Les Bleus et le pouvoir : cent ans de récupération politique

Eh bien bonjour, bonsoir, aupostiens, aupostiennes, on est à quelques semaines de la Coupe du Monde, dans l’Amérique de Trump, ça fait moins rigoler, Mbappé d’ailleurs s’est exprimé publiquement dans Vanity Fair contre l’extrême droite, ça a pas du tout plu sur Cnews. Et donc j’ai pensé, vu ce contexte que je viens rapidement de rappeler, il y aurait d’autres choses à dire, qu’il était intéressant de parler de foot de parler de l'équipe de France. Et comme moi ici, j’ai une émission d’histoire qui s’appelle du passé, faisons table basse parce qu’il y avait une table basse, maintenant tout le monde le sait. Eh bien j’ai convoqué l’historien du foot français. Donc sur le terrain, là, Da Rocha Carneiro François, tu es défenseur ou attaquant ?

Oui plutôt défenseur.

Défenseur, bien. Sur les bancs, nous avons Nayan. Vous ne le voyez pas mais il est là et c’est grâce à lui que ça tourne et on ne la voit pas non plus parce qu’elle reste bien au chaud au vestiaire. Mais sans elle, rien ne se serait sans dame Euryale qui animera le tchat comme à chaque fois. Et donc sur les gradins dans la fan zone, vous, les aupostiens et les aupostiennes. J’en profite pour rappeler qu'à la différence du foot, pas de financement du Qatar pour auposte. Non, non, non. C’est heureux en même temps, sinon ça ne serait pas la même émission. Donc je vous rappelle, on a besoin de votre soutien, on à besoin de vos dons, on a besoin vos abonnements, c’est ça qui fait tenir. Et donc c' est le moment, s’il vous plaît, aidez-nous pour que le poste continue.

La riposte c’est vous ! Suivez la chaîne, activez la cloche, donnez au poste !

Voilà, ça, c'était comme tu as dit, mon coup d’envoi, hein, ça te va ?

Oui oui, c’est bien.

François, je vais être super honnête avec toi, comme je vais super honnête à celles et ceux qui nous écoutent, je ne connais pas grand chose au foot, on va être clair. Non mais je dis ça parce que quand je prépare une émission, je regarde un peu les interviews de mon interviewer, parce que ça me permet de voir les questions qu’on me pose habituellement, etc. Et moi autant te dire que je ne vais pas te poser des questions sur la répartition des joueurs en 2, 3, 5.

Mais tu peux !

Oui, mais j’y connais rien. Donc en fait, je ne pose pas des questions que je ne comprends pas. En fait, moi j’ai vu quelques matchs de la Coupe du Monde. La première fois que j’en ai vu, c'était en 98, comme pas mal de nanas. D’ailleurs, t’en parles dans ton bouquin, je vais y revenir. Je l’ai fêté d’ailleurs cette victoire. J'étais dans un café lors du coup de boule de Zidane. J’ai été dans un café en Italie, donc autant te dire que c'était un peu chaud. Voilà, mais c’est à peu près tout, alors c'était pas du tout un mépris, c’est une méconnaissance, et je pense, et les gens sur le tchat, vous pouvez me dire ce que vous en pensez, mais c’est très genré, hein, et moi je fais partie de ces dernières générations de nanas qu’on a mis à l'écart du foot, à l'écart de foot comme jeu, à l´école, l' lycée, c´était hors de question que les filles fassent foutre, à l 'écart' du spectacle aussi, à 'l'écarte' des discussions quand on parle du foot donc le fêter, j’y connais pas grand chose, donc Je vais te poser des questions en historienne, mais en même temps c’est en historien que tu abordes le sujet. Voilà. Tu le dis en intro de ton bouquin parce que si on est ici c' est parce que tu viens de sortir un bouquin, je vais y revenir, je l’ai laissé dans mon sac, j’irai le chercher quand tu répondras à la question. Tu viens de sortir un bouquin, je vais le présenter les autres aussi, sur l'équipe de France, ça s’appelle Bleu, les Bleus. Et tu le dis en intro, on pourrait se dire, oh encore une histoire de l'équipe de France. Mais tu réponds, non, il faut dire enfin une histoire de l'équipe France. Donc ma première question, pendant que je vais aller chercher le bouquin, c’est qu’est-ce que ça apporte l’histoire justement à cette connaissance ? En quoi l’historien traite l’équipe de France différemment des autres personnes qui parlent de l'équipe de France ?

Me semble que ce que ça doit pouvoir apporter le travail de l’historien, c’est avant tout une profondeur du temps, une profonde chronologique, qui n’est pas spécialement le propre du travail de journaliste, qui est davantage dans le présentisme, et encore plus certainement avec une actualité sportive qui est débordante et qui change de jour en jour finalement. Le football, c’est un peu l’empire de Charles Quint, c’est un empire sur lequel le soleil ne se couche jamais. On pourrait regarder des matchs de foot tout le temps, tous les jours, à n’importe quelle heure du jour et de la nuit. Donc le travail de journaliste va certainement davantage s’attarder sur le temps sur le moment présent, avec éventuellement un regard sur le passé, mais qui se fait toujours au prisme du présent, là où nous historiens essayons en tout cas d'éviter toute téléologie et de connaître la fin de l’histoire, même si nous restons des personnes du XXIe siècle.

Et donc là, en fait, c’est ta thèse, toi, t’as fait ta thèse sur l’histoire de l'équipe de France.

C’est en partie inspiré de la thèse, disons que c’est la deuxième partie de la Thèse qui a été retravaillée pour en faire un livre, donc débarrassé de toutes les scories d’historiens que sont les appels de notes qu’on adore, nous, mais bon c'était vrai qu'à la lecture ça peut être pénible, et puis surtout une très forte réduction tout en gardant le sens général. Et en ajoutant quand même aussi un chapitre qui est fondamental, qui est le dernier chapitre, à savoir celui sur les années Deschamps.

Ouais, qui n'était pas dans ta thèse.

C’est la typo !

Donc je suis allée chercher le livre, donc je le montre, voilà, donc vous pouvez le voir, avec un beau dessin de Fred Sochard, bleu. Et en fait, c’est pas ton premier livre sur l’histoire du foot français, donc, je cite, « Les Bleus et la coupe » en 2020, « Une histoire de France en crampon » en 2022, « Un peuple et son football » en 2023, et donc « Les bleus » aux éditions du Détour, voilà. Qui n’est pas, qui est une édition indépendante, voilà, ou qui est mon éditeur aussi. Est-ce que tu peux rapidement nous dire un peu quel est l’axe de chacun des bouquins pour que celles et ceux qui nous écoutent, quand n’ont aucun, voient celui qu’ils ont envie d’acheter ?

Les Bleus et la Coupe, ce sont quatre périodes de l’histoire de l'équipe de France de football en Coupe du Monde. Ça a failli s’appeler Ramener la Coupe à la Maison, ou presque. Les quatre périodes, c’est 1958, 1982, 1998 et 2018, donc deux victoires les deux dernières, et deux non victoires, mais deux parcours performants. À chaque fois qu’ils sont en demi-finale. Voilà, jusqu’aux demi-finales en 58 et 82.

T’as vu, je connais quand même.

C’est pas mal, non ?

J’ai lu un bouquin.

C’est bien. Donc en gros, Kopa Platini, Zidane, Mbappé, si on doit résumer avec une personne à chaque fois. L’histoire de France en crampons, c’est essayer d'écrire une histoire de France à partir des matchs de l'équipe de France de football et trouver par ces matchs des clés de lecture sur des thèmes de l’histoire de France, que ce soit l’immigration, la guerre, etc. Un peuple et son football, c’est davantage un traité de l’histoire du football français visant à comprendre que le football est vraiment une culture populaire, que c' est vraiment une culture française et donc la France, oui, est un pays de football.

Oui parce que ça, tu dis souvent dans tes interviews, j’aime pas quand on dit que la France n’est pas un pays de football alors qu’elle en est un.

Oui, et c’est souvent des gens qui aiment le football, qui voient ailleurs un football plus vert, l’herbe est plus verte à côté, en Espagne, en Angleterre, etc. Il y a un vrai football français avec une histoire, une sociologie, un maillage, une géographie propre à la France qui valent le coup d'être étudié et qui valent le coup également d'être valorisées puis donc, bleu, voilà, une histoire de l'équipe de France.

On le revoit, on le revoit pas, on va le revoir, voilà, bleu. Alors, tu travailles sur la sélection masculine. Oui on va pas se mentir, moi, pour moi c’est vertigineux de lire un livre dans lequel il y a aussi peu de femmes, j’ai vachement du mal, c' est là que je me rends compte que j' ai vraiment du mal parce que les nanas, soit c’est les épouses des joueurs, elles sont un peu chiantes, soit, c est un moment des supports, un peu des supportrices mais c’est très très très masculin, ça te dit quelque chose hein, bien évidemment.

Bien évidemment. C’est une histoire genrée de fait, puisque c’est en effet excessivement masculin. Mon terrain est un terrain masculin, d’autres peuvent s’intéresser à l’histoire de l'équipe de France féminine, mais en effet les femmes interviennent relativement peu, y compris d’ailleurs dans un cercle sportif, finalement dans le club par exemple, on les voit assez peu apparaître, hormis quelques exceptions, comme tu le disais, on peut penser à qui est une des fondatrices du FC/Lorient, mais sinon c’est vrai que ce n’est pas le lieu où on va rencontrer des femmes.

Non mais c’est marrant parce que moi je connais plus l’histoire des femmes et franchement au 20ème siècle les femmes entrent dans à peu près tous les domaines. Elles entrent dans l’aviation, elles entrent dans l’armée, mais dans le foot finalement ça bloque.

Mais ça ne veut pas dire qu’il n’y ait pas des femmes qui fassent du foot dès le début du XXème siècle. Le fait est que moi je m’intéresse à des groupes masculins. Mais qui restent non mixtes.

Tu n’as pas envie de bosser sur les femmes ?

Ce n’est pas mon objet, celles qui sont le plus à même de travailler sur ces questions-là, je dis bien celles, puisqu’il y a un collègue qui a travaillé sur le football, dit féminin, je n’aime pas l’expression, mais les pratiques féminines du football, c’est Xavier Breuil, sinon ce sont essentiellement des collègues féminine, donc Laurence Prudhomme, Audrey Gozillon, et je ne vois pas au nom de quoi, sous prétexte que je suis spécialiste d’une question. Très genrées, masculines, je serais à même de la traiter dès lors qu’il faut parler des femmes. Ce serait les invisibiliser à un moment ou à un autre. Donc non, nickel. Exception vraiment, mais non.

Alors ce que je te propose dans le déroulé de cette émission, ce que je vous propose, en même temps je dis que je vous propose mais vous avez moyen de mon choix, c’est qu’on suive l’ordre chronologique puisque tu l’as dit dans le début l’historien est réinscrit dans un temps long donc on va pas tout de suite aller aux matchs les plus récents en s’autorisant des arrêts thématiques et dans ces arrêts thématique on peut faire un peu des accélérations dans le temps et des arrêts sur images puisque En fait, ça fait plusieurs émissions que je demande à mes invités, mais parce que si j’ai eu plutôt des bons retours, donc j’espère que ça vous plaît, dites-moi si ça vous plait ou pas. Pour l’instant, c’est assez calme, le chat, mais peut-être parce que le foot, là, ça demande de la concentration. Je t’ai demandé de choisir des images, et donc on va s’arrêter sur un certain nombre d’images. On va commencer par la toute première équipe de France de football. Alors il y a une photo que tu as choisi, alors c’est pas sa naissance parce qu’elle est née en 1904 et la photo que t’as choisi c'était 1908. Donc le temps que la photo arrive je vous la décris rapidement. Moi ce qui m’a marqué, c’est qu’ils ont des shorts un peu longs, je trouvais que c'était un peu surprenant, on les voit à petits polos. M’a aussi marqué les bras croisés et qu’il sont entourés, voilà on les vois, de gars en costumes trois pièces et de chapeaux très bon choix. Donc est-ce qu’en s’appuyant sur cette photo, tu peux nous dire rapidement d’abord où en était le foot en 1904 ? C’est tout neuf en fait, c’est bébé en fait. Et aussi, qu’est-ce qui foutent ces gens en costumes bourgeois ? Parce qu’au bout du compte, il y a une dimension sociale qu’on voit un petit peu à cause de ces costumes autour, mais qui est aussi nette dans la sélection.

Alors, la première des choses à dire, oui, c’est une photo quasiment des temps pionniers ou à peu de choses près, on est une quinzaine d’années après le début de l’enracinement du football en France, un petit peu plus parfois pour certains clubs, mais en gros en Seine et dans le Nord-Pas-de-Calais, c’est dans la décennie 1890 que le football sans racines véritablement C’est ce qu’ont pu montrer des collègues, Olivier Chauveau pour le Pas de Calais et Julien Savès pour la Seine. L’idée d’un football encore à son démarrage. Ensuite, moi je n’ai pas fait attention aux tenues. Mais c’est révélateur que tu aies fait attention et c' est vrai aussi que c' est un de nos de nos manques en histoire du football donc là on touche à l’historiographie du football, on s’intéresse encore assez peu à l' équipement, il y a des choses à aller fouiller de ce côté là, les dirigeants, enfin les hommes en costumes, là aussi très genrés. Les hommes en costume sont… Je suppose des dirigeants, je ne suis pas allé fouiller pour chacun des personnages, mais ce sont certainement les membres du Bureau Football Association de l’USFSA, donc l’Union des Sociétés Françaises de Sport Athlétique, qui est la grande fédération omnisports du moment, qui a la main sur l'équipe de France, qui est l’association que l'Équipe de la France représente de 1904 à 1908. Et moi, si j’ai choisi cette photo, ce n’est justement pas pour ces bonshommes-là. Même si en effet c’est plutôt intéressant, on a des représentants plutôt bourgeois, plutôt des dirigeants de classe aisée ou en tout cas moyenne supérieure et qui sont très visibles là, mais qui sont également visibles sur le terrain. Les joueurs en question ne sont pas des représentants des classes les plus populaires.

Oui, dans ton livre tu dis qu’on trouve, parmi les sélectionnés pour l'équipe de France, un juge, des patrons, un architecte, un médecin, aucun ouvrier, aucun paysan. On trouve aussi des militaires.

Oui, tout à fait. Moi, ce qui m’intéressait aussi sur cette photo, ce n’est pas l’origine sociologique, sociale de ces représentants-là, c’est davantage l’origine géographique. Il y a un absent déjà sur cette photo, on est le 12 avril 1908, il y a l’absent, c'était Maurice Vandendriessche, il a joué le match précédent, le 23 mars, à Londres contre l’Angleterre. Et là, on est contre la Belgique. Maurice Vandendriessche a joué 15 jours avant, 3 semaines avant, contre l’Angleterre, mais entre-temps, il a 21 ans, le 2 avril 1908, donc il peut opter, il opte pour la nationalité belge. Il peut choisir quelle est sa nationalité. Dès lors, il ne défend plus les couleurs de l'équipe de France de football. Et il ne joue pas dans l'équipe de Belgique, mais il ne peut plus défendre les couleurs de l'équipe de France de football. À côté de cela, on a un Charles Wilkes, qui est fils d’Anglais né au Havre. On a un Victor Bental-Sergent qui est le fils d’une Anglaise et qui pratique le rugby avec ses cousins en Angleterre et qui se retrouve pendant la première guerre mondiale à être déclaré déserteur par l’armée française, jusqu’au moment où on s’aperçoit qu’il a fait toute la guerre avec l’armée britannique. On a un Émile Sartorius qui est assis en bas à gauche, Émile Sartorius qui est Roubaisien, dont le père Émile Sartorius également, il s’appelle également ainsi. Oui à l'époque ça se fait, ça se fait, est un allemand né à Wuppertal, donc Wuppertal la grande patrie de Friedrich Engels et de Horst Tappert. Derrick quand même, et donc réfugié après la guerre franco-prussienne à Roubaix, industriel roubaisien. Émile Sartorius, je l’aime beaucoup parce que quelques mois plus tard, il marque un but pendant les Jeux Olympiques contre le Danemark. C’est le but français que Émile Sartorius marque pendant ce temps-là, dans le même match, l'équipe de France en enquête 17. C’est la pire défaite de l'équipe de France, mais Émile Sartorius est la gloire française puisqu’il marque ce but-là. Et on voit également sur cette photo Gabriel Hanot, qui est le futur inventeur du ballon d’or de la Ligue des Champions, de la Coupe d’Europe. Donc un grand intellectuel du football, grand journaliste également, futur conseiller technique du sélectionneur. Et là il joue ? Et là, il joue. Il est en bas, à droite, accroupi, assis. Gabriel Hanot, avant de partir pendant deux ans en Allemagne à Berlin. Il joue ensuite au Berliner, son séjour en Allemagne pendant ses études. Ce qui lui vaudra le surnom de Frontière, avec lequel il signera un certain nombre d’articles après la Première Guerre mondiale. Et puis un clin d'œil quand même qui est très important, qui fait que j’ai choisi cette photo, c’est ce petit bonhomme à casquette. Qu’on voit également sur la couverture du livre, c’est Zachary Bâton. Et Zachary bâton, personne ne le connaît, et donc ça a toujours été ma fierté.

Le plus bonhomme sur le côté, là !

Non, au milieu. Au milieu, le gardien de but.

Ah oui oui oui.

Et ça a toujours été ma fierté que de dire à mes enfants, retenez bien le nom de Zacharie Bâton parce que vous serez les seuls de votre génération à le connaître. Donc voilà, c’est le petit clin d'œil parce que dans cette histoire du football, qu’on le veuille ou non, même si c'était 1908 et donc très ancien, il y a une part affective qui se joue à un moment ou à un autre. Et ça touche aussi au rôle de l’historien et au souci de l’objectivité qu’on doit avoir et qu’on doit savoir ne pas avoir.

Donc ça c’est 1908, alors on va sauter la guerre sachant que, ça j’ai trouvé ça très intéressant dans le bouquin, ce que tu montres bien c'était qu’ils se sont mobilisés, hein, et il y en a qui meurent hein !

Et entre autres, sur cette photo, il y en a un certain nombre qui meurent. Il y a Marius Royet qui est au centre, assis, qui tombe en Argonne en 1915. À côté de lui, on a Albert Raoul Hector Jenicot qui, lui, ne fait pas la guerre parce qu’il est atteint de diabète. Et il meurt également en 1925, alors que Roubaix est occupé. Il y a quand même de grosses possibilités qu’ils soient morts des suites des difficultés alimentaires. Et puis on a Émile Sartorius, toujours Émile, qui en 1918 est touché à une jambe et amputé, il meurt en 1933 et il est reconnu mort pour la France en 1946. Ah oui. C’est quand même une reconnaissance très tardive. Et on a également Zacharie Bâton.

Alors cette reconnaissance, elle a des conséquences pour les pensions, etc, pour les veuves, les orphelins.

C’est l’objectif. Et Zacharie Bâton qui lui est amputé du bras gauche, ce qui n’est pas pratique pour un gardien de but, et qui en 1925 décède à son tour et est reconnu aussi mort pour la France.

Alors, ce qui est intéressant, c’est qu’avant-guerre, le foot n’est pas encore très populaire. Tu expliques que le dernier match de l'équipe de France avant-guerre avait été suivi dans un stade à Saint-Ouen par 4 000 personnes, alors que le premier match après-guerre, cette fois, c’est 20 000 personnes au Parc des Princes. Comment est-ce qu’on explique d’un seul coup cette transformation du foot en spectacle populaire ?

Alors cette transformation, elle est antérieure à la guerre de toute façon, mais probablement que la promiscuité des troupes a pu jouer, a pu aider, a popularisé le football, même si on voit des traces vraiment de façon assez sensible dès aux alentours de 1910. Il y a donc cette promiscuité des frères de combat, des frère d’armes, et puis il y a également la possibilité d’avoir vu des athlètes, des sportifs anglais en particulier, jouer à ce jeu venu d’ailleurs et qui a pu aussi toucher ainsi des populations, des catégories de la population plus rurales, c’est le cas en particulier en Picardie.

Alors,Nabeau pose une question à laquelle tu n’as pas forcément la réponse, mais si tu l’as comme ça, il sera content, ou elle sera contente d’avoir la réponse. Est-il vrai que les couleurs rouge et noir de certaines équipes, comme le stade Rennais ou Guingamp, sont liés à l’histoire du mouvement anticlérical ?

Je n’en ai aucune idée mais c’est possible.

En même temps, moi, ce que je sais de l’histoire du foot, c’est que c' est plutôt lié au cléricalisme. Genre l’AJ Auxerre, ça a été créé par les cathos.

Ça a aidé à la popularisation du football, des patronages. Ça a très fortement aidé et en particulier à la démocratisation du football parce que là ça touche des catégories sociales qui jusqu’alors étaient peut-être un petit peu plus éloignées. Des enfants de la toute petite bourgeoisie voire de milieux plus populaires vont dans les patronages, qu’ils soient confessionnels ou laïcs d’ailleurs, l’en avant gang-gang par exemple. Donc oui, il y a une part de religiosité en plus du spectacle sportif, mais il y a aussi une responsabilité religieuse possible dans la démocratisation, dans le développement du goût pour le football.

Parce que moi ce que j’avais plutôt appris, mais à nouveau je suis ni spécialiste d’histoire du sport, ni du foot, mais c’est un truc qui m’avait marqué, c'était que le rugby était plutôt anticlérical, et le football plus qu'à tôt, et que résultat, les terres plus anticléricales du sud, c'étaient des terres de rugby.

Les choses sont quand même plus compliquées que ça.

Oui mais comme souvent, nous le savons.

Voilà, exactement, la phrase de l’historien, oui mais c’est plus compliqué.

Alors, donc, nous sommes maintenant après-guerre ce qui m’a marqué dans ton bouquin, c’est que ce que tu montres, c’est que c'était dans l’après-guerre qu’on commence à avoir les premiers joueurs coloniaux. Quand on dit premier joueur colonial, c’est des premiers joueurs colons, mais c’est aussi des premiers joueurs colonisés. Est-ce que tu peux en dire quelques mots ?

On voit apparaître à partir de 1924 des européens d’Algérie, dès européen d’Afrique du Nord puisqu’on a très rapidement également des tunisiens et des marocains. Que l’on qualifie alors d’Algériens, de Marocains, de Tunisiens. Mais c’est lié à la diffusion du football dans le milieu colonial, en effet. D’abord par les colons eux-mêmes ou par les descendants de colons et très vite copiés ou assimilés par les colonisés ensuite. Et ces colonisés, on va les retrouver dès les années 30 dans l'équipe de France. Alors en général, les colonisés que l’on retrouve dans les années 30 sont issus des élites colonisées. Là où les colons que l' on trouve dès les années 20 ne sont pas obligatoirement issus des élites de colons, mais davantage parfois de milieux populaires.

Alors t’as choisi ensuite une autre image, donc c’est une image des années 30, ça doit être marqué image sur le Condé Verde pour t’aider, 1930. Alors c' est une photo en noir et blanc à nouveau, en mode la croisière s’amuse, sur le pont d’un bateau, donc on les voit s’entraîner, on reconnaît la cheminée du bateau, puis la mer je crois, non on ne voit pas trop la mer, et en tout cas on les voit s' entraîner en sautant au dessus de chaise alignée. J'étais contente que tu choisisses cette photo parce que les pages sur à la fois ce trajet et puis toute cette coupe du monde en Uruguay sont assez croustillantes. Alors qu’est ce que tu voulais dire sur cette photo ?

Je voulais dire les difficultés de cette première coupe du monde. Alors qu’on va vivre un événement planétaire, ce n’est pas du tout le cas de la première coupe du Monde, c’est un évènement en effet sportif, mais même la presse sportive en fait très peu cas, il y a quelques envoyés, quelques journalistes envoyés là-bas, un envoyé finalement, mais on ne lit pas ces papiers, les papiers que l’on peut vraiment lire, les récits que l’on peut lire sont ceux transmis par deux joueurs, Augustin Chantrelle et Marcel Pinel, et la difficulté aussi de cette Coupe du Monde, c’est qu’il faut traverser l’Atlantique, il faut passer plusieurs jours, plusieurs semaines dans un voyage que les joueurs vont retenir comme étant mémorable. Les joueurs également, Jules Rimet qui est le président de la FIFA, le passage de l'Équateur, la vue sur la baie de Rio, ça reste un grand moment pour eux et ce qui est intéressant c’est de voir que pour y aller en Uruguay Il faut se passer de travail, or on est encore dans un statut officiellement amateur. Donc, il y a ceux qui ont les moyens de ne pas travailler pendant deux mois, deux mois et demi, le temps que dure la traversée et la compétition, il y a ceux qui se trouvent les avoir parce qu’ils travaillent en fait au bénéfice d’un club officiellement amateur mais ils sont déjà rémunérés et puis il y à ceux qui ne peuvent pas y aller. Il y a des joueurs qui ne peuvent pas y aller, et il y a surtout le sélectionneur en place, Gaston Barreau, qui est retenu par le Conservatoire de musique, où il officie pendant des décennies. Il est amateur, donc il ne peut pas aller jusqu’en Uruguay, puis cette photo, elle m’intéresse aussi parce qu’elle nous dit un petit peu de l’entraînement. Comment être prêt pour affronter les meilleures équipes du monde ? On a compris en 1924 et en 1928 que l’Uruguay dominait la planète foot à l'époque, puisque l'équipe Uruguayenne a obtenu le titre olympique. Comment aller affronter les meilleures équipes ?

Alors qu’on est coincé deux mois sur un bateau.

Deux mois sur un bateau, bon ben voilà, on fait quelques mouvements gymnastiques. Mais on ne peut pas faire de positionnement tactique très poussé. Et puis les joueurs s’organisent eux-mêmes finalement dans l’entraînement. On voit sur une des photos, on ne le voit pas là, mais on voit parfois Panoseti qui est le kinésithérapeute de l'équipe de France, qui est quasiment le seul assistant de cette équipe. Bon, il y aurait encore beaucoup de choses à dire. Peut-être que le petit détail moins amusant, c’est qu’on aperçoit en tricot de corps, comme on disait avant, en maillot, en marcel, au bout de la rangée de chaise, on aperçoit Alexandre Villaplane, qui est le capitaine de cette équipe de France en 1930, et qui fricote déjà avec le petit banditisme, qui va fricoter de plus en plus avec le de moins en moins petit jusqu'à tomber dans le grand banditisme et, pendant la Seconde Guerre Mondiale et l’Occupation, à tomber, dans la collaboration et devenir SS et être condamné à mort et exécuté à Noël 44.

Ah ouais, le mec au fond là.

Le mec au fond.

Ah d’accord, d’accord. Alors, dans tout ce que tu viens de me dire, tu as utilisé à deux reprises le terme d’amateur. Et donc effectivement, ce qu’on avait vu avant nos juges, nos médecins là dont je parlais, c'était des amateurs, c’est-à-dire qu’ils avaient des métiers à côté qu’ils continuaient à exercer. Or, ton livre signale bien une coupure très importante, qui est celle de 1932, qui est celle de la professionnalisation. Alors, est-ce que tu pourrais expliquer ? D’abord qu’est-ce qu’on appelle la professionnalisation, qu' est-ce que change et pourquoi cette date de 32, qu' est- ce qu’il y a dedans et qu’est-ce-que ça va changer sur la sociologie de l'équipe de France ?

Alors 1932, ça ressemble un peu à la phrase du guépard « il faut que tout change pour que rien ne change ». Finalement les choses sont déjà en place bien avant 1932. Le débat sur le professionnalisme occupe les esprits du football pendant toutes les années 20. S’il est aussi présent, c’est parce qu’il y a beaucoup de joueurs qui touchent déjà de l’argent contre l’exercice du football. Et 1932 ne va pas changer grand-chose finalement immédiatement. En tout cas pour eux, pour ceux qui touchaient déjà un petit peu d’argent. Et c’est ce que dit un des joueurs, Jacques Maires, qui profite du football pour essayer de vivre correctement pendant une période difficile dans ses affaires. Mais finalement, c'était souvent un peu un job pour financer les études ou un job pour trouver une porte de sortie un peu plus glorieuse ou un peu plus stable. Ce que cela change en revanche, c’est le recours de plus en plus grand à une main d'œuvre étrangère. Et une main d'œuvre étrangère qui est réputée à la fois de talent sportivement mais en même temps réputée, pas trop exigeante financièrement. Donc souvent venu de territoires moins aisés économiquement, en particulier les États des anciens empires centraux, l’empire austro-hongrois. Donc on a beaucoup d’Autrichiens, de Hongrois, quelques Roumains, quelques Tchécoslovaques, des Yougoslaves. Alors, les Yougoslaves, c’est encore un cas à part parce qu’on a un poste de recrutement Yougoslave dans le Languedoc-Roussillon. Et puis on va voir également du côté sud-américain, puisque l’Uruguay est la grande patrie du football en 1930. Organisatrices mais également championnes du monde contre l’Argentine, donc on va voir du côté uruguayen et argentin et l’avantage en Uruguay et en Argentine c’est qu’on a là des enfants de l'émigration française. La France n’est pas une terre de migrations mais il y a quand même quelques expatriés, à l'époque on dit plutôt des émigrés et dont des fils de français donc. Il y a aussi des fils de français qui ont quelques talents footballistiques et chez qui on va reconnaître finalement la nationalité française, même s’ils ne sont pas français, ils sont uruguayens, ils ont argentin. Mais pour les faire jouer mais pour faire jouer, alors qu’on a un règlement qui limite à 4, puis 3, puis 2 joueurs par équipe le nombre d'étrangers, et bien ceux-là ne seront pas par équipes. Pas par équipe de France, par équipes françaises, dans le championnat professionnel. Donc, ceux-là, on pourra les faire jouer sans que ça touche aux quotas d'étrangers. Et puis, il y a ceux qui s’installent…

C’est la même chose, les Italiens ont fait vachement ça !

Ce sont les Italiens qui ont montré la voie

C’est ce que raconte Fabien Archambault dans sa thèse.

Ce sont les Oriundi, et nous on a nos Oriundi qui sont présents en équipe de France avec Pedro Douard, Hector Casnav et Miguel Laurie. Par ailleurs, on a aussi tous ces Européens du centre qui restent dans le club qui les a recrutés ou dans un des clubs qui les ont recruté et qui finalement arrivent à devenir français par le biais de la naturalisation, par le bien de la loi de 1927 et qui, une fois naturalisés, peuvent rejoindre à leur tour l'équipe de France de football y compris en étant la cible d’attaques, particulièrement nauséabondes.

C’est ce que j’avais demandé parce qu’on parle beaucoup des attaques racistes contre des joueurs et des joueuses aussi d’ailleurs récemment mais en fait dans les années 30 il y a beaucoup d’attaques raciste contre les joueurs alors à l'époque pas trop les joueuses

C’est l’intérêt quand même des racistes d'être toujours aussi idiots. Ils utilisent toujours les mêmes arguments et les arguments qui sont utilisés aujourd’hui, non. Entre guillemets pour l’intérêt, mais voilà, ils sont tellement bêtes qu’ils ne changent même pas d’arguments, ils changent juste de cible, l’argument de pureté de la race, l’argument d’insincérité, l’argument du mercenariat, tout ça c’est ce qu’on retrouve de mercantilisme, c'était ce qu’on retrouve dans les années 30. Si ce n’est qu'à l'époque, ce sont les hongrois, ce son les roumains, ce sont les autrichiens, et en particulier un autrichien qui est visé, c’est Gusti qui est naturalisé en 1937, qui assure le rôle de police main dans un schéma tactique que tu vas très bien comprendre, c’est le WM.

Pas du tout, j’ai rien compris !

Et justement, c’est le meilleur policier, aujourd’hui on dirait un milieu défensif. Ça, je comprends bien. Bon, voilà, c’est devant la défense, le meilleur du championnat, c’est un autrichien naturalisé et immédiatement il trouve sa place en équipe de France.

Ok, et donc, jouer au foot devient un métier, on est d’accord ? Résultat, il y a un syndicat ? Il y a des grèves ? Moi j’aime bien ça !

Alors il y a un syndicat qui se plante quand même, c’est davantage une sorte d’amicale qui essaye de défendre un petit peu les intérêts des footballeurs, le vrai coup d'éclat c'était en 1936 lorsqu’ils commencent à essayer de faire surgir, on est dans l’ambiance du Front Populaire, ils essayent de faire s’agir vraiment l’idée de revendication face aux employeurs que sont les clubs. Avec un mouvement de grève et en particulier qui touche un match de l'équipe de France, le France-Belgique de janvier 1938, auquel ils renoncent finalement parce que 1938 on est déjà plus dans le plus fort du front populaire.

Bah non, parce que c’est… Ah bah même, c'était les décrets lois et tout, donc Renault remet sa pointeuse à l’entrée de son usine, donc 38, ouais, c’est un peu fini.

Mais c’est aussi symptomatique de ce professionnalisme qui n’est pas encore une professionnalisation. Ces joueurs touchent de l’argent en jouant, mais très peu vivent totalement du football. Beaucoup sont là dans un entre-deux et il faut attendre les années 60, fin des années 60 et début des années 70, pour assister véritablement à une professionnalisation avec une formation initiale au métier de footballeur, au métier au pluriel du football, parce qu’il n’y a pas que l’acteur du jeu. Et également une voie de sortie qui dépasse le seul intérêt pour le pécule de fin de carrière, pour la reconversion dans un bar tabac.

Alors, on va passer à la guerre maintenant.

Faisons la guerre.

Non mais moi je ne savais pas du tout qu’il y avait eu des matchs organisés après l’entrée en guerre. Ça, j’ai halluciné, c’est-à-dire que… Alors, t’as choisi une photo qui est un match amical, si je ne me trompe pas, qui est le match amical France-Portugal, mais on est en janvier 1940. Donc la grève, la grève. Je ne peux pas m’en empêcher, c’est terrible ! C’est pas la grève est déclarée, la guerre est déclarée. Et j’ai vu que la finale de la Coupe du Monde de France a lieu le 5 mai 1940, c’est-a-dire qu’on est 5 jours avant le déclenchement des hostilités. C'était un truc de dingue !

C’est juste la finale de la Coupe de France, pas de la Coupe du monde de France. Oui oui, quelques jours, cinq jours avant l’attaque.

Et donc sur cette photo, c’est le match France-Portugal. Alors tu as remarqué qu’ils ont maintenant des champs de pluie courts. Enfin moi, j’ai remarqué en tout cas. Ils ont le même maillot et l'écu-son n’a pas trop changé. T’en as un, il a l’impression qu’il a une fraise un peu en mode en quatre. Mais ça doit être le buteur, je sais pas. Mais sinon, ils ont des chaussettes hautes, ça y est, on voit leurs jambes maintenant. Mais j’imagine que ce n’est pas pour ça que tu as choisi.

Non, en effet ce n’est pas pour ça, c’est parce que ça dit beaucoup de ce que la France entend être dans cette guerre, dans cette drôle de guerre, c’est encore la défense de l’idée de démocratie et d’une idée antiraciste finalement, face aux empires totalitaires le Reich ou l’Italie, fasciste, on a pour commencer, Étienne Matelaire, tout au bout de la photo, qui est le capitaine, qui est Belfortain, joueur du FC Sochaux, et qui, pendant la guerre, se fera remarquer comme un résistant de valeur, on a juste à côté Raoul Diagne, qui est l’ancien fils de Blaise Diagne. On le voit souvent comme étant le premier joueur noir de l'équipe de France de football. Moi, j’insiste sur le fait que c’est l’un des derniers représentants de l'élite politique dans le football. Donc, François Bourbeau, je ne vous fais pas tous les joueurs. Mais ce qui m’intéresse surtout, c' est la présence d’un Rudi Hayden, donc le gardien de but avec la fraise à la Henri IV. C’est le gardien de but, c’est ça ? C' est le gardien de but. C' est l’ancien gardien de but de la Wunderteam, c est à dire de l' équipe autrichienne. L'équipe nationale d’Autriche, au début des années 30, qui a été achetée par le Racing Club de France en 1933, et qui, ayant vécu plusieurs années en France, est naturalisée à la fin des années trente. Or, mettre Rudy Hayden dans un match, en pleine drôle de guerre, face à un pays neutre, le Portugal, fréquentable, bien que détestable dans son régime, trouver un Rudy Eden, c’est une manifestation de l’opposition à l’Allemagne, puisque l’Autriche n’existe plus à ce moment-là. C’est l’Anschluss qui est passé par là. Et par ailleurs, on a tous nos descendants d’immigrés ou tous nos immigrés du football. Au milieu, on à le plus petit, qui est Desiré Corani, qui lui-même est un immigré naturalisé. Voilà, on est cette variété. Et tout ça, ça fait d’excellents français. C’est ce que chantait à ce moment-là Maurice Chevalier. L'équipe de France, elle dit cela en pleine seconde guerre mondiale, en pleines drôles de guerre. Elle dit aussi le besoin de mobiliser, ou plutôt le besoin de réconforter ceux qui sont mobilisés et qui en ont assez, d'être là alors qu’on ne se bat pas.

Surtout qu’il ne se passe rien, la fameuse drôle de guerre.

Donc il y a une opération de propagande avec ces deux matchs, France-Portugal et puis France-Armée Britannique, juste au même moment, et c’est une des rares photos finalement, où l’on voit ces joueurs, assez rares photo, c'était une des assez rares photos pour ce match, où on voit ces joueurs en tenue sportive. La plupart des reportages que l’on a autour de ce match là, les montrent en tenues

De ville, de soldats ?

De soldats, ils sont mobilisés à ce moment-là, et ce sont donc des footballeurs. Je vous renvoie à une thèse qui sera certainement bientôt publiée de Julien Freitas sur le football professionnel pendant la Seconde Guerre Mondiale qui est excellent et voilà.

Mais c’est assez fascinant parce que tout à l’heure tu nous as montré un, celui qui était au fond avec le Marcel, qui est devenu collabo. Là, tu nous en signalés un qui est devenu résistant. Donc les joueurs de France, il y a eu des résistants, des collabos. Enfin, en même temps, c'était normal.

Il y a eu peu de collabos affichés à notre connaissance, il y en a eu, mais le pire cas est celui d’Alexandre Villa Plan, il a eu quelques cas de résistants là aussi à notre connaissance mais de toute façon ce n’est pas lié au football.

Oui, oui, oui.

Leur choix ne dépend pas de la pratique sportive.

Alors Vichy, ça a changé quoi pour le foot ?

Il y a eu une volonté de tout réorganiser, de revenir à l’amateurisme.

Donc la fin de la professionnalisation. Et pourquoi ?

Mais c’est sale l’amateurisme. Voyons, le professionnalisme, c' est sale, on joue.

C’est pour ça qu’après Le Pen, il le dira, il déteste aussi.

A qui peut se permettre d'être sportif, amateur de très haut niveau ? Des riches. Voilà. T’as la réponse. Donc, évidemment, c’est anti coubertinien que d’avoir du sport professionnel. Coubertin, chacun peut participer, etc. C’est la défense de l’amateurisme le plus pur.

On sait où il a terminé, d’ailleurs, celui-là.

Il a terminé dans son lit.

Oui, m’en fous.

Mais voilà, c’est ça, c’est cette vision-là de l’amateurisme, il faut toujours se méfier qu’en vente, c’est excessivement élitiste. Et donc Vichy essaie de revenir dessus pour apurer tout cela. Bon, la réforme de 1943-44 des équipes fédérales se plante complètement parce qu’elle se fait, entre autres, contre les intérêts du milieu du football. Et très vite, de toute façon, on sort de la Seconde Guerre mondiale et de l’occupation.

Mais j’ai découvert qu’il y avait aussi une équipe de la France Libérée qui joue en septembre 44, c’est ça ?

Oui, oui, tout à fait.

J’ai adoré, non mais moi je ne savais pas ça, mais tu sais moi j’ai découvert plein de trucs, c’est pour ça que je suis contente. C’est bien. Vas-y si t’as un truc à rajouter, hésite pas. Non c'était bien de découvrir. Ah bah ouais, tu m'étonnes, c’est bien, c’est pour ça c’est chouette de lire et d’apprendre des trucs. Alors on va faire un saut dans le temps 1958, Brésil, première fois que la France va jusqu’en demi-finale contre l'équipe du Brésil, où se distingue un jeune attaquant, Pelé. Ah, je connaissais Pelé, donc je suis contente de le retrouver. Tu as choisi une photo qui est celle de la fracture de Jonquet,

Voilà, on le voit Robert Jonquet avec Alex Thépot qui essaye de s’occuper de lui. Alex Thépot est le gardien de but de l'équipe de France de 1930 en Uruguay et donc c’est un des sélectionneurs de ce moment-là. Il était gardien de but, il est devenu sélectionneur. C’est souvent. Pourquoi pas ? Peu importe le poste qu’on occupait, là, il est sélectionneur, il n’a plus l'âge d'être en carrière active. Mais c’est pas ça qui m’intéresse. À la limite, la blessure de Robert Jonquet est intéressante parce qu' on est à une époque où il n y a pas la possibilité d’avoir des remplaçants, sauf qu’il y a exceptionnel accord entre équipes au préalable. Donc Robert Jonquet blessé à la demi-heure de jeu face au Brésil alors que l'équipe de France tenait relativement bien tête à cette équipe brésilienne, eh bien Jonquet va sortir du terrain puis revenir pour la deuxième mi-temps mais il va être juste un pion sur un de ses côtés de l'Équipe de France. Il ne pourra plus courir, il a une fracture, si je me souviens bien, du tibia péroné, je ne suis plus sûr de la fracture en question. En revanche, ce dont je suis sûr, c’est qu’il y avait peu de chance trois mois auparavant qu’ils disputent ce match. Robert Jonquet, c’est un des deux qu’on appelle les sénateurs dans l'équipe de France parce que ça fait plusieurs années qu’elles sont là, Ils sont inamovibles, sauf qu’en 1957-58, c’est un autre joueur qui a pris place dans la défense française, c’est Mustapha Zitouni. Et Mustapha Zitouni en 1958, en avril 1958, fait partie de ces joueurs algériens qui partent du territoire national, du territoire français, pour rejoindre la Tunisie et fonder l'équipe du FLN. Propagande pour le FLN en temps de guerre d’Algérie. Alors Mustapha Zitouni, qui a près de 30 ans, sacrifie sa carrière sportive, il sacrifie la possibilité de réaliser un rêve d’enfant, de participer à une coupe du monde pour des raisons politiques, pour cette raison politique. Donc cette affiche, comme souvent en histoire finalement, ce qui m’intéresse, non pas dans cette affiche mais dans cette photographie, c’est ce qu’elle ne dit pas, c' est l’absence. C’est ce qu’elle ne dit pas, c’est l’absence.

Exactement, exactement. Mais par ailleurs, c’est vrai que c' est un livre dans lequel il y a beaucoup de blessures. Il se blesse beaucoup. Et d’ailleurs, dans les photos, alors on va faire un petit saut dans le temps, tu en choisis une autre blessure et quand j’ai mis sur le document de travail qu’on a au poste, cette fameuse photo, donc tu dois tout de suite savoir laquelle c’est. David a dit, ah non, pas celle-là ! Traumatisme ! J’ai dit, si David, il l’a choisie, donc oui, la blessure de Battiston, on va juste la regarder, puisqu’on est dans le thème blessure.

Bah voilà, tu viens de la présenter.

C’est marrant parce que ça, je sais, ça a été tous mes copains m’ont transmis cette fameuse affaire de la blessure de Battiston.

C’est le caractère iconique d’une photo ou d’un match, et c’est cela aussi qui peut m’intéresser. Il y a toute une génération qui se retrouve sur cette photo-là, qui, même sans avoir vu sous cet angle, puisque la télévision a retransmis sous d’autres angles ce fait de jeu, a des souvenirs. C' est la photo qui va pousser certains à me dire « J’avais 10 ans, j’ai pleuré ».

Ouais, ouais.

Voilà. Alors pas pleurer parce que Battiston est tombé, a été attaqué, agressé par Harald Schumacher, mais pleurer, parce que ce match-là, qui était promis pour être gagné, en fait obéit à un scénario digne d’une tragédie grecque et finalement l'équipe de France ne se qualifie pas pour l’infini qu’elle aurait pu espérer avoir. Bon, cette photo, voilà, c’est une icône. Une icône des temps modernes, une icône pop, finalement.

Alors on va refaire un petit saut dans le temps. Nous voici en 78, donc coupe du monde en Argentine, ce alors qu’en 78 l’Argentine est une dictature militaire sanguinaire, qui avait d’ailleurs un mouvement pour le boycott. Forcément, tu vois, avec Trump, je pense à ces trucs là, c’est pour ça que j’ai un peu choisi de m’arrêter là dessus. Donc il y avait un mouvement, pour le boycott, mené par le COBA. Que tu nous présenter après, et quelle avait été l’attitude des Bleus ?

Alors le COBA, c’est le comité d’appel au boycott pour la Coupe du Monde en Argentine. L’attitude des Bleus, qui est une attitude tout à fait classique finalement, c est de dire mais ce boycott n’est pas notre responsabilité à partir du moment où on nous envoie disputer cette Coupe Du Monde qu’on a rêvé d’avoir parce que ça faisait 12 ans que l'équipe de France n’avait pas été qualifiée. À partir du moment où nous… On nous envoie, on va faire cette Coupe du Monde et on est ravi de la faire. S’il devait y avoir une décision de ne pas la faire, ce n’est pas à nous que ça reviendrait de prendre cette décision. C’est souvent encore ce qu’on peut entendre de la part de certains joueurs pour les appels au boycott actuel.

Oui c’est un peu ce qu’a dit Mbappé d’ailleurs.

C’est grosso modo ce qu’il peut dire, et puis c’est aussi, comment dire ? Un point qu’il faut quand même éclaircir, pourquoi à eux on va pousser vers un boycott, pourquoi ces sportifs devraient boycotter un événement lorsque des artistes, le monde du cinéma par exemple, même si on l’entend un petit peu ces derniers jours, des artistes, le monde de cinéma, le mode de l'écriture ou d’autres… On va pas leur demander de boycotter, on va pas exiger d’arrêter de regarder des films américains alors que Trump c’est pas fréquentable, on ne va pas nous demander d' arrêter de payer par carte bleue alors que voilà, c'était un système américain aussi.

Il y a des trucs quand même, parce que par exemple, moi je suis partie de X.

Voilà, on va avoir quelques petites rues, moi aussi, enfin mon compte est en sommeil, mais on va finalement assez peu boycotter nous-mêmes, et encore moins un monde culturel. Par contre, on va l’exiger de la part de sportifs, parce que ce n’est pas sérieux les sportifs. Et on voit surtout, enfin c’est au-delà de cela, c’est un mouvement politique qui se développe à partir des années 70, à partir de 1976 et les Jeux Olympiques de Montréal, qui sont boycottés par les pays africains, parce que parmi les pays participants, il y a l’Afrique du Sud, de l’Apartheid. À partir de ces années 70, on voit apparaître la possibilité de boycott sur le terrain sportif. Ça pose cette idée de bonne conscience. Est-ce que ce n’est pas une bonne conscience facile qu’on s’achète en exigeant de nos sportifs qui ne participent pas à cette Coupe du Monde ? Cela dit, la fédération française de l'époque les dirigeants de la fédération française ont essayé de se renseigner sur le sort des disparus et en particulier des disparus français en Argentine. Bon, ça n’a rien donné du tout. Le dernier petit point que je pourrais signaler, c’est que parmi les disparus, il y avait le petit neveu d’un ancien joueur de l'équipe de France de football, Marcel Domergue.

Et alors, l’autre question qui fâche dans cette coupe de 78, c’est que, et d’ailleurs c'était une question qui va ensuite reprendre de plus en plus d’importance, c’est la question du fric. On commence à avoir ces questions-là, on se met à parler du montant des primes, on s’met à parler de ces questions-là, et c’est la fameuse affaire des chaussures. Est-ce que tu peux nous raconter l’affaire des chaussures ?

Moi l’affaire des chaussures, on doit comprendre la continuité des débats sur le professionnalisme à 50 ans auparavant.

C’est une histoire, il y a des fils, comme on a tiré des fils sur la colonisation avec le joueur qui repart en Tunisie. En fait, j’avais deux choix, soit je faisais une émission très thématique mais on s’y perdait un peu, soit je prenais un fil plus chronologique et les fils, c’est toi qui les tire et c'était ceux qui nous écoutent qui vont les tirer aussi.

Justement, donc 78, l’affaire des chaussures, c’est à partir du moment où des primes sont données, pourquoi ne pas négocier ces primes de telle sorte à avoir les mêmes primes que les adversaires finalement. C’est Adidas qui donne des prîmes. Les Italiens sont logés dans le même hôtel, l’Hindu Club, que les Français et les Français apprennent par inadvertance que les Italiens sont plus primés que les français. Pourquoi ? Parce que l’Italie est plus réputée. Et comment font-ils ? Et comment sont-ils financés ? Juste en montrant bien les trois bandes sur leurs chaussures. Donc ces trois bandes plutôt que de retracer en blanc avec du cirage blanc, ces bandes Adidas, les joueurs choisissent de mettre un peu de cirage en effet mais pas blanc.

Parce qu’ils considèrent que mais sont moins payés, qu’il vont les cacher.

Voilà, et tout simplement pour manifester cette opposition. Alors ça fait grand bruit parce qu’il y a assez peu de journalistes présents en Argentine pendant cette Coupe du Monde. Donc on s’embarque sur n’importe quelle polémique. Et très loin de la France, comme ça, on a cette polémique qui arrive jusqu’aux oreilles de la presse et on tombe dessus. Quand on parle aujourd’hui à ces anciens joueurs de 78, ils rigolent finalement, c’est un non-événement.

Mais de toute façon, les années 70-80, c’est le début du foot fric un peu quoi. Oui, oui, oui tout à fait. On commence vraiment à avoir tout ce qu’on dénonce aussi autour du foot.

Tout ce qu’on dénonce autour du foot, mais pas que du foot.

Oui, c’est vrai.

Les années Tapie dans toute leur splendeur et malheureusement Tapie n’a pas assez vie que dans le football.

Alors il y a un passage après qui m’a intéressée, c’est un peu un détail, mais en même temps j’avais envie que si tu avais un truc que tu pouvais développer, si tu voulais en tirer quelque chose. Donc tu expliques qu’en 1986, Fabius, qui est le premier ministre, propose le poste de ministre des Sports à Michel Hidalgo, c’est le sélectionneur de l'équipe de France, et qui a eu un titre international juste avant, et il refuse.

Alors, c’est en 1984, 1986, mais ce n’est pas grave, en 1984 Laurent Fabius construit son gouvernement puisque Pierre Mauroy vient d'être démissionné à la suite de la loi Savary et donc Laurent Fabius constitue son gouvernement, il propose à Michel Hidalgo en effet qu’il vient d'être sacré champion d’Europe et qu’ils lâche l'équipe de France, son mandat se terminait, il avait décidé de ne pas reconduire Donc il lui propose le poste de ministre des Sports, mais Michel Hidalgo était complètement rincé de ses 8 ans à la tête de l'équipe de France et il refuse.

Mais c’est intéressant qu’on propose, c' est la première fois qu’il y a…

C’est à ma connaissance la première fois qu’un footballeur se voit proposer cela et à ma connaissance, si mes souvenirs sont bons, il n’y en a eu aucun de ministre pour l’instant. Il y a eu d’autres sportifs de haut niveau mais pas de footballeurs.

Oui, mais c’est intéressant. Alors qu’il y a une interprète pénétration, enfin on va y retourner avec d’autres exemples. Nous voici en 1998, cher François, ça va ? Tu tiens ?

Je crois qu’on va l’avoir, l'étoile. Je crois que l’on l’aura en 90.

Alors, le contexte, moi qui m’a intéressée de cette Coupe du Monde de 1998, c’est le contextes croissant mais pas nouveau, puisque tu nous l’as dit tout à l’heure, il y avait la même chose dans les années 30, d’attaques racistes contre les joueurs de l'équipe de France, et notamment Le Pen, Jean-Marie, qui cible les joueur racisés. On se souviendra de sa sortie sur la Marseillaise, dont il considère qu’elle n’a pas été écoutée ou chantée avec suffisamment de ferveur. Thème qui est promis à un bien triste avenir, tu en parleras peut-être. Des attaques très clairement xénophobes, racistes, de Le Pen. Et effectivement, parce que hier je regardais une vidéo de l’INA qui rassemble les sorties racistes de Le Pen dans les années 1996-1997. Et

Tu as de drôles d’occupations.

Alors je prépare une émission où je t’interroge, donc dans ces cas-là, je suis focus moi, tu sais, je veux bien faire mon travail alors j’essaie de me documenter, surtout que là, tu vois, quand c’est Bibia Pavard sur l’interruption volontaire de grossesse, c' est bon, je connais. Là, je me suis dit, il ne faut pas que j’aie l’air con quand même quoi. Donc j’ai regardé des trucs et de fait, je crois que c’est un de ses discours de 96, il dit qu’il faudrait revenir à l’amateurisme, il le dit, donc je comprends mieux maintenant, bref. Est-ce que tu peux développer un peu ce moment où le Front national qui est de se renforcer à ce moment-là, très clairement, c’est en 98, il est installé dans le champ politique et s’en prend à l'équipe de France.

Alors on est au moment de l’euro 96 en Angleterre et l'équipe de France n’est pas obligatoirement ce qu’il y a de plus brillant à ce moment là, en tout cas elle est régulièrement attaquée entre autres par la presse sportive et dans cette équipe de France il n’y a pas les trois joueurs stars du moment que sont Eric Cantona, David Ginola et Jean-Pierre Papin.

Ok, c’est un peu là.

Alors David Ginola, parce qu’il a été écarté à la suite de l'élimination en 1993, de la non-qualification de l'équipe de France pour la Coupe du Monde 94 lors du France-Bulgarie de 1993. Jean-Pierre Papin parce qu’il est en fin de carrière régulièrement blessé. Eric Cantona, parce que il s’est fait remarquer pour des talents de Kung Fu lors d’un match en Angleterre, contre un supporter de Crystal Palace.

Ça je connais et ça même je le regarde, même quand je n’ai pas une émission à préparer avec toi.

Le coup de Kung fu en plein match et donc il n’y a pas ces trois joueurs stars blancs Même si deux d’entre eux sont d’origine, enfin le nom le dit, d’origine non-française. L’expression est mal trouvée, mais bonne. Et donc Jean-Marie Le Pen, à l’occasion de petites rencontres très amicales dans ses mairies frontistes, les premières mairies frontistes, donc ces petites rencontres entre fachos, en effet. Se lancent dans une diatribe contre l'équipe de France, s’amusent à prendre l'équipe de France et les joueurs de l' équipe de France comme cible, comme ne représentant pas correctement la France, comme étant des étrangers que l’on fait venir, que l' on paye cher pour faire venir en France et ils s’attardent aussi en effet sur ce champ, sur la Marseillaise. Je les regarde pendant la Marseillaise et je vois leur visage fermé, la bouche fermée, leur visage hostile parfois. Or, quand on regarde, je me suis amusé parfois à faire des petits montages comme ça, dans les années 50 l'équipe de Raymond Kopa, dans les 60 l'équipe de Beretta, dans les années 70, 80 l' équipe de Platini, on voit les joueurs qui ne chantent pas, la plupart du temps, qui ne chantent pas la Marseillaise. Ils devraient un peu concentrer en fait. Très rares chantent la Marseillaise. Alors il y a la part sportive. Déjà, il faut bien saisir que le cérémonial des matchs internationaux vient interrompre le mouvement qu’il y a entre l'échauffement musculaire et le début du match. Donc il y a ces cinq minutes qui, finalement, refroidissent le corps, mais ils doivent, en effet, se concentrer sur le match puis, il y un autre phénomène. Une autre génération, lorsqu’il y avait des cérémonies au monument aux morts, ne chantait pas par-dessus la fanfare, ça aurait été un blasphème républicain que de chanter là où la fanfare joue. Et lorsqu’on regarde encore aujourd’hui les cérémonies du 14 juillet ou plutôt du 11 novembre et que la fanfare joue, les officiels ne chantent pas la Marseillaise, non pas parce qu’ils détestent la Marseillaise mais ça ne se fait pas. Donc là, en fait, Jean-Marie Le Pen a eu le talent de pointer la perversion. — Non. Oui, mais c’est du talent à ce niveau-là.

Ça reste de la perversion.

Aussi, de pointer quelque chose qui n’existait pas, un problème qui n’existait Pas au point quand même de l’infiltrer comme ça dans les esprits et là on a une manifestation de la lepénisation des esprit qui est extraordinaire parce qu’on en est arrivé quand même lorsqu’il y avait des périodes de crise, de doute autour de la qualité sportive et humaine de certains joueurs, on en est arrivés à obliger les joueurs à prendre la Marseillaise. Et aujourd’hui, on va avoir le regard pointé justement sur ces joueurs pour vérifier que ces représentants peut-être issus des cités qu’on qualifie souvent de très mauvaise façon, bien vérifier que ces représentants connaissent la Marseillaise. Ouais, comme tu dis.

Alors je vais peut-être te décevoir, je vais peut-être décevoir celles et ceux qui nous écoutent mais on va un peu passer sur les matchs de cette coupe 98 mais voilà les gens achetez ce bouquin et vous aurez des récits absolument comme vous pouvez les voir truculents avec tout un tas d'éléments sur les matches je vais aller à la victoire

Laquelle ?

La photo, bah la victoire finale, parce que la photo que tu as choisi, c’est la fête au soir de la victoire. On va voir cette photo, donc c'était la foule sur les champs. Le nom de Zidane, qui s’inscrit d’ailleurs pas complètement, manque des lettres, mais on comprend que c’est inédit de Zidane, et cette fête Champs-Élysées complètement envahie. Il n’y avait pas eu de fête de cette ampleur avant.

Depuis la libération, probablement pas.

Et puis non, il se dirait même pour un match, quoi !

Pour le football, il y a quand même eu une belle fête pour les Stéphanois lors de leur défaite en finale de Coupe d’Europe des Clubs Champions en 1976, on vient de célébrer les 50 ans de cette finale perdue. Mais non, il n’y avait pas eu de manifestation de cette ampleur-là. Moi, cette photo, elle m’intéresse, bien sûr, parce qu’il y a le nom de Zinédine Zidane, le beur sur l’Arc de Triomphe, mais aussi en pendant à une autre photo que je t’avais envoyée, celle de 2018, parce qu on a deux interprétations, deux regards différents qui sont portés sur ces célébrations. Avec 98, tout se passe bien, c’est merveilleux, c’est l’union populaire. Et l’union de toute la nation derrière son équipe de France, qui a réussi avec tout ce qui qui participe du Mythe Black Blanc beur. Et c’est vrai qu’il y a eu une communion nationale, il y a eu cette impression qu' il y avait une communion nationale. Là où, en 2018, on voit les gamins de banlieue, et c'était l’image de Misérables, l’affiche du film, comment, du film Misérables avec déjà, en arrière-fond, tous les ressentiments, toutes les accusations, les stigmatisations que l’on peut voir à l'égard de ces enfants des cités. D’une part, et puis d’autre part, avec un bus, le bus là, alors on le voit pas, c’est pas celui-ci bien sûr, le bus de 98 le lendemain va mettre plusieurs heures et va avoir du mal à remonter les Champs-Élysées, là où en quelques minutes ce sera fait en 2018 et dans le bus, il y a un agent de sécurité qui s’appelle Benalla.

Bon, c’est bon.

Qui empêchera certainement, je ne sais pas si tu as gardé l’image, mais qui empêchera le président en place, le jeune Emmanuel Macron, de tirer tout profit de cette victoire en Coupe du Monde.

Je me souviens bien de ce moment-là et j’avoue que je voulais qu’on s’arrête sur cette image parce que, au moment où je préparais cet entretien, je venais de lire que le ministre de l’Intérieur avait dit qu’il n’y aurait pas de fan zone pour la finale de la Ligue des Champions, renouvelant l’interdiction qu’ils avaient déjà. On dit proférer une interdiction ? Comment dit-on ? L’année dernière, en juin 25, en espérant la victoire pour ceux qui seront contents de la victoire et en espérant surtout qu’il n’y aura pas 500 arrestations et des blessés comme la dernière fois. Mais bon, ça me permettait en fait, en plus de te poser une question un peu vaste, mais tu es libre d’y répondre en choisissant l’accroche que tu veux sur le lien entre foutre, sécurité, répression, etc., tout le moment anti-supporter, si t’avais des choses à en dire.

Il y a beaucoup de choses à en dire, je ne sais pas si je vais beaucoup développé, mais ce qui est certain, c’est que tout ce qui s’est sécurisation du match de football dans une enceinte qui est fermée a priori, c’est un excellent laboratoire pour tout ce qu’il sert ensuite et entre autres pour les nasses lors des manifestations. On a là un formidable laboratoire législatif également pour les interdictions de stades et de compagnies.Personne ne va rien dire sur le foot, c’est pas sérieux, c’est pas des vrais supporters, ils n’ont qu'à pas faire ça, etc. Bon, il y a des groupes de supporters ultra qu’on laisse plus facilement passer que d’autres, pour voir un petit peu la couleur. Il faudrait aller voir un peu certaines couleurs politiques, mais c'était aussi au club parfois de faire le nettoyage. Mais c’est évident que oui, il y a quelque chose de laboratoire.

Oui oui, ce que disent tous les chercheurs et toutes les chercheuses en histoire du maintien de l’ordre, surtout en sociologie du maintien de l’ordre, enfin, Jobard il le montre très bien que ça a été un laboratoire. Alors, revenons, restons encore sur 98, tu dis aussi, il y a plein de trucs à dire sur 98 en même temps, tu dit aussi que lors du quart de finale le président de la République et le premier ministre. Donc le président de la République à ce moment-là c’est Jacques Chirac, le premier Ministre c'était Jospin et ils sont allés voir les Bleus dans les vestiaires. On est en pleine cohabitation, Chirac vient de se prendre dans la gueule, il a perdu les législatives, bon manifestement il a un truc à jouer et donc il va le jouer, pas que, mais à ce moment là. Est-ce que tu peux raconter ce moment-là ?

Ce qui est très drôle quand même de la part de Jacques Chirac c’est qu’il ne connaissait absolument rien au foot jusqu'à demander à ses conseillers pourquoi les deux équipes n’avaient pas la même couleur de maillot. Donc on est quand même dans une méconnaissance bien plus profonde que la tienne sur le football. Lui, il ne l’avait même pas préparé et bien sûr, il y a l’image qui revient lorsque les joueurs de l'équipe de France champions du monde sont reçus à l’Élysée. Ou même au début du match, au début de la finale, on a ces images de Jacques Chirac qui marmonnent vaguement, qui bougent vaguement les lèvres lorsque leurs noms sont annoncés parce qu’ils ne connaissent pas leurs nombres. Il y a ce côté usurpateur de Jacques Chirac, qui est assez fascinant quand même, parce que c’est lui qui récolte prioritairement les fruits de ce succès. Certainement, 98 l’a aidé à redorer son blason. Comme tu le disais, en 97, il perd honteusement les élections à la suite de la dissolution complètement ratée. Comme quoi les dissolutions, il faut peut-être comprendre que ce n’est pas toujours une bonne idée. En 98, ce roi fainéant, parce qu’il était considéré un si, redevient populaire parce que l’image de l'équipe de France retombe sur ses épaules. Et il y a quelque chose aussi d’excessivement sincère, bien qu’incompétent en la matière, sportive, Jacques Chirac dès le début va rencontrer, dès le débit de la compétition, va rencontré l’équipe de France en disant on va y aller, ça va marcher quoi. Il n’y a pas une récupération tardive, si ce n’est que c’est la récupération quand même, puisqu’il n’en connaît rien.

Ouais.

À là où son premier ministre lui connaissait certainement davantage.

Ouais, alors que lui, j’ose pas

Il fait affaire.

Oui, oui, oui.

Il gère les affaires.

Alors forcément, ce lien entre exécutif, foot, récupération politique nous fait faire un petit saut dans le temps, même si après on reviendra en arrière et nous allons voir la photo de Macron 2018, Stade Luzhniki.

Je vous remercie.

Vous pourrez le voir, il a fait tomber la veste, il a fait un geste de victoire et on voit dans la tribune Poutine !

Alors, on ne voit pas que Poutine. On voit aussi Gianni Infantino, président de la FIFA qui a remis, il y a peu, le prix de la paix de la Fifa à un certain Donald. Et puis, on voit au premier plan Noël Legret, président de la Fédération Française de Football, qui est tombée il y à quelques années à la suite de comportements très inadaptés, à l'égard, entre autres, de l’agent de féminine. Donc, il n’y a pas que Poutine. Et ce jeune chevalier blanc, dans sa chemise immaculée, célébrant… Comment dire ? Instinctivement, un but de l'équipe de France de football, bien sûr, sans aucun montage. Emmanuel Macron est fan de foot, il l’a toujours dit. Il y a de fortes possibilités pour qu’il ait été sincère pour une fois. Cette photo-là, elle est quand même très significative d’un moment particulier. On est en 2018, ça fait un an, que ce jeune président porte encore un espoir, parce que certains y ont cru quand même,eh ouais, certains y ont cru dans cette arnaque. Et justement, cet espoir, peut-être que c’est la Coupe du Monde qui met fin, d’une certaine façon, ce que je te disais tout à l’heure, Benalla, dans le bus, qui remonte très rapidement les Champs-Élysées pour être absolument à l’heure, pour le Prime Time, et finalement qui privent les supporters qui étaient présents de leurs bleus, de leurs champions du monde. Ça a pu aussi avoir une petite influence. À la fin de la semaine, Benalla on apprend ce qu’il a fait lors des manifs précédentes. Quelques semaines auparavant, et puis six mois après, il y a les gilets jaunes. Peut-être que cette image, justement, c’est le rêve évanoui de sa puissance comme tu dis.

Alors, les décennies, je reviens un petit peu en arrière, avant 2018, les décennie 2000, en gros début 2000, sont très clairement pas les plus faciles pour l'équipe de France. C’est les affaires de VSS, donc violence sexuelle, la question du fric devient assez dingue, l’image de l’équipe, des joueurs est de plus en plus négative. C’est aussi un contexte que saisissent les racistes à nouveau pour attaquer les joueurs non blancs. C’est un moment de conflit entre les joueurs et leur entraîneur. Entraîneur que j’ai trouvé et j' ai adoré. Cantonna a appelé l’entraîneur, donc Raymond Domenech, l' entraîneur de foot le plus nul depuis Louis XVI.

Qu’Antonin n'était plus joueur de l'équipe de France. Non mais c’est parce que c'était Louis XVI.

Tu vois, l’historienne se dit « Oh, c’est rigolo ! »

Oui. Bon.

Mais parce qu’elle rigole sur des petits trucs comme ça, l’historienne c’est le moment de la France en quarts. Alors pas en quart de finale, mais en quart, on va le voir avec cette une de l'équipe, je me souviens très bien de la gueule de mon copain de l'époque quand il a vu cette une. Et voilà, je voulais qu’on s’arrête là-dessus, d’autant que, et tu en parleras peut-être, il y a un documentaire Netflix qui vient de sortir sur cette séquence importante, qui je pense a marqué pas mal de gens aussi. Et je spoile un peu mais moi ce que j’ai absolument adoré dans ton bouquin c’est que tu le traites sous l’angle du conflit du travail et que je ne l’avais jamais vu traiter comme ça et que j’trouve ça hyper intéressant donc voilà je voulais partager ça à celles et ceux qui nous écoutent parce que c'était vraiment pas le seul bien sûr mais moi ça m’a passionné.

Alors, je reprends un petit peu les choses.

Oui, on reprend l’histoire, parce que peut-être tout le monde ne sait pas.

Donc, France-Mexique, deuxième match de l'équipe de France en Coupe du Monde, après un premier qui s’est soldé par un résultat nul, ça ne marche pas. On est en 2010 en Afrique du Sud, on est en phase de poule. Et l'équipe est entraînée par Raymond Domenech qui n’a pas une communication évidente, toujours compréhensible ou en tout cas qui n’est pas considérée comme très communicante. Et donc pendant la mi-temps de ce match contre le Mexique, l’entraîneur et son joueur cadre, son attaquant-clé Nicolas Anelka, se prennent la tête. Bon, voila, le jeu ne fonctionne pas, et Nicolas Anelka apparemment répond un peu vivement à Raymond Domenech. T’as qu'à la faire ton équipe, ça marche pas, bon voilà, c’est tout. Ce qui, dans un vestiaire, peut toujours arriver. Raymond Domenech décide de sortir Nicolas Anelka et de le remplacer par André-Pierre Gignac. Et le match continue et l'équipe de France perd. Deux jours plus tard, l'équipe titre avec une une qui est extrêmement violente, un ciel très noir.

C’est celle que tu m’avais proposée au début.

C’est ça que je t’avais proposé. Deux visages fermés, celui de Nicolas Anelka et celui de Raymond Domenech. Et un titre va te faire enculer, c’est le fils de pute. Voilà. Donc extrêmement violent comme une, avec une dramaturgie de la couverture qui est assez exceptionnelle. La polémique enfle immédiatement, alors que l'équipe de France est mal aimée à ce moment-là, alors que le gouvernement s’est amusé aussi à jouer sur la polémique quelques semaines avant. On a une Rama Yade, qui est la secrétaire d'État au sport, qui s’amuse à critiquer la valeur de l’hôtel, des chambres, des suites qui sont prises. Ça coûte trop cher. Et puis très vite, le Canard enchaîné révèle que Rama Yade a sa propre suite qui est beaucoup plus chère que celle des joueurs dans un autre hôtel. Mais bon, voilà, on a cet embrouillaminis, ce brouillard permanent autour de l'équipe de France de football qui est la cible facile parce que sportivement, ça ne va pas, parce qu’on s’est qualifié de façon un peu honteuse grâce à une main de Thierry Henry alors que la main, c’est l’absolu interdit en foot. Bon, voilà.

C’est quand c’est la main de Dieu.

C’est pas la main de Dieu, c’est la main du diable, dans ce cas-là, enfin, bref, ça va pas. Et donc, pour éviter la polémique, la Fédération française prend une décision radicale, à savoir, on renvoie immédiatement Nicolas Anelka dans ses foyers, on le renvoie du groupe. Alors, Nicolas Anelka n’est l’employé à proprement parler de la FFF, on n’est pas dans le cadre tout à fait social de l’employeur employé, mais il est quand même sous responsabilité de la fédération française, il est renvoyé ainsi injustement, puisqu’il n’a pas dit ces mots-là, ça ne s’est pas passé ainsi, on a renforcé la dramaturgie autour de cette altercation de vestiaire. Oui, il y a une responsabilité dans le journal. Il y a la responsabilité de la presse, et puis une responsabilité du politique qui se saisit de tout cela pour peut-être aussi… Servir d'écran de fumée, alors qu’il y a des choses qui se passent au même moment autour des subprimes, autour des décisions liées à la crise économique, bon, peu importe, et donc les joueurs qui se retrouvent sans un des leurs décident à l’occasion d’un entraînement public de ne pas donner leur image. Lors de cet entraînement. Ils n’ont pas refusé de s’entraîner, ce sont des joueurs professionnels. Donc ils s’entraînent, évidemment, mais ils n’ont pas donné leur image qui aurait profité à qui, à la Fédération Française de Football. Faut pas oublier, même si ça a été très maladroit, ils le disent eux-mêmes aujourd’hui, qu’ils ont été maladroits dans leur choix, dans leur pratique. Faut ne pas oublier d’abord qu’il sont descendus du bus, dans un premier temps. Ils sont allés signer des autographes, ils sont allé faire… Des selfies, des photos avec les petits gamins du Township de Knysna. Et ils sont ensuite remontés dans le bus quand c'était le moment de donner leur image sportive à la Fédération Française.

Qu’est-ce que ce sujet veut dire par donner leur humeur ?

Ils sont l’image de la fédération à ce moment-là, dès lors qu’ils veulent protester contre une décision qu’il estime injuste, un renvoi injuste de leurs camarades, de leurs collègues.

Oui, ce qui se fait dans une boîte quand on revoit ce qu’il fait dans une boîte..

Voilà. Et même si c'était au-delà de l’image, même si ça avait été un mouvement de refus du travail..Bon voilà, on a juste un mouvement social mais qui est rendu extrêmement compliqué parce qu’il y a tout ce jeu politique, tout ce jeux médiatique et puis ce que tu disais aussi pour ouvrir les années 2010, toutes ces accusations autour du trop d’argent, autour des scandales liés au sexe, liés à l’affaire entre autres bon il y a tout cela qui fait qu’on ne peut plus avoir un regard serein sur l'équipe de France à ce moment-là. Maintenant, moi, quand je discute avec quelques joueurs qui ont participé à ce mouvement-là… Ce qu’ils me disent, oui on a fait une connerie, on a été maladroits, mais ils me disent aussi qu’il s’entendait bien avec leur entraîneur, leur sélectionneur, que ce sont des choses qui arrivent dans le vestiaire et qu’on n’a pas compris les dirigeants qu' ils ont considérés un petit peu comme des amateurs en matière de direction fédérale à ce moment-là. C’est surtout cela qu' il me dit. Aujourd’hui, on a donc un documentaire Netflix qui vient de sortir. Je ne l’ai pas vu parce qu’il faudrait s’abonner à Netflix. Moi, je n’ai eu pas envie. Je ne les ai pas vus, mais j’ai vu la présentation qui en était faite par les réalisateurs et par le réalisateur et un journaliste. Et on part de l’idée du présupposé que c’est de toute façon une honte, que c’est une marque indélébile sur l’image de la France, sur l’image du foot français, sur l’honneur de l'équipe de France. Rien que ça fait que je n’ai pas obligatoirement très envie de regarder quelque chose qui est excessivement monté. Et apparemment, la preuve en est que Raymond Domenech, qui a livré ses carnets d’entraîneurs à cette équipe de réalisation, a immédiatement dénoncé dès qu’il a vu le parti pris qui avait été pris.

Ah oui, ça je n’avais pas vu ça.

Par le réalisateur, ça n’a pas l’air d’avoir un très grand sérieux scientifique.

Non, d’accord, d’accord.

Mais je reste prudent.

Bah oui, mais de toute façon tu l’as pas, oui. Moi non plus. Moi j’ai vu un, moi j’y ai fait les montages INA, j’en ai regardé, moi je, tu vois c’est mon réflexe d’historienne je regarde donc J’ai eu Le Pen, j’sais eu le film qu’a fait le petit, la petite vidéo qu'à fait l’Ina sur cette période et qui m’a l’air plutôt bien fait en tout cas ça, c'était pas aussi réfléchi et pas aussi intéressant que la façon dont tu le présentes mais on sentait que, enfin il y avait des éléments qui, voilà, c’est pas à charge du tout, ouais. Et justement, ils insistent beaucoup quand ils sortent avant pour signer les autographes, c'était très clairement… C’est très clairement montré. Ils disent que dans le documentaire, SalvaGraf dit qu’on apprend que c’est faux les insultes. Encore heureux, parce que là, ça ferait quand même…

De toute façon maintenant, on sait que c’est faux. Ça a été dit par Nicolas Anelka, ça a été dit par Raymond Domenech, il y a plusieurs années déjà. Ouais, donc on peut plus, ouais.

Alors, là aussi je vais être un peu obligée d’accélérer, mais il y a, sur les années plus récentes, cela dit, j’avais assez envie que tu nous parles de l’affaire des quotas, parce que ça aussi ça me semble quelque chose d’important à rappeler, moi j’avoue que j’ai un peu oublié, enfin ça m’est revenu dès que je l’ai lu, mais ça me l’important de le rappeler un peu s’il te plait.

On est en 2011, il y a eu une réunion au sein de la Direction Technique Nationale autour du recrutement des joueurs et de leur formation et sortent des propos autour du trop plein d’un certain type de joueur que l’on aurait tendance à former, un certain type profil, une qui ensuite ne se retrouve pas dans l'équipe de France. En gros. On dépense de l’argent pour former les joueurs des équipes adverses et donc pour empêcher ce mouvement là, il faudrait procéder à des quotas, donc sous-entendu bien sûr ethnique puisque c’est grand black baraqué, à des quotas qui permettraient ainsi d'éviter de former ce type de joueurs. Donc une maladresse au sein d’une réunion qui arrive sur ce lit de polémiques. Laurent Blanc avait été mis là comme sélectionneur. On a mis de l’or en Blanc, champion du monde, vice capitaine de l'équipe championne du monde pour redorer un peu le blason et il se prend les pieds dans le tapis avec cette affaire.

Est-ce qu’il y a quelque chose que tu veux dire sur les dernières années, les années Deschamps parce que c’est ce sur quoi on t’interroge très souvent dans les autres. Là, moi, comme j’avais envie d’avoir une perspective historique, ça reste un peu à la fin, et puis je sais que je me souviens de l’heure à laquelle il faut que ça s’arrête. Donc si je te dis juste, vas-y, qu’est-ce que tu voudrais dire sur les années Deschamps ?

Que c’est probablement la meilleure équipe du monde.

Tu sais le titre de ton chapitre ?

C’est au-delà juste de la période Didier Deschamps, et depuis 1998, c’est la meilleure équipe du monde. Quatre finales de Coupe du Monde, deux de gagné, aucune de perdue, puisque les deux autres se sont joués au tire au but, donc c'était un match nul. Une équipe menée par Didier Deschamps qu’on a accusé, qu' on a insulté en disant qu’il avait de la chance, la chatte à Didier Deschamps a pu me montrer la photo qu’il avait prise d’une chatte en effet en Russie mais c’est pas ça qui fait remporter la coupe du monde. C’est juste le succès lié à la révolution de la fin des années 60-70 avec la mise en place d’un formation aboutie, d’une formation solide. Le succès également de ce maillage territorial qu’incarne le football français, que réalise le football français si on faisait attention à nos quartiers, à nos cités, autant que le monde du football fait attention, mais on aurait des trésors formidables, on aurait les prix Nobel à tire larigot, et on aurait le nouveau roman du 19e siècle au 21e siècle, on aura des artistes incroyables. Voilà, le football est présent partout en France, et en particulier dans ces quartiers qu’on isole très souvent.

Un mépris stressant

Qu’on méprise très souvent. Et ce football des années Deschamps, finalement, c’est la réussite aussi de ces quartiers-là. Faut pas oublier que l'Île-de-France est aujourd’hui le plus gros fournisseur de joueurs de haut niveau au monde, devant Saint-Paul. Donc c'était quand même une référence en la matière. Et la preuve en est quand même que c' est une équipe incroyable, que les années Deschamps, ça réalise quelque chose d’incroyable. C’est que la plupart des Français seraient excessivement déçus si l'équipe de France n’atteint pas au minimum les demi-finales et qu’on parlerait d'échecs si elle n' atteint pas les quart de finale et que ce serait quasiment un scandale si elle ne franchit pas les poules lors de la prochaine Coupe du Monde. Thomas Meunier qui est un défenseur belge disait il y a deux mois que dans l'équipe de France il y a de quoi faire trois équipes championnes du monde. Voilà, on en est à ce niveau-là de la réussite d’une formation, de la réussite d’un sélectionneur qui a collé avec son époque, qui a su gérer contre vents et marées cette équipe qui était vraiment un sujet de polémique, qui était victime, qui était une cible facile. Il a su faire avec, il a su dépasser cela. Maintenant, je ne suis pas très objectif. Oui, c’est le plus grand champion de football qu’on ait eu.

Alors, j’ai une question que je voudrais te poser parce qu’en fait, elle m’a été posée sur une liste WhatsApp à laquelle j’appartiens et qu’on m’a demandé de te poser une question. Eh bien, vas-y. Voilà. La question, je la lis telle quelle. Je discutais avec un enseignant en histoire du sport. Selon lui, le joueur sur le terrain était loin d'être aussi lisse que son image publique. Il me citait 40 cartons-rouge, là où Benzema, qui a une très mauvaise image publique, n’en a quasiment jamais eu. Pourquoi l’un est sanctifié, là où l’autre est vu comme une racaille ?

Parce qu’entre temps on a eu 2001 et on a eut 2005, on a un regard qui est posé sur une partie de notre communauté nationale, une partie notre population qui n’est plus le même, qui se manifestait peut-être avec un peu plus d’espoir dans les années 90, malgré les émeutes.

Oui, c’est ça, parce que j’allais dire, 2001, c’est 11 septembre, et 2005, c’est la mort de Zyed et Bouna et les émeutes.

Exactement. C’est long en septembre mais c’est aussi le match arrêté de France-Algérie qui devait être la fête à Zidane. Et on a ce regard de plus en plus suspicieux à l’encontre d’une partie de nos compatriotes. Voilà, je pense que c’est cela. Et puis un regard suspicieux et cynique parce que lorsqu’on reproche à Karim Benzema d'être trop religieux… On ne le reproche pas en même temps à Olivier Giroud, qui a toute sa valeur. Enfin, il a tout à fait le droit d’avoir ses convictions religieuses, mais ce ne sont pas les mêmes.

C’est un signe du racisme et de la xénophobie et de l’islamophobie ambiante.

Alors, islamophobie, je ne sais pas, mais racisme, oui, oui.

Alors quelques petites questions rapides à la fin, ton joueur préféré.

Très compliqué.

Ouais je sais

Très compliqué, est-ce que mon joueur préféré doit être éternellement le joueur qui était mon idole quand j'étais enfant, peut-être ?

Alors, c’est qui ?

Il y en avait plusieurs, il y a Jean-Paul Berthe-Randleman, gardien de but, qui se fracasse le dos en 2018. C’est sûr, tu m’avais envoyé une affiche Panini. Oui, c’est Panini, désolé, j’ai pas tout gardé. Non, tu peux pas. Il y a Marius Trésor également, qui m’empêche à tout moment d'être raciste. Parce qu’une de mes idoles de jeunesse, il est noir. Comment pourrais-je aduler un joueur noir et être raciste ? Malheureusement si c'était si simple, il n’y en a pas malheureusement. Il faut être idiot pour en venir là. Il y aurait Omar Sahnoun, dont la mort m’a marqué quand j'étais enfant, mort à l’entraînement. Il y a plein de joueurs comme ça et puis il y a tous ceux aussi qu’on peut rencontrer ensuite qui sont extrêmement attachants, vivants. Et je crois que sur les 950 joueurs de l'équipe de France de football, il y en a 950 qui sont mes préférés.

Ton sélectionneur préféré.

En termes de qualité, c’est évidemment Deschamps.

Ouais, on avait compris.

Évidemment. J’aime beaucoup Gaston Barreau, celui qui a la plus longue carrière en sélection.

C’est quelle période ?

1919-1958. Là aussi c’est très difficile, bien sûr Michel Hidalgo, c'était le sélectionneur de mon enfance, Émile Jacquet, c’est notre premier titre et puis il y a tous ceux qui n’ont pas réussi aussi, qui pouvaient être des sélectionnés intéressants.

Ton capitaine préféré.

Jean Baratte, Robert Jonquet, les années 50, 60, enfin 40, 50 pardon, Étienne Mattler année 30 quand même, et un match en Italie, les Tifosi ont hué l'équipe de France et en particulier Benbarek qui est un joueur noir. Résultat après le match, les joueurs se retrouvent dans un bar, un restaurant. Et là, sur la table, la légende veut qu’Étienne Mattler se mette à entonner la Marseillaise à dessus-tête, repris par ses partenaires. Bon, ça a de la gueule, en plus résistant ensuite, bon, il y a plein de capitaines aussi. Marius Trésor, encore une fois.

Et quand tu as un match que tu regardes, c’est lequel de l'équipe de France ?

Si je regarde un match de l'équipe de France, c’est pour travailler dessus. Donc ce n’est pas obligatoirement pour le plaisir. Ok, pour le plaisir. Pour le plaisir, je ne regarde pas le match, ça se vit de préférence en direct.

Bon alors ton match préféré, vu en direct.

Le plus beau match de l'équipe de France, c’est probablement pour moi France-Brésil en 1986 en Coupe du Monde.

Ok, je l’ai pas vu celui-là, c'était le moment où…

Et beaucoup me diront non, c’est France-Belgique en 1984, moi c'était France-Brésil

Je me rappelle et pour faire chier les gars, je disais que j'étais pour le Brésil, ça me revient là. Mais oui mais bon en même temps, quand on t’exclut d’un truc, t’essaies de faire chier les autres.

T’as bien raison.

Dernière question, prochain livre

Prochain livre, certainement une galerie de portraits.

Une galerie de portraits ? Eh bien, est-ce qu’il y a quelque chose que tu n’aurais pas dit, sur lequel tu voudrais insister en termes de cette émission ? Parce que moi, voilà, c’est mon prisme, mais je ne voudrais pas que tu sois frustrée.

Méfions-nous de l’instant présent, méfions nous des apparences et critiquons toujours.

Ok d’accord ça c’est la Une de l’Équipe

Non, on est dans un tel bain d’immédiateté lorsqu’on parle de football que c’est toujours bon de poser les choses, d’avoir un côté supporter dans un championnat, savoir que parfois on a des défaites, parfois on à des victoires et une saison peut être moins riche qu’une autre, mais ça reste du football, ne pas surinvestir le poids du football et en même temps garder un peu de cette philosophie du supporter au long

Tu vas bien sûr regarder la Coupe du Monde. Évidemment. Même si c’est en Amérique.

Même aux Etats-Unis. D’accord. Oui, oui. Ok.

Alors pour terminer, d’abord, juste pour me faire un peu plaisir, une petite image des bleus, les filles ? On ne se refait pas ! Alors est-ce que tu sais, est- ce que tu as vu, qu’il y a une vidéo qui commence, on voit des joueurs de foot, on reconnaît des joueur de l'équipe de France masculine, enfin l' équipe de la sélection masculine. Avec un commentaire qui parle d’eux, et puis en fait, on se rend compte, alors donc forcément c’est pas bien, mais qu’en fait c’est l'équipe de France féminine qui joue, et pour casser le discours, les filles jouent moins bien que les mecs. Tu l’as vue ?

Alors je n’ai pas vu cette vidéo et c’est une IA donc c'était pas bien, en revanche le sens, il faut regarder, c’est une qualité sportive qui n’a rien à dire.

Mais tu sais que moi, résultat, je regarde.

Ah mais il faut, enfin non, si on apprécie le foot, moi j’ai beaucoup de plaisir à regarder l'équipe féminine d’autant plus que ce n’est pas mon terrain de recherche, donc je peux le regarder gratuitement.

C’est vrai, ça me fait penser à une question, est-ce que des fois ça t’empêche d’en profiter vraiment de travailler dessus ?

Est-ce qu'être historien, ça t’empêche vraiment de profiter des manifs ?

Non mais je ne travaille pas sur les manifs.

Quant à un mouvement social, dans la vie quotidienne, nous sommes historiens, c’est notre plus gros handicap, mais c'était notre plus grand nom de qualité. Donc regarder un match, je vais le regarder de toute façon avec le regard d’un historien, mais je reste supporter et je peux te garantir que j’ai pris beaucoup de déplaisirs hier à voir la défaite de mon cher Losc face à Auxerre, mais j'étais dans le stade et je n’ai pas pensé histoire.

Parce que toi, c’est le Losc.D’accord. Je m’en souviendrai, et bien, à toutes et à tous d’abord à toi, merci beaucoup, vraiment.

Merci à toi

J’aurais aimé continuer, mais je sais que tu as un repas après donc c’est important les enfants et et surtout merci parce que enfin les photos tu me les avais envoyé certaines je voyais pourquoi d’autres pas du tout donc c'était et c'étaient des choses qui sont pas toutes enfin il y a des choses qu’ils sont dedans mais d’autre que t’as rajouté donc merci mille fois pour celles et ceux qui nous écoutent la prochaine émission du passé faisons table basse ça tombe bien parce que ça on sera plutôt dans l’ambiance communiste puisque je vais inviter deux historiens, que des mecs, des fois je fais que des filles mais là c’est que des mecs, mais parce que je peux pas non plus inviter un milliard de personnes là, il est un peu court quand même ce canapé, mais pour l’histoire mondiale des Fronts populaires parce que voilà on est les 90 ans, on va parler un peu, la grève, le foot en 36. Et je termine en rappelant, comme je l’ai fait au début, que auposte ne vit que grâce à vous, grâce à vos dons. Donc abonnez-vous, aidez-nous. Voilà, ça fait un peu genre je vais chercher la thune, mais en même temps, c’est comme ça que ça fonctionne. Et l’indépendance, c’est ça en fait. Donc merci mille fois à toutes celles et ceux qui s’abonnent, suivent, diffusent, donnent. On a besoin de vous. Un truc à rajouter ?

Non merci.

Eh ben c’est super. Salut tout le monde et bon match, à la prochaine fois. Bon match.