Les 7 péchés capitaux de la police

Article deux On est à la bourre. Amis du café, Amis de la police. Bonjour, Il est 9h pour le poste numéro 27. Aujourd’hui, ce matin, on va aller à Lyon après l’underground du punk rock et du rock’n’roll. Là, on revient sur nos fondamentaux. On revient sur les questions de police, de justice, de libertés publiques, de libertés individuelles avec Lionel Perrin et Yannis Lantheaume qui sont là tous les deux. Et je vais vous les présenter, les mettre à l'écran. Ils sont tous les deux Lyonnais et ils sont tous les deux membres du comité de liaison contre les violences policières sur Lyon.Messieurs, je vois que Lionel prend une gorgée de café. Il est le bienvenu. Bonjour à vous deux. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus quand même ? Qui constitue le comité ? Ou sinon moi je vais je vais retrouver ça sur le site,, c’est un comité où il y a des militants purs et durs, et puis où il y a La Ligue des droits de l’homme, la Caisse de solidarité, le Planning familial, la Libre Pensée et puis aussi le NPA Ensemble Solidaires, CGT, CNT. C’est pour ça que je parlais d'œcuménisme tout à l’heure.

Oui, oui, c’est la vocation. C’est la vocation du comité. Il y a beaucoup d’organisations, il y a aussi beaucoup d’individus. Moi, par exemple, à titre personnel, je ne fais pas partie d’autres organisations. Je fais partie du comité et c’est à ce titre, la CGIL que je travaille, comme beaucoup de gens. Après, bon, selon. Selon les activités qui sont quand même très diverses, il y a différentes façons. Telle organisation plutôt travaille sur tel aspect. On a une activité judiciaire entre guillemets, qui est en train de prendre de l’ampleur puisque très vite un des enjeux, ça a été de suivre ou de faire le suivi des plaintes que déposer les gens en manifestation et aujourd’hui de faire le suivi des plaintes que font, que déposent des gens aussi en dehors des manifestations. Et là, il y a un véritable enjeu puisque c’est quand on a publié un rapport il y a un peu plus d’un an maintenant, sur un peu moins d’un an, sur le parcours du combattant qu'était le fait de déposer plainte et d’arriver à suivre ce qui se passe après le dépôt de plainte. Et il y a vraiment tout un enjeu et je pense qu’on aura peut-être l’occasion d’en reparler plus en détail derrière. Accentuer le soutien et le travail pour aider les gens qui font la démarche de déposer plainte, ce qui est déjà en soi très rare. Donc on essaye de garder, de développer les liens avec toutes ces organisations. Dans celle que vous n’avez pas cité, qui me paraît super importante à Lyon justement, c’est l’association de lutte contre les crimes des victimes sécuritaires qui est une association qui travaille depuis très, très longtemps à Lyon et ailleurs. Sur la question des violences policières et notamment autour de décès de personnes en bas, souvent en banlieue, à Lyon, mais pas seulement. Et avec des comités Vérité et Justice, avec nom, avec les galons, on essaye de garder ou de créer les liens pour que la lutte puisse se faire en cohérence et avec le maximum de. Peu de billets techniques, j’ai envie de dire. C’est à dire qu’il y a vraiment un aspect juridique, technique à un moment donné qui est très très difficile à suivre pour les, pour les gens. Et il y a un enjeu pour nous à arriver à faire ce soutien.

Ben justement, vous, vous êtes là, vous êtes, vous êtes la plus juridique puisque vous êtes avocate ou je vous appelle Maître Lantheaume, avocat au barreau de Lyon. Donc je présume, qu’est-ce que ça signifie d'être avocat et d'être dans un comité comme celui-là ?

Alors oui, je suis un des appuis juridique puisqu’on est quand même quelques-uns. Nous, on avait constitué un petit groupe d’avocats, effectivement du barreau de Lyon, confrères, consœurs de toutes spécialités, c’est à dire droit pénal, droit public général, un peu comme moi, droit pénitentiaire. Et on avait constitué un groupe un peu informel qui s’appelle Activistes du droit. L’idée étant la suivante on avait constaté que l’idée était venue un petit peu avant le début du mouvement des gilets jaunes, Mais ici, il s’est développé. L’idée s’est un peu épanouie après, puisque on voulait apporter pour le coup, là, un appui juridique assez concret.Aux manifestants ont constaté que le public Gilets jaunes était complètement déconnecté de toute une série de questions juridiques ou même de ou de conscience des droits. Je prends des exemples assez simples, mais les premiers gilets jaunes qui partent en garde à vue, ils ont une confiance totale dans la police, ils ne prennent pas d’avocat, ils parlent et en fait, ils se retrouvent avec des peines monstrueuses derrière, en comparution immédiate, parce qu’il y avait cette espèce de confiance dans l'État, dans la justice, dans la police. Et ce qui est assez singulier, parce qu’en réalité, dans les quartiers, il y a souvent une défiance un peu plus importante vis à vis de la police, vis à vis de la justice. C’est aussi souvent chez les syndicalistes qui ont cet aspect militant qui fait qu’ils vont quand même avoir des bons réflexes on va dire.

Mais bref, profitons de votre présence pour faire une petite consultation juridique. Que faut-il faire en garde à vue ?

En garde à vue ? Déjà, il faut être conscient de ses droits. Je crois que c’est vraiment la base. Et nous, c’est pour ça qu’on avait défini ce petit groupe activiste du droit dont un des objectifs premier était d’essayer de faire de la pédagogie aux droits envers les manifestants, vers les gilets jaunes en l’occurrence, puisqu'à l'époque c'était eux qui étaient vraiment concernés. L’idée étant de leur dire voilà, vos droits sont ceux-ci, Après vous en faites bien ce que vous voulez, mais au moins faut-il en avoir conscience. Je crois que du coup, la première des règles, c’est ça. Savoir qu’on peut avoir accès à un avocat, que ce ne sera pas payant, que l’avocat peut intervenir une demi-heure lors d’un entretien qui peut être là pour toutes les auditions, que c’est pas forcément parce qu’on a rien à se reprocher. En tout cas si on estime que l’avocat est inutile. Ça vaut le savoir qu’on a le droit d’avoir un temps, d’utiliser ses droits, combien de temps dure une garde à vue. Donc c’est vraiment la base. Mais étant donné que la répression a été particulièrement sévère, mais là je ne vous apprends évidemment rien, c'était quand même important que les avocats aux joues prennent leur part du travail qui était un travail de défense des libertés en fait, tout simplement pour informer les gens de leurs droits. Donc tout ça pour dire que c’est ce petit groupe d’avocats engagé, on va le dire comme ça, mais engagé surtout sur la question de défense des libertés et des droits qu’on a constitué et qui s’appelle activistes du droit, et qui s’est rapproché ensuite de ce qu’allait devenir le comité de liaison contre les violences policières. Parce qu’on s’est dit bah nous, on peut aider sur le combat violences policières, on peut, on peut aider à tous les niveaux en tant que juriste.

Alors, ce que j’apprécie beaucoup dans votre dans votre comité, c’est son sérieux. Il y en a d’autres, des comités ou des observatoires qui font un boulot absolument phénoménal, je pense à celui de Toulouse, notamment à Lille, etc. Mais j’avoue que j’avoue que le vôtre est parmi les plus bas, les plus solides. Et alors, avant d’entrer justement dans ce dont on parlait tout à l’heure, qui est le titre de l'émission Les sept péchés capitaux où vous reprenez Gérald Darmanin en main, j’aimerais quand même qu’on évoque ce qui vous est arrivé, ce que vous appelez des manœuvres d’intimidation contre le comité. Peut-être que Lionel peut nous dire ce qui s’est passé et vous ensuite nous expliquer quel recours juridique ou le point, le point juridique sur l’affaire ? Est ce que Lionel est toujours là ? Oui, je crois qu’il est là.

Oui, oui.

Donc, que s’est-il passé avec le numéro de téléphone par lequel nous nous sommes parlé il y a quelques jours ?

Oui, tout à fait. C’est en lien d’ailleurs avec les sept péchés capitaux de la police, puisque c’est au cours d’une enquête qu’on a faite sur eux, sur un policier, enfin sur une pratique de maintien de l’ordre, on va dire. On aura peut-être l’occasion d’en parler plus tard. Là, c’est pas le c’est pas l’objet. On a contacté en février 2020 la direction départementale de la sécurité publique du Rhône, comme on le fait à chaque fois qu’on publie un. Article mettant en cause la police. En tout cas, l’institution qui les contacte est la moindre des choses et une obligation éthique pour ne pas dire déontologique. Et un peu ça fait un peu gros mot, on les contacte systématiquement par téléphone et ou par mail pour leur demander des informations, de s’expliquer s’ils le souhaitent. Et donc, suite à cette démarche habituelle que nous avons faite, on a reçu le lendemain, on a commencé à recevoir à la fois des mails indésirables. Et en même temps sur le téléphone de contacts qu’on avait donné qui se trouve être mon téléphone puisque c’est moi qui m'étais occupé de cette. Tant que tel de ses coups de fil, des appels téléphoniques non sollicités. C'était des démarches d’entreprises qui n’avaient absolument rien à voir avec ce qu’on fait ou ce que je fais, moi, à titre personnel, puisque c'était mon téléphone perso. Et on c’est le fait qu’on reçoive à la fois ces deux types de démarches non sollicitées sur un portable et sur l’adresse mail du comité. On se dit tiens, c’est un peu bizarre. Est ce qu’il y aurait pas une un rapport avec les coups de fil et les mails qu’on a passé hier ? Oui, et ça a pris un peu du temps. On a fait une démarche d’enquête pour remonter à la source de ces appels et ces mails malveillants et on a fini par obtenir le l’adresse IP d’une des 20 à l’origine d’un des appels. Et la découverte, c’est que cette adresse IP appartenait au gouvernement. A Faut savoir, c’est un peu technique que là l’ensemble du parc informatique et l’ensemble des adresses informatiques, donc adresses IP des services de l'État, sont tous centralisés auprès d’un service appelé, comme à Paris, un service dépendant directement du Premier ministre. Et à ce stade, ce n'était pas possible d’en savoir plus. C’est-à -dire qu’on a contacté la DIMU pour savoir quelle administration à quel endroit était en cause. Et la DIMU nous a dit qu’on ne va pas vous le dire. Techniquement, bien sûr, on pourrait, mais on n’a pas le droit. Il faut que vous déposiez plainte pour obtenir ces informations et en savoir plus en sachant. On va peut-être revenir dessus que nous, on a qualifié ces manœuvres de manœuvres d’intimidation, puisque c’est comme ça qu’on les a prises. Au niveau pénal, la qualification, c’est des appels téléphoniques malveillants et répétés et de l’usurpation d’identité puisque pour nous faire appeler la ou les personnes qui ont fait ça se sont fait passer pour nous. Voilà donc on a déposé plainte en juillet et tout l’intérêt de l’histoire aujourd’hui, en fait, c’est que l’enquête a été savamment enterrée pendant de longs mois grâce à une technique, j’ai envie de dire habituelle, qui consiste à faire transiter le dossier dans un service et dans un autre. En France, en l’occurrence le parquet de Lyon, c’est assez vite dessaisi au profit du parquet de Paris. Et là, pendant de longs mois, on n’a plus de nouvelles de notre plainte. Et hasard ou fait exprès, on ne sait pas. Mais en tout cas, les concours, les coïncidences chronologiques sont troublantes quelques semaines après l’effacement des données numériques, puisque là, la loi en France prévoit que les données numériques sont gardées un an, quelques semaines après l’effacement des données numériques, le dossier est revenu au parquet de Lyon et le parquet de Lyon a saisi pour de vrai enfin un service d’enquête, à savoir la police judiciaire. Mais comme les données numériques étaient effacées, la police judiciaire qui nous a reçus, qui nous a auditionné et qui a essayé de mener des investigations, nous a dit Bah moi je peux plus avancer vraiment dans l’enquête puisque j’ai pas de j’ai pas de données à remonter, tout a été effacé. Voilà, donc aujourd’hui on en est là, avec toujours des questions sur la l’origine précises de ces appels, étant précisé quand même que ce qu’on a appris de la police judiciaire, c’est que l’adresse IP, comme on pouvait s’en douter, appartient bel et bien au ministère de l’Intérieur.

Alors ils ont mis dans le chat demande Mais que fait le community manager de la police ? Évidemment, nous n’avons pas la réponse. Ce matin, il a dit : Je vais vous laisser nous donner de votre éclairage en tant qu’avocat par rapport à ça, mais j’aimerais juste bien comprendre. Lionel C'était du spam qui n’avait aucun intérêt ou c'était quoi la nature des messages juste pour comprendre soit des appels, soit des emails. C'était quoi exactement ? C'était pour le Viagra ? C'était quoi ? C’est quoi ?

Non, le Viagra, je crois qu’on n’a pas eu. Alors sur les mecs, très franchement, on en a eu tellement, on en recevait. Je crois qu’on en a eu à un moment donné, on en recevait plusieurs centaines par semaine qui avaient dit et pas le Viagra. Je ne crois pas, mais il y avait beaucoup d’autres choses. C'était des sites américains qui nous envoyaient de la pub. Les appels téléphoniques, c'était des trucs, des entreprises qui vous font du démarchage. Donc il y avait je sais plus en plus ça ne va pas faire de la publicité gratuite sur les ondes, ça serait quand même dommage, mais c'était des entreprises diverses et variées qui nous proposaient leur service entreprise de formation, de réparation de vitres, bref, des trucs qui n’ont absolument pas de rapport. Ce qui nous a alertés donc en soi, comment dire, les messages n'étaient pas menaçants. Ce qui est menaçant, c’est d’avoir découvert que, après une démarche officielle qu’on avait faite, qui une démarche tout à fait naturelle, légale, on s’est retrouvé pris à partie entre guillemets. Ça nous donnait un peu l’impression. C’est ambivalent en fait. D’un côté, il y a un côté un peu potache. Oui, et très franchement. Enfin, vu la gravité de ce que fait la police en ce moment, cette histoire, c’est quand même vraiment c’est rien du tout. Bien sûr.

Bien sûr.

Mais bon, c’est pour ça aussi qu’on n’a pas non plus envie de. C’est important d’en parler. Mais ce qui est frappant, c’est que quelqu’un, une ou deux personnes à l’intérieur d’un service de police s’est sentie libre de faire ce genre de trucs qui sont quand même des infractions pénales, qui sont des délits, donc passibles de peines de prison quand même, en toute impunité. C’est à dire les gars ou les gars ou je ne sais pas qui sont devant leur ordinateur de service en rigolant Tiens, regarde le comité qu’on va leur envoyer. Et c’est quand même assez ahurissant de voir le sentiment d’impunité à l'œuvre. Ça en dit long parce que si vous avez un peu d’inquiétude sur les risques que vous pouvez avoir sur les risques encourus, vous vous cachez, vous faites afficher ou je sais pas, vous mettez, vous mettez un VPN, vous mettez le tour ou je ne sais quoi. L’annonce est faite vraiment en toute franchise. Depuis sans doute l’hôtel de police de Lyon ou je ne sais d’où. C’est quand même assez ahurissant et c’est ça qui est frappant dans cette histoire. Outre le fait que la justice, que ce soit volontaire ou pas, a participé à l’impunité de ces faits, puisque la façon dont elle a mené l’enquête, et je dis bien la justice parce que pour le coup, les services de police qui ont mené l’enquête ont été très diligents. En revanche.

Oui, c’est ce que vous racontez dans le communiqué du comité, c’est que vous racontez que la police a pris ça au sérieux. Alors je ne sais plus quel service d’ailleurs, mais en revanche, la justice, elle a fait ce que vous avez appelé. Là, je vais donner la parole. Et le Tour de France. A C’est à dire que si c’est une affaire en parquet, de sorte que ça s’enlise. C’est ça Yanis ?

Oui, mais c’est effectivement ça. Parce que si on devait résumer, la situation est assez simple de notre point de vue, on dépose une plainte pénale en juillet 2020 et la situation est bigrement compliquée au niveau du parquet qui, lui, va mettre un an en gros à l’instruire. Ça se passe de la manière suivante on dépose plainte en juillet et on attire dès ce stade là l’attention du procureur de la République sur le fait qu’il faut être un peu diligents dans les investigations, parce que, bien évidemment, il y a un risque de déperdition des preuves, et tout particulièrement en raison du fait qu’il y a des conservations de données qui sont limitées dans le temps par la loi. Et ce n’est pas faute de l’avoir relancé. D’abord le parquet de Lyon avant qui nous indiqué-je ne suis pas compétent, je transmets au parquet de Paris, puis le parquet de Paris qui a été relancé je crois trois fois. On n’a jamais eu aucune réponse du parquet de Paris, ne serait-ce que pour nous dire ça. On est là, hein ? On ne demandait même pas forcément à accélérer la cadence, mais simplement de savoir où ça en était avant que finalement ça revienne à Lyon. Donc c’est ça le cours de français. Lyon, puis Paris, puis Lyon à nouveau. Au final, ça fait un procureur qui se dis-je ne suis pas compétent et qui se plante complètement puisque Y renvoie à Paris. Et le procureur de Paris dit non, en fait vous étiez compétent et donc ça revient à Lyon et le parquet de Lyon se dit alors d’accord, en fait je suis compétent puisque mon collègue de Paris le dit, alors c’est des choses qui arrivent. Ce n’est pas extrêmement habituel non plus, mais c’est des choses qui peuvent arriver dans les parquets. Que l’un se considère comme étant incompétent territorialement pour instruire une plainte. Le problème, c’est à mon avis à deux niveaux, c’est que, en matière de violences policières, on touche même à des choses un peu sensibles. Il y a toujours cette idée où on se dit mais est ce que c’est pas volontaire ? Et est ce qu’il y a pas eu une volonté d’enterrer une affaire un peu gênante ? Ce qui peut s’envisager, on ne sait pas, ça n’aurait rien non plus de très nouveau. Et la deuxième chose qui est surtout regrettable, c’est les délais. Parce qu’en réalité, dans un monde un peu mieux fait, que le parquet de Lyon s’estime incompétent et transmette au parquet de Paris. Bon trois par quatre un bug, mais ça pourrait se régler en une semaine. Ça veut dire que si les parquets avaient davantage de moyens, instruisent les plaintes correctement, ça, ça serait réglé en une semaine, ça serait renvoyé au parquet de Lyon. Et en deux semaines, voilà, le parquet de Lyon recommence à travailler sur la plainte. Et donc aucune raison que ça prenne un an.

Et là, ce que vous dites, c’est qu’en fait, le délai arrive après l’effacement des données et donc on ne pourra probablement pas remonter à la source. C’est ça le hic en fait.

Et effectivement, le vrai problème, c’est qu’avec tous ces détails mis bout à bout, au moment où l’enquête peut enfin commencer, et je partage complètement ce que vient de dire Lionel, pour le coup, les policiers ont agi de manière diligente puisque dès qu’ils ont eu l’instruction du procureur de la République sur leur bureau, ils ont fait le travail. C’est-à -dire qu’ils ont commencé les investigations pour essayer de tirer au clair cette affaire. Mais la problématique, c’est que bah eux, ils subissent ces délais parce qu’ils peuvent rien faire en l’occurrence tant qu’ils ne sont pas désignés par le par le par le parquet. Donc quand ils commencent à travailler, bah c’est trop tard. En tout cas c’est trop tard pour une partie importante de la qualification des faits qui va être d’essayer de retrouver l’ordinateur d’où émane l’envoi des mails malveillants, etc. Qui étaient des jours. Des sites d’horoscope, des organismes de crédit, des choses de ce type-là.

Est ce que vous pouvez vous retourner contre le parquet demande quelqu' un dans le chat puisque c’est Michel qui peut dans ce recours se retourner contre un préjudice.

Ah oui, ce serait pleinement envisageable. Il faut pouvoir effectivement démontrer qu’il y a une faute de l'État en l’occurrence. Donc ça serait le parquet qui a un préjudice et qu’il y a un lien entre les deux. C’est le mécanisme assez classique d’engagement de la responsabilité de l'État. Ça, on ne peut le faire que je dirais en fin de procédure, parce qu’il faut qu’on puisse démontrer, par exemple, qu’il y a eu une déperdition des preuves, ensuite, d’une d’un dysfonctionnement du parquet. Ça pourrait être le cas, par exemple, dans notre affaire, si l’affaire était classée sans suite au motif auteur inconnu, parce qu’on pourrait dire ben oui, mais le souci c’est que l’auteur, il aurait pu être connu si vous aviez fait les choses dans les temps et s’il n’y avait pas non plus, pas non plus ce va et vient entre Lyon et Paris. Donc, concrètement, c’est possible d’engager la responsabilité de l'État pour un dysfonctionnement du service public de la justice.

Alors, on va maintenant aborder. Donc, on vous tiendra au courant de ce qui va se passer pour eux, pour vous. Je trouve quand même que. Le comité s’appelle, entre autres Surveillons les. Donc en gros, c’est surveiller les surveillants. Et là, ce qu’on voit, c’est que les surveillants surveillent ce qui est sûr, c’est à dire on est quand même dans une danger. Et je trouve ça et je suis d’accord avec ce qu’a dit Lionel, c’est pas une affaire d'état, mais c’est quand même intéressant ça. Ça en dit long sur la fébrilité de certains qui n’ont pas envie que. En tout cas, qui ont envie d’entraver ceux qui veulent exercer un regard pour aller très vite. Un regard citoyen sur une police qui démarre. Si on en croit l’article douze de la Déclaration des droits de l’homme rendue au nom de tous. Et donc c’est quand même pas mal. Ça me semblait important qu’on démarre là-dessus. Alors évidemment, le gros de notre conversation, là, ce matin, puisque on est ensemble, donc, avec le comité de liaison contre les violences policières de Lyon, qui fait un travail admirable, soit sur son site, soit sur le sur Mediapart, vous avez entamé depuis maintenant un mois une sorte de contre Beauvau de la sécurité où vous avez pris au mot Gérald Darmanin. Alors, je vais revenir sur les déclarations de Gérald Darmanin et qui avait dressé le 30 novembre quelques jours avant. Vous vous énervez pas le chat, parce que dès que je mets la photo, ça se réveille de partout. C’est juste pour rappeler quelle était la liste, quelle était la liste des sept péchés capitaux de la police, selon le ministre de l’Intérieur. Ça, c'était quelques jours avant le Bureau de la sécurité. Le premier péché, pour lui, c'était une formation initiale bancale. Deuxième péché : l’encadrement. Troisième et quatrième péché, le manque de moyens. Donc, il faudrait des moyens supplémentaires. Cinquième péché l’Inspection générale de la police nationale Ainsi que le sous dimensionnement des effectifs de maintien de l’ordre. Et septième péché le lien avec la population. Je vais donner la parole à Lionel qui va nous compter le premier péché selon le comité de liaison, je vais le mettre en en une. Ici, c’est la violence policière érigée en doctrine. Juste une petite chose donnée si vous pouviez baisser un tout petit peu votre caméra, qu’on voit mieux votre coup, comme ça on vous verra mieux. Voilà, après c’est fini les réglages techniques. Lionel Péché numéro un Selon vous, la violence policière érigée en doctrine ? C'était le 22 février sur votre site. Vous aviez fait votre premier rapport. Vous répondez du tac au tac au ministre.

Oui, pour reprendre la genèse de cette de cette démarche, effectivement, on a entendu le mot qui parle de péchés capitaux de la police. C’est vrai que c'était difficile de résister à l’appel, sachant que très vite on s’est rendu compte, mais ce n’était pas une surprise, que la déclinaison qui en était faite par le chef de la police était assez atypique et intéressante. Donc on s’est dit on va prendre en charge.

En fait, l’idée, il est le chef du chef de la police et il est le chef du directeur général. Normalement, il n’est pas le chef de la police. C’est là où il y a une petite confusion, mais c’est pas grave passons.

En tout cas, on s’est dit c’est intéressant qu’on apporte notre propre regard là-dessus, avec donc des éclairages lyonnais, puisque nous on travaille sur ce qui se passe à Lyon ou dans le Rhône pour éclairer ces sept péchés capitaux. Le premier, il tombait un peu sous le sens. Alors en général, on sait, on a commencé et on va continuer à se caler sur le calendrier et les thématiques des tables rondes du bureau. Ceci étant, dans certains cas, on trouvait que c'était intéressant de se décaler un peu. Et le premier péché capital de la police, évidemment, je pense qu’on pouvait difficilement commencer autrement, c’est effectivement la violence. Et on a titré la violence érigée en doctrine puisqu' il est non seulement question du fait que la police est violente, ça je pense que maintenant c’est de notoriété publique, mais surtout, et c’est ça qui est quand même à la fois problématique et intéressant, c’est que cette violence, elle est assumée, pour pas dire plus, par l’encadrement et par les institutions dirigeantes. Pour éclairer ce propos qui s'éclaire de plein de manière dans l’actualité nationale un peu partout ces derniers temps. Ce n’est pas les faits qui ont manqué pour étayer ce propos, mais à Lyon, on a une affaire qui est emblématique à beaucoup de titres et notamment qui éclaire sous un jour particulièrement alarmant cette question de la banalisation en fait, et de l’utilisation de C’est l’histoire d’Arthur. Alors je pense que beaucoup de gens ont entendu parler de l’histoire d’Arthur qui s’est fait proprement casser les dents lors d’une manifestation.

Voilà.

En 2019.

Pendant que vous parlez Lionel, je mets la vidéo que vous aviez montée en fond et il y a le lien dans le tchat pour ceux qui voudraient aller la voir.

Donc bon, ce qui est notable dans cette histoire, c’est d’abord la gravité des faits, puisque c’est quelqu’un qui passait par là, qui s’est retrouvé, manque de chance, à quelques mètres de la brigade anti-criminalité, principalement des policiers de la brigade en troisième criminalité de Lyon, et qui s’est fait donc attraper par un policier et ensuite roué de coups, ce qui lui a valu. Plusieurs, plusieurs dents cassées, donc des blessures graves. Ce qui est à part ça notable dans cette histoire, c’est que il y avait à proximité immédiate des faits quatre chefs de la police. Il y avait plusieurs cadres de la de là-bas qui avaient les deux chefs de la BAC de Lyon. Il y avait un chef d’une unité autre et il y avait surtout le numéro quatre de la police de Lyon, le chef d'état-major de la direction départementale, la sécurité publique, le DDSP qui a recueilli le témoignage d’Arthur. Moins d’une minute après l’agression, et qui pour autant, et c’est le propos du péché numéro deux qu’on a publié, qui pour autant a couvert les faits puisqu’il n’a pas fait remonter l’information.

Par contre, ça, c’est le deuxième péché dont vous parliez. Le premier, c’est la question de la violence policière érigée en doctrine. Vous partez effectivement dû à votre rapport ? Je crois que c'était en décembre 2019. Et en fait, ce que ce que vous expliquez déjà, c’est l’idée d’omerta. Souvent, ce n’est pas vous écrivez souvent. Ce n’est pas l’absence de fraude policière qui entraîne le classement sans suite, mais bien l’omerta qui règne dans l’institution. En décembre 2019, un policier enquêteur confie au comité Ah, c’est ce que vous disiez tout à l’heure. Vous allez, vous vous interrogez la police, vous interrogez Voilà les institutions et vous dites ce policier, c’est vrai qu’on a beaucoup de classement sans suite. Souvent, c’est que soit on n’arrive pas à identifier les policiers en cause, soit que c’est parole contre parole. Donc dans ce premier, dans ce premier travail, ce que vous expliquez, c’est à la fois la violence policière, endoctrinée, érigée en doctrine et aussi un peu l’omerta. Mais ça, vous rentrez dans les détails, dans le péché, numéro deux.

Le numéro deux, ce n’est pas l’omerta, c’est le mensonge. C’est pour ça que c’est atroce et ça se complète. L’omerta, c’est ce qui fait ça, c’est ce qui prouve, c’est ce qui montre. Que la violence dans l’institution semble être une habitude parce que. Qu’est ce qui est frappant dans cette histoire d’Arthur ? C’est que ça se passe place Bellecour à Lyon, en pleine journée, en pleine manif, devant la tête du cortège. Donc il y a là tous les cadres de la CGT qui sont présents. Il y a je ne sais combien de personnes qui filment, y compris des journalistes professionnels. C’est difficile de faire plus central et plus en vue à Lyon que la place Bellecour. Et on a un manifestant qui se fait rouer de coups devant tous ces gens devant et des dizaines, probablement de caméras. Et que fait la police ? Elle enterre le truc. C’est-à -dire les chefs de la police. On voit d’ailleurs sur certaines images un des commandants qui regarde l’objectif d’un photographe et on voit dans son regard qu’il se dit merde, on est en train, on est en train d'être filmés, en train de faire ça, ça, ça se voit. Non, c’est dans ses yeux et malgré ça qui savent pertinemment que ça peut sortir, il y a de fortes chances que ça sorte. Malgré ça, il ne dit. Il ne dénonce pas à leur hiérarchie, il ne dénonce pas au parquet et il passe l’affaire sous silence. Qu’est-ce que ça dit ? Ça dit Imaginez que vous n'êtes plus place Bellecour à 14 h en centre-ville de Lyon. Vous êtes à vous en blanc. Il est 22h et vous avez devant vous un équipage de la brigade de sécurité du territoire. C’est la bac du pauvre dans les banlieues qui procède à un contrôle. C’est terrifiant. Vous êtes en cellule de garde à vue dans un commissariat. Enfin, cette habitude de cacher les manquements déontologiques est proprement effrayante. On est en pleine place publique, tout le monde se tait. Alors on peut imaginer avec horreur ce qui se passe bien quand on est loin des yeux et loin des caméras. C’est ça tout le propos.

est loin et loin des comités. Justement, à propos de déontologie, je reste sur le péché numéro un. Là, je vais m’adresser à Nice. Il est question d’un service qui est assez peu connu puisqu’on parle beaucoup de DGPN, mais en fait vous parlez. Il est question dans ce rapport du pôle de commandement, de discipline et de déontologie qui dépend de la direction départementale de la sécurité publique. J’imagine que vous avez déjà eu affaire à ce service, ou en tout cas lu des euh, c’est marrant Lionel Isma, je sais pas pourquoi. Alors sachez que Zoom nous dit qu’il reste cinq minutes, donc dans quatre minutes on arrête. Je vous en renvoie un et on repart à bord. Yanis. Donc je vous rappelle que vous, vous êtes avocat. Est-ce que vous pouvez nous parler de ces pôles de commandement, discipline et déontologie qui sont en fait l’IGPN ? Quand ? Quand un problème n’est pas tellement médiatisé en réalité. Et c’est un peu ça le truc.

Alors c’est un petit peu ça, même s’il est compliqué de comprendre la grille de lecture du parquet et dans quels cas il va saisir l’IGPN et dans quels autres il va saisir ce fameux CDD. On peut partir de l’exemple et avoir une appréciation des hypothèses ou des hypothèses. Un peu empirique. Et vous avez raison, ce qu’on constate, c’est qu’il semblerait que l’IGPN soit plutôt saisie pour les affaires de violences graves et médiatisées et que pour tous les autres cas, ce soit ce fameux PC des délits qui soient saisis, qui concrètement présentent encore moins de garanties d’indépendance que l’IGPN. Le fait d’un simple point de vue, de façon structurelle. Les bureaux du PCD sont au sein du commissariat de police central de Lyon, donc il y a quand même déjà à ce niveau.

En fait, pour penser que les écoutes, c’est dans tous les départements, la même chose, y compris à Paris.

Bon, même si, remarquez, DGPN est aussi dans les locaux du commissariat de Villeurbanne, mais bon, ça c’est un certain problème, donc on sait pas trop en vérité. Quand le parquet décide de saisir l’IGPN ou PCD, on constate simplement que pour les affaires les plus graves, les plus médiatisées, où il faut quand même faire croire qu’on va faire des choses pour que les auteurs des faits soient poursuivis et si ce n’est puni, on saisit l’IGPN. Mais simplement pour revenir sur ce que disait Lionel tout à l’heure. Effectivement, l’affaire de dire sur place Bellecour, elle, montre quelque chose qui est assez fascinant et on peut le voir aussi, nous en tant qu’avocat, c’est que très souvent on voit les syndicats de policiers qui vont parler du sentiment d’impunité. Alors sont généralement visés les jeunes dans les quartiers. Ce qui est surprenant, c’est qu’en réalité, ce sentiment d’impunité, je crois que là où il existe le plus, c’est bien chez la police. Parce qu’il n’y a aucun sentiment d’impunité chez des jeunes des quartiers qui connaissent bien la prison, qui sont souvent condamnés à des peines lourdes, mais qui font des allers retours avec les établissements pénitentiaires. Au niveau de la police, il y a un sentiment d’impunité énorme et qui peut être démontré autant dans la manière, par exemple, dont on va se permettre de harceler un comité qui essaye de mettre la lumière sur des faits répréhensibles commis par des policiers que dans ce que décrivait Lionel, c’est à dire de commettre des actes de violence en plein jour et soleil des caméras. Voilà là le sentiment d’impunité. Il est là. Et de la même manière, quand on a des syndicats de policiers, et notamment les plus virulents, qui sont les plus. Aussi, qui vont très souvent accabler une justice considérée comme laxiste. La justice, elle, est laxiste uniquement avec les policiers. Les peines qui sont administrées généralement sont faibles. Quand on arrive à avoir des policiers qui vont jusqu’au tribunal parce que dans l’immense majorité des cas, ça n’arrive pas. Donc si la justice est laxiste, c’est vraiment la plupart du temps en faveur des policiers et on l’a vu encore très récemment avec les peines qui ont été infligées à la Bac Nord, à Marseille, à Marseille. Donc, le rôle des avocats dans tout ça, en lien avec les associations et en l’occurrence à Lyon, ont lieu à Lyon en lien avec le comité. C’est d’essayer de porter au niveau des prétoires une sorte de pédagogie pour expliquer le phénomène. Pierre et pour essayer d'être le comment dire, démonstratif, possible sur ce que c’est que le phénomène de ces violences. Et pour essayer de faire en sorte que tout simplement ces auteurs soient condamnés.

Alors il y reste moins d’une minute. Donc tranquillement, je mets une bonne pause, je vais vous envoyer un lien et on pourra continuer. Et alors ? En plus, il y a plein de questions, notamment de glouton qui vous dit que ce que vous êtes en train de dire est super intéressant, mais c’est assez déprimant. Que faire en fait ? On y répondra quand on aura fait le point sur les péchés capitaux. J’aurais quand même dit qu’il y a une bonne nouvelle, c’est que le Bureau de la sécurité reprend. C’est à dire que vous, comme nous, on va avoir du travail puisque ça reprend le 17, le 17, mais lundi en huit, voilà le bureau de la sécurité qui avait été, qui avait été suspendu pour des raisons officiellement sanitaires. On va reprendre ce qui fait que vous allez pouvoir faire d’autres péchés capitaux et nous on pourra suivre ça en direct. On se retrouve dans deux, dans deux minutes maximum, le temps de faire le point. Je voudrais juste dire une toute petite chose concernant les, les postes, les pôles de commandement, discipline et déontologie, les mauvaises langues, mais ici il n’y a pas de mauvaises langues disent que c’est aussi une façon de baisser les chiffres de DGPN. C’est à dire qu’en fait de régler les questions de déontologie sous les radars de l’hygiène, ce qui fait que comme on est tous focalisé sur le rapport annuel de l’hygiène qui existe maintenant depuis quelques années et qui est en fait assez récent à cinq ou six ans, pendant des décennies, le contrôle de la police se dit sans aucune transparence, si tant est que les GP soient transparentes. Mais voilà ce que ce que certains disent, c’est que c’est une façon finalement de gérer Et notamment ça a été le cas à Paris pendant les gilets jaunes, où il y a eu beaucoup d’affaires de déontologie qui n'étaient pas traitées par l’IGPN, mais qui étaient traitées directement par ce service,

Quel ordre protègent les forces de l’ordre ? Que nous protège des forces de l’ordre. La police n’est pas là pour nous protéger. Elle est là avant tout pour protéger les institutions. Maintenir l’ordre, c’est protéger les institutions. Nous ne sommes pas dans le même camp A. Vu la violence des casseurs, et bien il n’y a pas eu à première vue de bavure. Pas de morts, pas de blessés graves. Et de l’avis de tous les experts, c’est la preuve de beaucoup de sang-froid et de maîtrise. La police, elle, a toujours été appréciée par beaucoup de Français. Comment percevez-vous et vivez-vous l’incroyable procès qui est fait à nos forces de l’ordre en ce moment ? Que l’on taxe de l’ultra violence ? Je pense que ce gouvernement ne fait pas dans une dérive autoritaire, mais il est parfois beaucoup trop faible. Plus que jamais, nous avons besoin d’une police forte, mais les médias doivent protéger la police. Est-ce que ça c’est grave ou c’est mal ? C’est grave. C’est normal. Moi ce que je te dis simplement. Mais regardez le mec, il est par terre, il est sans défense. Il dit Arrêtez, arrêtez moi ! L’image matraque par plusieurs policiers dans ma tête. Est-ce que c’est normal ça ? Je te dis que tout ce qui est actes déviants, à mon avis, effectivement, on doit les tuer. C’est très clair pour moi. C’est pas grave ça.

Donc voilà, il est 19 h 52, on attend Yannis et Lionel qui vont revenir d’une seconde à l’autre. Donc on est, on est reparti pour un tour, on était, on était sur votre travail sur les péchés capitaux où vous repreniez donc le Darmanin homo. Je pense qu’on peut passer au deuxième mensonge, au pardon. Deuxième péché : le mensonge érigé en rouage du management policier. C’est comme ça que vous, que vous l’appelez et je sais qu’il vous tient à cœur. Lionel. Donc je vous rappelle un tout petit peu la caméra, de sorte qu’on vous voit bien, quoi. Ah voilà, ça c’est parfait, Allons y. Le mensonge érigé en rouage du management policier, ça fait écho à l’affaire dont vous parliez à l’instant. Et après, il y aura plein de questions pour vous.

C’est effectivement la suite de l’histoire d’Arthur et de l’enquête qui a suivi les violences subies par Arthur. On s’est très vite rendu compte après la manifestation qu’il y avait un manifestant blessé, qu’il y avait une enquête ouverte puisque, comme des photographies ont été prises, les médias ont été alertés, en l’occurrence Rue89, et on a fait un papier le soir même de la manifestation, vers 0 h. Ce qui fait que le lendemain, le parquet a ouvert une enquête de son propre chef. Comme souvent quand une affaire de violences policières est médiatisée. Je précise au passage que Arthur lui-même avait essayé de déposer plainte au commissariat de son quartier qui s’est fait littéralement fermer la porte au nez par la policière qui faisait l’accueil ce jour là et qu’il a ensuite, sans se démonter, essayer d’appeler la gendarmerie par téléphone pour savoir dans quelle gendarmerie il pouvait téléphoner et les gendarmes lui ont répondu par téléphone Ah non, si c’est la police, ça nous concerne pas, On ne peut pas prendre votre plainte. Bon, ce qui est évidemment en totale contradiction avec les obligations du code de procédure pénale. Mais toujours est-il qu’il a fallu la médiatisation des faits et les images encore une fois, pour que l’enquête soit ouverte. Le truc, c’est que très vite, nous, on a récupéré un document interne à la police qui s’appelle le PV de contexte. Le procès-verbal de contexte est réalisé par les services de police sur chaque manifestation qui reprend le déroulement des manifestations, des opérations de maintien de l’ordre de manière générale et qui mentionnent minute après minute les événements marquants, donc les infractions, les problèmes rencontrés. Et sur ce document, on s’est rendu compte qu’il était noté manifestants blessés place Bellecour aux alentours de 14 h 30. Origine des blessures ignorées. C’est le. L’expression utilisée dans ce document est interne aux services de police. Qu’est ce qui nous a frappé dans cette histoire ?C’est que ça nous paraissait à priori difficile à croire que l’origine des blessures puissent être ignorées vu le nombre de policiers qu’il y avait autour. Mais à l'époque, on ne savait pas qu’il y avait quatre gradés qui étaient là. Et surtout, on s’est rendu compte qu’il y avait une vidéo qui a été prise par un média local, enfin un journaliste. Le gars qui travaillait ce jour-là pour RT France en l’occurrence, non, c'était pas pour RT France travaillait pour un autre média en repli. Exactement. Et sur ce document, on voit Arthur. Donc on a pu, en recoupant les éléments, les informations, chronométrer très précisément tout ça. Et donc, moins d’une minute après la fin de l’agression, on voit Arthur rencontrer un commissaire divisionnaire. Donc sur la vidéo, on reconnaît le commissaire divisionnaire à son grade de poitrine qui est manifestement un des chefs du service d’ordre puisqu' il a en main le. Le haut-parleur. Enfin, il a les attributs d’un des derniers responsables du service. Et il croise Arthur et Arthur lui dit. Enfin, le policier demande : "Qui vous a fait ça ? " Arthur répond Cela, c’est. Il fait un geste du bras. Les policiers de la BAC sont quelques mètres derrière et à côté d’Arthur, il y a une femme qu’on voit d’ailleurs en image. Elle a la scène et cette femme dix Et il a rien fait et ils l’ont agressée et elle a rien fait. Bon, et puis ça coupe, on entend par la suite. Donc là on s’est dit tiens, c’est intéressant. Un chef recueille ce témoignage. Le PV de contexte mentionne l’origine des blessures ignorées. Que s’est-il passé ? On a vite identifié ce commissaire divisionnaire. Il s’agit donc du chef d'état-major de la police de Lyon. Donc c’est le numéro quatre de la de la direction départementale, la sécurité publique, le DDSP. Et il était ce jour-là directeur du service d’ordre. C'était lui le chef suprême après Dieu, Dieu en étant le directeur départemental lui-même qui suivait les opérations depuis la salle de contrôle. Et donc, à ce stade, nous, on a deux éléments contradictoires. D’un côté on a des faits, un recueil de témoignages et de l’autre un compte rendu tronqué. Alors là, il y a deux possibilités soit ce chef d'état-major, il a pas rendu compte des faits, soit il en a rendu compte et sa hiérarchie en salle de commandement puisque le PV de contexte est rédigé par un l' OPJ en salle de commandement, les chefs qui sont présents en salle de commandement disent laissons ça de côté, ne le mettons pas dans le PV de contexte. L’enquête est passée.

C’est intéressant parce que vous employez le terme rendre compte qui est un terme interne à la police, que c’est tout le dispositif de la police, c’est l’obligation de rendre compte à son supérieur hiérarchique de tout ce qui s’est passé. Donc c’est intéressant que vous, vous, vous employez ce terme-là, c’est à dire que c’est là où on voit sur quel terrain vous vous placez, c’est à dire un terrain de connaissance précise des us et coutumes de la police.

Ben est apparu très vite dans l’enquête réalisée par les GPM, donc deux mois après les faits, la l’IGPN. Auditionné ce chef d'état-major et lors de l’audition, on sent quand même en lisant l’audition que c’est pas hyper détendu quoi. On sent d’ailleurs bon, c’est le seul chef de la délégation du DGPN qui procède à l’audition. Grade oblige, puisque c’est un commissaire divisionnaire qui a auditionné. Donc le moins qu’on puisse faire, c’est de le faire auditionner par un autre commissaire divisionnaire. Comme ça, ils sont à peu près à égalité. Et l’enquêteur du DGPN pose plein de questions à ce chef d'état-major en lui disant enfin comment c’est possible que vous étiez aussi nombreux du commandement autour et que c’est que vu que rien n’est été mentionné dans les PV. Et d’ailleurs, il rappelle dans ces questions que dans la note de service de maintien de l’ordre, ce jour-là, il était rappelé comme c’est l'évidence et comme de toute façon c’est la loi et les règlements en interne, que dans ce type de cas, le chef d'état-major à n’importe quel chef, avait l’obligation de rendre compte de ce qui se passait et des différents événements, a fortiori s’il s’agit comme là, d’infractions pénales et de faire de délits graves. Mais bon, le chef d'état-major répond qu’il n’avait aucune raison de penser que ces blessures d’Arthur étaient en lien avec une action de police. Alors j’ai plus l’expression en tête. J’ai pas le. Je n’ai pas le PV a sous les yeux, mais il réitère cette affirmation plusieurs fois. Par ailleurs, il affirme qu’il n’a pas rendu compte par radio, donc il reconnaît que ce n’est pas sa hiérarchie qui a bloqué, c’est lui qui a pas fait remonter l’information. Il dit qu’il n’a pas pu rendre compte parce que le trafic radio à ce moment-là a été saturé. C’est bien dommage parce que quand il s’agit d’interpeller le moindre bris de vitrine, le moindre tag, de là, y a pas de pouls s’il n’y a pas de souci. Et les trafics radio ne sont pas encombrés du tout. Là par contre, quand il s’agit de dénoncer des collègues, le trafic radio y est, il est encombré. Et. Et donc il dit Et c’est là qu’est le mensonge. Je n’avais aucune raison de penser que les blessures étaient en lien avec une action de police. Et encore une fois, qu’est ce qui vient prouver que la parole policière. Pas sur PV cette fois-ci, mais audition à l’IGPN quand même. La parole policière et mensongère, c’est les images. Et c’est ces images où l’on voit ce chef d'état-major qui recueille le témoignage d’Arthur et d’une femme qui est témoin, qui est tiers dans l’histoire et qui pointe les policiers responsables qui sont à quelques mètres de la situation.

Lionel, vous écrivez dans le rapport J’avoue que je ne sais plus, c’est lui, mais je crois que oui, Vous écrivez ironie grinçante de l’histoire, il est chargé du pôle déontologie de la police lyonnaise. C’est bien la même personne ?

Oui, oui, c’est déjà ça. C’est effectivement là l

Un fameux service dont on vient de parler.

Et c’est là où l’histoire devient quasiment comique. Si c'était pas un sujet sérieux, c’est que ce policier était déjà à poil. Le placement de ce policier dans la hiérarchie ne fait que passer, c’est extrêmement grave. C’est comme on l’a écrit. D’ailleurs, c’est difficile à ce stade de différencier la personne de l’institution et des chefs d'état-major. Il est directeur du service d’ordre ce jour-là. C’est la personnification de l’institution sur place, pendant la manif et au sein de la DDSP. Et effectivement, comme il est chef de l'état-major à Lyon comme dans la plupart des DSP, le fameux PCD, pôle de déontologie de la police, est placé sous l'égide du chef d'état-major Ontologie.

Et discipline sous service qui fait les enquêtes internes dont on n’a pas trop envie d’entendre parler.

Donc avec une clé.

Dans ce deuxième rapport, on sent que par rapport au premier, il prend un peu plus de coffre. Vous, vous. Et là, je trouve, c’est très intéressant, c’est très éclairant. C’est-à -dire que vous partez de la situation lyonnaise pour finalement élargir à la situation nationale. Et notamment, vous êtes allés voir le rapport de l’IGPN qui constate 88 cas de mensonge, soit par omission, écrivez-vous, c’est à dire le manquement à l’obligation de rendre compte dont on vient de parler, soit par fausse rédaction d’un acte. Et vous écrivez On pourrait donc estimer le nombre de mensonges policiers avérés à au moins 250 par an. Pour combien de menteurs qui passent à travers les mailles du filet ? Point d’interrogation posé cette question. Et donc ça, j’aimerais comprendre. On sent cette idée de base à partir d’un cas local finalement d'élargir Qu’est-ce qui vous motive ? Qu’est-ce qui vous anime, Comment ça vient ? Peut-être qu’il y a dix personnes peut répondre ou je ne sais pas ce que fait. Il y en a dix peut-être qui sont en train de recevoir des clients. C’est possible. Je ne sais pas s’il était en poste, je ne le vois plus.

Alors j’ai dit Non, non, je suis là et je réponds car, je n’ai pas participé à la rédaction de ce rapport que j’ai lu et que je veux évidemment que je sache qui, qui est très parlant, parce qu’en réalité, et simplement pour dire une chose et en tant que je venais précise, vous avez évoqué tout à l’heure le sérieux du travail du comité. Ce sérieux, il est aussi indispensable parce que quand on soulève des sujets qui sont chauds pour le dire comme ça, et notamment quand on souhaite les porter devant les médias ou devant la justice, en réalité, il faut être absolument stable sur les faits. Et même les journalistes les plus dubitatifs sur ce genre de sujet sont obligés de reconnaître, et j’en ai été le témoin, qu’il y a un travail de fond assez important qui est, qui est fait, qui est sourcé. Et du coup c’est toujours pareil, c’est que quand les faits sont intraitables et qu’on ne peut pas les contester, eh bien ils parlent d’eux-mêmes et ça devient une vérité palpable quoi. Donc je crois que ce travail-là est très important. Mais après voilà, c'était simplement une parenthèse.

Et le mot du jour, c’est soyons stable.

L’effet enfin oui, soyons stable, ça pourrait être ça.

Alors si vous êtes soumis, ça peut bien être 10h Soyons projetables, donc c’est bon. Lionel voulez vous ajouter quelque chose ?

Ben oui, rapidement. L’idée effectivement de cette série de publications, c’est d’avoir des éclairages locaux, mais aussi de montrer comment on pourrait évidemment nous dire Mais cette histoire du chef d'état-major de Lyon, c’est une histoire absolument incroyable, mais c’est une histoire unique en son genre. Mais le rapport de Lisbonne prouve le contraire. Donc effectivement, elles ont fonctionné en 2019. Ils ne fonctionnent pas mais ont mené des enquêtes qui ont abouti à 88 sanctions pour des mensonges. Mais eux-mêmes reconnaissent qu’ils traitent à peu près seulement le tiers des manquements déontologiques, les autres étant justement gérés en interne par notamment les pôles Déontologie et Ne pas en parler. Donc si on fait un simple calcul 88 multiplié par trois, on arrive à plus de 250 parents, c'était facile de faire le le calcul. Mais surtout, ce qui est frappant dans cette histoire, c’est qu’un mensonge par définition, surtout un mensonge policier. Quand on sait comment la justice s’obstine à croire aveuglément dans la parole policière, que ce soit sur PV ou dans les témoignages aux audiences, elle sait que c’est incroyable de se rendre compte qu’il y a peut-être 250 manquements de mensonges qui sont avérés et qui sont poursuivis. Mais évidemment, s’il y en a 250 qui sont poursuivis, combien y en a qui passent à travers les mailles du filet ? C’est pareil, C’est vraiment hallucinant parce que c’est typiquement le genre d’infraction qui est quand même difficilement par une infraction maintenant déontologique en l’occurrence difficilement. Comme on dit, projetables. Par. Par les autorités de tutelle. Encore une fois, c’est des statistiques qui font quand même assez peur, surtout quand on les met en regard avec une affaire particulièrement précise et concrète et qu’on voit jusqu'à quel échelon hiérarchique le mensonge est capable de se loger. Je précise quand même que j’imagine mal le chef de l'état-major rentrer au commissariat à 15 h ou 16 h à la fin du dispositif de maintien de l’ordre, et puis rentrer chez lui. Peut-être parler de ce qu’il a vu à sa femme et il n’en a pas parlé à ses collègues, Il n’en a pas parlé au directeur départemental de la sécurité publique. J’ai du mal à le croire. C’est-à -dire que, à ce niveau-là, comment imaginer que ce policier qui a vu ça, sachant tous les médias qu’il y avait autour ? Comment imaginer qu’ils en ont pas parlé entre eux ? En tout cas, ce qui est sûr, c’est que le lendemain, la FP questionne. Suite à l’ouverture de l’enquête et à la publication de Rue89 sur les faits, la FP questionne le service communication de la DDSP et le lendemain encore, le service communication de la DDSP dit. Nous, on n’est au courant de rien, on ne sait pas s’il y a un lien entre les blessures du manifestant

Alors Lionel, j’en profite pour vous dire que vous avez dans le tchat les salutations de Pierre de l’Observatoire de Toulouse et les félicitations. J’imagine que vous vous connaissez ? Pierre sache que j’ai évoqué évidemment votre travail à vous aussi, ce travail Voilà. Les sept péchés capitaux de la police. Le troisième, selon vous, un mouchard de haut vol.

Pouvez-vous en dire rapidement un mot, puis je passerai la parole à Yanis. Dans cette publication, il y a un volet. Nous en avons compté un. Oui, on l' avait initialement comme une contribution au dîner qui devait avoir lieu jeudi ou je ne sais plus et la date, mais sur la captation. Pas de moyen de capter. Alors on les oublie souvent, mais au sol. Manifestations notamment Sophie qui de toute part sera pendant le gardien, mais aussi pendant la troisième et la troisième fois. L’ambulance, c’est-à -dire dans le ciel avec. Mais les non moins fameux vers qui sont très utilisés en maintien de l’ordre, mais aussi d’ailleurs en police, en. Donc on a fait un petit point sur l’utilisation de l’hélicoptère qui est devenu un vrai symbole de la de la surveillance policière, des manifestations à Lyon en particulier, et notamment pendant les manifestations de gilets jaunes. Les hélicoptères étaient extrêmement utilisés et on s’est rendu compte en menant cette enquête que Lyon est la ville de France, terre de police et utilisée. Je pense que c’est principal, c’est qu’en fait on s’est rendu compte que l’utilisation de l’hélicoptère par la police. Connecté d’un besoin créé puisque l’on est quand même pas une ville de front. Sociaux sont les plus virulents, on va dire, dans une ville qui est beaucoup plus petite. Et pourtant. C’est qu'à Paris, c’est une ville de Marseille. A Marseille, il n’y a pas d’hélicoptère. Donc on utilise abondamment l’hélicoptère de police. Par contre, à Marseille, il faut que l’hélicoptère fasse, je crois, 50 km pour Marseille de placer beaucoup moins intéressant. Puis quand elle ne va pas bien, elle ne s’en sert pas. La deuxième information, c’est qu’effectivement, l’hélicoptère de Lyon est aux mains de la brigade anti-criminalité. C’est au point, et c’est effectivement ce que vous disiez, que l’indicatif radio de l’hélico depuis de nombreuses années, c’est back hélico puisque à chaque fois que l’hélicoptère décolle, il est piloté par des gendarmes puisque ce sont les hélicoptères de la gendarmerie nationale. Mais le fonctionnaire de police qui monte à bord, d’ailleurs, c’est toujours le même c’est un bruit, un bon brigadier, un gardien de la paix qui appartient à la brigade anti-criminalité. Et ça en dit long quand même sur la mainmise de cette unité dans les dispositifs de maintien de l’ordre, puisque l’hélicoptère est vraiment un dispositif, un peu de police judiciaire dans les manifestations. Mais en fait, surtout, c’est un dispositif qui permet d’interpeller les personnes à la fin des manifestations. On suit la police, suit les personnes qu’elle veut interpeller et le l’hélicoptère les aide à ça. Et aussi un dispositif qui permet de diriger le service d’ordre, de voir quel endroit, espace, tel endroit Donc en fait, le fonctionnaire qui est à bord en lien radio avec le centre de commandement et avec le sol, c’est vraiment quelqu’un qui a un rôle central dans le dispositif. Et donc la BAC a un rôle central dans le dispositif. En même temps sur le terrain, sur le sol et pas forcément le mis en première ligne. Donc c’est quand même assez effrayant et inquiétant parce qu’il y a tout un tas d’autres services au sein de la DDSP qui pourraient être mis à contribution pour faire ce travail à bord de l’hélico. Mais c’est la BAC qui qui fait ce travail et qui dirige, c’est ça ?

Mais j’avoue que ça a été pour moi une grande, grande découverte. Je ne savais absolument pas que la BAC pouvait prendre le contrôle des de certains hélicoptères. Alors vous avez une explication historique pour expliquer pourquoi à Lyon il y a pas plus d’hélico qu’ailleurs dans le château ? Il y a aussi des questions : pourquoi à Amiens par exemple ? Là j’ai montré le tableau pendant que vous parliez. Lionel En fait, on n’a pas vraiment d’explications. Pourquoi ? Pourquoi à Amiens, il y a eu 360 heures de vol ? Parce que là on parle en heure de vol. Il y a évidemment un prix très élevé. Tout ça, tout ça est quand même très coûteux. L’hélico, c’est has been à l'époque des drones, maintenant ce n’est pas has been. C’est aussi la découverte du dossier que vous avez créé, c’est que ce sont des choses qui sont utilisées aujourd’hui.

Oui bah has been, clairement pas. En fait. Les drones remplacent les hélicos, les drones s’ajoutent aux hélicos. Bon, sachant que quand même, visiblement l’hélicoptère est beaucoup utilisé pour montrer les muscles quand même. C’est-à -dire que c’est un outil potentiellement hyper dangereux. Et d’ailleurs c’est pour ça que quand un recours a été déposé, le IA va pouvoir en parler. C’est-à -dire c’est un outil de fichage extrêmement puissant, un outil de surveillance extrêmement puissant. Mais en fait, en pratique, tout donne à penser qu’il est surtout utilisé pour montrer la force de la police. Cette présence de l’hélicoptère dans les manifestations, dans les quartiers aussi, beaucoup. Récemment, il y a eu une série d'émeutes urbaines à la Duchère, un quartier de Lyon, suite à un jeune qui a été blessé à la suite à une opération de police. Gravement blessé. Et l’hélicoptère a décollé plusieurs jours de suite pour aller survoler la Duchère ou d’autres quartiers de Lyon. Donc ce n’est pas du tout réservé au centre-ville. Mais clairement, c’est un outil. Quand vous êtes sous l’hélicoptère d’abord, c’est même pour les gens qui n’ont absolument pas de rapport avec les manifestations. Ce qui se passe pour les gens qui habitent, c’est juste complètement oppressant. Au point d’ailleurs que l’ancien adjoint à la sécurité de la Ville de Lyon, Jean-Yves Sécheresse, avait critiqué le caractère anxiogène de l’hélicoptère, l’adjoint de la sécurité qu’il y a qui ont bien utilisé ces mots. C’est quand même frappant. Donc c’est surtout un outil de communication en fait, cet hélicoptère, a priori, mais c’est aussi un outil de surveillance et il est maintenu dans le ciel alors que les drones se sont mis à voler eux aussi. Et pour le coup, les drones, c’est un autre modèle. C’est à peu près les mêmes capacités techniques, mais c’est beaucoup plus discret. Et c’est là où eux sont peut être encore plus inquiétants, c’est qu’ils nous filment sans forcément qu’on sache.

Voilà absolument. Et donc là, vous renvoyez, je crois, dans votre rapport au travail des gens de la Quadrature du Net, C’est votre éclairage d’avocat.

On a déjà un éclairage citoyen puisque je suis entièrement d’accord avec ce que vient de dire Lionel sur le fait que. Ne peut qu'être convaincu. Et encore davantage, je dirais Lyon qui a un historique sur des techniques de maintien de l’ordre très critiquables. Il faut quand même évoquer le fait que la première nasse, elle se tient place Bellecour où en 2010 je crois, de mémoire. Donc la technique qui consiste à encercler des manifestants et tout simplement à les priver de liberté pendant plusieurs heures, ce qui est absolument illégal et scandaleux. Donc la présence de l’hélicoptère, oui, il y a un aspect qui est parfaitement dissuasif, mais de la même manière que. Le nombre de forces de l’ordre, le nombre des forces de l’ordre qui sont déployées, l’usage à tire larigot des gaz lacrymogènes, des LBD, etc. L’idée générale derrière ça ? Moi, j’en suis absolument convaincu. Mais ce n’est pas le seul, c’est qu’il faut que le manifestant se rende compte que manifester, c’est dangereux. C’est ça l’idée qu’on souhaite faire passer. D’ailleurs, derrière cette technique de maintien de l’ordre, tant pis, ça coûte très cher. Mais 800 € l’heure de vol d’un hélicoptère, tant pis s’il y a de la casse avec des blessés. Il faut absolument que les manifestants aient conscience que manifester, c’est dangereux. Et je précise ça parce que dans le combat, l’avocat En tout cas, si y a les défenseurs des libertés publiques et des droits des personnes, il y a quand même cette dimension à prendre en compte pour que son rôle soit efficace devant la justice. Alors bref, tout ça pour dire que la question de l’hélicoptère, c’est une question parmi d’autres, mais qui mérite aussi une action contentieuse. Parce que là encore, il y a une sorte de schizophrénie de la part de l’Etat qui passe son temps à nous submerger d’injonctions faites ci, faites ça. Tout particulièrement dans cette période de crise sanitaire où on nous dit qu’il faut mettre le masque, qu’il faut respecter les barrières, qu’il ne faut pas sortir après 21 heures. Mais est ce que l’Etat lui y respecte le b à ba ? On va dire la légalité et c’est ça qui est intéressant, c’est que non, hélicoptère aujourd’hui, il n’y a pas de cadre juridique, de captation d’images, il y a aucun cadre juridique, ça n’a rien de nouveau. C’est ce qu’on a essayé de démontrer au tribunal administratif de Lyon et je vais en parler dans 30 secondes parce que, à deux reprises quand même, l’Etat a été sanctionné pour l’usage de drones. C'était au mois de mai et au mois de décembre, au mois de mai, parce que les drones à Paris étaient utilisés pour essayer de surveiller le respect des mesures de confinement. Et au mois de décembre, parce que les drones étaient utilisés pour surveiller les manifestations et le Conseil d’Etat a sanctionné l’Etat. On va dire ça comme ça. Pas en disant que l’usage des drones et la captation d’images étaient en soi illégales ou attentatoires aux droits des personnes, mais simplement en disant à l’Etat qu’il faut un cadre juridique, ça veut dire que vous devez prendre des arrêtés. Et ces arrêtés ou ces décrets doivent être pris. Après avis de la CNIL, on a décidé de créer quelque chose qui s’appelle la CNIL, la Commission nationale informatique et libertés, qui sert précisément à vérifier que les droits des personnes, et notamment leur droit à l’image, est respecté. C’est quand même une institution qui est créée par l’Etat, qui a des décennies d’existence. Et l'État lui-même n’est pas fichu de demander son avis à cette commission alors que prévu par la loi, quand il fait voler des engins qui vont capter l’image des personnes. Lionel n’a pas précisé, mais l’hélicoptère, point qu’on distingue parfois dans le ciel. Il est capable de cibler et d’identifier une personne à 300 mètres de hauteur. Et parfois même, il peut identifier une personne alors qu’on n’est même pas capable de voir l’hélicoptère. Bref, donc il y a quand même des outils très puissants qui sont potentiellement attentatoires aux droits des personnes, notamment à leur image. Et donc c’est important que dans un Etat de droit, tout ça soit cadré juridiquement. Donc, l’objet du recours que nous avons introduit devant le tribunal administratif de Lyon des recours, en réalité, puisqu’il y en avait deux, c'était précisément de demander à ce que le survol des manifestations par cet hélicoptère de la gendarmerie prenne fin tant qu’il n’y a pas de cadre juridique précis. Alors on a introduit cette requête tout récemment, ainsi que vendredi dernier. Le référé suspension, qui est une procédure d’urgence, a été rejeté puisque le juge a estimé à ce stade là que c'était pas urgent de juger l’affaire. Dont acte. Pas de difficulté là-dessus. En revanche, le fond de l’affaire va être jugé dans quelques mois et le préfet du Rhône, en l’occurrence, qui est défendeur, devra justifier quel est le cadre justement, comme on disait, dans lequel vol cet hélicoptère ? Et qu’est ce qu’on fait de ces images qui sont transmises directement au poste de commandement ? Est-ce que sont enregistrées ? Quelle est la durée de conservation des images, comment elles sont utilisées, à quoi elles servent,

Est ce que je me fais l’avocat du diable ? Est-ce que s’en remettre à la CNIL, en appeler à la CNIL ? Ce n’est pas un peu un peu tendre comme composition ? Et je renforce ma question est ce que le travail formidable que vous que vous faites là, je vous provoque exprès ? Est-ce que d’une certaine manière, ce n’est pas aussi renforcer finalement le statu quo, c’est à dire le fait de dire écoutez nous ce qu’on veut, c’est un cadre légal, ce qui se passe, etc. On utilise les voies de justice parce que c’est une question qui traverse souvent le débat. Donc, sur ces deux points là, qu’est-ce que vous pourriez dire ?

Alors simplement, j’ai un peu résumé les choses, mais parce qu’il y a deux étages à la fusée en gros. Le premier, c’est de dire vous fixer des règles, vous n’êtes pas fichu de les respecter, C’est la première des choses. Ça veut dire qu’on prend finalement l’Etat à son propre piège. Donc ça, pour un juriste et en l’occurrence pour un juge administratif, quand bien même il serait parfaitement d’accord avec le fait que des hélicoptères puissent filmer des gens à 300 mètres d’altitude et utiliser ces images. Israël est également d’accord pour dire que c’est quand même pas possible qu’il y ait absolument aucun cadre juridique qui prévoit ça. Donc là, on fait vraiment appel au respect des règles dans un Etat de droit. Et donc c’est la première dimension, si vous voulez, qui est neutre, je dirais, ça veut dire que, qu’on soit d’accord ou pas, on ne peut que constater, et c’est ce qu’a fait le Conseil d’Etat. D’ailleurs, je pense que les deux juges qui ont rendu les ordonnances de référé en décembre, c'était une formation collégiale. Mais les magistrats qui ont rendu ces décisions, ils se contentent de dire qu’il n’y a pas de cadre juridique et on ne sait pas, finalement leur avis sur la question de la légitimité. L’usage de ces images par les drones, c’est le premier étage de la fusée dans le recours, je ne l’ai pas précisé, mais le recours qui est largement inspiré du travail que fait La Quadrature du Net. Il y a aussi toute une autre dimension qui porte sur la question de la légitimité, du fait que des images soient prises par ces drones ou par ces hélicoptères d’individus qui se contentent de manifester. Parce qu’il faut quand même rappeler que dans l’esprit, on va dire comme un hélicoptère, il est là pour essayer de faire en sorte que la manifestation se passe bien, en tout cas de vérifier qu’elle ne déborde pas ici si il filme les foules et il transmet les informations au poste de commandement. On n’a pas forcément l’idée quand on est un manifestant lambda au milieu d’une foule de parfois de dizaines de milliers de personnes que l’hélicoptère peut vous cibler, vous vous identifiez. Passer l’information à un poste de commandement et avec toutes les techniques de technologie, de reconnaissance faciale qui arrivent, qu’est ce qu’on fait de cette image ? Vous n’avez rien à vous reprocher. Mais comme disait un auditeur une fois dans une émission de radio j’ai rien à me reprocher, mais je n’ai pas envie que ça se sache. Bon et bien c’est un petit peu ça. Et ça veut dire que moi, si je suis manifestement algérien, j’ai pas nécessairement envie que mon image soit utilisée alors que je ne fais que défiler et exprimer ma liberté d’expression dans la rue. Donc ça, il y a une dimension sur les recours qu’on a introduits beaucoup plus sur le fond et la légitimité de l’usage des vidéos qu’on n’avait pas évoquées. Mais du coup, quand on prend ce prisme, on n’est pas quand on fait une action contentieuse dans une volonté de faire. Donc, comment dire ? Le risque n’est pas de légitimer le cadre de tout ça puisqu’on le critique sur le fond aussi.

Lionel sur la question de critiquer la police. Observer la police, d’une certaine manière, c’est ça peut être la renforcer. Est-ce que vous vous posez cette question ? Est-ce que vous balayez cette critique là ou pas ? Et après on viendra aux questions du jihad qui sont nombreuses si vous avez le temps. Mais sur cette première question.

C’est une grande question stratégique et vous imaginez bien qu’en tant que comité de liaison œcuménique, comme vous le disiez tout à l’heure, on a des discussions vives sur la stratégie, à la fois sur les objectifs poursuivis, sur les moyens mis en œuvre. Notre Je pense qu’on peut résumer en disant que notre parti pris, c’est que, de toute façon, il est nécessaire de donner à voir ce qui se passe et de le donner à voir de façon concrète, étayée et inattaquable. On sait aujourd’hui, avec les gilets jaunes notamment, que la police est violente. C’est ce que je disais tout à l’heure. Mais c’est une chose de dire ça dans le vague. La police est violente, c’est abstrait de dire que le chef d'état-major a couvert tel jour à telle heure des policiers qu’il a quasiment vu tabasser gratuitement un manifestant. Là, tout de suite, c’est autre chose. On mesure là la gravité, l’implication de l’institution. Voilà donc notre parti pris, c’est celui-ci, c’est de raconter, de donner à voir précisément ce qui se passe. Sachant aussi ça, ça fait partie des débats qu’on a. On peut avoir l’impression de l’extérieur que l’institution policière est une espèce de mur uniforme et que c’est le cas de le dire. Et que demander à l’uniforme ? Tout le monde a la main au garde à vous sur le képi, prêt à bondir sur un manifestant prêt à tabasser n’importe qui dans un quartier. En fait, il y a des tendances qui sont variées. Il y a des gens, et notamment des syndicats d’ailleurs, qui sont mal à l’aise de ce qui se passe, mais pas que des syndicats. Il y a des gens qui ne peuvent pas s’exprimer parce que il y a cette omerta dont on parle, qui est vent, dont on pourrait parler très longtemps, qui vient notamment du pouvoir des syndicats majoritaires, qui vient aussi du risque de sanction par la hiérarchie qui vient être renforcée par la politique d’un gouvernement qui utilise la police comme effectivement un outil de régulation de la contestation de plus en plus. Et donc évidemment, ça, ça, ça entraîne la police dans son ensemble à être de plus en plus violente, à être de moins en moins déontologique. On a des sources, des policiers, des policiers avec qui on parle, qui nous disent enfin, on sait très bien, par exemple en tant que cadre, que si le mot d’ordre d’une manifestation, c’est un geste technique, professionnel, déontologique et il y aura des gestes techniques, professionnels de la déontologie. Par contre, si on dit allez-y, c’est des gilets jaunes, il y en a marre des gilets jaunes, il faut, il faut en finir avec ce mouvement. Ben c’est pas ça qui va se passer, ça va être beaucoup plus violent. Donc il y a des tendances différentes et on essaye aussi de mettre à jour cette non uniformité de la police et de montrer qu' il y a des gens à l’intérieur qui le sont plus ou moins.

Vous avez parlé de liens, vous avez parlé de syndicat ? Vous pensez à quel syndicat ?

Franchement, je ne pense pas à un syndicat en particulier. D’ailleurs on en parlera dans un des tout prochains PJ qui va sortir. Que les syndicats ont un pouvoir tel qu’on a des policiers ou des sources judiciaires qui nous disent que si les parquets, main dans la main avec les DDSP et les préfectures enterrent un certain nombre de dossiers, c’est parce qu’il ne faut pas faire de vague et parce qu’il ne faut pas énerver les syndicats policiers. Quand on est dans un Etat qui utilise la police comme moyen de museler la contestation sociale, l’Etat ne peut pas se passer du soutien de cette police. Donc vous ne pouvez pas à la fois lui demander de déborder sans arrêt et de franchir sans arrêt la ligne. Parce qu’en fait c’est ça va vous lui demander de faire un travail qui va s’avérer à un moment donné illégal et dans le même temps la sanctionner. C’est impossible. Donc soit vous êtes un pouvoir démocratique autant que possible et vous essayez de contrôler votre police, vous demandez à la justice de bien surveiller ce que fait votre police, ou alors vous brandissez la matraque. Et à ce moment-là, évidemment, vous ne pouvez que demander à la justice de fermer les yeux. Donc c’est ça qui. C’est ça qui est en jeu, le fait que les syndicats de police et du pouvoir, c’est jamais tant que le pouvoir que le gouvernement accepte de leur donner. Voilà, je pense que c’est quand même là une bonne partie du nœud du problème.

On sent d’ailleurs dans le Beauvau de la sécurité, c’est presque la seule chose qui soit un peu perceptible et un peu intéressante, c’est qu’effectivement ça se regarde vraiment en chiens de faïence pour rester très polis entre les syndicats et l’institution. Enfin, on sent qu'à certains moments, il y a effectivement une bataille qui se joue. Si je vous pose cette question et après je vais et je vais partir sur celles du Tchad qui sont nombreuses. Est-ce que dans votre comité, la question de l’abolition de la police se pose ? Ou ça, c’est laisser à la porte ?

Elle se pose. Pour répondre à votre question par un détour, j’ai travaillé plus de dix ans sur les prisons. Et cette question se posait tout le temps. Mais c’est une question qui est inopérante. Je veux dire, on n’en est pas là. La question, c’est d’abolir la police. On peut avoir des points de vue extrêmement différents, et c’est le cas au sein du comité. Il y a des. Il y a des tendances très, très, très variées qui vont des anarchistes puristes, purs et durs aux républicains, quasi religieux. Alors ça fait partie, on ne peut pas le cacher, ça fait partie des difficultés aussi, ce que des fois, c’est compliqué de bien avancer. On essaye de trouver ce qui est commun là, au milieu et. Et en fait, l’intérêt ce n’est pas tant de vouloir avoir une position théorique puisque ce n’est pas notre objet, notre objet, c’est encore une fois de dénoncer et de dénoncer factuellement ce qui se passe. Et deuxièmement, peut-être qu’on aura l’occasion d’en revenir. Alors j’en parle un petit peu en ouverture. Le deuxième, il est plutôt juridique, c’est de soutenir les rares personnes qui font la démarche de déposer plainte, de saisir la justice et en fait de faire un travail de contre-enquête pour pousser la justice justement.

C’est passionnant et je pense que c’est important qu’on se pose aussi ces questions, publiquement, ces débats qui traversent certains, certains comités. On a encore un petit problème

Quel ordre protège les forces de l’ordre ? Qui nous protège des forces de l’ordre. La police n’est pas là pour nous protéger. Puis elle est là avant tout pour protéger les institutions. Maintenir l’ordre, c’est protéger les institutions. Nous ne sommes pas dans le même camp, madame. Vu la violence inouïe des casseurs, et bien il n’y a pas eu à première vue de. Pas de morts, pas de blessés graves. Et de l’avis de tous les experts, c’est la preuve de beaucoup de sang-froid et de maîtrise. La police, elle, a toujours été appréciée par beaucoup de Français. Comment percevez-vous et vivez-vous l’incroyable procès qui est fait à nos forces de l’ordre en ce moment ? Que l’on taxe de l’ultra violence ? Je pense que ce gouvernement n’est pas dans une dérive autoritaire, mais il est parfois beaucoup trop faible. Plus que jamais, nous avons besoin d’une police forte et protégée. Et plus que jamais, les médias doivent protéger la police.

Je vois que Lionel et Yanis sont de retour tous les deux. Est-ce que vous voulez dire quelque chose avant qu’on démarre sur la rafale de questions du chat. Est-ce que vous vous avez un petit point, une petite précision à donner ?

Moi j’ai été une précision à donner parce que vous aviez un enquêteur qui disait que tout ça était un peu déprimant.. Je crois qu’il ne faut pas être un peu bête, être déprimé quand on agit en réalité, quand on est déprimé, que quand on subit et quand on est pas en mesure de décider de faire en sorte que les choses changent à partir du moment où on n’est pas parce.

Est ce que vous avez écouté Roberto Saviano ce matin sur France Culture ?

Une partie ?

Une partie ? Est ce que c’est une petite partie ? Il a dit C’est exactement ce qu’il s’est passé.

Voilà ce qu’est un média. C’est tout à fait pour ça que ça me fait penser à ça, parce que qu’il explique précisément que lui, en tant que personne qui essaie d’agir pour que ça change, même si c’est une petite goutte dans l’océan et du coup c’est quand même ça qui fait en sorte qui lui permet de de ne pas être déprimé puisqu’il agit. Il n’est pas là pour commenter. Simplement une précision qui m’est venue à l'écoute des débats. Je crois qu’il ne faut pas oublier qu’il y a d’un côté la police, les individus, mais il y a aussi derrière elle, derrière le fonctionnement étatique et moi en tant qu’avocat. Et c’est pareil avec les membres du groupe que nous avons formé, activiste du droit, L’idée qu’il y avait, c'était qu’il fallait faire en sorte que les policiers qui se comporter comme des voyous ou tout simplement qui respectaient pas du tout la base de leur cadre d’action, c’est à dire l’usage de la force proportionnée et strictement nécessaire, etc. Soient traduits en justice pour qu’il y ait une fin à cet acte, un sentiment d’impunité et que tout simplement les actes délictueux soient sanctionnés. Mais derrière ça, il y a aussi le rôle de l’Etat. Parce qu’on ne peut pas oublier que les gens qui vont au charbon dans les manifestations, qui parfois peuvent être violentes, ça n’est rien d’autre, comme le disait Lionel, qu’un outil de régulation sociale. Donc on va envoyer en première ligne des services de police qui sont là en fait parfois dépassés, même par leur propre violence. Donc, le responsable de tout ça, c’est qui à la base ? Ce n’est pas le policier, même s' il va être responsable. En second lieu, ça va être celui qui donne les ordres et celui qui donne des ordres. Si on remonte la chaîne, c’est l’Etat. Donc tout ça pour dire que d’un point de vue contentieux, il faut pouvoir faire condamner les policiers qui se comportent de manière délictueuse. Mais il faut aussi essayer de faire en sorte que l’Etat soit et à rendre des comptes, pour reprendre l’expression qu’on a employé tout à l’heure. Et ça, ça se fait sur le terrain, non pas pénal, mais sur le terrain administratif. Je prends un seul exemple et je veux pas trop long l’usage des LBD. L’action qu’on a menée au mois de novembre, c'était déposer une plainte pour essayer de faire en sorte que la personne qui avait tiré sur une manifestante qui défilait de manière parfaitement pacifique à Lyon puisse être condamnée. Il n’a pas été retrouvé. Classement sans suite. Très bien. Mais derrière, le second volet de l’action a été une action au plan administratif pour faire en sorte que l'État soit reconnu comme responsable, de mettre à disposition des forces de police des armes qui sont dangereuses et que donc, en fait, il en paie le coût au plan indemnitaire si la personne qui a tiré n’est pas elle-même sanctionnée. Donc il y a ces deux volets là et je crois que c’est comme ça que les choses vont bouger aussi et que donc y' a pas de raison. De déprimer, c’est que l'État plus y verra que les conséquences de son, de ses techniques de maintien de l’ordre ont un coût concret pour lui en terme médiatique, mais aussi en terme financier, concrètement par les décisions de justice que ça évoluera un petit peu.

Lionel, Laetitia, la journaliste vous demande : est ce qu’il existe d’autres comités que le vôtre ailleurs en France ? Est-ce que vous avez des relations avec les autres comités ?

Un comité qui travaille exactement de la même manière que nous. Franchement, je n’y crois pas après. En fait, dans la galaxie d’organisations qui travaillent sur la police, il y a vraiment beaucoup d’organisations et il y en a quand même un peu partout en France. Alors il y a des observatoires dont vous citez d’ailleurs quelques noms tout à l’heure, des comités Vérité Justice qui se montent autour des questions de fin, souvent de questions, d’essais de personnes et après tout un tas de groupes anti répression, enfin de différentes de différents types. Donc on est en contact avec eux, un certain nombre d’entre eux. Après, nous, on s’est vraiment fixé comme objectif de faire une sorte de travail, un peu de journaliste et d’enquête Et donc comment dire, considérer que sur Lyon en particulier, je pense de manière générale en province, les organisations des médias. Et telle qu’il y a peu d’informations qui sortent sur ce sujet, sur la police, qui a peu d’enquêtes qui sont faites. Et donc on essaye de travailler à faire en sorte que ça soit plus visible. Mais je ne connais pas d’orga qui fasse exactement la même chose que nous. Après, c’est possible qu’il en existe et qu’on se rende, qu’on se soit pas rencontré ce qu’on a somme toute une existence qui est très récente.

Oui, bien sûr. Donc dans le tchat on parle de la LDH, mais je crois que la LDH fait partie de votre comité, non ? La Ligue des droits de l’homme.

L’alliance du Rhône fait partie du comité tout à fait.

De la même manière que la LDH à Toulouse fait partie de l’observatoire dont Pierre donne des nouvelles dans le dans le tchat et nous dit que. Sur la question de la parité, je crois qu' on avait neuf observateurs sur 28, c’est pas mal, mais on est encore loin de la parité. Parité nécessaire. Je ne sais pas chez vous d’ailleurs s’il y a une parité homme femme ou pas dans le comité où il y a plus de mecs.

C’est si c’est une question qu’on se pose assez régulièrement. C’est un univers, pas uniquement, mais un univers assez masculin quand même. Il y a des femmes chez nous, mais il y en a quand même moins en proportion que les garçons. Tiens, c’est vrai que c’est un univers pour des raisons sans doute qui mériteraient d'être creusées. La police est déjà l’univers masculin et nous en face, on est aussi un univers assez masculin.

Absolument. White Zombie revient sur ce dont on a parlé au tout début concernant les appels malveillants qui provenaient des appels malveillants et spam envers le comité et qui provenaient d’une IP du ministère de l’Intérieur. On vous demande est ce que ça continue ? Est-ce que vous avez encore des problèmes de cet ordre-là ? Ou est-ce que ça s’est terminé ?

Non, c’est vrai, on continue de recevoir des mails. Non, on n’a pas réussi à se désabonner en fait. Mais c’est devenu très rare. En fait, les faits ont été, semble-t-il, réalisés un seul jour, là où les personnes ont fait leurs démarches sur Internet, une fois et une seule fois et semble-t-il, se font arrêter par la suite.

Il y a pas mal de questions, mais Yanis a déjà répondu sur la question. Est-ce que c’est un problème de hiérarchie ? Est-ce que c’est un problème d’autonomie de policier ? Et par contre, il y a une belle question qui pourrait être presque une question de concours d'éloquence pour un avocat. La police a-t -elle un problème moral ou légal ?

J’ai envie de dire qu'à la rigueur, le problème moral de la police moyennement DFL ne me concerne pas beaucoup puisque si ça concernait quelqu’un, c’est justement les policiers. Moi ce qui m’interroge, c’est le problème légal. Ça veut dire qu’on a une police qui intervient dans un cadre assez strict et qui est notamment bordé par le code de procédure pénale et le code de sécurité intérieure. Qu’est-ce que c’est que l’usage de la force ? Quand est ce qu’on peut utiliser les menottes à plein de choses comme ça ? Tout est réglementé. Donc moi, ce qui m’intéresse en tant qu’avocat, c’est est ce que la police respecte ce cadre qui a été fixé par d’autres, c’est à dire en l’occurrence par la loi, les parlementaires ? Les temps, on va dire. Et du coup, voilà, c’est a minima, il faut respecter le cadre légal. Après, les problématiques morales, je suppose que c’est à chacun, chaque policier, de se poser la question. Mais quand ? Lionel tout à l’heure a évoqué le fait que la police était diverse, je crois qu’il faut aussi entendre ça parce qu’il serait regrettable que les comités liés les comme faibles et les associations ou structures comme le comité de liaison ou les avocats qui se battent à leur côté soient bêtement considérés comme anti-flics. Parce que ce n’est pas le problème. Ça veut dire que la police est diverse. Il y a plein de policiers. Moi, je suis absolument convaincu, qui intègre cette profession dans un but tout à fait noble. Et a priori, on peut considérer que vouloir être policier et protéger les gens, c’est un peu plus honorable que d'être aidé. Donc il n’y a pas de souci là-dessus. Le problème, c’est qu’il y a aussi des brebis galeuses entre guillemets, comme dans toute profession, mais que ce phénomène est amplifié par une volonté de l’Etat de couvrir ce qui se comporte mal et de réguler socialement par l’usage de la force. Et ça, c’est une dimension qui est autre. Parce qu'à la rigueur, un policier qui intègre son corps devrait se poser la question de savoir si les moyens qu’on veut lui donner et le cadre d’action qu’on veut lui proposer sont bien en rapport avec ce que lui estime être le sens de la profession. Et s’il y a beaucoup de suicides, ce qui est évidemment déplorable dans la police, mais aussi beaucoup de démission ou de reconversion, ce dont on parle un peu moins. Je pense que c’est aussi pour cette raison là, ça veut dire qu’il y a des policiers qui intègrent cette profession là avec un objectif, avec une vision de la profession.Et le décalage, ensuite, est tel avec la réalité. Et vous avez parlé de votre invité de la semaine prochaine qui avait fait ces dénonciations en fait au dépôt de Paris ? Bon, je suppose que lui, quand il voit comment se comportent ses collègues, il est écœuré parce que ça ne correspond absolument pas au sens de ce qu’il voulait faire. Et il va être obligé finalement de prendre le large par rapport à une profession qui souhaitait exercer. Voilà donc le problème moral. Il se pose peut-être plutôt là en fait, que pour un policier, c’est en gros est ce que je vais pouvoir faire ce que je fais, tout ce que je souhaite faire dans ce métier ?

Bon, vous, vous avez l’air jeune, mais vous avez la tête bien posée sur les épaules, vous avez une certaine expérience. Est-ce que vous considérez qu’il y a une évolution de par votre expérience professionnelle ? Est ce que vous arrivez à savoir s’il y a une évolution au sein de l’appareil policier sur ces questions ? Est-ce que vous vous sentez infléchi ou au contraire un durcissement ? Est-ce que vous trouvez qu’il y a des zones de débat qu’il n’y avait pas avant ou au contraire ça se rétrécit d’une certaine manière, Je trouve que le Bureau de la sécurité est assez, assez éclairant là-dessus. Je donnerai mon point de vue après. Mais vous, en tant qu’avocat par rapport aux affaires que vous avez à traiter, est-ce que vous sentez une évolution des choses qui va dans un sens ou dans un autre ?

Alors au niveau de la police, je connais peut être plus, à la rigueur le sentiment des magistrats. Au niveau de la police, je crois qu’il y a un raidissement qui est dû. Lionel l'évoquait tout à l’heure. A l’extrême importance de la syndicalisation dans ce milieu. Et surtout, je crois qu’il y a plus de 80 % des policiers qui sont syndiqués et surtout une concurrence assez forte assez souvent.

De ce point de vue, la police est assez soviétique, les syndicats majoritaires sont élus avec des scores et étaient bien et exactement.

Et du coup, il y a quand même une course à l'échalote qui fait que, en réalité, c’est celui qui va être le plus. Comment dire Cireur de pompes, pardonnez mon expression, mais c’est un peu ça envers le policier de base qui finalement ne va pas s’en sortir. Donc je crois qu’il y a un raidissement de la part de l’arme de la situation. Et moi ce que j’ai pu constater, notamment dans des confrontations avec des policiers, entre des victimes de violences policières et des policiers, c’est que c’est ça qui m’a surpris. Il y a cette idée chez les policiers que de toute façon personne ne les aime, que personne ne comprend ce qu’ils font et que s’isole en fait eux-mêmes. Et j’ai du mal à comprendre comment c’est possible, en tant que policier, de continuer à avoir un sens à son action et surtout à sa place au sein de la société. Quand on considère qu’on est une sorte de paria et qu’on est constamment sur la défensive par rapport aux autres membres de la population. Et moi, ce que je trouve plutôt inquiétant à ce niveau là, mais ça ne concerne pas tous les policiers. Mais en tout cas, c’est ce que j’ai pu voir à certaines occasions, c’est qu’il ne faudrait quand même pas que les membres des forces de l’ordre considèrent que tous les citoyens qui vont manifester ou contre lesquels ils sont régulièrement sont des ennemis. Voilà. Et ça rejoint quelque part les propos du préfet Lallement sur la question deux Je suis dans votre espèce, dans votre camp. Quand ils s’adressent à des gilets jaunes, ça veut dire que c’est quoi votre camp ? En fait, ce n’est pas ça. Mais au niveau de la police, j’en resterai là. Ce que je sais, c’est qu’au niveau de la justice et des magistrats, il y a un travail de pédagogie. On l’a un peu abordé tout à l’heure, qui est énorme à faire et qui peut être fait grâce à des travaux tels que ceux du comité de liaison, ça veut dire des travaux où on porte des faits très concrets sous leurs yeux et on les oblige à le traiter sérieusement. Et l’histoire à Lyon démontre que des magistrats qui étaient très peu susceptibles d'être à l'écoute de la question du phénomène des violences policières, avec un travail de fond mené par les associations et notamment à l'époque de la Nasse Bellecour, ont commencé à comprendre qu’on parlait là.

D’introduire des cours pour vous, évidemment, c’est un moment historique, c’est 2011, je crois.

Oui, 2010 ou 2011.

Une nasse géante et qui a été, si j’ai bien compris, à Lyon, à un moment de bascule, en tout cas de prise de conscience par une partie de la population de comment la police pouvait parfois agir.

Voilà, exactement, parce que c’est plusieurs centaines de personnes qui sont pendant je crois, 7h quand même bloquées sur la place Bellecour par un cordon de ces policiers qui les encadrent et qui sont privés de la liberté d’aller et venir au seul motif qu’il faut restreindre leur accès à des manifestations. Donc ça a été contesté au niveau de la justice. Et ça fait partie aussi des choses qui ont interrogé certains magistrats qui se sont dit Mais là, est ce qu’on n’a pas, nous aussi un rôle en tant que gardien des libertés publiques dans ces techniques de maintien de l’ordre ?

Lionel Est ce que vous voulez ajouter quelque chose ? Ou sinon, j’ai d’autres questions ?

Juste rapidement, pour dire que cette histoire de nasse et pas uniquement une euh, c’est plus uniquement une histoire lyonnaise. C'était en octobre 2010. Ça correspond d’ailleurs à l’arrivée d’un nouveau chef de la police à l'époque et un nouveau directeur départemental de la sécurité publique qui a probablement imposé sa marque avec cette euh, avec cette pratique, cette pratique. Désormais, il est à la retraite, mais la pratique, elle n’est pas à la retraite. En revanche, ce qui est intéressant, c’est que cette affaire qui est montée au pénal puisqu’il y a le DDSP de l'époque et le préfet avait été mis en examen à un moment donné et toujours en ordre devant la justice et notamment par le biais d’une question prioritaire de constitutionnalité. Le dossier est actuellement devant le Conseil constitutionnel qui doit dire si le principe de la nasse est légal et réglementaire, puisque c’est un principe attentatoire aux libertés qui n’est prévu dans aucun texte de loi. Donc la question est pour l’instant posée au Conseil constitutionnel, on attend impatiemment la réponse, puisque c’est quand même, à un moment donné, une réponse juridique assez importante qui va être donnée dans cette affaire.

Lionel, on vous demande dans le chat Est-ce que vous pourriez détailler vos rapports avec les médias et D’après vous, est ce qu’il y a une forme de « complicité » médiatique avec l'État ou les forces de l’ordre qui jouent contre les observatoires

C’est une question compliquée.

Ici on n’est pas chez les cons et on pose des questions compliquées, alors ça c’est la base.

Je disais tout à l’heure de la presse et notamment en province. En fait, les rédactions sont extrêmement nombreuses mais démunies en dehors du quotidien régional qui a Lyon et le Progrès. Les autres médias ont des toutes petites rédactions qui leur sont souvent assurées par des pigistes ou des stagiaires. Enfin des gens qui passent très vite dans ce qui fait qu’en fait la couverture médiatique. Et là, pour le sujet qui nous concerne, de la police, alors, par exemple en maintien de l’ordre et extrêmement tributaire de la communication de la préfecture. C’est à dire que la voie de la simplicité, c’est de reprendre l’information immédiatement disponible, et la seule information immédiatement disponible, c’est les chiffres, les données communiquées par la préfecture, puisque maintenant en plus, c’est devenu la communication, un moyen de maintien de l’ordre et vice versa, le maintien de l’ordre et un moyen de communication. C’est à dire que le responsable communication de la préfecture et en salle de commandement, il regarde comme l'état-major de la police et souvent un magistrat du parquet, des gens de la préfecture, ce qui se passe sur les écrans de contrôle et tweete pendant la manifestation et le progrès et éventuellement les autres médias reprennent les tweets de la préfecture. Ce qui fait qu’en fait, en temps réel, la préfecture communique via les médias sur le déroulé des manifestations, au point que dans certains cas, on a eu. Je me souviens d’une manifestation en mai 2019. C'était une manifestation nationale de gilets jaunes ou sur place, la police empêcher les gens de continuer la manifestation et la préfecture Twitter. Dans le même temps, vous pouvez passer à tel endroit. On vous empêche de passer, mais vous pouvez aller à tel endroit. Donc en fait, la communication, c’est une communication devient un outil de gestion du maintien de l’ordre sur le terrain. C’est complètement ahurissant et les médias participent complètement à ça par au moins par passivité, voire plus. Et c’est sûr que ce qu’on constate, c’est que la couverture média de la police laisse à désirer, ça c’est sûr.

Alors pour vous cacher, il se trouve que j’avais été entendu, comme d’autres, par la commission de la rue qui a rendu son rapport il y a quelques jours, sur les relations entre la presse et les forces de l’ordre. Rapport que je n’ai pas eu encore le temps de lire, mais qu’importe. Et j’avais, j’avais à peu près dit ce que vous étiez en train de dire. Et là, en face de moi, un mec très solide de Ouest-France s'était érigé en me disant "Mais en fait, vous racontez n’importe quoi. Il n’a pas dit ça comme ça. Et finalement, nos rapports à la presse quotidienne régionale et nos rapports, disait-il avec l’autorité, seraient selon lui finalement moindre que la presse nationale, avec le ministère de Beauvau, de Matignon et de l'Élysée. Il avait l’air sincèrement convaincu par ce qu’il disait et ce à quoi je lui ai dit. Ben oui, mais le problème des journalistes de préfecture, on pourrait aussi appeler ça le journalisme de ministère. Je veux dire que cette relation, finalement, elle est, elle est d’interdépendance, elle est aussi bien à l'échelon local et à l'échelon national. Mais par exemple, il y a Nice qui est avocat. Les relations avocats journalistes sont ambiguës pendant très longtemps. Avocat, c'était une des professions qui n’avait pas le droit à la publicité. Et donc c'était grâce aux cités, grâce aux journalistes que les avocats pouvaient se faire connaître et dire vous avez droit de faire de la pub ? Est-ce que vous vous sentez une évolution, par exemple des médias par rapport à votre travail sur la remise en cause ou plutôt sur la mise en cause de la police ? Est-ce que vous en est ce que vous avez l’impression d’avoir une oreille plus attentive qu’avant, des oreilles plus attentives qu’avant ou ça n’a pas changé ?

Non, c’est très évolutif, je pense au gré de l’actualité et puis des débats qui se posent. On sentait très bien qu'à l'époque de manifestations aux Etats-Unis ou en France, suite à des phénomènes de violences policières ayant entraîné des décès ou des violences très graves. Il y avait un intérêt médiatique accru. Voilà. Après nous, en tant qu’avocat, il faut savoir jouer de ça entre guillemets pour pouvoir, pour pouvoir faire émerger des questions. Ce n’est pas d’ailleurs dans un but de promotion personnelle, puisque c’est uniquement pour faire bouger les choses. On sait très bien que l’on sait très bien que sur les questions de violences policières, ça bouge quand il y a une couverture médiatique. Et ça c’est vraiment quelque chose de très, très palpable. Et à partir de là, on utilise toutes les voies qui sont à votre disposition, dont les médias, pour essayer de faire en sorte que les choses avancent, tout simplement.

Question qui nous est posée d’ailleurs en tant qu’avocat par Pio, on voit de plus en plus sortir des affaires impliquant de fausses déclarations de faux PV de la part des forces de l’ordre. C’est un truc connu dans les milieux judiciaires où il y a aussi une sorte de prise de conscience du problème de la part des juges, des avocats, des procureurs

Mais alors c’est une question intéressante parce que là aussi on voit bien le sentiment d’impunité. Vous avez quand même des dispositions de la loi qui prévoient que le faux en écriture publique et le fait de renseigner, faire faire un PV erroné, c’est un faux en écriture publique, c’est un crime qui relève de la cour d’assises. Autrement dit, le législateur a estimé que c'était si grave qu’il fallait faire juger les auteurs de ce type de faits comme étant des criminels devant des cours d’assises avec des jurés populaires. Bon, dans les faits, ça n’est jamais poursuivi devant les cours d’assises. Ça veut dire que c’est systématiquement la correctionnalisation quand c’est poursuivi. Donc on bascule devant un tribunal correctionnel où les peines sont nettement moindre et ça va être jugé par des magistrats professionnels et non pas par un jury populaire. Mais concrètement, c’est extrêmement grave de commettre un faux en écriture et ça a été reconnu comme tel par le législateur, parce que tout simplement, il en va de la confiance publique. Et c’est d’ailleurs au chapitre de la confiance publique que du code pénal qui était réprimé. La question du fond d'écriture publique On ne peut pas avoir confiance dans ce qu'écrivent les policiers, mais ça vaut aussi pour les notaires ou tous ceux qui ont des prérogatives de puissance publique s' ils écrivent des défauts en fait. Donc c’est pour ça que le législateur a décidé qu’il fallait incriminer de manière extrêmement sévère ce type de faits parce qu’il en va de la confiance publique. Et le problème, c’est qu’il y a un décalage entre la vision parfois des magistrats qui ont tendance à croire, faire, à considérer comme parole d'évangile n’importe quel procès-verbal de police qui pourtant nous dit le code, vaut seulement à titre de renseignement. Donc logiquement, il n’a pas plus de valeur que les déclarations d’un individu. Mais dans les faits, concrètement, sur une audience correctionnelle par exemple, un procès verbal de police vaudra bien plus que la parole de celui qui le met en cause.

Lionel, est-ce que vous voulez réagir à ça ? Sur la question des défauts qui apparaissent de plus en plus ici ou là ? Emma Ma conviction, c’est qu’il y en a pas forcément plus ou moins qu’avant, mais que la presse s’intéresse plus à ces questions et que donc plus chercher ce genre de choses. Et donc ça, ça sort. Mais on a quand même l’impression que c’est. Ce sont des méthodes qui ne sont pas, qui ne sont pas toujours isolées et sont rares. En tout cas, elles sont répétées.

Moi j’ai pas grand-chose à rajouter, Je peux juste enfoncer un peu plus le clou planté par Yannis. Le fait qu’il y ait des mensonges et des falsifications, on en parlait tout à l’heure. C’est une réalité par définition, dont l’ampleur est inconnue. Mais ce qui est frappant, c’est la cécité de la justice par rapport à ce phénomène. C’est à dire qu’il suffit d’aller en comparution immédiate, n’importe où, n’importe quand, pour voir comment est traitée la parole des justiciables face à la parole de la police. Si aujourd’hui, tout le monde le sait, on a encore reçu des mails sur la dernière manifestation de quelqu’un qui a été interpellé, un manifestant. La police lui reproche je ne sais quoi et la personne nous dit : On sait très bien que si on n’a pas d’images, la parole, notre parole ne tiendra pas devant le tribunal, face à face à la parole de la police. Et voilà. Et c’est comme ça que ça fonctionne. Et c’est ça qui est problématique. Que la police mente, si c’est un fait, c’est un fait. Mais la justice s’obstine à ne pas voir ce phénomène et à continuer d’opposer la parole des policiers à des junkies qui plaident leur innocence ou qui disent qu’ils ont été frappés. C’est ça qui est vraiment problématique, c’est que la justice n’accepte pas de prendre en compte ce phénomène.

Alors, il y a encore un certain nombre de questions, alors là, on sort de la police, puisqu’on parle de Lyon, il faut qu’on parle de l’extrême droite. Encore que la question qui revient à l’extrême droite à Lyon mène des actions violentes sont-elles couvertes par la police ? À l’un comme à l’autre.

Très sincèrement, j’aurais du mal à répondre à ça. À mon niveau. Je ne sais pas Lionel ce que tu en penses ?

Oui, franchement, ça sort de sa ceinture, ça sort de notre temps de travail. Bon, ce qui est sûr, c’est que pour le maintien de l’ordre dans la commune Il y a à Lyon cette tradition C’est une problématique particulière puisqu’il y a régulièrement des manifestations où il y a des groupes fascisants qui sortent à Lyon et on sait que c’est le cas plus, plus qu’ailleurs. Voilà, après on oublie.

Mais voilà, la question est posée. Vous répondez ou pas ? Lundi, on avait au poste Isabelle Sommier et Nicolas Lebourg qui ont commandé un livre qui s’appelle Les violences politiques en France, où on a largement parlé de ce qui se passe de l’extrême droite à Lyon. Au début de cette émission, vous parliez de vulgarisation juridique vis-à -vis des situations de verbalisation. Est-ce que vous pouvez nous donner quelques recommandations d’intérêt général ? Qu avez-vous appris des remarques au début des missions sur la « naïveté » des premiers gilets jaunes, conseillez-vous toujours d’avoir leur numéro d’avocat sur soi lorsqu’on part en manif ou lorsqu’on peut avoir affaire aux forces de l’ordre ? Tu sais, le bricolage, Monsieur Bricolage, c’est toujours par rapport à ça.

Oui, mais après je veux dire, il faut savoir qu’il y a un système de permanences d’avocats dans tous les barreaux. Ce qui signifie que même si vous n’avez pas de numéro d’avocat sur vous, dans votre portable ou autre, vous pouvez demander à ce que la police contacte un avocat qu’on appelle commis d’office. Mais en fait, ce sont des avocats de permanence qui vont vous assister sans frais pendant l’entretien d’une demi-heure pour vous expliquer vos droits, le cadre de la garde à vue. Et ensuite lors des auditions, si, s’il y en a, ce qui est en général le cas. Voilà. Après, le législateur, encore une fois, a prévu des droits pour les gardés à vue et c’est important de les utiliser. La garde à vue, vous êtes chez les policiers. C’est inconfortable au possible comme situation. Votre seul ami, ça sera votre avocat pendant ce moment-là. Donc ça peut être intéressant de solliciter l’intervention de l’avocat. Et je parle là vraiment d’une dimension qui n’est même pas juridique, qui se posera évidemment, puisque il est aussi là pour faire en sorte que la garde à vue se passe bien et que vous puissiez vos droits soient respectés. Mais il y a aussi quasiment une dimension psychologique. Voilà la présence de l’avocat en garde à vue. Elle est récente, elle date d’il y a seulement quelques années, une dizaine d’années en gros. Donc il faut pouvoir exploiter les droits qu’on conquiert année après année.

Question qui arrive immédiatement, c’est la question de la comparution immédiate. Votre avis, c’est quoi ? Il faut accepter ou pas ?

Mais on ne peut pas refuser une comparution immédiate, c’est la seule chose qu’on peut faire, c’est demander un délai. Mais par contre, si le procureur a décidé que vous passiez en comparution immédiate, vous passerez en comparution immédiate. La question qui se pose, c’est est ce que je passe tout de suite à ma garde à vue et est-ce que j’accepte d'être jugé immédiatement ou est-ce que je demande un délai qui est de droit ? Ça veut dire qu’il ne pourra pas être refusé par le tribunal pour mieux organiser ma défense ? Je pense qu’il y a une position politique et une position pratique. La position politique, c’est de dire que c’est une justice d’abattage qu’il faut absolument dénoncer et qu’on ne peut pas bien juger.Quand on juge dans l’urgence, même les magistrats le savent, c’est le but d’une garde, d’une comparution immédiate, c’est d’amener une réponse pénale immédiate et surtout décider d’amener le plus de gens en prison rapidement. Pour un avocat, c’est des conditions d’intervention qui sont extrêmement difficiles parce que vous devez organiser une défense et réunir des pièces en seulement quelques heures. Donc ce n’est pas de la bonne justice. Donc, la position politique est de dire qu’il faut absolument, le plus possible renoncer à être jugé immédiatement et donc bénéficier de ce droit au délai que vous avez pour être jugé. Quelques semaines après, il y a une position plus pragmatique qui peut être de dire Bah, par exemple, si j’ai une composition de jugement qui est très bonne, est ce que j’ai vraiment intérêt à être jugé dans trois mois avant ?

Très bonne, ça veut dire.

Des magistrats qui sont plutôt pas extrêmement sévères, par exemple, Mais ça c’est la technique. Voilà, c’est une question d’opportunité, d’une certaine manière. Et il y a aussi un phénomène qui est simple, c’est qu’il y a des gens qui préfèrent être jugés tout de suite parce qu’ils préfèrent être débarrassés de cette question, quitte à risquer un passage en prison. Mais ils réclament d'être jugés de suite, ou alors parce que parfois, ils ont trop confiance dans le système en se disant je vais ressortir libre du tribunal. Et c'était d’ailleurs beaucoup le cas avec les gilets jaunes qui étaient convaincus qu’ils allaient pouvoir plaider leur cause et que le juge allait comprendre. Mais en fait, ils ne sortaient pas du tout du tribunal. Ils sortaient dans un fourgon de police, direction la maison d’arrêt.

Question pour Lionel est ce que vous avez des liens avec vous, des retours avec vos rapports qui pourrait provenir d’organisations internationales ou d’organisations nationales ? Est-ce que vos rapports sortent de Lyon et de sa région ? Est-ce que vous avez des échos en dehors de au- delà du Rhône ?

Oui, on ne travaille pas à l’international pour l’instant. Une tentative avait été faite dans un dossier en direction de l’ONU, mais ce ne fut pas un grand succès à Nice, voire peut-être en ont parlé. Mais par contre, on travaille pas mal avec le défenseur, avec le défenseur des droits. On a pas mal, ça arrive régulièrement que l’on fasse des saisines, donc on est en contact plus ou moins avec l'équipe de juristes du défenseur. Au niveau institutionnel, organisation, c’est principalement là que ça se joue.

Il nous reste sept minutes donc c’est le moment d’ouvrir votre boule de cristal. Comment voyez-vous les choses ? D’abord pour le comité et ensuite, d’une manière générale, sur la question de la police, du maintien de l’ordre. Dans les mois et les années qui viennent. Mais d’abord pour le comité, vous avez quoi en gestation ? Vous préparez quoi ? C’est quoi vos petites réunions ?

On vous dira rien. En tout cas, pas sur la presse.

Et pourtant, il y a votre avocat. Vous pourriez parler quand même.

On est très contents, pour tout vous dire et très contents que le Beauvau, les tables rondes et enfin été annoncé avec des dates puisque ça vous permet d’y voir un peu plus clair. Pour tout dire, on avait vraiment cru que c'était abandonné, donc on se demandait un peu ce qu’on allait faire des péchés capitaux que nous avons en réserve. Donc on va continuer notre programme de publication jusqu'à début juillet, qui est la date de fin des tables rondes du Bureau de la sécurité du bureau de l’intérieur et nous calons sur le calendrier. Donc prochaine publication sur le maintien de l’ordre donc dans une dizaine de jours, le 17 huit, puis publication sur la politique du parquet de Lyon, sur le suivi des plaintes contre la police au moment où sera questionné au niveau du bureau les rapports entre la justice et la police. Et là je pense qu’on est vraiment sûr.

C’est le 27 mai. Je mets en même temps à l'écran le programme.

Et là c’est vraiment une question centrale. Enfin, c’est un point nodal bien sûr de toute cette question. Et bon, ensuite on continuera de dérouler nos péchés capitaux en même temps que ceux du ministère lui-même.

Alors sachez que vous êtes absolument les bienvenus. Nous, on fera sans façon Match de foot, on va commenter en direct le bureau de la sécurité sur vos postes. Euh voilà, on va, on va. Jusqu’ici je fais ça sur Twitter, mais sur Tweeter. Mais là je vais le faire ici. Donc ça c’est lundi 17 mai. Vous êtes les bienvenus si vous avez envie de discuter avec nous dans le tchat et d’une manière plus, plus, plus large. Est-ce que vous êtes confiant sur le fait de pouvoir voir les choses évoluer ou est-ce que vous avez l’impression qu’on prend des coups chaque semaine et que c’est difficile de porter le débat l’un et l’autre ? Est-ce que vous pensez de la situation dans laquelle on est ?

Je commence parce que Yanis est manifestement beaucoup plus optimiste que moi, donc ça permettra de faire finir sur une note positive.

Non ? À la télé ?

Je pense que les signaux et événements sont hyper négatifs, les signaux actuels, les évolutions. Ce qui est je pense le plus inquiétant, c’est l’effondrement des garanties juridiques et procédurales puisqu’en fait on voit bien que les contrôles opérés notamment par les juridictions sont de plus en plus théoriques et de moins en moins efficaces. L’exemple typique, mais qui absolument, c’est un petit exemple local, mais qui est absolument emblématique, c’est que le juge administratif, par exemple, refuse de considérer notre cours sur l’hélicoptère en urgence, ce qui fait que ça lui empêche d’avoir tout impact concret. C’est-à -dire, si le juge ne se prononce pas tout de suite, il se prononcera dans de longs mois, quand la loi sera déjà passée et donc la décision qui prendra n’aura plus aucun effet concret. Et c’est malheureusement emblématique de ce qui se passe et de ce qui se passe. Et je pense que le plus inquiétant, c’est sans doute la venue prochaine des élections nationales, puisqu’on sait que chaque fois, dans ce cadre, la surenchère sécuritaire se met en œuvre sécuritaire et pas que. Mais bon, par pour parler de notre objet social. Et on voit déjà qu’on est dans une évolution du débat public qui est proprement dingue et donc que ça va encore s’aggraver avec la demande autoritaire et en tout cas le programme par la mise en avant de ceux de ce mécanisme, je ne sais pas comment l’appeler. Voilà. Donc les signaux sont plutôt tristes, inquiétants, mais en colère aussi. Et après, effectivement, ce qui est, ce qui fait qu’on arrive à continuer, c’est qu’on est actif, comme le disait tout à l’heure Yanis. Bon, malheureusement, je pense que la prise qu’on peut avoir sur l’institution et sur l'évolution, elle est minime. Mais pour autant, il faut qu’on continue de soutenir les personnes qui mettent la main à la pâte. Il faut qu’on continue de soutenir les personnes qui déposent plainte, y compris de soutenir les gens qui dans les rues, dans les manifestations, dans les quartiers, subissent la police et l’utilisation que le pouvoir fait de sa police au quotidien. Et on ne peut pas continuer, On ne peut pas arrêter cette lutte et ce soutien. Il faut absolument qu’on continue de le faire. Donc c’est ce qu’on va faire.

Alors Achille vous dit que les comités de citoyens comme le vôtre sont des signes positifs. La parole est à la défense. Il reste deux minutes.

Yanis Écoutez, oui, je vais être optimiste puisque, pour paraphraser Voltaire qui disait qu’il avait décidé d'être heureux parce que c’est bon pour la santé, je vais dire que j’ai décidé d'être optimiste parce que c’est bon pour la santé. Non, Il y a un sujet quand même positif. Je crois que c’est que désormais la question de la police est dans les débats. La question du maintien de l’ordre aussi. Ça veut dire qu’on discute de ces sujets là et par exemple aujourd’hui, avec vous, et on considère plus qu’il y a une seule technique de maintien de l’ordre que tout ça coule de source. On réalise que les travaux, les universitaires, les journalistes. On comprend que les choses se passent parfois autrement. Et si on prend par exemple l'évolution aux Etats-Unis, on a quand même une police qui est historiquement nombreuse, militaire, etc. On est étonné, par exemple, quand on voit que tout le phénomène de baisse des moyens de la police dans des villes aussi grandes que le jerk entre dans les débats. Bon, il n’y a pas de raison que ce soit différemment en France dans quelques mois ou dans quelques années.

Lionel Si vous avez le temps, parce que je crois les secondes, on demande comment vous aider financièrement. Est-ce que c’est possible ?

Concrètement, ça passe par la Ligue des droits de l’homme du Rhône. Donc il faut adresser un chèque à la Fédération du Rhône de la Ligue des droits de l’homme à Lyon.

, Merci à vous deux. Désolé pour les points techniques qu’on va bientôt résoudre. En tout cas c'était passionnant. Bravo pour votre travail, votre sérieux, votre rigueur. Et puis ce numéro de duettistes là, le pessimiste, l’optimiste, ça rappelle des choses. Ah le bon, le méchant, C’est très bien fait et c’est très bien fait.Bravo ! Bravo à vous deux, Passez une bonne journée. Voilà, vous avez plein de remerciements et de félicitations dans le chat.