déjà faits dans ces états. Et donc, quand ce n’est pas dans ces états que va se faire l'élection. Donc il y a là un vrai problème démocratique qu’il faudra un jour ou l’autre que le pays, donc le pays se saisisse très sérieusement pour éviter un malaise et un scénario à nouveau catastrophique. On va avoir plus d'électeurs pour un candidat, mais finalement c’est l’autre qui va l’emporter.

Mais comment tu expliques que ce pays qui a quand même des intellectuels incroyables, qui a des universités, qui pensent, qui réfléchissent ? Comment tu expliques ce système qui est totalement absurde, qui rappelle la démocratie censitaire ? Enfin bon, voilà, on sait qu’il y a un problème, on sait qu’il y a un problème. Pourquoi ça ne déborde pas dans le débat public ?

Tout le monde en parle. La démocratie fait partie du débat qu’on entend à peu près partout. Tout le monde est conscient de la difficulté. Le problème, c’est la mise en œuvre et ça renvoie à ce qu’on a dit précédemment. Le fait que la moindre réforme du corps électoral, la moindre réforme politique majeure serait déjà difficile en termes. Institutionnel et. Ça prendrait du temps, mais verrait une levée de boucliers des donateurs et notamment les donateurs les plus riches qui verraient d’un mauvais œil ce changement des pratiques électorales et donc dans un système totalement dérégulé. D’un point de vue financier aussi, puisqu’il n’y a pas de limite aux donations des grands groupes et des entreprises. Je vois mal une quelconque réforme pouvoir passer la barre du congrès et ensuite la validation dans les états. Donc malheureusement, je crains que cette aberration démocratique continue à avoir de beaux jours devant elle.

Il y a des questions sur les grands électeurs. On fait un petit retour en arrière. Il y a Jeanne qui nous dit que les grands électeurs ne suivent pas la volonté des électeurs. Et il y a Labelline qui te demande mais comment sont élus les grands électeurs ? Il y a quelqu’un d’autre qui dit que c’est une démocratie encore plus indirecte que chez nous. Sur ce point là, les grands électeurs, comment les grands.

Les grands électeurs sont des sont des notables notables locaux qui ont qui ont très peu de pouvoir. La plupart du temps, ils maintiennent un filet, ils votent bien évidemment ce qu’ils disent, ce qu’ils en fonction des résultats. C’est un city et donc des notables locaux qui se réunissent au moment de la certification des résultats pour entériner le vote. Mais il n’y aura pas de surprise en quelque sorte. C’est-à-dire que si un candidat est élu, les grands électeurs suivront, la suivront bien évidemment le choix de la population. Mais je suis d’accord pour dire que ce système là est tout à fait étonnant et vraiment incompréhensible aujourd’hui et de plus en plus critiqué, c’est certain.

Google est en train de nous dire que dans quinze minutes cet appel va se terminer, alors je t’enverrai un autre lien pour recommencer. Je voudrais aborder. Je sais que tu as jusqu'à 12 h, pas plus. Je voudrais aborder un chapitre que j’ai trouvé particulièrement éclairant, c’est celui sur Sur. 2001. Évidemment, le 11 septembre 2001. Mais en fait, vous nous faites mesurer combien ce qui s’est passé là a bouleversé l’Amérique sur le plan qui nous intéresse aujourd’hui, c’est à dire la démocratie, la démocratie qui est malade, et notamment vous revenez sur la culture de la violence qui est centrale aux Etats-Unis. Martin Scorsese l’a documenté, a fait des films magnifiques. Là dessus, on est tous plus ou moins fascinés par tout ça, mais là, il y a plus de fascination à avoir. Je me permets de citer page 104 Aujourd’hui, en plus de 2 millions de soldats qui composent l’armée de réserve et d’active, 16 millions d’anciens combattants vivent sur le sol étasunien. Ces 18 millions de personnes qui servent ou ont servi sous les drapeaux sont insérés dans de vastes réseaux familiaux, économiques. Elles sont également très présentes dans l’espace public. Tout cela finit par avoir des conséquences sur la démocratie. Depuis 20 ans, le champ politique est traversé par une violence tout à fait exceptionnelle.

Non, je suis entièrement d’accord avec toi. Mais plus sérieusement, c’est dans c’est un serpent qu’il faut mettre en avant parce que vu de lui, franc souvent et même parfois vu des Etats-Unis, on a tendance à oublier ce détail que ce pays n’est pas, n’est plus en guerre ou est moins en guerre qu’auparavant car il y a quinze ans qu’après le 11 septembre. Mais il n’est pas non plus en. L’extérieur parce qu’il y a encore beaucoup de troupes américaines dans le monde entier, mais aussi à l’intérieur, parce qu’il a. Il a connu un cycle qu’on connaît, qu’on a bien connu en Europe au moment des guerres mondiales qui est le retour des anciens combattants. Et donc ce pays connaît, a connu et connaît encore aujourd’hui un retour massif d’anciens combattants. 16 millions, c’est énorme ! 16 millions de personnes qui ont parfois eu du mal à se réinsérer dans la vie sociale quand ils ont quitté l’armée, qui ont connu des très grand épisodes dépressifs, il y a eu beaucoup de suicides dans l’armée. On le rappelle dans le livre La crise des opiacés, qui a été cette épidémie de drogue aux Etats-Unis qui a sévi. Et ils continue encore aujourd’hui à avoir des conséquences, à affecter beaucoup d’anciens combattants. Et donc on a une population qui est très fragilisée par ce poids militaire et qu’on on qualifie dans ce livre de brutalisés avec l’idée force que la guerre brutalise à l’extérieur, mais elle brutalise aussi à l’intérieur. Il y a qu’on ne reste pas indemne. Un pays ne peut pas envoyer des millions de soldats combattre à l'étranger et croire que le retour va bien se passer. Et là, on le voit aux Etats-Unis, la rhétorique est très guerrière. On veut tuer les ennemis, on parle de fascisme. Tout est fait pour que le discours politique soit d’une violence extrême. Il y a eu des tentatives d’assassinat de Donald Trump, il y a eu une violence omniprésente et il y a eu le 6 janvier 1 épisode tout à fait étonnant qui a vu des hommes et des femmes. Je tiens à le souligner, il y avait aussi des femmes présentes parmi les émeutiers qui ont pris d’assaut un bâtiment public, comme ils savaient le faire, comme ils avaient été entraînés à le faire dans des guerres précédentes. Et très vite ensuite, on s’est aperçu que la plupart des émeutiers avaient en effet servi en Irak, en Afghanistan auparavant, et donc savaient manier les armes, savaient prendre des bâtiments publics. Ce qui explique que la militarisation dans le pays a des conséquences très fortes, et pas seulement à l’extérieur, mais aussi à l’intérieur du pays.

Oui, mais on pourrait dire que l’assassinat de présidents américains ou de figures publiques, je pense à Malcom X, Luther King, Kennedy, etc. Et d’autres, c’est presque une tradition américaine. Qu’est ce qui fait qu’aujourd’hui c’est une autre échelle ?

Alors c’est une tradition américaine à chaque fois que le pays est engagé dans une guerre. Les assassinats qui viennent d'être évoqués datent des années 60. C’est la guerre du Vietnam. Et même chose, on a un retour qui est complètement invisible, qu’on ne voit pas encore. Comme on n’a pas vu le retour actuel, on ne s’est pas rendu compte de ce qui est en train de se passer. Et à chaque fois, l’armée minimise le retour difficile des anciens combattants. Elle le fait dans les années 60. Elle et elle. Elle le fait. Elle l’a fait dans les années 2010 en estimant que ça va bien se passer, que ce n’est pas grave. Mais dans les années 60, on a aussi un corps politique qui est très brutalisé, qui est une rhétorique très violente et qui est très liée à la guerre du Vietnam. Le sujet numéro un dans les années 60, c’est la guerre du Vietnam. On ne parle que de ça. D’autant plus que ça. Toute la jeunesse était concernée, tout le pays était concerné et on a des scènes très violentes dans tout le pays. Je crois qu'à chaque fois il faut. Il faut bien voir qu’engager les troupes à l’extérieur et de manière aussi massive, ça a des conséquences à l’intérieur. Alors ce qui a peut être changé aujourd’hui, je crois, c’est le niveau de militarisation qui n’a jamais été aussi fort. Aujourd’hui, l’armée des Etats-Unis est professionnelle, donc on a des professionnels des armes à feu professionnels de la guerre, ce qui n'était pas forcément le cas dans les années 60, où on les appelait parfois et détestait la guerre, détestait être présent au Vietnam et il ne se voyait pas comme des soldats dans l'âme, simplement obligés d’aller, d’aller servir pour l’armée des Etats-Unis. Là, aujourd’hui, on a des professionnels du maniement des armes professionnels de la guerre. On a aussi rappelé que beaucoup d’armes ont été utilisées sur les sols afghans et irakiens sont revenues aux Etats-Unis, donc elles sont sur le sol étasunien et elles ont parfois servi dans la police des Etats-Unis, qui est l’une des polices les plus violentes du monde. Ça, c’est tout à fait démontré. Et donc cette brutalisation, cette attaque, aujourd’hui, je pense à un niveau exceptionnel et elle explique à tous ces enchaînements de violence. On l’a connu encore cette année pendant la campagne électorale.

Vous vous expliquez, page 107 de l’ouvrage “Etats-Unis, anatomie d’une démocratie” chez l Arènes, Vous expliquez avec Thomas les effets de cette militarisation sont particulièrement sensibles dans les États du Sud, du Sud, du Midwest et de l’Ouest, là où l’armée et l'économie militaire sont bien implantées. Le 5 novembre. Il y a des gens qui vont voter pour défendre cette industrie, pour défendre cette culture de ce qu’on appelle les vétérans du réseau, anciens combattants des vétérans. C’est ça, quelque chose de plus. De plus noble. Je ne sais pas pourquoi c’est un enjeu.

C’est un enjeu essentiel. Pour comprendre le vote trumpiste, il faut avoir en tête cette géographie du complexe militaro industriel et on voit très bien qu’il y a un lien extrêmement étroit entre l’implantation de ces de ces bases sur le sol étasunien, des industries de l’armement qui sont très puissantes aux États-Unis et qui jouent un rôle extrêmement important. Même si le 18 millions c’est le nombre de personnes qui ont combattu ou qui sont toujours dans l’armée. Mais ces gens là ont des familles, sont des frères, ils ont des sœurs. Si vous ajoutez le complexe militaro industriel, tous les gens qui travaillent dans des usines d’armement, qui travaillent pour des forts, qui travaillent pour des bases militaires, on voit très bien qu’il y a des dizaines de millions de personnes aux États-Unis qui sont de près ou de loin associés à la militarisation du pays. Et dans ce cas là, on comprend parfaitement à quel point l’argument très militariste de Trump car il suffit de voir ses clips de campagne où les soldats sont très présents et l’armée l’ordre militaire et reste extrêmement présent pour comprendre à quel point la militarisation est un enjeu essentiel pour comprendre ce qui va se passer mardi prochain.

Est ce que les pratiques guerrières de l’armée américaine je pense à Rabi, je pense à Guantánamo, je pense à la torture généralisée sur certains champs de bataille. Est ce que tu penses que ça a une influence sur l'état de décrépitude de la société américaine aujourd’hui ? Est ce que ces gens rapportent ça peut être des souffrances, des mal être par rapport à ça ou au contraire une fierté. Mais en tout cas, ça pose problème ou ouh là, on va trop loin.

Non, je pense que la violence est extrême, la violence verbale est extrême. On a comparé la population de Porto Rico à une poubelle. On prépare un plan massif de déportation. On sait que c’est d’une violence aussi extrême avec toute une stratégie militaire. Quand vous entendez les partisans de ce plan massif de déportation des immigrés illégaux, un, C’est d’une. C’est difficile. Une organisation toute militaire. On va ouvrir des stades, on mettra les populations dans des stades avant de les expulser vers l'étranger. Donc il y a cette lecture là, cet essai, cet horizon très violent de Guantanamo à Bagdad nourrit complètement l’imaginaire actuel. Et il y a fort à craindre, si Trump était réélu, que ce ne soit pas un imaginaire soit extrêmement concret, puisqu’il dit et régulièrement ses et ses proches en charge du dossier de l’immigration ont préparé un plan de déportation massif et avec toute une organisation militaire et un recours à l’armée pour expulser les immigrants manu militari et dans les meilleurs délais. Donc le lien, il est très fort, il est mécanique et la déshumanisation de la société qui va avec est tout à fait inquiétante. Et je crois que là, les choses ont fonctionné en circuit. On voit bien comment cette déshumanisation qui a été utilisée en réponse au 11 septembre 2001 contre des terroristes à l’extérieur du pays, a finalement fini par avoir des effets à l’intérieur et conduit, conduit à une déshumanisation tout à fait extrême des populations immigrées dans le pays. Tout le monde se souvient de ce que Trump a dit sur les Haïtiens qui mangent des chiens. Donc on a un on est dans une rhétorique parfaitement assumé et complet, tellement assumé de déshumanisation de l’autre.

Où quand on va revenir ensemble, je t’enverrai le lien. On va parler du Capitole parce que c’est un chapitre. C’est le dernier chapitre et la prise du Capitole le 6 janvier 2021. Mais je voudrais voir avec toi s’il y a un lien entre ce que tu nous as développé au début, c’est-à-dire une démocratie que j’intitule malade. En tout cas, les contre pouvoirs ne sont plus là où tu as parlé du système, des grands électeurs, etc. Et cette idée que des institutions qui ne sont pas, qui sont totalement décrédibiliser et la montée de la violence, est ce que. C’est mécanique si les institutions s’effondrent, à ce moment-là, la violence monte.

C’est mécanique. S’il y a un plus de confiance dans les institutions, il y a plus de confiance dans les résultats électoraux. S’il y a plus de confiance dans les médias, qu’est ce qui restera de toute façon ? Qu’est ce qu’il reste aux citoyens et citoyennes pour se faire entendre ? C’est ce qui s’est passé le 6 janvier. Une partie de la population n’a pas cru, ne croit toujours pas aux résultats électoraux qui ont permis à Joe Biden de devenir président et persuadé que le vol quelques élections a été volé. Et persuadé que les assaillants du Capitole sont des prisonniers politiques. C’est le terme que Trump emploie pour parler de prisonniers politiques. Et il a annoncé qu’il est. S’il était élu, il allait les gracier. Et comme la Constitution lui permet. Donc, on a le sentiment que le seul moyen de se faire entendre, ce n’est plus l'élection, ce n’est plus le jeu du Congrès. La place des médias, donc les pouvoirs traditionnels, comme cette séparation voulue par les pères fondateurs, mais que désormais il faut passer à un stade plus violent pour se faire entendre et pour restaurer une démocratie très largement entamée par les partisans de Donald Trump. Donc on risque tout à fait d’avoir un scénario aussi inquiétant que celui de 2020. A partir de mardi prochain, si Trump n' est pas élu.

C’est absolument passionnant. Je suis toujours béat devant ton savoir et désolé pour les petits problèmes techniques, mais ça n’empêche que la discussion est passionnante. Et en tout cas, si j’en crois le tchat, il y a du monde et des gens sont sidérés par ce que tu es en train de nous raconter. Mais non Trump, La violence se retourne contre lui. Il n’y a pas un moment où le médecin "Oui, il faudrait que j’arrête de jouer avec le feu".

Non parce qu’il est persuadé de défendre la démocratie originelle. Tout dans son programme renvoie à sa conception aux démocraties des pères fondateurs. Il veut rétablir les droits de douane comme les pères fondateurs l’avaient mis en place. Il a demandé à Musk de supprimer l'État central, État fédéral, un État bureaucratique qu’il déteste. Donc il. Il devrait confier à Elon Musk, s’il est élu, une mission pour faire disparaître cet État, comme cet état a été fait au tout début de la démocratie.. Pour lui, cette violence qui l’agite est nécessaire pour revenir à la démocratie des origines qui aurait été trahie ?

Le Capitole, c’est la même chose que Trump. C’est ce que vous nous rappelez, C’est que les gens qui ont fait l’assaut sur le Capitole, ce qui nous semble être un acte antidémocratique, l’ont fait au nom de la démocratie, au nom des pères fondateurs.

Tout à fait c’est toute l’ambiguïté de ce qui s’est joué le 6 janvier, qui est extrêmement grave d’un point de vue démocratique et dans l’histoire des États-Unis, c’est un événement tout à fait exceptionnel puisqu’il a transgressé l’un des plus importants rituels aux Etats-Unis, qui est le rituel de la transition démocratique. C’est un rituel assez sacré qui prévoit la certification des résultats et la remise du pouvoir d’un camp à l’autre. Et c’est elle. Il n’y a pas de démocratie sans transition. Vous perdez le plus que vous gardez le pouvoir et vous rendez le pouvoir. Historiquement, la transition a toujours été respectée. Il y a eu, il y a eu, il y a eu, il y a eu des difficultés parfois, ou des blagues d’une administration à l’autre. En 2000, lorsque George W. Bush a été élu, l'équipe de Clinton est tellement furieuse de l'élection. Et ils vont enlever tous les W de tous les ordinateurs.

Vous rappelez ça c’est potache.

Oui potache, mais sinon, ça se passe bien. Il n’y a pas. On rend les clefs du pouvoir et de la démocratie.

Vous écrivez avec Thomas que c’est même une dimension sacrée à la période de transition. Avant ça a duré quatre mois.

Il y a tout à fait quatre mois, il y avait des présidents qui venaient en train, il y avait des films, Capa a fait un film Là, on voit un président qui vient en train. Il y a aussi le synopsis. C’est une belle histoire. C’est le moment où le parti qui a gagné arrive à Washington et prend possession de la ville pour diriger le pays pendant quatre ans et ensuite remettre les clés du pouvoir. Là, ce qui est très intéressant, c’est que cette transition, ce moment de la transition, a été contesté par le camp qui a perdu. Et ça, c’est tout à fait inédit. Tout à fait neuf. En refusant la certification des résultats, et c’est sans doute qu’il y a. Le premier point transgressif, c’est que non seulement Trump a appelé ses partisans à aller au Capitole et que les élus républicains n’ont pas voté la certification, ce qui est quand même incroyable. Les résultats d’une élection présidentielle ne sont pas votés par les élus républicains. Donc on a là affaire à une pratique tout à fait inquiétante puisque si vous ne reconnaissez pas les résultats des élections, il n’y a pas de pouvoir légitime. Et ils ont refusé de donner à Joe Biden la légitimité de son pouvoir présidentiel. Et ensuite, il y a l’attaque du bâtiment que vous connaissiez, que vous avez vu, qui a beaucoup fait parler, lui, et qui montre bien cette banalisation de la violence et ce sentiment qu’ont eu les assaillants, que le seul moyen de faire vivre la démocratie, c'était de s’attaquer à la démocratie pour la défendre contre le vol dont ils auraient été victimes.

Vous rappelez page 126 que ces images du Capitole absolument incroyables. Alors ça m’a posé une question. Mais ces images du Capitole, elles font suite en fait, à 20 ans de contestations, et j’aimerais bien qu’on y revienne tout à l’heure. Mais d’abord, ces images, cette idée pour le monde entier. Qui a parlé de Capra ? J’ai parlé de Scorsese tout à l’heure, etc. A quel moment les non américains que nous sommes, on est capable de dissocier l’imagerie hollywoodienne, l’imagerie américaine, ce goût du spectacle, cet art du spectacle. Est ce qu’il n’y a pas toujours dans notre tête un truc qui nous dit c’est des ricains, c’est des grands enfants ? Et qui aurait tendance à nous empêcher de bien voir le danger ?

Là, je pense que le danger se précise en ce qui ce qui est en train de se passer aux États-Unis ne concerne pas que les États-Unis. On voit très bien que toute cette dérégulation économique, médiatique, financière et cette banalisation de la violence politique, de la rhétorique contre les immigrés, contre ses ennemis politiques en France, se banalise très fortement aux États-Unis. Moi je te dis toujours que Trump ne m’intéresse pas beaucoup. Ce qui m’intéresse, c’est le trumpisme, c’est les millions d’hommes et de femmes qui se reconnaissent en lui. Et je pense que c’est sans doute là la question la plus intéressante, c’est de comprendre finalement quelle est leur, leurs motivations. Et on voit, mais sans relâche, aucun sens. Tout à fait étonnant. Si on suit les sondages, il va faire plus de voix qu’il y a il y a huit ans, il y a quatre ans donc, sa base s’agrandit alors que ses propos n’ont jamais été aussi violents que ça. Ses propositions n’ont jamais été aussi inquiétantes des droits de douane Au plan de déportations, il y a toute une série de mesures, sans parler de la question de l’Ukraine, la question d’Israël, de Taïwan. Il y a des enjeux géopolitiques majeurs, des positions tout à fait, tant en France, la que Ivan Trio mercredi matin, on pourrait se réveiller dans un monde vraiment transformé. Un monde, pas seulement les États-Unis. Donc je trouve que là, il y a vraiment intérêt à regarder ce qui se joue, ce qui est en train de se passer pour la France, mais, mais pour nous, mais aussi.

Rolland dans le tchat nous dit qu’il a lu que Trump pourrait engager des bataillons d’avocats pour contester le résultat des élections. Si c’est le cas, à quoi s’attendre ?

A des mois de procédure à une procédure extrêmement longue. Tout est prêt de toute façon. Ils ont en effet des batteries d’avocats. Ils ont beaucoup de gens qui vont observer de très près. A la démocratie et aux États-Unis, le pays est à la fois très moderne et très archaïque en matière de procédure électorale. Et c’est regrettable de cette manière que les démocrates ne soient pas saisi de cette question quand ils étaient au pouvoir. On va encore avoir ces images tout à fait incroyables, de longues files d’attente. Mardi, on verra les Américains attendre pendant des heures pour aller voter, avec sans doute des. Du vote en matière d’inscription. Elle est loin d'être un modèle. On en a eu puis l’a rappelé David il y a eu beaucoup de contestations depuis 20 ans et les résultats ? Chaque résultat est contesté pendant longtemps, soit en justice, soit après coup. Donc on a un nouveau paradoxe : une démocratie qui devrait être exemplaire mais qui est loin de l'être. Et là, face à un candidat aussi virulent et des soutiens aussi virulents que le sont Trump et ses partisans, on risque d’avoir plusieurs semaines de contestations des résultats s’ils venaient à perdre mardi soir.

Et à ce moment là, la vacance du pouvoir s’organise comment ?

Il faut que les résultats soient certifiés début janvier. Donc ça sera. On aura comme en 2001. S’il y a eu des malversations, ça sera à la Cour suprême éventuellement de faire comme elle a fait en 2001, puisque c’est elle qui avait entériné la victoire de George Bush. À se souvenir, en Floride, il y avait une contestation du résultat. Et la Floride, à l'époque, faisait l'élection. Et finalement c’est la Cour suprême qui avait arbitré. Si c'était le cas, ça ne serait pas une bonne nouvelle pour les démocrates.

En 2000, écrivez vous Il a fallu attendre plusieurs semaines l’arrêt de la Cour suprême Bush versus Gore pour que le candidat démocrate Al Gore cesse de mettre en doute la victoire de son adversaire républicain. En 2008, Barack Obama a été accusé de ne pas être né aux Etats-Unis. Donc, en gros, il n’aurait pas été légitime en 2020. Le président sortant, Trump, accuse les démocrates d’avoir triché en manipulant les machines à voter électronique. Donc voilà, c’est un rappel de ce qui se passe. Roland, à nouveau nous demande est ce qu’on peut craindre un shutdown ?

Je ne sais pas s’il y aura un shutdown. Ce qui est certain, c’est que cela n’aura pas de shutdown immédiat puisque le budget a été voté. Mais de toute façon, les semaines à venir vont être très compliquées. Elles le seront si Trump est élu puisqu’il annonce un plan massif de transformation de l'État fédéral, ce qu’il appelle l'État profond qu’il déteste puisqu’il pense que les fonctionnaires ont empêché son premier mandat de réussir. Donc il veut mettre un terme à cette assurance, à cette fonction publique aux États-Unis en. En crassier l’Etat fédéral. Donc s’il était élu, ça va être très compliqué dans les prochaines semaines. Et s’il n'était pas élu, il est certain qu’il y aura des contestations et on aura une période inquiétante pour Paul, à la fois pour les États-Unis, mais je pense pour le reste du monde parce qu’il faut voir que ça risque de la vacance du pouvoir, pourrait profiter à certains et certaines personnes dans le monde pour avancer leurs pions. Je pense à l’Ukraine, Taïwan ou autre. Donc tout le monde va regarder de manière très très vigilante ce qui se passe mardi soir.

C’est pourquoi, très modestement, on s’intéresse à ça aussi parce qu’on sait bien que ça a des répercussions mondiales. Les plans dont tu parles, c’est le projet Project 2025, c’est ça ?

Alors, il y a ce projet qui est un grand projet de transformation de la démocratie, de la politique aux États-Unis, avec lequel pour l’instant, il aurait pris ses distances. Mais il y a des choses très concrètes. Il y a la mission confiée et l’Allemagne, en particulier à Vladivostok, a dit qu’il était prêt à l’accepter. Et là, il s’agit de réfléchir à une transformation en profondeur de l'État aux États-Unis, ce que les libertariens comme Elon Musk, bien évidemment, déteste et déteste cet État, ce monstre étatique. Et Donald Trump le déteste aussi. Et on sait bien que si l'État joue un rôle, il est moins important aux États-Unis qu’en France. Mais il joue un rôle aussi très important en matière de protection de l’environnement. En matière de droit social, même s’il est limité, il y a des programmes sociaux qui sont liés à l'État en matière d'éducation, même si c’est limité. Il y a néanmoins une série de programmes qui permettent aux plus jeunes et aux plus favorisés, aux plus défavorisés de faire des études. Donc il est évident que ce sera un séisme majeur. Ainsi, si Trump va au bout de sa volonté de casser l'État et de revenir à un petit état minimal de la fin du XXᵉ siècle.

L'écologie serait en effet une des grandes perdantes. Si Trump arrive au pouvoir puisqu’il a, il a tout de suite annoncé que lui, c'était le pétrole, le pétrole, le pétrole.

Donc il continue de ne pas les ignorer.

Tu parlais de Musk à l’instant et Sanseverino nous demande d’expliquer si c’est possible. Le revirement de Musk d’abord démocrate. Est ce que c’est de l’opportunisme ? Est ce que c’est sa bipolarité ? Est ce que c’est autre chose ?

Il y a un facteur personnel que vous connaissez peut être un Trump avec le masque à. Il a des difficultés. Il a eu des difficultés avec son fils à l’un de ses fils qui a changé de sexe à un bon cœur. Il explique qu’il a pris conscience à ce moment-là des dangers de l’idéologie du califat et de Wauquiez qui finalement pervertit les cerveaux. Et ça explique son soutien à Donald Trump. Je pense qu’au-delà de cet argument personnel sur lequel je n’ai aucune espèce d’information, je pense qu’il y a des liens. Il y a un changement qui est intéressant à l’intérieur de la Silicon Valley. Déjà, la Silicon Valley a longtemps été très démocrate parce que les démocrates ont beaucoup soutenu cette nouvelle économie et ont vu une sorte d'économie plus propre, plus ouverte sur le monde. Al Gore, par exemple, irakienne elle-même, qui a perdu l'élection contre Bush, était très très en soutien à la nouvelle économie un. Il a beaucoup aidé financièrement, fiscalement. Ces jeunes pousses, ces jeunes entrepreneurs dans la Silicon Valley et les démocrates ont permis ce succès colossal de les GAFA aux Etats-Unis. On voit depuis quelque temps, on a senti un raidissement et un basculement idéologique avec des des nouveaux entrepreneurs qui sont très sensibles à l’idéologie libertarienne, une idéologie qui replace l’individu au cœur de toutes choses à un contre l’Etat qui risque d'être accusé d’asservir l’individu. Un qui met en péril sa liberté au nom d’une prétendue sécurité. Musk est complètement dans cette idéologie là. Mais il y a beaucoup d’entrepreneurs moins connus que Mac et les petits entrepreneurs qui veulent aussi un monde sans régulation de l’Etat. Les Bitcoin par exemple sont sont promus par ces entrepreneurs qui ne veulent plus que l’Etat. Il a le pouvoir de frapper monnaie comme il le fait depuis et depuis des siècles, mais que finalement on puisse trouver des systèmes totalement dérégulés. Et donc Musk comme d’autres, souhaitent un monde entièrement dérégulé où il y a plus de régulations étatiques et où chacun finalement a fait ce qu’il a à faire. Certains souhaitent que l’armée des Etats-Unis soit privée, soit privatisée, que l’Etat ou le président se contente simplement de de faire appel à des mercenaires en cas de guerre. Mais qu’on arrête de dépenser des sommes considérables pour l’armée. Donc on a un mouvement long de dérégulation soutenu par par Musk et d’autres. Peut être un dernier point sur Musk, ce que je trouve intéressant par rapport à ce qu’on a pu connaître dans le passé par rapport aux milliardaires, c’est sa prise de position publique qui est tout à fait étonnante. Souvent, les hommes d’affaires sont discrets, on les voit peu, ils sont là. Il y a des pouvoirs de lobbys, un pouvoir de financement, mais ils préfèrent ne pas être trop visibles, pour ne pas dire.

Là, c’est plutôt l'école Bernard Tapie.

Mais là, Musk il en a fait des tonnes. Si vous êtes abonné à X, c’est tout à fait frappant de voir que tous les matins vous avez droit à au moins dix messages de Musk soutenant Donald Trump. Il est allé à des meetings de campagne et soutient Trump à chaque minute. Donc ça c’est tout à fait étonnant. Cette visibilité, cette publicité sont tout à fait étonnantes.

Il nous reste huit minutes et je m’en voudrais de ne pas évoquer des notes d’espoir que vous nous livrez. Pages 132 et 133 Concentration du pouvoir par les générations les plus anciennes sur le plan national. Cette concentration n’empêche pas d'écrire tout le dynamisme à un niveau plus décentralisé des mouvements portés par la jeunesse comme Black Lives Matter. Il en va de même pour les luttes écologistes ou en faveur du droit des femmes. Elles ont aujourd’hui tendance à se structurer à l'échelle des villes et des États. La plupart de ces mouvements sociaux sont très hostiles à Donald Trump et prônent une Amérique plus multiculturelle, ouverte et tolérante. Et pourquoi ? Il y a de l’espoir ? C’est parce que tu tu dis que, en fait, l’avenir de la démocratie, ça se joue plus là, entre une jeune génération d’Américains et d’Américains. Qui ne serait pas tout à fait favorable, en tout cas pas majoritairement à Trump, et qui pourrait éventuellement, comme dans les années 60, s’opposer à une dérive.

Il n’y a pas de conditionnel je pense. On peut mettre le présent qui va, qui, qui le fera et y a de fortes chances que Kamala Harris l’emporte en termes de voix. Elle va arriver en tête et en France alors elle sera élue présidente sans aucune difficulté. Elle incarnerait cette Amérique plus multiculturelle, plus ouverte aux questions écologiques, aux questions féministes et par endroits à des réformes du capitalisme. Il y a Ian. Il n’y aurait aucun doute en France sur le résultat et il n’y a aucun doute sur le fait qu’elle, elle, devrait l’emporter d’après tous les sondages. En termes de voix, elle va avoir la majorité, elle va avoir la majorité des suffrages exprimés, plus un plus grand nombre de suffrages exprimés que Donald Trump mardi. Et cela s’explique par ce dynamisme dont on parle tant. Il y a une vraie floraison d’idées, de projets dans les comtés, dans les États, avec des jeunes qui se mobilisent. On les a vus sur les campus au printemps dernier, on les voit dans les villes, on les voit dans des campagnes qui réinventent l'écologie, les questions sociales, les luttes féministes, l’intersectionnalité et d’autres enjeux majeurs qui le font dans des comtés, dans des États. Et on a vu que Bernie Sanders, par exemple, pendant la campagne, avait été le réceptacle de ce dynamisme de la jeunesse qu’on a beaucoup moins vu là. C’est peut être inquiétant pour Kamala, on les a moins vus et il n’y a pas eu de primaires, Il n’y a pas eu de débat de fond. Si, au sein du Parti démocrate sur le soutien à Israël, par exemple, que la jeunesse attendait, elle voulait un débat, le débat n’a pas vraiment eu lieu, finalement, toutes ces idées qui sont présentes dans le pays n’ont pas beaucoup intégré le programme politique. Inquiétude et je vais la rajouter à mon optimisme de fin de livre. Que ces jeunes se mobilisent peut-être pas suffisamment mardi prochain et c’est l’une des grandes inquiétudes du camp Kamala Harris, qui a beaucoup fait campagne pour les plus jeunes en appelant des stars de la chanson à la rescousse. Parce qu’elle veut vraiment que ces jeunes se mobilisent. Même si beaucoup avoue qu’ils sont un peu déçus par la timidité des réformes proposées par leur candidate.

Oui, tu parlais des mobilisations sur les campus au printemps dernier. C'étaient des mobilisations, on va dire pro-palestiniennes et là, il n’y a pas d'écho dans le camp Harris.

Non, il n’y en a pas Et c’est là, je pense, que peut être l’erreur faite par le Parti démocrate, c’est de ne pas avoir une primaire. Le refus d’avoir les primaires est un moment où on déballe les primaires. Il y avait d’ailleurs des jeunes. Beaucoup de jeunes avaient voté blanc à la fausse primaire pour un job bidon. Beaucoup de gens avaient voté blanc pour moi, pour de jeunes, avaient voté blanc pour manifester leur désaccord vis à vis de ce qui se passe à Gaza et de demander un changement de la politique du Parti démocrate de Joe Biden. C’est dommage qu’il n’y ait pas eu une vraie, une vraie primaire un peu musclée un fois pour Biden ou pour Cammalleri, avec des opposants, pour que finalement le parti trouve une voie moyenne ou du fasse du consensus autour de ça, parce qu’on a enterré la question. On en a très peu parlé pendant l’investiture démocrate, mais sur les camarades, elle en parle assez peu. Ça affleure par moment dans les meetings, mais ça reste. Et je crains, comme le Parti démocrate, que les jeunes, finalement, ne votent pas en masse mardi parce qu’ils sont en désaccord avec le fait qu’il n’y ait pas eu sur ce temps de la discussion, ce temps du débat qui avait réussi à Obama en 2008. En 2012, il y avait eu des mois de primaires très durs, très compliqués. Et ça, ça lui avait permis de s’expliquer et de convaincre les électeurs et de créer une base électorale, une base militante tout à fait exceptionnelle qui avait permis son élection.

Alors il y a quelque chose dans le tchat qui vient de tomber, mais je je voudrais pas répercuter. C’est Mais Bel, Tu as dit quelque chose, mais j’aimerais vraiment avoir la certitude que c’est du sérieux. En tout cas, ce qui est sérieux, c’est qu’on avait dit il y a quelques semaines Newsweek et d’autres avaient dit qu’il va y avoir des révélations sur Trump. Il semblerait qu’elle soit sortie tout à l’heure. Tu crois à des revirements de ce type là où ? C’est marrant, je te voyais pas aussi défaitiste.

Non, il va être très serré et c’est ce qui est étonnant, c’est que si on n’arrive pas à comprendre comment il peut être aussi après tout ce qu’on a entendu. Enfin, c’est ça qui est tout à fait étonnant et comme en 2016, en 2016, il faut bien voir que Trump a fait exploser tout le savoir en études politiques. Se dire tout tout tout tout. Les livres de sciences politiques écrits par des générations de spécialistes des États-Unis ont explosé parce que personne ne pouvait penser et qu' un candidat disant de telles horreurs sur les mexicains, les femmes, les pauvres et le reste pouvait être élu. Et il a été élu. De la même manière, il enchaîne les horreurs depuis des mois. Il enchaîne les propos extrêmement violents et il ne baisse pas dans les sondages. Les sondages sont si serrés que j’en juge. Je leur accorde l’importance qu’on doit leur accorder, accorder. Mais on voit bien qu’il y en a quand même une. Il n’y a pas de baisse enregistrée, il y a encore des idées, beaucoup de gens qui le soutiennent. Il y a des projections qui expliquent qu’il aura encore plus de voix qu’en 2020. Donc c’est tout à fait étonnant. Je ne suis pas défaitiste, c’est simplement qu’il y a, il y a quand même un mystère, a expliqué Trump. A il trumpisme, un QI qui doit interroger tout le monde et pas seulement les États-Unis. Je pense que la France et d’autres pays auraient tout intérêt à tout, à tout intérêt à regarder, à comprendre ce qui se passe aux États-Unis pour éviter que ça se passe rapidement en France.

Alors en effet, sur The Daily Beast, il y a des enregistrements de Jeffrey Stein concernant Trump à la Maison-Blanche, mais je ne connais pas la teneur de ces échanges, donc je n’en parle pas. Quelle est la nature de ces échanges ? Tu avais entendu parler de ça ?

Et bien sûr, on n’avait pas vu que ça arrive le 1ᵉʳ novembre, mais je n’ai pas entendu ces enregistrements on attendait la surprise.

Ça vient de tomber 1ᵉʳ novembre, 3 h 54 du matin sur Daily Beast Beast Daily Ou est ce que le 5 novembre on peut suivre ça d’après toi ? Ou est ce que c’est le plus intéressant de suivre ces élections ?

Sur les sites des grands journaux aux Etats-Unis. Je pense qu’il faut regarder ces sites là, à mon avis. Après, ils sont de très grande qualité. Le journalisme, tu l’as dit, il y a une vie, un journalisme qui est de plus en plus touché par les fusions, la naissance de grands groupes. Mais ça reste quand même un journaliste de très, très grande qualité aux Etats-Unis. Ils sont souvent très méticuleux et je pense même une chaîne comme CNN a fait un remarquable travail de décryptage des discours de Trump, des fausses informations et du reste. Et ils ont beaucoup de travail à faire. Et je trouve que finalement, le journalisme aux Etats-Unis, malgré les étonnantes décisions des journaux dont tu as parlé, ont quand même été à la hauteur de ce qui se joue. Ce n’est pas facile du tout. Trump est difficile à couvrir. Il y a eu beaucoup de débats. Est ce qu’il faut l’emmener ? Est-ce qu’il faut le laisser parler ? Est ce qu’il faut diffuser ses meetings ? Il faut utiliser des extraits de ses meetings avec des propos qui sont souvent violents, insultants pour les minorités, insultants pour des individus qui entrent dans le cadre de la loi. Et je trouve que finalement les journalistes ont essayé dans des conditions difficiles. Il faut voir, ils sont tout le temps insultés par les meetings, ils sont dans les meetings de Trump, ils sont au même endroit, ils font les liens, pas comme souvent. Ils partent dans un endroit et font en sorte de les faire insulter pendant le meeting. Et un moment, il va s’en prendre à eux. Parfois nommément, il cite des journalistes qui ont écrit des articles. Il n’a pas aimé, il. Sur place, un meeting siffle, insulte des journalistes qui sont présents dans la salle. Une dérive assez inquiétante et malgré ça, je trouve qu' ils ont fait du bon travail. Donc il faut aller les écouter, regarder les différentes chaînes pour voir ce qui va se passer mardi soir.

Mon cher Romain, je sais que tu dois nous quitter, C'était absolument passionnant Si tu es d’accord. Je te réinvite en studio après les élections, quand tu as le temps pour qu’on fasse un commentaire à chaud, c’est pas la peine. Mais quelques jours après, quelques semaines après, si tu as envie, tu es le bienvenu. Il y aura du café, il y aura de bons micros, tout ira bien.

C’est avec grand plaisir quand tu veux.

Merci beaucoup je rappelle le titre de ton ouvrage “Etats-Unis, Anatomie d’une démocratie”. Merci beaucoup, Romain. Bonne journée à toi et à très bientôt.

Je remercie tout le monde.