« Le terrorisme d’ultra-droite est à la fois global et local »

Amis, amis du café, amis de travail bien fait, amis des invités qui ne m’entendent pas, je ne sais pas pourquoi, ils ne m’entendent pas, a les invités, vous m ' entendez ? Raphaël bonjour, alors attendez je vais vous mettre tout de suite à l’antenne, tac tac tac, Bonjour Raphaël comment on prononce ton nom ? “Très ça-ni-ni” tout simplement, c’est ça ?

Écoutez, comme cela vous vient, on s’adapte des deux côtés des Alpes selon la prononciation. 

Et voilà, mais de ton côté, on dit comment de ton côté des Alpes, c’est tellement plus chantant.

A Paris, on dit "Trezanini"voilà, c’est très simple. 

Impeccable ! Et Canet en Savoie là, il m’entend ou pas ? Il m' entend pas j’ai l’impression. Jean-Pierre Canet, est-ce que tu pourrais être professionnel 2 secondes ? Jean-Pierre Canet ? Ben il m’entend pas, je sais pas pourquoi. Je pense qu’il a un problème de casque. Vous êtes tous les deux réalisateurs tous les deux auteurs d’un double documentaire en deux parties, L’Ultra-Droite qui tue, la menace oubliée. Enfin, L’ultra-droite qui tue, la menace oubliée, ça, c’est le titre que moi j’ai donné, mais vous, c’est l’ultra droite terroriste

Le titre qu’on a choisi,David,on a appelé cela Terroriste ultra-droite. 

Exactement, mais vous l’avez mis au singulier terroriste ?

Effectivement, disons qu’on s’est dit que voilà, on allait utiliser le terme générique si j’ose dire, et que d’une certaine manière, on a bien compris, enfin en tout cas, c’est ce qu' on a essayé de mettre en exergue dans ce double document avec Pierre Canet, c'était de démontrer que ce terrorisme d’ultra-droite d’une certaine manière, il est paradoxalement, global et local, et que les deux se parlent, se rejoignent, on est arrivé aujourd’hui dans une situation où tout ce beau monde se parle, communique, en partie grâce aux réseaux sociaux qui a clairement décuplé la frappe de la charge de ce terrorisme d’ultra-droite. Je ne sais pas si on va rentrer dans le détail, mais nous on s’est intéressés entre autres. Pardon David, peut-être que je me suis un peu emballé, pardon. 

Non, non, pas du tout, non non, tu ne t’es pas du tout emballé, je voulais juste prévenir que j’ai demandé à Jean-Pierre de se reconnecter, voilà, là, il l’a fait, je ne sais pas s’il nous entend, Jean-pierre, j’a l’impression qu’il ne nous entend pas. Tu nous entends Jean-Pierre ou pas ? Ah, mais ce n’est pas possible, ce n’est pas possible, il ne nous entend pas.

D’habitude, c’est moi qui ai des problèmes techniques. 

Dans l'équipe, lequel des deux est le plus technicien ? Donc en effet, ce sont deux documentaires qui sont disponibles sur Arte.

J’attends que Jean-Pierre puisse se reconnecter pour redémarrer l'émission, faire le lancement. C’est quand même étrange parce qu’on le voit très bien, il a une très bonne connexion, mais il ne nous entend pas. Alors que toi tu m’entends. Tu lui as envoyé un petit texto là ou pas Raphaël ?

Je vais lui envoyer un message en disant qu’on ne t’entend pas mais vu qu’il n’y a pas les deux petits coches bleus sur cette application dont on taira le nom, ça veut dire qu’elle a dû éteindre son téléphone. Est-ce que tu nous entends ? On en arrive à faire des signes là, c’est pas mal. 

Non mais il ne nous voit pas non plus, donc là je pense qu’il a un vrai problème de son côté.

Je vous entends. 

Ça y est, il nous entend. Jean-Pierre Cadet, bon, vous savez quoi, les gars, on recommence, 3, 4, amis du café. Amis du travail, bien fait, bonjour ! Nous sommes le 19 mars 2026 et 18h06, j’ai le bonheur et la joie de recevoir un gars que je ne connais pas mais qui m’a l’air fort sympathique, qui est à gauche de votre écran, Raphaël Tressanini et un autre que je connais très bien qui est a droite de votre écran et c’est pas un hasard, qui s’appelle Jean-Pierre Canet que j’ai connu en culotte courte tous les deux forment depuis quelques années l’un des tandems documentaires les plus actifs de la téloche française. On leur doit notamment un film sur Jean-Marie Le Pen dont on parlera peut-être tout à l’heure, mais ils sont là aujourd’hui pour leur dernier film, Terrorisme d’Ultra-Droite, qui nous plonge dans les réseaux suprémacistes européens et américains, de terrorgrammes que je ne connaissais pas des actives clubs suédois, en passant par le Dark Web. Bon, bah ça, c’est pour vendre un peu Arte ils ont compris, si on met Dark Web, ça vend un peu quoi. Et oui, les questions de Brenton Tarrant dont on va parler. Mais avant la diffusion, avant même sa diffusion, votre film a-t-il créé ou a-il subi une polémique ? Mais toujours est-il que Arte l’avait déprogrammé en urgence, sans explication. Quelques jours après la mort du Néo-Nazi, Quentin Deranque à Lyon. Le documentaire va finir par être diffusé, il est actuellement disponible sur la plateforme d’Arte et je pense que cet épisode dit quelque chose sur les nerfs des chaînes publiques face au sujet. Est-ce que je vous mets dans l’embarras en parlant comme ça ?

On a déjà répondu à toutes ces questions à des tas de journalistes, donc on est très à l’aise. 

Alors, allez-y.

Je préfère qu’on se vouvoie, parce que vu les mecs que vous avez rencontrés, moi je vous connais pas, on peut se tutoyer.

Il n’y a pas de soucis, bien sûr. Écoute David, tu ne nous mets pas du tout dans l’embarras, c’est que voilà, nous ce qui nous a été dit, côté Arte, c'était que, voilà, effectivement, après le décès de Quentin Deranque l’ambiance en France était un brin tendu que le film n’aurait pas été réceptionné comme il se doit. Comme le disait Jean-Pierre, c’est ce qu’on a dit à la plupart des autres confrères qui nous ont interviewés, qui nous on posé cette question. En ce qui me concerne, je peux comprendre cette décision, mais ça ne veut pas dire qu’il ne l’a pas valide non plus. On n'était évidemment pas très heureux d’avoir été décalé. Après, il s’avère que le documentaire n’est pas mis dans un placard. Il va sortir dans quelques jours à la télévision, le 24 mars qui a été mis en avant sur la plateforme dans les Incontournables il y a encore quelques semaines de cela. Il est là, il existe, est-ce que ça raconte quelque chose de la télévision, est-ce que ça raconte quelque chose du narratif très puissant en ce moment porté par l’extrême droite ? Certainement, peut-être. 

Oui, moi, pour ajouter quelques mots à ce que vient de dire Raphaël, nous, on se tutoie depuis 20 ans, donc on ne va pas changer.

25 ans

Oui pardon. 

T’as des lunettes maintenant !

Non, ce qu’on disait, et pour compléter ce que disait Raphaël, nous on a signifié tout de suite, d’abord, on n’a pas été consulté, donc c’est vrai qu' on a fait savoir à Arte que c'était pas très classe de ne pas nous demander notre avis, après, je pense que c’est une décision qui a été prise au sein d’un groupe, enfin, pour être clair, c’est une décision d’Arte qui est un peu cacophonique, à aucun moment ils n’ont retiré le film du site, donc déjà ils l’ont laissé, il faut quand même bien le signifier, on n’a pas fait faire une censure en bonne et due forme, pas du tout, on a fait faire un coup de peur oui clairement, ça raconte plein de choses, je vais venir dans 2 secondes, je veux juste être très précis sur ce qui nous est arrivé à écarté parce que, je le dis et sans flagornerie Il n’y a que deux endroits où on peut travailler sur ces sujets. Chez Arte en documentaires grand public sur les chaînes de télé, il y a France Télévisions et il y a Arte donc moi, j’ai envie de les défendre quand même pour ça, parce que c’est quand même grâce à ces chaînes là qu’on peut faire ces sujet dans des docs un peu ambitieux et un peu de moyens. 

Absolument.

Déjà, merci Anne Grolleron et Fabrice Puchault de nous avoir suivis là-dessus dans des conditions pas faciles. En revanche, ces décisions, elles n’est pas bonnes pourquoi ? Parce qu’elles cèdent aux narratifs de l’extrême droite, tout simplement. C’est-à-dire que sous prétexte, effectivement, d. Alors c’est, pas eux qui ont pris la décision, je tiens à le dire aussi, c'était des décisions qui sont prises dans les hautes sphères d’Arte. Là où nous on est en droit et en devoir de dire qu’on n’est pas d’accord, même si immédiatement une date a été reprise pour la diffusion sur la chaîne, qui aura lieu donc le 24 mars, là, dans quelques jours. Donc tout va bien, en vrai, on n' est pas du tout dans le cas de la censure d’un documentaire, comme j’avais connu sous Vincent Bolloré à Canal Plus sur le Crédit Mutuel, pas du tout. Mais en revanche, ça dit quelque chose de la peur qui s’empare de ce pays à beaucoup de niveaux, dans beaucoup d’institutions. Pas seulement les médias publics, mais aussi on sent clairement, et notamment avant les municipales, les municipales ont quand même rebattu un peu les cartes parce que c’est pas aussi simple que ça, c'était pas non plus l’avoir royal de l’extrême droite au pouvoir, clairement, heureusement d’ailleurs, mais clairement il y a une sorte d’inversion gramme chienne, pour remplir les grands mots, c' est à dire que il y a 20, 30 ou 40 ans, l' extrême droite c' était vraiment, enfin c'était une ligne rouge à ne pas franchir et là aujourd’hui, elle fixe un peu le tempo, c’est-à-dire qu’on a quand même une minute de silence. Attention, je distingue, je tiens à préciser que la mort d’un homme ou d’une femme est toujours un drame, quelle que soit sa couleur politique. En revanche, une minute silence pour quelqu’un qui faisait partie d' un groupe, à l’Assemblée nationale donc, qui faisait parti d' un groupe identitaire, parfaitement anti-démocratique, néo-nazi, puis il y a eu d’autres informations ensuite, une décision qui a été prise dans la hâte, sous l’impulsion de M. Ciotti, rappelons-le est une catastrophe historique, clairement, enfin, je veux dire, symboliquement, c’est quelque chose de très grave. Et donc ça, ça a posé, entre autres, une atmosphère dans le pays où, d’un seul coup, c'était presque des victimes. Et d’ailleurs, ce monde de l’extrême droite violente a trouvé là un martyr avec la complicité d’une bonne partie de la classe politique française. Donc c'était, bien sûr, très grave et là où les médias doivent tenir dans ce genre de situation. C’est que justement c'était l’occasion, dans le tumulte des événements, de rappeler les faits. Rappeler les faits, c' est très simple. Même si on a des problèmes statistiques en France sur les comptages de la violence de l’extrême-droite ou de l’extrême-gauche ou de toute autre obédience politique. On va y venir. Il y a des faits qui sont clairs, je vais peut-être rappeler des chiffres en deux secondes, mais depuis 1985, on enregistre en tout cas des historiens et des chercheurs qui ont travaillé sérieusement sur tout ça enregistrent 58 morts provoqués par des violences d’extrême-droite contre 6 du côté de l’extrême-gauche. Donc c'était l’occasion de rétablir les faits et il faut fermement le faire à tout moment. 

Je vous propose qu’on regarde, puisque votre boîte de production a eu la gentillesse de concocter quelques extraits, qu' on regarde le début de la partie 1 du documentaire, ça dure trois minutes, et là on voit votre pâte, c’est d’une efficacité redoutable, et on reviendra ensuite en détail sur votre enquête, sur ce que vous racontez, sur éventuellement ce que vous n’avez pas pu raconter, etc. Voilà les trois premières minutes du premier épisode, il y en a deux. Par où on commence quand on s’attelle à une telle enquête ?

Ah, vaste question la manière dont on arriverait avec Jean-Pierre était qu’on a commencé par les creuser au niveau des données en fait, et on s’est rendu compte que tous les pays ne comptabilisaient pas les violences d’extrême droite, et qui plus est le terrorisme d’extrême droite. Donc ça c’est la première porte. Ensuite on a commencé à regarder les pays qui étaient, hélas, les plus touchés par ce phénomène. Donc voilà, on en est arrivé au constat que l’Allemagne, la France, les États-Unis, la Suède étaient clairement des pays qui racontaient chacun leur manière, en fait, comment étaient sous estimés non seulement cette violence d’extrême droite, mais surtout ce terrorisme d' extrême droite. Et alors, il y a des choses comme ça où on avance et on découvre, c’est-à-dire que, déjà, la notion même de terrorisme. Ça peut paraître un peu naïf et un peu bêbête que de le dire comme ça, mais on s’est rendu compte que la définition même du terrorisme n'était pas la même selon les pays. Voilà pourquoi d’ailleurs on commence par cette définition de l’ONU, de ce qu’est le terrorisme. Déjà, voilà, c’est la manière dont on œuvre ensuite, on s’est rendus compte que, oui, il y avait des problématiques inhérentes à chacun des pays. Pour l’Allemagne, une des choses qui est la leur c’est que malgré l'énorme travail de mémoire qu’ils ont effectué, il y a un rebond mais qui est vraiment terrifiant, en tout cas des violences d’extrême droite, avec ce bout de démarche, si j’ose dire, qui est le terrorisme. 

La France on va y venir, parce qu’on aura un extrait sur l’Allemagne, on aura aussi un extrait sur la France. Mais donc, au début, c’est les chiffres. Vous essayez de quantifier la menace. Or, dès le départ, il y a Nicolas Lebourg, bien connu de nos services, très favorablement, puisque nous animons ensemble une émission sur l’extrême droite depuis maintenant trois ans, une mensuelle, qui vous dit, on manque de chiffres, en France, on manque de chiffres. Qu’est-ce que vous avez pensé quand vous vous êtes tombé dessus ? C’est-à-dire sur cette idée que finalement tout ça n'était pas bien répertorié, quantifié,classé ?

Il y a plusieurs choses qui entrent en considération. C’est vrai que, tout bêtement, quand on commence une enquête comme celle-ci, déjà, en fait, il faut trouver l’entrée, là, je précise aussi avec Raphaël, on s’est beaucoup, on a beaucoup réfléchi parce que rentrer dans les mouvements terroristes d’extrême droite, je veux dire comprendre comment ça fonctionne, c’est aussi trouver une porte d’entrée. Au début, on était parti sur les repentis, en fait, les fameux repentis. Les gens qui sortent de là et qui viennent témoigner, qui ont côtoyé des mouvements, parce que nous, c'était très spécifique. C'était la violence. Mais si, en plus, la violence susceptible de passer aux terroristes est quand même particulière. Donc ça, c'était quand même la porte d’entrée, puis on s’est aperçu que ça suffisait pas, en fait. C'était intéressant, mais c’est un peu paresseux d’aller que là-dessus ça n 'englobait pas le phénomène, et notamment le phénomène international. Très important de comprendre que c’est un phénomène international. Donc on a essayé de comprendre comment fonctionnaient ces réseaux connectés, souvent sous-estimés d’ailleurs par les services de police dans leurs connexions. 

On t’entend, on t’entend on t´entend

Je disais donc qu’on est français, donc forcément on a commencé par la loi de proximité, tout bêtement. Et on s’est aperçu qu’effectivement, il y a 20 ou 30 ans, on collectait beaucoup plus facilement les actions concrètes et notamment les actions violentes de différentes obédiences politiques. Parce que on avait, et tu connais bien David, parce que tu as beaucoup travaillé là-dessus, on avait les RG, les renseignements généraux. Mais les RG ont eu une dérive, presque depuis toujours, vers beaucoup de critiques à droite comme à gauche d’ailleurs, notamment sous le patronage d’un monsieur qui s’appelait Yves Bertrand à la tête des RG, vers une dérive de police politique un petit peu. C’est-à-dire qu’en gros, les gens qui étaient au pouvoir se servaient des RG pour faire des enquêtes sur les adversaires politiques. Ils étaient un peu détournés souvent de leur objet initial qui était la surveillance du territoire, tout simplement. Donc ça, ça s’est transformé en surveillance du territoire. Justement, ça, c'était sous Sarkozy. C’est Nicolas Sarkozy qui a décidé ça. Mais en même temps, en décidant de dépolitiser un peu les RG, il a aussi, je dirais qu’il a jeté le bébé avec l’eau du bain, quoi. C’est- à dire qu’on a perdu aussi à ce moment-là, pas seulement à ce moment-la, mais en particulier à ce moment-là, on a perdu une acuité statistique pour faire le lien entre une action violente et une origine politique. Donc ça s’est perdu et puis on a continué comme ça sous prétexte aussi de problèmes sans doute budgétaires et autres. Bref, ça a fondu comme ça, c’est une longue traîne dans les années 2010-2020 où on est un peu aveugle heureusement, on a des chercheurs, tu en as cité un Nicolas Lebourg, un historien, mais quelques autres aussi, Mme Saumier par exemple, qui ont reconstitué ce manque statistique en travaillant sur les faits, en allant chercher des informations. D’abord dans les statistiques du ministère sur les violences, en essayant d'être rattaché à des faits, à des origines politiques. Mais ça reste artisanal, parfois c’est d’ailleurs sous l’impulsion du ministère que ça se produit, mais parfois aussi c'était des recherches qui sont déclenchées dans leur secteur de recherche. Oui, on est un peu aveugle en fait sur la connaissance de la violence politique liée aux actes. Et puis on est encore plus aveugle, je pense qu’il y a un autre phénomène qui nous aveugle, c’est aussi qu’on a quand même subi en France un terrorisme djihadiste extrêmement fort, islamiste, et ça ça a été un peu, c'était les très gros arbres qui ont caché la forêt des autres et qui a fait que les services de police, des OSI et puis le PNAT également, le Parquet National Anti-Terroriste créé il n’y a pas si longtemps que ça, ont quand même focalisé leurs efforts sur ce premier danger qui est réel par ailleurs. 

Alors je ne sais pas si vous avez double cliqué sur le retour, mais si vous le faites vous verrez le chat, il y a quelques questions si vous voulez y répondre, n’hésitez pas, il y en a notamment une de Fbae75 qui vous demande si l’attentat de Timothy McVeigh à Oklahoma City, le plus important aux USA avant le 11 septembre, est-il considéré comme du terrorisme d’extrême droite ? Bingo, ça fait partie de l'épisode 2 et il est même la matrice.

Absolument il est complètement dans la matrice en tout cas de ces terroristes d’extrême droite américains. Pourquoi ? Parce qu' en fait Timothy James McVeigh c’est quelqu’un qui met à l'œuvre une des thèses en fait portées par les penseurs qui gravitent autour de cette ultra droite internationale. Ce penseur, je vais en parler dans un instant. Mais en gros, cette thèse, la suivante, c’est l’accélérationnisme. Qu’est-ce que c’est l’accelerationnisme en fait ? C’est des centrales nucléaires. C’est aller bloquer des infrastructures d’eau, d'électricité, pour créer une guerre civile et ensuite, à terme, établir une utopie blanche. Voilà en gros l’idée d’un accélérationnisme où ces gens-là aimeraient l’amener. La personne qui porte tout cela, c’est quelqu’un qui s’appelle James Mason, qui est d’ailleurs toujours en vie aux Etats-Unis. Alors effectivement, on ne parle pas de Mason dans le documentaire parce qu'à un moment, il faut faire des choix. Ce qui comptait pour nous avec Jean-Pierre, c'était de raconter ce qu’est cet accélérationnisme. Mais oui, de fait, c’est une des pierres fondatrices de ce mouvement. Et d’ailleurs, il y a plusieurs groupes tels que les Atomwaffen qui eux par exemple sont des personnes qui se disent on doit faire comme ça, c’est comme ça qu’on doit faire. On doit œuvrer, taper fort et faire le plus de morts possible pour qu'à terme il y ait un choc au sein de la société et qu'à terme il y ait une guerre civile et qu’à terme on la gagne et qu’on impose notre société. Donc oui oui c’est clairement du terrorisme. 

Oui, et c’est fondateur, donc c'était une tentative ultime d’éveil. D’ailleurs, ça, ça nous ramènera peut-être aux questions que t’auras peut-être à nous poser ou que les gens qui nous suivront, peut-être à nous poser sur le sujet qu’on avait fait, enfin le documentaire qu’on a fait sur Jean-Marie Le Pen. Enfin, ayons conscience que si l’extrême droite en arrive aujourd’hui à être dominante politiquement et aussi à voir des traductions radicales, violentes qui conduisent au terrorisme, ça passe car il y a un corpus idéologique qui s’est mis en place depuis très longtemps. Raphaël vient d’en mentionner un très important, accélérationnisme. Allons au plus vite vers la guerre civile. C’est ça, l' accélérationnisme. Alors, accrochons-nous deux secondes. Il y a un penseur qui gravite autour de la sphère Trump et J.D. Vance, qui s’appelle Nick Land et qui est l’initiateur profond. C’est l' un des intellos qui tourne autour des big tech et des big stage. Fait un petit pas vers les États-Unis parce que c’est important aussi. Ce Nick Land, qui est un philosophe pas auto qualifié, est véritablement philosophe contrairement à Curtis Yarvin, son camarade, c’est un Anglais qui a développé très vite ce concept d’accélérationnisme. À la base, c'était un accélérationnisme technologique. C’est-à-dire qu’on va au plus vite à la conquête du monde par la technologie et ce concept-là a été repris parce que Nick Land est un penseur d’extrême droite extrêmement ultraconservateur. Ce concept a été adapté par les mouvements néonazis, potentiellement terroristes qu'à la sphère violente de l’extrême-droite au sens large, pour le transformer en accélérationnisme, précipitant la guerre civile au plus vite, notamment avec les concitoyens qui n’ont pas la même couleur de peau que nous ou les migrants, bien entendu. Voilà, c’est donc un concept qui est très important et il faut bien comprendre que l’idéologie d’extrême droite, on a beaucoup ridiculisé leur pensée, en fait elle est en place, elle s’est mise en place et elle a fait son chemin d’année en année sans qu’on s’en aperçoive vraiment et sans qu on la prenne au sérieux. 

A propos de guerre civile, de mémoire, il y a un des protagonistes, des gens que vous avez interviewés, qui en fait veut accélérer la guerre civile pour empêcher la guerre civile. Il y a quand même quelque chose de cet ordre-là, en gros, il faut qu’on tire les premiers pour empêcher qu’ils nous tirent dessus, le délire quoi.

C’est d’ailleurs ce que nous dit le socio-professeur qu’on a entaillé, qui s’appelle Lawrence Rosenthal, qui est un éminent spécialiste de Berkeley sur les extrêmes droites américaines et européennes. Donc c'était hyper intéressant de parler avec lui, c’est pour ça qu’il a été rencontré, puisqu’il nous parle effectivement de la jonction entre ces deux extrêmes-droits qui, pendant très longtemps, n’avaient pas de socle commun. L’histoire de l’extrême-droite européenne n’est plus de l’extrême-droit américaine. Et pendant très longtemps, ils ne communiquaient pas ces gens-là. Mais évidemment, à partir des années 80-90, ils ont commencé à se rendre compte qu’ils avaient effectivement des points de convergence. Et à partir du moment où ils se sont dit « on a un ennemi commun », à savoir l’immigré, l’autre. Il y a eu effectivement une sorte d’union qui s’est créée entre ces deux-là. Mais donc, pour revenir à ce que tu disais David sur tout ça, c’est que, oui effectivement, ces gens-là, ils communiquent entre eux, ils se parlent désormais, et donc ce que nous dit Rosenthal, il nous dit la chose suivante, il me dit, ces gens là ont un fantasme de renversement de la démocratie, et les fantasmes de violence. Et d’ailleurs, la pointe émergée de l’iceberg, on l’a bien vue, le 6 janvier 2021, lors de l’attaque du Capitole, on voit des gens qui viennent pour en découdre. Dans leur tête, c’est qu’on défend son idéal, son idéologie, par la violence ça passe forcément par la violence. Et de fait, la conséquence de tout cela ramène au terrorisme, c’est ça justement le vrai danger. Donc oui, effectivement, le principe de la guerre civile, le principe de reprendre le pouvoir par les armes, hélas, c’est quelque chose qui est inhérent à l’extrême droite et en particulier à l’extrême droite-européenne. 

Vas-y Jean-Pierre.

Non, ce que disait Raphaël est très juste en fait, vous allez me dire, on enfonce peut-être une porte ouverte, mais le terrorisme d’extrême droite, c’est l’anti-chambre, enfin c' est l’acte qui précède l’insurrection en fait. Et c’est ça qu’il faut comprendre, c est d’ailleurs pour ça que personne ne se met d’accord sur le définition du terrorisme parce que qualifier l’ennemi de terroriste, c’est immédiatement le disqualifier, donc c'était difficile de se mettre d’accord puisque chacun se l’approprie pour désigner l’ennemi. En l’occurrence, nous, ce qu’on peut vous dire, on peut vous affirmer ce soir que le terrorisme d’extrême droite, ce sont les actes individuels ou de groupes qui précèdent une volonté insurrectionnelle pour renverser les démocraties, la république au passage. Voilà c’est simple. 

Vous revenez effectivement dans le documentaire sur le Capitole en remettant quand même la phrase de Trump qui lance les hostilités. C’est quand même lui qui dit : on va marcher sur le Capitole et puis il y a des femmes et des hommes du congrès qu’on ne va pas saluer. Enfin bon, il envoie le message. Restons deux secondes aux États-Unis, même si je pensais qu' on en parlerait à la fin. Là aussi, vous dites qu’il n’y a pas de chiffres, mais vous en donnez, vous arrivez à en trouver, vous dites qu' il y a eu entre 1390 et 1440 victimes du terrorisme d’extrême droite entre 1990 et 2024, c’est quand même colossal.

Alors David, je me permets quelque chose sur ça, parce que les données, tout de suite, ça peut un peu prêter le flan à la critique. Ce panachage en fait de sources pour obtenir ce chiffre qui n’est pas exact puisque comme effectivement c’est de mille et quelques à milliers et quelques, ça s’est fait, on l’a fait sous la direction justement de ce professeur de Berkeley, c'était-à-dire qu’on s'était pas improvisé chercheurs pour le faire. Donc voilà, je tenais à le dire au passage. Ce qui est surprenant, ce qui est incroyable aux Etats-Unis, c’est un pays qui est très axé sur les data, Jean-Pierre parlait des Big Tech tout à l’heure, enfin clairement obtenir les data aux Etats-Unis on sait faire, et bien ça, on ne le fait pas. Il n’y a pas de chiffres centralisés sur les actes terroristes d’ultra-droite aux Etats-Unis. 

Oui mais justement, là vous donnez une explication que vous ne donnez pas pour la France ni pour les autres pays. Vous parlez de complaisance policière, là c’est les images qu’on a vues au début dans vos trois premières minutes qui sont absolument dingues.Cette bagnole qui avance, qui recule, qui écrase des gens, bref. Mais à ce moment-là, vous parlez de complaisance policière, vous montrez tout à fait comment des néonazis, les nazis aux Etats-Unis peuvent agir en toute impunité, et la question que je voudrais vous poser, c’est est-ce que vous ne pensez pas que cette complaisante policière on la retrouve ailleurs ? Parce qu’il y a une concordance de pensée, quelques accointances, une culture commune, pas tous les flics évidemment. Mais une partie de l’appareil policier, qu’il soit allemand, français, danois, enfin, suédois pardon, australien ?

Je dirais que les situations sont différentes d’un pays à l’autre. Alors, on va parler des pays où on a travaillé. On n’a pas trop travaillé sur la question police militaire en Suède, qui fait partie des pays dont on traite. En revanche, on a travaillé sur la radicalisation d’extrême droite des militaires en Allemagne et on a quand même étudié de près ce qui se passait en France, parce qu’en France, il y a un double, je dirais qu’il y a double mouvement. Il faut dire les choses, la DGSI fait plutôt bien son boulot sur les repérages de réseaux terroristes d’extrême droite.

Oui, oui, vous êtes bien au poste.

Ils ont un peu sous-estimé la menace, mais ils n'étaient pas complètement à la rue. En revanche, clairement, il y a, et ça c’est très inquiétant, il y à un mouvement de fond, mais depuis des années, je pense qu’ici vous en avez souvent parlé, vous en reparlerai souvent, d’une radicalisation de la police française dans beaucoup de secteurs, pas seulement dans beaucoup des secteurs notamment les gens qui agissent sur le terrain, vers l’extrême droite. On est incapable de vous donner des chiffres aujourd’hui, parce que c’est tout un travail extrêmement important à mener et qu’il faut faire avec minutie, suivant les secteurs, suivants la nature de cette radicalisation, mais clairement il y a un sujet là-dessus, il y à un sujet qui connecte l’un des points de connexion sur lequel il faudrait travailler, on ne peut pas tout faire dans un documentaire, mais l’une des points sur lequel Il faudrait travaillé, c'était notamment les l'équivalent un peu des Actives clubs qui sont ces clubs de sport dans lesquels on se retrouve pour faire de la musculation, du combat, du MMA et autres et qui sont des vrais points de connexion entre un certain nombre de policiers radicalisés et d’autres gens qui voudraient donner le coup de poing ou qui seraient pas flics mais qui se retrouveraient dans ces idées-là. C’est un phénomène, on ne peut pas le quantifier facilement parce que c’est un vrai boulot en fait, mais c’est un phénomène existant incontestablement,en Allemagne, vous l’avez vu dans le documentaire ou vous le verrez pour celles et ceux qui ne l’ont pas vu encore, il y a un vrai risque. En Allemagne, il y a vraiment un phénomène de radicalisation de toute une partie de la police, notamment dans les Landers, donc localement, enfin régionalement. Il y a un vrai phénomène. On retrouve beaucoup de policiers dans des groupes radicalisés d’extrême droite, violents et on a aussi nous raconté l’histoire du KSK, qui est cette force spéciale allemande militaires qui a été aux prises grâce au courage d’ailleurs d’une civile, il faut bien le dire, c’est grâce au courage d’une jeune femme qui s’est retrouvée dans une soirée de la deuxième compagnie du KSK et qui a noté un certain nombre de comportements néonazis. 

On va regarder, si tu veux bien, on va regarder un extrait saisissant. Sur l’infiltration de l’armée allemande par l’extrême droite, ça dure 2 minutes 25. Mais avant, avant ça, j’ai une petite question du chat, c’est la Baguette marxiste, et oui, et oui la bague marxistes qui vous demande est-ce que vous avez pu parler à des personnes du PNAT et si oui, est-il qu’il y a une méconnaissance ou une complaisance de leur part ? Jean-Pierre tu viens de dire du bien de la DGSI, bon bah au bout de cinq ans sur auposte il fallait bien que ça arrive un jour, mais bon, c’est pas grave. Sur le reste, sur le reste, non, je rigole.

Alors voilà, les gens, donc le PNAT, le parquet antiterroriste on a rencontré une personne qui communique avec la presse deux ou trois fois, si je ne m’abuse pas Jean-Pierre. 

T’es une personne vraiment ouverte.

Non non mais nous on tient notre bar, quand on parle à des gens qui sont ouverts on le dit ! 

D’une certaine manière, ça va aussi répondre à la question précédente, d’une certaine manière. Cette personne-là nous dit quoi ? Elle nous dit non, nous, on n’est pas en train d’occulter le terrorisme de l’ultra droite. Nous, en fait, on est un parquet et en fait on fait avec ce qu’on a, avec les informations qu’on nous amène. Pour que le PNAT s’auto-saisisse, il faut vraiment que ce soit très flagrant. Or en l’occurrence, comment ça se passe ? Si quelqu’un va perpétrer un acte violent qui est considéré comme un acteur terroriste quelque part en France. Si des politiques arrivent sur place lorsqu’ils arrêtent la personne et qu’ils se rendent compte que dans le véhicule il y a un drapeau français, un flingue, des écrits racistes et qu’ils ne le mettent pas dans le PV, forcément ça n’arrive pas au PNAT et forcément ce n’est pas un actes terroriste puisque ça n’est pas basé sur un acte politique. C’est juste un homicide, hélas le PNAT fait avec ce qu’il a, et en plus, rappelons-y que c’est quand même quelque chose assez jeune, qui est en train d’apprendre en marchant, et en tout cas nous on a été témoins de conversations entre eux, à des magistrats qui véritablement s’interrogent sur la nature du terrorisme, comment on fait pour définir le terrorisme ? Un homicide, on va dire lambda, et où commence un homicide politique ? Enfin voilà, il y a un vrai travail qui est effectué chez eux, vraiment, sans flagornerie encore une fois, mais il faut reconnaître en fait qu’il y a une vraie prise de conscience au sein du PNAT et qui bosse sur le fond, après, comment ça fonctionne au quotidien, on n'était pas avec leur quotidien.

Bien sûr.

D’ailleurs, ils reconnaissent eux-mêmes qu’il y a des failles, c’est-à-dire en gros, ils avancent en marchant, vraiment, c’est ça, c’est-a-dire que le PNAT, il y a les réunions officielles pour décider si une affaire doit être parce que c'était les seuls en France qui peuvent décider de qualifier une affaire de terroriste, vraiment c'étaient les seuls. Le Parquet National Anti-Terroriste est le seul à pouvoir soit s’auto-saisir, mais en tout cas c'était lui qui donne le label terroriste ou pas. Donc, comme vous le verrez si vous ne l’avez pas vu, ou comme vous avez pu le constater dans notre doc, on pointe des affaires qui mériteraient d'être sans doute qualifiées de terrorisme. Nous d’ailleurs, notre grand enjeu, l’un de nos grands enjeux de ce documentaire, c’est ce qu’on appelle, ce qu’on a auto qualifié, et là on l’assume, un terrorisme de basse intensité. 

Absolument.

Il est au-dessus de l’acte violent, mais il n’est pas qualifié de terroriste. Qu’est-ce qu’on fait avec tout ça ? Ce que vient de dire ça, il y a un vrai problème là-dessus, clairement. Il y a une sous-estimation. 

C’est là Jean-Pierre où je discuterai, est-ce qu’il y a une sous-estimation ou est- ce que c’est une hésitation juridique ? Alors oui, je suis d’accord, le terroriste est toujours le… Le terrorisme de l’un est toujours le résistant de l’autre, ça c' est toujours, voilà, les nazis qualifient les résistants français de terroristes et inversement, bien sûr, là-dessus on n’en sort pas, mais est- qu’on ne voit pas par exemple quand il s’agit des mouvements marqués très à gauche ou qu' on ne voit absolument pas quand il se s’agit de terrorisme type d’jadis où tout de suite ça s’auto-saisit sur l’extrême droite. Il y a quand même une hésitation et cette hésitation, voilà ma question, est-ce qu’elle est seulement juridique ou est-elle politique ?

Nous, on essaye de répondre aux questions quand on a bien travaillé sur le sujet. Est-ce que la question, est-ce qu’il y a-t-il une espèce de racisme inconscient qui ferait faire une différence, soit dans les services de police, soit par exemple aux PNAT, sur le fait d'être plus d’indulgents, par exemple, avec un acte de violence potentiellement terroriste d’un blanc, face à une personne racisée qui serait en plus de sa islamiste et qui crierait Allāhu akbar et là, immédiatement, on est sur un acteur terroriste. Clairement, il y a un truc de cet ordre-là. Le qualifier, et le quantifier franchement, c’est pas facile, moi, c’est un sujet, clairement. Et d’ailleurs, quand vous discutez avec soit des policiers qui connaissent bien le sujet, soit des gens du PNAT, ils savent qu’il y a ce risque-là il y a une espèce de données, de corriger des variations saisonnières qu' il faut prendre en compte, clairement, est-ce que ça suffit comme explication ? Non, il y a aussi un truc tout bête, c´est que les attentats islamistes ont quand même pris beaucoup de place et ont donc mobilisé beaucoup plus le PNAT et les services de police spécialisés que l’extrême droite, la radicalisation d’extrême droite, notamment des groupes qui ont été jugés cette année comme AFO par exemple, Honneur et Nation ont été donc condamnés pour terrorisme en France en bande organisée, ils se sont beaucoup radicalisés pendant le Covid. Le Covid a été un moment de puissance de radicalisation extrêmement forte, notamment chez les personnes plutôt âgées d’ailleurs, je dirais entre 50 et 70 ans. Vous vous retrouvez avec des groupes AFO, c’est ça, l’action des forces opérationnelles. Ouais, c’est un groupe, la moyenne d'âge doit être à 65 ou 60 ans à peu près, et c'était, il y a des anciens policiers d’ailleurs là-dedans, qui se prenaient, en fait, eux ils n’ont même pas conscience d'être à l’extrême droite. Pour eux, ils étaient en phase de défense du pays contre les hordes de barbares qui venaient s’imposer dans le pays. C’est vraiment ça, ils se sont auto radicalisés pas mal d’entre eux avaient déjà des idées d’extrême droite et certains d’entre eux étaient des fans d’Adolf Hitler, clairement, mais pas tous. En tout cas, ils se sont fédérés autour de ces radicalisations-là. Et ce phénomène assez récent, massif, il a été un peu sous-estimé. Le PNAT le reconnaît assez volontiers, d’ailleurs. Après, oui, c’est une responsabilité de qualifier un fait terroriste. Ils font ça autant autour de la machine à café, mais je suis sérieux quand je dis ça, c’est-à-dire que c'était un moment important, tous les jours ils en discutent, dans des réunions officielles, ils sont une trentaine à décider ça, ce n’est pas beaucoup et ce que disait Raphaël est très important, si les infos ne remontent pas correctement. L’enquête, l’affaire Ben Jaballah, dont on va sûrement parler, c’est vraiment ça. Est-ce qu’on a bien fait remonter les faits correctement ? Est- ce que toutes les données ont été communiquées au PNAT pour qu’il puisse qualifier une affaire de terroriste ? Ça, c’est un enjeu majeur. Il peut arriver que des policiers localement ne transmettent pas tout. 

Avant d’aller en Allemagne, je voudrais remonter une question de Jalassa dans le chat. Vous avez dit, c'était au tout début de notre entretien, Raphaël, je crois que c’est toi qui as parlé de ça, tu avais dit que la menace djihadiste avait caché la menaces d’extrême droite. Mais Jalassa nous dit que les enquêtes ont pourtant montré que logistiquement, certains djihadistes avaient été aidés par des militants d’extrême-droite. À quel point les deux menaces sont liées. Ça n’est pas dans votre documentaire, et ce n’est pas un reproche.

Alors, si je me rappelle bien, un des points de contact qu’il y a eu entre ces deux terrorismes-là, c’est au moment, si j’ai pas mis le 13 novembre. 

Le trafic d’armes ?

C’est un trafic d’armes et d’ailleurs, pour le con, c'était un bras penché dessus et en fait on était, en fait, voilà, ce n'était pas très probant tout ça, c’est un intermédiaire, intermédiaire qui passe par quelqu’un qui vend des armes. Donc voilà, il n’y a pas, si je devais caricaturer, on n’a pas un salafiste qui rencontre un néo-nazi où ils parlent, ils prennent un café ensemble, et ils se sentent des kalachnikov. Non, ça n’as pas existé ce genre de situation. En tout cas, pas dans les dossiers. Après, que ces deux terroristes se nourrissent l’un l’autre, ça c’est indéniable. D’ailleurs, Nicolas Lebourg nous le raconte très bien, là où il y a des velléités violentes, de violence et terroristes en France, ça arrive à partir de 2015. C’est-à-dire qu’il y a eu Charlie Hebdo le 13 novembre, et là on a des groupes, des milices qui commencent à se mettre en place, telles que la Brigade Française Patriote, qui sont des gens qui se retrouvent sur cette base. Parce que tout à l’heure on parlait du fantasme de violence, on parlait du fantasme de guerre civile. Tentons plutôt de nous mettre dans les chaussons de ces personnes-là. C’est des personnes qui vivent dans un fantasme déjà du grand remplacement, cette théorie conspirationniste. Ils vivent là-dedans et se disent qu’il faut résister. Il faut résister et là il y a un phénomène qui est assez nouveau, qui a deux décennies, c’est le fait qu’on ait des personnes d’un certain âge, des seniors, qui vont maintenant sur les réseaux sociaux, qui vont sur Facebook et avec le filtre d’Internet, ils se lâchent en fait. Ils se lâchent complètement et lorsqu’ils se retrouvent effectivement, comme le raconte Nicolas Lebourg en vrai, ils sont un peu pris au piège en fait parce qu’ils ont écrit sur Internet ces gens-là. Et du coup ça crée une espèce de groupe de violations où se fomentent les uns avec les autres, et ensuite, c’est à qui ira plus loin. Donc, il y a une espèce de mélange entre fantasme de guerre civile, idéologie clairement à l’extrême droite, boosté par internet, et enfin, est-ce que c'était le cran d’y aller ? Donc, un truc un peu viriliste, quoi. Donc, ça fait un couple détonnant qui est objectivement, pour les renseignements, très difficile à percevoir. Parce que ce n’est pas des gens qui font des réunions de manière formelle, où ils se rejoignent tous les jeudis soirs en faisant des saluts nazis. C’est beaucoup plus compliqué et souvent, ils se déguisent, ou en tout cas se travestissent, derrière une espèce de survivalisme, un peu à la petite semaine, c’est des types qui se rejoignent dans des champs, dans des forêts, où ils font des barbecues et puis là, ils se bourrent le crâne. 

Alors, je vous propose qu’on aille en Allemagne pendant deux minutes et qu’on se retrouve, d’autant qu’il y en a un d’entre vous qui doit aller s’occuper d’un bébé, il y a un petit bébé qui crie, je l’entends dans le casque, alors t’as deux minutes vingt-cinq.Voilà, à tout de suite ! Il a raison, merci Arte, merci Raphaël et merci Jean-Pierre pour votre boulot. Alors plusieurs choses, d’abord, merci aussi de nous avoir confié cet extrait, en fait cet extraits, moi, il m’a marqué par en fait, la simplicité du dispositif du gars, c’est à dire que c'était comme si c'était un hâbleur sur un marché, il n’y a pas grand monde, enfin il y a quand même un discours d’une violence incroyable, et il joue avec vous, et vous nous montrez qu’il joue avec vous. Donc déjà je voulais savoir quand vous l’avez filmé, ce gars, qu’est-ce que vous avez ressenti ? Et qu’est-ce que vous voulez nous transmettre en dehors parce que, évidemment, son discours qu’il nous donne, qu’est-ce que vous voulez nous transmettre en mettant cette séquence qui est très forte par sa simplicité en fait.

Parole à Jean-Pierre, parce que c’est Jean-Pierre qui a tourné ce fameux Christian Clare, qui d’ailleurs, je t’avais dit, 

Je ne m'étonne pas.

Quand il m’appelle, on était en Allemagne, moi j'étais aux Etats-Unis à ce moment-là, il me dit à ce mec, je fais un bon bof et il y va et en fait oui c'était effectivement terrifiant que de voir ces images. 

Non, il y a plusieurs raisons, coupe moi si je suis trop long David, mais en gros, il y a déjà un problème, c’est que l’AFD, donc qui est le mouvement d’extrême droite allemand qui ne cesse de progresser et qui devient normalement, le premier ou le deuxième parti politique d’Allemagne, en fait, a donc libéré la parole ces dernières années, ça on l’explique bien. La libération de la parole, c’est la remigration qui devient une thématique qui était jadis taboue et qui emprunte aux lois nazies, donc en Allemagne, qui empruntent aux lois nazies. Il faut quand même mesurer ce qui se passe en Allemagne dans le discours politique véhiculé par l’AFD. 

Tu rappelles d’ailleurs, vous rappelez dans le documentaire qu’un des slogans de l’AFD c’est tout pour l’Allemagne et vous rappelez que c'était un slogan nazi.

 C’est assez incroyable que ce slogan ait pu être. En fait, c’est une fois de plus comment l’extrême droite procède. Elle ouvre la fenêtre d’Overton, donc elle permet ce qui était tabou jusqu'à présent pour des raisons évidentes de bien possible, de bien normaliser et en fait, ce discours normalisé, violent, haineux, avec un corpus politique derrière, en fait l’AFD c' est le vaisseau amiral, national et en dessous vous avez des relais. Martin Sellner en est un, Martin Sellner étant d’ailleurs entre les deux, parce que Martin Sellner c’est un personnage d’envergure nationale qui conseille l’AFD, qui est proche de l’AFD, mais qui en même temps joue un peu l'électron libre et juste en dessous, vous avez des gens comme Christian Kähler c'était le personnage qu’on vient de voir, qui eux agissent au niveau régional, au niveau local, là on est en Thuringe, c’est là que la première fonction ministérielle locale a été occupée par un nazi en 1933 ou 32 de mémoire, il faut relire Chapoutot pour ça. Mais c'était en Thuringe qu’on a vu émerger véritablement la gouvernance nazie dans les années 30, donc c’est pas anodin du tout la Thuringe ; Christian Kähler en fait depuis le Covid, a commencé à réunir chaque lundi cette manifestation populaire. Alors, c’est pour ça qu’il y a beaucoup de choses à dire sur tout ça. C’est qu’en fait, il réunit une partie des prolos et des petites classes moyennes allemandes qui n’ont pas de boulot, qui sont abandonnés par le discours de gauche, comme en France d’ailleurs. C’est l’abandon du discours social, du partage des richesses, qui est payé là, clairement, et il est récupéré par Christian Kähler, qui au début d’ailleurs manifestait contre les restrictions du Covid, encore là le Covid, qui joue un rôle pour rassembler les gens. Et ensuite, chaque lundi, depuis le Covid et bien il manifeste et il fait des défilés avec plusieurs centaines ou plusieurs milliers de gens dans les rues pour s’en prendre aux immigrés, pour décliner tout le discours d’extrême droite violent. Il est lui-même violent physiquement, d’ailleurs, en revanche il arrive toujours et c’est pour ça qu’il nous interpelle, à faire passer ses troupes, et lui-même en particulier, pour les victimes. C’est-à-dire qu’en fait, il va égrener systématiquement le moindre fait divers qui implique un migrant, ou qui impliquent une personne racisée allemande, parce qu'évidemment, il y a des criminels chez les gens qui ont une couleur noire de peau, ou qui sont des arabes, comme des blancs, ça arrive, il peut y avoir des criminel dans toute l’humanité, donc en fait, il va prendre toute cette liste, tous les faits divers existants, il va les égrener et il va en faire une espèce de sauce acide, de sauce toxique qu’il va répéter à l’envie, en fait, sans cesse. Et ça, c’est son discours central et il s’en prend aux élus. C’est vraiment une vindicte contre les élus, il s’en prend personnellement à tous les élus locaux. Donc il jette l’opprobre et il s’en prend très violemment, comme vous avez pu le constater. Et ça donc, ça, je dirais que c’est son corpus, c'était important de filmer ça pour voir comment ça se passait. Et en plus de ça, il se fait passer pour victime puis évidemment, il avait une équipe de journalistes sous la main, il se dit, je vais en faire des copains. Donc je vais m’adresser à Arte en disant bonjour à Arte, merci d'être là. C’est une communication assez classique, c' est évident qu’il tente. 

Je me suis demandé si c'était pas…

Pardon David, je voulais juste ajouter un truc là-dessus, c’est qu’il y a aussi ce que disait Jean-Pierre sur le fait que l’AFD est le vaisseau amiral. Si l’on devait comparer l’AFD et le RN, ce n’est pas du tout les mêmes fonctionnements. C’est-à-dire que l’AFD a compris quelque chose vraiment sur le moment. C' est un parti qui est assez jeune, l' AFD existe depuis 2012-2013. Et en fait, ils ont compris quelque chose, c’est qu' on a les politiques et qu’il faut des courroies de transmission de communication du propos et de l’idéologie. Et ce que disait tout à l’heure Jean-Pierre, un type comme Christian Kähler fait partie justement de ce réseau, mais immense en Allemagne, immense. Dans chaque Lander, on a trois, quatre Christian Kähler qui font des réunions comme ça partout, dans tous les Landers d’Allemagne. En particulier en Allemagne de l’Est évidemment puisque c’est, hélas, la zone qui est la plus paupérisée. Si on avait un barjot qui tenait ce genre de propos dans les rues de France, évidemment, la première chose que ferait le RN, c’est de dire « non, non, nous on n’a rien à voir avec ce mec-là, »L' AFD n’est jamais loin de ces gens-là et ne sont pas en mode « non non non ». On sait que Christian Kähler a rencontré des cadres de l’AFD et c’est ce qu’il faisait en Thuringe, la Thuringe c’est l’endroit où Björn Höcke où il est le chef de l’AFD, et bien nous avons un personnage qui est très très important dans cette courroie de transmission de la haine, c’est ce fameux type qui effectivement a remis au coup du jour en Allemagne le slogan qui a été utilisé par les SA, donc les chemises brunes qui est à l’espoir pour l’Allemagne donc voilà c’est aussi ça le truc et c'était ce qui explique aussi probablement le fait que le terrorisme d’ultra droite est beaucoup plus puissant beaucoup plus dangereux en Allemagne en ce moment qu’en France fort heureusement 

Il joue beaucoup sur les tabous par ailleurs, c’est-à-dire que c'était le tabou le nazisme que, en fait, ça devient tentant d’y retourner. Il y a un peu de ça aussi. C’est ce qu’on ressent aussi quand on les suit, c’est- à-dire qu’il y a une espèce de jouissance aussi à transgresser, à y aller, à oser, voire aller plus loin que ça. 

Alors c’est marrant Jean-Pierre que tu dises ça moi c’est ce que j’ai ressenti quand il te dit bonjour Arte, c'était une façon de dire bonjour à cette chaîne qui depuis 30 ans nous donne tellement mauvaise conscience en faisant autant de documentaires sur Hitler toutes les semaines, etc. Je me suis demandé s’il n’y avait pas ça, car en Allemagne ça a été beaucoup ça au départ d’Arte et je me demande s’ils ne te disent pas, regarde, je récupère ce truc là. Mais ça m’amène à autre chose, on voit dans les images bien que ce soit une forme de simplicité, on voit qu’il y a un décor homme, on voit qu il y à des fanions, des drapeaux, des tatouages, des sigles, et à quel moment vous n'êtes pas tombés dans une forme, comment dirais-je, de fascination par ces symboles-là ? Est-ce qu' il n’y a pas une difficulté à se dire, là il faut qu’on fasse gaffe, cette violence elle est tellement télégénique ce décor est tellement envoûtant qu’on peut être pris happé par le truc à votre corps défendant, bien entendu ?

Non mais c’est l'éternelle question, c'était toujours pareil, qu’est-ce qu’il faut montrer, à partir de quand on s’arrête ? Nous on a pris le parti de montrer cette manifestation, on aurait pu d’ailleurs l’analyser beaucoup plus longuement encore. On avait d’ailleurs une première version du montage, on allait chercher la symbolique et expliquer un petit peu le vocabulaire symbolique. Et puis après, justement pour ces raisons-là, on s’est dit, mais non, en fait, on est en train de jouer double jeu. C’est-à-dire qu’on informe, mais en même temps, on valide quelque part. Bon, c’est l'éternelle question avec tous les mouvements radicaux violents, anti-démocrate, haineux, tout ce que vous voulez. En particulier l’extrême droite, c’est comment est-ce qu’on leur pose des questions tout en mettant les limites, et surtout en donnant les clés et les outils pour qu’on comprenne à quoi on a à faire. Nous, on estime que ça se fait sur la totalité du développement du documentaire. Évidemment, ce n’est pas parfait, ce ne s’est jamais parfait, mais en tout cas, ce qu' on a voulu montrer, c’est les différents éléments du rouage, et ça, j’espère qu’on n’y est pas trop mal arrivé. Montrer effectivement que ce Christian Kähler, c’est, comme disait Raphaël il y a deux minutes, c' est un élément du rouage, c’est un passeur de plats entre le national et le local, et aussi, alors on peut pas toujours, on peut évidemment pas tout dire, parce que moi en fait il y avait clairement quelque chose qui, quand je suis cette manifestation, moi ce que ça me raconte surtout c ‘est l’abandon du discours politique construit pour les classes populaires. C’est un peu simpliste, mais c’est quand même une vraie réalité et ça, c'était ce qu’on a découvert avec Raphaël aussi beaucoup, enfin on le savait, en travaillant sur Le Pen. Eux, ils n’ont pas abandonné les classes populaires ils n’avaient plus qu'à se baisser pour ramasser les miettes d’un abandon politique qui dure depuis 25 ans. 

Il a même cette phrase extraordinaire :on est pour un vivre ensemble qui marche. C’est quand même un retournement, mais là aussi c’est assez fort. Non mais ce que je veux dire, puisque vous êtes deux documentaristes, est-ce que le fait d'être deux, c’est une garantie justement quand l’un peut être fasciné, mais pas par plaisir, mais contaminé, à force de regarder les images. Est-ce qu’il y a des choses où vous vous êtes dit, ça on ne va pas le montrer, parce qu’on ne veut pas rentrer trop dans une logique de fascination et si oui, lesquels ?

J’aime travailler en tandem avec mon frérot et des amis et Jean-Pierre. Au-delà de ça, il y a aussi quelque chose de plus pragmatique qui est que lorsqu’on décide d’aller sur des thématiques qui sont lourdes, qui sont pesantes, où il y en a énormément de travail de fond qui est effectué, on est moins bête à deux en fait, on est plus efficace à deux. On peut justement se charger chacun d’une partie et ensuite se rejoindre à un moment sur des choses et puis surtout il y a des moments de débats entre Jean-Pierre et moi-même, mais des moments où on se dit que ce que tu disais tout à l’heure sur l’esthétique, pour ma part, j’aime beaucoup faire passer des messages par l’image. Souvent, Jean-Pierre me dit « peut-être que tu ne vois pas ça, mais la personne qui sera de l’autre côté de l'écran ne comprendra pas, il faut l’expliquer ». On débat beaucoup, mais au final, on est toujours d’accord, parce que ce qui est plus important dans ce genre de thématique, c’est vraiment de donner les clés à celles qui pourraient, si j’ose dire, tomber dans le panneau. Pourquoi ? Parce que ce que disait Jean-Pierre tout à l’heure, effectivement, je suis complètement d’accord. Aujourd’hui, on a de plus en plus de gens qui sont dans la galère, qui, hélas, qui n’ont plus de relais, ne serait-ce que syndicalistes, syndicales, politiques, des endroits où on peut parler, échanger, etc. On se fait sa petite culture politique devant un petit écran de smartphone et c’est extrêmement, extrêmement, très dangereux et évidemment, quand on est déjà découvert au milieu du mois, qu’on galère, etc, et que quelqu’un nous dit, et quelqu’un d’ailleurs qui nous ressemble en plus, qui nous dit que c'était la faute de l’autre, de la personne qui vient d’ailleurs. Évidemment ça sur des années à un moment ça se sédentarise idéologiquement parlant et ça devient vraiment dangereux, très dangereux pour nos sociétés. 

Oui, ça raconte un mépris social de la part des autres, c’est-à-dire de ceux qui ne sont pas d’extrême droite. Il y a tellement à dire sur tout ça, évidemment lié aux réseaux sociaux. 

Excuse-moi Jean-Pierre, je relis le tchat, il y a Timorofil qui vous parle de Martin Sellner, comment on dit ?

Sellner

Martin Sellner, est-ce que tu peux le décrire en deux mots, le rappeler qui il est ?

Vas-y Raphaël, parce qu’il a beaucoup suivi Raphaël. 

Martin Sellner C’est un personnage très singulier, autrichien, qui est passé beaucoup de temps en Allemagne. C’est quelqu’un qui, au courant des années 2010, traîne avec le dur du dur des néonazis autrichiens. Mais il se rend compte que ça ne marche pas, l’Autriche est assez hermétique aux actions qu’il mène, etc. Et il regarde en France ce qui se passe. Et là, il voit un groupuscule, Génération identitaire, qui vont sur des mosquées en travaux pour bloquer les travaux, qui font des actions d’agit-prop, etc. Il se dit, mais en fait, c’est ça. La politique pour les jeunes, pour les faire venir, il faut qu’on fasse des actions, il faut que l’on fasse de l’agit prop. Et en fait il va rencontrer les français de Génération identitaire. D’ailleurs, on a retrouvé une vieille interview de lui, parce qu’il est polyglotte ce garçon, il parle très bien anglais, très bien français, un peu espagnol, etc. D’ailleurs il bouge un peu partout dans le monde et il importe le modus operandi de Génération identitaire en Autriche et là, ça cartonne et en plus de ça, c’est concomitant au début de Twitter, de TikTok, etc., et là où il fait une véritable explosion sur les réseaux, le jour où sur X, il est relayé par Elon Musk alors là, il devient une véritable célébrité et ensuite il se donne un espèce de pseudo-corpus intellectuel parce que, effectivement, le concept de ré-migration, ce n’est pas lui qui l’a pondu, c’est d’autres penseurs qui ont réfléchi à ça, toutefois, c’est un des plus actifs sur ce principe de remigration.

Juste une seconde Raphaël, d’abord je voudrais savoir si tu dois toujours partir dans 9 minutes ? Alors dans quatre minutes, donc je te pose une question, après je vais rester avec monsieur et Jean-Pierre. Donc Timorofil te disait,dans le chat que la place que vous accordez à ce bonhomme, à ce Martin Sellner, lui semble pléthorique avec le moment gênant où le chercheur devant le décrypter dit son admiration.

D’accord, je vois ce que vous voulez dire, il dit pas du tout son admiration, il dit quelles sont ses qualités. Vas-y, tu sais, en gros, c’est ses “qualités”.

Non, non, non on en parlait très clairement, je n’admire absolument pas Martin Sellner. Non, bien sûr que non !

Le chercheur, pas toi le chercheur.

Lorsque on trace le portrait de Sellner… 

Il reconnaît le brio politique, mais ça ne veut pas dire qu’il adoube ce que Martin Sellner fait ou qu' il est fatigué. C’est-à-dire que ce sont des gens qui sont analytiques, qui font quatre pas en arrière et qui, objectivement, disent, effectivement, cette manière de faire de la politique, cette manière de porter une idéologie dans des endroits où la politique n’avait plus lieu d'être, en l’occurrence chez les jeunes, où l’idéologie, la politique, les questions sociétales etc. Hélas, parfois, certaines personnes qui sont tout le temps sur le web ne les intéressent pas. Il a été dans ces endroits-là, il a touché ses cibles et de fait, aujourd’hui, il a des dizaines de milliers de fans, et je dis bien fans, c’est important, C’est des fans qui peuvent à un certain moment passer le Rubicon, devenir militantes et passer ensuite un autre Rubicon passer à l’acte et là ça c’est le cas de Brenton Tarrant. 

Et puis je crois que ce qu’il faut quand même dire, on a souvent eu ces débats David depuis toutes ces années là, quand on bossait ensemble et puis ensuite c’est quel est le degré, encore une fois ça revient à la question du suivi par exemple de la manifestation de Christian Clarke, nous avec Raphaël, nous pensons qu' il faut appeler un chat un chat et qu’ils faut montrer aux gens ce que c’est qu’un Martin Sellner, et quand on a la chance d’avoir un Hajo Funke qui est donc le politiste qu’on interviewe, qui est très clair dans ce. Hajo Funke est un grand combattant anti-nazis. Bien sûr, bien sûr. Et qui connaît ça parfaitement. En fait, Hajo Funke il dresse le portrait express de Sellner pour montrer à quel point il est redoutablement dangereux, car intelligent, car cultivé, car polyglotte, car inventeur en Allemagne d’une espèce de nazi cool. Et c' est ça le sujet. C’est à dire qu' en fait l’idéologie, le corpus idéologique néonazi ou en tout cas ultra-violent fasciste qui tourne autour, il s’est redéfini comme une espèce d’attitude à la cool, c’est-à-dire que ce n’est plus nous les méchants, nous, on défend l’identité, ça il faut bien le comprendre, c’est très important. Dans les années 70, l’extrême droite est notamment sous l’impulsion d’un penseur d’extrême-droite français qui s’appelle Alain de Benoist a revu entièrement son disque dur. On en parle d’ailleurs vite fait, mais quand même un peu dans notre série Le Pen. Au lieu d'être l’héritière d’un impérialisme colonial après l’Allemagne nazie, ça n'était plus possible d'être dans cette posture. Donc, qu’a fait l’extrême droite ? Elle s’est dit, on ne peut plus être les dominants, on va être les victimes. Donc, on est les victimes de flots de migrants qui viennent nous envahir. Bien sûr, on avait juste oublié qu’on les faisait venir pour bosser et qu' on les avait colonisés pendant 100 ou 200 ans pour certains. On n’est plus les dominants, nous sommes les victimes, et à partir du moment où vous êtes les victimes, vous développez une politique de victimes et vous vous faites passer pour les victimes. Martin Sellner a parfaitement compris ça. Il a du charme, il a le talent pour retourner des cerveaux. C’est bien pour ça que nous, en tant que documentariste, on est tenu de montrer et d’expliquer en quoi c’est dangereux. Nous, on prend le parti de faire confiance à l’intelligence des gens qui vont regarder le film et qui vont se dire « ah oui, d’accord, j’ai affaire à ça ». On s’est beaucoup interrogé avec Raphaël sur le degré de temps qu’on devait lui accorder pour développer la remigration. À partir de quand ça devient vraiment obscène, à partir de qu’il faut le couper. Mais ça, on a passé des jours entiers là-dessus. Donc oui, on se prend beaucoup la tête sur toutes ces questions, et c’est mieux d'être deux effectivement, voire d'être à trois avec la monteuse qui nous a énormément aidé sur tout ça et puis aussi petit hommage à notre enquêtrice qui nous à beaucoup aidé aussi, on essaye de faire d'êtres un peu moins bêtes à plusieurs, mais on n’a jamais la recette magique clairement. 

On doit libérer Raphaël qui a des obligations, je crois.

Juste pour comprendre ce que tu disais par rapport au look, à l’esthétique, etc. C’est qu’en fait, un type comme Sellner, la manière dont il est présenté dans les JT autrichiens ou allemands, est présenté comme un hipster d’extrême droite. C'était quand même assez singulier quand même et il a tout à fait compris qu'évidemment cet objet politique qu’il représente, doit être accepté par le plus grand prisme possible. Quand on va le tourner dans un camping au fin fond de la Thuringe où il va parler, il y a des gens qui sont avec des petits pulls sur les épaules, des classes moyennes, des gens qui sont des patrons de PME, et qui ne sont à priori pas des skinheads. C’est des personnes qui sont effectivement dans cette dynamique où, évidemment, clairement, ils sont une porte extrême droite, mais ce n’est pas des skinhead. C’est ça le truc et d’une certaine manière c’est longtemps maintenant c'était juste si vous avez du temps à perdre fait du hashtag rémigration sur X vous allez voir la masse d’informations mais je dois vous quitter. 

Merci beaucoup, bravo pour le documentaire et c'était très agréable de converser avec toi et de voir les interrogations du chat, vous aurez également traversé. À bientôt, à un de ces jours, quand tu passes dans les parages. On va rester avec Canet Jean-Pierre, on va le cuisiner là, parce que c’est bon là. C’est beau là, je le connais Canet moi. Mon cher Jean-Pierre, on va continuer, j’ai appris beaucoup beaucoup de choses, notamment sur la partie allemande. Et j’aimerais qu’on en parle deux minutes. D’abord l’AFD, vous m’avez appris mais visiblement pour le tchat vous avez rappelé que en fait au départ c’est pas du tout un parti d’extrême droite, c’est pas un parti nazi, c´est plutôt un parti libéral.

Oui, c’est ça. C’est économiquement, enfin, il y a plusieurs courants économiques au sein de l’AFD. Je ne veux pas faire comme si j'étais un spécialiste de l’AFD, je ne le suis pas, mais en revanche, ça ne naît pas sur une impulsion politique d’extrême droite. C' est sous l’impulsion de se dire, il y a quand même un ultra conservatisme de vision sociétale et effectivement, une vision libérale et au sens économique du terme, voire ultralibérale. Donc ça, quand même, on n’est pas du tout à gauche, on est clairement dans une droite dure. Où on assume la violence sociale de l'économie, mais il y a un monsieur qui s’appelle Björn Höcke Alors vous savez que l’AFD est dirigée aujourd’hui par Alice Weidel qui est une femme qui est engagée en politique depuis pas mal d’années Alice Weidel on va dire qu’elle représente je dirais la branche un peu moins radicale que l autre qui est celle de Björn Höcke C’est un historien d’ailleurs à la base, c’est pour ça que quand il utilise l’expression alus für Deutschland, tout pour l’Allemagne, il sait très bien à quoi il fait référence parce que lui aussi l’a fait. Björn Höcke lui, clairement il va comprendre le mouvement du monde, d’abord il a lui-même des idées radicales d’extrême droite, il est très hostile à l'émigration et il va comprendre comment fonctionnent les réseaux sociaux, donc là je vous jette un petit pas de côté pour celles et ceux qui n’ont pas lu “Les ingénieurs du chaos” de Giuliano da Empoli il est temps de le faire, c’est très important. J’ajouterai “Apocalypse Nerds” également d’Olivier Tesquet

Nous l’avons déjà reçu, tu penses bien !.

Parce que les réseaux sociaux, évidemment, vont jouer un rôle, en gros. Il y a celles et ceux qui comprennent comment ça fonctionne et celles et ceux qu’ils ne comprennent pas. Höcke a parfaitement compris leur fonctionnement. Et il va donc radicaliser son discours. Il va comprendre que l’immigration devient un sujet mûr, entre guillemets, en Allemagne. Alors, pourquoi ? Pourquoi ? Parce que Angela Merkel, l’ancienne chancelière en 2015, décide d’un accueil massif des réfugiés syriens. Pendant la guerre de Syrie et elle va tendre la main à ce million, enfin je ne sais plus combien ils étaient mais très nombreux, qui va donc d’ailleurs au début montrer une Allemagne extrêmement généreuse, au bon sens du terme, politiquement, alors bien sûr il y a toujours de l’intérêt économique là derrière mais enfin c'était un acte très fort et ça, ça a provoqué un backlash, notamment à l’extrême droite, ça a été vécu comme l’invasion migratoire, évidemment, Höcke va parfaitement récupérer cette affaire-là, il va entraîner l’AFD vers un discours extrémiste et à mesure, ça c’est ce qu’on montre dans le documentaire, à mesure que le discours se radicalise, devient haineux, devient un discours de rejet. Avec un discours qui aboutit à ce concept de remigration. Donc on prend tous les migrants, on les met à l’extérieur, on les renvoie chez eux ou alors ça va jusqu’aux d’ailleurs aux Allemands racisés qu’il faut renvoyer chez eux. On ne sait pas où c’est chez eux, entre nous. Donc c' est un discours qu' il va chercher sur la base des lois raciales nazies, il faut le dire, clairement. Donc Höcke va réussir son coup parfaitement et va propulser l’AFD au top 2 des partis politiques allemands. Alors, les autres ont suivi, ont parfaitement suivi le mouvement et les cadres de l’AFD aussi ont parfaitement suivi le mouvement.

Jusqu’au moment où on arrive dans votre documentaire, dans le premier épisode où vous avez mis en vis-à-vis les résultats électoraux de l’AFD qui font comme ça, qui montent les violences.

Oui, terrorisme et violence, acteurs racistes notamment. Ben oui, alors ça, c’est évidemment, cette période, allez là-dessus. Vous imaginez bien qu’il y a un moment ou un autre, quelqu’un de l’AFD va s’en apercevoir et va nous dire, mais va dire que c' est scandaleux. Mais en vrai, on a travaillé minutieusement sur ces situations-là, la montée, la radicalisation des propos et surtout le succès électoral de l' AFD régionalement, nationalement et effectivement, les actes racistes, les actes terroristes. Il y a une corrélation évidente qui est validée par un certain nombre de politistes et de chercheurs, dont celui qu’on interviewe, on vous en a déjà parlé, Ayo Funke, qui est un grand spécialiste de la question. Donc oui, il y a des corrélations, mais c’est bien pour ça d’ailleurs que quand on est un leader politique et que les mots peuvent tuer, clairement. Il faut savoir qu’en Allemagne..(Faites-moi penser, David, qu’il faut que je réagisse à un truc que j’ai vu passer tout à l’heure concernant les classes sociales en Allemagne versus les classes en France, c’est important). En Allemagne, il y a beaucoup de violence contre les élus. Il y a énormément de violences contre les élus. Le creuset sociologique, ce n’est pas le même que la France. N’oublions pas qu’en Allemagne, il y a eu l’Allemagne de l’Est et qu’on est passé d’une dictature communiste à l’ultralibéralisme, au libéralisme puissant de l’Occident, sans transition. Et que le travail sur le passé nazi a certes été fait quand même sous la période communiste en Allemande de l´Est. En revanche, la tradition démocratique, on l’a un peu laissée de côté, c’est un euphémisme.

Vous écrivez les commentaires aussi M. Canet ? Vous avez du talent, vous avez du talent.

Non, non, ça m’arrive, j’ai été à bonne école. En tout cas, cette transition mentale entre le bloc communiste et le monde occidental quand même ultra libéral, de plus en plus ultra libérale en plus dans les années qui ont suivi la fin du bloc communiste, ça n’a pas permis un travail serein sur les enseignements de l’Allemagne nazie et c’est en ça que j’en viens à ce que je disais tout à l’heure, je disais ouais les intellos de gauche, alors déjà moi je suis pas un intello de gauche vous dites souvent :oui c’est les classes sociales, les classes sociales sont méprisées, enfin les classes populaires et prolo notamment ont été abandonnées et voilà c'était ça l’explication. Alors moi ça je pense que c' est vrai notamment en France et ce que pointait le commentaire c' était que c était surtout les classes moyennes qui étaient abandonnés. C’est vrai en France. En Allemagne, il y a vraiment des classes défavorisées, populaires qui sont fortement touchées par le chômage en ex-Allemagne de l’Est, qui sont vraiment la chair à canon de l’extrême droite. Ce n’est pas la même chose qu’en France je tiens à le dire, c’est important. Ce n’est pas la même situation. Donc, Björn Höcke, il a parfaitement joué là-dessus. Il a su parler à ces gens il a su répondre alors à cet abandon, à ce chômage important, et en s’appuyant sur un truc tout bête, une supposée invasion migratoire quand l’Allemagne a décidé d'être généreuse et d’accueillir des gens qui n’avaient plus aucun endroit où aller, dû à une politique américaine impérialiste, rappelons-le. 

Je te propose qu’on regarde le dernier extrait, il dure une minute, cette fois-ci on va revenir en France et on se reparle juste après. C’est l’introduction du deuxième épisode, je ne sais pas s’il faut dire épisode comme deuxième film en fait, voilà tout simplement, c’est le début,attends que je mette ça tranquille, voilà c' est parti. On m’entendait plus, excusez-moi, voilà pardon, pardon, non je disais voilà c'était le début du deuxième film, donc évidemment il faut prendre le spectateur, l’accrocher comme ça, il faut pas qu’il parte, tout le reste du documentaire n’est pas exactement sur cette tonalité avec une musique, avec une scénographie qui est particulièrement efficace on va dire. Et d’autant plus qu’en fait, on va découvrir juste après, avec le témoignage de ce jeune homme, on va découvrir qu’il est donc un repenti que vous avez retrouvé avec ton camarade de jeu Raphaël. On va découvrir que cet homme a eu une enfance terrible. Il a subi une maltraitance qui va assez loin, dont il vous parle, ça ne justifie évidemment rien, enfin ça explique certaines choses quoi, voilà, j’ai repris le début. Donc là on revient en France et il y a un nom qui n’a pas été donné jusqu’ici dans notre causerie et qui revient très souvent en revanche dans vos films, c’est Renaud Camus. Alors on a parlé de rémigration, vous avez un peu parlé de Grand Remplacement, c'était lui le théoricien du Grand Remplacement, ma question est, est-ce que Renaud Camus a vraiment l’influence que vous lui prêtez, ou est- ce que c’est une vision franco-française de l’extrême droite, ou est ce que vraiment tu considères que la pensée de Renaud Camus, donc, grosso modo la théorie du grand remplacement, a vraiment irrigué le monde entier nazi ?

C’est une excellente question, à mon avis, fondamentale. Juste une toute petite parenthèse sur le début, on a délibérément voulu montrer ce que c'était que la violence physique ressentie par ce jeune homme qui est un repenti et qui a fait un effort, un travail sur lui considérable pour mettre des mots sur ce qui lui est arrivé. Il le dit lui-même, il n’est pas complètement encore revenu de tout ça, mais il a dû 5 % Ouais c’est ça, parce que quand on est formaté à quelque chose, il est difficile d’en sortir. Mais en tout cas, il a fait le travail, il l’a lu beaucoup en prison, et pas que il peut voir des psys. Il fait ce travail et il essaye de mettre des mots, le langage, c'était la pensée. Il essaye d’y mettre des mots sur ce qui lui est arrivé et il faut saluer ce travail parce que c’est un cas d'école très intéressant, j’y reviendrai après. 

Il est d’ailleurs plutôt articulé, enfin je veux dire il a une réflexion quoi. Même si là on le voit en train de taper sur un arbre, bon, ce qui ne sert à rien quand même.

Non, non, je le redis, ce qu’on a voulu signifier avec ces scènes-là, c’est la rage, c’est la colère, la rage qu’il y a en eux, parce qu’ils en parlent de ça, ils disent à un moment donné ça me bouffait. Cette rage, cette colère, elle vient de quelque part, elle vient de se passer, quand on dit ça, on n’excuse rien, on est en train d’expliquer, voilà. Elle vient de se passer très probablement d’une enfance complètement cataclysmique, avec des violences du beau-père, de violences multiples aussi quand il a été placé dans différentes familles et autres. Bref, c’est une enfance vraiment dévastée, ça me fait penser au bouquin d’Edward Bunker La Bête au Ventre, que vous avez peut-être lu, que je vous conseille de lire, et qui vient chercher les questions sur le déterminisme, à quel point nous déterminer dans la vie quand on part mal, vraie question. Et j’en viens à ta question sur le grand remplacement, alors oui, clairement. Renaud Camus, bon moi je peux vous répondre que ce qu’on a constaté nous en travaillant à la fois sur les réseaux internationaux, les terroristes qui sont passés à l’acte dont les plus célèbres comme Brenton Tarrant par exemple, le meurtrier qui a tué une cinquantaine de musulmans en Nouvelle-Zélande qui est un des héros ; on parlait des points communs avec les djihadistes, il y a des martyrs chez les terroristes vraiment, c’est comme ça qu’ils sont vécus. Donc, l’internationale terroriste d’extrême droite ou potentiellement terroriste de l’extrême droite, ultra-violente, considère le grand remplacement comme un corpus, une qualification idéologique qui est centrale de ce que nous avons pu constater dans la manière de voir le monde que ces gens ont. Donc Renaud Camus a une responsabilité intellectuelle très importante sur tout ça. D’ailleurs, les manifestants de Charlottesville, qu’est-ce qu’ils disent ? Qu’est ce qu’ils crient ? Ils crient « You will not replace us », « vous n’allez pas nous remplacer ». C’est un cri du cœur, international, multilingue et oui, c’est central, vraiment. C’est facile à comprendre. Je veux dire, un concept dramatiquement génial. C’est hyper simple. C’est hyper simple, c’est simpliste, ça marche, c’est parfait, ça vient remplir une petite case dans le cerveau, c’est parfait. Ça vient qualifier une haine.

Alors le gars qu’on vient d’entendre, que vous pourrez découvrir dans la partie 2 de terrorisme d’Ultra-Droite, il est passé d’un groupe à l’autre, il est passé d’un groupe de hooligans à d’autres, il a prêté main forte à certains groupes, il a fait partie des zouaves, qui nous fait reculer à une époque de….

Marc de Cacqueray-Valménier, oui. 

Et vous vous faites parler un policier qui vous dit que, ou plus exactement, vous vous expliquez que c’est une des peurs, des craintes des services de police et de renseignements dans le monde entier, c' est que ces gens-là passent d’un groupe à l’autre et qu’en fait il y a une forme de mobilité, donc voilà c'était pour dire que vous annoncez ça. Est-ce que tu peux nous dire pourquoi cet ex-Zouave, ex-Origine Strasbourg et d’ailleurs vous a parlé ? Comment vous l’avez convaincu ? Parce que ça, on connaît ton talent, on reconnaît votre talent, mais pourquoi il vous a finalement parlé ?

Alors je crois, c’est une bonne question, je crois que s’il nous parle, je crois que ça fait partie de son travail de nous parler. Alors évidemment, évidemment, ce n’est pas la seule raison. Je crois qu’il commence clairement, il y a une volonté de témoigner parce que je pense que ça fait partie de sa thérapie, entre guillemets, c’est -à-dire de l’aoûter publiquement, de le mettre sur la place publique. Tout le temps se protégeant physiquement, parce que sinon il ne trouvera pas de travail. Voilà, c’est une évidence, il faut qu’on fasse attention aussi à protéger son identité de ce point de vue-là. Mais je crois qu’il y a une double raison, il y a effectivement ce travail thérapeutique et quelque part de le figer quelque part dans un média pour ne pas revenir en arrière. Peut-être que ça peut être une explication. Et je crois aussi que, même si le formule pas comme ça, je crois qu' il veut quand même faire passer un message en disant, c’est une impasse, moi je me souviens à un moment qu’on l’a interrompu pendant quatre heures. À un moment donné, il nous dit, mais la rage qu’elle me mangeait, elle me rongeait, elle me détruisait, m’a fatigué, elle m’as mise à plat. Je crois que c'était aussi un message qu’il tentait de faire passer. Je crois que ça fait avant tout partie de sa thérapie. 

Alors il ne s’agit pas, ça fait déjà une heure et demie qu’on converse, il ne s’agit de faire tout raconter de vos deux films, mais plutôt de donner envie, j’espère, de les regarder. Je voudrais juste évoquer un dernier point avec toi avant de te parler d’un vieil ami à toi qui s’appelle Bolloré Vincent.

Parlons en.

Non non mais t’inquiètes, il y a un autre passage glaçant, ça se passe en Suède, ce sont les enfants et je vois que dans le chat sur YouTube quelqu’un explique un état qui s’occupe pas, l'état qui ne s’occupe pas des enfants c’est de la violence, et bien justement alors là vous nous rendez compte de gamins des enfants de 9 à 12 ans, qui se radicalisent, vous montrez des cahiers avec des croix gammées, etc. Qu’est-ce que cette enfant suédoise nous raconte, et qu’est ce que vous voulez nous dire en en montrant ça ? Donc c’est vraiment des enfants.

Oui, oui, elle nous raconte, là, je crois qu’il faut être conscient du problème lié aux réseaux sociaux, à l’accès à du contenu et notamment pour des enfants qui peuvent être livrés à eux-mêmes chez eux. Bon, ça rejoint un peu, quelque part, les interrogations que posent ou les questionnements que pose la série Adolescent, par exemple, qui montre à quel point on peut laissé à l’abandon quand on arrive vers neuf-dix ans, on est en préadolescence bientôt, qu’on commence à s'éveiller à la vie en société. Et donc ce que ça raconte, c’est d’abord ça, c’est-à-dire que des enfants laissés, même si les parents essayent de s’en occuper, il y a toute une vie parallèle qui se développe sur les réseaux et surtout, je crois que la banalisation du discours d’extrême droite, de la violence d' extrême droite qui s’explique de multiples façons, elle touche les jeunes cerveaux par un biais parfois indirect, ça peut être le gaming par exemple, ça peut le sport, tous ces axes qui en plus de ça viennent s’ajouter. Enfin, ce qui vient s’ajouter à ça, c’est aussi la grande révolution en cours des rapports homme-femme, enfin, où les hommes doivent s’interroger considérablement sur leur place et sur leur comportement, sur le patriarcat qui traîne. Évidemment, tout ça est post Me Too. Mais ça ne touche pas seulement les ados et les adultes. Ça touche aussi les pré-ados, et comment un petit gars va se positionner dans sa masculinité, comment il va se situer dans la construction du jeune homme. Ça interroge tout ça, et quand vous avez affaire à des préado qui sont livrés à eux-mêmes et qui ont accès à du contenu ultra-violent sans contrôle, ce qui est le cas de notre société aujourd’hui, ça donne des radicalisations qui se font à 12-13 ans, même un peu plus jeunes parfois. La Suède est un vieux pays concernant le retour du néonazisme, c’est un des premiers pays, voire le premier en Europe qui a vraiment connu un phénomène fort, parce qu’il y a quelques idéologues, notamment celui qu’on interviewe qui ont œuvré tôt. Alors, pourquoi ? Je ne saurais pas vous le dire, sincèrement, on n’a pas trop travaillé là-dessus. Par contre, c’est un des premiers pays qui a vu ce phénomène revenir, avant l’Allemagne par exemple. 

Dans le documentaire, vous interviewez un certain nombre de personnes qui ont été menacées, menacées de mort. Il y a notamment cette personne en Allemagne qui est obligée de se balader en voiture blindée, c’est quand même complètement sidérant !

Il est vice-président du Bundestag, c’est un des leaders de Die Linke, la gauche radicale allemande, et c'était quand même un des vice-présidents du Bundestags, ce n’est pas n’importe qui, il y a des menaces permanentes sur lui. 

Et l’extraordinaire Veuvechyco dans le tchat qui prend toujours soin de tout le monde s’inquiète pour vous.

Alors, merci déjà, bon, oui, c’est risqué de travailler là-dessus, on ne va pas crier avant d’avoir mal. Il est important que nous faisons notre métier de la manière la plus sérieuse possible et c' est pour ça que j'évite de partir sur des tirades politiques, ce n’est pas mon rôle. Notre rôle, c' est d’essayer a propos des faits de leur donner une compréhension. Ben je crois que dans ces temps, d’abord, quand on fait de l’enquête, dans un temps normal, je dirais il y a 10-15 ans, quand l’on fait de l' enquête, il faut accepter le rapport de force, il faut accepter qu’on puisse prendre des coups. Voilà, ça fait partie du vœu. En revanche, oui, nous sommes arrivés dans une période extrêmement dangereuse où il faut faire attention. Clairement, il fait attention à beaucoup de choses. Donc je ne vais évidemment pas vous dire ici à quoi je fais attention. Sinon, je donnerai quelques billes, mais oui, il faut faire attention, il ne faut ni crier avant d’avoir mal, ni tomber dans la paranoïa, mais il faut être un peu quand même sur ses gardes. Et en revanche, ça reboucle avec ce qu’on s’est dit au tout début, il ne faut pas céder à la peur. C’est exactement le moment où il ne faut pas céder à la peur. Il faut, au contraire, réaffirmer les informations, les faits, la réalité, parce que c’est très important. D’abord, ça donne du courage à d’autres et on se donne du courage entre nous, toutes et tous. Je ne parle pas seulement des journalistes. Celles et ceux qui pointent et qui tentent de montrer en quoi cette dérive d’extrême droite au sens large du terme est une impasse absolue et une marche forcée vers la barbarie. Voilà, très simplement, il faut être à la hauteur des enjeux de l'époque, il faut essayer en tout cas. 

Vous voyez le brio du réalisateur, car l’effet de boucle, c’est un des procédés les plus efficaces. On boucle. On revient au début. On peut terminer son film comme ça et généralement, ça marche bien. C’est pas ce qu’ils ont fait là, mais bon, voilà, ça me permet de déboucler et de passer à tout à fait autre chose. J’ai juste une seule question. Je m’adresse là à l’auteur, au coauteur du livre Vincent Tout-Puissant, paru chez JC Lattès en 2018 où tu travaillais avec un camarade de jeu concernant Vincent Bolloré, qui vous avait réclamé jusqu'à 700 000 euros.

Nicolas Vescovacci. 

Voilà c’est ça. Tu bosses qu’avec des italiens toi en fait.

Absolument, les corps en l’occurrence. 

Bon, bref, on a appris ce matin, cet après-midi, que Vincent Bolloré était renvoyé devant le Tribunal Correctionnel pour corruption d’agents publics étrangers au Togo. La justice le soupçonne, soupçonne son groupe, le groupe Bolloré d’avoir conseillé à moindre coût les campagnes d’Alpha Condé et de Faure Gnassingbé alors j’ai peur d'écorcher son nom, voilà, candidat victorieux, respectivement la présidence de Guinée en 2010 et du Togo, en échange de la gestion de leurs ports principaux. Est-ce que tu veux faire une déclaration là-dessus ou est-ce-que tu ne peux pas en faire ? Je ne sais plus dans quelle situation tu es par rapport à Vincent Bolloré en fait.

Non non il n’y a aucun problème, là c’est vraiment juste que j’ai pas travaillé le sujet ces deux dernières années donc je vais éviter de raconter des bêtises. Non non alors moi je suis totalement libre pour parler de Vincent Bolloré, en l’occurrence je n’ai pas spécialement étudié cette condamnation.

Ce n’est pas une condamnation, il est renvoyé devant le tribunal correctionnel.

Tribunal pardon moi tu vois je suis même pas au courant des faits donc on le redit renvoyé devant le tribunal correctionnel mais en tout cas c’est une vieille histoire c'était une des multiples vieilles histoires qui sont liées à la destinée de Vincent Bolloré mais tu vas me permettre une petite pirouette je vais donner mon joker pour donner un point de vue très précis sur cette affaire parce que comme vous pouvez le constater je n’ai pas spécialement travaillé sur ce renvoi en revanche rappelons même que quand nous dénonçons la montée en puissance de Vincent Bolloré dans ce livre en 2018, mais déjà avant, quand on était à Canal+, à travers ce qui s'était passé sur notre enquête sur le Crédit mutuel, nous avions essayé d’expliquer avec d’autres, mais à l'époque, on était un peu minoritaires. On était d’ailleurs venus s’exprimer auprès de toi David et d’autres médias quand même. On avait dit attention à une montée en puissance d’une d’un corpus entrepreneurial qui a qui est idéologiquement chargé et qui a un agenda politique. La sous-estimation est réelle, Vincent Bolloré joue un rôle absolument fondamental dans la montée en puissance de l’extrême droite en France et c’est un énorme problème et ça participe sans doute aussi d’ailleurs à la peur des autres médias. Puisque non seulement son groupe ou son empire possède beaucoup de médias influents, mais en plus de ça fixe le tempo, c’est-à-dire décide de ce qui doit être traité ou pas. Donc c'était aussi un énorme problème pour ça vis-à vis de la montée de l’extrême droite en France, ce Vincent Bolloré. 

Merci beaucoup mon cher Jean-Pierre, j’espère que tu as passé un bon moment. Ultime question, question rituelle, est-ce que tu as une recommandation à nous faire ? Une recommandation culturelle, ça peut être un disque, un jeu vidéo, un film, un vieux machin. Alors tu as déjà concilié trois trucs tu me diras là, mais voilà, est ce que tu avais quelque chose en tête ?

Non, alors vous allez me trouver très obsessionnel, mais c’est vrai qu’en ce moment, j’ai pas mal le nez, moi, dans l’Apocalypse Nerds, par exemple, d’Olivier Tesquet, on en a déjà parlé tout à l’heure, et de Nastasia Hadjadji, sa co-autrice, ne l’oublions pas, brillante. Alors, pardon, c'était pas très original, mais il se trouve que j’en ai le nez en ce moment. Arnaud Miranda, "Les Lumières Sombres", c’est indispensable. En fait, il y a quelques bouquins à lire quand même pour comprendre ce qui nous arrive. J’ai parlé de Giuliano da Empoli tout à l’heure, "Les ingénieurs du chaos", mais dans la continuité. Il faut lire, au moins en tout cas, les journalistes ou chercheurs français qui travaillent sur tout ça. Il y a toute une cohorte d’auteurs anglo-saxons aussi, mais déjà les Français c’est intéressant. Arnaud Miranda, "Les Lumières Sombres", il faut absolument lire, c'était très important pour comprendre le monde dans lequel on est. Et vous pourrez d’ailleurs tracer des ponts entre ce dont on vient de parler, la violence d’extrême droite terroriste et les différentes idéologies qui sont à l'œuvre aujourd’hui, avec cette volonté quand même d’un État américain qui est hacké par les big takes et qui veut mettre à plat la démocratie européenne quand même. Alors certes, il faut la réformer, elle est mal en point et elle est un peu malade, mais du coup, au lieu de l’abattre, il faut la soigner. Donc oui, je pense qu’il est urgent de lire ses livres. Il faut lire “Les Lumières-Sombres" d’Arnaud Miranda, il faut lire "Apocalypse Nerds", c’est très important. Puis en ce moment là aussi, qui donne une vision un peu plus philosophico-politique. Oui, c’est plus philosophique, mais tout ça se complète très bien. 

Merci Docteur, soyons la démocratie, merci, merci à toi Jean-Pierre et encore bravo et continue, continue, t’es un bon gars, t’es un bon gars continue, merci beaucoup Jean-pierre.

On fait ce qu’on peut, à bientôt ! 

Ouais, mais comme disait Jacques Brel, mais il y a la manière. Et tu as la manière. Tu raccroches ou pas ? Oui, tu vas raccrocher. Mais je te parle de Jacques Brel, donc tu écoutes s’il te plaît, On fait ce qu’on peut, mais il y a la manière, et vous avez la manière ! Merci Jean-Pierre.

Eh bien merci, ça me touche beaucoup. Bonne soirée à toutes et à tous. 

Ouais, ciao, salut ! Voilà les amis, c'était top nous dit Guimouz, bah écoute, merci beaucoup. J’avoue que moi je suis claqué, parce que des matinales, des émissions, le soir, le truc, le machin. Et d’ailleurs, je voudrais parler avec vous d’un truc, c’est qu’en fait, merci aux invités, évidemment, merci, beaucoup. Je vous invite vraiment à aller voir les deux parties, les deux documentaires. Voilà, ça vaut le coup, ça va le coup. Vous retrouverez d’ailleurs la voix de Christophe Bouquet qui était venu également il y a quelques jours au poste pour parler de son travail sur les narcotrafics. Il fait quelques voix.Voilà, tout ça est un petit monde qui essaie d’avancer, de grouper. Alors, super, on en redemande. Mais alors, justement, le problème, c’est que je n’ai pas d’invités pour demain. Voilà ce qui se passe, j’ai essayé de joindre tout un tas de gens, donc je ne vous dis pas qui, parce que ce serait désobligeant puisqu’ils ne peuvent pas, ils n’ont pas voulu, etc. Alors s’il y avait des engueulades, je vous le dirais, mais là c’est pas des engueulades, les candidats, demain c'était leur dernier jour, et ils ont un peu autre chose à faire que de devenir au poste, bon bah ça se comprend, et puis les autres, les autres ils sont un peu claqués, alors qu’est ce qu’on fait demain ? Est-ce qu’ont fait une petite émission comme ça au débotté pour discuter entre nous ? Un TecMil à l’ancienne, une causerie à l’ancienne… Où est-ce qu’on dort ? Qu’est-ce que l’on fait ? En fait, vous savez quoi ? C’est Euryale qui va décider, qu’est ce qu’ont fait demain ? J’ai pas d’invité. On n’a pas d’invités demain matin. Les documentaires, ils sont sur Arte. Ils sont disponibles sur le site d’Arte, voilà, une messe du vendredi, une petite pause, reposez-vous nous dit Merlinck, une petite matinale s’il te plait Euryale, On a une table à 9 heures, absolument, elle a raison, il y a une émission de Mathilde Larrère qui va être passionnante sur la guerre d’Espagne, No pasarán Puisque nous célébrons les 90 ans de la guerre d’Espagne. En fait, je suis emmerdé par rapport aux gens de ce matin à qui j’ai dit à demain matin. Voilà, c’est ça qui m’embête. Alors, est-ce qu’on vient juste sur le tchat ? Qu’est-ce que l’on fait ? Bon, bah écoutez, vous savez quoi ? Nous allons discuter sur le canal secret avec Euryale sur le Discord, sinon, repos, ouais c’est ça, reposez-vous, c’est pas grave, on se repose, on se repose, oui je pense que c' est bien, je pense c' est bien parce que Euryale aussi elle a beaucoup beaucoup donné, il y avait beaucoup beaucoup de monde lors de ces matinales. Il y a la question ; est-ce qu’on développe ces matinales ? Notamment en vue des élections de 2027, Euryale m’a provoqué tout à l’heure, elle m’as dit oui, live 24h24, donc voilà. Alors lundi il y aura évidemment la matinale, il aura France Déter mardi soir à 18h, je vais vous mettre ça, mardi soir à 19h, surtout que là on a fait beaucoup de vignettes, donc on a pu mettre beaucoup de choses en place.Tiens voilà, regarde, les convocations, donc je pense qu’on va annuler demain matin la matinale, voilà, tranquillement. Demain à 9h, No pasarán que reste-t-il de la guerre d’Espagne 90 ans plus tard avec Mercedes Yusta, Rodrigo et Pierre Salmon interviewés par Mathilde Larrère. Le lundi, c’est pas indiqué, mais on fera France Déter à 7 heures évidemment, comme tous les lundis. Mardi, municipales, les scores de l’extrême droite dans le viseur, ce sera à18 heures Extrêmorama avec Nicolas Lebourg, Marion Jacquet-Vaillant, Sylvain Crépon et Émilien Houard-Vial, ça risque d'être top. Le 25 Handiféminisme, c’est le grand retour de Nora Bouazzouni qui sera entourée de Mathéa Boudinet, Céline Extenso et de Célia Boucher. En fait, vu le nombre d'émissions qu’on vous prépare, c’est vrai que demain on peut se reposer. Une émission qui n’est pas annoncée, que nous allons faire en direct de Melle, du côté de Niort, ce sera jeudi prochain, pour les 3 ans de Sainte-Soline. On va faire une table ouverte, table ronde, dans un café, tenu secret pour l’instant, de Melle avec les copains des Soulèvements de la Terre pour les trois ans de Sainte-Soline, ben voilà, vous êtes les bienvenus à la maison, merci beaucoup. Voilà, tac à tac, tac a tac, et j’ai pas de 78 tours, ça va saigner lundi matin, on va voir, on va voir. Voilà les amis, donc je vous dis, en ce qui me concerne, on se retrouve lundi à 9 heures, demain c’est Mathilde Larrère, et puis venez sur le Discord pour discuter de choses et d’autres, d’Auposte, de ce que vous avez pensé de ces matinales à répétition, et je vous le rappelle une dernière fois, comme à chaque fin d'émission, on a besoin d'être soutenus par vous, d'être soutenus financièrement, il y a deux possibilités. Soit vous faites un don défiscalisé, soit vous pouvez vous abonner, ça démarre à deux euros par mois, et en étant abonné, vous allez pouvoir voter pour vos émissions préférées, les mettre en avant sur la home, choisir votre player, youtube, Peertube ou podcast, obtenir un avatar abonné sur le salon Discord, bientôt recevoir une newsletter dédiée et autre joyeuseté, voilà ça se passe ici, je m’abonne il y a différents modes de paiement. Jusqu’ici il n’y avait que la carte bancaire, là il y en a d’autres, je vous laisse découvrir tout ça quoi, voilà. Demain, 9 heures exactement, lundi, à 9 heures aussi, voilà, si la révolution n’est pas une fête, elle ne vaut pas la peine d'être faite, et pour la fête il faut un minimum de repos, nous dit Mr Coltrane. Merci à toutes et à tous, c'était une sacrée semaine. Salut Chris, ça fait longtemps dis donc, j’ai l’impression. J’ai écouté dans le train tous les matins, lundi, mardi, mercredi, demain c’est le printemps. Ah bon, très bien, impeccable, impeccable, les amis j’envoie les crédits. Merci à vous tous, je vous le rappelle, il faut soutenir la presse indépendante et si vous n’avez pas entendu François Bonnet ce matin, le patron du Fonds pour une presse libre, je vous invite vraiment à le faire. Je vous embrasse, merci encore et bravo Euryale pour l’ensemble de son œuvre, bravo la communauté aupostienne, pour l’ensemble de sa fidélité, de sa sagacité, de ses critiques solidaires, de ses soutiens. Merci, bonne soirée.