« Le RN, c’est la dévitalisation des oppositions » 

Bonjour, bonjour, Nicolas Lebourg,, vous êtes en retard, bien joué. Médiapartiens, médiapartiennes, aupostiens, aupostiennes, amis des médias libres et farouchement sauvages et indépendants, vous êtes les bienvenus. Pour sa deuxième saison, au poste de Mediapart, Extrêmorama se jette dans l’avenir et la gueule du loup, les municipales de 2026. Les jeux de pouvoir se tissent dès aujourd’hui. Les fantassins du RN se mettent en ordre de bataille. Quels sont les signes avant-coureurs d’un électorat volatile ? Le Parti Nationaliste, en 2014, avait remporté ou conforté des victoires symboliques. Béziers, Henin-Beaumont, Perpignan, aujourd’hui l’extrême droite, dirige 13 communes de plus de 9000 habitants et quelques autres plus petites. Pour rappel, les prochaines municipales c 'est 2026. Aujourd’hui, l’extrême droite dirige 13 communes. Les municipales, les prochains, si jamais il n’y a pas de bordel, c’est le 15 et le 22 mars 2026. Et autour de la table, nos invités sont Christèle Lagier. Vous êtes de l’Université d’Avignon, vous venez par le train, vous êtes celle qui est arrivée la première dans ce studio, je vous en remercie. Alessio Motta de Saint-Nazaire, vous est arrivé en second, bien joué à vous, vous êtes membre du Centre Européen de la Sociologie et de la Science Politique, vous être responsable d’une carte interactive dont on va beaucoup parler avec nos amis de StreetPress. Quant à vous Monsieur Nicolas Lebourg, vous venez de Perpignan, vous y êtes arrivé le troisième, bravo à vous. Nous aurons également, je vous êtes sans voix, nous aurons avec nous, mais à distance, quelqu’un d’Hénin-Beaumont, Inès Taourit, tête de liste de l’opposition à Hénin Beaumont, conseillère municipale depuis 2020, la voici. Et je l’ai enregistrée dans les petits studios d’au poste hier soir, et l'équipe formidable de Mediapart a remonté tout ça. On aura quatre extraits d’elle qui va nous expliquer ce que c’est que d'être membre de l’opposition dans une ville comme Hénin-Beaumont. 90 minutes en direct sur Mediapart et dans le tchat, vous êtes tous et toutes les bienvenus. Mon cher Nicolas, le titre c’est moi qui le choisis : 2026, ma ville FN, c’est toi qui le justifie.

Ma ville à l’extrême-droite même. Attendez et oui, et alors justifié, il pose question ce titre, c’est ce qu’on va voir avec nos invités, parce que c'était vrai qu’en 2014, en 2020, on nous a promis des grandes vagues bleu-marine qu’elle est submergée les municipalités et qui n’ont pas eu lieu, hormis les victoires que tu as évoquées. Même en 2020 on a une baisse du nombre de conseils municipaux frontistes de plus de 44 %, on a des élus uniquement dans 0,8 % des communes, c’est-à-dire si c’en est pas beaucoup, et que ces succès effectivement, Perpignan, ville de plus 100 000 habitants, il n’y en avait pas eu depuis les années 90 avec Toulon. Cachait aussi ses difficultés. Alors, est-ce que ça veut dire effectivement que les choses sont pliées ? Pas tellement d’abord, parce que le raisonnement de certains qui étaient une fois qu’ils gagnent, ils vont montrer qu’il sont incompétents et donc ils tombent, et qui a un raisonnement qu’on entend aujourd’hui tenu à l'échelle nationale, il ne tient pas. On a vu Hénin Beaumont tomber en 2014, son maire Steeve Briois a été réélu au premier tour avec 74 % des suffrages. On l’a vu également à Béziers, où il a été réélu à 69 % dès le premier tour. Ils restent une fois qu’ils y sont. Et puis la situation a beaucoup changé, il faut quand même rappeler que d’abord, les municipales, on va nous en parler, c'était quelque chose qui privilégie la stabilité. Le politiste Emmanuel Négrier a fait le calcul, pour 2014 et 2020, il y a 16 % des communes d’Occitanie seulement, mais région où le RN est particulièrement important, seulement 16 % de communes qui changent de majorité politique. Donc quand un maire est là, il a tendance à rester. Sont quand même dans une bonne situation parce que le nombre de députés a complètement changé,dans les précédentes municipales, il y a huit députées. Dans celles d’avant, il y en a trois d’extrême droite dont seulement deux FN, celles de 2014. Là, on est effectivement dans un moment, dans une dynamique, où il y a 140 députés d’extrême droite, et donc ta ville et celle de tes auditeurs, les aupostiens, les médiapartiens, a de bonnes chances de bouger. Et puis dernière info dans ce sens-là, dans les chiffres, quand on regarde du côté des sondages, il y en a un qui est paru dans le Monde cette semaine qui était particulièrement intéressant. On demande aux sondés de quelle partie ils se sentent proches. Il y en 22 % qui se disent sympathisants du rassemblement national. Pour donner des idées, à gauche c’est 8 % pour le Parti socialiste et le même chiffre, 8 % pour la France Insoumise. Et quand on leur demande quel parti qu’ils considèrent le plus crédible, ce qui est évidemment une question centrale quand on demande aux gens quel type de maire ils veulent avoir, bien la crédibilité c' est à 47 % pour le RN, 17 points devant les macronistes qui sont quand même au pouvoir depuis 10 ans dans ce pays. Donc il y a une situation effectivement différente de celle de 2014, de 2020 et il va falloir voir ça avec subtilité.

Christelle Lagier bonjour je vais donner un petit peu vos ouvrages après mais d’abord vous allez chauffer votre voix ; première question a-t-on raison ici nous intéresser au municipal Je veux dire par là, par rapport au débat constamment sur les présidentielles, où on ne parle que de ça, d’ailleurs l’opposante D’Hénin-Beaumont, Marine Tondelier, a annoncé qu’elle était candidate à l'élection présidentielle, là, cette nuit, elle a fait ça, est-ce qu’on a raison de s’intéresser aux municipales ? Et quand je dis ça, c’est pourquoi il faut s’intéresser aux municipales. Lequel de vous deux veut répondre, Christèle, peut-être ?

Oui je peux commencer. Évidemment qu’on a raison de s’y intéresser, ce sont des élections qui concernent les électeurs et pendant très longtemps c’est le scrutin local qui est quand même resté celui qui les intéressait le plus, même si c'était vrai qu’au dernier municipal les taux d’abstention a été élevé mais dans un contexte sanitaire qui était particulièrement compliqué. Donc évidemment qu’il faut s’intéresser parce que l’institutionnalisation de l’extrême droite, elle passe aussi par la place occupée dans les exécutifs locaux, dont les mairies. Et puis parce qu’il se joue derrière aussi d’autres enjeux, d’autres formes d’institutionnalisation après les municipales, c’est les sénatoriales. Donc ça permet aussi derrière de placer un certain nombre d'élus susceptibles de voter pour ces élections. Il faut faire un tout petit peu de droit civique. De la science politique peut-être alors. Si c'était du droit civil, je ne saurais pas en faire.

Il faut rappeler que les sénateurs, donc c’est des grands électeurs, et parmi les grands électeurs, il y a…

Il y a effectivement les maires également. On se trouve dans une configuration, oui, il y a un enchaînement de scrutin qui fait que ces élections sont importantes et puis il y à de la notabilisation qui se joue localement, c’est-à-dire qu’effectivement on s’installe dans une municipalité, on y reste, on utilise des liens, on crée des sociabilités et donc on devient aussi une force politique familière pour une partie des électeurs qui sont souvent beaucoup plus éloignés de la politique en fait.

Alors votre voix est échauffée, c’est merveilleux. Vous êtes l’autrice du "vote FN pour une sociologie localisée des électorats frontistes". C'était en 2017, un ouvrage qui dressait le portrait, et j’adore votre couverture, qui dressaient le portrait des lecteurs pour mesurer la distance qu’ils entretiennent avec la politique. Alessio Motta, vous, vous êtes l’auteur de "l’anti-manuel de socio", ça me fait penser à quelqu’un de Charlie, non ? Ce titre-là ? Le titre est un clin d'œil, clairement, tout comme le ton de l’ouvrage à Bernard Maris. C’est bien ça. Et vous êtes donc, je l’ai dit tout à l’heure, du Centre européen de sociologie de sciences politiques. Et vous avez, avec les copains de Streetpress, lancé le Nutri Score de l’extrême droite. Est-ce que je m’exprime bien quand je dis ça ? On va montrer une première carte. Je laisse à la régie choisir celle qu’ils veulent. Est- ce que vous pouvez nous dire, Alessio, de quoi il s’agit ?

Tout à fait. Alors en fait, on a construit avec Streetpress un projet qui consistait à essayer d’anticiper, dans le mesure du possible, les risques de voir des villes basculer à l’extrême droite pour les municipales 2026. Tout ça est basé, je pense que j’aurai l’occasion d’y revenir pendant l'émission, sur un simulateur qu’on a passé environ six mois à concevoir. En prenant en compte les logiques, les transferts et les dynamiques de vote d’une élection à l’autre, et en les appliquant au dernier scrutin pour comprendre comment risquer de se comporter les électorats lors des prochaines municipales, avec toutes les incertitudes que ça comporte. Et grâce à ce simulateur, en fait, on a testé de 10 à 60 scénarios. Pour chacune des 500 premières villes de France, afin de déterminer selon les types de scénarios, c’est-à-dire, est-ce qu’on va vers une triangulaire, une quadrangulaire ou un duel, en fonction de l’implantation du maire sortant, selon les type de scénarios, déterminés quels étaient les issues les plus vraisemblables. Et cette carte Streetpress avec le Nutri Score, donc en gros, A, c'était des villes sans risque, B. il y a un risque très léger dans le cas où il y aurait des décisions absurdes prises par les candidats. Le risque est plus élevé. Et puis D, on est sur un risque vraiment significatif. Et donc on a identifié cette cinquantaine de villes en D, qui sont des villes dans lesquelles on considère qu’il y a un risque élevé de passage à l’extrême droite. Avec la nuance que tu donnais tout à l’heure, qui est que les municipales ne sont pas des législatives. Aux municipales, il y a quand même une logique de stabilité et d’inertie qui est restée un peu plus forte que pour les autres scrutins. Autrement dit, il n’y a aucune chance que ces 50 villes basculent à l’extrême-droite, mais c’est parmi ces 50 villages qu’on a le plus de chances de voir des basculements.

On peut commencer par, je vois que la régie a devancé, c’est magnifique, ils sont au taquet aujourd’hui, par exemple les chiffres de Perpignan, donc on va sur la carte, on clique sur la ville de son choix, là je vois Perpignan et donc le risque de voir l’extrême droite réélue, il est maximal, et vous donnez les résultats des dernières élections.

Alors attention, le risque sur Perpignan justement n’est pas maximal. Là, je vous ai décrit une logique de risque qui allait du A, B, C au D. Il y a aussi la lettre E. La lettre concerne uniquement des villes qui sont déjà à l’extrême droite et dont on a la certitude qu’elles vont rester à l’extrême droite. Perpignan, à ce titre, fait figure d’exception justement parce que c’est la seule ville parmi ces 500 qui est aux mains de l’Extrême-droite et dans laquelle on considère… Qu’il y a une petite possibilité, je dis bien petite, mais une possibilité pour que l’extrême-droite la perde. Et donc, on l’a classé dans la même catégorie dès que les villes où il y a un risque important que l’extrême-droite passe, mais…

Il y a quelque chose qui est vraiment important, je pense qu’on sera tous d’accord là-dessus, qui est qu’en fait, il faut bien comprendre que les élections, c’est un marché. Et donc, tout dépend des autres offres qu’il y a. À Perpignan, le Rassemblement national a gagné la ville contre un maire sortant qui avait déjà fait deux mandats, qui au premier tour ne fait que 18 % quand Louis Aliot, le candidat du RN, fait lui 36 %. Il fait le double du maire sortant. Ça montre le violent rejet qu’y avait de la part de l'électorat du bilan du maire sortant. Donc, c’est évidemment plus lui qui va mener la liste de droites. Le marché des droites, extrême droite et 75 % de l'électorat dans cette ville. Autant dire qu’ils sont quand même un petit peu devant. Mais donc, ça change complètement la configuration. Donc, je suppose tout ce genre d'éléments qui rentrent aussi en compte dans le simulateur. Est-ce qu’on a un maire sortant approuvé ou désapprouvé ? C’est fondamental.

Prenez des notes, n’hésitez pas à prendre la parole surtout. Coupez, coupez ces garçons, n’hésitez pas.

J’ai pas de problème pour couper les garçons mais non, non c’est effectivement la situation de maires sortant c'était une situation qui peut être aussi avantageuse dans certaines circonstances. Ce qu’on a vu néanmoins c’est qu’effectivement quand des maires d’extrême droite se sont installés dans des municipalités ils ont tendance à y rester donc voilà après là et puis les alliances avec la droite locale vont aussi se poser de toute façon.

Est-ce plus le cas pour l’extrême-droite que n’importe quel… Il y a toujours une prime aux maires sortants, non ? Sauf s’il a vraiment merdé dans les grandes largeurs.

Oui, et puis des effets de notabilisation, ce que je disais tout à l’heure, c’est-à-dire des réseaux qui se constituent, de l’intermédiation qui se fait aussi entre le réseau associatif, les élus, les citoyens, et tout ça, ça joue évidemment dans l’implantation locale.

Eh ben juste, oui. Christophe, Christèle sur la notabilisation est super important à comprendre. C’est-à-dire que le Rassemblement national aujourd’hui a bien compris qu’il lui faut des jeunes candidats qui ont peu de passé militant dans les groupuscules radicaux, par exemple, que c’est une casserole. Quand le candidat sur la liste, c' est l’instit de ton fils, t’es en confiance, tu dis pas, c est un parti extrémiste. Donc ce que cherche à capter le RN aujourd’hui le parti communiste faisait la même chose dans les années 50 quand on lui reprochait d'être un parti totalitaire, il investissait énormément, par exemple, effectivement, d’instituteurs, parce que ça désarme, effectivement l’idée que t’es extrémiste. Donc c’est des profils comme ça qu’on va chercher, ce qu’explique Christèle, des gens qui ne sont pas forcément des grands notables, mais qui sont apaisants pour l'électeur.

Vous demandiez, il y a un instant, si cette logique de reconduction du sortant était plus forte quand c’est l’extrême droite. Alors, de fait, jusqu’ici, ça n'était pas le cas. Et on l’a vu avec des villes qui ont été à l’extrême-droite, qui ne l’ont plus été, comme Vitrolles, Toulon. Aujourd’hui, la tendance la plus vraisemblable, c' est que ça va être davantage le cas, pour une raison toute simple, c' est que l' extrême-droite a énormément progressé électoralement depuis les dernières municipales. Municipale dont le contexte, en plus en 2020, le contexte de Covid était moins favorable à l’extrême-droite, ça a été favorable soit à la reconduction des sortants, soit à des votes écolos dans certaines villes,. La dynamique nationale de renforcement de l’Extrême droite, vient s’ajouter à ça et fait qu’aujourd’hui, il y a effectivement des chances élevées que la reconduction des sortants soit encore plus forte pour les villes d’extrême droite que pour les autres. Et c’est d’ailleurs pour ça que, sur la grande majorité des villes extrême droite, on a une quasi-certitude qu’il y aura reconduction.

Oui, et puis je pense que dans les municipalités d’extrême droite, ils répliquent aussi la dévitalisation des oppositions, qu’on a vu s’appliquer par exemple à Orange, où un maire à l’extrême droite, FN, Ligue du Sud est installé, maintenant son fils, ça se succède de cette manière-là. Et en fait, ils font un travail de sape des oppositions qui est quand même assez fort et qui se constate dans ces mairies.

Je voudrais qu’on écoute un premier extrait d’Inès Taourit, qui est donc tête de liste à l’opposition à Hénin-Beaumont. Elle a 32 ans, elle est socialiste, elle est au conseil municipal depuis 2020. Elle est à la tête d’Osons pour Hénin-Beaumont qui est un apolitique, de gauche, et dont on a quatre extraits. Là je vous propose qu’on écoute un extrait que j’ai intitulé « Omerta sur la ville », où elle explique comment il est difficile pour certains administrés de s’opposer à la mairie quand elle est notamment d’extrême-droite. C’est donc une parole qui nous vient directement d’Hénin-Beaumont, parce que malheureusement Inès Taourit ne pouvait pas être avec nous ce soir, mais on a tenu à ce qu’il y ait sa parole.

La majorité des gens ont peur, il y a une forme d’omerta, ils n’osent pas, quand on dit aux gens de s’investir avec nous, c’est une liste citoyenne, ils n osent pas parce qu’effectivement j’ai une dérogation à faire pour mon enfant dans telle école, donc si je ne le fais pas, je ne vais pas avoir la dérogation, De la même manière, la semaine dernière, du stress, il y a un couple qui m’a dit que mon fils n’a pas été pris dans le cadre du Bafa, il n’y a pas été rappelé, mais mon avis, c’est peut-être mon nom qui pose problème. Enfin, je pose la question, je ne sais pas. Donc, c’est vrai que les gens s’attendent à des représailles. Mais un des derniers faits en date, j’ai participé avec une association à un tournoi et le président m’a dit, bah écoute, le frère du président, mais pour être exact, m’as dit, un adjoint du maire m’envoyait un message, il m’a dit qu’est-ce que tu fais avec elle, alors que c'était un tournoi, au profit d’une association, donc bon, il n’y avait pas de… C’est totalement apolitique quoi. Les gens aussi, ils se disent, si on va, si l’on s’affiche avec l’opposition, ou si on participe à quelque chose avec eux on va être fichés, ça va être problématique pour nous. Et après quand les gens viennent me voir en me disant « mon fils n’est pas pris au BAFA, est-ce que tu peux m’aider ? » parce que je suis un ancien agent, ça ne s’est jamais très bien passé avec eux, il y a de quoi quand même se poser des questions.

Est-ce qu’il y a de quoi se poser des questions ? Est- ce que vous voulez réagir à ce que nous dit cette conseillère municipale d’Hénin -Beaumont ?

Alors moi, pour travailler depuis de longues années sur un territoire, le Sud-Est, sur lequel le FN, le RN, a été implanté depuis très longtemps, on voit les effets produits, bon je parlais de la ville d’Orange, mais c’est tout à fait le cas, c'était à dire qu’aujourd’hui il y a quasiment plus d’opposition sur cette ville, pour avoir partagé des échanges avec des témoins de l'époque, et le dernier centre social qui survivait, il est toujours tenu par ceux qui étaient opposants à Jacques Bompard en 1995, ils vont prendre leur retraite et personne ne prend la suite. Aussi parce que la ville a complètement renoncé au crédit politique de la ville, par exemple, a complètement renoncé à l’aide et n’abonde de plus dans les politiques sociales et donc il y a toute une partie du tissu en fait qui disparaît et les gens sont découragés. Et puis oui, il y a de l’intimidation, il y a de la menace et c’est clairement dit par les personnes qui petit à petit se mettent en retrait

Voulez-vous réagir ? Nicolas ? Sur l’idée d’Omerta.

Alors, il faudrait faire quelque chose d’assez fin parce que le problème, c’est que ça se croise aussi avec les défauts de la démocratie française. Je te prends un exemple tout simple. Les fonctionnements de type clientéliste, Perpignan, c'était un territoire qui s’appelle le Roussillon, sont notables, ils structurent la vie politique dès la Troisième République, où le système, effectivement, de pression, de clientèle, de cadeau, de petits coups de pressions, font partie de ce qu’ils structurent. En fait, la vie politique a toujours moins compté sur les étiquettes dans certains territoires. Que ce type de fonctionnement-là, qui fait que sur le sud de la France, sur le Bassin méditerranéen, on a deux dynamiques qui se croisent, qui, ces vieilles traditions clientélistes qui peuvent parfois remonter au début de la Troisième République et où le Front national n’a pas venu donner un coup de morale, comme il le disait, mais s’est inséré à l’intérieur de ces pratiques, plus ce qu’il peut apporter par lui-même. Et donc là, c’est au cas par cas que c' est assez subtil.

Vous disiez Alessio tout à l’heure que vous avez étudié cinq types de scénarios dans votre carte municipale. Est-ce que vous pouvez rentrer dans les détails ? C’est quoi ces cinq scénarios ?

Pour chaque ville, on a testé entre dix et soixante scénarios. Donc par scénario, on entend dire qu’on va aller sur un second tour qui serait un duel, qui serait une triangulaire gauche-droite-extrême-droite, qui serait quadrangulaire, lesquels de ces scénarios sont possibles. Donc, c’est-à-dire pour chacun des scénarios, on va évaluer sur la base de divers indices liés au scrutin passé. À quel point ils peuvent se produire, est-ce qu’on peut effectivement avoir un second tour qui oppose LFI et RN, est ce qu' on peut avoir un 2nd tour qui serait une triangulaire et on teste parmi tous ces scénarios ceux qui sont possibles. Donc ce qui nous intéresse c’est à quel type de second tour on peut accéder, quelles sont les chances qu’ont accède à une triangulaire, à une quadrangulaire, à autre chose en tenant compte des possibilités de désistement qu’il y a dans certaines communes pour empêcher par exemple l’extrême droite de gagner, et pour chacun de ces types de scénarios, on teste plusieurs variantes de type, et si dans ce cas là, l'électorat de l’Extrême-Droite se mobilise un peu plus que ce qu’on attend, se mobilise beaucoup plus, et si au contraire, c’est l'électorat de gauche qui se mobilise plus qu' on ne l’attend. Et si le candidat, parce qu’au moment où on fait cette carte, elle va faire l’objet de mise à jour à cause de ça, au moment où l’on fait cette cartes, on n’a pas encore la liste des candidats, donc et si le candidat et le maire sortant qui est effectivement très bien implanté, ou est-ce que le candidat du bloc sortant est plutôt un inconnu, un nouveau, quelqu’un qui traîne des casseroles donc on teste tous ces scénarios avec la marge d’incertitude qu’on a au départ, et puis ces différentes possibilités de scénario vont se resserrer un peu au fil des mises à jour, notamment quand on saura de façon officielle que dans telle ville, c’est le sortant extrêmement bien implanté qui est candidat, ou au contraire que c' est une personne qui bénéficie d’une image négative et que ça risque de diviser son camp. Donc c’est des scénarios à la fois sur le type de second tour envisageable, sur les degrés de mobilisation des différents blocs électoraux et sur les profils de certains candidats et plus particulièrement bien entendu des candidats qui représentent l'équipe sortante.

Alors je réagis au tchat qui demande si l'émission est en direct, évidemment que c’est en direct au poste est toujours en direct c’est 100 %

Et la preuve, je rebondis sur ce qu’il dit, pour comprendre à quel point c’est important cette question des sortants, parce que ce n’est pas forcément évident. Il y a eu une enquête qui a été faite, un sondage, il y a quelques mois, je m’en rappelle plus qu'à ton nom de la date, par le CEVIPOF. Il y à 73 % des sondés qui ont une image positive du bilan de leur maire actuel. Donc, bien évidemment, à partir de là, quand ces personnes-là se représentent, ça change complètement le jeu. Et quand on regarde les villes qui sont tombées à l’extrême droite, Hénin Beaumont, Béziers, Perpignan ? C'était des villes où justement, il n’y avait plus de sortant quasiment, le sortant était carbonisé, donc c’est vraiment, c'était très particulier, c’est quand le sortant est grillé que l’extrême droite a le maximum de chance, en fait souvent.

Tu dis est d’autant plus important que, et c’est une variable bien entendu qu’on a lourdement pris en compte dans la conception de notre travail, que l'électorat RN est globalement en moyenne moins politisé que les autres électorats, en particulier les électeurs à gauche, mais en moyenne il fait plutôt partie des électorats moins politisés. C’est-à-dire qu' on a davantage de personnes dans l'électorat RN qui vont peu s’intéresser à ce qui se passe effectivement, au niveau démocratique dans nos institutions. Et concrètement, ce qu’on a vu jusqu’ici, on ne peut pas encore être certain de comment ça va se passer effectivement pour les prochaines municipales, mais ce qu' on a vu, jusqu' ici, c’est que dans les élections municipales ça se traduit d’une manière assez simple. Enfin, ce n’est pas la seule manière, mais la principale, c est que les gens, parmi les gens qui votent RN sur des élections nationales, on a une proportion importante de citoyens qui, sur des élections municipales, plutôt que de voter pour entre guillemets leur camp politique, vont se prononcer pour ou contre le sortant. On en a dans tous les camps, mais on a plus de gens dans les électeurs nationaux d’extrême droite qui, lors de la municipale, vont voter non pas pour un camp, mais se prononcer à ce qu’ils sont satisfaits ou non du sortant, et donc vont soit, finalement, aider à reconduire le sortant, soit, au contraire, aller chercher une tête d’opposition qui a une chance de l’emporter.

Allez-y, on vous écoute.

Non, non, je pense qu’il faut quand même pas complètement laisser de côté le fait qu’aujourd’hui on a une abstention intermittente majoritaire, qui est quand même très difficile à anticiper, c’est-à-dire qu’on a plus de gens qui ne votent pas de manière régulière que de gens qui votent de manière régulière, et non seulement les gens soit s’abstiennent, soit votent, mais en plus, ils votent pas nécessairement pour les mêmes candidats. Donc ça, déjà, moi, en termes de prévision, ça me pose quand même pas mal de questions, et en fait, quand on a aussi des enquêtes par sondage, et qu' on interroge les gens sur le fait qu’ils sont satisfaits ou pas de leur maire… On sait aussi que ceux qui répondent au sondage, ce sont ceux qui votent. Donc en fait, on est là sur la proportion des gens qui se projettent déjà dans les élections. Par contre, on laisse de côté ce qui va se passer quand il se joue un vrai effet de campagne. Alors pour le coup, pour Avignon, c’est ce qui s’est passé sur la première circonscription d’Avignon aux dernières législatives. Il y a un effet de campagne qui a créé une participation assez élevée, beaucoup plus élevée que d’habitude et qui a vraiment transformé le résultat qui pouvait être attendu. Donc je pense qu’on ne peut pas laisser complètement de côté cette question de la participation et de l’abstention, qui reste quand même centrale aujourd’hui dans le champ politique. Et puis dernier point peut-être aussi, moi je ne parle pas d’un électorat, rassemblement national ou extrême droite, il y a des électorats. Et il y à des territoires sur lesquels les mouvements entre la droite et l’extrême droite sont très très forts, ce qu’on observe sur le sud-est sont massifs. On a quand même un parti, Les Républicains, qui, depuis son naufrage en 2017, a quand même largement ouvert les vannes, et on a une partie de cet électorat qui s’est aussi repositionnée à l’occasion des scrutins suivants derrière Marine Le Pen, derrière Eric Zemmour. Tout ça, ça bouge en fait. Donc je pense qu’effectivement, quelle est la part des électorats de droite qui, aux prochaines municipales, vont accorder crédit aux candidats du Rassemblement National ? C’est un peu une incertitude pour l’instant.

Une petite précision par rapport à ce qui est dit pour que tout le monde comprenne bien. Avignon, c’est Raphaël Arnault, l’ancien leader de la jeune garde mouvement anti-fasciste qui a été élu député pour le Front Populaire et qui siège aujourd’hui avec la France Insoumise. Et à Saint-Nazaire, c'était Gauthier Boucher, un jeune cadre du Rassemblement National qui était candidat à la Législative et qui est bon

Qui n’est pas candidat sur Saint-Nazaire pour les municipales, mais dans une autre ville voisine plus petite.

Il y a une question sur laquelle je voudrais bien t’interroger là-dessus. Je voyais ce matin des têtes de liste aux futures municipales pour le RN, et le hasard sur plusieurs villes c'était des femmes. Et j’ai souvenir que tu as travaillé non seulement sur le vote, il semblerait qu’on parte sur le fait d’avoir pas mal de têtes de listes femmes, mais sur le vote pour les femmes, et j’aurais bien aimé qu' on discute de ça, du fait féminisme quand même à cette élection, qu’est ce que tu en penses ?

Alors, ce que j’en pense, c’est que je suis pas tout à fait sûre que les femmes votent pour des femmes, ça c' est la première chose, et encore peut-être moins dans les parties les plus conservateurs, parce que la compétence politique reste une compétence masculine, dans l’esprit de beaucoup, encore. Donc ça, à mon avis, ce n’est pas quelque chose qui va véritablement peser. Et ensuite, sur le vote des femmes. C' est très difficile aujourd’hui de considérer cette catégorie, si on n' introduit pas des nuances liées à l'âge, qui sont évidemment nécessaires, mais liées aussi à la classe, très clairement, à la race également. Et ça, ça transforme beaucoup, en fait, c’est pas une catégorie homogène, les femmes, elles ont de plus en plus un comportement qui est assez similaire à celui des hommes, de toute façon, en termes de participation, en terme de choix, et il faut introduire des nuances plus importantes pour voir quelle attraction peuvent exercer des candidats ou des candidates du RN.

Alors, à propos des femmes, je voudrais qu’on écoute à nouveau Inès Taourit, qui est donc tête de liste à l’opposition à Hénin -Beaumont, conseillère municipale depuis maintenant cinq ans, et vous allez voir comment elle peut être traitée, comment le sexisme, même pas larvé, existe au conseil municipal. Ça dure à peine deux minutes, c’est édifiant.

M. Christopher SZCZUREK, qui est d’ailleurs sénateur du Pas-de-Calais et président du groupe majoritaire. Donc il était à ce moment-là adjoint, mais peu importe, c'était dans ce mandat-là. M’a répondu l’opposition, en parlant de moi, de nous, c’est comme le Kamasutra, plusieurs points de vue, plusieurs positions, mais avec le plaisir en moins. Autre exemple, lors des commissions municipales. Commission c’est à huis-clos. À ce moment-là, Bruno Bild était encore élu. Bruno Bild, député de Liévin, dans le Pas-de-Calais, conseiller spécial de Marine Le Pen. Donc il était encore élu, et donc c'était en 2021, il me semble, de mémoire. Et donc pareil, j’exprime un point de vue tout à fait de manière très neutre. Et puis c’est là qu’il dit… Il répond même pas à ce que je dis. Et il dit, c' est une poupée, demain, je vais venir en conseil municipal, puisque le conseil avait lieu le lendemain. Et je vais chanter," c’est une poupée qui dit non, non, NON". Une poupée, je ne vois pas en quoi je suis une poupée. Et non, Non, Non parce que je serai visiblement contre tout.

Voilà, et pour la petite histoire, il s’agissait en fait d’un débat autour de la vidéosurveillance, débat sur lequel Inès Taourit n'était pas tout à fait opposée à la vidéosurveillance. En tout cas pas exactement comme celle que voulait mettre en place la municipalité. Enfin voilà le genre de truc qu’elle peut subir. Elle racontait aussi que le maire de la commune, Steeve Briois, ne lui dirait jamais bonjour quand elle lui dit bonjour. Elle n’entend jamais de réponse. Voilà, c'était comme si je savais que tu voulais aborder la question des femmes. Je voulais montrer ce que ça peut être.

Après, comme le clientélisme, ce n’est pas le monopole du Rassemblement national, le sexisme en politique, ce ne sont pas non plus le monopole du Rassemblement national. Donc je pense qu’on a aussi une classe politique qui dans d’autres espaces ne se comporte pas de manière non plus très courtoise avec les femmes.

Très bien elle a raison.

Je sais pas.

Ils sont de plus en plus un parti comme les autres, en fait.

Ah, ce serait une façon de dire qu’ils sont… Oui, c’est une façon d’expliquer effectivement leur normalisation. Ok, d’accord, j’entends, mais justement, en propos de normalisation, la question de la professionnalisation du Rassemblement national, dont on parle beaucoup, en disant que plus ils ont d'élus, que ce soit en mairie, que se soit des députés et peut-être bientôt des sénateurs, est-ce que c' est une tarte à la crème ou est- ce que c est une réalité ?

Alors, moi je peux y aller. La professionnalisation, à l'évidence, c’est la stratégie engagée par le parti depuis de longues années, avec beaucoup d'échecs, parce que ça ne date pas de Marine Le Pen. On voit ça déjà à la fin des années 90 très largement, avec Bruno Mégret notamment. Il y a des tentatives régulières pour aller vers une plus grande professionnalisation. Moi je pense qu’au-delà de ça aujourd’hui, ils ont un vivier quand même et des ressources qu’ils peuvent trouver chez tout un tas de collaborateurs qui n’ont pas trouvé de débouchés à droite et qui se sont reconvertis à l'évidence derrière les députés qui ont été élus. Cette professionnalisation ne marche pas tant que ça quand on voit notamment le reportage des jours sur les 80 député élus sur 123 qui tiennent quand même des propos discutables et qui effectivement ne se tiennent pas forcément à cette professionnalisation. Et au-delà moi, je pense que la question la plus préoccupante, c’est l’institutionnalisation, plus que la professionnalisation. C’est-à-dire leur implantation dans les institutions, qu’il s’agisse de l’Assemblée nationale, du Parlement européen, mais aussi des exécutifs locaux. Et là, à mon avis, c’est une préoccupation qui est plus importante parce que, que font-ils aux institutions ? Les institutions, ce sont des règles, ce sont un certain nombre de normes, des choses qu’on applique, mais ce sont aussi des pratiques. Et les individus qui pratiquent les institutions les transforment. Et je pense que c’est ça qui doit nous préoccuper.

Les deux aspects, on peut les lier. D’abord dire qu’il y a une différence à l’intérieur de l’extrême droite selon les camps. Le RN, là-dessus, ce n’est pas le reste de l’extrême droite. Le RN dans son corps militant, aujourd’hui à peu près une personne sur deux est une femme. Dans les groupuscules d’extrême droite, les femmes c’est 10 %. Donc justement, plus t’es institutionnalisé, plus tu es normalisé, plus tu ressembles au reste de la société française. Sur ces questions de notabilisation et d’expertise, c’est vrai que, par exemple, dans les années 90, Bruno Mégret avait un conseil scientifique dans l’appareil du Front National. Voilà, il faut toujours rappeler le félon qui était là. La différence, c’est que les technocrates des années 90 qui rejoignent le Front National de l'époque viennent de l’extrême droite radicale. Dans leur jeunesse, ils ont des engagements dans des groupuscules radicaux, ils font des carrières universitaires brillantes qui leur permettent d’accéder à des postes. À la base, ce sont des gens qui viennent de l’extrême droite radicale. Aujourd’hui, le but du jeu, c’est de rassembler ceux qui ont de l’expertise, qui viennent d’ailleurs. Le directeur de cabinet dans ma ville, RN les deux derniers directeurs de cabinet, là, il n’y en a plus, avaient été directeurs du cabinet de collectivité territoriale de gauche, antérieurement. Et puis on leur a proposé de rejoindre, ils y sont allés. Parce que t’arrives à quelque chose, je veux pas faire un truc populiste, mais en gros, la technologie rejoint le ticket gagnant. À partir du moment où tu gagnes, tu vas recevoir des membres des élites qui disent c’est par ici qu’il y a une nouvelle part de gâteau à prendre, j’y ai toujours participé, je tiens à continuer. Donc ça se fait assez naturellement, mais c'était la différence entre hier et aujourd’hui, c’est celle-là. C’est que ceux d’aujourd’hui ont leur carrière qui ont été faites dans des parties classiques entre guillemets, tandis que ceux de hier, en fait, c'étaient du washing de radicaux, des technocrates.

Vous demande, sentie battant que je salue dans le tchat, est-ce que la stratégie de la cravate est payante ?

En tout cas, ce passage d’une partie des technocrates vers le RN, parce qu’avec cette idée que c’est peut-être le poulain un gagnant, contribue clairement à faciliter les choses au parti pour se faire accepter, pour se faire rationaliser. Et ça, c' est pas quelque chose de nouveau, c' était quelque chose qu’on observe dans plein de mouvements de société, petits ou grands. Vous voyez, il y a un travail formidable de Fabien Jobard sur… La chute du mur et les prémices de la chutes du mur qui montrent que finalement une des dynamiques qui font que la chut du mur s’est faite facilement, s’est faite de façon je vais dire presque accompagnée par une partie des dirigeants est allemands, c’est que les événements des semaines et des mois précédents avaient tellement instillé l’idée chez eux que les choses allaient basculer. Puisque finalement, une bonne partie d’entre eux n'étaient plus dans l’idée d’entretenir la répression, de maintenir le régime coûte que coûte, mais étaient plutôt déjà en train de penser à ce que serait leur position dans le monde d’après. Et ce basculement, qui au début était intime, puis s’est traduit sur les mois suivants de façon plus pratique, ce basculement, il a contribué à faciliter les choses, à faire accepter plus facilement que les choses allaient basculer. Donc c’est un serpent qui se mord la queue, c’est un truc qui s’auto-entretient. Et là, on a des phénomènes assez similaires où le fait qu’une partie de la technocratie choisisse d’aller vers ce poulain-là facilite la victoire du poulain, c’est assez clair.

La stratégie de la cravate, elle paye, mais elle a un double tranchant. C’est-à-dire plus on la met en œuvre, plus on se normalise, plus on devient un parti comme les autres, plus on appartient à cette élite politique qu’on dénonce depuis des années. Voilà, c’est un peu, mais pas trop, et on voit aussi la différence des messages adressés. C’est-à-dire quand on s’adresse à un public large, on a quelque chose qui est très lissé, puis il faut quand même revenir dans des réunions plus intimes, continuer à lancer des signaux à ces électorats de base. Donc voilà, c’est quand même à double tranchant.

Je tiens à vous dire que le tchat est en train de discuter de la question de la vision des femmes dans les conseils municipaux, notamment celui d’Hénin-Beaumont. Un certain nombre de gens vous donnent raison, oui, elle a raison, en gros le sexisme est partout, mais je vois qu’il y a des chiffres qui sortent sur les 123 députés du Rassemblement National RN en 2025. Environ 41 sont des femmes, donc 41, ce qui correspond à un taux de féminisation d’environ 33 % inférieure à la moyenne globale de l’Assemblée nationale, enfin cela dit, qui n’est que de 36 % et en fait ça se chamaille ici bien dans le tchat, notamment sur cette idée que la stratégie de la cravate et Hénin-Beaumont. C’est pour ça que je vous ai trouvé un peu rapide là quand même. Hénin-Beaumont est la vitrine depuis maintenant une dizaine d’années du RN, c' est le fief de Marine Le Pen. Et si ces types s’autorisent à se comporter comme ça, alors que justement ils essaient d’avoir les cheveux gominés, la cravate et tout ce qu’il faut sur les plateaux télé et à l’Assemblée Nationale, c’est qu' il y a un truc qui ne va pas. Il y a tromperie sur la marchandise. Et on en a la preuve. Donc arrêtez de dire, bah non, c’est comme ailleurs.

D’ailleurs, non ? Déjà, Hénin-Beaumont, c’est un cas particulier. Parce que, la particularité, c'était Sylvain Crépon, qui avait super bien montré ça dans un bouquin qui date d’il y a plus de 10 ans. La particularité du FN, c’est qu’hormis ses cadres, toute la section se construit d’anciens militants des partis de gauche. C’est l’effondrement du reste du spectre politique qui construit le FN là qui fait que t’as un FN très particulier qui en fait devient la norme parce que tout le reste…

Alors attention, mon cher Nicolas, parce que j’avais transmis cette question à Inès Taourit, qu’on va réécouter dans pas longtemps, qui me dit que c’est pas tout à fait exact, que ce n’est tout que des gens de gauche.

Je te dis, les cadres, par exemple, venaient uniquement du FN. Mais à la base de la section, t’as vraiment un très beau… C’est dans le livre de Sylvain Crépon de 2012, sur le nouveau FN. Je sais plus comment il s’appelle, ce livre, qu’il me pardonne, Sylvain. Où t’as un très très beau chapitre où il fait des entretiens avec les militants de base du FN. Et qui vient du PC ? Qui vient du PS dans les entretiens ?

Il y a Adèle qui me parle dans l’oreillette, elle est en régie. Donc je voulais bien la carte d’Hénin-Beaumont, oui, absolument, pour juste situer les choses, et notamment la carte établie par Alessio avec les chiffres qu’on retrouve sur StreetPress. Et je voulais vous faire écouter un troisième extrait d’Inès Taourit qui nous parle justement d’une gestion ultra-libérale, qui est en rupture totale avec ce que Marine Le Pen essaye d’expliquer partout sur les plateaux en disant qu’elle est là pour aider les petites gens, les pauvres, les gens qui sont dans le besoin. Et en fait, d’après Inès Taourit qui est quand même au cœur de l’action, puisqu’elle est à l’opposition au conseil municipal, elle nous explique que c’est une gestion ultra-libérale de la commune qui est faite par Steeve Briois.

Le RN joue un peu sur les deux tableaux en disant nous on défend les classes populaires, nous on défends les classes moyennes mais quand vous voyez ce que fait la municipalité Rassemblement National ici c’est surréaliste. Ils sont dans une dérive ultra libérale, mais vraiment ultra libéral. Ils préfèrent, en fait, dans leur logique, ils préfèrent faire faire plutôt que faire. Donc ça passe par des DSP, c’est-à-dire des délégations de services publics, on va confier les services publics aux entreprises avec des atteintes graves au pouvoir d’achat. Donc notamment avec la piscine municipale, il n’y a pas eu, je ne vais pas dire, une augmentation, ce serait mentir, il y a eu une explosion des tarifs de plus de 60 %. Il y a trois collèges, trois lycées en Haut-de-France, il faut savoir que les jeunes nagent moins bien qu’ailleurs. Donc quand on est décideur politique, ce qu’on est censé faire, peut-être ailleurs on peut prendre d’autres décisions, mais on doit réduire ces inégalités. Et donc on doit amener, aider les habitants normalement. Donc eux, ils préfèrent confier la gestion de la ville aux entreprises. Comme ça, ils sont tranquilles et voilà. Et donc la piscine, forcément, on a six établissements, trois collèges, trois lycées. Avant, c'était la ville qui payait les séances. Maintenant, ils se débrouillent dans le contexte qui est le nôtre. C’est quand même formidable. Donc forcément, c’est au détriment des publics fragiles et des jeunes. Ils ont aussi privatisé la crèche municipale, alors qu’elle fonctionnait très bien au profit d’une entreprise qui s’appelle People and Baby. On sait ce qu’il en est, je ne vais pas en parler pendant deux ans. Si vous êtes en principe, vous savez ce qu' il en est de ces crèches qui n’ont même pas été en capacité de payer leurs agents, leurs employés Pendant octobre 2024, elles ont dû faire grève parce qu’elles n’ont pas eu leur salaire total. Le service d'éducation jeunesse, les cantines, les centres de loisirs. Donc, il y avait 150 agents qui étaient menacés, parce que quand vous privatiser, soit les agents sont reclassés et vous n’avez pas reclasser 150 agents, ce n’est pas possible, ou soit ils partent dans le privé, ou soit, ils sont mis à disposition au CDG, au centre de gestion de la fonction publique. Donc, si vous habitez en un bon moment, vous êtes agent en un, vous pouvez atterrir à Calais, par exemple, c’est très loin, c’est à 1h30.

Moi je vais vous dire, ça c’est de la politique, c' est la gestion de la ville, c' est de la politique. J’aimerais vous entendre. Qu’est-ce qu’on pense de ça ? Qu' est-ce que l’on peut comprendre de ça. En gros, à un moment, on a une politique ultra libérale qui n’est pas du tout celle qui est annoncée, vantée, vendue sur tous les plateaux.

C’est dit et c’est démontré par des tas de collectifs qui scrutent un peu les municipalités. On voit très très bien que les programmes qui sont mis en place, ce n’est absolument pas des programmes de défense des catégories populaires. Mais Marine Le Pen surfe en fait sur une espèce de mythe selon lequel les classes populaires votent massivement pour le Rassemblement national. Alors on a entendu dans les médias, premier parti ouvrier de France, sauf qu’on ne rappelle encore pas qu’il y a un ouvrier sur deux qui ne vote pas et que, effectivement, peut-être le Rassemblement national aujourd’hui, c’est le parti qui démobilise le moins. En fait, ce n’est pas le parti sur-mobilise les catégories populaires. Et ce qu' on constate aussi, c’est que quand il y a de la participation c’est-à-dire quand les classes les plus éloignées de la politique, qui sont majoritairement les classes populaires, se déplacent, elles ne se déplacent pas pour aller voter pour le Rassemblement National. Entre deux tours par exemple, on voit très bien comment l’augmentation de la participation peut tirer le vote d’opposition au Rassemblements National. Donc en fait, ce mythe-là, il vient d’une idée que les classes populaires ont voté autrefois intégralement pour la gauche ou pour le Parti communiste, et c’est complètement oublié qu’il y a un électorat populaire de droite qui a toujours voté aussi pour des candidats de droite, et après c'était comme si cet électoral s'était reporté. Presque magiquement, en fait, sur le rassemblement national, ce qui est absolument pas le cas, et on oublie complètement la diversité des classes populaires. De la même manière, pas des classes homogènes, quoi. On a des classes qui sont prises entre plusieurs niveaux sociaux, et effectivement, il faut regarder précisément de qui on parle quand on parle des classes populaires.

Une petite nuance juste au niveau de la surmobilisation qu’il y a dans certains cas et qu’on a vu notamment aux dernières législatives. La surmobilisation qu' il peut y avoir contre le RN dans les entre-deux-tours. Moi, en étudiant les bureaux de vote, ce que je vois, c’est que c' est particulièrement dans les bureaux de vote plutôt CSP+, de gauche. Qu’on va avoir la plus forte surmobilisation. Donc, ce que tu dis, c’est vrai un peu partout. On a observé une surmobilisation significative sur l’entre-deux-tours de 2024, mais là où elle est la plus forte, ce n’est pas dans les quartiers populaires, c' est dans les quartiers CSP+.

Mais les écarts de participation sont déjà très forts, en fait. En fait, on a déjà des écarts très, très forts. En fait, ça augmente partout, voilà. Mais elle reste bien en dessous de ce qu’il se fait de la participation qu’y a dans d’autres bureaux, évidemment.

Toi, les villes que tu classes C et D dans ta cartographie pour ce qui te presse, celles qui te paraissent le plus pouvoir tomber à l’extrême droite, leur détermination socio-économique, si tu dois essayer de les présenter un petit peu, ça serait quoi ?

On a différents profils, mais pour le dire très très vite, les deux grands profils d’abord géographiques, c’est que, comme on le voit, les villes en D, la plupart sont situées soit dans le nord de la France, soit sur l’arc méditerranéen. Et donc, selon qu’on est dans le Nord de la France, ou l’arc méditerranéen, on va avoir davantage d’anciennes villes de gauche ouvrières, où effectivement, il y a un phénomène de démobilisation qui va profiter au Rassemblement national et qui a déjà profité dans certains cas. Et puis on a les villes de l’arc méditerranéen.

Si on peut mettre les cartes au fur et à mesure où on évoque les villes, on t'écoute.

Et puis on a les villes de l’arc méditerranéen où on a quelque chose de composite, mais dans laquelle il y a une plus forte tendance de vote d’extrême droite bourgeois, qui d’ailleurs parfois peut se confondre, c’est-à-dire on va avoir parmi ces électeurs, certains électeurs. Qui, sur une élection nationale, vont plutôt voter RN sur les dernières années, mais qui sur des élections locales et notamment municipales, peuvent voter RN ou peuvent voter pour le maire LR sortant, qui a des discours très conservateurs, etc. Et c’est d’ailleurs ce qui crée une incertitude et ce qui fait que dans certaines villes, certaines villas qui sont aujourd’hui classées D, vont peut-être être classées C, quand on aura la certitude que le sortant se représente, parce qu’on a certaines villes de cet arc méditerranéen où il y a une forte tentation RN. Mais où on a des maires de droite qui tiennent des discours suffisamment sécuritaires pour convaincre aussi, parce qu’il y a une relation qui est construite dans le temps, pour convoquer cet électorat qui pourrait voter R.N. Mais qui finalement se reportera bien sur le sortant, si le sortant est là et suffisamment implanté.

Je précise que cette carte-là, elle est mise à jour parce qu’elle s’appuie sur une association, un collectif qui s’appelle Mobilisons. C’est ça ? Mobilization.org Mobilization.org dont vous êtes l’agent dormant. Et voilà, et vous faites même un appel à dons pour qu’on vous soutienne dans votre travail, Pour pouvoir mettre notamment à jour ces cartes, parce qu’on parlera, et qu’il y a en dehors de l’analyse qu' on est en train de faire, il y a un aspect militant dans votre travail dont on parlera après. Mais je vois que Nicolas Lebourg surgit.

Sur ces aspects socio-économique que je me permets d’ajouter, pour rebondir d’abord. On a aussi des CSP+, des quartiers, je prends dans ma bonne ville de Perpignan, le bureau de vote ou le foncier le plus élevé, où depuis quelques années, depuis quelques scrutins, ils ont pris le pli aux scrutins locaux, ils votent FN RN, aux scrutin nationaux, ils étaient macronistes. Et on voit bien le bougé du RN au niveau économique, c’est pour cet électorat-là qui considère qu’en gros Marine Le Pen a un programme socialiste, donc il n’en veut absolument pas, à l'échelle nationale, également aux élections européennes où il vote macroniste. Par contre, à l'échelle municipale, l’extrême droite leur va très bien et ils votent pour, et donc des quartiers très bourgeois. Deux petits trucs où on observe aussi les conditions socio-économiques. C’est aussi mis en tension, dans ce que tu expliques différentes fois, bien voir, le poétise Joël Gombin avait montré comment entre les élections de 2009 et les élections de 2017, le vote FN progresse en fonction de la progression d’un indicateur économique qu’on appelle l’indice de génie. Plus il y a une inégalité de la répartition des revenus dans un territoire, plus l' indice de génie progresse, et quand il bouge de 0 à 2 points, le vote, FN/RN, bouge 2 à 5 points. D’un autre côté, Quand on travaille sur les radicaux violents..

C’est un indice qui est dérivé de la courbe de..

Ah je voyais bien,

De la courbe de Lorenz, qui est un truc relativement connu.. C’est un graphique qui consiste à essayer de représenter visuellement les inégalités dans une zone donnée. C’est-à-dire qu’on a une représentation qui est faite de l’accumulation de richesses allant du plus petit des styles, c’est-à-dire les plus pauvres jusqu’aux plus grands. C' est une courbe qui monte. Et en gros, il y a toujours une ligne diagonale, une droite diagonale qui est mise sur le graphique en illustration. Plus la courbe est proche de la droite, est proche de cette diagonale, plus ça veut dire que les inégalités sont faibles. Parce que, en fait, ça veut qu' à chaque des styles, ça progresse d'à peu près autant. Plus la courbe, au contraire, est en fait un arc de cercle progressif. Plus ça veut dire que les inégalités sont fortes. Et l’indice de Gini est calculé sur la base de l'écart entre la diagonale et la courbe qu’on a en dessous. Plus la courbe est courbe et donc éloignée de la diagonale, plus l’indice de Gini est fort et inversement.

En gros donc quand les inégalités progressent, ton indice progresse, ton vote FN progresse. Quand on regarde les radicaux violents qui sont arrêtés depuis des années, ils viennent en général, en moyenne, de territoires où on vit mieux que dans le reste de la France, où il y a moins de chômage, où les conditions sociales sont meilleures. En revanche, il y un autre indicateur d’inégalité des revenus, c’est le rapport interdécile des 9-D1. Il y est nettement supérieur, un quart de point c' est significatif, que la moyenne. Ce qui veut dire qu’on a un rapport socio-économique entre inégalité des revenus et polarisation à l’extrême droite. Mais qui n’est pas forcément du tout une demande de justice sociale, c’est une demande de hiérarchie sociale. On a affaire à des gens qui disent mais moi je considère que je ne suis pas bien traité là-dedans. Et on va pouvoir se développer un discours, les parasites d’en bas, les immigrés qui ont des associations, les parasites de l’en haut, la gauche folle qui donne la leçon, chez les plus radicaux, le capitalisme juif,. Et au milieu, effectivement, on est coincé. Mais il y a bien que ce soit dans la radicalité violente à droite ou dans le vote, un indicateur socio-économique, mais qui par contre n’est pas un appui de demande de justice sociale, il est un appui de demande de hiérarchie sociale. Et c’est tout le problème dans les élections dans lesquelles vont les forces de gauche qui est de répondre à cette demande.

Précisément, Christèle, vous venez d’une ville Avignon qui est à la fois très riche par certains côtés et extrêmement pauvre par d’autres, donc vous êtes au milieu de cette diagonale, j’ai rien compris, comme le tchat dit, j’ai mal à la tête, mais c'était impressionnant. Non, non, non c’est impressionnant !

Avignon, c’est une ville effectivement qui a une façade patrimoniale, culturelle. Mais le taux de pauvreté est deux fois supérieur à la moyenne nationale et quand on observe les bureaux de vote, on a des taux de pauvreté qui explose jusqu'à 60-65 %. Donc on est évidemment dans un territoire très inégalitaire. Et cette ville-là, elle est dans un des départements les plus pauvres de France, le Vaucluse, qui est dans une des régions les plus inégalitaires en fait, la région PACA. Et on se retrouve effectivement avec des gens qui sont dans une position où ils se retrouvent dans un territoire qui est perçu comme riche où il y a des gens avec du fort pouvoir d’achat, mais eux habitent dans les espaces qui sont soit les plus paupérisés, soit au contact direct des populations les plus en difficulté, et ils se retrouvent à nourrir un discours anti-État-providence, avec cette idée, voilà, moi, j’appartiens à cette classe moyenne, je m’en sors pas, je suis au seuil, en fait, et je paye des impôts pour des gens qui, eux, ne travaillent pas, qui, ils, ne font rien. Et donc ça, ça nourrit vraiment un discours anti état, ce qui fait que le discours de la gauche derrière est inaudible. Et il y à vraiment quelque chose qui se crée là sur la fracture entre ces catégories moyennes. Basse, populaire et les discours que peut porter la gauche.

Ce que disait François Mitterrand jadis, c’est l’extrême droite, c’est encore la droite. Je veux dire, ce n’est pas si faux.

C’est important, électoralement, parce que ça va être aussi un enjeu pour beaucoup de communes qui ne basculeront pas à l’extrême droite, mais dans lesquelles l’extrême-droite va avoir un poids nouveau. C' est à dire jusqu’ici, dans la plupart des municipalités, l' extrême-droite n'était pas présente au second tour. Là, on a un phénomène assez nouveau où, dans un très très très grand nombre de communes et même de moyennes et grandes villes, l’extrême droite, sans avoir de chance de l’emporter, sera présente au second tour. Et ça, ça va jouer, électoralement, au-delà de la question de la présence de conseils municipaux d’extrême droite, ça va joué sur les victoires gauche-droite. Parce que globalement, ce qu’on observe sur les dernières années, ça n’a pas toujours été le cas, mais sur les dernières années, c’est que quand un candidat d’extrême-droite est présent dans une triangulaire, il va grignoter davantage les voix du candidat de droite. C’est-à-dire que dans un certain nombre de cas, finalement.Alors, je ne dis pas que ça va changer la face des choses dans des centaines de villes, mais dans plusieurs dizaines de villages, on va se retrouver avec l’irruption d’un candidat d’extrême droite au second tour, qui va finalement faire perdre la droite, parce que c’est la droite qui sera le plus amputée en voix par la présence de ce candidat.

Et est-ce que cette logique pourrait amener justement certains à faire dans les villes ce que d’autres veulent faire au niveau national l’union des droites ?

Oui, c’est possible. Il y a déjà des villes où on a les prémices de cette perspective. Je pense à Montauban ou à Cholet, où il y a eu des candidats en particulier qui ont été élus sur des listes officiellement de droite et qui ont basculé à l’extrême droite, notamment du côté du mouvement d’Eric Ciotti au cours des deux dernières années. Et ça, ça va créer cet enjeu sur lequel, pour le moment, on ne peut pas anticiper. On ne voit pas encore venir. Mais cet enjeu de villes où il y aura une union des droites. Mais on ne peut pas forcément savoir où ça va se passer.

Avec ta carte, est-ce que le résultat, un des problèmes qu’il y a eu jusque là à l’extrême droite, c’est la question des agglos. Parce que c'était bien de prendre une ville, mais souvent il y a des agglos, des intercommunalités, etc. Et on a besoin de passer après, et souvent là ils sont coincés à Perpignan, à Béziers, ils se retrouvent effectivement à ne pas pouvoir prendre leur propre agglo quand on est à la ville centre, ce qui est évidemment très frustrant pour eux, ce qu’ils comprennent tout à fait. Avec ta carte, là il y justement un espoir qu’une union des droites, que le basculement de certaines villes comme ça leur permet de prendre des agglos,qu’est-ce que tu en penses ?

C’est possible, mais on ne peut pas anticiper là-dessus, parce que là, ça dépend vraiment de stratégies individuelles. C'était dire, est-ce qu’en telle agglomération, l’union des droites peut se faire ? Là, on n’est pas sur des logiques de vote à grande échelle, on est sur la décision de quelques personnes. Et cette décision, on est encore un flou là- dessus, parce qu’on voit une évolution assez forte sur les derniers temps du discours des LR sur le rapprochement avec l’extrême droite. On voit même un flou qui se renforce par le fait qu’il y a un discours de plus en plus fréquent de personnalités LR qui consiste finalement à ranger le RN sur leur gauche. C’est ce qu’on entend notamment du côté de Bruno Retailleau, de Laurent Wauquiez,. Donc là on est sur l’incertitude parce que c’est des décisions individuelles. On ne peut pas l’anticiper comme ça avec de l’analyse de données.

Mais ça peut rentrer dans les stratégies des futurs candidats aussi, c’est-à-dire de se dire à un moment donné, il va y avoir derrière des positions à se partager, sans alliance on se les partagera pas, pourquoi pas faciliter des alliances locales entre les candidats de droite et d’extrême droite, déjà en amont. Ça, ça peut peser évidemment, surtout que localement et dans les endroits où le RN est déjà une force politique, si je prends les territoires sur lesquels je travaille. Il y a des discours qui sont très similaires, il y a formes de racisme ordinaire très partagées, on ne se gêne pas pour dire qu’on est très décomplexé. Et à ce moment-là, les élus de droite n’ont pas de problème à aller sur ce discours-là. Donc finalement, localement, comment on fait vraiment la différence, ça paraît compliqué.

J’ai un petit point par rapport à Avignon, c’est la question de la culture. Il y a une trentaine d’années, quand les villes ont été prises, on se souvient par l’extrême droite, on se souvenir qu’il y avait tout un tas de débats autour de la question culturelle des théâtres, des grandes scènes, dont certaines se mettaient en grève, arrêtées ou étaient fermées à un moment. Il y à des problèmes actuellement pour certaines associations de cet ordre-là, d’ordre culturel. Avignon ! Le festival d’Avignon, où il y a aussi une présence de l’extrême droite. Est-ce que vous pensez que cette question culturelle est une question qu’on dépassait au sens, c'était il y 30 ans, et que aujourd’hui les électeurs ne sont pas sur ces questions-là de culture, de savoir est-ce qu’il faut subventionner tel théâtre, tel artiste ou pas, ou est- ce qu’au contraire il faut toujours mener cette bataille culturelle si je puis dire. Qui serait une porte d’entrée de l’extrême droite.

La question, elle n’est pas dépassée. Je pense qu’il y a un enjeu réel, il y a aussi un enjeu sur ce que l’extrême droite peut faire en matière culturelle, ça c’est certain. Le calendrier très particulier de l’année dernière des législatives qui se sont tenues au même moment que le Festival d’Avignon, puisqu’on était dans ce moment-là, on sait qu’y a eu une participation très active de collectifs aussi à la campagne, donc le milieu culturel s’est mobilisé et c' est une question qui se pose. Est-ce que ça touche et est-ce-que ça intéresse les électeurs ? Il y a aussi tout un discours anti-intellectualiste qui se développe beaucoup avec cette idée, voilà, la culture c’est aussi les bobos de gauche, voilà, et là il y a quand même, voilà, une opposition assez viscérale dans ces électorats à ces catégories-là. Donc effectivement, ceux qui sont déjà acquis, en fait, à la préférence RN, ce n’est pas là-dessus effectivement qu’ils vont bouger, et ce n’est pas parce qu’on va avancer cet élément-là que ça peut les faire changer. Après, je pense que oui, dans des catégories de la population, ça peut stimuler des mobilisations locales parce qu’il y a des enjeux culturels qui sont peut-être plus saillants qu’ailleurs. Des enjeux sur une scène qui fermerait ou sur un programme qui pourrait être annulé.

Alessio, sur la question culturelle, vous l'étudiez dans vos cartes, est-ce que c’est un élément qui est important ou pas.

Oui, c’est un élément qui est important, qui joue, mais j’aurais voulu, si c'était possible, revenir un tout petit peu sur le point d’avant parce qu’on a, je sais plus si c’est moi qui l’ai lancé ou si on l’a lancée collectivement, du coup, un point sur la question des stratégies des candidats et on est parti autour de, notamment, le sujet des communautés d’agglomération, etc. Et je pense que ça mérite de s’arrêter là-dessus. Parce que, jusqu’ici, là, depuis le début de l'émission, la plupart du temps, quand on a parlé des choses qui pouvaient… Faire basculer une ville à l’extrême droite, on a essentiellement parlé de logique de vote qui concerne les électeurs et les électrices. Et c’est important parce que les ressorts du vote des électeurs, des électrices sont sans doute plus complexes à des élections municipales qu'à d’autres. Il y a plus de logiques qui viennent s’entremêler. Mais il y a un autre aimant qui est extrêmement important, vraiment extrêmement important. C’est la question de l’offre politique. Qui créent finalement des formes d’imprévisibilité encore plus fortes que sur d’autres élections municipales. Pourquoi ? Au municipal, quand on observe ce qui se passe les années passées, on constate que les candidats, sur le plan stratégique, ont beaucoup plus tendance à faire entre guillemets n’importe quoi que sur les autres élections. Et ça, c’est un point hyper important, où le RN risque d’emporter beaucoup de sièges. Vous avez les autres partis. Quand vous avez une élection législative en 2024 qui, à l’entrée de tour, s’organise assez fortement, c’est ce qui s’est passé, pour empêcher des victoires du RN. Il y a eu une pression très forte aux législatives et cette pression, elle vient d’en bas et elle vient du national pour pousser des candidats de droite, des candidats de gauche à se retirer afin d’empêcher le RN d’emporter telle et telle circonscription. Aux municipales, il y a beaucoup moins cette pression. Les candidats ont beaucoup plus les mains libres et c’est beaucoup plus freestyle au niveau du résultat. Avec des trucs parfois complètement dingues, mais quand je dis complètement, c' est pas l’exception, c' est hyper fréquent. Et vous en avez deux exemples très récents, vraiment. Mais si vous remontez à la dernière vague d'élections municipales, vous en trouverez des dizaines. Mais rien que sur les deux dernières élections municipales partielles qui ont été médiatisées, vraiment médiatisées, vous avez deux exemples. Vous avez Villeneuve-Saint-Georges. Villeneuve Saint-Georges, ville tenue par la droite, où il y a un électorat de gauche assez fort, où on a Louis Boyard qui se présente comme candidat. La ville est tenue par la droite. Louis Boyard se présente. Il y a une autre candidate, c’est Louis Boyard qui est en tête de la gauche et qui est donc au second tour. Et vous avez une formidable campagne de dénigrement de Louis Boyard, de LFI, l’ami des terroristes, machin. Au niveau national, dans laquelle s’engage Bruno Retailleau, dans laquelle se s’engagent plein de personnalités de droite, qui visent à dire attention, c’est une catastrophe si Louis Boyard emporte la ville. Donc en gros on a tout ce monde qui fait pression au niveau national pour dire qu’il faut empêcher la victoire de Louis Boyard comme la peste. Et qu’est-ce qui se passe localement au second tour ? On a deux candidats de droite qui se maintiennent. Et qui donc, finalement ce n’est pas ce qui s’est passé, mais qui renforce les chances de victoire de Louis Boyard. Sur le plan stratégique, on est sur quelque chose de totalement absurde. Deuxième exemple, c’est l’autre élection municipale qui a été assez médiatisée ces derniers temps, c'était celle de Rognac, ville un peu plus petite dans le sud de la France. Rognac, on a une ville dans laquelle le RN fait, je ne sais plus, quelque chose comme 50 % En tout cas, l’extrême droite fait quelque chose de l’ordre de 50 % des voix aux dernières européennes.Rognac, c’est une des premières villes sur lesquelles on a testé notre simulateur. Et on avait évalué que sur les municipales, on arriverait à quelque chose qui serait situé entre 30 et 40 %, c’est-à-dire un peu en dessous de 30 pour le premier tour, un peu de 40 pour le second tour. C’est ce qui s’est passé, c'était qu’au premier tour le RN fait un peu plus de 30 %. Au second tour, le RN fait, je crois, 38 %. On dit 38 %, il ne gagne pas la ville, sauf que si, le RN gagne la ville parce que quasiment tout le monde se qualifie pour le second tour. Ça, c’est aussi lié au fait que les règles électorales ne sont pas les mêmes pour une municipalité. Et donc, on a une quadrangulaire au second tour où on a plein de candidats de droite qui se maintiennent et qui finalement offrent sur un plateau la ville au rassemblement national alors qu’il ne fait que 38 %. Donc on a deux exemples sur deux élections médiatisées sur l’année passée, on a 2 exemples de choix stratégiques totalement absurdes et les municipales, c’est aussi ça. Et c' est ça qui fait la complexité du dossier et c' est ça qui peut faire basculer plusieurs villes à l’extrême droite.

La question que ça pose, c’est en fait, il faudrait peut-être qu’on arrête de regarder sous le lampadaire, c'était déjà ça fait, on regarde toujours les scores du RN, ce qu’il va faire, où il peut aller, etc. Mais qu’est-ce qui se passe autour ? Localement c' est n’importe quoi, mais nationalement c' est aussi n' importe quoi, enfin je crois qu' on est d’accord, donc on se retrouve dans une configuration. Je crois qu' on est d’accord.. On se retrouve dans une configuration dans laquelle, en fait, mais que font les forces politiques autour ? Le RN n’a qu'à se baisser pour ramasser, en fait, dans des tas d’endroits ce que produit la médiocrité des autres formations politiques. On en est quand même là, donc on se retrouve donc dans une situation où finalement, ils surnagent dans un monde politique dans lequel le citoyen moyen a de plus en plus de mal à se repérer.

Alors on va donner la parole à Alessio parce que lui il a des remèdes, mais je m’adresse quand même à l’historien. Est-ce que ce que vient de dire Christèle, c’est pas le exact depuis très longtemps, c'était à dire que le RN, avant FN, montait parce que les autres baissent

Sa place sur le marché électoral est évidemment fonction de ce que font les autres à chaque fois, et le dépérissement des offres politiques est terrible autour de ça. Si on prend notre échelon, qui est celui de ce soir, l'échelon municipal, et en un bon moment, je veux dire, il n’y a rien qui puisse empêcher en un beau moment de tomber il y a 12 ans. Aucune autre raison. Vu l'état de la classe politique locale, c’est la même chose pour Béziers quelques années après, c' est la même chose pour Perpignan quelques années après, quand tu évoquais l’abstention Covid. On avait fait des calculs d’abstention différenciée pour Perpignan, je disais le maire sortant fait 18 %, le loyer ou fait 36 %, l’abstention… L’autre, il devrait être encore au-dessus. Louis Aliot devrait être à 42-43 %, alors qu’il est challenger. Steeve Briois, à un bon moment, il est élu premier tour quand il n’est pas sortant, tellement la classe politique locale ne représente plus une offre politique. Il est certain que c’est fondamental.

Alessio, je disais tout à l’heure que votre travail, c’est d’une part de regarder sous le lampadaire et de nous permettre d'éclairer.

Je regarde aussi sous le lampadaire, depuis des années, malheureusement. Et puis des années, malheureusement.

Ce n’est qu’une expression avignonnaise. Regardons sur le lampadaire, mais en fait, ce que vous dites, c’est :On va occuper la rue, comment on peut agir puisque votre carte, c’est une espèce d’outil qui est plus un indicateur de risque qu’une prédiction et qui est une façon de dire qu’il y a des batailles à mener dans telle ou telle ville qui pourrait basculer. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment vous comptez renverser la vapeur ?

Alors, effectivement, c’est beaucoup plus un indicateur de risque qu’une prédiction, parce que, comme tu le disais tout à l’heure, au municipal, on ne peut jamais dire « il y aura bascule ». Ça n’existe pas. Sur des législatives, on peut. C’est-à-dire quand on a fait des projections sur les législatives, il arrivait qu’il y ait des circonscriptions où nos travaux nous permettent d’affirmer plusieurs semaines avant « cette circonscription, c’est sûr qu’elle va basculer dans tel camp ». Aux municipales, ça n’existait pas. Aux municipales, il y a toujours des risques plus ou moins importants. Mais il n’y a jamais à certitude qu’une ville va basculer. Donc cette carte vise effectivement à émettre des avis, des observations de risque plus ou moins importants et des risques, ça veut dire quelque chose qu’on peut tenter de désarmer. Et là, en fait, vous ouvrez la porte, je vais faire une espèce d’appel à contribution peut-être quelque part. C’est-à-dire qu'à mobilisation.org, on a conçu donc les données de cette carte StreetPress sur le risque de victoire extrême droite au municipal, dans laquelle on identifie les différentes villes. Aujourd’hui, le projet pour les semaines en cours, c’est-à-dire d’aujourd’hui jusqu'à court en novembre. C’est de mettre en place, dans toutes les villes de niveau D, c' est à dire dans les villas dans lesquelles on considère qu’il y a le risque le plus important de bascule extrême-droite, des plans de quartier.

Je vous coupe une seconde. Comme on est en direct, il y avait un million de gens au départ. Là, on est à trois millions. Il y a deux millions de gens qui n’ont rien compris. Le niveau D, il faut juste reprendre je vois Christèle qui s’affole. Le niveau D parce que, voilà, vous avez classifié les villes avec un risque de basculement vers l’extrême droite. Et ça va de A à E.

Comme le Nutri Score, et parmi ces villes, il y en a une cinquantaine, dont on considère qu’elles ont un risque important de basculer à l’extrême-droite. Sur ces villes on a décidé de lancer un chantier, c’est qu’on va mobiliser notre simulateur à beaucoup plus petite échelle de façon à faire des plans de quartier. Pour pouvoir dire, voilà, si vous voulez empêcher cette ville de basculer à l’extrême-droite c’est dans ces quartiers qu’il faut aller agir et mobiliser, parce que ce sont des quartiers d’une où l’extrême droite est plus faible, et de deux où on a toute une série d’indices qui nous permettent de dire là, on risque d’avoir une participation limitée, mais si on agit, on peut mobiliser plus de gens dans ces quartiers. C’est-à-dire des gens qui ne voteraient pas forcément aux municipales, mais qu’on peut faire déplacer.

Je voudrais juste dire que pour cette bataille, c’est pas tellement batailles de rue, de quartier, en fait StreetPress va mettre en place des formations pour des activistes, pour des journalistes, enfin il y a un travail qui va être fait et de votre côté vous allez donc les aider en leur donnant des données en fait qui sont disponibles sur la carte. C’est comme ça que ça va se passer.

Alors, l’idée en fait, c’est de publier ces cartes qui vont surtout être des outils pour aider localement les militants à empêcher l’extrême droite de gagner. Sauf que pour nous, c’est un truc qui représente beaucoup d'énergie, beaucoup de temps, parce que l’analyse par bureau de vote sur 50 villes, c’est pas un détail, c’est un temps conséquent. Et c' est pour ça qu’en fait, il y a un appel au don qui a été lancé aujourd’hui. Sur mobilisation.org, donc le site c’est mobilisations.org il y a un appel aux dons qui a été lancé pour permettre de contribuer à cette tâche parce qu’il faut qu’on bénéficie d’un financement, alors c'était quelque chose de monumental à grande échelle, c’est facile à mobiliser, pour financer le fait de pouvoir aller au bout de ces plans de quartier sur les 50 villes les plus à risque.

Christèle, est-ce que vous croyez à l’efficacité d’une telle opération ? Parce que tout à l’heure dans le chat, il y avait des gens qui étaient effondrés par ce qu’on racontait, par l’analyse, par la lumière. Donc voilà, un motif peut-être de régénérer l’espoir. Est-ce-que vous pensez que ça peut fonctionner ou pas ? Ou d’après ce que vous, vous savez de l'électorat que vous étudiez depuis un certain nombre de temps ? Est-ce que vous pensez qu’on peut renverser la vapeur comme ça ? Est- ce que c’est à l'échelle micro locale qu il faut le faire ?

Oui et ça peut évidemment fonctionner en mobilisant des collectifs, des associations, tout ce qui relève des intermédiations, ces gens qui font le relais entre le politique et puis les citoyens. Mais ça pose vraiment la question de ce que font les partis politiques. C’est-à-dire, s’il y a une entreprise comme ça qui se monte, c’est vraiment que les partis politiques ne font absolument plus leur boulot. Donc on est obligé d’aller suppléer le fait qu’ils sont, les partis politiques, c' est une entreprise politique, elle est là pour faire élire des gens, ok, ça, ils font. Mais enfin, il y a quand même tout un travail derrière, qui devrait être un travail, voilà, je sais pas, d'éducation populaire, voilà, on essaye d' aller parler à des publics qui ne s’intéressent pas à la politique.

Mais peut-être que vous aviez tout à l’heure expliqué ça autrement. Si ces partis sont totalement décrédibilisés, dévalorisés c’est aussi pour ça. Il vaut peut-être mieux qu’ils passent la main à d’autres..

Alors il faudrait qu’ils disparaissent.Mais si c’est pas le cas, il faut qu’ils reprennent ça en main et qu'à un moment donné, ils se servent de travaux comme ceux-là pour justement essayer d’aller dans ces poches d’abstention où on peut aller mobiliser un certain nombre de gens qui souhaitent participer en plus. Parce que c' est ça en fait, c’est de croire que les gens ne sont pas intéressés, mais ce n’est par vrai. Quand on va les voir, quand on discute, quand on parle politique, les gens s’intéressent à la politique et encore plus au plan local.

Je précise qu’ils s’en servent, localement on observe dans un certain nombre de localités, on l’a vu pour les législatives, et là on voit à nouveau qu’il y a une partie de ce personnel politique en campagne qui se sert des outils qu’on diffuse.

Alors, il y en a même aujourd’hui qui vendent des solutions logicielles à des candidats aux élections, qui te permettent de croiser très finement, à l'échelle de l’habitat, des tonnes de données socio-économiques de l' INSEE, que les gens utilisent à leurs véhicules, les transports en commun. Tu peux savoir tout ça avec des applis que tu peux louer quand t’es candidat à une élection.

Après, on a un effet pervers avec, il y a plusieurs applis et outils qui sont en concurrence sur ce marché-là. On a un effet pervers, avec une partie de ces outils, et pas avec tous, c’est que finalement, il y a des abonnements qui sont pris, dans certains cas, et on a des fois une telle complexité et un tel volume d’informations disponibles. Et surtout une telle certitude, finalement, dans les groupes locaux des sections de certains partis, une telles certitudes qu’on connaît déjà le terrain, on sait où faut aller, on sait ce qu’il faut faire que finalement, que ce soit ces outils-là ou ceux que nous on fournit, il y a des cas où ils sont observés des coins de l'œil et puis finalement ils ne sont pas tellement utilisés parce qu’on se fie ou juste par habitude, on va reproduire les habitudes sur le fait qu’on sait qu' on va habiter plutôt dans du porte-à-porte, dans tel immeuble, agir-là. Il y a beaucoup de réflexes, c’est vrai, pour l’action militante politique, mais c' est vrai aussi pour les mouvements contestataires, pour l' action syndicale, il y a beaucoup de comportements. Dans ces actions collectives qui sont en fait de la reproduction de vieilles habitudes dont il est très difficile de sortir. Il ne s’agit pas de jeter la pierre sur les gens qui font ça, c’est très difficile de sortir ces habitudes, c’est vrai pour la façon dont on prend son petit déjeuner le matin, c’est vrai pour les façons d’agir politiquement aussi.

Le tchat réagit et c’est pas bon. C’est Kaspatal qui vous dit que d’après votre carte, Marseille ne peut pas passer à l’extrême droite. Les gars, sans déconner !

Alors, c’est faux, si ma mémoire est bonne, sur la carte Marseille est en catégorie B, et la catégorie B c' est en gros la catégorie des villes qui ne peuvent basculer à l’extrême droite que s’il y a des décisions stratégiques absurdes qui sont prises par les autres camps. C’est-à-dire que les autres camps ont la maîtrise du truc d’une certaine façon. À Marseille les choses ne sont pas compliquées, enfin si, elles sont compliquées quand même, mais Il y a une chose qui est assez claire, c’est que le bloc de gauche sur le plan électoral est plus puissant que les autres. C'était pas le cas à l'époque du bipartisme, parce que la majorité absolue des électeurs marseillais ne sont pas de gauche. Mais dans un système à trois blocs, finalement c' est le bloc de gauche qui l’emporte et qui est capable de totaliser quelque chose comme 40 % des voix. Alors c’est un ordre d’idées, ça varie sur une campagne,. Ce qui fait qu’aujourd’hui, on peut dire, sans trop s’inquiéter, il y a toujours une marge, mais on peut quand même dire sans trop s' inquiéter, que la seule chose qui pourrait faire basculer, je ne parle pas des arrondissements, qui pourrait faire basculer la commune de Marseille à l’extrême-droite, ce serait si la gauche était divisée au second tour. C’est-à-dire si au second tour, on a Payan ou Delogu qui se maintiennent, Alors là, oui, il y a un risque. Mais s’il n’y a qu’une seule liste de gauche qui est là au second tour, alors a priori c’est la gauche qui devrait se maintenir.

Sur les 50 villes dont vous parliez tout à l’heure, qui peuvent basculer, est-ce que vous avez en tête les grands noms de villes ? Oui, je vous laisse allumer votre téléphone qui vient de se réactiver. Vous êtes en train de scroller.

Alors sur les 50 villes, donc on en a certaines qui sont assez évidentes pour beaucoup de gens, on pense à Toulon, il y a un certain nombre d’enquêtes et d’articles qui paraissent. On a le cas de Montauban, auquel j’ai fait allusion tout à l’heure, où on a cette spécificité que c’est une ville où l’extrême droite est forte, mais elle n’est pas beaucoup plus forte que dans le reste du pays, ce qui change les choses à Montauban, c' est le fait que la maire sortante… Tout comme l’avait fait sa prédécesseur, qui est aujourd’hui députée, à basculer en cours de mandat vers l’UDR, donc le mouvement d'Éric Ciotti. Et donc on a cette perspective d’union des droites qui donne une forte chance à l’extrême droite d'être effectivement à la mairie, de la conquérir ou de s’y maintenir, ça dépend en quel angle on voit le truc. On a plusieurs anciennes villes de gauche notamment dans le sud qui sont passées par la droite ces dernières années comme Allauch ou les Pennes Mirabeau dans lesquelles il y a un très fort réservoir de voix d’extrême droite qui crée des risques de bascule. On a aussi une ville qui est actuellement à gauche mais où c’est sans doute l’un des tout plus fort, c’est peut-être même la ville où les scores de l’extrême-droite sont les plus forts si on enlève les villes qui sont déjà à extrême-droite, c’est Fos-sur-Mer, où il y a un risque très important. Le risque est d’autant plus important quand le réservoir est fort et qu’on a une mairie sortante de gauche, parce que, on le sait, ce n’est pas un mystère, on l’a vérifié très fortement lors des dernières législatives. Quand on a un second tour qui est un duel entre l’extrême droite et soit la gauche soit la droite, les électeurs de gauche font beaucoup plus barrage que les électeurs de droite. Donc quand c’est extrême droite contre gauche, on sait que le barrage venant des gens de droite, il est limité. On peut avoir peut-être 50 à 70 % des gens qui vont se déplacer dans ce sens-là. Par contre, quand on est à droite contre extrême-droite, le barrage des lecteurs des gauche est très fort et c' est ce qui fait qu’il y a ce risque en plus dans les villes qui, de base, sont à gauche. Sinon, on a d’autres villes comme Liévin, auquel on a fait allusion tout à l’heure, et puis on a Vitrolles qui est passée par l’extrême droite, qui a été reprise par la gauche, et qui pourrait bien repasser à l’extrême droite en 2026.

Christelle, je vole à Nicolas, mon complice, une question que je vous adresse, comme ça on peut terminer le débat. Question écrite par Nicolas dans l’après-midi. Est-ce que Fréjus au niveau du national, les affaires dont on disait qu’elles visaient les autres, que ça faisait le jeu du FN, vont faire le jeu du RN quand il est dans le viseur ? C’est quand même comme ça que t’as écrit la phrase, mais on l’a traduite. Avant, quand il y avait des affaires, on disait, ça profite au RN, et la question c’est maintenant qu’il y a des affaires au sein du RN, type Fréjus, est-ce que ça va défaire le RN ?

Oui, si l’on veut, en tous les cas, je crains que non, et on voit bien qu'à l'échelle nationale, Marine Le Pen, Jordan Bardella ne sont nullement entachés par les affaires. Laurent Fabius disait, il y a très longtemps de ça, au début des années 90, suite à des scandales pour le Parti socialiste, que l'électorat de gauche punissait la gauche quand il y avait des affaires, pas l'électorat des droites. Et dans le cas du FN/RN, à mon avis, c’est une pure chimère. Mais je voulais avoir l’avis de Christelle, voir si elle pensait différemment.

Je suis assez d’accord, je pense que ça produira pas beaucoup d’effets en fait, je pensais plus bon voilà parce qu’ils sont aussi très installés localement et que je pense que voilà il y a un soutien aussi de tout un tas de réseaux qui ont aussi intérêt à ce qui reste donc voilà donc je crois pas que ça va vraiment produire des effets.

Je voulais terminer ce débat sur les municipales, sur la vitrine légale du Rassemblement national, de l’extrême droite, du parti de Zemmour, avec une carte qui a été publiée par Libération hier, signée de nos camarades de jeu, Maxime Massé, Pierre Plotu et également Alice Claire et Savinien Dérivé, qui sont sans doute des camarades, mais je ne les connais pas, voilà, Libération publie cette carte des groupuscules d’extrême droite. Donc là, c’est la vitrine clandestine. Donc c’est la troisième édition de cette carte, où on voit que depuis 2019, la stratégie est claire et méthodique. Éclater les organisations, multiplier les paravents, séparer militances et actions violentes pour perturber la réponse de l'État. Et donc là ce sont les royalistes, vous avez plusieurs catégories, les nationalistes, les néo-nazis. Les identitaires et quand on parcourt la carte, on a ensuite des informations sur telle ou telle groupuscule. Je rappelle qu’il n’y a pas une seule journée aujourd’hui où on apprend qu' il y a des descentes extrêmement violentes dans les villes, y compris dans des petites villes dans des sous-préfectures. Alors que là, moi, je trouve qu’il y a quelque chose d’extrêmement inquiétant sur cette violence physique. Donc je voulais dire qu’après avoir discuté pendant une heure et quart, et c'était passionnant, des municipales, du jeu démocratique, il y a aussi ces gens-là qui agissent en sous-main.

Alors tu me permets, dans ce cas, d’ajouter un petit élément. Parce que cette cartographie est très intéressante. Parce qu’il faut bien comprendre que pendant des décennies, pendant près d' un siècle, on a eu une géographie extrêmement stable de l’extrême droite radicale. Et on avait aussi une géographie assez stable de l' extrême droite. Et tout ça a explosé en quelques années. C’est-à-dire la ligne Le Havre-Perpignan. Le vote FN, et RN ensuite, est à l’est de cette ligne, entre 1984 et 2022, où ils explosent et prennent la façade Atlantique. Mais on a la même chose pour les groupuscules, et on a la même chose pour les violents, et ça se fait antérieurement. C’est une avant-garde. Les groupuscules explosent aussi sur la ligne Le Havre-Perpignan. Sur le golfe du Lion, ils étaient sur le côté PACA, après l’embouchure du couloir rhodanien. Maintenant, ils sont sur l’ensemble du golfe du Lion. On a une normalisation du territoire, des actes violents et des implantations de groupuscule. Et donc, et sur la ruralisation, tu parles les sous-préfectures également très profondes depuis plusieurs années. Et le vote RN est venu ensuite recouvrir cette réalité d’une généralisation de l’extrême-droite sur le territoire national. Donc ça, ça fait partie des marqueurs d’une extrême banalisation, pas seulement de l’extrême-droite, mais de la radicalité, y compris de la radicalité violente.

Tu vois ce qui est difficile, avec l’exercice que nous faisons, ce que tu dis est passionnant, mais la forme, tu t’es transformé en monsieur météo tout à coup ! Et c’est terrible, donc on va être obligé de réécouter, en oubliant le côté monsieur Météo sur les lignes Perpignan, pardon Nicolas, mais je te promets en régie, on m’a dit un peu la même chose dans l’oreillette. Voilà, alors maintenant on passe, il nous reste quelques instants à vos recommandations culturelles. Alessio, je commence par vous. Vous voulez nous parler d’un ouvrage “logique de l’exclusion” de Norbert Elias.

Tout à fait. Alors, Logique de l’exclusion, c’est un ouvrage… Je ne vous ai pas proposé un nouveau truc, une parution toute récente, mais c' est un livre qui n’est sans doute pas du tout le plus connu de Norbert Elias, et je trouvais ça intéressant de mettre la lumière dessus, d’autant qu’il a été publié, je crois, en 2022, mais c' est un ouvrage qui date de 1965. Norbert Elias et John Scotson, Logique d’exclusion, c’est un livre qui est basé sur une enquête qu’ils ont fait dans une ville ouvrière anglaise à la fin des années 50, dans laquelle on observe en gros trois quartiers. Il y a un quartier plutôt bourgeois, et puis deux quartiers ouvriers, sauf qu’il y a une différence entre ces quartiers-ouvriers. La différence, qu’est-ce que c' est ? Elle n’est pas ethnique, elle n' est pas culturelle, elle n’est pas économique. C’est des gens qui globalement ont à peu près les mêmes conditions matérielles de vie, qui travaillent des fois dans les mêmes usines. Mais la différence initiale, c’est qu’en gros, on a une partie du quartier qui est composé de gens qui étaient là déjà avant la Seconde Guerre mondiale, et une partie qui sont des gens qui ont été déplacés, qui se sont installés là dans les années qui ont suivi la Secondes Guerre Mondiale, notamment suite au bombardement de leur zone d’origine. Et ce qu’on observe dans cette ville, c’est la façon dont, sans qu’il y ait de différence religieuse, sans qu’il y a de différence corporelle, ethnique, visible, sans qu il y ait réellement de différence de statut social, de statut économique en tout cas, il y a une série de rumeurs qui vont se mettre en place. Venant du groupe qui est déjà installé vis-à-vis de l’autre groupe ouvrier qui vont faire que cet autre groupe ouvrier va être mal vu, va être considéré comme des gens de peu de valeur, comme des genres finalement qu’on préfère pas trop avoir près de soi, et ils vont se retrouver exclus des postes dans la paroisse, dans les associations locales, etc. Et cette exclusion va d’ailleurs faire un truc. L’intérêt de ce livre, en tout cas, c’est de montrer comment sur de la rumeur, sur des histoires qu’on se raconte, se construit finalement, ce que Norbert Elia s’appelle dans le livre, une sorte de racisme sans race. Et c'était un peu, moi j’appelais ça, et dans l’anti-manuel de socio que tu as présenté au début de l'émission, j’en parle comme ça, j’appelle ça le syndrome de Desperate Housewives. C’est quoi les Desperate Housewives, c’est un groupe de voisines qui sont tous complices de meurtres, qui ont tous participé à masquer, maquiller des crimes, et qui finalement à chaque fois qu’il y a un nouvel arrivant dans le quartier se permettent de dire lui il est suspect, il n’est pas comme nous, à mon avis il cache quelque chose, c’est peut-être un criminel, c’st peut-etre un délinquant. Et bien dans ce bouquin de Norbert Elias et John Scotson, on voit comment ces logiques se construisent à l'échelle d’une ville et c’est passionnant.

Christèle, un film passionnant que vous recommandez, qui date de 2023, nous avions reçu au poste son réalisateur Joseph Paris. Le film s’intitule "Le Repli".

Oui, tout à fait. Je trouve ça un documentaire d’abord sur le plan pédagogique qui est tout à fait intéressant pour montrer ce qui se passe en fait sur le long terme. Et justement, pour ne pas regarder que sous le lampadaire, je pense que c’est tout à fait intéressant de comprendre les co-responsabilités des formations politiques dans l’ascension. Du rassemblement national et des extrêmes droites plus globalement, donc qui me paraît tout à fait intéressant parce qu’il retrace du début des années 80 à aujourd’hui en fait voilà la manière dont aussi la gauche n’a pas su traiter la question des, je parle de la gauche de gouvernement, la question des classes populaires, comment elle a joué aussi sur les fractures raciales et comment elle est en partie responsable alors il va jusqu'à la déchéance de nationalité proposée par François Hollande, et puis la suite en fait, c’est-à-dire comment l’essentiel de la classe politique s’est autorisé finalement à lâcher sur tout un tas de choses et finalement à se conformer à ce que le RN a mis dans le débat public, et comment il contribue finalement aussi à l’ascension de ce parti-là.

Et également rapidement un ouvrage, un chef-d'œuvre d'Éric Vuillard qui s’appelle l’Ordre du Jour"

Exactement. Oui, tout à fait, par exemple en 2017, alors sous format de petit roman, moi je ne suis pas du tout historienne, mais j’ai trouvé que la lecture, voilà, c’est romancé, mais la lecture est tout à fait intéressante et elle montre une fois encore que l’arrivée de l’extrême-droite au pouvoir, ce n’est pas du hasard, ce n’est pas de la malchance, non, c’est quelque chose qui est stratégiquement pensé par les puissants notamment, qui effectivement ont intérêt à un moment donné à choisir ce camp plutôt qu’un autre.

Conseil Boisson maintenant de l’absinthe avec monsieur Nicolas Lebourg, qui nous conseille Rimbaud", magnifique documentaire.

Il est passé sur Arte, il est disponible pour quelques mois sur l’appli d’Arte. "Rimbaud, 6 mois en enfer". Même si vous n'êtes pas un rimbaldien de fond, vous n’avez jamais ouvert Rimbaud, vous pouvez regarder ce docu, si vous êtes un rimbaldien de fond aussi, il est extraordinaire. Il ramène Rimbaud à sa modernité, il ramène Rimbaud aussi à sa dimension politique contre l’ordre Versaillais, contre cet ordre moral qui s’abat sur la France, et il utilise tout, il utilise l’animation, il y a la musique électro, il y a Zao de Sagazan qui lit des textes de Rimbaud, ça pète dans tous les sens, c’est absolument génial, C’est de la beauté, c’est l’intelligence, et je me disais que la dernière fois, j’avais proposé un bouquin sur l’histoire des massacres et génocides, là, qu’on pouvait proposer peut-être un peu de beauté d’intelligences et d'élévation avec Rimbaud. c’est vraiment génial, 52 minutes sur Arte.

C’est vraiment super, je suis d’accord avec toi. Et cette fois-ci, c’est aussi des recommandations, mais c'était plutôt la partie sortie-livres. Il y a deux bouquins qui sortent très rapidement. "Comment naît le fascisme" de Gramsci alors il s’agit de dix articles de Gramsci qui ont été écrits avant ces lettres de prison. Je voudrais vous lire juste un petit passage, donc ça paraît dans la collection des Cahiers Rouges chez Grasset. Le fascisme est la phase préparatoire de la restauration de l'État, c’est-à-dire d’un durcissement de la réaction capitaliste et d’une intensification de la lutte capitaliste contre les besoins vitaux de la classe prolétarienne. Le fasciste est l’illégalité de la violence capitaliste et la restauration de l'État passe par la légalisation de cette violence. Gramsci, Antonio Gramsci, 10 articles, "comment naît le fascisme", et alors, eux, ils sont absolument incroyables, je ne les connaissais pas. Ce sont des chevelus, des chevelus des années 20, des années 30 en Allemagne, Meute, Swing et Pirate de l’edelweiss c’est la jeunesse allemande qui s'était levée contre les jeunesses hitlériennes. C'était imbibé de jazz, ces bandes n’hésitent pas à affronter directement les jeunesses hitlériennes tout en incarnant une résistance souterraine fondée sur des codes vestimentaires et des coups musicaux, la tendance swing du jazz nord-américain y joue un rôle central à la fois comme marqueur affinitaire et comme rejet explicite de la culture nationale socialiste. Ça paraît à "battements par minute", c’est un éditeur indépendant. Je vais vous faire un sale coup en régie. Regardez cette photo, regardez cette photo. Ce jeune homme, ce jeune homme. Ce chevelu là. On voit bien qu’il a beaucoup de cheveux. Il est arrêté en 1940 caricature nazie à gauche, à droite, photo d’un swing de Hambourg. Donc swing c'était le nom de ces Teddy boy, on va dire ces punks de l'époque. Ces cheveux longs, au départ coiffés en arrière, ont été ramenés en avant pour la photo afin de bien en montrer la longueur qualifiée de non-allemande. Voilà, et vous pouvez lire ce livre, il est absolument passionnant, c’est la vitalité antifasciste à l'œuvre, ces gens là étaient des héros. Nous nous retrouverons le 25 novembre pour un nouvel épisode d’Extrêmorama. Merci à tous, merci à la réalisatrice Badia Bougara. Jimmy Bofis au son toujours là, Stéphane Prouveau à la chef-op, chef d’aide Adèle Humbert que je remercie qui a beaucoup œuvré depuis 48 heures, la pauvre, et Montage Théo Liberio-Cornet et Camille Busquet qui ont également beaucoup œuvré, et au poste Euryale, Robin, Olivier, Alexis, enfin toute la bande, merci à vous, c'était un plaisir. ?