Le peuple du drapeau noir : anarchie d’aujourd’hui (et utopies d’hier). Avec Sylvain Boulouque, historien

. Amis du café noir. Amis du drapeau noir. Ami de la police. Amis des utopies. Amis de l’anarchie en Macronie. Bonjour Sylvain l ‘Historien sera Au poste dans quelques instants Je suis très heureux de recevoir Sylvain Boulouque l’auteur du Peuple noir, Le peuple du drapeau noir. Voilà. c’est un tee shirt qui vient des copains des Mutins de Pangée. 1994, ce sont mes débuts sur le web et où j’ai expliqué dans une interview combien l’utopie du web des débuts qu’on retrouve de temps en temps ici Au poste, elle a été fondatrice pour moi. Mon cher Sylvain, bonjour, installe toi tranquillement. Bon ben voilà, c’est parti mon cher Sylvain, je vais te prendre un peu de temps, parce que autant ton livre est court, autant j’ai beaucoup de questions.

Mais ça je m’en doute.

Il s’appelait Brochu. Louise, Michel, Kropotkine, Proudhon, Bakounine. Et ils ont écrit les plus belles pages du Mouvement libertaire en France et ailleurs. Sylvain Le GAC est là. L’historien est venu à eux par la Commune, par la révolution russe, par 68, mais surtout par les groupes punks comme Nucléaire Device qu'étaient les Clash français ou les Bérus qu'étaient les Bérus français. Que reste-t-il de l’anarchisme aujourd’hui ? Ou chez qui ? Comment s’incarne t il aujourd’hui ? Est-ce dans le végétalisme ? Dans l’amour libre, Dans les jaunes gilets, Dans la bohème Anarchie en Macronie ? C’est au post. C’est Sylvain ce matin. Bonjour, Monsieur.

Bonjour.

Bon d’accord, ça n’a pas l’air de te plaire cette présentation.

C’est un peu de tout ça en fait. C’est un mélange de toutes les zones d’autonomie temporaire qui peuvent exister un peu partout, de la ZAD de Notre Dame des Landes à ou dernier groupe de rock alternatif puisqu’on ne faisait pas du PEN français en passant par différents différentes alternatives qui sont construites au quotidien et qui ne font pas forcément de bruit mais qui justement tentent de construire un autre monde discrètement, sans forcément sans forcément essayer de rompre, enfin de proposer une alternative complète au système. Si c’est des micros mouvements qui ne sont pas forcément perceptibles et qui peuvent être aussi bien. En effet, comme tu l’as dit, l’amour libre des révoltes contre le système policier, c’est un ensemble de deux micros révoltes qui finissent par former un mouvement bicentenaire maintenant.

Voilà, c’est ça l’ordre ici, ici mes questions un ici c’est sont les numéros de tes pages. Euh non, n’essayez pas de connaître. Donc on pourrait dire que c’est un précis d’anarchie, une histoire express de l’anarchie, parce que le bouquin est court, il fait 200 pages, à peu près 230 pages. Il est et il y alerte, Il est, il est écrit, il est écrit. Il ne sent pas la poussière de certains livres sur l’anarchisme. On est d’accord avec ça.

Oui alors en fait, et je me suis, j’essaye de me mettre à la place afin de me mettre à la place du prof. Ça ce n’était pas trop difficile pour moi, mais surtout de me mettre à la place d’un étudiant ou d’un lycéen qui peut ne ferait rien à l’anarchisme et qui voudrait découvrir. Et donc l’objectif était de vulgariser le plus possible et de rendre accessible le plus possible cette philosophie pour justement que cela soit une première approche. Alors comme je le dis bien, c’est une histoire, c’est à dire que c’est ma vision en tant qu’historien de l’anarchisme, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’autres approches possibles qui part, d’autres éléments qui soient, qui soient, qui soient à mettre en avant. C’est vraiment. J’ai essayé de montrer aussi pourquoi l’anarchisme continuait à exister aujourd’hui et qu’elle pouvait être les éléments qui ont permis à cette philosophie d’exister depuis le XIXᵉ siècle jusqu'à aujourd’hui, et en changeant, se transformant tout en maintenant un certain nombre d’heures de constantes pour que, pour que ça reste de l’anarchisme et que ce ne soit pas autre chose en fait. Mais il s’agissait vraiment de montrer quels sont les vecteurs de diffusion de l’anarchisme dans la société, et je pense qu’un des vecteurs les plus importants a été finalement la diffusion par la culture en fait et au sens très large du terme, par la culture, par la musique, par des chemins où on s’attend pas forcément à voir passer de la politique. Mais en fait, ce que comme l’anarchisme n’est pas une idéologie comme les autres, ses moyens diffusion était principalement culturelle et est beaucoup plus culturelle que politique au sens propre du terme.

On verra dans le fil de la discussion, mais j’ai compris que Haut Poste était dans la lignée de certaines publications, de certains agissements anarchistes dont tu parles au départ. Départ, Monsieur Sylvain Boulouque c’est une question existentielle qui te traverse. Oui, il est existentiel. Attends dodo, tu vas ne pas faire le prof là ?

Alors ce livre est né aussi d’une interrogation majeure : comment l’anarchisme, petite minorité politique, a t il fait pour se développer, survivre et s’adapter ? C’est d’entrée de jeu et en effet, parce que le bouquin est et parfois critique, on va voir qu’il y a des zones d’ombre. J’ai découvert très sincèrement, par exemple, les anarchistes collabos pendant la deuxième guerre mondiale, les anarchistes pas toujours très clairs sur le colonialisme et notamment la guerre d’Algérie Tu n'écarte pas ça, mais en revanche, effectivement, il y a quelque chose d’assez incroyable, c’est que l’anarchie. Va perdurer. Alors qu’en fait, même au fait de sa gloire et il concerne finalement assez peu de monde finalement. Donc il a quand même une vitalité, il a quand même quelque chose qui fait qu’il perdure tout en étant minoritaire, et d’ailleurs il cherche plutôt la minorité en règle générale. Et si j’ai bien compris, c’est le cœur de ta quête, c’est de comprendre comment il tient, comment il a tenu.

L’objectif, c’est de montrer comment un mouvement qui a toujours été très, très minoritaire, au maximum à son apogée, dans les années 1881-900, en 1914, il y a quelques milliers de militants. Comment ce mouvement, extrêmement faible en termes de nombre de militants, a réussi à se diffuser et finalement à infuser beaucoup plus qu’on ne le pense dans la société. Là, j’ai pris plutôt l’exemple de la société française. Mais je pense qu’on pourrait retrouver la même chose aux États-Unis et en Angleterre. Mais il y en a plutôt dans le monde occidental. Et comment cette pensée et cette philosophie ont réussi à se diffuser dans la rue, dans la société, dans les sociétés occidentales principalement. Et là encore, j’en reviens un peu toujours aussi, j’en reviens toujours un peu au même. Même constat, c’est que ce n’est pas la force militante des libertaires qui a été importante, donc c’est autre chose. Donc la question est de savoir pourquoi l’anarchisme est un peu increvable dans, dans nos sociétés et pourquoi et réussit toujours à réapparaître là où on s’y attend le moins et souvent, souvent avec force. Si on prend un exemple, c’est mai 68, il y a un an, avant mai 68, il doit y avoir 200 militants anarchistes en tout et pour tous sur l’ensemble du territoire. Et en mai 68, on voit une spontanéité qui apparaît, qui fait et qui fait que j’exagère un peu en disant ça, mais que les rues se couvrent de drapeaux noirs et que la spontanéité libertaire réapparaît mais ne formera jamais un ensemble militant très important. C’est à dire que quand on regarde dans les années 70, ce n’est pas des groupes libertaires qui sont au devant de la scène. Par contre, c’est un certain nombre de pratiques libertaires qu’on retrouve dans ce monisme, dans les premiers mouvements antinucléaires, dans mouvements écologistes au sens large qui arrivent à diffuser, qui arrivent enfin qui restent, nous. Alors après, si on cherche un peu, on se rend. compte qu’on attaque tout le monde.

Mon cher Sylvain, je crois que tu as pris de mauvaises habitudes sur certaines chaînes d’information sur lesquelles tu allais. Je ne sais pas si tu y vas toujours et si on a le temps, on a le temps, on a le temps. Alors justement, employer un terme, l’increvable anarchie, c’est bien, c’est bien, c’est du placement de produit. Parce qu’en réalité tout démarre pour toi par un livre que tu achètes d’occasion qui s’appelle L’increvable Anarchisme.

Oui, ça c’est une histoire de famille. Comme j’aime bien dire, j’ai fait en fait mes études chez les bouquinistes plus qu’ailleurs et donc j’ai trouvé en bas de J’habitais leur demeure et en bas de la butte Montmartre, il y avait un bouquiniste. C'était le temps où les bouquinistes faisaient à chaque vente y faire un. Certains pouvaient déposer leurs livres et en acheter d’autres, en récupérer d’autres en échange. Et ce bouquiniste avait un rayon anarchisme assez développé. Et il se trouve que je suis tombé sur un bouquin tout à fait passionnant que J. Dans la première lecture, je n’ai pas compris grand chose qui s’appelle l’increvable anarchisme a écrit par un militant tout aussi passionnant qui signe ce livre sous le nom de Louis Mercier Vega en fait, qui est un militant belge au départ, qui s’appelle Charles 40 vite et qui a eu un parcours absolument extraordinaire dans l’histoire de l’anarchisme. Et lui, il essaie d’expliquer et réussit assez bien en montrant que l’anarchisme, c’est plus. C’est une idée qui arrive à se transmettre sans justement forcément ces canaux officiels de par des moyens traditionnels de propagande. C’est beaucoup plus. C’est une diffusion d’une idée qui est assez, qui est assez mystérieuse, enfin qui est difficile. Perceptible comme ça. Et ici, ce qui se développe, qui se tient, infuse dans la société sans qu’on puisse, sans qu’on puisse vraiment voir deux filiations politiques, comme on peut le voir dans les autres courants politiques. Parce qu’il n’y a pas de, il n’y a pas de parlementarisme, on n’a pas d’action publique qui soit évidente. Et donc c’est par d’autres canaux et c’est ce que j’ai essayé, ce sur quoi j’ai essayé de réfléchir sur ces autres canaux en étant moi même fortement attiré par à cette période là, ça reste vrai par les idées libertaires, les pratiques libertaires, en essayant de voir pourquoi la lecture de Mercier est ardue. Ah, parce que c’est un ouvrage qui veut embrasser l’anarchisme dans le monde entier et montrer la diffusion des idées libertaires dans le monde entier. Donc, on a une lecture assez compliquée parce qu’il fait référence souvent implicitement, à un certain nombre de situations, sinon en évoquant par exemple la mécanique d’une âme pour prendre cet exemple, mais sans expliquer réellement ce que c’est. Ça, c’est un exemple où moi, ce qui m’avait beaucoup fasciné, c'était qu’il y avait repris le livre, un autre livre d’un certain Alexandre qui s’appelle L’accusé. C’est un livre sur Autour des procès de Moscou et des idées des gentils staliniens emprisonnés par Staline. Et il montrait justement qu' un expert monde dans ce. Dans ce livre qui souligne dans ce livre que lui était un emprisonné à la nuque, incarne à ce moment là et qui a un petit tailleur, un petit tailleur qui anarchiste et juif, qui arrive à résister à la torture que met en place la police politique, donc le NKVD, et résiste. Parce que la presse est de l’iceberg, parce que c’est une. C’est une idéologie que justement lui, il défend, pas une un système politique, mais il défend une idée. Et cette défense de l’idée va lui permettre de montrer, de résister à la torture blanche principalement que tu mets en place le NKVD. Et donc c’est un peu ça l’idée de l’increvable anarchisme, c’est montrer que c’est une plus une idée que un système et une doctrine politique. Et bien c’est une doctrine politique en même temps, mais c’est plus un système de et un mode de vie en fait que d’une vie que uniquement des ajustements.

Mon cher Sylvain, on est mal barrés ici si tu veux, si tu te lances à chaque fois dans des précisions aussi passionnées et passionnantes que celle ci parce que là, ce n’était même pas une question, c'était d’introduction que je te posais. Imagine. Et il me reste 40. Ans Parce que c’est un système de propension à la tentation enseignante dès lors, tout va bien. Alors le livre, pour le coup, est formellement classique puisque c’est une chronologie et tu démarres en bon chercheur que tu es, à nous expliquer que la définition, bah elle est complexe. Qu’est ce que c’est que l’anarchie ? C’est très difficile, mais quand même, tu nous tiens, tu nous expliques que le principe même de l’anarchisme et à l’origine, on parlera juste après de l’origine de l’anarchie, son refus de l'État de toute forme d’autorité politique, son hostilité à l'Église. Ça c’est la base. Et je crois qu’il y a un troisième point. Voilà. Les anarchistes sont hostiles au système économique capitaliste considéré comme un facteur d’aliénation et d’asservissement. C’est à dire que ça, tu penses que c’est à peu près la base de l’anarchie ?

Le noyau dur de l’anarchisme, c’est sans doute, ça se résume à quelques antifa. Donc on a l’anticapitalisme puisque pour les libertaires, le capitalisme génère un système d’inégalité, on a l’anti étatisme parce que l'État devient la source principale d’asservissement à l’entière religion. Un anticléricalisme. Mais ça va plus loin que l’anticléricalisme. C’est l’anti religiosité en fait, parce que c’est une autre forme d’oppression, surtout de l’oppression morale. Après, il y aurait des variantes selon les pays. Par exemple, les anarchistes espagnols sont beaucoup plus anticléricaux que les anarchistes italiens pour différentes raisons. Je ne développe pas. Et puis on a aussi à lorsqu’il sera. La suite, c’est qu’on a l’anti -communisme libertaire qui a fait un mauvais jeu de mot dessus parce que justement le communisme finira par représenter un système d’oppression qui peut, qui rejoint d’autres, d’autres systèmes d’oppression. Donc on a cette multitude de d’anti qui à force se rejoignent et finissent par définir un projet de société. Alors c’est toujours étonnant de définir un projet de société par les intimes. Ici, c’est cette somme de refus qui va finir par donner quelque chose de plus à l’idée d’une société, d’une autre sorte, d’un autre type de société

Il y a PAC-Man dans le tchat qui rappelle la devise ni Dieu ni maître. En fait, la vraie vie, c’est ni Dieu, ni maître, ni Dieu, ni maître, ni mari, hein, Je rappelle et si il y a, il y a déjà l’anti patriarcat.

Oui, il y en a aussi. Alors là c’est plus compliqué parce que dans un certain nombre de libertaires pas forcément été organisé, à commencer par l’un des premiers d’entre eux, Pierre-Joseph Proudhon. Mais effectivement, il y a ce refus de la domination masculine qui est aussi présente dans le corps des idées, dans le corps des idées libertaires. Donc tient effectivement assis. Et puis il y a effectivement de la joie dans tout ça. En même temps, il y a une autre dimension, c’est l’internationalisme. Alors c’est plus compliqué là aussi, parce que l’internationalisme libertaire, on verra que ça dépend des périodes. Mais il y a en fait ce corpus de canal qui va vous, c’est cette cimentier et puis cette seconde. Ils se confrontent quand même à la réalité. Il y a donc un certain nombre de fois où cette réalité est confrontée à des événements libertaires. Mais c’est normal, c’est des essais, des c’est des hommes. Et il faut adapter, il faut s’adapter aux événements, aux événements. Et l’adaptation aux événements n’est pas forcément évidente pour un certain nombre d’entre eux. C’est à dire qu’il y a une contradiction souvent qui existe entre ce qu’on pense et ce qu’on met en pratique.

Alors il y a un congrès qui est très connu, qui est le Congrès de Saint-Imier en 1872, considéré par certains comme l’acte fondateur de l’anarchisme. Toi, passes un peu dessus. Nous, nous ne nous battons pas sur les chiffres. Saint-Imier, c’est ici. Le Jura suisse, c’est bien ça ?

C’est bien ça ? Oui, c’est ça.

Et ça, c’est quand même quelque chose d’extrêmement intéressant, c’est que le Jura suisse est un vivier de l’anarchie. C’est à dire que sans une petite partie de la Suisse, l’anarchie n’en serait pas là où on est. Donc respect pour la Suisse.

Mieux, il faudrait faire marcher les banques qui ont finalement indirectement ça c’est peut être pas les banques, c’est plutôt les montres, mais qui ont un permis. Alors c’est vrai que ça a toujours été un foyer de contestation qui a permis en fait à l’anarchisme de se développer. Alors il faut voir aussi quasiment en 1872, la Suisse est un refuge pour les Français, pour pour des Allemands, pour des Italiens. Et un point de convergence. Donc c’est grâce, parce qu’il y a eu cette réunion à s’indigner qu’effectivement il y a ce qu’on pourrait appeler la naissance officielle de l’anarchisme. Même si, quand on regarde, les pratiques libertaires pouvaient tout à fait être antérieures à cette. A ce congrès, il faut toujours se méfier. Le Congrès ou les congrès en général viennent valoriser un maître ou mettre en forme quelque chose. Qui est préexistant ?

Bien sûr, oui tout mon film nous dit que c’est surtout un endroit d’exil au moment de diverses répressions. Absolument. Et ce sera par exemple Zurich qui sera en 1916 le lieu de convergence de ceux qui vont faire le dadaïsme. Si, si, Anarchie, c’est bien celui là, avec des Roumains, des Français et d’autres qui avaient fui la guerre. Donc en effet, la Suisse est et est une terre d’accueil, une terre d’accueil. Bon bref. Alors on remonte le temps et là c’est génial ! Parce que toi en fait, tu trouves de l’anarchie chez Gargantua et chez le bon Étienne de La Boétie. Peux-tu nous dire ce que Rabelais d’un côté et ce que la servitude volontaire ont apporté à l’anarchisme ?

Rabelais, c’est plutôt la découverte de son élève Antonin Quoi ? Interrogé par un prof.

Par contre, j’ai lu moi même. J’ai lu votre travail, messieurs Rabelais et La Boétie.

Il est à là Rabelais. C’est plutôt un signe caractérisé, caractérise encore les libertaires jusqu'à aujourd’hui, c’est à dire que c’est une soif de culture. C’est que l'émancipation peut naître de l’acquisition maximum de la culture qui doit donner les moyens de se libérer des chaînes de l’oppression. Donc ça, c’est une première réflexion. Et encore aujourd’hui, il y a un certain nombre de libertaires se définissent comme rabelaisien, avec aussi le caractère et de ce qu’il y a de bon dans l'œuvre de Rabelais ou l’apologie des d’humanisme qui peut qui peut exister dans l'œuvre de Rabelais. Puis l’autre côté est chez Étienne de La Boétie, on a beaucoup plus une réflexion, donc sur la servitude volontaire, donc les moyens, les chaînes de l’aliénation, et là aussi c’est pas, c’est pas allez, les libertaires ne suivent plus La Boétie. On s’inspire de La Boétie pour réfléchir sur non pas tant l’oppression, le système d’oppression collective, mais beaucoup plus leur système d’oppression individuelle. Quels sont les modes de domination ? Comment un individu peut prendre le dessus sur un autre ? Et justement, après essayer de réfléchir, de réfléchir à comment tenter d’instaurer une égalité entre les êtres humains par ce système de refus des dominations. On sait que, en fait c’est plus compliqué parce que quand on voit des réunions, on voit toujours que quelqu’un a cherché à prendre l’ascendant ou à imposer plus ou moins son point de vue plutôt que de faire une synthèse, j’allais dire social démocrate en mélangeant tous les éléments. Mais toujours est-il que qu’il y a cette double structure qui existe dans la pensée, dans la pensée libertaire, qui est à la fois refuser l’oppression individuelle avant le système d’oppression collective. Et la deuxième chose, c’est trouver des moyens d'émancipation et des moyens d'émancipation. Et là c’est aussi un défi que l’auteur du livre, c’est un des moyennes citations par la culture, l’acquisition des connaissances. Et alors ? Après, c’est vrai que ça peut dérouter certains, il n’y a pas de volonté de connaissance. De volonté de connaissance hiérarchisée. Tout peut tout peut être un moyen de s'émanciper par la connaissance, et il n’y a pas à ça. Peut être plutôt pour certains, ça va beaucoup plus être des connaissances scientifiques, pour d’autres ça va être beaucoup plus. Alors, scientifique au sens de sciences dures. Après je ne sors pas de mon domaine de compétence, donc je ne parlerais pas des sciences dures en tant que tel, mais beaucoup plus un moyen de connaissance par effectivement l’acquisition, un apprentissage des mathématiques, de la physique, alors que d’autres vont être plus passionné par la philosophie, par l’histoire, par un rêve, par la sociologie. Donc il y a une vanité. Là encore, il y a une variété d’interprétations et de moyens de s'émanciper. Et c’est cette somme qui arrive à ne pas donner en fait de synthèse, puisque, en fait, l’anarchisme est un peu aussi une auberge espagnole d’idées qui peuvent souvent être contradictoires. Néanmoins, on oppose des arguments contradictoires.

Voilà, ça c’est ça. C’est un des points que je trouve les plus saillants de ton bouquin, c’est qu’on voit bien que l’anarchisme en fait et est traversé de différents courants et de courants qui sont contradictoires. Et on verra, on verra qu’il y a des trahisons qu’il y a ou à l’inverse des amitiés qui vont perdurer malgré des différends absolument incroyables. Alors évidemment, évidemment, on va on va effeuiller un peu cette histoire, feuilletez plutôt cette histoire anarchiste et on va démarrer par Proudhon, hein, Monsieur Chaudron, fondateur de L’anarchie, dis tu, Qu’est ce qu’on pourrait dire de ce monsieur ? Qu’est ce que tu pourrais nous raconter ? On a évidemment une phrase clé à avoir avec toi, mais faisons, faisons un peu d'éducation populaire ce matin, Proudhon, c’est clair.

Proudhon, un ouvrier autodidacte né au début du XIXᵉ siècle, qui reçoit une bourse de l’Académie de Besançon, qui vient étudier à Paris, qui commence des études de philosophie. Il y a aussi un côté polymorphe, qui vit tout seul, sans forcément tout. Alors je ne veux pas résumer, je passe trop simplifier, mais il y a souvent un caractère. Anarchique ou un peu chaotique dans la pensée de Proudhon, a une évolution permanente. Et donc Proudhon a commencé à réfléchir sur la propriété avec cette fameuse définition qui est la propriété c’est le vol, mais qu’il vole, qu’il va mettre en balance avec une autre. Un autre thème qui est dans cette idée..

Ainsi la tutelle évite la grande phrase de Proudhon qui est toujours répété c’est la propriété, c’est le vol. Et en fait il nous explique trois lignes en dessous qu’il va pouvoir dire autre chose exacte qui complète ce qu’il a dit.

C’est à dire que la propriété c’est le vol, si c’est la propriété ou l’accaparement des moyens, des moyens de production. Mais en tant que telle, la propriété n’est pas, n’est pas le vol puisqu’il l’accompagne. C’est cette première phrase d’une deuxième phrase en disant La propriété, c’est aussi la liberté, c’est à dire que c’est pour chaque personne, à condition de ne pas de ne pas empiéter sur l’autre. Pour chaque individu, c’est un moyen de, c’est un moyen d’assurer sa subsistance. Donc il y a cette tension permanente qui existe partout. Parce que Proudhon envisage les choses comme un philosophe, donc il essaye de montrer les contradictions qui peuvent exister au sein même des individus et donc dans une société. Donc on a cette, cette, cette double, cette tension permanente dans l'œuvre de Proudhon qui fait que Proudhon est un penseur relativement contrarié et contradictoire. Si je prenais un deuxième exemple.

Par exemple, il y a Fabre qui dit en gros il fait la différence entre propriété d’usage et propriété lucrative

Oui,, ça peut être la propriété d’usage à la condition. Alors, c’est toujours la même chose que ce que fait Proudhon, c’est à la condition que l’usage ne soit pas étendu sur. Sur une trop grande propriété entre guillemets, c’est que c’est vraiment le fait d’avoir quelque chose pour soi. Mais ça renvoie aussi au fait du couloir d’air ou d’un milieu extrêmement populaire, et que cet attachement aux biens de subsistance lui permettait de lui garantir une certaine forme de liberté. Et donc, tiens, il y a cette double dimension. C’est quelque chose qu’on verra, qu’on voit tout le temps dans le dos, dans le monde du travail, pas uniquement dans le mouvement libertaire. Mais si on regarde le monde ouvrier d’une manière générale, il y a cette volonté d’acier de s’assurer une propriété privée, certes, mais parce que justement ça peut éviter les expulsions locatives ou ce genre de choses. Et l’habitat pavillonnaire en banlieue à partir des années 1910, c’est quelque chose qui reprend ça, c’est que le monde du travail cherche non pas à avoir de la propriété pour venir. ni. Pour spéculer, mais juste s’assurer les moyens de survie ou de subsistance et ne pas être dépendant en fait de d’Adam, d’un meilleur. Ou d’un propriétaire. Et donc on retrouve chez Proudhon cette tension, mais on la retrouve sur plein d’autres points dans l'œuvre de Proudhon. Ce qui m’a intéressé aussi, et peut être surtout, c'était parce que je ne suis ni un pro ni un exégète de Proudhon. Ce qui m’intéressait aussi surtout, c'était de voir ce qui était passé de l'œuvre de Proudhon. Est ce que le libertaire avait gardé de ses œuvres de Proudhon ? Ce n’est pas ton Proudhon est intéressant en soi, mais il y a une multitude d'études qui existent. Il y a Piero Man qui a fait une thèse de plus de 1000 pages sur la pensée proudhonienne. Moi, j’en ai fait quelques lignes, quelques pages. Donc c'était beaucoup plus d’essayer de voir comment Proudhon et comment l’héritage de Proudhon s’est diffusé dans l’anarchisme et en quoi justement Proudhon a servi de base à une partie de la réflexion libertaire. Ce qui ne veut pas dire que la pensée proudhonienne soit prise en intégralité par les libertaires. Si on prend un aspect qui est un des aspects les plus contestables de la pensée Proudhon sur les femmes, on voit très bien que le mouvement libertaire s’est complètement débarrassé de cette vision de la femme qu’il considérait comme devant être renvoyé à 35 qui l’a envoyé au foyer et qui disait que seuls les hommes étaient capables d'émancipation, de s'émanciper. Donc on a cette suite, ces conflits, et on voit très bien qu’il y a une tension relativement forte puisqu’un autre libertaire qui existe à gauche, qui est le premier fondateur du journal Le Libertaire qui s’appelle Joseph de Jacques, va polémiquer très violemment et très virulent avec Proudhon sur le thème Et qu’est ce que c’est que cette façon de penser où on écarte la moitié de l’humanité au prétexte qu’il ne serait pas des citoyennes à part entière ? Ce n’est pas une façon de concevoir les rapports humains. Donc dans chacun des penseurs, les libertaires vont pouvoir, vont pouvoir piocher sans forcément adopter l’intégralité de la pensée de tel ou tel, de tel ou tel auteur.

Après Proudhon, évidemment, arrive Bakounine, qui est pour toi le premier anarchiste. Là où Proudhon écrit, tu proposes la Liberté fondée sur le contrat et l’association. Bakounine prône la liberté comme un absolu. Alors Bakounine, d’où il vient ?

Alors Bakounine, c’est un militant révolutionnaire russe qui veut mettre d’abord à bas le terrorisme et qui est menacé, qui a arrêté, qui a aussi des conditions plus ou moins rocambolesques. A s'échapper de Russie une première fois, il dit Il parcourt l’Europe des années 1848 jusqu’aux années 1871, en essayant par une lettre de participer au mouvement insurrectionnel puisqu’on retrouve à Paris, en 40, en Allemagne, en 48, à Paris, en 1820, non pas à Paris, à Lyon en 1871 et en Italie un tout petit peu plus tard. Et partout il y a une volonté de faire la révolution. A côté de ça, il y a une réflexion théorique qui en permanence mue en permanence. Mutation sur la sur l’action révolutionnaire. Qu’est ce qu’il faut faire pour réussir à faire la guerre, à faire la révolution ? Et donc là aussi on a une œuvre foisonnante et contradictoire. Par moments on a dix bombes à telle période. Il faut plutôt participer à des mouvements sociaux de type syndicaux, donc plutôt pour ainsi dire plutôt d’orientations un peu réformistes. Et notamment on le trouve à un insurrectionnel qui est le premier à monter sur les barricades, comme c’est le cas à Lyon. Qui monte sur les barricades ? Il fait non pas le coup de poing, mais le coup de feu contre les forces de l’ordre. En espérant que l’insurrection lyonnaise débouche sur la Révolution. Et à côté de ça, il essaye de construire une œuvre théorique assez importante où il reprend des éléments à Proudhon, déjà sur la critique de la religion, et après il se distingue de Proudhon parce que lui est beaucoup plus à ce qu’on appelle insurrectionnel donc pense que c’est pas, c’est pas l’ensemble des petites mutations qui amèneront une transformation de la société, mais c’est justement un mouvement global de contestation et de révolte contre le système qui permettront de qui permettront une transformation de la société. Et à la lecture des deux, on trouve la tension qui existe chez les libertaires, mais pas comme chez les libertaires ou chez beaucoup de révolutionnaires. Entre réforme et révolution, qu’est ce qui va ? Qu’est ce qui doit l’emporter ? Est ce que ce sont les petites réformes au quotidien qui permettront de transformer la société ou les petites transformations quotidiennes qui permettent alors une évolution globale de la société ? Ou au contraire, ce sont les grands mouvements révolutionnaires qui permettront, c’est de mettre à bas, à bas la société bourgeoise. Il y a toujours cette fin. C’est un des éléments, une des tensions qui existent dans le mouvement libertaire entre ceux qui sont plutôt favorables à une transformation radicale et rapide de la société et ceux qui se disent bah, vu l'évolution de la société, au vu de l'état de la société, il serait peut être mieux de procéder par petites touches et une évolution qui amènera une révolution peut être pacifique aussi. Il y a aussi cette dimension là est ce qu’on est ce qu’on est plutôt pacifiste ou pacifique dans la volonté de changement de la société, ou est ce qu’on est beaucoup plus marqué par l’idée de révolte au point de chercher une révolution

Le système alors c’est super parce que le chat se bat comme dans une A.G. Anarchiste. Il y a, il y a, il y a les protagonistes d’un côté et d’un côté les bouquinistes, comme on dit bouquiniste, comme on dit les pas de Bakounine. Oui, c’est ça. Il y a aussi les bouquinistes et il y a qui met avec passion les petits liens Wikipédia. Et merci beaucoup. Moi j’adore Wikipédia et là tu as employé un terme qui va nous renvoyer tout de suite à aujourd’hui. On va faire des allers retours si tu veux bien. Tu as employé le terme libertaire et si j’ai bien lu la fin de ton livre pas plus tard hier soir. Le mot le distinguo libertaire anarcho est assez récent en réalité, si je t’ai bien lu.

Alors d’abord, le libertaire c’est dans l’expression c'était les journaux à maintenant, le premier journal qui s’appelle Le Libertaire. Joseph de Jacques, tout à l’heure, s’essaie. C’est un synonyme purement et simplement d’anarchiste. Il y a toujours eu un journal anarchiste. C’est à pied, libertaire. Parfois, il y a le mot libertaire de Jean, mais ça reste une constante pour les anarchistes, dits libertaires ou anarchistes, ça revient au même. Après, ce qui s’est passé, c’est que dans les années 70, il y a eu une évolution et il y a un certain nombre de personnes qui se sont définies comme libertaires et pas anarchistes. Alors, qu’est ce que ça voulait dire ? Ça voulait dire qu’ils pouvaient avoir un comportement dans la société qui pouvait être libertaire mais qui ne voulait pas d’eux. Forcément, on arrive à une société sans état. C'était bien, c'était. On pourrait dire que je caricature volontairement et un peu de manière provocatrice, mais on pourrait dire que c’est un libéralisme absolu sur le plan des mœurs et sur le plan individuel, un libéralisme absolu plutôt qu’un anarchisme assumé. Et c’est se retrouve dans les années 70. C’est pour ça qu’un certain nombre de luttes sont caractérisées comme libertaire, parce qu’elle recouvre des formes d' anarchisme, mais qu’elles ne sont pas purement et simplement purement et simplement anarchistes. Donc y a toujours eu depuis les années 60, il y a un certain nombre de personnes qui refusent de carré le qualificatif d anarchiste pour se dire mais non, on est libertaires parce qu’on est partisans d’une forme de liberté, mais on n’est pas partisan forcément de toutes les libertés comme le disent les anarchistes. Alors qu’initialement et originellement, et même dans les milieux libertaires, on dit libertaires, anarchistes, c’est la même chose. C’est un peu cette définition qui est venue de l’extérieur et ça faisait effectivement moins peur que l’expression anarchiste, parce que l’expression anarchiste renvoie, pour des raisons historiques, à la période de la propagande. Par le faite et puis jusqu'à aujourd’hui.

C’est bien la propagande par le fait. J’aime beaucoup cette période là. En effet, le mot libertaire permet par exemple à des gens comme la France Insoumise de considérer que parfois ils ont des idéaux libertaires, mais tout en se distinguant évidemment de l’anarchie dont le terme est à mon sens mal connoté, mais en tous cas connoté libertarien, demande le nom libertarien, c’est autre chose. Là, c’est un courant américain qui mêle la liberté de mœurs, savait que la sauvagerie capitaliste aller très vite, c’est autre chose.

Donc c’est vendu à un libertarien par excellence, c’est Donald Trump. Donc si Donald Trump est anarchiste, là je commence à me poser quelques questions. Ou alors il faudrait récupérer mon livre.Mais c’est plus la même chose.

Tu as donné une date clé à un moment donné dans la conversation. 1871 tu as parlé de Lyon, mais évidemment à Paris, il se passe des choses, la Commune et ça c’est un des actes fondateurs de l’anarchie. Qu’est ce qui se passe exactement pour les anarchistes en 1871 ?

Alors là encore, il faut faire attention parce que l’anarchisme n’est pas structuré réellement comme courant. Par exemple, une des ficelles qui fait la couverture de mon livre qui vise Michel dans L’insurrection dans le pillage d’une boulangerie aujourd’hui, vaudrait l’auto réduction d’une boulangerie. En 1883, arbore pour la première fois un drapeau noir dont il n’y a pas encore d’anarchiste. Explicitement, le courant anarchiste n’est pas encore explicitement formulé de cette manière là. Toujours est il qu’il y a déjà un certain nombre d’ouvriers, de d’artisans qui participent à la Commune de Paris et qui se réclament de qui se réclament de la philosophie proudhonien, voire déjà un peu du Bakounisme, et qui participe à l’insurrection tentant de créer des embryons de société libertaire, ça veut dire le fédéralisme, donc l’autonomie de chacune des communes et des centres de décision qui prennent. Leurs décisions, celles enfin celles avec les autres qui sont souveraines dans leurs modalités de décision. Il y a un certain nombre de thèmes qui ne sont pas uniquement propres à l’anarchisme, mais qui se développent beaucoup dans les idées du libertaire. C’est la question éducative. Je rappelle que la Commune de Paris a là aussi, c’est problématique parce que la Commune de Paris a décrété l’enseignement obligatoire pour tous. Mais ça ne veut pas dire que les anarchistes soient forcément favorables à. Aller à l'école telle qu’elle s’est développée. Par contre, l’idée que tous aient accès à la culture et à un enseignement est un des thèmes de l’anarchisme. Puis l’autre aspect très important de la commune, outre la séparation aussi de l'Église et d'État, c’est le fait que l’on tente d’instaurer une société où ce sont les ouvriers qui prennent leurs décisions par eux mêmes et qui imposent plus qu’impose leurs décisions à un qui tente d’imposer. Puisque la commune est quand même une période extrêmement brève de l’histoire nationale, ça dure à peu près un peu plus de deux mois en fait, même pas, comme par exemple la semaine. Et la commune n’est pas réductible non plus qu'à l’anarchisme puisque il y avait d’autres courants qui participaient. Mais ce qui est intéressant aussi dans la commune, c’est que les libertaires dans leur ensemble, l’on a cherché à faire de cette expérience une des premières expériences anarchistes. Mais quand on regarde d’autres courants politiques et marxistes, par exemple, Marx voit dans la Commune une première phase de la première expérience de la dictature du prolétariat. Et donc chaque courant peut projeter dans la rue, chaque courant peut projeter dans la commune son selon sa vision de sa vision du politique. Et effectivement, on retrouve chez eux des éléments qui, à partir de l’anarchisme. Mais le grand historien, les grands historiens de la commune, que ce soit Jacques Ouvrier ou Michel Cordillot, disent Bien attendez, c’est ni marxiste ni anarchiste. Une expérience particulière dans le monde, dans l’histoire de France, c’est une insurrection ouvrière avec une dimension, il faut jamais l’oublier, avec une dimension nationaliste, puisque la commune vient quand même de vient quand même de la défaite de 68 71 et à son opposition à face aux Prussiens. Donc il y a aussi cette dimension qui est présente dans la dans la Commune de Paris, de dimension de réaction de type nationaliste. Tous ces éléments là. Sont, elles sont à prendre en compte. Après, ce qui est intéressant pour les libertaires, c’est qui voit dans la colonie de Paris justement le début d’une insurrection de type libertaire. Et il se trouve qu’en plus il y a un certain nombre de fédérés, plutôt que dire communards, puisque je rappelle que l’expression communards au départ était à connotation péjorative. C’est les Versaillais qui parlent des communards alors que les insurgés de la commune se disaient des fédérés mais fédérés l’ensemble des communes de France. Donc j’ai fait des rimes. Un certain nombre d’entre eux qui subiront la répression vont rejoindre par la suite le mouvement libertaire avec la figure éponyme. Qui est Michel qui, après son retour de Nouvelle-Calédonie, a été envoyé au bagne en Nouvelle Calédonie ? Après avoir éduqué ou tenté d’enseigner aux Kanaks le terme de faire son rôle d’institutrice auprès des Kanak, va participer à partir de 1880 où à l'éducation sympa d'éducation, pardon au mouvement libertaire en France en fondant un certain nombre de journaux Libertaires.

Alors Louise Michel, évidemment, c’est une figure passionnante, mais c’est notamment une figure, tu viens de le dire, et notamment une figure féminine. Il y en a quelques-unes. Il y a, à un moment donné, un passage dans ton livre où tu ou tu cites quatre cinq grandes figures féminines de l’anarchie. Mais on ne peut pas dire que l’anarchie soit un courant très féminin.

Non, c’est une minorité dans la minorité puisque là ce n’est même pas il y en a pas un sur 100 C, il y en a pas une sur 100 dans les 100. Donc si on regarde le militantisme libertaire, c’est vrai que dans la majorité des cas, on a effectivement un militantisme très masculin, mais il y a quelques figures féminines qui émergent peu dans les années 1880 jusqu'à même jusqu'à sa mort en 1905. A la figure de Louise Michel. Un peu plus tard, il y aura Jeanne Imbert qui va prôner le contrôle des naissances. On a une figure militante issue des milieux syndicalistes qui s’appelle Mes Piquerais, dont les éditions Libertalia viennent de rééditer les Mémoires. Il y a alors à l'étranger, je vois dans le livre.

Aux Éditions Libertalia très défavorablement connues de nos services. Ce sont notamment les gens qui ont fait le jeu antifa. Ils sont venus ici plusieurs fois. C’est des copains, évidemment, Charlotte, Nicolas que nous embrassons et qui était l’autre jour à la manifestation à Place de la République. C'était un truc complètement dingue. Il y avait tellement de monde autour de leur stand Libertalia. C'était génial, on les salue.

Donc un certes, mais il n’y en a pas beaucoup je terminais sur le chiffre égal ou la figure, alors j’ai mis peu développée, même si elle a vécu un peu en France, ce qui est le cas d’Emmanuel Macron. Toujours aux Etats-Unis, y a rien de clair qui joue un rôle, qui joue un rôle important. Mais il est vrai que, en tant que tel, le mouvement libertaire ne s’est pas caractérisé par un militantisme féminin particulièrement développé, ce qui n’a pas empêché les libertaires. Alors si on pourrait rajouter une autre figure qui participe à la bande à Bonnot au début du XXᵉ siècle et Rivette dans les premières années du XXᵉ siècle ? Thierry Reid a trois jours. Il n’y a jamais eu énormément de figures féminines, ce qui n’a pas empêché le mouvement libertaire dans son ensemble de développer plusieurs aspects de qui sont aujourd’hui intégrés dans le féminisme, comme l’amour libre, comme la contraception libre et gratuite, comme l’avortement, comme Peggy peut développer aujourd’hui, mais comme la contraception masculine aussi. Il y a toute une histoire, par exemple autour de stériliser de Bordeaux, un certain nombre de militants qui ont décidé qu’ils ne voulaient pas avoir d’enfants

Voilà pour Isabelle, si tu t’attardes avec raison sur ces questions là, il y a deux pages, notamment sur ce docteur qui va être condamné mais qui va quand même continuer à la stériliser.

Et donc pour y participer un militant chez le docteur Barreto, chez les militantes, chez et qui se réfugie en France et qui va pratiquer un nombre, un certain nombre de vasectomie pour que justement les femmes ne participent pas du tout du système de la reproduction. Ça renvoie aussi à une autre chose, bien antérieure, mais c'était une apologie du reste. La chanson a été condamnée à cause de ça, qui était une apologie de la contraception tout au début du XXᵉ siècle de Gaston Montaigu.

Incroyable ! La grève des mères, c’est ça ?.

Exactement elle a été reprise par un certain nombre de groupes de rock alternatif, mais cette chanson est vraiment hard. Il a été vraiment repris, c' était assez populaire. Donc cette chanson est de dire Femme, arrête ta fécondité parce que ça va servir à la guerre et que justement, si on contrôle des naissances sur un moyen de limiter au maximum les conflits et cette thématique du contrôle des naissances, c’est quelque chose qui arrive très tôt puisque une autre figure proche de proche du mouvement libertaire qui est Séverine, l'écrivaine de Dolly sur la publicité pour un autre éditeur proche des idées libertaires qui est des éditions qui sont les éditions L'échappée, les éditions les éditions de rééditer de Séverine et ses textes de Séverine monte très, très tôt. Dès les années 1880, elle se montre critique vis à vis du mariage et surtout, elle fait l’apologie de la contraception et de l’avortement en expliquant que il faut pour pouvoir partager les richesses. Aussi, il ne faut pas qu’on soit trop nombreux parce que sinon ce sera ça risque de provoquer des conflits entre les personnes.

On arrive à ce que tu appelles l'âge d’or de l’anarchie et qui est communément appelé la belle époque, mais pour bon pour autre chose. Les contre sociétés libertaires et mouvements anarchistes 1000 880 914. C’est là où on va aborder la propagande par le fait dont tu as parlé à l’instant et dont le château trépigne d’avoir des informations. Mais d’abord, qu’est ce qui se passe à ce moment-là ? C’est à dire on est après la commune, le mouvement anarchiste a gagné, j’allais dire avec un mauvais jeu de mot. C’est Galon attire un peu plus de monde. Le grand paradoxe du mouvement anarchiste, comme tu dis toujours, c’est que on vient à l’anarchie, on vient pas te chercher, c’est à dire qu’on te recrute pas à l’inverse des autres courants politiques qui cherchent à t’en écarte pas le mouvement anarchiste, ce qui fait qu’il a jamais eu un nombre considérable d’adhérents. Mais qu’est ce qui se passe donc entre 1880 et 1914 dans l’espace ?

Beaucoup de choses. Qu’est ce que les anarchistes sont actifs, sont relativement nombreux par différents moyens de propagande, attirent des courants de sympathie, notamment chez eux, notamment chez les artistes, chez les intellectuels, les poètes symbolistes. Donc il y a une floraison de formes anarchisme qui se développe donc dans la société française à la fin, entre la fin du XIXᵉ siècle et le début juste avant Première Guerre mondiale. Et il y a différents événements et. Qui font anarchisme est en force. Symboliquement, on pourrait toujours reprendre cette première manifestation avec le drapeau noir que j'évoquais. Et donc en ouverture du livre, Michel qui pour la première fois à bord arbore le drapeau noir quand il y a une manifestation en 1883 d’ouvriers qui demandent à avoir plus à manger et d’où ces insurgés tendent de prennent d’assaut plusieurs boulangeries pour se nourrir parce qu’ils ont faim. Et donc c’est une des premières formes d’anarchisme et un début de structuration de la pensée anarchiste qui va aboutir à la propagande. Par le fait, avec toute cette toute cette ambiguïté autour du terme, la propagande par le fait, ça peut être la récupération d’un certain nombre de produits qui auraient été indûment accaparés par la société, mais la propagande par le fait peut aussi aboutir à l’action violente contre des institutions. Et là, c’est ce qui va ouvrir une petite partie parce que ce n’est pas justement l’ensemble, mais une petite partie de la propagande. Par le fait, ce n’est justement pas faire que des actions symboliques, mais de passer à l’acte contre des idées, des représentations de l'État. Ce qui va donner entre 1892 et 1894 les principaux attentats anarchistes. Je vous fais très peur à l'État, parce qu’il ne faut quand même pas non plus jeter. Il y a eu un chef d'État assassiné une bombe à l’Assemblée nationale, un du commissariat de police, qui de la rue des bons enfants, qui a volé en éclats, même si c’est de la faute du site. Tourner la marmite. Et puis le restaurant Bourgeois à Toulouse, restaurant faubourg qui a lui aussi éclaté soudainement. Voilà, c’est ça où c’est paradoxal, c’est que c’est un des principaux blessés et peut être un écrivain proche du mouvement libertaire qui était Félix Fénéon. Donc à cette phase de médecine n’est qu’un des aspects, ça, il faut bien le mentionner. Un des aspects de la pensée de l’action libertaire, c’est la propagande par le fait,

Par le fait, c’est le sabotage, c’est l’attentat, c’est l’assassinat et c’est dit tu, Et ça, c’est important, ce sont des actions plutôt individuelles ou de tout petits groupes d’individus, et non pas des actions collectives. C’est ce qui est, ce qui est en rupture avec d’autres choses. C’est pas la grande manifestation, c’est le petit assassinat, pourrait on dire.

Et puis à côté de ça, la propagande par le fait, ça pouvait être aussi ce qu’on verra un peu plus tard, des cambriolages avant revendiqué comme tel parce qu’il s’agissait de reprendre aux bourgeois ou que c’est la reprise individuelle, mais de reprendre bourgeoise que les bourgeois avaient accaparé. Donc on a dit 181. Dès le début des années 1880, un certain Clément Duval qui va être condamné au bagne pour ses cambriolages. Et puis un peu plus tard, une figure encore plus importante du mariage Jacob. Qui est-ce qu’il écrit Journal d’un voleur, je crois, en Contrebande. Et donc. Par les journaux. Alors il faut faire attention parce que il a été enjolivé beaucoup par Arsène Lupin, donc par Maurice Leblanc qui en gros qui s’inspire du personnage de Marie Jacob pour en faire un voleur qui ne fait que reprendre sans violence alors que les travailleurs de nuit n’ont pas hésité à utiliser la violence pour faire de la récupération. Donc la propagande, par le fait, ce n’est pas uniquement il ne faut pas le réduire à des attentats, c’est quelque chose de beaucoup plus large chez les Grecs. C'était à ce moment là même déjà des grèves. La grève pouvait devenir un exemple de propagande par le phénomène. La manifestation en était un autre. Donc c’est quelque chose de beaucoup plus large éventail, beaucoup plus large que la simple, que le simple attentat. Mais l’attentat fait partie de l’action violente, fait partie de la propagande par le fait et dans les années 1892-94, c’est ce qui va être mis en avant et ce qui va par moment va, ce qui a coûté relativement cher au mouvement libertaire, puisque ça a conduit à ce qu’on appelle ce qu’on a appelé les lois scélérates. D’où donc qui vient ton pardon, qui donne, qui seront très vite, qui vont très vite, pardon, tomber en désuétude parce que les pouvoirs publics se rendent compte qu’il y a une incohérence entre le fait de faire de la propagande anarchiste et de passer à l’action militante où tous les procès nous dirons à des non neutres Dieu, t’arrives pas à condamner les gens sur juste ce qu’ils ont écrit.

Mais toujours est-il que je rappelle qu’en fait tu es venu en parler au poste avec son premier ouvrage sur les lois scélérates paru à la Fabrique, je ne sais pas.

Je vais juste rajouter quelque chose puisque dans ces lois scélérates ou cette condamnation des lois scélérates, on a donc Francis de Pressensé qui va devenir la règle et un des fondateurs de la Ligue des droits de l’homme à Liberté académique Jet. Et puis un troisième personnage qui signe sous le pseudonyme de Un juriste qui n’est autre que Léon Blum. Donc on a une dénonciation du caractère liberticide des lois scélérates en disant vous vous attaquez à celui-ci alors que ce sont des pratiques que vous devriez, si vous voulez les condamner, que vous devriez condamner. Et donc les lois scélérates, bien leur expression, elles sont scélérates parce qu’elles condamnent une idée. Alors que normalement, dans un système démocratique, toutes les idées peuvent s’exprimer. Mais il y a cette dimension qui est importante. Et même Jean Jaurès à la Chambre, Jean Jaurès, qui n’aimait pas particulièrement les anarchistes Jean Jaurès à la Chambre des députés, condamne de la même manière les lois, les lois scélérates sur le thème Ce sont des lois qui vont conduire à la restriction. De la liberté d’expression.

En 1919, un dénommé Emile Cottin tente d’assassiner Georges Clémenceau, justifiant sa tentative par l’attitude du premier flic de France, entre guillemets, puisque c’est une expression qui nous vient de Clémenceau pendant les grèves, les conflits sociaux et le premier conflit mondial. Cottin prépare son acte seul il est condamné à mort, écrit tu, mais sa peine est ensuite commuée en dix ans de réclusion criminelle. Puis il est gracié. A sa sortie, ses compagnons assurent sa subsistance. Il meurt en 1936 alors qu’il combat en Espagne, dans les groupes internationaux. Dans le groupe international de la colonne du rugby. Ça, c’est page 132 de ton bouquin. La tentative d’assassinat du ministre de l’Intérieur.

Oui, cette tradition de la propagande, par le fait, elle a perduré. Il y a eu plusieurs Documents dans un champ, quels qu’ils soient.

Ce sont des écoterroristes. On rigole quand on voit ce qui s’est passé il y a un siècle.

Oui mais non. Mais il y a toujours eu cette tradition dans l’anarchisme des anarchistes qui ont considéré que le recours à l’action violente pouvait contre des personnes, pouvait être un moyen de propagande. Donc on a effectivement une hypothèse qui tente d’assassiner Clemenceau. C’est même Clémenceau qui va gracier, qui va demander sa grâce. Par la suite, on a un deuxième exemple : Germaine Berton. Là encore, les éditions avec une ouverture un peu de classe. Et pas simplement mon brave monsieur. Le directeur d'école Germaine Berton, Germaine Berton, ne va pas assassiner elle. Là, elle tente d’assassiner Charles Maurras, qu’elle tient pour responsable de l’assassinat Jaurès. Mais elle ne trouve pas moral qu’elle assassine le responsable du service d’ordre de L’action française qui était Marius Latouche. Troisième exemple Mais piquerait ou maman au début de l’affaire, ça et ça que Vanzetti va aller lancer une bombe ou envoyer une bombe à l’ambassade des États-Unis pour attirer l’attention sur l’affaire Sacco En découvrant Egidio, deux anarchistes italiens qui viennent d'être condamnés à mort pour un braquage qu’ils n’ont pas commis aux Etats-Unis. Donc une campagne internationale qui commence à poindre. Oui, depuis très longtemps sur l’enseigne. Bon, après, l’action violente va un peu diminuer, sauf la dimension récupération par des cambriolages ou des braquages de banque qui permettra de financer à plusieurs reprises le mouvement libertaire. Mais on retrouve cette tentation à la fin des années 70 avec des militants qui viennent de la mouvance de la mouvance libertaire. C’est l’action directe pour au moins une partie d’entre eux. Jean Marcelin Il y a une baisse des baisses a été l’ancienne permanente de librairie libertaire dans les années 60-60. Donc, il y a toujours cette tentation de la violence. De la violence contre les personnes qui a existé. C’est quelque chose, là. La conscientisation, c’est ce que ces militants appellent la conscientisation des masses par l’action symbolique. Après, ce n’est pas la majorité du mouvement libertaire. Moins s’en fout a toujours été des actions individuelles faites par des individus et parle par l’ensemble de l’ensemble du mouvement libertaire. C’est souvent des individus. On prend Ravachol qui était en marge du mouvement libertaire et qui agissait et qui agissait seul dans leur monde, dans leur coin, dans leur coin, dans leur été, autour d’un tout. C’est un peu comme la bande à Bonnot, tu disais Ils ne sont pas. C’est pas l’ensemble du mouvement libertaire qui réagit comme ça.

Sorcière62 te demande Est-ce que les anarchistes du début du XIXᵉ siècle, donc ceux dont on est en train de parler, voulaient jouer avec les attentats, avec la propagande par le fait, la carte du chaos ? Est ce que c'était ça la question ?

Alors ce n’est pas vraiment la guerre du chaos, c’est vraiment plutôt ces actions qui doivent ces attentats qui doivent provoquer une prise de conscience généralisée pour inciter à la révolte. Sinon c’est le début d’une dimension insurrectionnelle. Si on détruit ou si on arrive à s’en prendre aux symboles les plus importants de l'État, on peut provoquer une crise qui générera un mouvement révolutionnaire, faisant que c’est la première étincelle qui mettrait le feu à la plaine avant le déferlement d’une insurrection. C’est un courant minoritaire, mais qui a toujours existé chez les libertaires. De cette tentation de dire que c’est un acte qui va permettre à la révolte de la révolte généralisée dans la société. Après, d’autres pensent qu’en pense la chose différemment en se disant bah, c’est peut être plus par l'éducation ou par des modes de vie alternatifs qu’on arrivera à mettre la société, à mettre la société en branle et à mettre fin au système capitaliste. Mais là encore, il y a une variété de pratiques, une variété de modes de militantisme qui est extrêmement important et qui fait que l’anarchisme, ce n’est pas la gauche plurielle, mais s’il est pluriel en tant que tel, dans ça, même dans son interprétation de l’action politique.

On arrive justement à cette page qui, depuis que je l’ai lu, m’a fait énormément réfléchir page 71. Donc de ton livre Le peuple du drapeau noir, une histoire des anarchistes. Tu parles de trois courants dont un. J’avoue, je ne savais rien et qui m’a passionné dès la lecture de ton livre Une ligne de fracture, tu traverses transversalement tous les courants des courants anarchistes. Elle recouvre deux formes d’anarchisme : l’un possibiliste et l’autre puriste. Les possibilités, c’est cela qui m’ont vraiment intéressé, estiment qu’en attendant que se présentent les possibilités d’une révolution, il convient d’agir au quotidien. Les puristes, au contraire, prônent une liberté idéalisée dans laquelle il convient d'éviter à l’anarchisme toute forme de compromission morale ou politique, par association avec d’autres forces. L’affaire Dreyfus cristallise les évolutions. L’affaire Dreyfus fait l’objet d’un chapitre. Grosso modo, les anars se sont bien comportés sur l’affaire Dreyfus. Mais ce que j’aime beaucoup dans ce passage, c’est cette notion de possibilité. Parce que je pense qu’elle pourrait, elle pourrait nous éclairer aujourd’hui. Si je comprends bien, il pourrait y avoir les réformistes, les possibilités et les révolutionnaires dans le camp de la gauche on va dire. Et les possibilités, on les entend parler. Est ce qu’on peut utiliser ce terme là pour le pour, pour le moderniser ? Est ce que le poste est un lieu possible par exemple ? J’ai adoré ce truc là il y a quatre mois.

Pendant ces deux jours, j’ai en fait emprunté, j’ai fait un anachronisme volontaire. C’est bien un anarchiste espagnol qui s’appelait Angel Pestana avec un parcours. C’est un des fondateurs de la CNT en Espagne et puis part à Moscou en 1921 pour voir si la CNT peut adhérer à l’Internationale Digitale rouge qui était la branche syndicale de l’Internationale communiste. Il revient avec ce qu’il a vu, il revient en disant surtout on n’adhère pas à ce machin là et puis connaît une évolution. On voit que la CNT en Espagne se trouve toujours confrontée aux mêmes, au même modèle, aux mêmes cons, aux mêmes problèmes. C’est sans arriver forcément à améliorer la condition systématiquement des travailleurs. Et donc il dit bon bah il faut donner une autre issue possible à une autre issue possible à l’anarchisme. Ils fondent le parti qu’ils appellent anarcho positiviste, qui est de voir à chaque fois où il est possible d’améliorer le fonctionnement de la société peuvent être mis en œuvre. Et c’est cette branche de la raison qu' on qualifie volontairement.

En attendant de la renverser. Il y a quand même, il y a quand même cette idée qu'à un moment donné, il faudra la renverser.

On a tendance à renverser. On ne sait pas uniquement de la réforme pour la réforme qui distingue les anarchistes des socialistes, voire des Louise C. On va prendre tous les espaces interstitiels possibles et imaginables, voire même inimaginables, pour justement aboutir à notre autre société, en essayant de mettre le plus de jalons possibles pour aboutir et développer le plus possible des idées libertaires. Donc dès qu’il y a un espace possible, il s’agit de s’y engouffrer pour pouvoir transformer non pas radicalement, mais au moins transformer micro localement la vie et la société telle qu’elle existe.

Et ce courant est ce qu’il va perdurer dans le temps ? Est ce qu’aujourd’hui il existe ? Tu le décèles ici ou il va mourir de sa belle mort.

Non, il continue à exister dans le problème des idées libertaires d’une manière générale, c’est que son volume ne se définisse plutôt que comme révolutionnaire ou Et cette définition dans un temps. Je m’amuse en lisant aussi anarcho-réformisme. Oui, mais cette définition de dire qu’on va réformer va transformer des micros morceaux avant d’arriver à quelque chose de plus général. On a tendance à choper parce que justement c’est ça, ce n’est pas la doctrine officielle, mais ça a toujours existé. Si on prend Notre Dame des Landes par exemple, il y a un certain nombre d’acteurs de la ZAD qui ont dit Bon, on va tenter de créer une contre société à partir de Notre-Dame-des-Landes. Donc, c’est la possibilité d’exploiter ou non la possibilité d’exploiter une situation qui fait que, on va non pas forcément révolutionner la société, mais tenter de voir les possibles et mettre en pratique les possibles et les idées libertaires dans la rue, dans la rue, dans la société telle qu’elle existe. Alors ça peut donner aussi cette possibilité, mais ça peut aussi se traduire par une autre expression. C’est ce que certains appellent ça, c’est ce qui a été également fait de moi. Historien du mouvement libertaire appelle l'éducation nationale qui a cette volonté d'éduquer. Le positivisme tente une particularité quand même, puisqu' il s’agit de transformer l’idée en action et pas seulement d'éduquer, d'éduquer les masses. Mais les deux idées sont relativement souvent relativement proches.

Tu parlais des socialistes, La ligne te demande quel est le rapport justement entre les anarchistes et les socialistes utopiques, peut être en remontant un peu le temps, c’est à dire au 19ᵉ.

Mais en fait ça continue tout au long du 20ᵉ. C’est-à-dire qu’il y a toujours eu au XIXᵉ siècle le socialisme utopique. Les premiers socialistes sont globalement proches des idées libertaires La plupart d’entre eux vont essayer de définir une contre société et souvent tenter de vivre en communauté. Voici les fameuses utopies carrière, carrière qui vont aller s’installer au capétienne, qui vont s’installer aux États-Unis, donc essaient de construire une autre société par l'éducation, par un imaginaire collective, par l’idée de remise en cause du système capitaliste. À une micro échelle. Après, à partir du moment où le courant socialiste se développe, il y a, il y a à la fois un phénomène de complémentarité, c’est à dire que les libertaires savent que certains socialistes, notamment dans les municipalités, peuvent mettre en œuvre des programmes sociaux et en même temps rivalité, puisque les deux courants cherchent à développer principalement leurs idées dans le monde du travail. A nous de veiller donc à une rivalité qui aboutit à deux reprises à des scissions en 1818, 168 71 entre la fameuse Rosa, le fameux conflit entre Marx et Bakounine pour faire vite, et puis qu’on retrouvera en 1896 au Congrès socialiste international où les autres socialistes mettront à la partie libertaire en disant Vous n'êtes pas socialistes, vous êtes anarchistes, donc vous avez rien à faire des socialistes. Donc il y a toujours cette rivalité, rivalité qui va s’amenuiser un peu dans le début du 20ᵉ et début du XXᵉ siècle, quand se construit le mouvement syndical en France où les uns et les autres vont agir plutôt en complémentarité avec des accords tacites sur les thèmes sous contrôle du mouvement syndical, on a deux visions de la société différentes, ce qui n’empêchera pas les critiques des uns envers les autres et des autres envers les uns. Ce que les socialistes diront. Mais ce n’est pas avec votre mode d’action qu’on va arriver à améliorer la société anarchiste. Si vous êtes d’affreux réformistes qui en fait vous habituer, où vous êtes tous au système et au système capitaliste, donc à cette double tension. Et puis arrive en 1920 un phénomène avec quelque chose de nouveau dans l’espace politique qui est le communisme sous sa forme section française de l’Internationale communiste qui entraîne une rupture dans le dans le monde, dans le monde ouvrier en général. Rupture sur les modalités d’organisation, sur la façon de percevoir et d’envisager la question syndicale, d’envisager cette histoire avec une vision très hiérarchique d’un parti organisé, centralisé à partir de Moscou. Et là on assiste à partir de 1922 32 scission d’abord politique et c’est fini au PCF est consommée, puis dans la CGT, entre la CGT qui va dire qu’on va qualifier trop rapidement. C’est la CGT unitaire qui est d’abord fondée par des communistes et des anarchistes. Puis les anarchistes sont mis à la porte par le sous préfet dont il ne fut pas. Je te coupe Sylvain, parce que tu rentres trop dans les détails qui sont qui sont bien évoqués là, dans ton bouquin. Mais quelle ne fut pas ma surprise l’autre jour que d’entendre un représentant de la CGT parler d’anarcho-syndicalisme. Je me suis dit il y a un mec qui connaît l’histoire de son nom, de son syndicat et je sais plus lequel, ou un mec suffisamment haut dans la hiérarchie pour être interviewé sur France Info ou je ne sais où. J’ai trouvé ça assez, assez notable on va dire. Oui mais en fait non. Dans la CGT, aujourd’hui, il y en a encore un certain. Il y a un certain nombre de militants, de syndicalistes, qui se réclament explicitement,

Absolument Mais c’est jamais dit, si tu veux

Il y en a plusieurs. MG Il se trouve que j’en ai croisé un certain nombre pour eux dans différents lieux. Et la figure de Pouget, qui peut être l’une des figures principales du syndicalisme révolutionnaire ou de l’anarcho syndicalisme, est très présente dans les milieux syndicaux aujourd’hui, parce que ça renvoie aussi à l’action directe et à d’autres modalités dans les actions et donc dans la CGT. Après le passage sous le contrôle pendant un certain temps du Parti communiste, l’expression d’un narco syndicalisme est revenue et du coup, il y a un certain nombre de militants qui redécouvrent. Tu découvres ou tu connaissais l’histoire. Donc je ne vois pas pourquoi une redécouverte et qui connaissait l’histoire du mouvement syndical et qui souhaite mettre en pratique les modalités d’action, ce qu’on appelle action directe, c’est très large comme éventail, puisque la manifestation est une des formes d’action directe dans les mobiles. Mais il s’agissait de montrer directement la force du prolétariat dans un sujet d’où on parle la CGT. Donc il y a ce courant alors que ce n’est pas propre à la CGT. Un patron se trouve aussi des anarcho-syndicalistes comme c’est indiqué déjà à Force Ouvrière.

De la même manière, si tu parfais, tu réponds tu lis le chat, tu réponds à mes questions, tu es parfait. Alors tu parles de plusieurs courants. J’en viens aux courants individualistes qui m’intéressent, je ne le cache pas. Page 85 Pour un individualiste anarchiste, seul compte l'émancipation individuelle. Plus loin, les individualistes se regroupent par affinités et considèrent que des modes de vie alternatifs qu’ils proposent sont des preuves de la construction d’une autre société. Plus loin, et là, je pense au post, les individualistes se regroupent principalement autour des journaux. Ces derniers sont fortement dépendants des personnalités qui l’animent. Il existe autant d’anarchisme individualiste que d’individus. Merci Monsieur Bouleau. Qu’est ce que tu attends ? Tu fais bien Minou et tu envoies ça pour son analyse.

C’est donc sur l’individualisme. Ah oui, le post doit être doit s’inscrire dans la lignée individualiste libertaire, à savoir qu’il faut un journal qui exprime un média aujourd’hui, qui exprime une opinion et en général c’est une opinion individuelle qui cherche et qui cherche à proposer un modèle d'émancipation. Par ses paroles, par ses textes, par ses, par ses actions, par ses, par son ses développements, donc pas à son état. Tu es un modèle pour être individualiste.

C’est un courant. Comme disait Deleuze, c’est un archipel

C’est un courant qui s’est développé autour, comme le nom l’indique, autour d’individualité. C’est à dire que chaque chacun, chaque personnalité a une des plus connues, c’est Albert Libertad avait un journal, développait un certain nombre d’idées dans ce d’idées, dans ce journal. Et donc il y a un courant individualiste qui s’est développé tout au long du XIXᵉ siècle, qui continue à exister aujourd’hui. Il a une autre figure assez importante et Emile Armand, alors lui Emile Armand, sont intéressant parce qu’il prenait un modèle d'éducation qui était la camaraderie, a parlé d'éducation. Un modèle politique est venu qui était la camaraderie amoureuse et qui espérait voir le développement de la vie de la société, enfin l'émancipation de la société par la camaraderie amoureuse. Après, il y a des micros aussi, expériences qui existent comme ce que c’est appelé. Amusant parce que certains se disent individualistes, mais c'était ils ou elles avaient fondé un groupe qui s’appelait la communiste, la communauté communiste déglingos. C’est plusieurs libertaires individualistes qui se regroupent, qui essayent de vivre ensemble en communauté pour proposer un contre modèle de société, un modèle de société où tous les individus libres et associés qui veulent transformer la société par des micros expériences. Donc il avait créé une coopérative, il fabriquait du bois. Cette multitude de petites expériences qui font que le courant individualiste ne cherche pas à transformer globalement, veut transformer globalement la société, mais qu'à partir des expériences individuelles et collectives qui doivent être les signes avant-coureurs des moyens de chacun d’eux de proposer une vision alternative et surtout des émancipations individuelles.

Alors le corbeau, pièce à pièce dans le chat, parle de la Fédération des bourses du travail. Il en est question dans ton livre à tout à l’heure, coupé sur la naissance de l’anarcho-syndicalisme. Mais là aussi il y a eu trois pages, donc à chaque fois tu vas, tu vas assez vite. C’est comme je le disais tout à l’heure, c’est une espèce de précis anarchiste et d’histoire express, mais c’est absolument, absolument passionnant. Alors sur l’individualisme, ma question c’est est ce que l’anarchie est le seul courant de gauche à accepter en son sein l’individualité ? Et il me semble que les autres, le socialisme, le communisme ont du mal avec ça en tout cas. Alors qu’en réalité c’est fait d’individus mais mettent en avant le collectif. Est ce que l’anarchie est selon toi le seul courant qui accepte en son sein qu’il y ait cette partie là de l'âme humaine, qu’elle soit masculine ou féminine ? L’individualisme ?

L’individu vers le courant individualiste qui est exprimé en temps comme tel est propre au mouvement libertaire. Cela ne veut pas dire que tous les libertaires acceptent les individualistes, et c’est paradoxal. Absolument non. C’est une des formes de l’anarchisme possible. Après, ça dépend. Après des perceptions que les anarchistes peuvent avoir de leur anarchisme. C’est ça qui est contradictoire aussi, c’est qu’il y a des anarchistes qui ne veulent voir que une seule possibilité de l’existence de l’anarchisme, comme certains individualistes disent les autres ne sont pas des vrais anarchistes parce que, comme presque par exemple, ils participent au mouvement syndical, donc ce sont d’abominables réformistes, alors que nous, individualistes, nous prônons le mode de vie exemplaire dare-dare, libertaires. Donc il y a toujours eu, mais c’est ça aussi qui fait à la fois sa force et sa faiblesse. Il y a toujours eu dans le mouvement libertaire une double cette double ou ces dimensions multiples de cohabitation, de d’archipels, on va dire de d’archipels anarchistes qui soit s’entremêlent, soit se séparent, mais qui tous se réclament de l’anarchisme, ce qu’on ne trouve pas forcément nommés dans les autres courants politiques où il y a, mais c’est aussi lié parce que les autres courants, enfin ça c’est lié, parce que les autres courants, en fait, cherchent une représentation parlementaire sur la présentation publique plutôt unifiée, alors que les libertaires s’en moquent entre guillemets royalement. Parce que c’est l’expression pour le Royaume, parce que ce n’est pas leur problème. En fait, le problème est d’arriver d’une manière ou d’une autre au développement des idées libertaires par tous les moyens possibles et imaginables, et que donc il n’y a pas d’unité, il n’y a pas d’organisation unie. Car quand on regarde les différents, les différentes composantes de l’anarchisme aujourd’hui, il y a, on peut trouver tout et son contraire pratiquement dans l’interprétation même de l’anarchisme, il y a un certain nombre de libertaires, car il y en a qui sont organisés dans les différentes organisations qui peuvent exister, puis il y en a un certain nombre qui vont réclamer, se réclamer de l’anarchisme. Sans forcément être entre guillemets, puisqu’il n’y a pas de carte chez les anarchistes et sans forcément être encarté dans une organisation anarchiste. Et c’est ça qui fait la richesse de ce mouvement, parce que c’est ce qui lui permet de faire perdurer partout. Mais en même temps cette faiblesse structurelle parce qu’il y a jamais personne ne pourra jamais voir le courant anarchiste parler d’une seule voix, parce que justement, c’est là qu’est le coup

D’où la gageure que constitue l’idée de raconter l’histoire. Une histoire des anarchistes. Et d’ailleurs, voilà, c’est bien trouvé, parce que c’est plus une histoire des anarchistes que de l’anarchie tellement il y a d’histoires dans l’anarchie. Alors on avance, on avance pour laisser aussi la surprise de la lecture et le plaisir de la lecture à ceux qui nous écoutent et qui interagissent. Il y a la première guerre mondiale, il y a la révolution russe et tout ça. Ça va être assez fatal aux anars pour plein de raisons, mais c’est ce que tu vas appeler la fin des mythes, même si ça va un peu s’organiser. Et la deuxième guerre mondiale va également couper l’herbe sous le souffle de l’herbe qui est verte, des anarchistes sous le pied des anarchistes. Entretemps, il y a la guerre d’Espagne dont on a parlé tout à l’heure, acte fondateur. Mais ça se passe mal avec les communistes, comme ça se passe mal avec les révolutionnaires russes. Qu’est ce qu’on peut dire à grands traits de cette première partie du XXᵉ siècle pour les anars ?

En fait, si pour les anarchistes, cette première partie du XXᵉ siècle, c’est globalement une sorte de défaite puisque tous les mythes fondateurs. Le premier mythe, c'était le mythe de la grève dans le but de mettre d’empêcher la première guerre mondiale. Qu’est ce qui se passe dans la guerre ? Que soit ce qui remet en cause l’accroissement ermite, expression antimilitariste à retourner le fusil et des fusils dans la terre par la grève générale. Pagaille générale. La majorité des militants rejoignent, rejoignant leur front. Une petite minorité dansée de ces militants va même appeler à soutenir la défense nationale ou non. Il faut faire attention, c’est au nom de la France est une démocratie alors qu’elle est une terre de liberté. Alors que l’Allemagne est considérée comme un État césarien, est réactionnaire et guerrière, pointe le spectre de la défaite de 1870-71. Et on voit que ce sont des militants relativement âgés. Il y a cet échec lié à ce premier échec qui met déjà à mal l’idée de. De grève générale il y a ensuite. Un an après, le mouvement libertaire se reconstitue avec des militants plus jeunes. Il y a ensuite un deuxième échec en 1000 919 920, quand la grève générale, qui aurait pu aboutir à une évolution radicale et une transformation radicale de la société, se transforme aussi, là aussi par une vie transformée par une série d'échecs qui sont eux, qui sont là, qui sont le double échec de la grève des métaux en 1919 et de la grève des cheminots en 1920. Et là, c’est la fin de l’idée que la grève générale permettra la transformation globale de la société et où même maman n’est pas Russie. Ce qu’on appelait à ce moment là un contre la Russie, la Russie soviétique ou la Russie des Soviets et des révolutionnaires, arrive à prendre le pouvoir et sur le communisme naissant, devient une force d’attraction pour grande partie pour une partie de la gauche. Et c’est cette partie de la gauche va chercher que le ministre va s’imposer sur tout un tas de sur tout un tas de secteurs de la société, notamment le syndicalisme, traduisant une nouvelle défaite pour tous les libertaires qui vont connaître une traversée, une première traversée du désert avec un déclin des effectifs, avec une comparaison des sphères d’action qui vont diminuer. On trouvera pour le mouvement syndical principalement des libertaires dans le bâtiment et de grands livres de moins en moins dans les métaux. Chez les cheminots ont pratiquement disparu, dont une rétractation du mouvement libertaire, au moins dans sa dimension syndicaliste. A partir de 1923 1924, il y a un espoir qui renaît en 1936, un peu avec le Front populaire en France, mais surtout avec les femmes.

Alors justement, Sylvain, puisque tu fais du langage corporel, plus tu parles de défaite, plus tu t’enfonces dans ton fauteuil, voilà 1936 la guerre d’Espagne

Donc 1936 c’est le Front populaire en France, mais c’est d’abord le Front populaire en Espagne et en Espagne. Quelque chose de très particulier, c’est que c’est une des rares terres où l’anarchisme s’est développé pour chiffre officiel de la CNT. Dans la Confédération nationale du travail espagnol, il y aurait eu 1 million de membres dans ce syndicat, un de ses centrales syndicales qui se réclame de l’anarchisme. Et là dessus éclate le fasciste tente de faire un coup d'État. Mais une partie de l’Espagne s’insurge contre cette tentative de coup d'État, ce qui aboutit à une révolution. Et cette révolution est donc, avec la mise en place d’une collectivisation des terres, avec un certain nombre de thématiques qui sont propres à l’anarchisme. Sept Cette révolution devient un modèle et en même temps, il faut défendre la révolution contre la menace franquiste qui pèse quelques anarchistes. Nous remercions Charles Corbin de Verdun. Merci. Les gars dont je parlais au départ iront combattre, iront combattre en Espagne dans les rangs de la colonne internationale ou dans un groupe international de la colonne Dorothée. Bien avant, bien avant les Brigades internationales, dès la fin du mois de juillet 1936, sont déjà sur le front en train de se battre et donc ça redonne l’anarchisme à une forme d’anarchisme. Reviens un peu dans l’espace, dans l’espace public, avec aussi en France une participation qui n'était pas très nombreuse, de quelques anarchistes aux grèves de Mai- Juin de mai 1900 de mai 1936, où dans un certain dans les usines, on voit des noyaux libertaires se développer. Ce n’est pas propre à l’anarchisme. Toutes les forces de gauche sont là. On voit leurs effectifs augmenter de manière importante les libertaires comme les autres. Mais d’où tient un dynamisme de des idées libertaires entre 36 et 39, mais dynamisme qui va de nouveau s’effondrer avec la déclaration de guerre, parce qu’il n’y a pas d’organisation structurée réellement chez les libertaires. Et quand le gouvernement Daladier dissout toutes les organisations, toutes les organisations libertaires, les organisations communistes pour défaitisme, en 1939, les libertaires s'égaillent, s'égaillent dans la nature et ça va donner lieu à des choix et à des choix de militants qui peuvent une nouvelle fois être sembler, qui sont contradictoires, mais qui sont liés aussi au fait qu’il n’y a pas de corpus complet de doctrine, ce qui fait qu’on va retrouver un certain dans la résistance très tôt, une partie du mouvement du mouvement syndicaliste. Va participer à ce qu’on appelle le manifeste des. Douze et condamner la Charte du travail d’octobre 1940. D’autres vont attendre que la guerre se passe aux deux ans d’une manière c’est une guerre, c’est deux états bourgeois. Vous ne pouvez pas être concernés, on va attendre que ça se passe. Et puis une petite minorité va faire des choix qui, même au point de vue des idées libertaires, sont beaucoup plus contestables puisqu’ils vont rejoindre d’une manière ou d’une autre le régime de Vichy.

C’est ce que tu écris page 166. Avec l’occupation allemande, l'éventail des attitudes ne change guère. Sur les 200 militants connus, 10 % d’entre eux sont déportés pour des raisons politiques, un tiers choisit de s’engager dans la résistance. L’immense majorité demeure passive et c’est d’abord de survivre. Enfin, 10 % collabore. C’est un chiffre qui est absolument énorme et on verra tout à l’heure que ça va avoir une incidence aussi sur certaines, sur certaines amitiés.

Oui, alors 10 % et donc 10 %, ça fait une vingtaine de personnes qui sont dans la collaboration relativement active, avec des formes assez disparates, et que certains vont participer à des œuvres sociales entre guillemets, du régime de Vichy, comme les restaurants communautaires qui étaient le fait d’aider les ouvriers dans la dans la dans la dèche à manger. Mais en même temps, par leur signature, ils apportent la caution, la caution dont on pouvait avoir certains, la caution morale à certaines instances vichyssoise. Pour certains, ça va aller beaucoup plus loin parce qu’on a un anarchiste. Alors là, c’est même le paradoxe absolu qui a combattu dans les rangs internationaux.

Alors tu sais, des chiffres. Des chiffres sont contestés, des pourcentages, alors on va ne pas contester, mais les pourcentages sortent du chapeau. D’où ? D’où viennent ces pourcentages ?

En fait, s’il y avait eu, il serait peut-être à affiner. Mais il y avait eu une première étude qui avait un gars, un chercheur qui avait publié il y a une trentaine d’années un ouvrage qui s’appelait Les Anarchistes dans la Résistance, en fait, d’où il brassait, il essayait de rassembler tous, tous les noms connus des militants libertaires pour voir qui avait fait quoi. Et quand on reprend, j’avais fait il y a quelques années une étude statistique. À partir de ce moment-là, c’est un découpage, c’est par après chaque itinéraire individuellement. C’est un découpage à partir de cette étiquette donnée qui permet de voir qu’on a donné à un nombre de collaborateurs qui est d’environ deux, de 10 %, de, de 10 % dans les militants libertaires connus, ce qui fait quand même un. Ce qui n’est pas négligeable parce que pas beaucoup non plus, mais qui n’est pas négligeable. Ce qui prend aussi, en schématisant un peu, ce qui reprend à peu près là, la structure de la société française au moment de la guerre, on a dit oui, c’est ça. D’abord un résistant un peu plus qui résiste et la ma grand, la grande majorité des Français qui va chercher à survivre, ça ira pas plus loin. Nous, on n’a pas de gauche, on n’a pas du tout le monde. Donc si c’est sur des données qui existaient que j’ai fait, j’ai fait calculer que j’ai calculé ça sur le nombre de anars environ sec, à ce moment là, on en a 200, à peu près deux qu’on sait être un peu plus, un peu moins sur la scène. Estimation selon une estimation globale. D’après le recensement qui avait été fait en 1984 86 par René Bianco dans un bulletin qui s’appelle Les Cahiers du Centre international de recherche sur les anarchistes.

Page 130 Tu écris quelque chose que je crois, c’est assez singulier, assez intéressant et qu’il y a comme une sorte de géographie de l’anarchie qui se met en place très tôt puisque c’est au début du siècle. Tu parles de la topographie libertaire qui recouvre les quartiers populaires : le quartier de la Croix-Rousse à Lyon, de la Belle de Mai à Marseille, le long des Docks au Havre et à Paris, à Paris, à Paris. C’est la Villette, c’est ça, c’est Belleville et la Villette. Et c’est assez rigolo parce que même si tout ça, ce boboïsme et cette gentrification, ça reste quand même des lieux. On sent qu’ils portent cette histoire là. Voilà, c'était au détour de la lecture, j’ai noté ça.

Voir même ajouter les contreforts de la butte Montmartre. Mais ça, c’est un souvenir. C’est un souvenir d’enfance, mais c’est perso, ça a été deux fois dans le mur. Mais il y a et il y a eu un groupe important qui était animé par joyeux et Joyeux qui était rempli d’arriver à Louise Michel qui était dans le 18ᵉ arrondissement. Il y a tout de même historiquement la que la Commune de Paris n’est quand même pas sur la place du Tertre, donc 20 sur l’actuelle place du Tertre, sur la butte Montmartre. Donc il y a eu cette tendance très vague relativement. Mais effectivement il y a quelques quartiers. Ils sont plus marqués par l’art parce que c'étaient des quartiers populaires, parce que c'étaient des quartiers joyeux, parce que c'étaient des quartiers où en même temps, il y avait là une forme de bohème littéraire qui existait. Donc tous ces quartiers sont, sont et sont marqués par une présence libertaire. On pourrait rajouter sur se déplace aussi une partie de la de Nantes et surtout de Saint-Nazaire qui était fortement imprégnée, fortement imprégnée d’anarchisme. Ça veut pas dire que tous aujourd’hui sont fortement mobilisés entre guillemets, mais ça ne veut pas dire que cette trace de bohème ne perturbe pas, ne perturbe pas. Dans le lot, dans la société française aujourd’hui, avec des formes complètement différentes, c’est plus, c’est plus du tout la même chose que ce qui pouvait être Belleville au XIXᵉ siècle ou même au XXᵉ siècle, ou cool, ou le quartier de la Croix-Rousse, bien sûr. C’est quelque chose qui a changé, même si on retrouve quelquefois quelques traces, quelques îlots bien sérieux.

Alors, après guerre, il y a une résurgence, en fait toute l’histoire de l’anarchisme et faite de victoires, de défaites. En termes d’influence et en termes de militants, on va dire. Et il y a une page qui n’est pas géniale, que j’apprends en te disant ce que tu appelles les impensés anarchistes concernant les guerres, la colonisation et les guerres coloniales où les anars ont pas été forcément tous bien affutés.

Alors je me la suis auto cité puisque je reprends un travail que j’avais fait absolument génial en mémoire de maîtrise d’une qui a quelques années sur les anarchistes et les guerres coloniales. Et on se rend compte en fait qu’il y a plusieurs choses. Il y a des anarchistes. Ces anarchistes sont là, on ne peut pas leur reprocher, ils sont hostiles à la colonisation. Mais quand éclatent les principales insurrections coloniales, c’est-à-dire en Indochine puis en Algérie, ils vont se retrouver confrontés à autre chose qu'à un autre. Une inquiétude sur l’autre système de domination qu’est la création des États. Et la deuxième chose qui est le fait que ces dix États ont quand même des nomenclatures dans leur mouvement de libération nationale ou nationale, pardon, qui sont que, dans l’Indochine, par exemple, on a affaire à un chef de l’insurrection nationaliste qui n’est pas un inconnu pour eux, qui s’appelle Ho Chi Minh s’appelle Ho Chi Minh. De son wagon est tué Anatole, qui avait participé au congrès de Tours que certains savaient comme étant parti en Inde, à Moscou à la fin des années 20 pour participer, qui était un proche de Staline. Donc il y a cette défiance, cette défiance vis-à -vis du communisme qui est un aspect central de la pensée libertaire en Algérie. C’est pour d’autres raisons. Même chose, ils sont hostiles à la guerre, même chose, ils sont contre les colonialistes. Mais il y a une limite. La limite, c’est qu’ils apprennent très rapidement que cette libération nationale élimine leurs vieux copains. Parce que certains étaient quand même proches des mouvements indépendantistes. Ils éliminent leurs vieux complices, leurs vieux copains du Amenas, dont le mouvement national algérien qui représentait un mouvement nationaliste plus soucieux des intérêts de la classe ouvrière et qui était qui était plus proche des milieux syndicaux. Et donc là, il y a à la fois cette défiance vis à vis de l’idée dictatoriale de la mise en place de dictature, cette défiance. Deuxième chose, parce qu’on a un impensé anarchiste tiens, mais qu’est ce qu’on en a à faire qu’un nouvel état qui se crée ? Donc les anarchistes ne pensent pas la nation ou en fait, s’ils pensent la nation, ils ne pensent la nation que comme dans le cadre en France, ou du moins dans le cadre de l'État nation en France, vu qu’ils disent rajouter une structure étatique pour ajouter une structure étatique, ce n’est pas intéressant. Donc à partir de ce moment-là, il y a une défiance très forte vis-à -vis des mouvements de libération nationale. Non pas tant qu’ils sont favorables au colonialisme, c’est. Mais parce qu’ils ne veulent pas prendre parti pour tel ou tel mouvement nationaliste. Alors ce sera un peu moins vrai pour les guerres d’Algérie. Dans la mesure où la guerre pendant la guerre d’Algérie, comme aussi de faire de l’action utilitaristes d’un certain nombre de libertaires qui vont s’en soumettre, qui vont, qui vont rejoindre la Suisse, la Belgique parce qu’ils ne veulent pas servir dans l’armée pour aller faire une guerre coloniale. Il y a même un petit groupe qui va soutenir de manière quasiment inconditionnelle le Front Libération nationale qui est animé par Georges Pompidou qui s’est appelé la Fédération communiste libertaire. Donc, vous savez, il y a, il y a cette dimension qui est présente. Mais c’est vrai qu’en tant que groupe, la majorité du groupe, il y a une défiance. Ce qui n’empêchera pas Maurice Joyeux, par exemple, Le Libertaire, de faire tout un éditorial sur pourquoi j’ai signé le Manifeste et sa position maintenant sur l’appel à la soumission de la soumission et qui reconnaît de facto le rôle du CNR. Mais il y a cette tension qui est très forte et qui renvoie à l'éthique, à l’idéologie anarchiste de défiance vis-à -vis d’une structure étatique en construction. Et ils ne sont pas du tout comme les trotskistes, en se disant on va tenter de construire une révolution des noyaux révolutionnaires en Algérie, un type de parti du mouvement trotskyste. On fera cette expérience là pour le Terrain. C’est pas du tout, c’est pas du tout cas et ça ne se développe pas de cette manière, ça ne se développe pas de cette manière là. Il y a vraiment la défiance vis-à -vis d’une dictature potentielle et de l'étatisme qui est beaucoup plus forte que la que la condamne, que la volonté de créer des cadres, de voir les luttes de libération nationale. Ce qui n’empêche pas, par exemple, le 17 octobre au lendemain du 17 octobre 61, la fameuse ratonnade anti algérienne organisée par le préfet de police.

Tout cet été dans la manif pour les 60 ans, la manif commémorative a été citée en 2020. Et voilà.

Et donc la manchette du Libertaire à ce moment-là est fin du monde libertaire à ce moment-là est quand même déclaré vainqueur. Donc là, il y a une condamnation des formes de répression. C’est ce que déclare Anna Penser. Ce que j’essaie de montrer, c’est qu'à la pensée libertaire et autour deux y a quelque chose qui se passe mais que les libertaires ne veulent pas voir parce que certes, ça brise des tabous. Alors il y a un tabou dans la pensée libertaire

On va, on va avoir des moments plus, plus, plus glorieux, plus intéressant me semble t il, plus victorieux dans quelques, dans quelques instants. Ne vous inquiétez pas pour les anars du tchat, vous n’inquiétez pas. Mais je dois parler aussi d’un truc que tu écris page 181, tu parlais justement de Maurice Joyeux. Maurice Joyeux, C’est quelqu’un qui a énormément compté et Maurice Joyeux va continuer à témoigner son amitié au père fondateur du négationnisme, un dénommé Rassinier, qui démarre par l’anarchie, qui revient des camps et qui sera un des tout premiers à nier l’extermination. Alors ça, je trouve, c’est intéressant parce que tu mets en avant qu'à un moment donné, la fraternité, l’amitié peut rendre aveugle. Si, si, je t’ai bien lu. Est ce qu’on peut parler de ça ? Même si ces quelques lignes. Évidemment, il ne s’agit pas de résumer le mouvement anarchiste à ça, mais il y a eu aussi ça.

Ça renvoie à quelque chose de propre aux libertaires, c’est qu' effectivement, ils ont beaucoup de mal. L’amitié est supérieure en fait au politique et un ancien libertaire reste de l’avant. C’est un peu dans les familles, on se fâche, mais pas forcément tout le temps et ça reste de la famille. Et donc quand on signe un contrat signé, tu vas être exclu du mouvement libertaire. Lui aussi sera exclu de la fédération. C’est quand ? Mais il y a un certain nombre de libertaires qui resteront proches de lui. Et Joyeux fait partie de ceux qui, au nom de cette amitié passée, au nom de global de combat commun, sous drapeau libertaire, refusent de rompre. Il y a un deuxième exemple que j’ai découvert tout à fait récemment, c’est l’amitié entre Georges Brassens et Armand Robin. Robin était un poète libertaire, très proche de Brassens, qui a même offert un appartement avec ses droits d’auteur parce que lui autres vivait dans la misère. Et Armand Robin, à la fin de sa vie, en 1905, juste avant ou juste avant sa mort, en vitupérant 61. Et ça commence à dériver en 1958 59 en écrivant dans un journal qui s’appelle La Nation française, journal qui est proche de l’extrême droite maurrassienne. Et Brassens ne lui retire pas son amitié de la même manière. Et donc. Le fait d’avoir participé à un moment ou un autre face à cette famille fait que l’amitié est plus forte. Ce qui n’est pas le cas pour tous les libertaires. Parce que Paul Rassinier, par exemple, a été exclu du mouvement libertaire par un autre Maurice qui était Maurice Laisant qui disait non, là, il y a une ligne de fracture qui est trop importante, qui est contraire à nos principes. C’est le fait de participer à une revue d’extrême droite ou de tenir des propos antisémites. Elle n’est pas l’anarchisme. Il y a toujours eu antisémitisme ou c’est très minoritaire, mais ça a toujours existé et une multitude de raisons. Mais là c’est la scène de rupture et le mouvement anarchiste. Si je reprends une autre formule des travaux de Camus à propos de Céline, ce serait que 150 quand Céline revient en France et une partie des libertaires qui disent clairement écrivain, Octobre est venu et Camus qui était très, très proche des anarchistes à ce moment-là, dit non. Le mouvement libertaire va se déshonorer en acceptant de soutenir cet écrivain. Et de même, il n’y a pas à se déshonorer à cause de en soutenant un antisémite. Donc il y a vraiment cette tension qui existe. Est ce qu’on choisit l’amitié ou est ce qu’on choisit le. Le politique. Et Joyeux à la fin de sa vie, a toujours dit qu’il avait toujours préféré privilégier l’amitié par rapport au politique. Après, ce sont des amitiés qui sont aussi à donner à des variables, en excluant les ruptures.

Autour de qui, qui ? Qui discute de la question de l’anarchie comme un mouvement suprémaciste blanc ? Est ce qu’on peut se poser la question comme ça ou pas ? Et d’autres reprennent au vol un disque. Tu oublies le MLF, le mouvement libertaire nord africain très présent dans les luttes de libération. Donc attention, t’as des connaisseurs et des connaissances dans le débat sur la question nationale

Personne. Je suis Henri Martin et on tient un tout petit mouvement. Je crois que je vois quand même, mais c’est vraiment quelques militants qui disparaissent très vite de la scène politique algérienne, si on veut.

Sur une forme de racisme larvé ou de suprémacisme blanc qui s’est brisé.

Non, ce n’est pas du suprémacisme puisqu’ils sont anticolonialistes. Après il y a je pense beaucoup plus le fait qu’ils ont été formés à l'école de la République et de l'école de la République au temps où la République ne pensait que dans le cadre de l'État nation. Et donc ils appliquent Cette grille de lecture, en somme, permet d’expression à l’insu de leur plein gré. Mais il y a cette dimension qui est jacobine, qui est ici présent. C’est amusant, même pour une pensée qui se veut fédéraliste, anti étatiste. Et c’est ce jacobinisme, cette éducation française entre guillemets, qui est très présente chez les militants libertaires en France. On ne trouvera pas exactement la même chose en Suisse, en Italie ou aux Etats-Unis où il y a une diversité beaucoup plus grande. Mais là pour le coup, il y a il y a des, il y a des liens qui sont faits, qui sont liés au fait que les partis de gauche et les anarchistes en France raisonnent avec la culture nationale dans le cadre d’une, d’une société, d’une société nationale. Et du coup, ça pose problème. C’est vrai qu’il y a un côté un peu franchouillard chez certains libertaires qui est très présent dans la sphère du suprémacisme blanc. Non, je pense que la question de l'égalité est plus importante, mais y a des impensés sur certaines choses.

On avance et je crois que c’est la bêtise qui demande quand est ce qu’on va parler du peuple. On y arrive, on y arrive. Mais d’abord les années 60 a donné le nom Brassens Georges et il y a tout un chapitre intitulé L’anarchisme dans la culture, un creuset culturel ou une affirmation de la bohème. Et tu sembles accorder beaucoup d’importance à aux arts comme vecteur d’anarchisme. Alors il y a d’abord eu Brassens, dont je ne peux que m’empresser de citer cette phrase que j’adore de Brassens C’est dans une interview Je suis anarchiste au point de toujours traverser dans les clous afin de n’avoir pas à discuter avec la maréchaussée. Donc il y a d’un côté la chanson Brassens, Brel, mais surtout, surtout Brassens, Ferré, évidemment. Et puis il y a aussi les situationnistes. Il y a le monde du polar avec André Nina, le regretté André Léna, formidable auteur qui lui aussi pas toujours très propre on va dire avec Capote. Bref. Donc tu sembles dire que dans les années 50-60, l’anarchie vit, va vivre son printemps quelque temps plus tard, parce que ces gens là ont soufflé sur les braises.

Oui, parce que l’anarchisme dans les années 50, au début des années 60 et 15ᵉ et ADO reste le groupe Louise-Michel et c’est à peu près tout le monde libertaire survive. Puis la librairie de la librairie Libertaire est toute petite, mais y a quelque chose de paradoxal qui est caché à deux ou trois chanteurs qui vont percer dans la sphère médiatique, dans le début de la sphère médiatique et à gauche des thématiques qui sont très libertaires, que ce soit les deux plus connus qui seraient Georges Brassens, La mauvaise réputation du marché de Brive la Gaillarde, même si c'était interdit, leurs disques sont vendus à plusieurs milliers d’exemplaires à écouter. Quand on discute, alors c’est souvent les sociologues. On ne pense pas qu’il y a eu plusieurs enquêtes sur le sur 68 et j’ai été surpris parce qu'à chaque fois je vois l’immonde Brassens, non Ferré. Mais quand on entend ce qui a pu irriguer la génération des soixante-huitards pour faire vite, on se doute qu’ils sont présents dans la diffusion des cultures. Cette culture libertaire. Et donc c’est que. L’anarchisme ne passe pas par les moyens de propagande traditionnels, ce qui passait par autre chose pour créer un tel écho dans les années 70. Et donc nous nous posons la question. Je me suis dit s’il n’y a pas 36 solutions, si ce n’est pas par des formes de propagande politique, c’est qu’il y a une diffusion par la culture. Il y eut après, quand on sonde des gens qui sont réclamés du mouvement libertaire car on peut se rendre compte que Brassens ou Ferré ont joué un rôle important et bon, sans faire d’ego, d’histoire et sans appliquer ma propre histoire. Je ne pense que le fait d’avoir écouté Brassens un peu plus tard, que Brassens a joué énormément dans ma construction, dans ma propre construction et dans mon propre rapport à cette philosophie. C’est à dire qu’il y a tout un tas, tout un tas de thèmes qui affleurent dans la poésie et la chanson de Brassens qu’on retrouve, qui sont des incitations aux modes de vie libertaires donc il y a cette dimension et je ne pense pas que ce soit par contre joie dans le choc. Je ne pense pas que ce soit comme Gramsci le disons oui, mais d’une hégémonie, c’est plutôt une diffusion d’un modèle et personne demande à Brassens a jamais demandé à personne de le suivre, Il n’a jamais cherché à imposer ses idées ici. Voilà ce que je pense, voilà ce que je dis. Si vous êtes d’accord, tant mieux. Si vous n’êtes pas, si vous n'êtes pas d’accord chez vous sans pour autant une expression vulgaire, je m’en tamponne le coquillard comme il disait. Mais le vraiment il y a via ce vecteur qui passe par le polar, par le c’est des moyens faciles, des éléments qui sont en forme ou en vague dans les années 60 et qui vont finir par rencontrer une génération qui a été façonnée aussi par pour cela. Un. Après, il y a quelques micro-événements qui font qu' effectivement, il y a un petit rouquin qui défie le ministre de la Culture qui va défier le ministre de la Jeunesse et des Sports à la piscine de Nanterre, ce qui lui vaudra d'être convoqué au conseil de discipline. Il y a le mouvement du 22 mars et il participe aussi de type 68. Nanterre 68. Il y a des thématiques libertaires, mais quand on regarde qui était membre Jean-Pierre Duteil à faire, je veux dire un des fondateurs du mouvement du 22 mars, a fait un très, très beau livre, très A malheureusement jamais cité, qui s’appelle 64 65, que c’est jusqu’en 68 vers le mouvement du 22 mars à Nanterre. Et ce livre, c’est toujours disponible, publié aux éditions à Grésy, montre bien comment ce petit noyau de quelques militants a réussi à diffuser dans les universités une forme de culture libertaire parce que eux mêmes avaient qui participé au camping avec le libertaire espagnol en exil qui a introduit des modes de diffusion de la culture. Donc c’est une époque, mais c’est l'époque qui rentre en symbiose avec la diffusion des idées libertaires. De manière beaucoup plus large à mon avis. Après ma thèse, une hypothèse peut être contestée et un je prétends, je prétends ne pas avoir raison puisque c’est une histoire et c’est pas l’histoire, surtout pas l’histoire avec un grand N majuscule. Mais c’est une histoire. C’est ma façon d’envisager les choses. Ou pas. Après, peut-être que quelqu’un me dira. Le contraire et le prouvera au contraire.

Justement, tu as eu des échos par rapport à ton bouquin. Parce qu’on sait que quand deux anarchistes s’engueulent, ce sont deux librairies qui s’ouvrent à d’autres aussi, ces trois scissions. Paris, je crois que c’est ça le truc. Les anars lisent donc j’imagine qu’ils t’ont lu. Est ce que tu as reçu des critiques terribles en disant contre sens total ou pas ?

Il y a quelques petites soirées que je ne vais pas mal, de petites scories qui sont à rectifier dans les prochaines éditions du livre. Dans l’ensemble des calomnies, le bouquin a été apprécié pour ce que je proposais, c’est-à-dire une synthèse des anarchistes et pas de l’anarchisme pour mettre en mouvement profond, pour bien montrer l’originalité de la pensée par des parcours. Après il y a eu plutôt alors après j’ai oublié tel groupe à tel moment. Mais bon, en fait c'était une synthèse. Le critique, je m’en tiendrai, contient une réédition ultérieure, mais globalement, ça a été plutôt apprécié, excepté ces quelques critiques tout à fait légitimes. J’ai oublié certaines choses, j’essaierai de les corriger par la suite.

Mais il y a quand même un stalino qui ajoute deux totos qui s’engueulent, c’est deux bris de vitrines séparées. C’est bien, c’est bien. Alors les totos, tu en parles un peu ? Tu parles aussi du Black Bloc, tu parles de la décennie 70 qui est la grande décennie anar ? Tu parles ! Mais je fais vite parce que. Parce qu’il faut laisser aux lecteurs des choix au nom de la lutte armée. Et arrive, évidemment à ce moment-là. Et comme par hasard, je n’ai pas noté la page. Ou est ce que c’est le voilà le rock alternatif. Donc on arrive, au punk ce qui était demandé tout à l’heure et que j’ai survendu depuis plusieurs semaines quand j’ai annoncé ta venue. Alors d’abord, je voudrais quand même montrer un document, hein, un document exclusif d Au poste. C’est le jeune Sylvain Bolduc dont je blague. C'était il y a un an seulement. Sylvain Bolduc, Ma rage n’est pas perdue. Être lycéen au temps des Bérus. Alors on va te voir, on va te voir en grand. A gauche, c’est un dessinateur bien connu de nos services puisqu’il est venu plusieurs fois et à droite en veste de survêtement jaune à la Bibliothèque nationale de France. C’est toi en train d’essayer de faire un exposé Mais en fait voilà, tu es très ému. C'était au moment de la remise des archives par François Bayrou, des archives des Bérus à la Bibliothèque nationale de France. il y a un an, en 2022. Et donc ce n’est pas pour rien qu’on retrouve le rock alternatif dans ton historique, ton histoire des anarchistes, parce que tu considères que l’anarchie a retrouvé de ses couleurs, on va dire à ce moment là, dans les années 80

Alors ce n’est pas uniquement les Bérus, c’est à dire que c’est toute la toute la contre culture naît un peu à la coïncidence, pas avec Radio Libertaire qui t’imaginer en 1981. Et puis la diffusion de ces différents groupes de rock alternatif et pas que les Bérus. Les Bérus ont été le fer de lance et donc pas nucléaires. Les autres, vu qu’il y a pratiquement toutes l'écurie bondage on va dire.

Voilà où tu en es.

Ça tu connais mieux que moi donc ça redynamisé le mouvement libertaire à ce moment là puisque c’est aussi l’apparition du réseau No Pasaran contre le Front National qui était en train de monter des sections carrément anti Le Pen qui était un des groupes qui n'étaient pas exclusivement libertaires, mais où les libertaires jouaient un rôle important. Et ça a redynamisé dans les années 80. Les modalités et l’action libertaire qui était en train un peu de s’essouffler, puis l’arrivée de la gauche au pouvoir et les Bérus ou cristallisé à mon avis, se sont cristallisées. Ce phénomène en étant capable de rassembler. Certes, on était minoritaires, mais en étant capable de rassembler à 6000 personnes pratiquement sans publicité, aucun son, sans aucune publicité. En fait, au Zénith en 1986 88, et puis au moment du concert de dissolution, on a ramené plusieurs, plusieurs centaines, voire plusieurs milliers, à assister aux trois jours de concerts d’affilée qui ont eu lieu entre le 7 et le 11 novembre 1989. Et donc les Bérus ont vraiment cristallisé. Une façon de penser l’anarchisme et une redéfinition peut être un moment d’anarchisme, avec aussi des éléments qui souvent sont un peu liés, qui ont un peu provoqué aussi l'éclatement des Bérus sur la question des droits de l’homme des pays d’Asie du sud-est. Et là, il y avait un clin d'œil, là, sur l’image, un clin d'œil à la veste jaune. En fait, le drapeau originel, c’est un double clin d'œil assez sexy. Une blague avec Françoise, la veste jaune à trois bandes rouges qui renvoyait au drapeau le drapeau vietnamien originel. Et comme François a fait sa thèse en histoire sur le chasseur François Bayrou.

Sous son dehors, il a fait sa thèse sur le mouvement nationaliste de Fabien. C'était un clin d'œil au fait que c'était un private joke. Qui devient Indochine, le sang. Et c'était le raisonnement entre lui et moi et donc c’est vrai

Là c’est assez pointu. C’est l’exemple d’Idoménée.

Sinon, ce gars là qui était assez émouvant parce que c’est vrai que c’est très une fois où c’est un doute pour moi, faire l’ego histoire. Pourquoi au fait ? Pourquoi ? Pourquoi les Bérus ont compté dans ma formation

Alors attends, attends, attends. Parce que là, excuse-moi, je t’ai coupé. Je ne voulais pas te couper toi, Tu as entendu le Tu n’as pas entendu ? Il y a des Bérus, effectivement, Mais on va se faire un petit plaisir. Nous sommes, je crois, de mémoire sur le label de Rico. Enfin bref, Fanzinat, les héros du peuple sont immortels. Ah là, quelle histoire ! Si, si, vous avez entendu. Eh bien, vous avez entendu, là, vous allez en entier Parabellum. Je crois que si on est en 84 anarchie en Chiraquie, là on est en plein dans le sujet, On va le mettre.

Oui alors voilà, je crois que j’ai confondu anarchie en Chiraquie et le premier 45 tours des hommes. On est gouvernés par des imbéciles. Mais c'était pour montrer ce que c'était que la belle époque, voilà à la TV, Parabellum.

Parabellum. Vous vous souciez de nous ? Mais je pensais à l’autre de Parabellum. J’en sais un peu plus, ça s’appelle Cayenne je pense.

Absolument Et en ce moment, vous allez dans un vivier en fait

Au même moment. Je le dis pour 2016, Napalm, j’ai baigné là dedans, donc ça va ou tout du moins toute la mouvance du rock alternatif avec un après certain groupe qui était plus agréable que Factory mais plus sanitaire, des Lives par exemple, mais aussi plus reggae dans mon cœur d'éveil. Ce qui me plaisait bien aussi. Mais bon, c'était une génération.

Donc on arrête là peut être notre conversation. Puisque tu parles des AD, du black Bloc, les anars par rapport aux Black Blocs, on va avoir deux positions pour aller très vite, pour schématiser ce qui diffère, qui participe, ce qui situe, et ceux qui considèrent que c’est une forme d’autoritarisme qui se met en place et qui va s’en éloigner.

Nous étions à même trois positions. Il y a ceux qui laissent faire et disons-nous, ça ne concerne pas, mais chacun agit comme il veut. Ceux qui sont plutôt hostiles en disant ce n’est pas une forme d’action finalement, ils rentrent dans la société du spectacle, c’est du masculinisme entre guillemets ou d’autoritarisme. Et puis ceux qui, au contraire, pensent que c’est le chemin insurrectionnel qui est un chemin d’avenir. Donc on a effectivement de nouveau une triple ou triple possibilité de choix, d’interprétation et voire d’action chez les et chez les militants, chez les militants libertaires. Cette dimension se retrouve sur chaque thème de la société, en fait une multitude de choix et ce qui montre qu’il y a cette diversité des anarchistes

Alors juste une question de Dewey, qui a fait des super illustrations pour le site auposte.media. Existe t il des ouvrages ou des travaux sur les liens entre les mouvements punks et les mouvements politiques communisme, anarchisme, féminisme ?

Ben il y a un groupe de demande que les chercheurs qui ont organisé le colloque à la Bibliothèque nationale donc, s’avancèrent et de ruban qui anime un programme qui s’appelle le programme Punk et Snowden, et donc qui font plusieurs journées thématiques qui donnent lieu à publication dans une collection très joliment aux éditions Rives Neuves. Donc toutes ces dimensions sont présentes dans plusieurs travaux de recherche. Et aussi une thèse contestable paraît sur le rock alternatif.

Mon cher Sylvain, nous sommes pour la paix dans les classes de professeurs. On te libère pour libérer la salle. Merci beaucoup d’avoir pris le temps et d’avoir été patient merci infiniment à toi, merci pour ton bouquin et puis bravo.

Merci à toi,