Le Repli, ou comment notre République vacille

Bonjour Monsieur Paris. Tout va bien Joseph ?

Bonjour David.

Est ce que tu sais que quand tu étais très jeune, il existait un rappeur américain du nom de Paris ?

Non.

Oh, tu aimes un peu le rap ?

Je ne m’y connais pas très bien.

Oui, ça se voit. C'était un rappeur très très hardcore, dans l’ombre, un peu de Public Enemy. Là, on est au milieu des années 90, qui a dû faire un ou deux albums et il me plaît de saluer monsieur Paris parce que ce n’est pas un nom de scène. C’est ton vrai nom ?

Oui.

C’est magnifique.

Bah c’est comme ça.

Et en plus tes parents t’ont donné un prénom magnifique que j’ai aussi donné à un de mes enfants : Joseph. Et oui Joseph Paris c’est super !

Super ! Merci pour ton invitation.

Je t’en prie. Tu sors ton premier film mercredi, c’est ça ? Ton premier long métrage.

C’est ça “Le repli”,on a commencé une tournée d’avant première au mois de septembre et elle se poursuit en projections spéciales tout le mois de novembre et une partie du mois de décembre. Dans beaucoup de villes en France, on retrouve les projections sur mon site.

Je vais le présenter.L’outil, l’outil et militant des droits humains en novembre 2015, à chaud des attentats, ils livrent ainsi une interview qui dit tout, déploie des replis de la société française dans le repli qui sort au cinéma le 30. Et c’est un film Au Poste. On suit Yasser à Paris, Nice, à pied, en studio, en manifs. Le militant a une quête pour comprendre pourquoi et comment notre démocratie vacille. Et cette quête devient le fil rouge et noir de Joseph Paris, réalisateur de l’instrumentalisation de l’islam par la gauche dans les années 1980, puis la loi sur le voile par la droite, les violences policières, la laïcité à géométrie et demi variable. Le film sonde nos âmes, notre monde. Jusqu’où remonter le récit ? D’où repartir pour identifier les maux de notre société. Tel est ton pari, Joseph. Foutrement réussi. A l’occasion de la venue de Joseph Au Poste, on va faire gagner,une fois que cet exercice sera terminé, 20 places, plus exactement dix places en couple. Est-ce que cette présentation longue comme un jour sans pain, vous convient, Monsieur Paris que je sens tendu ?

Parfaitement.

Parfaitement. j’ai buté sur le nom du gars parce que ce nom, tu le donnes à peine.

Oui.

Tu donnes à peine le nom de Yasser Louati Mais d’abord, je te laisse un peu en dire plus sur le film

Ou alors c’est un film que j’ai commencé en 2015, en réaction d’abord aux attentats terroristes qui ont frappé Paris, mais aussi à ce qui fut la réponse gouvernementale apportée à ce moment-là. Donc bien sûr, la déclaration de l'état d’urgence, mais surtout le discours de déchéance de nationalité qui, On s’en souvient, le discours du congrès de François Hollande commence par une introduction du président de la République disant que la France a été attaquée parce que c’est le pays des droits de l’homme, puis met en avant immédiatement le projet de déchéance de nationalité, au mépris de l’article un de la Déclaration des droits de l’homme, à savoir l'égalité entre les citoyens. Mais le pire n’est pas cette déchéance d’un président qui se considérait encore à gauche. Mais pour moi, le fait que l’ensemble de la classe politique, à ce moment-là, s’est levé pour l’applaudir. Et ça, ça m’a donné envie de remonter le fil de ces discours que par ailleurs, j’avais l’impression d’entendre depuis toujours. Et en effet, ma plongée dans les archives m’a ramenée jusque dans les années 80, à proximité des années de ma naissance, pour ensuite refaire la chronologie dans l’autre sens et examiner comment un certain type de discours, devenu hégémonique aujourd’hui, a réussi à s’imposer et simplement sur ce temps long du travail. Dans les archives, il y avait depuis 2015 une actualité sécuritaire qui ne cesse de s’accélérer et par conséquent, moi, j’ai été, avec ma propre caméra cette fois, en train de courir à droite à gauche pour essayer de documenter cette période-là. Et donc il en résulte un film qui examine la montée des discours racistes depuis le début des années 80 et la restriction des libertés depuis 2015.

Je crois qu’on peut arrêter l’entretien. Je crois que tout est lié, tout est dit. J’ai évidemment quelques questions et et notamment, je dois dire que le film m’a surpris sur un point très important pour moi. Mais je laisse le suspens. On va regarder la bande annonce. On va aussi réfléchir à la question de la violence et des images de violences policières sur lesquelles tu as quelques réticences on va dire en tout cas dans ton texte, je précise qu’il s’agit là d’un documentaire d’auteur tel qu’on en voit plus qu’au cinéma un pour le dire à peu près, c’est à dire avec un point de vue que tu défends mordicus et que tu évoques, et avec un texte absolument admirable je trouve. C’est pas toi qui le dit, mais c’est toi qui l’a écrit.

Oui, oui.

Mais c’est pas toi qui le dit.

Eh bien parce que, avec l’acteur qui est quelqu’un qui a travaillé pour moi, Logan de Carvalho, j’arrivais à moduler sa voix bien mieux que la mienne et souvent d’encourager les réalisateurs à faire la voix eux mêmes de leurs propres films. Et moi, j’ai fait une école de comédiens juste assez pour pour savoir que c’est un vrai métier et qu’il vaut mieux le confier à des gens qui savent faire ça mieux que moi. En l’occurrence, sa voix à lui, j’arrivais vraiment à la moduler, à trouver le ton juste pour le film. Et c’est toute une histoire de tonalité. Il y a des mots qu’il faut savoir prononcer avec une certaine, avec une certaine attention. Et puis lui, je trouve qu’il y a mieux. En dépit du fait que c’est un film très radical, il y a mis beaucoup de douceur et j’ai trouvé ça vraiment intéressant.

La voix est très bien, il n’y a pas de souci, mais on a coutume de dire que la voix c’est la signature du film aussi. Tu tu n’as pas eu de réticences par rapport à ça en te disant merde, je confie mon film, mon texte, mon travail. Finalement, à une voix qui n’est pas la mienne.

C’est toujours ma voix en fait, c’est mon texte et c’est juste. Ça passe par la voix d’un acteur. Mais j’avais fait ça sur la sur mon précédent film pour la télévision aussi, avec un autre acteur. Et à l’avenir, je pourrais. J’ai même envie d’envisager, de confier, de passer par une voix féminine.

Quand j’entends le mot violences policières, je m'étouffe. L'État d’urgence sera décrété. La seconde décision que j’ai prise, c’est la fermeture des frontières. Ce que ces mots inaugurent n'était rien de moins que l’amorce d’une lente sortie de l'État de droit. WE are being as all, the French one mistake about it. Six mois plus tard et plus de 3500 perquisitions au compteur. Moins d’un pour 100 d’entre elles se révèleront liées à des faits de terrorisme, ce qui aura donc valu à des milliers de familles musulmanes d'être visées par des descentes de police arbitraires. Le problème de l’immigration. Nous défendons nos revendications, nos droits. On veut travailler dans la dignité. Pour moi, la genèse de ces problèmes, c’est quand les élites ont réalisé que ces musulmans étaient là pour rester et qu’en plus ils ont osé demander l'égalité. Que doivent vivre les 19-20 ans qui sont noirs ou arabes, qui débarquent sur le marché du travail dans un climat où vraiment l’islamophobie, c’est vraiment décomplexé. Ce sont souvent les mêmes visages qui reviennent, parfois à d’autres qui émergent. Alors maintenant, il est plus que temps que convergence des luttes que la justice condamne. Commence par taper sur un groupe nom lorsque les droits d’un groupe sont dédiés, les droits de tous sont menacés.

C’est pourquoi j’ai décidé qu’en novembre prochain, nous sortirons de l'État de droit. Mais avant cela, de l'état d’urgence. Pardonnez moi. Voilà, mon cher Joseph, on a vu la bande annonce qui je pense, qui je pense, c’est toi qui l’a faite ou pas ? Mon nom est ce que tu en es content ?

Oui.

En règle générale, on ne fait pas ses propres bandes annonces.

Oui, c’est ce qu’on m’a dit. J’ai voulu la faire, mais on m’a vraiment interdit d’y toucher.

Voilà. parce qu’effectivement, quand on fait ça, quand on fait cette bande annonce, on veut tout mettre et voilà, Il vaut mieux qu’il y ait un regard neuf là. Le rythme de la B.O est déjà solide. Est ce que c’est la B.O. Ou la bande annonce ou. Vous nous direz vous, vous nous direz oui, désolé si le son était un peu plus bas, mais c'était difficile de faire de faire autrement. Bon alors je vais. Je vais prendre les commandes de cette interview. Tu as dit à l’instant que tu es remonté dans tes années de naissance vers les années 80 que j’ai connu. Et donc ce qui est saisissant, c’est ta façon de regarder ces années 80. Tu dis que c’est le moment où l’immigration ouvrière prend la lumière. Jusqu’alors, elle était dans les années 70 et jusqu’au tout début des années 80. Elles restent dans l’ombre. Et puis là, tout d’un coup, elle va sortir à l’occasion notamment de conflits sociaux extrêmement importants. Est ce que tu peux nous, nous nous restituer cette époque ?

Oui, il y a une partie de l’immigration ouvrière, une large partie, que ce soit dans l’industrie automobile, ce qui m’a intéressé particulièrement, mais aussi dans d’autres industries qui travaillaient depuis 20, 30, 40 ans, dans des conditions dans le secret déjà et dans des conditions de travail épouvantables. C’est des ouvriers qu’on est venu aller chercher dans leur pays quasiment de force. Quand qu’on embarque dans des usines où ils vivent sous une espèce de tyrannie de la maîtrise du patronat qui sont des anciens de l’Algérie française, des de la droite collaborationniste. C’est cette histoire-là et les syndicats sont inexistants au début dans ces usines, au point que la CGT, la CFDT, pendant des années, va utiliser des techniques de clandestinité et carrément issues de la Seconde Guerre mondiale pour essayer de s’infiltrer dans ces usines. Et puis l’arrivée de la gauche au pouvoir au début des années 80 soulève un vent d’espoir chez cette classe ouvrière. Et il y a une première grève à Aulnay qui est victorieuse et qui encourage d’autres grèves. Et à la suite de ça, il y a beaucoup de grèves dans l’industrie automobile où la classe ouvrière accède à la visibilité et les syndicats enregistrent des taux d’adhésions absolument extraordinaires, allant jusqu'à 1000 adhésions par jour à certains moments.

Et là, on est en 83 84 à peu près.

Non, ça c’est plutôt la fin du conflit, c’est dès 81, ça commence.

Dès que les socialo communistes arrivent au pouvoir, c' est ça ?

Oui voilà. Et les ouvriers sont encouragés par les promesses de changement portées par la gauche et y croient vraiment. Et ce qui est assez frappant dans les archives par exemple, c’est qu’il y en a des journalistes qui, par exemple, posent la question à un ouvrier. Du fait, est ce que vous pensez pas que ça va se terminer en eau de boudin ? En gros, cette histoire et l’ouvrier est tout à fait confiant sur le fait qu’ils vont être soutenus par le gouvernement. Évidemment, ils vont être très déçus.

Absolument. Le film démarre, on fait un saut dans le temps, mais ton film n’est pas tout à fait chronologique, Je rappelle que les premiers jours sont déterminants. Chers amis, il faut aller au cinéma les premiers jours afin que les salles reprogramment la semaine d’après. Si, s’il n’y a pas d’entrées avant le samedi, c’est mort. Donc il faut y aller le mercredi, le jeudi, le vendredi et le samedi. Donc on il y a ce personnage puisque c’est ton fil rouge. Tu nous en dit rien sur lui en fait très peu. Tu donnes des extraits de prises de position que tu filmes de lui, des interviews, mais de son travail réellement, de qui il est, au nom de qui il parle. Tu es assez mystérieux.

Il y a plusieurs éléments de réponse à ça. D’abord, je présente. Je ne me présente pas plus que les autres intervenants du film. J’avais pour idée que les gens se présentent par leurs propos, leur parole et que c’est ça qui compte essentiellement ensuite, ce qui peut intriguer, c’est la raison pour laquelle ils se retrouvent au lendemain des attentats sur CNN, à répondre à une interview en direct de deux grands présentateurs de CNN. Et là, en effet, on peut se demander pourquoi il est là et qui représente exactement et en fait la vraie raison de ça, elle n’est pas très intéressante. Elle tient au fonctionnement des médias, c’est-à-dire qu’il a participé à une association à distance en banlieue parisienne il y a quelques années auparavant, sur laquelle la BBC Radio a fait un reportage. Et ensuite, tu connais ça ? Les médias fonctionnent comme ça, ils ont des fichiers de gens qui vont, qui vont interviewer sur certaines thématiques. Et là, en gros, ils cherchaient un arabe français qui parle anglais pour pouvoir le mettre en direct à la télévision et lui asséner les accusations qui vont lui porter dans cette séquence, à savoir vous êtes musulmans, les terroristes sont musulmans. Pour eux, il y a eu des attentats, vous devez forcément être au courant. Pourquoi vous n’avez rien dit ?

Interview absolument hallucinante avec ces deux présentateurs qui pourraient postuler à enseigner aux enfants. Je veux dire, c’est absolument renversant. Une femme, un homme, lui est noire, je crois. Elle est blanche. Ils sont dans un studio. Non. L’inverse, c’est l’inverse. Ils sont dans un studio de Los Angeles et ils le somme de s’expliquer, presque de s’excuser au nom de la communauté musulmane française. A leurs yeux, il est le représentant de l’Arabe. Français ou de France, selon le point de vue qu’on veut adopter. On a l’impression que. On est dans une séquence purement raciste. Et ton film démarre avec ça. Avec le décryptage, tu fais refaire cette interview à elle et c’est d’une force absolument incroyable en termes de critique des médias.

Oui, le dispositif audiovisuel dans lequel il est, il s’inscrit à ce moment-là et d’une violence inouïe. Il est 5 h du matin, il est sur la place de la République, il fait froid, il ne voit pas ses interlocuteurs, il a juste une oreillette dans l’oreille et on le voit, on est à 24 h des attentats. Il est parisien, il est meurtri au même titre que tous les Parisiens à la suite de ces attaques. Et on le somme de s’expliquer sur pourquoi ces attentats ont eu lieu et pourquoi la communauté musulmane n’a rien dit. Déjà, il présuppose qu’il est musulman et donc en fait, c’est pourquoi je ne sais pas. On se demande qui est représenté dans cette interview, mais en fait, c’est la chaîne de télévision elle-même qu’il a assigné à une forme de représentation de leader des musulmans de France de manière et ex nihilo pour en faire, pour pouvoir lui taper dessus. Et moi, quand j’ai rencontré Yasser et j’ai découvert cette interview, après, évidemment, la première chose que j’ai eu envie de faire avec lui, c’est le mettre devant cette interview pour qu’il fasse lui-même le commentaire critique de cette séquence là.

Et on voit dans ton film peu à peu, que tout ce dont tu nous parles, c’est politique et c’est médiatique. Il y a une intrication, une imbrication des deux. D’où l’importance de revenir sur le dispositif bien plus tard dans le film explique aussi pourquoi il est là. C’est parce qu’il parle très bien l’anglais et il va avoir une astuce au fur et à mesure pour essayer de mieux placer ses idées..

Cette astuce est de parler très rapidement.

Un peu comme toi, de parler très rapidement pour ne pas être coupé.

Oui, parce que dans une seconde séquence qui arrive plus tard dans le film et qui situe un peu comme en miroir de la première sur CNN parce que CNN, je n'étais pas là quand il l’a vécu, mais je lui montre les images, on regarde les images et je filme sa réaction et son commentaire sur les images plus tard. Ensuite, en suivant JSR dans ses activités, j’ai été amené à l’accompagner dans une dans un direct pour la BBC. Et là on se retrouve dans une petite pièce qui ressemble à une cellule dans un dispositif que moi je rapproche de celui de la justice pénale pour auditionner certains détenus qui sont qu’on ne peut pas faire venir au tribunal, c’est à dire qu’on les met dans une cellule avec une liaison, son image, et qui qui rend la révolte totalement impossible. Parce que dès que vous aurez un propos qui sort du cadre qui est prévu, on va vous couper l’antenne. Et c’est exactement ce qui lui arrive. Au bout de deux minutes, il a à peine le temps de répondre à la question qui lui est posée qu’on lui coupe l’antenne, qu’on le remercie. Et en plus, il est admirable parce qu’il garde un calme exemplaire dans cette situation. Alors que tout appel à la révolte et à la colère.

Son corps laisse échapper un peu d’exaspération certainement, ?

Mais ensuite, une fois qu’il a l’antenne, on vient contredire l’intégralité de ses propos.

Alors là, on est on est en 2015, il va y avoir cet état d’urgence sur lequel on va revenir. Mais un point très important. Tu rappelles qu’il y a eu à ce moment là 3500 perquisitions et tu donnes le chiffre de combien de pourcentages liés au terrorisme ?

Moins de 1 % d’affaires liées de près ou de loin, plutôt de loin, au terrorisme. C’est à dire c’est untel qui connaît un tel, qui connaît untel, qui aurait participé à un financement du terrorisme d’une manière plus ou moins directe,. Ça veut dire 3500 perquisitions dans les premières semaines de l'état d’urgence chez des familles supposées musulmanes pour cette simple raison. Donc il faut y voir une forme de vengeance à l'égard de toute une catégorie de population, voire d’intimidation, de terreur, et avec les dégâts que sur lesquels le film va revenir, que ce que ça peut produire dans la psyché. Par exemple, des enfants qui voient alors leurs parents plaquer au sol à 6 h du matin, des policiers qui entrent avec eux avec des armes d’assaut.

Il y a notamment une scène touchante, poignante, de gamins qui tiennent une conférence de presse au pied d’un immeuble pour essayer d’expliquer ce qui leur est arrivé ou ce qui est arrivé à leur famille. Si perquisition faite au nom de l’antiterrorisme. Mais en réalité, 15 % des 3500 perquisitions ne sont liées finalement qu'à ça. Et tu précises que les médias ne se sont pas déplacés pour cette conférence de presse.

Alors pour être honnête, il y avait un média, c'était le Parisien. Mais je ne sais pas ce qu’il est devenu, ce qu’il est advenu de la de la vidéo qui en fait de.

La voix off n’est pas honnête

La voix off dit qu’il y a deux médias et des caméras amateurs ou des téléphones.

Après c’est pas grave je crois. Tu dis que les médias ne sont pas déplacés, me semble t il,

Seulement deux médias.

Oui seulement deux médias.

Oui, et là, en l’occurrence, c’est une famille, des enfants qui ont été tabassés en bas de chez eux par la police quinze jours après le début de l'état d’urgence à Pantin. La mère qui a observé la scène depuis la fenêtre, qui est descendue pour intervenir et s’interposer entre la police et ses enfants et qui s’est elle-même tabassé devant ses enfants et ensuite pour le seul crime d’avoir porté plainte contre ces pratiques odieuses et abusives. Cette famille a subi pendant des mois des perquisitions, des persécutions continues et qui sont qui n’ont absolument, en l’occurrence, pas de lien avec le terrorisme, ni de près ni de loin, mais par contre qui ont été permises par le régime d’exception de l'état d’urgence, donc au nom de l’antiterrorisme.

Donc, cet état d’urgence, tu y reviens.. Il y a eu un grand moment solennel. Il n’y a pas plus solennel que ça. Ça se passe à Versailles. François Hollande, président de la République Est ce que tu peux raconter cette scène ? Qui est donc la scène qui va te donner envie de faire le film ?

François Hollande réunit le Congrès à Versailles 24 ou 48 h après avoir déclaré l'état d’urgence. il déclare l'état d’urgence le soir même des attentats et là, il réunit l’intégralité de la classe politique, c’est-à-dire le Parlement et le Sénat réunis, pour dire en somme, que la France a été attaquée parce que c’est le pays des droits de l’homme et que la France est en guerre ensuite prononcer le discours, la proposition de déchéance de nationalité que plus tard, il regrettera.

C’est ça.

Mais le mal est fait. D’ailleurs, la mesure a été applaudie par le Front National en disant que c’est un point de leur programme.

Il a donc convoqué le congrès pour rappeler que ce sont les sénateurs, les députés et le président ou la présidente de la République qui sont réunis. Donc c’est vraiment de tout ou tout le pouvoir qui est concentré. C’est un moment solennel, grave. Et effectivement, tu as l’honnêteté de rappeler que François Hollande regrettera plus tard d’avoir proposé cette déchéance de nationalité. Mais il rappelle, je crois que c’est lui qui rappelle Il n’y a pas que toi qui le rappelle. Il rappelle que tout le monde s’est levé aussi.

Bien sûr, c’est lui qui le rappelle, c’est lui qui le rappelle. C’est ça qui est très intéressant parce qu' il donne corps à mon propos.

C’est ça.

Oui par sa propre voix ça qui m’a intéressé ensuite et qui m’a amené à explorer, à chercher comment la classe politique s'était ralliée si facilement, de façon si nette à ce type de discours, au point de se lever pour applaudir une chose aussi honteuse que la déchéance de nationalité qui institue l’inégalité en droit des citoyens devant la loi, et qui se fait non seulement au mépris de la déclaration de l’article un de la Déclaration des droits de l’homme, que pourtant François Hollande revendique dans son discours, mais aussi au mépris des principes de la République. C’est un discours antirépublicain.

On nous demande est ce qu’il y a des séances à Paris ?

Tu sais, le film sort à L’espace Saint-Michel à partir du 30 octobre et il y aura plusieurs soirées débats avec des intervenants vraiment de grande qualité qui seront annoncés dans les jours qui viennent.

Euryale modératrice en chef, me dit :Je confirme seulement deux médias et on voit le micro du Parisien.elle, elle a mieux vu que moiAprès, il y a eu une explication qui était donnée justement par ton personnage. Il parle d’islamo diversion. Il parle de ça dans le film. Qu’est ce qu’il entend par ce terme là ?

Le fait de prendre un fait divers et d’en faire une affaire nationale

'on est d’accord avec ce qui se passe en novembre 2015. Ce n’est pas un fait divers,

Non, bien sûr, c’est la suite. C’est par exemple les affaires du burkini en 2016. C’est-à-dire que, un mois à peine après l’attentat du 14 juillet à Nice, c’est quasiment sur les mêmes plages. Les médias, les maires locaux vont se saisir du fait que une, deux ou trois personnes sur telle ou telle plage sont venues se baigner en burkini pour en faire une affaire nationale. Alors que ça, si c’est des cas qui sont si isolés qu’on ne peut pas dire que ça représente une réalité sociale réellement dans le pays. Donc c’est pour ça que c’est quand les qualifie de faits divers et jeter le discrédit sur toute une partie de la population en faisant des liens honteux avec avec le terrorisme

Toute une partie du film va tourner autour de cette question de ce que tu appelles l’instrumentalisation de l’islam, de la question musulmane. Et c’est là où c’est, là où j’ai été pris de vertige, je dois te le dire, ayant connu les années 80. Pour moi, le racisme dans les années 80 a été équivalent de celui des années 60 70, c’est à dire qu’il était sur les arabes contre les arabes en tant qu’arabe et non pas en tant que musulman. Et pour moi, la question musulmane va arriver plus tard avec l’affaire du voile dont on va parler à Creil. Or, je t’ai parlé au tout début de l'émission des grèves dans l’industrie automobile 81 83,en fait, alors là, j’ai été stupéfait. La question musulmane, et donc la question identitaire, la question religieuse, c’est ça que je veux, sur laquelle je veux m’appuyer. Elle est en fait abordée et même dénoncée dès 1981. Donc là, je vacille à mon tour parce que très sincèrement, je pensais que cette question là, identitaire à l’arrivée, une dizaine d’années plus tard.

Oui, c’est 82 83 au milieu des grèves et ça correspond au tournant de la rigueur du gouvernement Pierre Mauroy, qui est aussi, dans l’histoire de la gauche, un changement idéologique, un changement de logiciel idéologique au sein du Parti socialiste qui date le moment où le Parti socialiste va tourner le dos aux classes populaires pour adopter les thèses anglo saxonnes néo libérales c’est à un moment où le Parti socialiste essaie de se constituer une crédibilité auprès des milieux économiques et financiers et par conséquent, on peut difficilement envisager de soutenir les grèves en cours. Simplement, c’est la question. C’est sur les modalités du refus de soutenir la grève sur les éléments de langage, La droite étant à l’offensive à l'époque sur le thème ce sont des immigrés, ils en ont bien profité, ils n’ont qu'à rentrer chez eux. Il y a même un slogan qui court à ce moment là qui dit prends 15 000 balles et tire toi. La gauche, se considérant comme antiraciste par essence, peut difficilement adopter les mêmes éléments de langage que la droite. Et du coup, et c’est là qu’apparaissent, suggérées par le patronat et la maîtrise dans les usines, des éléments de langage faisant état d’un problème musulman dans les grèves d’une grève sainte même qui serait manipulée par un sorcier, ce genre de choses. Donc il y a un document qui a été retrouvé par le chercheur Vincent Gay, et ce document est présenté à différents ministères du gouvernement de Pierre Mauroy qui adopte immédiatement ces éléments de langage parce que ça leur permet de dire à l’inverse de la droite Non mais nous on a pas de problème avec le fait qu’il soit étranger. Par contre, il y a des problèmes d’intégrisme dans ces grèves. Le ministre de l’Intérieur de l'époque, Gaston Defferre, interrogé sur Europe1 qui n’est pourtant pas franchement une radio de gauche mais qu’il a tombé face à un journal.

N’est pas non plus que c’est devenu un latin un petit peu sévère. Parce que tu sais qu' en 68, Europe 1 était surnommé Radio Barricade. Europa était en direct de Lussac les Barricades, qui téléphonait depuis le bar était alors dans les années 80, il y a déjà eu une radio de droite, mais ici c’est pas du tout ce que c’est aujourd’hui. Oui, il y a la manivelle, il y a des émissions rock complètement dingues.

Mais t’en prie. En tout état de cause, le ministre de l’Intérieur, Gaston Defferre, se retrouve face à un journaliste qui se questionne un peu sur ces accusations qui ont toutes un peu et qui l'œil qui le pousse un peu dans ses retranchements et. Et Gaston Deferre assure droit dans ses bottes qu’il a des informations très précises sur la question venue des services de renseignement et qu’on est en présence d’une grève chiite. La majorité des ouvriers immigrés travaillant dans ces usines étant marocains, algériens, tunisiens, ils sont musulmans. Ils sont assez certainement sunnites et chiites. C’est dire à quel point ils n’ont aucune connaissance ni de l’islam ni de la réalité sociale dont ils parlent, ça s’explique sans doute par la révolution iranienne de 79 qui a complètement bousculé les pensés, y compris les intellectuels de gauche, sur l’interprétation à faire de cette révolution, la gauche se considérant comme en un sens, propriétaire du principe de révolution sociale. On a beaucoup de mal à interpréter cette révolution religieuse et du coup, on va plaquer l’image de la révolution iranienne sur les ouvriers immigrés,en dépit de toute factualité,par exemple, ça se traduit aussi dans des émissions de télévision par le fait de traiter un leader gréviste d ‘ayatollahs. Et donc ça, ça permet à la gauche de décrédibiliser la grève sans recourir aux discours de la droite qui est de dire que des étrangers, et notamment c’est la raison pour laquelle les citoyens sont anti arabes

Et même d’ailleurs, Le Pen au départ, lui dit clairement anti-Arabes, il n’est pas anti-musulman, ce n’est pas la question musulmane ne l’intéresse pas dans un premier temps, on s’entend.

Oui, ça, ça vient plus tard, au moment des affaires sur le voile, où Le Pen père ne comprend pas pourquoi il y a toute cette agitation autour de ce qu’il appelle un bout de tissu et. Et pour lui, il dit clairement "On le voit dans les archives, dans le film. Le problème, ce n’est pas l’islam, c’est l’immigration. Et donc ça, c’est très intéressant parce que ça nous montre qu’elle est, en un sens le sous texte des discours sur l’islam que les autres tiennent. Et si autant dans les années 80, ça a servi de manière totalement opportuniste au gouvernement de gauche à être, à avoir des éléments de langage pour refuser le soutien aux grévistes de manière purement politicienne. À titre d’exemple, le chercheur Vincent Gay a interrogé le ministre du Travail de l'époque, Jean Roux,, il lui a posé la question à ce sujet là. Et croyez-le ou non, l’ancien ministre ne s’en souvient pas d’avoir dit ça. Pourquoi ? Il ne s’en souvient pas ? Parce que c’est une manœuvre politicienne comme tant d’autres dans une carrière politique. Et sans doute il ne se doutait pas que ça allait donner le la d’un discours qui allait s’imposer dans les 40 années à venir. Et pourquoi il s’est imposé ? Et c’est là qu’on en revient à Jean-Marie Le Pen, c’est qu' il permet, comme dit le chercheur Thomas Deltombe, de créer de l'étrangeté, c’est-à-dire renvoyer à une appartenance étrangère ou une affiliation extérieure au corps national des gens qui sont en fait de Français. Car autant au début, ça a servi à décrédibiliser une grève qui était effectivement le fait de travailleurs immigrés. Le discours va se poursuivre dans les 40 années à suivre jusqu'à aujourd’hui, parce qu’il permet ensuite de disqualifier leurs enfants qui eux sont français et. Et ça, Marine Le Pen le comprend en prenant les rênes du parti en 2010 et à l’inverse de son père, va comprendre que peut être la dernière marche pour l’entreprise de dédiabolisation du Front national qu’elle a entrepris, ça va être d’adopter ce racisme moucheté venu de la gauche et qui lui permettra de briser le plafond de verre avec les résultats malheureux qu’on connaît aujourd’hui.

Thomas Deltombe, que tu cites, parle de cette période là 81 83. Donc, Thomas Deltombe, c’est un journaliste

C’est un historien.

Un historien, c’est un historien qui est absolument passionnant, qui vient de sortir d’ailleurs, un bouquin qui est absolument passionnant dans ton dans ton film et qui parle d’islam imaginaire. Qu’est ce qu’il veut dire par là ?

Oui, ami imaginaire, c’est le nom d’un livre, d’un travail monumental qu’il a produit et qui s’est traduit dans un livre où il passe en revue les 40 années de discours médiatique sur l’islam et sur notamment la manière dont la parole médiatique fabrique, fabrique un islam imaginaire qui n’est, qui ne s’appuie en rien sur aucune réalité sociale. Et c’est cet islam là dont on nous parle à la télé encore aujourd’hui, continuellement, et qui s’est imposé au fil de ces 40 dernières années, qui avec lequel on nous fait peur. Mais c’est un islam qui est bien, bien plus nettement fabriqué par la parole médiatique que par les musulmans eux mêmes. Et en cela il est imaginaire.

Alors il arrive à un moment important, c’est nous sommes, je crois, en 89 à Creil, ce qu’on va appeler l’affaire du voile. Est ce que tu peux rappeler de quoi il s’agit ? Ton film s’attarde là-dessus parce que c’est là que justement va basculer et va officialiser ce racisme anti-arabe qui devient un racisme décomplexé. Parce que je sais pas, c’est pas fastoche quoi. Par contre, antimusulman, ça passe mieux pour le traduire rapidement, ça passe mieux tout ça. Il y a des guillemets, y a des enfants évidemment, donc le voile. Et puis Baroin 2003 et quinze ans plus tard. Est ce que tu peux nous raconter ?

Entre dix et quinze ans plus tard, les affaires du voile commencent à 89, avec l’affaire de Creil, où il est question de deux jeunes femmes qui vont, qui vont au lycée avec le voile et le proviseur et une partie de l'équipe pédagogique considèrent que ça pose problème et on en fait toute une. Tu parlais d’islam de diversion tout à l’heure. Typiquement, ça c'était l’acte de naissance de l’islam, version si on veut, tel qu’on le connaît aujourd’hui, c’est à dire qu’on en fait des affaires nationales comme quoi ça poserait une menace particulière, aller à l'école ou à la République. Et donc là, à ce moment-là, on mobilise des centaines de caméras pour aller filmer au téléobjectif les jeunes filles à la sortie des lycées. Ce qui marque aussi, je fais une aparté, mais une évolution qui apparaît dans le film, dans le traitement journalistique, à la télévision. Parce que, autant dans les années 80, on a des journalistes qui sont sur le terrain et qui essaient de recueillir la parole des ouvriers, des concernés sur les questions que lors que leur reportage traite, quitte à ce que leur reportage, celui des journalistes de terrain, soit remonté en rédactions pour pour modifier un peu le discours. En 89 jusqu'à 2004, on se soucie plus du tout de recueillir la parole des concernés. On filme des jeunes filles au téléobjectif depuis une voiture, à la sortie, à la sortie des collèges. Si vous faites ça sans carte de presse, vous vous faites lyncher. Et bien heureusement, et c’est. C’est le moment où la droite va se convertir à ce type de discours. François Baroin produit un rapport pour une nouvelle laïcité qui n’est pas un rapport parlementaire. C’est un rapport interne à sa famille politique pour la droite et qui consiste à proposer de modifier le principe de laïcité en déplaçant l’obligation de neutralité de l'État vers les individus à titre d’exemple, Nicolas Sarkozy, qu’on tient pour une icône. Il y a un exemple emblématique du discours islamophobe est que le ministère de l’identité nationale, et j’en passe, était opposé à la loi de 2004. François Baroin devenant son directeur de campagne qui le convertit. Je pèse mon mot à ce Ah, ce discours là ! Et ça se traduit par un discours de Nicolas Sarkozy en campagne qu’on voit dans le film où il explique ce que veut dire cette modification du principe de laïcité en explicitant le fait que ce n’est plus qu’il s’agit d’une frontière entre nous et les autres. Et donc c’est plus une frontière entre l’Église et l’État, mais entre nous et les autres. Et ça, ça va servir En déplaçant l’obligation de neutralité vers l’individu, c’est à dire vers une population, l’État n’a plus besoin d'être laïque, en tout cas à l'égard de l’islam, n’a plus besoin de respecter la séparation, mais va permettre de mettre non seulement cette religion sous tutelle de l’État au mépris du principe de laïcité de la loi de 1905. Mais surtout, encore une fois, ça va être l’instrument pour exprimer un racisme en renvoyant à une et à une appartenance religieuse, étrangère,. Des gens qui sont français. C’est à dire que, en même temps qu’on leur demande continuellement de prouver leur attachement aux valeurs de la République, au corps national,. En même temps qu’on leur demande ça, on les renvoie en permanence à une appartenance autre.

Je pense qu’il serait bon de faire un petit point sur ce que veut la loi de 1905, ce qu’elle dispose concernant la laïcité. La laïcité, c’est qu' il n’y a pas de religion d’État, tout ça en rond. L’État n’a pas de religion, il n’y a pas de religion d’État.

La religion ne se mêle pas des affaires politiques et l’État ne se mêle pas de l’administration du culte religieux. Il y a une religion en France qui échappe à ce régime là, c’est l’islam. Le CFCM à titre d’exemple, le Conseil français du culte musulman est une création de Nicolas Sarkozy et qui est sous tutelle du ministère de l’Intérieur. Elle est où la laïcité de 1905 à cet endroit ?

Avec une justification qui est de dire que c’est une religion qui n’a pas d’administration, à l’inverse par exemple du catholicisme et autres.

Tout à fait. Et du coup.

C’est ça le point.

Oui mais du coup, en argumentant l’État argumentant que l’islam n’a pas de clergé à l’inverse des deux autres religions grandes religions monothéistes va créer ex-nihilo une Église et qui l’administre, voilà tout. Donc on est complètement dans le piétinement des principes de la loi de 1905.

Alors je reste sur Baroin parce qu’il y a quelque chose de frappant, c’est que l’image et l’image est terrible. Il est jeune ce Baroin, il a l’air et c’est le gendre idéal. C’est d’ailleurs promis à un grand avenir politique qu’il n’a pas tout à fait eu. C’est là aussi, oui, il y a quelque chose de très retors, c’est-à-dire qu’on lui donnerait le Bon Dieu sans confession. Or, son rapport, il est dément. Ce que tu es, ce que tu nous rappelles, c’est si c’est exactement ce dans quoi on est aujourd’hui.

Oui, c’est ça. Et puis en plus, il assume complètement toutes les extrémités possibles de son, de son rapport et de ses conséquences. C’est à dire qu’il a, il inscrit dans le rapport lui même, c’est à dire en noir sur blanc, le fait que si cette modification du principe de laïcité doit être attentatoire aux droits de l’homme,

Je disais tout à l’heure que ton ton film est soutenu par un texte que je trouve vraiment très très bien ciselé. Il me semble que. Alors j’espère que je ne me fais pas, je ne me suis pas trompé et que rien ne va me taper sur les doigts ou toi. Il me semble qu'à ce moment-là, sur l’affaire dite du voile coranique, c'était le terme à Creil. Il me semble que la voix, dit-on, a jamais autant vu un vêtement qu’on disait ne pas vouloir voir. C’est bien toi ça ? Oui, voilà. Donc là, on a le style, le style Paris. Cette phrase là, on pourrait dire qu’elle raconte cette médiatisation qui bascule, dont tu as parlé tout à l’heure. Qu’est ce qui va dans les 20 années qui vont suivre jusqu'à aujourd’hui ? Qu’est ce qui, selon toi, marque la médiatisation de cette problématique,cette problématisation ?

Le voile, c’est un bon exemple et c’est poursuivi par le burkini. C’est à dire que on crée des images en très grand volume de vêtement dont par ailleurs on dit que la visibilité pose problème et. Moi, j’ai été stupéfait de découvrir le nombre de reportages qui ont été, qui ont été créés. J’ai même pas pu tous les mettre dans le film, même en accéléré. Le nombre d’images qu’on a produit de ces vêtements concernaient quelques un tout petit nombre d'élèves dans la population, sans parler du fondement même de la loi. C’est à dire que, à supposer que ces élèves qui portent le voile à l'école soient sous l’emprise d’une famille fondamentaliste, religieuse,. C’est le fait de voter cette loi qui est d’ailleurs à l’image du discours sur la déchéance de nationalité, a été, comme dit François bravo à lui-même, un moment de concorde nationale. C’est-à-dire que tout le monde s’est réuni autour du vote de cette loi et quel effet ça a produit, Quel effet ça peut produire à supposer que ces jeunes femmes soient sous la coupe de l’intégrisme ? Sinon, quel effet ça peut produire de les exclure de l'école, de l'école publique et donc sinon de les renvoyer à une école coranique et donc d’aggraver le problème qu’on prétend combattre. Donc dans les deux cas à la fois, par les effets de la loi, on aggrave le problème qu’on prétend combattre, mais par le postulat même de la loi et de son traitement médiatique. On fabrique de la visibilité sur un sujet dont on dit que la visibilité pose problème.

Je cite à nouveau Paris Joseph, c’est à dire toi même. S’il pouvait répondre sans mentir, alors là, il s’agit des tenants de l’islamophobie. S’il pouvait répondre sans mentir. J’aurais aimé leur demander, dis tu, ce qui leur manque et qui les rend à ce point misérable ? Très belle phrase. Mais est ce que ce n’est pas une facilité de réalisateur ? C’est à dire que tu nous montres une succession de déclarations, tu nous fait entendre une succession de déclarations de Sarkozy et autres tenants de l’islamophobie et tu dis ben non, je ne vais pas aller les voir parce que eux, de fait, ils vont me mentir.

Tu veux dire que j’aurais dû aller les voir pour leur demander ce qu’ils en pensent ?

Je te pose la question sur ta phrase.

Ils ont la parole tout au long du film puisque j’ai monté le film avec les archives de leur discours. Donc, j’estime qu’ils avaient suffisamment eu la parole. Sans même mentionner les médias dans lesquels ils s’expriment quotidiennement Et depuis 40 ans, ce qui est, ce qui importe, c’est le contre discours. On a si peu d’espace pour ce contre discours là que moi j’estime que ça y est l'équilibre OK dans le film déjà cette phrase que tu mentionnes, c’est un petit peu ironique, c’est à dire que la raison pour laquelle ils font ça, c’est pour moi, à mon sens, c’est purement l’appât du pouvoir, c’est une manière de gouverner comme on l’a vu dans les années 80, quand le gouvernement Pierre Mauroy utilise ces éléments de langage pour décrédibiliser une grève. C’est une manière de gouverner. Et encore aujourd’hui, le fait de renvoyer une catégorie de population à cette stigmatisation là, c’est aussi une manière de gouverner. Et ça, ça va concerner la deuxième partie du film, une manière de faire accepter des mesures sécuritaires en disant à la population ne vous inquiétez pas, ça ne concerne que cette catégorie de population. Et puis on voit bien qu’en fait, ces discours là, ces discours racistes, ils viennent fragiliser l’ensemble de l'édifice de l'État de droit en se traduisant aux restrictions de libertés pour le plus grand nombre.

A propos de l'état de droit, tu remontres un extrait absolument renversant d’un dénommé Macron, Emmanuel, qui fait un lapsus. Tu peux nous dire à quelle occasion et quel lapsus est ce ?

Il vient d'être élu lors de sa première élection sur la promesse d’abroger l'état d’urgence, de sortir de l'état d’urgence qui, je le rappelle, avait été annoncé par François Hollande pour durer trois mois et a été renouvelé une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois, six fois, avant de passer la patate chaude à Emmanuel Macron qui fait un argument, une promesse de sortir de l'état d’urgence et en rappelant, après avoir été élu lors d’un discours, cette promesse, il fourche, il dit nous allons sortir de l'État de droit. Et en effet, il ne pouvait pas mieux dire parce que la loi antiterroriste, qui devait acter la sortie de l'état d’urgence, fait en fait rentrer dans le droit commun la quasi-totalité des mesures d’exception donnée par l'état d’urgence. C’est-à-dire que les droits exceptionnels qu’on a donnés à la police dans le cadre de l'état d’urgence pour répondre à une situation exceptionnelle sont devenus permanents. Et donc ça, c’est sans précédent. Et Mireille Delmas-Marty, qui intervient à ce moment-là dans le film, c’est d’ailleurs son dernier entretien et le film lui est dédié. C’est pour ceux qui ne connaissent pas. C’est une juriste internationalement reconnue qui était professeur au Collège de France et qui n’a cessé d’alerter en parlant un peu dans le vide malheureusement, sur l’empilement des lois sécuritaires et sur la permanence des régimes d’exception, et sur le fait que ça fragilise considérablement notre État de droit,quand on entend cette dame avec toute la rigueur scientifique qui était la sienne, dire qu’on est en train de vivre un moment autoritaire qui, si on n’y prête pas garde, pourrait déboucher sur un possible totalitarisme, franchement, ça fait froid dans le dos.

Mais bien sûr, la question des violences policières, on va l’aborder parce qu’elle est, elle est. Elle est tout du long de ton film, à la fois violence policière et puis instrumentalisation de la police à des idées à des fins politiques. Mais je voudrais juste revenir deux secondes sur le lapsus de Macron, parce que quand il se reprend, on n’est même pas sûr qu’il croit à ce qu’il est en train de dire. Tu te demandes s’il n’est pas heureux que son inconscient ait parlé. Il y a une forme de soulagement, de soulagement dans son visage. Si t’es ressorti ça, c’est. J’imagine que l’image, tu l’as vu 200 fois.

Non ? En tout cas, il y a une forme d’aveu. Après le lapsus, c’est ce que j’essaie de montrer dans le film. C’est au moment où il promulgue cette loi qui soi-disant nous fait sortir de l'état d’urgence mais qui en fait faire rentrer dans le droit commun la quasi-totalité des mesures de l'état d’urgence. Il choisit de promulguer la loi devant les caméras en se cadrant du porte-parole du gouvernement et de son ministre de l’Intérieur. Et donc, même sur l’image, la ministre de la Justice est absente. Donc l’effacement de l'État de droit est assumé non seulement dans le lapsus, mais aussi dans l’image non-blancs.

Oui, absolument, absolument. La question policière arrive je vois qu’il y a quelqu’un qui fait partie de l'équipe de distribution du film. J’aimerais bien vous partager les dates de rencontre à L’espace Saint-Michel. Il y a Fabien Jobard qui va venir. Formidable Amal Bentounsi qui est dans ton film, qui est donc la sœur d’un homme qui a été tué par la police, qui depuis se bat, qui avait été candidate nouveau Front populaire aux dernières législatives, qui a une application qui s’appelle Urgence, la violence policière, qui est une association qui porte le même nom, et donc elle sera au débat. Coucou Joseph, je ne sais pas si tu vois qui est Julius, mais c’est quelqu’un de ton équipe.

Oui, ça doit être Jonathan.

Salut Jonathan, et si tu as d’autres d’autres précisions à donner par exemple ou le film sera à mon avis ben heu non, on est lundi. Adam C’est aujourd’hui que tout se joue là. Les distributeurs doivent être à fond pour essayer d’avoir les salles. Mais si déjà tu as des salles ailleurs qu'à Paris, tu peux les leur donner. Alors la question, la question policière apparaît très vite Toi, tu fais remonter la question des violences policières. Alors, je ne parle pas, évidemment, je parle des violences policières faites à des manifestants, puisque, on le sait et évidemment, la question des violences policières dans les quartiers, c’est vendu avec les quartiers. C’est lié. Et toi, tu remontes à la COP 21 dans ton film en disant c’est la COP 21. C’est là où la police devient extrêmement répressive sur des manifestants, alors que jusqu’ici il y avait ce qu’on appelait la désescalade. Tout ça, vous allez pouvoir en débattre avec Fabien Jobard, bien connu de nos services. Donc, est ce que tu peux revenir là dessus ?

Oui. Alors, il faut faire attention à ça parce qu’effectivement, comme tu l’as précisé, c’est la violence policière. En manifestation. On ne peut pas dater le début des violences policières.

Bien entendu.

Ni dans les années, ni dans les années 80. Parce que le 17 octobre 61 et ni certainement pas sur la manifestation de la COP 21. Et ce qui se passe à la manifestation de la COP 21, c’est déjà l’utilisation de l'état d’urgence. À peine une semaine, quinze jours. Je me souviens plus exactement après les attentats, on est à 300 mètres du Bataclan. C’est quasiment la même jeunesse qui était au concert du Bataclan et qui manifeste et qui se retrouve sous sous une vague, dans une nasse d’abord, et puis ensuite une vague d’arrestations massives par la police. Et il y a eu, je sais, plus de 100 arrestations. Moi je les ai filmées quasiment en plan séquence, les gens qui défilent comme ça, arrêtés par la police pour le seul crime de marcher contre. Contre la COP 21. Et ça, c’est quelque chose qui va devenir quasiment systématique dans les années à venir. Jusqu'à aujourd’hui, on n’est toujours pas sorti.

Et alors, c’est là où tu as une petite phrase qui me fait sursauter Les images de violences policières étaient ambivalentes puisque là tu tu reviens sur les gilets jaunes, sur Notre-Dame-des-Landes etc. Et tu dis alors peut être que peut être que je l’ai, je l’ai mal pris. B On sent une forme d’agacement chez toi. On va voir que tu vas aller interviewer Vanessa Qu’est ce que d'être Johnny qui est aussi. Voilà. Mais qu’est ce que tu veux dire par là ? Ça m’a beaucoup intéressé.

Elles sont ambivalentes pour moi.

Oui.

C’est un film à la première personne, il faut pas le dire.

Mais c’est super.

C’est à dire que moi j’ai un rapport ambivalent à ces images. D’ailleurs, on enverra pas une seule image de violence policière dans mon film, on voit, on voit des images de la police, on voit un disque, on entend un discours sur la police et sur les violences policières, on voit des victimes, des témoignages de victimes, mais on ne voit pas des images de violences policières elles mêmes à un certain moment. L’effet que ça m’a fait à moi en 2016, pendant la loi travail, la diffusion de ces images là, c’est une forme de théorisation, de dissuasion, d’aller en manifestation parce que j'étais scotchée par ces images là et je pense qu’on est nombreux, nombreuses à avoir vécu ça. C’est des images qui sont, qui peuvent être aussi utilisées par la police pour dissuader les manifestants et les manifestants d’aller en manifestation. Et je trouve intéressant la manière dont a été formulé l’article de loi qui interdisait non pas la diffusion d’images de violences policières, mais la diffusion d’images de violences policières dans les médias. Les auteurs des violences n’ont pas le visage flouté, c’est à dire que ce qui gêne, ce n’est pas la publicité de ces violences, ce n’est pas qu’on montre ces violences, mais qu' on porte atteinte à l’impunité des auteurs. Et ça, je trouve ça vraiment très intéressant. Pour autant, ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas filmer la police quand elle est violente. À mon avis, il faut la faire, il faut continuer de faire ça pour l’administration de la preuve, pour une éventuelle procédure judiciaire ou simplement pour documenter les dérives de l'État. Mais je m’interroge. Et dans mon film, c’est vraiment avec un point d’interrogation. Ce n’est pas une affirmation définitive sur la diffusion systématique de ces images.

Donc pour toi, elle, elle participe, ce qui est vrai, à un effet de sidération. Alors là tu vas même plus loin, tu parles de théorisation, mais je te renverrai le truc est ce que c’est l’image qui sidère ou est ce que c’est la réalité qui sidère ? Est ce que c’est l’usage d’armes de guerre qu’on peut documenter ? Est ce que c’est les 35 éborgnés et les cinq mains arrachées ? Est ce que c’est pas ça qui sidère plutôt que le fait de dire voilà comment c’est fait et on documente ?

Oui mais regarde, c’est la même chose que les histoires des images qu’on a produites sur le voile. C’est à dire qu’on a quelques cas de voile à l'école et on en fait une affaire nationale en produisant des centaines d’images de ça. Ce qui est la différence entre 89 et aujourd’hui, c’est l’arrivée d’Internet et des réseaux sociaux qui fonctionnent littéralement sur une capacité à des images qui fonctionnent le mieux sont celles qui vont te sidérer le plus parce qu’elles, elles trouvent beaucoup plus d'échos par les algorithmes, par la diffusion et aussi parce que on manifeste son indignation contre cette image en la partageant, ce qui est paradoxal donc il faut se méfier quand on regarde la réalité à travers des images, parce qu’il y a un effet grossissant et en l’occurrence c’est réussi dans le fait de dissuader une partie des gens d’aller en manifestation. Toutes les manifestations, ce ne résulte pas forcément du deuil arraché, d'œil éborgné,. Moi je connais la même chose qu' avec une toute autre situation. c’est la guerre en Ukraine je m’y suis rendu plusieurs fois ces dernières années. Et l'écart entre la violence des images et non pas que la réalité est moins forte sur le terrain. Mais il y a quelque chose qui vient anesthésier nos capacités d’action. J’ai l’impression dans le fait d'être dominé comme ça par la violence de ces images-là. Et je trouve que c’est qu’il y a une forme d’aveu dans cet article de loi qui ne cherche pas à porter atteinte à la diffusion de ces images

Alors, donc.

Cela n’exclut pas le travail de documentation et notamment celui que tu as fait.

Et je trouvais extrêmement intéressant de réfléchir à ça parce que tu n’es pas. Tu n’es pas le premier à dire ceci. Moi, je pense que, comme disait Lénine, seule la vraie, la vérité est révolutionnaire. Et j’ai souvenir par exemple, juste pour te donner un exemple, j’ai souvenir que le cabinet de Christophe Castaner s'était interrogé. Comment me poursuivre quand je faisais mes signalements sur Twitter ? Il ne pouvait pas parce qu'à l'époque, il n’y avait pas justement la loi sécurité globale, il n’y avait pas ce dispositif qui voulait être fait,. Ce qui me fait dire que ça ne les servait pas tant que ça en réalité. Mais je pense que le débat est ouvert. Et ce qui est super, c’est que tu l’ouvres avec Vanessa Todeschini, politiste sociologue qu’on voit à plusieurs reprises dans ton film et qui a justement, je trouve une une juste parole que Fabien Jobard, qui sera donc à L’espace Saint-Michel dans quelques jours pour présenter ton film. Elle dit Trop de violence met en danger celles et ceux qui sont au pouvoir. Parce qu’en effet, ce qui va se passer pour eux, pour les policiers, pour les gilets jaunes, c’est que les. L’ONU, Amnesty, le Parlement européen, le Conseil de l’Europe vont interroger la France. Mais qu’est ce que c’est que cette production de violence qui est documentée et va connaître ? Je te dis là en fait l’effet de sidération sur lequel toi tu accuses,il est tellement énorme qu’au fond il va jouer contre le pouvoir. Et je trouve que c’est une belle réponse à ton interrogation parce que c’est une interrogation.

Oui, mais c’est pour ça que j’ai mis cet extrait de Vanessa dans le film, c’est parce qu’elle synthétise notre discussion en disant En effet, il y a une théorisation qui s’exerce par ces images, par la diffusion de ces images de violences policières et en même temps leur documentation est nécessaire jusqu'à un certain point le trop de violence et le trop. La visibilité de ce trop de violence va mettre en danger le pouvoir et faire réagir, par exemple, des institutions internationales. Elles synthétisent notre conversation et en disant qu’il n’y a pas d’attitude univoque dans un sens ou dans l’autre et qu’il faut articuler les deux.

C’est pour ça qu’on est dans le champ du documentaire d’auteur de qualité. On va parler de la forme dans quelques instants. Mais d’abord je vais poser quelques questions du chat. Il y a Turbine qui te demande est ce que Joseph évoque le Printemps républicain dans son film ? Et Uriel est en train de mettre dans le tchat le lien sur ton site où il y a toutes les projections qui sont prévues. Est ce que tu évoques le Printemps républicain dans ton film ?

Non, je ne voulais pas leur faire cet honneur, mais il est en sous texte dans tout le film. Naturellement, il y a un moment où je dis qu’il y a des gens qui se font une carrière médiatique simplement en adoptant ce type de discours. Et ça, ça inclut des gens comme le Printemps républicain ou ou, par exemple, Caroline Fourest. Mais non, je voulais montrer. Effectivement, ce sont des gens qui font un travail d’activiste en un sens très très raisonné, conscient et organisé depuis un certain nombre d’années pour imposer des idées, pour ouvrir. On connaît bien maintenant le terme de la fenêtre d’Overton sur certaines thématiques, mais je trouvais ça plus plus frappant, plus grave de voir, de montrer ce discours là par la parole publique, c’est à dire des gens qui sont élus et qui représentent l'État et qui sont censés garantir la cohésion du pays. Parce que des énervés dans leur bureau tweete en permanence des insultes, des horreurs, des déformations de la réalité, c’est une réalité avec laquelle on compose depuis un moment et avec laquelle il faut toujours composer. Ça va de l’extrême droite au printemps républicain. Maintenant, quand ce discours là s’inscrit dans la parole publique, on passe à un échelon supplémentaire de gravité. Et j’avais déjà largement assez de matière avec la parole publique pour pouvoir me passer de ces guignols du Printemps républicain.

C’est la deuxième fois, en fait, que tu es dans cet entretien, que tu expliques ta démarche sans parler d'écosystème. En gros, ça c’est un petit peu ça. C’est-à-dire que ton film, ça. Inscrit dans un débat public, tu considères qu' il faut rééquilibrer les choses et qu’il y a donc des gens ce n’est pas utile de les citer ou ce n’est pas utile d’aller les interviewer parce qu’ils ont déjà la parole ailleurs. Est ce que c’est ça ta démarche ?

Ils ont déjà la parole dans mon film. Pas le Printemps républicain, mais les responsables politiques qui tiennent les propos que le film analyse. Oui, ils ont la parole dans mon film, ce que je montre, ces archives. il y a une nécessité de rééquilibrage. Là, on sort un film au cinéma, c’est une petite distribution, On n’aura pas énormément de salles. J’ai une fenêtre d’opportunité d'à peine deux mois ou je prends un peu la parole sur ce sujet là.Certes, je me faisais remarquer, je parle très vite, mais il y a une urgence à dire certaines choses pendant cet espace qui nous est donné pour prendre la parole.

Justement, à propos d’espaces médiatiques, Rolland te demande : est ce que la manipulation de l’information, ça fait référence au début de notre entretien, n’est possible qu’avec un abus de pouvoir des médias ? Ou est ce que c’est aussi lié au fait qu’il y a un besoin de passer à la télé ? C’est-à-dire que si je comprends Rolland, est ce qu’il vaudrait mieux ne pas refuser le jeu médiatique ?

C’est toute l’ambivalence de la question dans le dilemme dans lequel se trouve Yasser Louati Il a la foi. Je montre à travers lui la violence des dispositifs audiovisuels, des chaînes de télévision dans lesquelles il s’inscrit, qui lui coupent la parole, qui viennent le contredire quand il est plus à l’antenne,. Qui ressemble à la justice pénale. Et en même temps, s’il refuse d’y participer, cela revient à renoncer à se défendre. Donc il décide d’aller au combat là dessus. Et je trouvais ça vraiment intéressant dans mon film, particulièrement parce que, autant moi j'étais en réception des images de la parole publique, des images du pouvoir, des discours médiatiques par les archives, et bien on va en parler après un traitement artistique de ces archives là. Et j'étais en lutte en fait, avec le montage idéologique d’origine de ces images et avec cet outil. Ça me permettait aussi d’aller voir dans le présent ce qui se passe quand quelqu’un essaie d’aller dans ces espaces là pour porter un contre discours, peut.

Réclamer le film dans vos salles, vous dit en effet prenez votre téléphone, appelez le le cinéma art et essai du coin et dites leur, il y a un film qui sort mercredi. Je ne vois pas l’affiche. Vite, vite, vite, on le veut. Alors le traitement Il y a beaucoup de choses à dire sur le montage. D’abord, c’est un montage qui est, qui est parfois très nerveux, qui est absolument moderne, qui s’inscrit dans le montage d’aujourd’hui. On va parler du traitement des archives, mais d’abord le montage. Est ce que tu n’as pas cédé parfois à un côté un peu Netflix et même quelqu’un qui a vu le film ? Une amie trouve que tu utilises presque les codes des montages des films complotistes.

Alors ça c’est marrant parce que ce n’est pas la première fois qu’on me fait la remarque. On me la fait en commission aussi de cinéma. Mais à la différence de ton ami, de la part de gens qui me semble avec cet argument rejeté l’ensemble des faits que je mettais sur la table avec ce film.

C’est ceux qui ont dû dire du bien c'était un tweet film qu’il ne fallait pas.

Et donc je suis intrigué parce que je ne sais pas, moi j’ai pas vu de fin. Il y a des films complotistes mais que je n’ai pas regardé et j’ai apprécié. Et j’ai été surpris de voir en commission de cinéma le nombre de gens qui semblent très informés sur à quoi ressemble un film complotiste. C’est peut être qu’ils devraient arrêter d’en regarder, mais en tout cas, pour répondre plus sérieusement à ta question, c’est vrai que moi je sais, je sais, tu es dans mes intentions depuis le début. Un film qui se situe à mi -chemin entre l’expérimental et le mainstream et en l’occurrence, sur un sujet comme celui-ci, il fallait condenser en 1 h 30 40 ans de harcèlement de la parole publique à l'égard de certaines catégories de population. Et du coup, j’ai assumé le fait d’avoir un montage ultra rythmé qui amène une forme d’oppression du spectateur à certains moments pour faire ressentir, et c’est le but du cinéma, ce que peuvent vivre certaines catégories de population. Et d’ailleurs les gens qui sont plus concernés que toi et moi par ces discours là et qui voient le film, je le trouve pas aussi violent que d’autres. Ils le trouvent beaucoup moins violent qu’une matinée sur Cnews par exemple.

Ça peut être le clip. J’aime bien, J’aime beaucoup ta façon de te défendre. Ça, ça me fait dire que tu as des origines de voleur. Toi tu étais dans le mouvement copyleft de partage. Bien sûr, je t'écoute dans bien des cerveaux, autant te dire d’où tu viens.

Oui, en effet, J’ai milité pour le copyleft, à savoir, tu sais, ces contrats de droits d’auteur qui sont similaires aux contrats qu’on passe entre un auteur et un éditeur ou enseigne certains droits patrimoniaux à l'éditeur pour qu’ils assurent la commercialisation d’un livre ou d’une œuvre,. Sauf que là, ce sont des inspirés du logiciel libre, des contrats qui sont passés entre l’auteur d’une œuvre et l’humanité tout entière, c’est à dire toute personne qui accepte les termes du contrat et dans lesquels on autorise d’avance par avance la copie, la redistribution et y compris la transformation des œuvres, à condition que les œuvres dérivées restent dans le régime du copyleft et qu’il n’y a donc pas d’appropriation possible de ce bien commun par le copyright ou par la propriété intellectuelle. Et donc, moi, oui, en effet, j’ai milité une partie de dedans et c’est intéressant, ça a été intéressant et aussi un choc et qui m’a donné l’impression rétroactivement raison de travailler avec, avec des archives parce qu’on les a payé pas moins de 1 000 € la minute.

Ces sites insécables,

Oui.

Pour préciser ce que ça veut dire.

Ça veut dire que si vous prenez cinq secondes d’une minute, vous payez quand même 1 000 € pour la minute, quoi ? Oui, pour ces cinq secondes. Et pour moi, c’est une question politique. C’est déjà la question politique que je me posais avec le copyleft il y a un peu plus d’une dizaine d’années. Et à travers ce mouvement là, j’ai aussi milité contre la loi Hadopi, parce que le droit d’auteur, c’est un faux concept quand on parle de droit d’auteur. Chaque fois qu’on entend parler de droit d’auteur, en fait, la qualité des auteurs, la qualité de vie des auteurs diminue parce que c’est l'équivalent d’une rente capitalistique. C’est une rémunération sur une propriété fictive au détriment d’une rémunération sur le travail. En outre, le droit d’auteur sert souvent de prétexte à une limitation de la liberté de création. De qui ? Des auteurs ? Sans compter le fait que les lois sur le téléchargement illégal qui ont été passées ont servi de brèche dans le droit pour ouvrir le champ à une surveillance plus large des échanges sur Internet qui, elles, portent atteinte non pas seulement à la liberté de création des auteurs, mais à la liberté d’expression de toutes et tous. Et le prix des archives, c’est c’est un sujet politique parce que ça veut dire que c’est réservé. Le ticket d’entrée est réservé à une classe sociale qui ne fera probablement pas le discours que celui qui a été celui du film. Et nous, on a galéré pendant sept ans pour produire ce film. Et à la fin, ma productrice Audrey Ferrara avait avancé de l’argent pour faire la post-production, mais on savait toujours pas si le film allait rester dans les tiroirs ou s’il allait pouvoir sortir parce qu’on ne pouvait pas payer les 85 000 € que nous qui était exigés pour eux pour le règlement des archives, ce qui en plus est purement une ligne comptable parce qu’on reçoit de l’argent de l’État pour aller pour le reverser à l’INA qui est une agence d'état. Et c’est finalement une ultime aide du CNC, l’avance sur recettes après réalisation qui nous a sauvés in extremis.

Donc tu as eu une aide du CNC ?

Oui, L’aide à l'écriture, au développement et recettes après réalisation.

On te pose une question qui va à mon avis te permettre de dissiper les malentendus. Est ce à dire que l’auteur du documentaire Joseph Paris et OK avec le fait de pirater ce film pour le diffuser en famille ?

Alors mon distributeur ne sera pas d’accord avec ça je pense que je continue de penser que le truc que le droit d’auteur est une est une limitation à la diffusion des œuvres et qui ne permet pas une juste rémunération des auteurs. Et d’ailleurs je n'étais pas le seul à le penser. Il y avait aussi Jean-Luc Godard qui était contre le principe du droit d’auteur, tout comme il était, comme il était contre les droits de succession. Et il dit qu’il faut être rémunéré sur son travail et pas sur la perception d’une rente à vie, voire même au-delà. C’est à dire qu’on ne comprend pas pourquoi des gens continuent d'être payés au-delà du travail qu’ils ont fourni. Et sans compter le fait que c’est un dispositif qui continue

En effet, Jonathan est un distributeur qui rémunère.

Non, mais je veux dire que c’est un dispositif qui rémunère beaucoup des intermédiaires, des sociétés de gestion de droits,. Plus que les auteurs, réellement. En revanche, là, ce qui se passe, c’est que on a une sortie en salles qui mobilise bien plus que la simple diffusion numérique dématérialisée d’un film. Ça mobilise des gens, ça mobilise des lieux et ça mobilise des espaces temps et ensuite des soirées débats. Et donc ça, c’est un espace privilégié qu’on n’aurait pas sur Internet de toute façon. Et j’encourage vraiment les gens à aller voir le film en salles déjà pour la qualité de visionnage qu’offre la salle de cinéma. Et on a fait un énorme travail non seulement sur le son, non seulement sur l’image, mais aussi sur le son, mais aussi pour les débats qui auront lieu à la suite. C’est un film qui, on est en train de le faire, qui a besoin qu’on débriefe derrière, qu’on discute. Et en outre, le film est très complet sur les questions qu’il aborde. Et du coup, c’est par les projections débats qu’on donne la parole à des gens qui poursuivent la réflexion là dessus c’est une expérience qui n’est qu’on ne peut pas copier, qu’on ne peut pas télécharger. Et donc je pense qu’il faut vraiment se rendre en salle pour aller voir ce film.

Absolument. Et il y a une autre raison. Alors, je ne vais pas déflorer parce que ça fait partie du registre du plaisir. Il y a une autre raison, c’est que on en a parlé tout à l’heure du montage, mais il y a aussi des effets sur lesquels je je ne dirai rien pour préserver la surprise. Il y a tout un travail sur la lumière, sur la désaturation des images, etc qui fait que formellement il y a un intérêt à avoir ça. Alors j’imagine, sur grand écran, moi je dis si je l’ai projeté sur la vidéo projecteur, mais suis quand même un mur comme ça. Donc j’ai essayé de recréer la salle de cinéma pour avant dans le film, c’est la moindre des choses. Petite question petite pique finale est ce que est ce que ce plaisir du spectateur nous nous sors pas de la réalité et notamment sur les archives ? Je pense qu’il faut laisser du temps. Il est très bien foutu. Mais est ce que tu t’es pas dit à un moment donné tiens là je sors du réalisme, je sors du documentaire au sens documenté du terme, pour emmener les spectateurs et les spectatrices ailleurs.

Ce qu’on me reproche par une esthétique complotiste. C’est là ce qu’on attend d’un auteur de documentaire, c’est d’avoir un point de vue. Et la difficulté, c’est d’articuler cette exigence là avec une autre exigence qui est un traitement honnête des archives pour pas que le spectateur se sente manipulé. Et en l’occurrence, il faut dans mon cas y ajouter une troisième exigence, un troisième défi qui est celui de travailler avec les images du pouvoir et qui sont elles-mêmes irriguées, d’un montage idéologique qui manipule aussi le spectateur. Et donc, moi, je ne peux pas être juste le relais de ce laisser passer ce montage idéologique sans intervenir dessus et me faire le relais, l’auxiliaire de police par exemple, des images du pouvoir. Et donc il y avait la nécessité de prendre en main ces images littéralement pour moi et d’agir dessus. Cependant, pour essayer d’articuler la nécessité d’un traitement honnête des archives et en même temps de formuler une réponse formelle à l’horreur de ces discours là. C’est-à dire que je pense qu’il y a beaucoup de gens qui vont voir le film pour qui, après les abominations qui sont dites dans ces discours, ça me fait du bien de voir le traitement que je propose derrière ça. Le traitement graphique est à chaque fois dans mon film. On verra chaque fois qu’il y a un traitement graphique des images d’archives. Déjà, on voit mes mains sur la table en train de le faire. Donc on situe qui le fait, à quel endroit c’est. Et par là, j’essaye de renvoyer l’interrogation du spectateur sur la manipulation qui est elle, dissimulée du montage d’origine. Et à chaque fois qu’il y a ce traitement graphique, il y aura toujours l’archive brute avant ou après.

Absolument. Absolument. Qui ? Gouache, gouache. Mais pardon, comment dire. Il y a un petit cinéma participatif dans mon patelin très actif qui est contacté pour essayer de programmer une projection, voire un débat. Alors il faut que ton cinéma soit d’accord et après il faut appeler le distributeur.

Des films. dont le compte Twitter n’est pas très actif

Voilà, je renvoie vers le tien. Donc soit vous contactez Joseph, soit vous contactez. Jonathan, après il y avait des questions sur sur le droit d’auteur, Est ce que le film sera disponible sur les mutins de Pangée ?Tu y répondras lors des débats

Je suis enthousiaste pour la sortie et je suis passionné par les débats que j’accompagne avec eux, avec le film. Et j’espère quand même qu’on en aura plein d’autres. Il faut déjà vivre ce moment là. Et puis ça fait du bien franchement, de se réunir après le film, de discuter, de se voir physiquement. Moi, j’avais fait mon précédent film pour la télévision et j’avais été très frustré de ça, de ne pas avoir de contacts et des discussions avec. Après, après le film et ce film là, on avait au début pensé pour la télévision parce qu’on voulait avoir une audience plus large pour porter ce discours là. Aucune chaîne de télévision n’en a voulu et c’est pas faute d’avoir parfois des relais importants dans les chaînes pour essayer de le proposer. Et rapidement, le CNC nous a proposé de nous encourager à aller vers eux, vers le cinéma et on est vraiment absolument ravis de l’expérience. En plus, sur un film qui regarde le discours médiatique, qui regarde le traitement médiatique, qui traite avec des images de la télévision, le cinéma se constitue en refuge en fait pour ralentir le flux de ces images là, faire des arrêts sur image, en discuter et. Et donc on a encore, on a encore cet espace là, et pour combien de temps, je ne sais pas, Mais maintenant qu’on l’a, il faut, il faut profiter de ces moments là. Et là on a on a très peu de temps comme tu es. Comme tu disais, les films sont très rapidement remplacés à l’affiche de cinéma, donc profitons de ce moment là et ensuite on verra quelle sera la distribution dématérialisée du film. Il y en aura une d’une manière ou d’une autre.

Ultime question rituelle Au poste. Tu as parlé de prendre le temps. On a pris 1 h 22. Qu’est ce que nous avons fait pendant 1 h 22 Monsieur Joseph, Paris ?

On a pris un temps long pour parler d’un film qui s’inscrit lui-même dans un double temps long,le temps long des archives jusque dans les années 80, et puis le temps long depuis 2015 jusqu'à aujourd’hui et le temps long. A mon sens, c’est une arme contre le pouvoir. C’est pour ça que les archives coûtent si cher. Parce que ça permet de débusquer les mensonges, les hypocrisies, les retournements de veste et de sortir de la tyrannie de l’actualité qui remplace un fait divers par un autre, une actualité par une autre qui nous, qui nous noie et qui nous, qui nous aveugle sur ce qui est en train de se passer dans le pays. Ici, quelque chose est tenté par ce film. Et notre entretien aujourd’hui, c’est de revenir à ce temps long et de nous permettre de penser à nouveau les images à l'écart d’un temps médiatique qui les dépense sans compter.

Parfait, tu as dit le temps long

Une arme contre le pouvoir.

c’est le nouveau slogan de Au poste.

C’est gratuit, c’est capital.

C’est copyleft l et nous on est en très bonne santé.

C’est c’est une licence copyleft authentique.

Voilà, c’est ça.Donc du moment que tu dis que tu es sublime, c’est très bien dit. Que dirais tu à Léa Salamé si elle t' invitait ?

On aurait une discussion sur la responsabilité qu’elle porte aussi dans ce dans la propagation de ces discours là, et puis dans le choix de ses invités sur lesquels elle me contredirait immédiatement

Merci beaucoup Joseph et bonne chance pour ton film

Merci.