Les batailles mélancoliques (et joyeuses) d’un avocat du siècle : William Bourdon

Amis du café, amis du café, amis de la police. Bonjour. Alors aujourd’hui, aujourd’hui, nous sommes en omni vision, c’est-à-dire que nous sommes en voie de polarisation extrême, tels des Bolloré alternatifs. Bolloré qui possède CNews, C8, Europe1, le Journal du Dimanche ? Eh bien prends garde, Bolloré, car Au poste dorénavant est diffusé en live sur Auposte.fr. C’est le lieu central où vous trouverez toutes nos vidéos, tous les replay en accès libre. Et pour les live, vous avez Twitch, PeerTube, YouTube, Facebook, et vous avez tweeter, car il n’est plus question de laisser un centimètre de terrain à Monsieur Bolloré.Notre invité est là, avec sa belle tignasse. Tout va bien, William. Est-ce que je te fais un café ou pas ?

Formidable. Je range mon col roulé.

Vas-y, range ton col roulé. Le café est prêt. Voilà, Maître, merci. J’aime donner du Maître aux avocats. N’oublie pas alors que dans l’autre monde, tu dois tenir le microphone.

Yes !

Tu as eu du mal à trouver ?

Ah oui, j ai bien lu. Je fais une petite présentation de ton livre, et après on attaque. Comme ça, tu peux boire ton café tranquillement. Alors je t’explique, ici ce sont les deux caméras qui te filment. Derrière, il y en a une qui me filme, et celle-ci nous filme tous les deux pour que tu connaisses le dispositif. Et ici, si tu veux jeter un œil, c’est le tchat. Ce sont les gens qui nous regardent et qui réagissent en direct à ce que tu vas dire.

Donc parfait.

C’est un peu le jury populaire mais qui délibère en même temps.

C’est ça certainement.

Instantanément, le truc horrible, le couperet tombe. Ta tignasse grise en bataille te distingue de bien de tes pairs, comme ta pugnacité et ta constance. État, mélancolie de l’engagement. Une mélancolie que tu qualifies de joyeuse. Depuis 40 ans, William Bourdon défend des militants et des lanceurs d’alerte, de Snowden. Fini le scandale HSBC, de Pichon, flic repenti qui révéla l’existence de fichiers de police illégaux, aux indigènes Raoni et Survie contre Bolsonaro. Ton mantra, écris-tu : réduire le violent et tranquille, résister à la déshumanisation de ton client. Tu as mené de haute main de grandes luttes connues. Quelques déconvenues, quelques choix fâcheux, dis-tu, et tu poursuis une droiture venue de ta mère depuis 50 ans. On te voit devant la Cour pénale internationale, en Afrique, contre Areva, contre Total en Birmanie. Et ce matin, Au poste pour ton livre de souvenirs Sur le fil de la défense, au Cherche-Midi. Tu viens de plisser les yeux. Qu’est-ce que ça signifie ? Que la présentation n’est pas bonne ? Qu’est-ce qui se passe ?

Je ne pouvais pas rêver d’une meilleure présentation. Elle est absolument parfaite. Juste… Non, vraiment, impeccable.

Alors, est-ce que tu commences le pasodoble avec moi ? Tu parles à un moment donné… Tu parles beaucoup des journalistes. Je ne me considère pas comme journaliste, mais on va dire qu’on est dans un exercice un peu journalistique quand même. Tu parles beaucoup de tes liens aigres-doux avec des journalistes. Certains sont tes amis, d’autres non. Mais vers la fin, en fait, tu résumes et je trouve ça très intéressant tu résumes les relations avocats-journalistes..

Oui, mais en même temps pas non plus trop singulariser ce lien. Parce que finalement, il y a une équation qui est celle de la vie. C’est-à-dire que le lien journaliste-avocat, c’est comment danser avec ce qu’on a envie de hisser au plus haut, c’est-à-dire la part de sincérité, de loyauté, de confiance, avec une dimension utilitaire de part et d’autre, au fond, une espèce de concentré de ce à quoi on est confronté dans la vie depuis notre naissance, depuis qu’on apprend à jouer avec les mots et avec l’altérité. C’est-à-dire qu’on est confronté à l’utilitarisme tout le temps. Et d’ailleurs, peut-être faut-il en profiter pour dire que l’état du monde pousse de plus en plus de gens à des logiques utilitaires et opportunistes parce que c’est aussi l’invasion de ces logiques utilitaires et opportunistes qui participent-ils y a bien d’autres raisons à une forme de résignation, de repli sur soi. Tout est permis à chacun pour sa pomme. La fin justifie les moyens. Tous ces dictons qui envahissent un peu le subconscient collectif, et où l’utilitarisme prend le pas sur la fraternité, la confiance, la loyauté, l’autre, le lien. Qui, aujourd’hui, c’est un concentré de tout ça, pour le meilleur et pour le pire. Un vivant qu’il est. Très beau lien que j’ai créé. Et puis il y a des irréductibles restes, des liens de défiance, voire d’hostilité, et où je sais que la moindre naïveté de ma part sera un cadeau, voire un cadeau empoisonné fait à l’opportunisme.

Mais ce que j’apprécie dans ton livre, c’est que tu donnes aux journalistes le poids qu’ils ont, c’est-à-dire une responsabilité assez énorme du cynisme ambiant. Ce cynisme que tu combats à longueur de pages. Et tu dis que les journalistes ou toute la machine médiatique ont leurs propres responsabilités.

Là encore, pour le meilleur et pour le pire, toutes les grandes affaires financières ou de grands dossiers dans son ensemble. Sans la pugnacité commune de mon cabinet, avec la pugnacité de journalistes, de journalistes d’investigation, même si les journalistes d’investigation sont une espèce comme bien d’autres espèces de la planète d’ailleurs en voie de disparition. Le quatrième pouvoir ? Oui, bien sûr. Bien sûr que des journalistes, des médias ont été mes alliés pour faire émerger des affaires, et ensuite pour réduire le rapport de force structurellement trop asymétrique avec les très puissants et les très puissants quand ils arrivent à gérer très bien le risque judiciaire, parce que le risque judiciaire est un risque finalement… puis managé par des équipes d’avocats, et qu’on dilue, qu’on étire sur des années et des années… Les journalistes. S’appuyer sur des médias n’a jamais été aussi important alors que le risque n’a cessé de grandir. Je veux dire, le risque… Mais c’est le fait que ces entreprises, qui ont pensé, en inondant la planète de messages éthiques, réduire le risque judiciaire, finalement ont créé, ont fabriqué sans forcément qu’elles l’anticipent, ce qui reste quand même psychiquement très court-termiste un risque réputationnel. Dans lequel il faut savoir jouer, sans cynisme, sans être des maîtres chanteurs, mais avec lequel il faut savoir jouer, sans angélisme.

Alors l’idée, c’est de te faire venir pour ton livre. On va en parler. Il se trouve qu’il y a une actualité qui fait qu’on doit peut-être faire un petit détour par Navalny, dont tu étais l’avocat, qui est décédé, et dont tu dis dans ton livre que c’est une des rencontres les plus bouleversantes de ta vie. Alors qu’il y en a un paquet quand même, de rencontres bouleversantes ? En quoi la rencontre de Navalny t’avait bouleversé ?

Je pense qu’il y a des aides comme ça qu’on rencontre, qui… accèdent, qui accèdent à une forme de grâce. Quand je dis une forme de grâce, David, je veux dire qui ont une dimension universelle dans ce qu’ils sont, et qui donc laissent un message universel dans ce qu’ils font et dans ce qu’ils disent. Et cette grâce, elle est sans doute un point de rencontre entre le très intime et le très universel. C’est-à-dire quelqu’un qui a une espèce d’harmonie, d’unité avec lui-même. Et c’est très proche. Et les personnes qui l’aiment, évidemment. Julien Jean, femme, qui était à côté de lui quand je les ai vus tous les deux à Berlin, dans une espèce d’entente, de partenariat, d’amour réciproque absolument exceptionnel, et un humanisme qui ne se dresse pas simplement. S’agissant d’Alexeï, quand il prenait le micro, mais qui était un humanisme le soir, à 2 h du matin, quand, plein de délicatesse et de gentillesse, il se souciait de savoir si tout le monde allait bien. Ainsi. Alors qu’il venait de sortir de l’hôpital. Mais atypique, bouleversant, bouleversant parce que très humain au plus profond de lui-même, et très humain pour l’humanité. C’est ça, la grâce. Donc, de mon point de vue, Edward Snowden, que j’ai rencontré à Moscou, avait cette dimension-là. Et c’est ce qui permet à ces humains hors norme, quand ils s’expriment, quand ils agissent, de toucher le plus grand nombre. Voilà. Donc oui, ça a été une rencontre des plus bouleversantes. Je savais qu’il allait rentrer à Moscou et s’y préparer. Que tout le monde savait qu’il allait se jeter dans la gueule du loup infâme.

Snowden, tu veux ? Tu en parles dans ton bouquin. Il y a une anecdote assez rigolote. Et que tu oublies. Tu oublies ton petit sac, ta petite sacoche avec tous les documents. Et Snowden se demande s’il a bien fait d’avoir un avocat aussi distrait.

Il y avait des types du FSB qui étaient là, il y a quelques années. Mais ma distraction a provoqué parfois d’immenses fous rires chez les enfants, et un peu d’affolement parfois chez certains clients. J’en ai oublié des trucs dans les aéroports, des gabardines parfois. Dire des dossiers je ne citerai pas mais finalement, je pars, je ne sais quel karma ou je ne sais quelle divinité, ça n’a jamais fabriqué de drame.

Je reste sur Navalny, parce que dans ton livre, j’ai appris, en fait, je ne savais qu’une partie de ses déboires, c’est à cause de la France et à cause d’une entreprise française, Yves Rocher. Donc si j’ai bien compris, l’affaire est encore en cours, donc tu ne peux pas aller trop vite ?

Si, elle est toujours dans la Cour de cassation. Si, je peux en parler, parce que oui, dans les… Il y a eu un non-lieu qui a été rendu par la Cour d’appel, un non-lieu que je trouve très critiquable. On a fait un pourvoi pour voir ce que dit la Cour de cassation. Encore faut-il que… Son frère, qui était partie civile, qui est toujours partie civile. Et il y a peu, en qualité d’ayants droit, si elle le souhaitait, mais elle a pu reprendre cette procédure. Mais pourquoi pas ? C’est la caricature de ce que certaines entreprises multinationales font, quand elles considèrent que, pour des raisons d’expansion… des raisons économiques, elles complaisent à un pouvoir, si despotique et si autoritaire soit-il. Donc, il y a, donc, des années, un représentant Yves Rocher à Rostock, une dénonciation visant une entreprise dont Alexeï et son frère étaient actionnaires à titre nominal, avec son frère. De notre point de vue je pense qu’on l’avait démontré, on n’a pas été entendus, ça arrive ils ne pouvaient pas ignorer qu’ils visaient Alexeï et son frère. Ils l’ont fait passer entre les mains de je ne sais quel enquêteur, entre autres le Comité des enquêtes criminelles, qui a été créé par et pour Poutine, et dont tout le monde sait que c’est hyper documenté c’est l’instrument de persécution de Poutine quand il veut faire taire des opposants, appréhender dans une logique prédatrice les entreprises rivales de son clan, etc. J’ai dit et je redis ici que les juges de Vannes et de Rennes ont été trop frileux, trop timorés. Était-ce l’extraterritorialité ? Était-ce le poids de ce choix des complotistes d’Yves Rocher, principal employeur ? Mais trop frileux. Et que cette procédure aurait dû aboutir à la mise en examen. Il reste encore un petit espace. C’est la démonstration de notre obligation de n’avoir aucune naïveté avec ces entreprises. Elles communiquent éthiquement à tout va. Elles deviennent des droits humains. Quand on lit leur site internet, on a l’impression que c’est Stéphane Hessel.

Mère Teresa et dirigeants. Je te cite.

C’est formidable quand on les lit comme ça.

Pas seulementles pétroliers.

Et puis, bien loin des yeux, dans une logique de « pas vu, pas pris », on a des comportements qui sont totalement à l’envers de ce qu’on programme pour apaiser l’inquiétude éthique et morale des consommateurs, et parfois des actionnaires.

Mon cher William, le tchat réclame d’entendre mieux ta voix douce et grave. Il faudrait que tu portes un peu le micro vers toi ou que tu chauffes la voix, l’un ou l’autre.

Les deux sont possibles.

Les deux sont possibles. Je te fais parler de Navalny parce que, dans ton livre, il y a quelque chose d’abord qui est vraiment magnifiquement écrit, et notamment dans les portraits, parce que tu arrives presque avec tout le monde à dire le pire comme le meilleur. C’est-à-dire que tu vas vraiment dans les nuances. Sur Navalny, bon, tu n’en parles pas, mais je suis quand même obligé de le faire. Certains, sans se réjouir évidemment de sa mort, ont quand même dit : Navalny, ce n’est pas le juste dont tu parlais peut-être à l’instant. C’est quand même un type qui a fricoté avec l’extrême droite à un moment donné, qui, s’il était ici, ne serait pas un camarade. Qu’est-ce que tu réponds à ces critiques venues de la gauche concernant Navalny ? Est-ce que tu penses que, face à Poutine, on ne demande pas le passeport, et il est celui de ses opposants ? Ou est-ce que tu penses que ça fait partie du bilan et qu’il faut le prendre en compte ?

D’abord, je ne vois pas ça comme anormal. Qu’après la disparition d’une personne, si exceptionnelle soit-elle, il y ait une espèce d’inventaire, qu’on ne canonise pas au point de dérober la personne assassinée comme Alexeï l’a été, on y reviendra peut-être d’une espèce de manteau, de pureté absolue. La chasse aux impuretés. Je connais, David. Je l’ai vécu moi-même. Quand on prétend participer au débat public, partager ses convictions au nom du bien public, on est l’objet d’une chasse aux impuretés. Je l’ai vécu, et je continue à le vivre. Le moindre petit décalage, la moindre erreur peut se transformer en bûcher. Pourquoi aurait-il échappé à des erreurs de parcours ? Au nom de quoi ? Quelqu’un qui a eu un parcours héroïque, exceptionnel, de courage, qui a quand même réveillé les consciences politiques chez la jeunesse en Russie, n’aurait pas lui-même fait des erreurs de jeunesse ? Oui, il a participé à des manifestations dans une dynamique du grand nationalisme russe, la grande Russie. Le nationalisme, d’ailleurs, qui n’a pas la même connotation en Russie qu’ici. C’est autre chose, c’est une autre histoire. Il y a eu manifestation, ou il y a eu des mots d’ordre antimusulmans ou tchétchènes absolument immondes, qu’on réprouve, avant tout les deux et bien des auditeurs. C’est dans son parcours. Ensuite, il a pris des positions extrêmement nettes pour dénoncer l’annexion de la Crimée, pour rappeler la nécessité de respecter l’intégrité territoriale de l’Ukraine. Et il l’a fait en prison. C’est-à-dire qu’il a contesté la politique de Poutine en Ukraine, de prison. Donc c’est un double, triple courage. Donc, quand on fait les deux pas le terme de bilan mais s’il faut endosser ce terme : oui, il reste un juste. Il reste une personnalité hors norme. D’avoir un défilé qui continue matin et soir, ces familles russes coupées dans la neige qui vont apporter des fleurs.Mais pour autant, oui, il y a quelques épisodes dans sa vie qui ne méritent pas d’être loués. Comme toi. Comme moi, comme tous les humains.

Cette question de la chasse aux impuretés, elle traverse un peu ton livre de souvenirs, à la fois te concernant toi et les autres. Mais est-ce que tu dirais qu’elle a gagné en intensité au fil des années ? Est-ce que tu dirais qu’aujourd’hui, la tolérance aux impuretés est devenue encore plus faible qu’avant ? Oui ou plus fort, non ?

David, oui et non. Oui, parce que plus tu t’approches du réacteur nucléaire. De la face la plus noire, la plus obscure du marché et du néolibéralisme je veux dire les grandes oligarchies financières internationales, le grand entre-soi mondial plus tu t’approches de ce cœur nucléaire, plus les coups peuvent être extrêmement violents. Et ils vont l’être de plus en plus. Ils vont être de plus en plus nombreux parce que les pouvoirs, partout, se raidissent, sont de plus en plus illégitimes. Et des logiques court-termistes, face à ce qui est annoncé c’est-à-dire pas simplement notre propre finitude individuelle, je veux dire notre mort, mais la mort de la planète, cette double finitude c’est ce que j’explique dans le livre, est un facteur de crispation et d’accélération des logiques prédatrices et de logique d’enrichissement à l’envers de ce qu’exige la protection, l’intérêt général, le bien public, c’est-à-dire se placer dans une logique de long terme. Alors oui, ça peut s’aggraver. Donc je suis d’une vigilance de chat sauvage, de lynx. Je fais très attention. J’ai parfois le flirt, même un peu la parano. Je suis à la lisière, je vois la ligne rouge, la parano. Je m’approche, s’étend, s’étale. C’est un jeu subtil. Et un peu moins parce que le fait, maintenant, 367 dans le peu de bouteille fait que je suis sans doute un peu plus inattaquable. Enfin, c’est un peu plus compliqué de déstabiliser, de faire des chantiers, même si certains en rêvent. Et même si je sais qu’il y a des officines, des snipers, là, au coin du bois, si je fais une grosse connerie.

En oubliant des codes cachés, écris-tu page 34, notamment une certaine connivence entre l’avocat et le juge. Je me suis parfois perdu et j’ai noyé des clients. J’ai aussi mesuré, non sans dégoût, que ce métier d’avocat pratique une forme de mauvaise foi sincère. Est-ce que je suis de mauvaise foi sincère devant moi et devant les millions de gens qui t’écoutent ?

Non, non, évidemment non. Mais ce que j’essayais de dire, c’est qu’il y a plusieurs façons d’être avocat. Chacun, chacun le sait très bien. Et que les premières années, tu fais l’expérience tu fais l’expérience successive et multiple qui t’amène à trouver le bon point d’étiage, le bon point d’équilibre entre présenter la vérité dans le procès donc je dis : préempter la vérité, c’est-à-dire faire en sorte qu’elle soit la vérité de ton client, qu’elle s’impose et qu’elle devienne la vérité judiciaire mais de le faire dans le respect de toi-même et dans le respect du juge. C’est-à-dire, justement, en évitant les sincérités sélectives successives et en évitant la mauvaise foi sincère. C’est parfois à la lisière, c’est-à-dire c’est une danse subtile et délicate. Les avocats qui endossent la vérité de leur client, sans l’ombre d’une distance critique, sans ironie, sans humour, contre l’évidence du dossier, contre le bon sens, sont juste des clowns tristes. Ils ne le voient pas, mais moi je le sais. Mais des magistrats, quand ils ont délibéré dans ces gondoles tellement ils sont pathétiques, n’ont été délivrés que pour le client, la salle ou les journalistes. Oui, c’est un équilibre difficile. Mais moi, depuis des années, je m’astreins à ne plaider que ce que je crois juste et vrai. Mais plaider ce qu’on croit juste et vrai ne veut pas dire qu’on ne se plie pas à cet exercice dialectique, qui est parfois de minimiser certaines parcelles de la vérité au profit d’autres, dans un jeu d’ombre et de lumière, mais sans s’en masquer aux juges qu’on le fait et qu’on le fait pour la bonne cause.

Contrairement aux acteurs de cinéma écris-tu page 41 les avocats n’ont qu’une prise. Si on la rate, on peut ruiner une vie. Avec beaucoup d’efforts, un peu d’amnésie, on peut s’en laver les mains. L’angoisse de l’avocat, comme celle du pianiste, peut tuer. C’est une fausse note. Et l’avocat n’est pas un interprète. Sa partition n’est pas écrite. Il improvise à partir des mots de son client. Il ne se sert pas des failles pour se mettre dans la peau d’un personnage. Il s’en sert pour rendre humaine celle de son client. Nous sommes comme des acteurs caméléon et ventriloques. Et en jouant ou en plaidant, nous sommes le don des comptes avec nous-mêmes. Quels sont les comptes que tu as à régler avec toi-même ?

Je pense que, dans tous les métiers publics, les métiers de prise de parole publique, ou les métiers où tu te hisses en espérant participer au bien public en tous les cas, réduire la course folle du monde, qu’il y a de plus en plus insensée humaniser le monde, humaniser son client… Oui, se jouent forcément des choses très intimes, qui touchent à profondément d’où on vient, comment s’est construit son rapport à l’injustice, son intolérance à la violence, la façon dont on s’est structuré par rapport au bien et au mal. Quand je dis « solde des comptes avec moi-même », c’est… quand je dis avoir donné dans mon livre, au début, les premières années, ça a été le prix d’une carte d’embarquement. Et le vol aurait été volé pour la reconnaissance. Oui, bien sûr, il y avait une soif d’être reconnu et de retrouver confiance en moi. J’étais un adolescent un peu souffrant, un peu difficile, un peu compliqué. Bon, je le dis dans le livre. Et comme beaucoup d’hommes, comme beaucoup de femmes, j’arrive à être dans une forme de tranquillité. C’est toujours un tranquille, une sorte de tranquillité qui fait que tu peux. Tu te sers de qui tu es au plus profond, pour atteindre l’universel, et pour toucher les jurés ou pour toucher les juges d’une façon qui était plus naturelle, moins empruntée, et donc plus efficace. Je pense que ça a été le cas. Ça reste encore le cas, quand je prends la parole. Mais, mais, mais c’est toujours sur le fil. C’est le titre. Mais c’est toujours sur le fil. C’est toujours sur la crête.

Comment expliquer aux représentants d’une ONG à Gaza que l’image d’enfants palestiniens fauchés, après avoir connu des variations de cote depuis 20 ans, est désormais fortement à la baisse ? Ce livre a été écrit avant, avant le 7 octobre. Cela dit, je pense que ce que tu dis vaut encore aujourd’hui. Comment justifier des asymétries d’indignation entre l’horreur faite aux renégats et celle subie chaque jour dans un quasi-silence par les peuples martyrisés aux confins du Congo ou de l’Ouganda ? Comme le mouvement spéculatif des actions, le cours entre guillemets le cours des victimes, indexé sur des variations saisonnières et médiatiques, ne s’est jamais décoté aussi vite. Il repart beaucoup plus rarement à la hausse. Certaines victimes, définitivement sorties de la cote, sont mortes deux fois.

Évidemment, le rôle de l’avocat ou le rôle des ONG ou, à travers les ONG que j’ai créées a été de tisser, de sortir du silence. Le silence tue. Des victimes qui étaient reléguées, bannies. Il y a un facteur clé qui fait qu’une victime s’universalise, c’est le fait que l’Occident s’identifie à la victime. Plus la victime nous ressemble, et plus on s’identifie. Plus la victime n’est perçue comme dans l’antichambre de la barbarie ou comme dans un compagnonnage avec la barbarie, et plus elle est perdue. Là, l’identification que la politique israélienne a réussi à faire entre la population de Gaza et les Palestiniens en général, et le terrorisme et au-delà, que la fachosphère d’extrême droite unit avec les plus fanatiques faire entre migrants, musulmans, Palestiniens, terroristes, fait que tous ceux qui sont victimes de ce côté-là ont vu leur cote dégradée depuis 20 ou 30 ans. Tout a changé, évidemment, depuis le 7 octobre, depuis le massacre atroce du 7 octobre commis par le Hamas.Et puis il y a quelque chose auquel on assiste j’ai écrit un article dans Libération il n’y a pas très longtemps c’est-à-dire l’agonie du droit international humanitaire dans les fosses communes, dans les bombardements de Gaza. Ce à quoi on assiste à Gaza est totalement inédit dans l’histoire contemporaine, il faut bien le dire. Totalement inédit. Et le monde continue à regarder ailleurs. Le monde continue à regarder ailleurs. Et même si beaucoup de gens mon frère habite Tel-Aviv, professeur de sociologie des médias à Tel-Aviv même si beaucoup de gens commencent à s’inquiéter d’un décrochage entre Israël et les pays du Sud, bien sûr, mais aussi une partie de l’Occident bien sûr, les États-Unis et l’Angleterre plus que la France et l’Allemagne on est quand même deux pays du remords et de la culpabilité. Les deux basculent là : Ukraine, Russie, Gaza, Israël. On vit là un moment de bascule très, très anxiogène, très imprévisible pour l’humanité.

C’est pourquoi je t’ai lu ce passage. C’est parce que j’aimerais comprendre comment tu expliques cette détérioration, cette dégradation incroyable du droit international. Comment tu expliques que les variations sur les victimes soient aussi rapides désormais ?

D’abord, cette assimilation aux arabo-musulmans-terrorisme a contribué à déshumaniser les victimes, du côté des Palestiniens et du côté des musulmans. Ça, c’est quand même assez net, même si c’est d’une grande complexité. Les victimes principales du terrorisme, c’est d’abord les musulmans, ce qui est largement oublié. Ensuite, il y a l’emballement médiatique, le court-termisme médiatique, qui fait que l’on préempte tout à coup un sujet que tu connais mieux que moi et on en fait une espèce de buzz, qui tout d’un coup disparaît parce qu’il est chassé par une autre victime.Et puis, toujours, les effets toxiques du terrorisme. Les effets toxiques d’où il arrive on n’a pas, on n’a, on n’aura jamais fini de les sonder. C’est la militarisation de l’espace public. C’est le droit d’exception qui se banalise dans le droit commun. Et ça participe à la déshumanisation du monde.Et là, il n’y a pas d’affaissement du droit international sans déshumanisation des victimes. Et l’affaissement du droit international, il a commencé avec toutes les lois d’exception de Bush en 2001, c’est-à-dire le Patriot Act, Guantanamo, les sorties des Conventions de Genève. Pas de protection des prisonniers de guerre pour ceux qu’on attrapait ou qui étaient livrés par les patchs. Tout, lors de l’invasion de l’Afghanistan après le 11 septembre. Et donc, ça s’est amorcé à ce moment-là. Accéléré par l’assassinat à distance, la déshumanisation virtuelle mais réelle : les drones, les assassinats extrajudiciaires Israël, les Américains. Et tout ça n’a été possible que parce que, progressivement, ceux qui ont été la cible de ces actions ont été déshumanisés.Le paroxysme de la déshumanisation, qui permet l’affaissement total du droit humanitaire, ce sont les propos de certains ministres du gouvernement israélien qui disent : « Il faut raser Gaza, ce sont des animaux. » Quand tu dis d’une victime que c’est un animal, tu l’as déshumanisée complètement. Et donc, il n’y a plus de scrupule moral, il n’y a plus d’obstacle juridique à la tuer, puisqu’elle est totalement déshumanisée.

Il y a tout un chapitre consacré au terrorisme, intitulé La défense impossible des suspects de terrorisme, dans lequel tu reviens sur ce que tu viens de dire, en disant que ce cynisme qui gangrène nos démocraties, c’est ce qui peut être fait au nom de l’antiterrorisme. Ce que tu viens d’expliquer, que ce cynisme qui gangrène nos démocraties n’endiguerait plus grand monde. Parmi ceux qui disent que la fin justifie les moyens, on trouve hélas des magistrats. Est-ce que tu pourrais développer un peu ?

Alors moi, je crois qu’il y a des magistrats absolument formidables. J’en profite pour dire que oui, je ne suis pas du tout dans une logique de guerre avec les magistrats. Je pense qu’à un certain moment, il faut absolument être inflexible, implacable. Il faut que, dans les audiences, il y ait des guérillas. Qui sont des instruments de la répression la plus mécanisée, la plus déshumanisée. Bien sûr qu’il y en a. Oui, il y a des magistrats qui ont eu du mal à résister à cette logique de la fin justifie les moyens. Ceux qui ont été pris dans cette espèce de gangue qui était, au fond : on leur demandait d’être les acteurs du risque zéro, ou de mettre en place un principe de précaution, qui serait passé du principe de précaution des biens aux personnes. Et c’est à ce moment-là que s’étiole la présomption d’innocence, la loyauté de la preuve. Ce que je raconte dans le procès qui a été fait à Mourad Boudjellal ils sont devenus de très bons copains, avec de jeunes gens absolument formidables, très courageux, que je salue. Et oui, Jean-Louis Bruguières a été pour moi de cela. Oui, je l’ai combattu et j’ai trouvé que la façon dont il a instruit certaines affaires a été ou n’a pas été très honorable. Et qu’il s’est mis au service du politique. D’une certaine façon, oui. C’est bien au service du politique qu’il a anticipé la façon dont il a mené les interrogatoires de ces deux jeunes Français hirsutes, totalement traumatisés par le passage de Guantanamo, oui, ça a été une forme de sadisme. De jouer sur leur épuisement mental et psychique jusqu’au bout de la nuit. Si ce n’est pas pour moi, Bruguières, ce n’est pas un magistrat que je mettrais dans le panthéon des juges.

Au lieu de nous pousser à éradiquer la situation qui les a créés, les terroristes sont de machiavéliques. Ils nous jettent dans les bras d’un état d’exception permanent. Il s’installe insidieusement et, comme le mensonge, il est difficile d’en sortir. La menace terroriste profite des fragilités de nos démocraties et de leurs dirigeants. Je dis ça parce que je trouve que ça résume, ça résume ta position du début du bouquin. C’est-à-dire que tu essayes d’examiner, tu es là, tu instruis parfois à charge et à décharge, là où un avocat, en règle générale, ne s’intéresse qu’à la décharge. Et là, j’ai beaucoup apprécié cet aspect-là. Tu as défendu des terroristes, ou des gens accusés de terrorisme. Pour autant, tu ne défends pas le terrorisme. Qu’est-ce que tu répondrais à ceux qui pourraient dire : face aux menaces qu’il y a aujourd’hui, finalement, il faut sortir du droit, puisque le droit lui-même est sorti du droit ?

Alors moi, je suis très fier de rester, dans ma génération, un des seuls qui continue à défendre des suspects. Parce que c’est une défense qui a été désertée par ma génération. Ce sont les jeunes qui y vont maintenant, très courageusement. Mais c’est l’autre génération.

Mais pourquoi ta génération a déserté ?

Je ne vais pas leur faire la leçon. Parce que c’est casse-gueule. Le fait que c’est casse-gueule, en termes d’image publique. Quand on défend le marché et le CAC 40. Défendre un mec suspect dans l’attentat de Charlie Hebdo le matin, et l’après 12 h 01, un PDG du CAC 40 devant l’ONU, l’Autorité des marchés financiers à mon avis, pour certains avocats, c’est un peu une caricature. Mais tout le monde comprend bien. Ça a été conceptualisé par des courants religieux proches de Ben Laden. Il y a des écrits. Et on va pousser… Mais ça a été aussi en écho avec certains textes de Badr, où se révèle la face néofasciste. On va pousser les démocraties à se saborder. Et plus elles se sabordent, plus elles vont stigmatiser les musulmans. Plus elles vont stigmatiser les musulmans, plus le régime va être liberticide. Et plus ça va, au fond, servir nos intérêts à long terme, avec, évidemment, des tas de variantes.Donc oui, c’est un piège absolument diabolique et toxique. Et ce que certains ont compris, c’est que ce sont des pouvoirs de plus en plus illégitimes. Je veux dire que nos régimes, là, nos élites politiques, sont à la peine c’est le moins qu’on puisse dire. Peine de légitimité. Peine de rassurer les gens sur le fait qu’elles vont nous protéger de façon sincère et efficace, par rapport aux menaces du réchauffement climatique, les atteintes à la biodiversité, l’accélération des grandes fractures sociales et territoriales. Au moment où beaucoup se dessinent les yeux et se disent : mais qu’est-ce qui est en train de gagner là ?C’est la logique du marché. C’est le néolibéralisme, revêtu de nouveaux habits. Mais c’est quand même le néolibéralisme autoritaire qui est en train de s’installer partout. Donc, les esprits les plus malicieux, au sein de la galaxie du terrorisme islamiste, savent ça très bien. Savent ça très bien. Nos démocraties sont fragiles, sont à la peine, sont souffrantes. Le message universel, le drapeau universel qu’on a, qu’on s’est efforcé de diffuser à travers le monde, s’est déchiré. Déchiré du fait des crimes commis par l’Occident. Il est encore plus déchiré du fait de la complaisance avec laquelle on a poussé Israël dans cette guerre atroce à Gaza. Il y a 20-25 ans, en Afrique, je n’avais pas de honte à dire : il y a le droit international, tout ça, il y a l’universalité des droits, et Voltaire. Aujourd’hui, on a l’air de quoi quand on va encore au Sud-est et qu’on vient avec le drapeau universel chanté par l’Occident ? Là, il y a une bataille. Une bataille que j’espère provisoirement mais une bataille qu’on a perdue.

Le chat demande : quelles sont les ONG que tu as créées ? Il y en a au moins trois.

Alors, il y en a trois. Il y a Sherpa, que j’ai créée en 2001, qui a été montée très vite, qui a été un formidable succès. Maintenant, c’est entre les mains d’autres personnes.

Tu peux dire en quelques mots quels sont les succès ?

D’abord, ça a été les premières procédures de taquiner la responsabilité des boîtes, et où des procureurs nous disaient, il y a quinze ans : enfin, mettez le paquet, accueillir toute la misère du monde.Les choses ont changé. Il faut un peu changer, c’est intéressant. C’est se battre pour la responsabilité sociale et environnementale des entreprises. Ça a abouti à la loi de mars 2017, qui est imparfaite. C’est déjà un premier pas. La loi sur le devoir de vigilance que la France est en train de faire enfin, la France est en train de détricoter à Bruxelles la directive européenne, qui doit moderniser encore plus ce dispositif juridique. On est dans une période de renoncement qu’on ne peut pas imaginer. C’est absolument effrayant. C’est l’accord passé pour des damnés de la terre du voyage Birmanie, Thaïlande des anciens travailleurs forcés sur le site de l’exploitation du gaz par Total, où le compte a été abondé par Total : 5 millions d’euros, qui ont changé la vie de milliers de réfugiés.

Et tu racontes…

Une aventure formidable.

Tu racontes que, quand tu arrives à la frontière birmane et thaïlandaise, je crois, et que tu dis : voilà, vous aurez chacun 10 € pour les trouver.

Le prix, c’est quoi ? Le prix des dommages-intérêts.

Que ces gens sont en pleurs.

En pleurs oui.

Ils pleurent de joie et de réconfort. D’autres disent : vous êtes le Père Noël.Et d’autres vont t’accuser…Qu’est-ce que tu veux, je ne suis pas toujours très tendre avec les autres.

Les autres, je ne sais pas. Et puis l’aventure des biens mal acquis, quand même. Une fois que j’ai eu l’accord avec Areva, j’ai déchiré. Et puis bien d’autres procédures. La mise en examen de Vinci par le juge d’instruction de Nanterre, il n’y a pas très longtemps, pour l’esclavage je crois. Les conditions dans lesquelles Vinci a participé à des chantiers au Qatar. Ça, c’est aussi très important. Bon, c’est clair que ces grosses boîtes, elles sont pour qu’elles soient responsables de plus en plus de force plutôt que de gré, dans un éclair de force plutôt que de gré. Bref, Sherpa. La plateforme de protection des lanceurs d’alerte en Afrique, il y a six ans. Un bureau à Johannesburg, quatre personnes. Dakar, cinq personnes. Paris que vous regardez sur le site en fait, c’est absolument formidable. On a été… on a aidé la défense des quatre femmes. Quatre femmes. Une blanche et trois Noires. Quatre femmes formidables, en Afrique du Sud, qui étaient les quatre lanceuses d’alerte. On n’en a pas beaucoup parlé en France. En Afrique. Qui ont fait tomber Zuma. Ont fait tomber celui qui a profané le testament de Mandela. Quand même, cette saloperie corrompue jusqu’à la moelle, qui tient maintenant tellement de dirigeants de l’ ANC, que ça passe par des jeux de corruption. C’est horrible, la corruption. Toujours. Partout. Malédiction.Et puis là, il est en train d’en créer une troisième.

Parce que comme tu l’écris dans ton bouquin : si tu ne crées pas une ONG tous les dix ans, tu déprimes.

Voilà.

Ça m’a bien fait marrer.

Alerta, Alerta, la plateforme de protection des lanceurs d’alerte, qui va cette fois en Amérique latine, avec un focus particulier sur des questions environnementales que je connais bien, puisque j’ai porté plainte devant la Cour pénale internationale pour Raoni, le grand chef indien, pour crime contre l’humanité : toutes les déforestations, les exactions en Amazonie. Et après, je laisserai les autres prendre le relais.

Tu es effectivement parfois tu as la dent dure envers certaines ONG, dont tu critiques parfois le côté naïf, parfois le côté jusqu’au-boutiste, parfois le cynisme. Et tu écris carrément, page 77 : « Rien n’est plus insupportable que ceux qui utilisent les droits humains comme marchepied, qui s’offrent un piédestal sur le dos des vaincus. »

Moi, j’ai participé à ça. J’ai dit que dans la posture de l’indignation, il y a parfois une paresse. Il y a une paresse qui vous dispense de réfléchir. Il ne suffit pas de s’indigner. Il faut aussi convoquer les forces. Imaginons du droit, comme disait Mireille Delmas-Marty. Et plus le monde devient complexe, plus l’asymétrie dans le rapport de force est immense. Certes, battre le macadam, c’est essentiel. Gueuler, c’est essentiel. S’indigner, c’est essentiel. Mais l’attitude protestataire ne suffit plus. Il faut la dépasser, comme il faut dépasser des logiques qui sont en même temps le piège que nous… de nos adversaires. C’est-à-dire le clivage, la radicalisation. En même temps, je trouve juste que les causes, aujourd’hui, se radicalisent. Je comprends la radicalisation, et je l’accompagne en tant qu’avocat des militants d’Extinction Rébellion. Je l’entends. Et je pense que c’est trouver des mots pour eux, pour lui donner la dimension universelle qu’elle mérite. Mais c’est aussi un piège, la radicalisation. Surtout la radicalisation idéologique. Parce qu’au fond, ça compromet justement la recherche de stratégies qui pourraient, efficaces, doivent rester doivent sortir des deux mainstream et doivent être sur la crête. Doivent être subtiles. Doivent protéger le devoir de nuance pour être audibles par le plus grand nombre, et notamment par les juges. Et aussi pour rassembler, et pour fédérer au-delà de son camp. Parce qu’on gagne une bataille parce qu’on arrive à fédérer au-delà de son camp. Tu le sais bien, toi, dans tes dents, dans les combats que tu mènes. Donc oui, j’ai parfois la dent dure. Je trouve que des ONG se sont tiré des balles dans le pied. Mais elles se sont magnifiquement professionnalisées. Il y a des gens admirables qui travaillent dans des conditions parfois extrêmement difficiles, inconfortables. Il y a quand même encore, parfois, des querelles de clocher. Je pense qu’il faut aller plus loin dans la recherche de grands collectifs mondiaux entre les grandes ONG pour véritablement lancer des procédures imaginatives, inventives. Il y en a une. Et puis une fatigue, de l’engagement. Et une fatigue de l’engagement. C’est devenu tellement difficile. Ça demande parfois des sacrifices tellement lourds, pour sa vie personnelle ou sa santé. C’est tellement compliqué, pour des résultats qui deviennent tellement incertains. Je comprends aussi. J’entends aussi ce qui fait que, parfois, on plie le genou. Même si, de la résignation au cynisme, il y a parfois un pas qui peut être franchi trop. On ne s’en rend pas compte.

Je ne rêve pas, écris-tu page 93, d’un grand soir où seraient jugés les maîtres du grand capital dans le box d’un tribunal planétaire. Mais je rêve qu’ils en fassent des cauchemars. Est-ce que c’est ta façon à toi d’être réformiste et non plus révolutionnaire ?

Je me suis dit réformiste et révolutionnaire. Je pense qu’à un certain moment, il faut être révolutionnaire. Je crois que la puissance et la force de l’insurrection, dans certaines circonstances de l’humanité et les tièdes qui accompagnent l’expression « réformisme » ne correspondent pas, me semble-t-il, à ce qui est l’ADN de mon engagement et de ce que j’ai fait. Quand Darmanin dit, des militants, qu’ils sont des éco-terroristes, c’est doublement immonde. Et criminaliser ceux qui participent au sauvetage de la planète, c’est le contresens total. C’est ça, ce type est un crétin ou plutôt un cynique court-termiste et c’est absolument méconnaître ce qui est en jeu aujourd’hui. Le véritable terrorisme, c’est celui de l’agro-business. On l’a bien vu là. C’est un réseau. Et des méga-bassines.C’est ça, le terrorisme qui s’exerce sur la nature. C’est celui-là qu’il faut combattre, et c’est celui-là que nos gouvernements devraient combattre. Au lieu d’à nouveau donner l’autorisation au glyphosate et de fermer les yeux sur les polluants éternels qui sont en train d’intoxiquer nos ruisseaux pour des générations et des générations. On marche sur la tête. On est là dans ce cas terrible : la logique court-termiste dont je parlais, et qui a inspiré beaucoup d’entreprises. Mais elle inspire aussi des pouvoirs politiques qui n’ont jamais été aussi obsédés de rester, de survivre politiquement quoi qu’il en coûte. Et quoi qu’il en coûte, pas pour le bien public. Quoi qu’il en coûte pour eux. Au prix, au prix du mépris de grands principes démocratiques ou de… ou de grands principes éthiques.

Il est 9 h 53. Je ne sais pas jusqu’à quelle heure tu restes.

Je ne sais pas je pensais 1 h on va voir.

Allez, un petit peu plus, parce qu’il y a plein de questions.

Je vois, c’est formidable.

Personne n’a jamais prétendu qu’une attitude protestataire suffit.

Oui, bien sûr.

Mais bien sûr, c’est exact.

Personne n’a prétendu ça. Mais parfois, il y a une certaine… un oubli que, au-delà de l’attitude protestataire, il faut structurer et préparer des stratégies. Ça se demande autre chose que simplement hurler dans un mégaphone. Et c’est parfois houleux. Et parfois, on n’est pas dans la barbe.

Je te vois assez fasciné par l’écran.

Absolument incroyable, oui, je lis en même temps.

Je donne un petit passage tu n’es pas obligé de le commenter mais qui rejoint ce que tu disais sur l’universalisme déchiré. Les droits de l’homme, écris-tu page 165, agissent comme une petite crème apaisante sur leur morale la morale de certaines ONG. On en jouit que mieux, on s’en enrichit avec plus de tranquillité.

Voilà comme je pense qu’on est dans l’ère d’un double blanchiment, David. Il y a le blanchiment, des dizaines de milliers de milliards des dizaines de milliards d’argent sale tous les jours, siphonnés, recyclés dans les grands circuits financiers de la planète. Et puis il y a le blanchiment de ceux qui en sont les acteurs, qu’ils soient politiques ou financiers. Le blanchiment, c’est : j’habite la planète, l’humanité, Goldman Sachs. Mais je fais des fondations formidables. Je me mets en scène. Et je suis là à financer la lutte contre l’excision. Je déverse des sacs de riz sacs de riz et tout le symbole que tout le monde comprend sur le Darfour. Donc je me blanchis. Je me blanchis, peut-être même de mon propre blanchiment. C’est-à-dire du fait que je suis moi-même un acteur du blanchiment. Voilà le paradoxe, dans lequel il y a un tas d’acteurs qui font ça. Et donc ? Oui, je connais quelques confrères qui, je pense, sont reconnus.

Ou qu’on reconnaît mais je laisse à la sagacité de ceux qui achètent ton bouquin de découvrir. La minute boîte à outils, s’il te plaît. Tu nous écris, page 207, un ancien discours. Là, il faut dire que tu as rencontré un certain nombre de gugusses, de par le monde. Certains ont quand même mis des flingues sur la tempe tu nous racontes tout ça, etc. Bon voilà. Les avocats ne défendent pas que des innocents. Bref, tu as reçu un ancien espion qui t’a appris qu’il n’y avait rien de mieux que le bruit de l’eau pour brouiller les conversations. Le bruit de l’eau. Donc faire couler l’eau. Et, bien sûr, un café. Après avoir éteint tous les téléphones et les avoir enfouis au fond de mon cartable. Tu n’as pas mieux comme subterfuge ? Mais comment on peut se protéger ? Tu vois, si je reste un peu sur ma foi…

Non, mais c’est ça. C’est une façon un peu ironique aussi de dire que j’ai acquis une certaine tranquillité. Tu vois que je m’en fous maintenant. Oui, le cabinet a été très surveillé, très surveillé. Bon, voilà. Une fois, j’ai dit à ma compagne ça m’a fait rire ce qui est sûr, c’est que si j’étais infidèle, tu le saurais. Forcément capturé à un endroit ou à un autre. Non, il y a eu une période, au début de l’aventure des biens mal acquis, qui a été très… intranquille. Oui, un truc, comme les enfants au téléphone c’était petit. J’ai les triplés qui vont avoir 30 ans dans quelques mois. Ils avaient dix ou quinze ans. Ils vont raccrocher tous les quarts d’heure au téléphone, au bureau. On connaît le chemin que vos enfants font pour aller à l’école. Les campagnes de diffamation ont fait le tour de toutes les rédactions de Paris, avec des faux comptes qui m’attribuent des millions de dollars en Asie du Sud-est. Une enquête lancée par celui qui était le directeur de la Direction nationale d’enquêtes fiscales. Oui. Le directeur, qui a saisi le FBI pour savoir si j’avais des comptes à l’étranger. Je pense qu’il n’a pas agi de sa propre initiative. Je pense que derrière, c’était réseau et réseau. Il se reconnaîtra, et c’est très bien. C’est très bien. Je l’ai fait entendre. J’ai fait un temps long, dans le cadre d’une plainte pénale, qui n’a rien donné.Donc, il y a que quand on s’attaque aux gros. En gros, il faut être bien équipé. Il faut être bien équipé. Et c’est parfois un coup de fusil. Un coup, il ne faut pas frapper avant.

Avant de prendre les questions du tchat, je voudrais aborder deux petites choses. À un moment donné, tu parles d’un autre William : Gill… William Goldnadel. Bon. Là, avec qui tu as eu des procès. Ce que je voulais dire, c’est que Goldnadel, son livre, aujourd’hui, il est en tête des ventes. Pas le tien. Qu’est-ce que ça dit de l’époque ?

Bien sûr. Bien sûr.

Mais même, il y a quinze ans, ça aurait été l’inverse.

Je ne sais pas. Il y a quinze ans, ça aurait été l’inverse, mais je suis bien à ma place.

Ah oui ?

Je suis bien ma place. Il n’y a rien à dire. Ce que nous ne dépensons pas de la salive, vraiment. Mais il est l’incarnation, oui, il est l’incarnation de quelque chose, bien sûr. C’est-à-dire du sionisme très dur, fanatique, qui pactise avec l’extrême droite. Là, il y a un point de rassemblement rude, qui fait grincer beaucoup dans la communauté juive, avec des acteurs de l’extrême droite qui sont globalement qui restent encore globalement affectés par un lourd passé antisémite. Pour toi, fallait-il que la haine commune des musulmans soit si forte, si puissante, pour surmonter ce qui aurait dû rester éternellement une source de dégoût absolu ?

Alors, je termine, avant de prendre quelques questions du chat, par dire que ton livre s’achève sur un hommage aux femmes, dont tu penses qu’elles vont sauver l’humanité. Et pas que ta mère, dont tu nous expliques qu’au début de ton livre, en fait, c’est une phrase que tu prononces sur sa tombe. Et que tu as citée tout à l’heure : de l’universel, de l’intime…

Je remercie ma mère lors de ses funérailles, je l’ai remerciée ça a été mes mots de m’avoir appris des goûts, de naviguer de l’intime à l’universel. Et je pense qu’effectivement, ça, c’est ça. C’est un fil épais, puissant qui court dans ce livre.

Et donc tu rends hommage à des combattantes que tu as croisées, certaines avec une certaine nuance, comme Danielle Mitterrand. Et d’autres. Tu nous parles des femmes. Tu nous parles de l’importance de mettre à terre le masculinisme qui règne, etc. Et dans le même temps, je voulais y venir : tu… tu as quelques mots qui sont dissonants concernant MeToo, les excès du gauchisme écris-tu le fanatisme à la marge du mouvement MeToo est instrumentalisé avec cynisme pour disqualifier la légitimité de la lutte contre le patriarcat, mais aussi contre les inégalités sociales et les discriminations raciales. Le paradoxe : ce sont ceux qui dénoncent la censure qui sont en réalité les nouveaux censeurs, ceux qui veulent imposer leur pensée unique réactionnaire. Ça, c’est page 227.

Bien sûr mais les nouveaux réactionnaires sont ceux oui les nouveaux réactionnaires qui, en permanence, instrumentalisent les excès qui peuvent exister dans la contre-culture, pour nous imposer leur sens, leur propre censure.

Et comment tu te distingues d’un discours de droite par rapport. Alors attention, il faut sortir la plaidoirie, c’est le moment.

C’est sur la crête parce que personne ne peut croire que les grands prédateurs sexuels. et les grands prédateurs d’argent.. Souvenez-vous des femmes à Beyrouth, en 2019. C’est une première dans l’histoire de l’humanité, je pense : qu’une première pancarte demande la fin de l’impunité pour les grands prédateurs d’argent et les prédateurs sexuels les mettre dans le même sac. C’est quoi, le point commun, David ? De la défense des grands prédateurs sexuels petits, moyens, gros de tous ces artistes et metteurs en scène qui, les uns derrière les autres, sont ciblés par les plaintes ? Et des grands prédateurs financiers. C’est quoi, le point commun dans le système de défense ?Le déni. Et la victimisation. Toujours et toujours et toujours. Et le fait de brandir, voire même d’instrumentaliser la présomption d’innocence, pour taire tout débat public sur les charges. Je suis hostile à l’instrumentalisation de la présomption d’innocence quand c’est un moyen de bâillonner le débat sur les charges, quand il s’agit d’une personnalité publique ou qui a une responsabilité politique.Ensuite, je pense qu’en tant qu’avocat-citoyen, je pense qu’il faut être vigilant sur l’instrumentalisation de l’instrumentalisation. Les excès qu’il peut y avoir dans MeToo et je suis bouleversé chaque jour par cette fantastique révolution copernicienne que tu représentes tous. Ma compagne me dit de temps en temps je dis à ma compagne : « Si tu veux extraire de mon inconscient toutes les petites miettes qui peuvent rester du patriarcat… mais, mais, mais, mais, mais, tu ne pourras jamais y arriver. » Il y a forcément encore quelques petites impuretés patriarcales, en dépit de la modernité dont je fais preuve.Je trouve ça absolument formidable. Et je pense que les hommes sont encore loin d’avoir intégré, intériorisé tout ce que ça doit et peut signifier dans leur attitude que ce soit leur attitude publique ou leur attitude intime. Mais je vois que le camp réactionnaire, ou ces grands prédateurs, utilisent cyniquement les excès parfois de grandes causes citoyennes. Les excès dans la lutte contre la corruption. Les excès bien sûr, ici ou là, il peut y avoir des logiques opportunistes dans certaines plaintes. Bien sûr. Mais qui peut croire que toutes ces femmes qui ont déposé plainte sont toutes des menteuses, ou animées par une logique de vendetta ? Qui peut croire ça ? Personne. Qui peut croire que, parce que tous ces hommes qui sont ciblés pour des infractions sexuelles au motif qu’ils le mettent en scène, c’est la logique du déni, parfois avec la coupe de soutien de beaucoup de femmes seraient tous innocents ? Personne ne peut croire ça. Et je ne le crois pas. Et on ne peut pas le croire.Mais tu ne peux pas être un militant ou un citoyen engagé si tu n’es pas vigilant sur les propres excès des causes que tu portes. Parce que ce sont ces excès qui sont instrumentalisés, en permanence, par tes adversaires, pour te disqualifier.

Le problème de critiquer les excès des mouvements émancipateurs c’est Supermurgeman qui te dit ça dans le tchat à l’instant même c’est qu’on se retrouve à parler dans le même sens que les réactionnaires, même si ces excès sont minoritaires.

Mais ces excès sont minoritaires. C’est pour ça que je dis que c’est sur la crête. Mais on ne peut pas être pris en otage par le risque de se retrouver dans une pensée qui, à mon avis d’une façon tout à fait infondée pourrait être assimilée à une pensée réactionnaire. Au risque de perdre justement cette obligation, ce devoir de nuances que l’on doit en permanence respecter.Je pense que l’on est dans une période extrêmement décisive, cruciale. Et que, dans ces grands combats comme celui de MeToo, on n’aide pas MeToo, et on n’aide pas les femmes, en étant aveugle et en faisant comme si ou en fermant les yeux sur le fait que, parfois, il y a aussi, à la marge bien sûr, à la marge, des logiques d’outrance ou des logiques de fanatisme, qui nuisent à l’intégrité et à l’universalité de MeToo et de son combat. Donc il faut être vigilant, très attentif dans les éléments de langage, pour éviter des récupérations sordides, et des réactionnaires qui n’attendent que ça je le sais très bien.

Et ce qui m’intéresse beaucoup dans ta réponse, c’est qu’elle montre comme dans ton livre que tu crois encore en la justice. Or, peut-être qu’une partie des militantes et des militants MeToo ont fait leur deuil de la justice, en disant : « Écoutez, des plaintes pour agression sexuelle, pour viol, n’aboutissent pas. Les condamnations, n’en parlons pas. Il faut que justice passe autrement. » Et passons sur MeToo, puisqu’il faut qu’on arrive sur la fin de l’émission. Sur cette question de la justice, sur laquelle tu notes au fond, tu ne réponds pas. Je trouve magnifique, vraiment, tout le bouquin. Oui, tu as l’air de croire encore en la justice. Comment, alors que tu nous racontes à tout bout de champ combien il y a de cynisme, d’arrangements Qu’est-ce qui te fait encore courir ? Qu’est-ce qui te fait encore croire en la justice ?

Elle a dévoyé une phrase. Il y a une phrase je reviens à Alexeï Navalny qu’il avait citée à la fin de son discours. Je ne le savais pas, mais j’ai découvert ça avec émotion, l’écrit. Il y avait une citation dans mon livre, qui est une citation d’Edmund Burke, un philosophe anglais, et qui dit : « Pour que le mal triomphe, il suffit seulement de l’inaction des hommes de bien. » Tu évoquais le début de la mélancolie de l’engagement. Je pense que les sources de mélancolie n’ont jamais été aussi puissantes. Les sources de découragement n’ont jamais été aussi fortes. Mais paradoxalement, les horreurs du monde et les tragédies qui viennent de temps en temps toquer à la porte de mon bureau, portées par des sans-espoir, m’obligent à continuer à être un ambassadeur de l’espoir. Envers et contre tout.Donc, la justice ? Oui quand même envers et contre tout en dépit de toutes ses imperfections. En dépit de toutes les critiques salutaires, essentielles qu’il faut lui faire. Ses insuffisances. La prise en compte, évidemment, des infractions sexuelles quel retard, quel passif ! Nombre de promesses qui n’ont pas été tenues. La justice, envers et contre tout. Ce qui n’empêche pas de rechercher d’autres logiques de dialogue, de médiation mais surtout pas la justice privée. Surtout pas la vendetta. Parce que la justice privée, c’est justement la vendetta. Ça, c’est le cœur nucléaire de l’idéologie réactionnaire. Il ne faut pas l’oublier la haine des juges, la détestation des juges : c’est Berlusconi de l’Italie. C’est la complaisance vis-à-vis de la mafia. C’est la complaisance vis-à-vis des réseaux. Ne pas oublier ça. Si les grandes victoires ont été remportées dans ce pays, dans la lutte contre l’environnement, les biens mal acquis, la Cour de cassation contre l’avis du parquet, les grands scandales financiers, l’appel de Genève et je n’ai pas les juges en disant ça c’est aussi l’action des juges. Il y a des juges qui ont répondu présent sur eux, par rapport aux Soulèvements de la Terre, qui ont annulé des décisions du tribunal administratif, contre l’avis du préfet. Ce n’est pas suffisant. Il faut continuer à se battre. Oui, la justice. Oui, en dépit de… toutes les critiques qu’on peut lui faire. Toujours et toujours car ça reste ça n’a jamais été autant un contre-pouvoir indispensable. Il y a quelques semaines, une partie de la droite, de l’extrême droite, était en train de rêver devant nous de la destruction du Conseil constitutionnel, qui, quand même si Marine Le Pen vient au pouvoir reste son principal adversaire, avec les juges.

Ultime question, après je te libère. Qu’est-ce qu’on a fait pendant 1 h 10 ici, ce matin ? C’est la question rituelle d’Au poste.

Et bien d’abord, pour moi, c’est toujours un plaisir et une fierté de participer à un petit moment comme celui-là, qui est un moment de partage et de transmission. Et peut-être un hymne affectueux et fraternel, comme un antidote contre le découragement. Et c’est, pour moi aussi, une joie intérieure. Parce que je réponds à toutes tes questions. Et parce qu’elles sont très pertinentes et justes, David. C’est aussi pour moi, à chaque fois, l’occasion de revisiter toute la complexité et la mélancolie de mon engagement.

Merci, Maître.

Merci, David.

Alors, je vais faire une petite pause et je reviendrai avec les gens du chat, qui vont te saluer. Merci beaucoup à toi d’être venu, d’avoir pris le temps. Je redonne le titre de ton livre : Sur le fil de la défense. William Bourdon, c’est bien toi là ? Pourquoi il n’y a pas de lunettes sur la couverture ? C’est bizarre.

C’était un caprice de l’éditrice.

Voilà et on me rappelle justement que je dois faire la photo pour annoncer l’émission. Merci beaucoup !