« Le procès du 36 » (viol, parole, consentement et #MeToo) avec Ovidie, réalisatrice

Amis du café, amis de la police, amis du travail bien fait, des documentaires exceptionnels. Bonjour, Bonjour ! J’ai une voix enjouée mais en fait on va parler d’un truc qui n’est pas drôle du tout, qui est un magnifique film signé Ovidie “Le procès du 36”. Ah, je vois que tous les deux nous avons fait un petit effort vestimentaire.

Heu c’est bon, j’ai mis ma petite chemise hawaïenne. Je ne sais pas si c’est vraiment de circonstance, je ne suis pas certaine.

Ouverture aujourd’hui du procès de deux policiers de la BRI. C’est un procès qui permet de poser la problématique du consentement, mais dans sa simple j’allais dire nudité.

Oui ou non ? Ils sont accusés du viol en réunion par une touriste canadienne des faits qui remonterait à avril 2014 dans l’ancien siège de la PJ parisienne Tout. Ça pour dire, ça fait un mois.C’est ce que tout avocat redoute dans sa vie a forcément pesé, mais tout pèse sur tout. Sauf que malheureusement, il y a des vraies victimes et il y a des fausses victimes.

On peut effectivement dire oh bah ouais mais t’es alcoolisé et puis t’es un peu légère et alors ? Voilà la bande-annonce. Ma chère Ovidie, je t’ai pas présentée comment je dois faire ? Parce que moi ce que j’adore chez toi et tu produis mais tu produis. Ça fait 20 ans que tu ne t’arrêtes pas tu fais des films, des bouquins, des podcasts, des trucs et des machins. Là, tu as dit un mot qui m’a surpris. Il a dit à des collègues : "Tu te considères journaliste ? "Et tu es quoi ? Ah, je ne parle pas du passé lointain, ça on s’en fout je te parle du présent et de ce que tu fais, de ce qui constitue aujourd’hui.

Je ne me considère pas journaliste parfois je le vois parce qu’on me présente comme journaliste et je suis pas journaliste, je suis documentariste, ce qui est un autre sport. Tout simplement parce que, en tant que petit mentaliste, j’ai bien conscience que c’est un point de vue subjectif sur le monde que je pose en faisant à chaque documentaire d’ouvrir justement une réflexion autour de la forme de l’objet. Là par exemple, ce documentaire, voilà, je dirai j’y ai réfléchi et je l’ai réfléchi dans sa forme, dans son image, dans tout ça, je ne suis pas, je prétends pas être, je ne prétends pas être documentariste. Moi je juge, j’apporte une espèce de point de vue d’auteur, si on peut appeler ça un point de vue d’auteur sur sur le réel quoi.

Tout assez précis, c’est précisément la définition du documentariste.

Oui, ben oui, c’est ça la sexytude.

Là, tu l’es, un petit gars.

Est-ce que tu vas nous dire il est bien ton reportage. Ah non, pas hiérarchisation des objets culturels. Pour moi il n’y a pas de souci faire du reportage c’est très bien. Et la science c’est juste que c’est pas le même sport quoi. Mais, non voilà, moi je dirais plus largement que je suis réalisatrice et autrice réalisatrice principalement de documentaires et aussi de documentaires sonores. Par ailleurs, puisque je fais du documentaire radiophonique et du podcast et un peu de fiction, et je dirais que la constante dans mon travail, c’est au niveau de la méthode, c’est toujours un peu la même chose, c’est à dire partir de ce qui semble être un fait divers ou une expérience banale de l’intime et à partir de là, essayer d’avoir une réflexion collective, sociétale. Voilà donc et c’est toujours un peu la même chose quand tu regardes mon travail, c’est souvent ça. Euh voilà, partir là par exemple, ce film partait d’un procès, là, dans ce qu’on peut dire, voilà, d’un fait divers, en essayant de se poser la question de qu’est ce que ça raconte de nous et de notre société.Quand j’avais travaillé sur la ou les putains n’existent pas en Suède, ça partait aussi d’un fait divers puisque c'était l’assassinat de la militante Eva Marie Coll Anderson qui s'était pris 31 coups de couteau dans les dents les locaux de services sociaux suédois en se posant la question de qu’est ce que ça raconte de la société suédoise ? Je parle souvent de l’expérience individuelle, ou alors de façon plus rigolote entre guillemets, je ne sais pas. Comme dans mon dernier podcast, la dialectique du calbut, celle où je parle d’une humiliation intime

Alors on va tout de suite régler un problème, parce que cette phrase là, tu l’as prononcée dans Libération il y a quelques jours dans une mini interview que j’ai lue hier pour préparer l'émission, a dit Il y a des mecs de gauche qui baisent comme des mecs de droite Alors là, très sincèrement,un mec de gauche et de droite ? Parce que c’est pas dit dans l’interview

En gros, baiser comme un mec de droite, ça veut dire ça veut dire que on est censé se poser la question du consumérisme. On est censé aussi de fait se poser la question de la consommation, de l’ultra consommation, du sexe et de la relation. C’est le sexe des individus par exemple, on est aussi censée se poser des questions de légalité et chez les garçons plus jeunes par ailleurs, qui ont grandi justement avec nous, ils ont une toute autre approche. Mais il y a quand même un paquet de mecs de ma génération qui ont tendance à laisser le politique à la porte de la chambre à coucher. Alors il y a plein de gens qui ont traduit en disant oui, ça veut dire quoi baiser comme un mec de droite ? Mais c’est quand même de gauche, ça veut dire qui a jamais, qui a jamais, je sais pas, des conneries, genre qui a jamais Twitter ça va au delà de ça en fait, c’est se poser collectivement. Évidemment, la question du consentement à la ça fait depuis longtemps qu’on se la pose, mais ça va plus loin. C’est essayer de remettre en question tout ce qui est de l’ordre du systémique, on part souvent du principe que oui, c’est nos fantasmes, c’est individuel, mais c’est bien quand même de se poser la question un de la provenance de nos fantasmes pourquoi se sont construits comme ça ? Et puis aussi de penser les rapports d'égalité mais aussi les rapports d'égalité, ça veut pas forcément dire ne jamais je ne sais pas, je ne sais pas. La police du cul moi. Donc je ne vais pas aller taper à la porte de tout le monde en disant est ce que vous avez des rapports de domination ? Je veux dire, c’est pas du tout ça le propos. Le propos c’est juste essayer de politiser cet intime là, de se poser les bonnes questions et de fait, les femmes le font. Donc pourquoi est-ce que les garçons ne sont pas là ? Pourquoi elles ne le font pas bien ? Parce que il y a une hiérarchisation des buts, parce qu’on entend encore beaucoup que la vraie lutte c’est la lutte contre. Je simplifie, mais que la vraie lutte c’est la lutte contre le capitalisme et qu’une fois qu’il y aura plus capitaliste, y aura plus de problème de sexisme, ça je j’y crois pas qu’une seconde.

Ton adolescence, quand tu commences à t’intéresser aux questions féministes et que tu es plutôt tasse de thé chez tes copains de gauche. En gros, c’est ce qu’on te dit. Intéresse toi plutôt au capitalisme plutôt qu’au sexisme qui n’est qu’un sous produit du capitalisme. Et ça, évidemment, ça te heurte.

Mais ça c’est une petite musique qu’on entend depuis bien avant ma naissance. En faite, quand tu regardes à peine l’histoire, le rapport du PC par exemple, du parti communisme du Parti communiste français à la question de la pilule ou de l’IVG. Au début, le PC est très aligné sur la position de Moscou et est fortement opposé à ça avortement à la contraception parce qu’ils sont dans une position et nous voilà dans une ligne maternelle Comment dire ? Mais, assez tôt, il y a cette idée que ces questions de sexualité et ces questions de féminisme aussi, mais surtout ces questions de sexualité, c’est pour les vices de la bourgeoisie. En fait, c’est Jeannette Vermeersch qui dit ça donc en fait, très très tôt, il y a cette idée de hiérarchie des luttes en disant voilà, la vraie lutte, c’est la lutte contre le capitalisme. Le féminisme, on va le laisser faire joujou, mais ça reste quand même une lutte. Et donc la politisation de l’intime, alors là, c’est une sous sous lutte, c’est à peine digne d’intérêt. Voilà une sélection censurée où tout le monde a un petit peu pris goût là-dessus en disant nos politiques, on passera parce que c’est trop compliqué et puis et puis ça va un peu gâcher la fête.

Une blague et puis un truc sérieux, La blague, si c’est dans le chat. Tu rigoles déjà ? Est ce qu’il y a des mecs qui baisent comme des centristes, pas obligé d'être obligé de répondre encore Pas de réponse, réponse valuable et autre chose. Il y a de la provoc évidemment.Tout un tas d’interrogations autour de l’intimité du politique. Il me permet de revenir au ton du film Le procès du 36. Au fond, c’est un film profondément politique.Même si on est d’accord avec ça, c’est-à-dire les jeux de pouvoir. Alors il y a notamment lors de la première, de la première ou de la première audience, celle que tu vas, que tu vas reconstituer. Il y a donc ces deux policiers qui sont accusés, qui vont être condamnés, qui sont soutenus massivement par des collègues à eux, qui euh qui occupent la salle d’audience. Il y a toute une mécanique de justice qui se met en place. Tu parles notamment de la juge d’instruction qui va enquêter jusqu’au jusqu' au Canada au fond, c’est de ça dont parle le film.

Bien sûr, ça parle ces politiques à deux niveaux, ça sous entend, ça pose des questions à deux institutions et ça pose plus largement la question de quel regard on porte sur les femmes qui ont soit disant la cuisse un peu légère ? Est ce qu’on se permet de faire avec elles beaucoup d’institutions ? Ça pose plusieurs questions connexes. Effectivement, il y a des choses qui ne vont pas du tout dans cette première instruction, qui a donc lieu entre 2014 et 2016, où il y a deux juges d’instruction qui sont nommées, ou il y a le juge d’instruction qui va au Canada pour enquêter sur ces milices fantôme et son entourage qui va. Cette juge d’instruction va chez elle, va voir ses parents, va voir ses amis et va creuser même un peu plus loin pour savoir ce qu’on dit d’elle. Est ce que sont ses mœurs ? Est ce qu’elle ne prendrait pas de la drogue ? Est ce qu’elle a la cuisse un peu légère ? Voilà, qu’est ce qu’on raconte d’elle ? Donc déjà, il y a quelque chose qui est assez étonnant, je dirais, dans cette démarche, puisque elle même dit que dès le premier jour, elle a eu l’impression que l’accusé, c'était elle

C’est une constante dans ce genre d’histoire, elle l’a bien cherché. Elle avait la jupe un peu courte, elle était aguicheuse.C’est quand même très souvent ça.

C’est assez souvent ça mais là c'était extrêmement flagrant que c'était ça. Il y a plein de choses qui ne vont pas. Il y a vraiment une dissymétrie dans la façon dont l’instruction a été menée, dans le sens où, par exemple, dès le départ, il y a eu des examens médicaux légaux qui ont été effectués sur les milices Pantone, par exemple, le taux d’alcoolémie. Donc, c’est là où on a appris qu’elle était entre deux grammes et deux grammes, sept d’alcool dans le sang. Bon, on ne connaît pas l’alcoolémie un des policiers, par exemple. Ça aurait quand même été intéressant de savoir à combien ils étaient puisque l’affaire a commencé dans un bar, et des caméras de surveillance montrent bien qu’il buvait eux aussi.

Les caméras de surveillance du pub et du bar se trouvent de l’autre côté de la Seine qui est à proximité du 36 quai des Orfèvres. Pour ceux qui auraient raté un épisode immigré avant celui-ci. Et voilà, le 36 quai des Orfèvres, c’est l’institution, c’est le Scotland Yard, c’est l’institution absolue, c’est d’ailleurs ce qui l’attire un peu. Visiblement, ils y vont de ça aussi en lui disant le nom des policies BRI, Brigade de recherche d’intervention, c’est à dire là aussi, c’est plutôt l'élite de la police, donc il y a des caméras de surveillance dans ce bar. Vous n’avez pas les images vous reconstituer, mais de manière, je trouve, élégante. Voilà, c’est pas on n’est pas sur le haut, c’est pas du même si. Non, non mais je le dis, voilà, je veux dire tout motif donc où on voit effectivement. Alors tu fais rejouer les scènes, donc par des acteurs. Alors là je trouve ça assez intéressant parce que tout le monde le sait, tu viens aussi de la fiction et en fait tu utilises beaucoup les ressorts de la fiction dans une reconstitution. Mais je dis un instant, je viens deux secondes sur la forme, de manière très élégante si je puis le dire comme ça, c’est à dire que c’est pas, c’est pas lourd, c’est si c’est reconstitué, mais avec, je trouve, beaucoup de beaucoup de soin. Peut être qu’on parlera de ça. Il y a ces images, il y a les PV d’audition qui sont relus par des par des acteurs. Il y a les minutes du procès dont tu parles, avec notamment ces trois journalistes que tu salues au début. Alors là aussi, chapeau ! tout ça, tu le reconstitue dans le film et c’est ce que tu es en train de nous raconter. Voilà, c’est juste pour les gens qui nous écoutent, comprennent.

C’est ça, donc effectivement, on voit à partir de ces images de surveillance que la soirée commence de façon finalement assez sympathique. Donc dans ce pub, et effectivement, ils me disent bien ce que tu dis, c’est m’agresser, ils disent viens, on va te faire visiter le 36,elle, il faut quand même préciser une chose, c’est que son père était policier à Toronto, Leila à la retraite, mais il était policier à Toronto, policier par ailleurs haut grade, c'était pas Pinot simple flic et j’y suis allée au commissariat central de Toronto, là où il travaillait. je peux comprendre que quand ils lui disent Viens, on va aller voir le 36, elle a peut être cette image du commissariat central de Toronto qui a un espace public. En fait, n’importe qui peut rentrer dans ce scénario là puisque pas dans les bureaux évidemment, mais en tout cas dans le hall. En fait, c’est comme si elle était partie de la rue. Évidemment, il y a des contrôles à l’entrée, etc mais c’est comme si ça faisait partie de la rue. N’importe qui peut y rentrer. Moi, j’ai été très surprise de voir qu’il rentrait comme qui rigole, qu’on pouvait filmer. Donc c’est un espace public, c’est ça que je veux dire. Il y a de l’animation, il y a du bruit, il y a des gens qui circulent et le 36 la nuit, pour quiconque est déjà passé devant, on voit bien que tout était peint, que voilà, c’est un grand bâtiment entier qui est vide, qui est vide, qui est peu éclairé par un bâtiment où il y a du public qui circule. Donc elle va là où elle va là-bas et après tout est extrêmement minutée, qu’il y a des vidéos surveillance aussi devant le 36, évidemment, à partir du moment où elle passe sous le porche du 36, là il n’a plus de vidéo surveillance. Donc on sait vraiment avec précision tout ce qui s’est passé jusqu'à 0 h 40, je sais plus exactement. J’ai plus le timing en tête, c’est-à-dire le moment où il rentre et le moment où la vidéosurveillance la voit ressortir 1h plus tard. Je ne sais plus exactement combien exactement en plus, mais après, 1h plus tard, en pleurs et toujours sous ce même porche. Après, on saura jamais exactement ce qui s’est passé là dedans elle le dit elle même il y a plein de choses dont elle ne se rappelle pas. Elle se rappelle par, entre autres, combien elle était, puisque parfois elle parle de quatre personnes, parfois elle parle de trois. Il y a eu un troisième qui a été, euh, comment dire, un sous le statut du témoin assisté ou qu’elle n’a pas voulu accuser parce qu’elle était pas sûre. Elle n'était pas sûre de le reconnaître, mais c’est quand même des histoires un peu bizarres puisque ce garçon était au moment des faits présumés. Et bah il y a une vidéo qui a été filmée et qui a été effacée. Puis quand on lui a demandé mais c’est quoi cette vidéo ? C’est facile de dire c’est un déclenchement festif à moi. Donc il y a plein de choses qui ne sont absolument pas claires, donc on ne saura jamais exactement ce qui est, ce qui s’est passé. En revanche, ce qu’on sait, c’est qu' elle arrive titubante mais joyeuse à 0 h 40 quelque chose et qu’elle sort en pleurant 1h plus tard. Ça, c’est la seule chose dont on soit sûr.

Deux grammes entre deux grammes et deux grammes sept. Il est précisé dans le documentaire qu’il y a l’altérité qui de la mémoire On est dans un état, on est dans un état second quoi, en réalité ? Mais tu as raison, on ne sait pas quel est l'état des policiers. On sait juste que sur les vidéos de surveillance du bar

On les voit consommer tous ensemble et comme il y a quelque chose, en fait c’est la rupture je trouve. Je trouve intéressant ce qui se met en place, ce qui a quelque chose, un peu hors du boy’s club qui se met en place dans cette espèce de chorégraphie continue, s’agglutine un peu autour d’elle ceux qui sont violents avec elle ou quoi que ce soit. Dans le bar, tout le monde est joyeux et tout ça, mais on voit quelque chose qui est un peu de l’ordre du boy’s club quoi. On est entre les couilles quoi c’est quand même, c’est quand même un peu ça on rentre puis voilà, on se bat un petit peu.il y a cette, il y a cette jeune femme qui est un peu cet enjeu là parmi les policiers qui sont passés à la barre des autres, ce qui était le client du Galway, donc du bar où ça s’est passé. Bon, voilà, il raconte des trucs navrants, des bacs de merde.Voilà, c’est une ambiance ce que je veux dire, c’est que c’est ces images de vidéosurveillance, pas de culpabilité ou de quoi que ce soit. En revanche, ça montre bien une ambiance et ça pose aussi question par rapport à la requête de la défense. On dit par ailleurs que c’est pas moi qui dit voilà, tout le monde savait que ça se faisait de ramener des filles.

C’est incroyable.

Je pense que c’est plus le cas je pense que maintenant, parce que maintenant ils ne le font plus. Je pense que maintenant c’est un peu pute, mais ça raconte une ambiance. C’est ça que je veux dire. Y a quand même quelque chose qui parlait, au moins dans cette scène, dans cette histoire.

Le film est construit de manière très très posée, très calme.

Où il n’y a pas de voix off.

Par exemple et ça, bravo, Bravo ! Non mais que France2 accepte un docu sans voix off. Bravo ! Très bien, très bien. Moi, je n’ai que des bons points à distribuer. Il n’y a pas. Il n’y a pas de voix off, mais surtout, en fait, il y a en gros les deux versions. C’est comme si on assistait à l’audience. Finalement, il y a la version des policiers qui est assez bon, Il y a des, il y a des, il y a des trous dans la version, mais bon, elle se tient comme elle se tient. Ensuite, il y a la version de la victime. Pourquoi avoir fait ce choix là par exemple ?

Parce que déjà je trouve intéressant de savoir ce que eux ont à dire. Et je trouve intéressant de savoir qui fait la stratégie de la défense. Voilà, je trouve qu’il y a des choses que l’on dit qui en fait, à mon sens, c’est les enfoncer plus qu’autre chose. Quand par exemple il y en a deux et qui prétend qu’il a pas eu de rapport sexuel avec Émilie Pantone alors que des analyses ADN disent plus ou moins le contraire. Donc après il va dire ah oui mais j’ai juste mis un doigt mais après il s’est plus rien passé. Femme Bref, cette personne là, quand quand on lui pose la question de pourquoi est ce qu’il n’est pas allé plus loin, il dit qu’elle elle sentait mauvais. En fait, je trouve que leur témoignage est quand même extrêmement intéressant. Après j’avais Je souhaitais pouvoir essayer de retranscrire ce procès de la façon la plus fidèle possible.

J’ai cru que tu voulais nous faire ressentir le fond du problème, c’est parole contre parole. J’ai cru que c'était ça le dispositif, si tu veux.

Il y a ça, il y a ce côté parole contre parole, même si, et on le comprend au fur et à mesure du procès, ce n est pas que parole contre parole, puisqu’il y a des vidéos surveillance qui ont été regardées collectivement lors du premier, lors du premier procès, puisqu’il y a ces analyses toxicologiques puisque il y a quand même c pas que parole contre parole dans cette histoire, mais effectivement je trouvais intéressant de de mettre en place ce dispositif là, voilà, et de le faire de façon assez clinique En fait. Je voulais le faire de façon assez clinique parce qu' en fait, si on se colle à ce procès et qu’on essaie de partager ce qui s’est passé lors de cette première instruction et de ce procès, il n’y a pas grande poussée. Les potards en fait, y' a pas besoin d’en faire des caisses, on ajoute des voix off par dessus. Il n’y a pas besoin de tout ça. En fait si c’est c’est sidérant, c’est sur des points au delà de la question de ce qui sont coupables ou pas coupables, ça raconte quand même quelque chose d’intéressant sur la façon dont des victimes de viol en tout cas, les plaignantes sont accueillies, reçues.

A ce titre là, on apprend qu’elle va être réveillée à l’hôtel. Elle a dormi 2 h de jour et à 2h du matin réveil pour aller faire si j’ai bien compris, une expertise psychologique. Il va plutôt être en sa faveur d’ailleurs. Mais enfin,il y a un truc complètement délirant dans l’expertise.

Oui, effectivement, c’est ce qu’elle raconte, c’est que donc il y a cette nuit des enfers. Après, donc vers 4 h du matin, il me semble bien. Bon voilà, elle va porter plainte au commissariat du troisième ou du quatrième arrondissement pour avoir porté plainte. Après elle va faire des analyses médicales et puis après il va falloir qu’elle remonte aussi dans les couloirs, comment ça s’est passé, et puis après, effectivement, elle retourne à l’hôtel et elle dort très très très peu de temps et j’imagine qu’elle est encore sous le choc et qu’elle est peut être aussi en train de dessouder aussi. Elle a peut-être la gueule de bois. Enfin bref, elle n’est pas en bon état quand qu’il se passe et on vient la chercher pour faire une analyse psy. Alors compliqué quand même de faire une analyse psy à ce moment-là.

Analyse qui la dédouanant, qui dit voilà, c’est pas ça, c’est pas une affabulatrice, c’est pas une mythomane, c’est pas alors que ça se fait dans les pires conditions. Mais ce que je veux dire par là, c’est qu’on sent dans ton documentaire que comme ça arrive souvent quand des policiers sont impliqués dans une affaire, on va salir la victime, on va essayer de faire en sorte que la victime ne soit pas blanc, blanc quoi.

Ce qui est intéressant dans cette stratégie de défense, c’est que lors du premier et a priori lors du second procès, c’est d’après ce qu’on m’a rapporté, c’est aussi ce qui s'était passé, c’est que c’est une stratégie défense ou mais plein écran de fumée en fait, c’est à dire on essaie de dévier, de décentrer le propos, de dévier sur d’autres choses et de semer le doute. Par exemple, on a fait venir à la barre l’ex mari d’Émilie, spontanément fait venir à la barre la visioconférence parce qu’il était au Canada. Mais on l’a fait venir, on l’a fait témoigner lors du process sympa le garçon.

Très sympa.

Mais genre déjà très souvent il était vraiment bon. C’est son ex. Bah il la charge comme tous les acteurs en fait.

Mais les ex de droite pas de gauche non je déconne, je déconne, j’ai déconné que là,

Ce qu’elle raconte,c’est qu'à ce moment-là, ça fait huit ou neuf ans qu’elle n’a pas parlé à son ex-mari. Donc what the fuck ? Qu’est ce qu’il vient faire ici ? Elle n'était même pas au courant des faits. Il la charge en disant qu' elle faisait beaucoup la fête et qu’elle prenait de la drogue et que voilà que c’est pas une bonne personne et quand bien même ce serait vrai, quel est le rapport avec la choucroute en fait ? Mais oui, il y a cette stratégie de défense qui fait que c' est une stratégie maline. Et là par exemple pour pour le procès en appel, ben ils ont fait appel à des et à des ténors du barreau en sont très bons quand même. Les avocats en face donc, y savent bien que puisque c’est quand même un jury populaire in fine, qui va devoir donner son nom, son verdict. Donc ils savent aussi comment semer le doute dans la tête de madame Michu qui y est juré au lieu de s’en tenir purement aux faits et à ce qui s’est passé ce soir-là, il y a eu plein de détours, de digressions. Ce qui pose aussi la question. Est ce que trois semaines pour juger en une accusation de viol, Est ce que trois semaines c’est pas un peu disproportionné quand même aussi ? Trois semaines aux Assises, huit ans après les faits en plus pour le procès en appel.

D’autant plus que c’est rappelé par un de tes protagonistes, le procès a lieu dans ce qu’on appelle l’ancien tribunal de Paris qui jouxte le 36 quai des Orfèvres et une entrée. Il y a un passage secret, d’une certaine manière, qui va de l’un à l’autre, ce qui veut dire que pour elle, elle vient témoigner quasiment sur les lieux du drame, c’est-à dire de là où ça lui est arrivé. C’est la porte de derrière quoi exactement ? Ce qui évidemment émotionnellement, est une charge impossible.

Ce doit être extrêmement perturbant, l’appel après a été à Créteil, qui a aussi ses écueils puisque l’appel a été à Créteil et comme je le disais tout à l’heure la veille et personne, pas un journaliste, il n’y a personne qui a envie d’aller couvrir un procès.

Démerde toi, toi non plus. Si je puis me permettre, pourquoi tu n’es pas allé à Créteil ? Ah ah ah ! Petite gêne un petit langage corporel.

Non, non, pas du tout. Alors plusieurs choses : la première, c’est que moi j’avais déjà rendu le film plus d’un an auparavant et que par volonté de pas mettre le bordel dans ce procès parce que j’ai horreur quand les médias viennent perturber un procès d’une façon générale, par souci de pas mettre le bordel, on a attendu qui est comment dire le verdict. Voilà que le second procès en appel est terminé. Moi, je l’avais déjà rendu parce que j’estimais que peu importe le verdict du procès en appel, ça racontait quelque chose de notre société. Ce premier procès de 2019 et de ça, le fait est que voilà, j’ai juste modifié la fin, j’ai modifié quelques cartons de fin parce que j’attendais quand même d’avoir le résultat. Mais sinon, pour moi, je trouvais que le film se tenait. Quoi qu’il en soit, un simple présent, même si je suis là et que je dis rien et bien sûr pas le fait d'être dans la salle aurait été identifiée comme un acte militant et politique, un autre truc aussi quand même que je veux bien dire et que je veux bien glisser, qui est une position complexe pour moi, c’est que je suis pas une féministe carcérale dans le sens où au delà de cette histoire et au delà des questions de féminisme, je suis abolitionniste de la prison. C’est un problème annexe, tu vois, Mais je suis abolitionniste de la prison, donc que ce soit des flics ou pas des flics, ça ne m'éclate pas de dire on les envoie sept ans en taule, c’est pas un truc qui me fait jubiler moi. Donc je trouve que la situation était trop grave pour venir, moi, perturber médiatiquement on va dire cette histoire.

On appelle il n ' y a personne, il n’y a pas de journaliste.Est ce que ça ne pose pas la question du lien entre Me Too, entre la prise de conscience planétaire de toutes ces questions là et la médiatisation ? C’est à dire que à Créteil, il y a plus de médias, il y a plus de personnalités et finalement on retombe, on retombe sur un jugement un peu à l’ancienne.

Comme ça, ça ressemble un peu à un procès primitif.

Le carton de fin dit en fait la parole des ministres. Antoine a été, a été à nouveau mis en mise en doute et ils sont, ils sont acquittés et les policiers sont acquittés. Donc on comprend effectivement

Ça, mais c’est ce que dit la feuille de motivation, hein. Moi je l’ai lue cette feuille de motivation donc du verdict. Par exemple, il y a une phrase un peu sibylline qui dit que le jury émet l’hypothèse qu’un ministre Antoine aurait accepté des rapports sexuels dont elle aurait eu honte après. Mais ça. Mais on est en 1965, là. Je sais que c’est un argument qu’on a entendu plein de fois en fait, à chaque fois qu’il y avait audit. En fait, certainement qu’elle en avait envie. Et une fois que c'était terminé, une fois l’excitation retombée sur la. Là, j’ai un peu honte quand même de ce que j’ai fait. Bon, j’ai pas l’impression qu’elle ait l’air d’avoir spécialement honte de sa sexualité, ni qu’il meure son ami Antoine. Mais ce que je veux dire, c’est que si c’est vraiment, c’est vraiment un argument de mode d’une autre, d’un autre âge et d’une autre époque. Voir les avocats de la défense jusqu'à leur place chérie en position deux avocats de la défense que j’aurais peut être fait pareil dans le sens où on sait ce qui fonctionne. Et bien allons-y. En fait, leur but du jeu, c’est quand même qu’il en soit acquitté. Donc la qu’est ce qui fonctionne ? Et bien c’est-à dire la victime est visiblement de droit. En fait, ce qui n’est pas normal, c’est qu’on ne devrait pas avoir le droit dans le droit canadien par exemple. On n’a pas le droit de faire ça dans le droit canadien. On n’a pas le droit d’utiliser des éléments qui n’ont rien à voir avec les faits. Par exemple, on n’a pas le droit d’aller creuser dans la vie personnelle d’une plaignante. C’est interdit. Je veux dire, c’est écrit noir sur blanc.

Notamment la fameuse enquête de moralité dont elle a fait l’objet et pas les policiers et pas les policiers.

Bah ça c‘est interdit.

Est ce que on n’a pas tort de se poser la question du consentement à partir du moment où elle a tellement bu ? Je veux dire puis le consentement est possible. Oui, non, ça, ça n’a plus aucun sens. Si tu penses.

En fait c’est une bonne question et c’est pareil, C’est pas clair, c’est écrit nulle part dans la loi qu' à partir de 1 gramme, on n’est plus en état de consentir. Parce que je sais que c’est compliqué, c’est que c’est compliqué et le fait est que moi je considère qu’effectivement Abraham va heu et voit bien que, quand même, tous les mômes normalement. Une femme seule, on ne va pas dire ça devrait être une règle. Et ça c’est quelque chose qu’on verbalise. J’ai l’impression que depuis Mitterrand de dire on y va pas, on lui met une couette sur elle, on l’emmène se coucher, on lui souhaite bonne nuit mais on la ramène à son hôtel. Si on se dit qu’elle est trop souple pour entrer toute seule mais on n’y va pas.

Dans un de tes entretiens que j’ai lu, tu crois que tu racontes que dans ta jeunesse punk à bon prix, tu participes à un festival où il va y avoir un viol ? Et dans ta tendre adolescence on va dire. Est ce que c’est ça qui fait que 20 ans plus tard, tu t’intéresses à l’histoire des fantômes par exemple ?

Oui, en lien avec tout. Mais avec tous les sujets que je peux traiter depuis 20 ans on va dire. Mais il y a un truc que j’ai capté mais récemment assez intéressant. Et parfois il y a des choses qui sont très évidentes dans notre inconscient où je sais pas, content de parcours personnel, où on ne fait pas l’oignon, n’a pas envie de faire. Mais effectivement, dans Biker en Hollande, qui est donc le document graphique où il est question de cette histoire de festival. A un moment, je raconte quelque chose qui m’arrivait en 95 ou j’avais quinze ans. Une soirée où j’ai trop bu, où j’ai pas l’habitude de boire d’ailleurs je ne bois pas et où à ce moment là je bois trop et où au bar moi aussi, comme un mini ponton, j’ai un black out. Je ne me rappelle pas de tout et tout ce dont je me rappelle, c’est que je meurs. Je me réveille le lendemain et j’ai du sang dans ma culotte et j’imagine bien c’est passé parce que j’ai des flash donc je sais avec qui je suis parti et comment ça s’est passé etc etc. Et je n’ai fait le rapprochement avec cette histoire de 36 que genre il y a deux mois quoi. Un moment où le film était vendu depuis 2000 ans. Ah oui je suis vieux alors c’est quand même marrant que je me sois soutiré à une histoire. On se pose la question du consentement d’une femme qui est fortement alcoolisée et qui et qui de fait est un des événements majeurs. Qu’est ce qu’on a tous ces événements fondateurs de militantisme en fait, Et ça fait partie des éléments des événements fondateurs de mon militantisme aussi. C’est dans mon ADN d’avoir vécu ce moment-là aussi.Je ne me rappelle plus est ce qu’ils étaient trois ou s’ils étaient quatre ? Est ce que j’ai tourné la tête à gauche ou à droite ? Est ce que ma sœur, quand elle dit je ne m’en rappelle plus, Mais moi je comprends est ce que moi je n'étais pas à deux grammes, cet ange de Vichy. J’avais dû boire trois coupes de Champomy et j'étais déjà pété. Non mais est ce que malgré tout, oui, j’avais quand même dit qu’elle était black out.

Alors je précise que Émilie Ponton, pour ceux qui ceux et celles qui n’ont pas encore vu ton documentaire à mon avis, vont se précipiter puisqu’ils ont accès libre sur le site de Front de France deux. Elle est dans le film, elle témoigne Est ce que tu sais dans quel état elle est aujourd’hui après la décision ? Parce que la décision dont on parle est la dernière, celle en appel il y a quelques jours.

Avril, elle va bien mieux qu’il y a deux ans. Quand je suis allée au Canada, il y a douze ans, elle y est encore. C’est ce que raconte sa mère. Elle a encore des terreurs nocturnes. Elle souffre encore de stress post-traumatique et elle ne peut toujours pas travailler. Et là, en revanche, là, maintenant, tout de suite déjà, elle travaille, elle retravaille dans le social et elle a repris des études. Donc elle est dans une optique La voix en quoi elle est ? Ça a beaucoup bougé en deux ans. Je pense qu’elle avait déjà besoin que ce procès s’achève, peu importe le verdict, en fait, je crois qu' elle avait surtout besoin de. Ça fait huit ans quand même. 2014 2022, c’est huit ans. Bon, au bout d’un moment, je pense qu’il faut, il faut réussir à tourner la page. Elle, elle n’a pas pris part, par exemple, il y a eu diverses pétitions, prises de parole publiques pour demander un pourvoi en cassation. Elle n’a rien dit, elle a été silencieuse là-dessus, elle n’a pas communiqué ni sur les réseaux sociaux, ni sur quoi que ce soit.

Si on pousse le raisonnement jusqu’au bout. C’est des questions dans tous les sens sur ton travail, sur ton film, sur l’affaire, et on pousse le raisonnement jusqu’au bout sur la notion de consentement. Est ce que ça implique le fait que les femmes ne peuvent plus boire pour rester consciente en soirée ?

Ah mais mais c’est une question super intéressante et super emmerdante ! Et là je le dis. Mais encore une fois, en tant que militante c’est une chose, mais aussi en tant que nana qui a été dans cette situation d’avoir été violée en étant saoule. Donc je m’exprime. Et même pour moi si c’est un truc compliqué parce que du coup on du coup du pot, on fait comment ? Est ce que ça veut dire qu’on interdit tout rapport sexuel alcoolisé ? Ça pose des questions qui sont hyper emmerdantes en fait.

Question de Sentierbattant Comment ton documentaire est il accueilli par la police et syndicats fonctionnaires ? Même question pour l’institution judiciaire.

Bah déjà d’un point de vue bon, se sont un peu manifestés je dirais avant la diffusion. Parce qu’il craignait que le documentaire ne puisse remettre en question l’acquittement qui venait d'être prononcé. Ils se sont manifestés. Là, je ne pas dans les détails, on va dire, se sont manifestés. Et in fine, vu que le film, d’un point de vue juridique, n’est pas vraiment attaquable. Est ce que parce qu’il est très froid, très technique et très factuel, très factuel. La PJ m’a demandé des petites modifs de l’histoire de floutage, des broutilles en fait. J’imagine que ça n’a pas dû enchanter l’homme de pas de voir que quand on aime cette vision là de leur profession, enfin je pense que ça les a pas eu, ça les a pas éclatées. Il y en a qui ont dit une conduite que vraiment leur collègue avait merdé bout en bout et que cette histoire là, c’est un caillou dans la chaussure.

Donc quel conseil aurais tu pour des hommes qui souhaitent se déconstruire de la culture patriarcale dans laquelle ils vivent ? Groupe de parole anonyme pour l’interrogation Quelle lecture pour l’interrogation ? Quelle écoute ? Allez, on passe à tout autre chose.

On a jamais eu autant de livres qu’en ce moment ou de podcast ou qu’en ce moment. Quelqu’un comme Victor tu as dit "On a fait le job, par exemple avec un podcast comme Les couilles sur la table sur la masculinité.Pas moi. Je serais un mec, je jetterai une oreille et quand même, de temps en temps, même si on n’a pas forcément envie de se coltiner la littérature militante. Parce que voilà, parce que ça nous gonfle, là, ne serait ce que dans sa voiture ou dans le métro, écouter, écouter la dialectique du capitaine de promo, écouter ses gosses, c’est gratuit en ligne. Plus sérieusement, il y a énormément de. Il y a des. Il y a des romans graphiques, il y a des bédés et surtout, il y a plein de choses, même pour les jeunes maintenant, en fait, pour communiquer parce que voilà, on est un certain nombre à avoir des gamins et il y a de plus en plus de petit guide qui peuvent servir de support à discussion. Parce que la question c’est pas juste déjà de se construire, se déconstruire soi, ce je pense c’est compliqué en plus, pas forcément un âge de réussir à se déconstruire quoi. Mais maintenant il faut voir au-delà. C’est la génération suivante, c’est comment est ce qu’on communique avec eux, Comment est ce qu’on communique à des gamins, collégiens et lycéens qui sont chouettes par ailleurs, qui sont hyper avancés sur plein trois, qui sont hyper conscientisés pour eux, par exemple, la notion de consentement, c’est plus que quelques moins.

Dernière question que penses tu de la politique de Macron concernant les violences faites aux femmes ?

Concernant le fameux plan quinquennal pour déviance n’est ce pas ? Il y a encore un numéro vert en création

Ton éclat de rire est magnifique. Est ce qu’il ne montre pas ce qui c’est peut être passé là, à Créteil en appel pour revenir sur l’affaire deux secondes, c’est à dire au fond l'ère post Me Too, c’est à dire JT, cette histoire là et puis on essaie de revenir au temps d’avant, il y a ce risque là.

En fait, il y a deux trucs en parallèle, c’est à dire d’un côté il y a effectivement les jeunes, mais on le voit aussi sur la question de l'écologie, c’est la même chose. On a toute cette génération là qui est hyper consciente sur les questions d'écologie, etc. Et puis il y a les yeux verts à côté qui voilà, qui refuse d’avancer et les pouvoirs en place qui refusent de faire ce qu’il faut. Mais il y a le même, le même truc par rapport à ces questions de féminisme, c’est à dire d’un côté on a cette jeune génération à qui on va dire très progressiste, aux grands en termes très larges, notre génération à nous, qui elle et qui de fait est au pouvoir ou à des postes clés dans la société et qui a maintenant plus mais tout est passé, aimerait bien revenir à l’avant, nous tous, parce que personne n’avait envie de céder. Comment dire cette prérogative ? Mais je parle aussi de certaines femmes. On se souvient de la fameuse réponse sur la liberté d’importuner. On a dit soumission de génération. Là, pour le coup, ce pas une seule génération, c’est plus une question de place dans la société, puisque c'était des femmes qui étaient plutôt éditrices intellectuelles et en face qui s'étaient construites comme ça et on a pas forcément envie de tout casser puisque le fait de se construire comme ça nous a permis aussi d’en tirer certains bénéfices donc on a pas forcément envie de céder là dessus, même en tant que femme. Donc il y a toute une génération là, qui effectivement freine des quatre fers. Il n’y a pas vraiment tant envie que ça que la société évolue, parce que, est ce que c’est compliqué ? Tout à l’heure, on parlait de baiser comme un mec de droite et tout ça. Mais plus sérieusement, après tout, il y a eu une sorte de champ de ruines sur lequel on est censé tout reconstruire. Mais moi j’ai quand même l’impression que pour le moment, on est sur un champ de ruines. Il y a beaucoup de choses qui ont été brisées aussi dans le désir tout simplement. Comment faire pour continuer à désirer dans ce contexte là ? Quand on s’est pris des millions, c’est quand même des millions de témoignages dans le monde entier, de femmes qui ont subi des violences, qui ont été agressées, qui ont été violées, Comment, après tout ce qu’on a entendu et tout ce qu’on entend encore, comment est ce qu’on fait pour juste avoir envie de désirer ? C’est une question qui est plus axée sur ce champ de ruines.Qu’est ce qu’on reconstruit ? Qu’est ce qu’on reconstruit ? Voilà, je sais pas si je réponds, j’ai répondu indirectement