Les classes sociales face à l’enjeu environnemental

Bonjour, Bonjour à toutes et à tous, Bonjour Jean-Baptiste.

Bonjour Lucile.

Bonjour. Ben oui, du coup tu m’as présenté. Je m’appelle Lucile. Pour celles et ceux qui n’ont peut-être pas encore vu puisque je suis ici depuis pas longtemps Je m’appelle Lucile et du coup, vous êtes sur le nouveau rendez-vous de consacré à l'écologie qui est donc Ecoloscope, c’est un espace de discussion qui porte sur les thématiques environnementales et les luttes écologiques. Et voilà dans lequel on invite des chercheurs, des chercheuses, des activistes et autres écoterroristes en tout genre. Mais alors ce matin, on va parler d'écologie politique, puisque le thème du jour, c’est les classes sociales face à l’enjeu environnemental, on a la joie d’accueillir au poste Jean-Baptiste Comby. Merci à toi d'être venu, d’avoir fait le déplacement jusqu’ici. T’as le café, t’as tout ce qu’il faut. Si t’as besoin de quelque chose pendant le live, tu nous dis. Alors tu m’as dit tu es sociologue, tu es maître de conférences en sciences de l’information et de la communication, c’est bien ça ?

Oui, en ce moment, ça fait 20 ans maintenant.

Et donc tu es spécialisé sur les questions d'écologie politique ? Alors bon, c’est vrai que dans tout le marasme dans laquelle la France est plongée en ce moment, on pourrait se laisser dire que les questions liées à l'écologie c’est pas la priorité, etc. On a d’autres chats à fouetter. Mais justement, vous. Et enfin toi, je dis ou je ne sais plus tu sors un livre cette année qui s’appelle Écolo, mais pas trop. Les classes sociales face à l’enjeu environnemental. Et justement, au contraire, ce livre nous invite plutôt à considérer l’enjeu écologique comme un enjeu pleinement politique. Et si c’est de ça dont on va parler aujourd’hui, on va essayer ce matin d’aiguiser un peu notre regard sur les questions écologiques en portant un regard sociologique dessus. Grâce à toi, puisque on va essayer de comprendre à quel point l'écologie est révélatrice de nos cadres et nos structures socio-économiques, politiques et à quel point elle peut constituer pour eux, pour toi, un levier d’action pour remettre en question tous ces cadres-là. Et ça me semble particulièrement important, parce que, en cette période où on est un peu sollicité de partout par des avis et des analyses, notamment sur les programmes écologiques en cause pour les législatives, c’est souvent un angle, une approche qui est un peu mise sur le côté. Cette approche sociologique, alors que tu l’expliques bien, qu’elle est vraiment primordiale. Après avances déjà, est ce que ça te va quand on parle de tout ça ce matin ?

Ben oui.

Ça va être parfait.

Cette invitation. Je suis très content d'être à travers toi, Lucile et David qui est derrière la technique. On a pris un petit café. La journée démarre bien.

Parfait ! Du coup, pour commencer un petit peu avant de plonger tête baissée dans le sujet, est ce que tu pourrais nous expliquer un peu la démarche de ce livre et pourquoi ? Pourquoi il a semblé important de parler de cet enjeu là et sous cette approche ?

Oui, en fait, ce livre poursuit en fait le précédent que j’ai écrit il y a neuf ans déjà en 2015, dans lequel j’avais montré comment les enjeux liés au changement climatique étaient dépolitisés, c’est à dire étaient déconnectés de tout un tas de problématiques relevant des structures sociales pour être focalisées sur la responsabilité individuelle. C’est à dire que dans les années 2000, c’est l’avènement de ce qu’on appelle la morale éco citoyenne qui va donc venir individualiser ce problème collectif qu’est la question climatique. Et donc du coup, à partir de là, les enjeux écologiques vont être déplacés de la sphère publique, des problèmes politiques relevant de l’action collective à la sphère privée, des affaires, de la morale supposée relever de l’action individuelle. Et ça, c’est la dépolitisation. Donc dans le premier bouquin, j’ai étudié comment tout cela s’est mis en place essentiellement dans les années 2000. Et dans ce bouquin, je terminerai en regardant un petit peu comment les différents groupes sociaux se positionnent par rapport à cette dépolitisation, et j’avais mis au jour ce que j’avais appelé à l'époque le paradoxe social de la morale chrétienne. C’est à dire que déjà à l'époque, on commençait à voir que, eh bien en matière environnementale, ils allaient finalement être mieux pauvres et mal informés, plus riches et bien conscientisés. C’est à dire que les personnes qui avaient le style de vie les plus émetteurs de gaz à effet de serre étaient aussi celles qui étaient le plus à l’aise avec cette écologie morale individualisante des identités. Et donc j’ai voulu poursuivre, fait ce dernier chapitre pour aller voir un petit peu ce qui se passait plus précisément au sein des différentes classes sociales, surtout dans les rapports à l’environnement.

Parfait. Justement, c’est tout. Question de morale, etc. On va évidemment revenir dessus pendant tout l’entretien avant pareil, et j’aimerais bien qu’on reprenne un peu les définitions pour vraiment partir des mêmes, pour avoir toutes les choses au clair dès le début. Donc je le redis, le sous titre du livre, c’est les classes sociales face à l’enjeu environnemental. Alors c’est vrai que tout de suite ça nous fait penser à la maxime l'écologie sans lutte des classes, c’est du jardinage. Alors forcément, c’est à ça qu’on pense tout de suite. Mais j’aimerais quand même revenir sur le terme de classe parce qu’il pourrait sembler acquis depuis longtemps, mais j’aimerais quand même qu’on revienne un peu sur l’acception que tu lui donnes. Qu’est ce que ça veut dire ? De quoi parle-t-on en France en 2024 quand on parle de classes et de fractions de classes ? Pourquoi ? C’est une lecture qui est pertinente ?

Oui. Alors avant de répondre à ta question, je rebondis sur ce que tu disais sur. Ce slogan militant qui nous vient du Brésil L'écologisme lutte des classes, c’est du jardinage. Juste pour signaler que ce livre, en fait, il s’accompagne d’une conférence gesticulée que j’ai monté avec Anthony Pouliquen et qu’on a intitulé L'écologie sur le déclassement du gaspillage. Et on explique pourquoi on n’a pas pris le mot jardinage mais celui de gaspillage. En fait, on trouvait que la version de jardinage était un peu méprisante pour la pratique du jardinage. C’est une petite centrale dans le monde populaire et donc on a préféré parler de gaspillage. Mais je n’en dis pas plus et je renvoie à la conférence gesticulée qui se trouve facilement sur YouTube.

Et d’ailleurs il y a un QR code dans le livre qui y renvoie. Donc si vous avez le livre, vous avez tout de suite de quoi, de quoi lire, de quoi y être renvoyé. Voilà.

Et donc pour ce qui est des du terme de classe sociale, c’est en sociologie, en fait en France, mais pas que. Les perspectives des analyses en termes de classes sont extrêmement vives. Il y a un monde de travaux qui continue à mobiliser des recherches en termes de classes ou de fractions de classes, c’est-à dire qui travaille aussi sur les et une approche relationnelle. Si on travaille sur les différenciations, les inégalités et les rapports de domination de pouvoir qui sont au principe de ces inégalités, de cette différenciation entre différents groupes sociaux. Donc déjà, premièrement, c’est ça reste très, très conséquent dans les sciences sociales de raisonner en termes de classes sociales. Et c’est important parce que, en fait, la société, elle est composée justement non pas d’individus qui seraient les uns à côté des autres, mais elle est bien composée d’individus en relation les uns avec les autres. Et c’est regarder comment ces relations se distribuent, se forment, prennent forme, etc. Si tu nous permets de, tu nous amènes ensuite à raisonner en termes de classes. Alors je vais dire dans un instant la façon dont j’ai construit les classes sociales, comment j’ai commencé, avec les collègues, on procède généralement. Mais simplement dire aussi que le bouquin, je l’ai écrit justement en m’appuyant énormément sur les acquis les plus récents de la recherche à propos des différentes classes sociales. Les classes dominantes au sein desquelles on retrouve la bourgeoisie économique, la bourgeoisie culturelle notamment, mais aussi les classes intermédiaires que j’appelle élite bourgeoise, là aussi économique, culturelle, et les classes populaires et ou et au sein des classes populaires, où on retrouve aussi différentes fractions de classes. Donc en fait, quand on enquête de façon sociologique, on s’intéresse à savoir de caractéristiques, de qualités mais aussi de parcours des individus. Quand on cherche à comprendre comment ils se comportent et comment ils raisonnent. Et donc pour ça, on s’intéresse à leur parcours scolaire, au type de diplôme qu’ils ont fait ensuite, à leur carrière professionnelle et aussi à leur parcours résidentiel ou à ce qu’ils ont vécu, s’ils ont déménagé également à leur milieu social d’origine, les parents, etc. Et donc on essaye de les caractériser le plus finement possible. Donc tu demandes de discuter longuement avec eux et éventuellement de travailler par exemple sur si sur des albums photos on peut les parcourir ensemble, ça nous apprend plein de choses. Voilà donc très curieux et comme ça ensuite, on a un échantillon de personnes dont on peut, on peut caractériser socialement, on peut les situer dans l’espace social, notamment par rapport au niveau de diplôme, à ce qu’on appelle les ressources culturelles, le capital culturel ou le niveau de diplôme type double, de pratiques culturelles également le niveau économique qui est très important. Le revenu par le capital, l'économie, le niveau de revenu, le niveau de patrimoine, le propriétaire de locataire, etc. Mais d’autres variables. Il y a aussi la question de la politisation qui peut être importante, la socialisation politique plus ou moins forte, plus ou moins, plus ou moins tempérée, plus ou moins tardive, plus ou moins précoce. Il y a également la sociabilité dans laquelle les personnes s’inscrivent, où ils vivent, quels sont leurs amis, quels sont leurs collègues, quels sont leurs voisins, quelles sont leurs pratiques associatives. On essaie vraiment de documenter au maximum l'épaisseur sociale de. L’inscription sociale de ces personnes, parce que c’est ce qui nous permet ensuite de comprendre comment elles vont se positionner sur différents sujets, dont l'écologie. Et je terminerai là ce qui est assez significatif dans le rapport des individus à l'écologie, c’est quand on s’aperçoit que c’est très dépendant justement de la manière dont les individus mobilisent des ressources culturelles ou des ressources économiques pour s’intégrer dans la société. C’est à dire que selon le milieu social, la classe sociale à laquelle on appartient, on va se placer dans la société différemment et l'écologie va venir ou ne pas appuyer ou à l’inverse, contrarier cette manière de se passer dans la société.

Mais d’ailleurs, c’est assez concret dans le livre, parce que tu proposes des portraits de certains certainement enquêtés, que ça donne un peu un côté un peu plus concret à cette thématique qu’on entend souvent de façon un peu déconnectée ou les Français, ça va être grâce à l'écologie. C’est un peu des grandes choses qu’on entend souvent en fait.

Dans l’enquête que je vous ai mené, je m’appuie sur essentiellement 84 entretiens en population générale que j’ai menée avec des collègues sur plusieurs années, Dans des entretiens assez longs, j’ai étudié, j’ai analysé finement, j’ai comparé, etc. Et je m’appuie aussi sur un questionnaire qui a été administré à 1000 984 984, questionnaire où là aussi j’ai pu découper en termes de fractions de classes plus. Je travaille aussi sur ce que j’appelle la frange réformatrice du mouvement écologiste, c’est à dire en fait finalement des personnes qui sont. Un peu à la frontière entre le mouvement écologiste et le monde des entreprises qui se veulent innovantes tout en restant. Et donc du coup, en faisant ce travail-là, j’ai repéré sept groupes sociaux, cette fraction de classe qui me paraît pertinente. Et à chaque fois, effectivement, on a, on a. Et j’essaie de donner des entretiens qui me paraissaient les plus représentatifs, le mieux incarné qui se passait dans cette fraction de classe. Et du coup, on a fait des portraits qui permettent à chacun et chacune de se rendre compte qu’un peu de ça permet d’incarner, d’ancrer des mécanismes sociologiques plus généraux. Et on essaie de faire sentir comment, à partir de l'étude d’un cas particulier, on peut comprendre des logiques sociales plus générales et justes. Si je peux juste finir, on en parlera sans doute, mais c'était très intéressant. Ce qui est intéressant, c’est de voir comment, au sein des classes dominantes, les différentes formations de classe se positionnent sur l’environnement et ainsi de suite au niveau des classes intermédiaires des classes populaires. Et de voir, mais je pense qu’on en parlera un peu plus tard.

Mais c’est très bien, au moins on a les choses qui sont posées. Alors du coup, cette lecture là, du coup, basée sur la question des classes, etc. Elle t’amène à développer le concept de condition écologique que j’aimerais bien que tu développes un petit peu aussi. Parce que, en fait, il y a une phrase que je trouve qui résume bien tu dis c’est bien parce qu’elle est frappée de cécité sociale que l’accélération de l’histoire politique de l'écologie se brise sur la puissante inertie des structures collectives. Qu’est ce que c’est cette condition écologique dont tu parlais qui est que finalement je n’entends pas, même quand on parle de l'écologie dans les programmes, etc. C’est que c’est vraiment ça qui est à la base de ton approche et dont on ne parle pas quand tu parles de cécité sociale. Est ce que c’est le fait de ne pas parler de ces conditions écologiques ? Qu’est ce que c’est que cette cécité sociale ?

Alors je vais essayer de traduire la phrase La cité est une phrase de l’introduction et qui effectivement lancée comme ça peut faire un peu faire fuir peut faire peur parce qu’elle est un peu jargonnant et je m' excuse. Mais si on essayait de travailler moins, on parlerait plus s’il a le livre le plus accessible possible, ça nous semblait un enjeu et la conférence gesticulée est encore plus accessible que le livre et du coup les deux se complètent bien. Et moi je t’invite à regarder la conférence gesticulée qui dure 2 h mais qui s'écoute parfaitement en faisant la vaisselle, en cuisinant, en faisant tout un tas d’autres choses et ensuite lire le livre. Le point de départ, effectivement, c’est de constater enfin un des points de départ du livre, c’est de constater qu’effectivement, à partir de 2015, je me suis amusé dans les premières pages à faire une espèce de chronique, un peu un inventaire, un peu de tout ce qui s’est passé en matière d'écologie depuis 2015. Il y a tâtonné. Il y a les rapports 1,5 degré du GIEC, puis le rapport de l’IPBES qui appelle à des changements d’une ampleur inédits, des changements systématiques radicaux. Ensuite, c’est inscrit dans les rapports. Il y a les élections municipales de 2020 avec une dizaine de grosses municipalités qui sont gagnées par les Verts, l’affaire du siècle, la mise en justice de l'État. Il y a les gilets jaunes. En 2018, il y a l’abandon du projet d’aéroport, la fin. Bref, il y a. Quand on met tout ça à la suite, on a vraiment un sentiment d’une accélération de l’histoire politique, de l'écologie. On a vraiment l’impression que les choses bougent et en même temps, le désastre ne cesse de s’accentuer, de s’aggraver. Et donc, c'était l’idée que cette accélération, elle bute sur l’inertie du monde. C’est à dire que ce que montrent les sciences sociales depuis leurs origines il y a 150 ans et que les structures sociales résistent énormément à toutes, résistent énormément à tout un tas de choses ou de logiques et caractérisent le monde social si caractéristique de nos organisations sociales. C’est leur très grande inertie. Et cette inertie, eh bien, en fait, elle est. Elle est souvent impensée. On l’est avec l'écologie. On est tout le temps dans le langage, dans le vocabulaire de la mutation, du bouleversement, des basculements, de la transition, du changement, etc. Et du coup, on oublie qu’en fait, les structures sociales, elles sont très difficiles à faire bouger. Elles sont très difficiles à faire bouger aussi parce que le défaut, elles sont le résultat d’intérêts sociaux très puissants. Mais on y reviendra. Et donc il y avait le constat que l'écologie allait s’accélérer. Enfin, l'écologie, l'écologie dans toutes ses dimensions, s’accélère. Devenait de plus en plus, comment dire, affûtée, présente. Mais je pense par exemple à tout ce que j’appelle, moi, la nouvelle économie du capitalisme vert qui ne cesse de se développer. Il y a beaucoup de de de conceptions théoriques en matière économique, les entreprises qui s’y mettent. Au niveau intellectuel, il y a là, il y a des livres d’anthropologues, de philosophes qui sont de plus en plus érudits, complets. Ce qui nous invite à repenser notre rapport à tout un tas de beaucoup de déontologie d’autres, c’est à dire notre manière d'être au monde, notre manière de nous relier au vivant, à la nature. Donc on voit que ça progresse. Et moi, ce que je trouve dans mes enquêtes, c’est que les gens, eux, étaient complètement largués. Ils ne suivaient pas ce mouvement-là, en fait. Et donc à un moment, pour peut-être résumé.

Les gens d’ailleurs, oui.

Mes enquêtés, la plupart de mes enquêtes.

Toute la classe.

Pauvre du socio confond finalement. Peut- être qu’il y a une autre phrase dans l’intro qui résume peut être plus simplement celle que tu as tu as et qui est très importante, c’est celle que tu te tiens mentionnée. Mais où je dis en fait, les écologistes de tout bord se disputent de plus en plus pour savoir où atterrir ou atterrir. C’est un livre de Bruno Latour qui a eu beaucoup de succès. Bruno Latour C’est un philosophe et je l’ai plutôt marqué à droite, mais qui a joué un rôle important pour porter une nouvelle conception de l'écologie au tournant des années 2020. Et donc il a écrit ce petit livre Où atterrir qui, qui a eu pas mal de succès. Je dis on voit tous les écolos se demander où atterrir quand la plupart de mes enquêtés se demandent comment embarquer. Et donc ce que je voyais, c’est que l'écologie, à force d'être de cécité sociale, à force d'être aveugle sur les logiques sociales, sur la réalité sociale dans lesquelles les gens vivent, eh bien crée enfin creuser un fossé et perdre de vue la plupart des groupes sociaux. Et je crois que ce qui se joue actuellement dans les élections européennes et législatives autour de l'écologie, est aussi le résultat de cet écart qui s’est creusé depuis 2015 entre les pensées écologistes, les récits, les politiques écologiques et les réalités inchangées dans lesquelles les individus évoluent.

Alors du coup, ces réalités, justement, comment tu parles du coup de condition écologique des groupes ? C’est quoi en fait ce qui constitue la condition écologique et la réalité de deux.

Concepts que j’ai proposé dans le livre qui dit que je travaille avec un collectif de collègues, on s’est monté en collectif type classe verte puisque, en fait, on a essayé. On essaie d’initier au sein des sciences sociales un courant de recherche vraiment centré sur écologie et classe sociale, évidemment. Ensuite qu’on articulera avec d’autres, d’autres. Rapports de domination, de race, de genre, d'âges, de territoires, etc. Mais il nous semblait que la question des classes sociales était fondamentale pour comprendre, pour penser l'écologie aujourd’hui et que surtout, elle était absente des débats. Donc. Et du coup, on a commencé à forger, à travailler et on va continuer à le faire, ce concept de conditions écologiques des classes sociales qui finalement vient ramasser, réunir un ensemble. De rapport objectif à l'écologie et du coup aussi un ensemble finalement, peut être, pour le dire plus simplement, d’inégalités environnementales. C’est à dire que je ne sais pas, j’hésite à sortir une phrase barbare, mais la condition écologique des classes sociales, finalement, c’est ça renvoie aux luttes et aux hiérarchies sociales qui orientent la distribution des profits et des coûts liés à l’environnement. Or, dans les profils, il y a l’environnement, il y a les profits symboliques de reconnaissance de je me donne une bonne conscience, une bonne morale. Ça peut être aussi la possibilité d’avoir accès à des ressources naturelles de bonne qualité, une eau saine. Vivre dans un territoire qui n’est pas dans l’air n’est pas pollué, Pouvoir accéder à des beaux massifs montagneux ou à des. Plage. L’on part en vacances par exemple. Et les coups, ça va être à l’inverse d'être exposés aux pollutions plus de souffrir des pollutions. Mais ça va être aussi d'être mis à l’amende fiscale morale parce qu’on n’a pas les bons comportements, écologie, etc. Et donc c'était l’idée, comme en fait là où ces inégalités environnementales sont souvent étudiées de façon un peu cloisonnées, séparées les unes des autres. C'était de rappeler qu’il faut absolument les penser ensemble, parce que c’est leur cumul qui permet de penser ce qu’on appelle l’injustice environnementale. Et ça peut renvoyer à des choses qui paraissent assez différentes. Voilà l’exposition aux pollutions. On peut se dire que ça n’a pas grand chose à voir avec la contribution à ces mêmes pollutions liées à nos modes de vie ou à nos métiers. Or, en fait, ce qu’on observe quand on met toutes ces inégalités les unes à côté des autres, c’est qu’elles ont même un même socle matériel. C’est-à dire que, au départ, quand même, tous les inégalités sociales face à l’environnement sont liées à des inégalités économiques. On pollue plus parce qu’on est plus riche, on souffre plus des pollutions parce qu’on est plus pauvres ou on a moins accès à des territoires. De bonne qualité environnementale sur les plus pauvres, on a plus accès aux lieux où se fabrique l'écologie parce qu’on est plus riche et ainsi de suite. Donc la variable matérielle, notamment richesse, pauvreté, est importante sur l’ensemble, donc elle est souvent passée sous silence en fait. Donc il y avait aussi cette idée là.

À boire, mais c’est jeter. Je pensais qu’il y a un terme qui allait plus ressortir dans ton livre. J'étais étonnée qu’il ne soit pas aussi présent, notamment dans les portraits que tu que tu fais dans tes encadrés. Est ce que cette mise sous silence des réalités matérielles. J’ai l’impression qu’elle amène souvent à dire, notamment la fameuse phrase l'écologie, c’est un truc de bobos. Et bien qu’on définisse un peu moins souvent ce qu’est un bobo, mais en tout cas souvent, ça renvoie en tout cas à la vision d’une écologie des petits gestes, de l'éco-citoyenneté, etc. Alors est ce que tu pourrais nous expliquer comment ça se fait que cette approche, elle est devenue aussi prépondérante dans le traitement de l'écologie ? Et est ce que finalement cette écologie là des petits, etc. C’est pas plutôt du développement personnel ? Qu’est ce que tu vois ? Qu’est ce qui est.

Oui, alors ça, ça renvoie à ce qu’on disait au tout début de notre discussion, à ce qui s’est mis en place dans les années 2000. Cette morale citoyenne qui était en fait peut être très structurante, l'écologie politique va se reconstruire par rapport à ça. Et comme j'étais politisée, c’est tout le paradoxe, elle ne va jamais vraiment s’en défaire complètement. Donc. Moi, le christianisme va être porté. A l'époque, rappelez-vous, c’est Nicolas Hulot, Yann Arthus Bertrand et Pierre Rabhi qui vont être les figures emblématiques de cette morale chrétienne qui va être très fortement activée par des politiques publiques. Tout ce qu’on appelle les mesures incitatives crédit d’impôt aux prêts à taux zéro et un engouement médiatique, culturel, éditorial pour nous amener à réévaluer et à modifier nos manières de le faire, de faire tous nos faits et gestes.

Production, colibris, sobriété.

Tout ça, tout ça, tout ça. Et aujourd’hui, en fait, cette logique individualisante perdure. Elle s’est même développée sur un mode quasi industriel les fresques sur les fresques du climat, tout le calculateur carbone. Enfin voilà, ça reste extrêmement présent et c’est associé aussi à l'écologisation du monde de l’entreprise. On en parlera peut-être, mais tout se tient économie circulaire, économie collaborative, bio mimétisme, etc. Finalement, là aussi nous invitons à repenser nos manières d'être au monde, donc à travailler de façon intérieure. Et chacun doit finalement prendre en main sa transformation intérieure. Donc il y a un côté effectivement un peu développement personnel. Dans la conférence gesticulée, on fait un clin d'œil à un chouette petit livre de Aude Vidal Écologie et qui montre bien comment on est passé de l'écologie à l'écologie, c’est à dire une manière de faire l'écologie qui ou on se fait du bien ou on flatte notre égo, Voilà quelque chose d’assez qui permet d’afficher une forme de supériorité ou d’exemplarité morale.

Et même qui sait que l'écologie devient un facteur de valorisation sociale en fait.

Oui, voilà. Donc aussi il y avait une forte dimension culturelle, beaucoup de livres, beaucoup de documentaires, beaucoup de messages, beaucoup de réflexions philosophiques dans les conférences gesticulées où on s’amuse un petit peu mais où il raconte à quel point voilà la phrase si tu veux voir le visage de celui qui va changer, de celui qui va changer ta vie, regarde toi dans un miroir. Sa phrase l’avait fait cogiter pendant six mois. Bon, là voilà la fin. Des préceptes comme ça, il y en avait vraiment et c’est encore le cas. Donc une très forte dimension culturelle. Mais, et on l’oublie souvent aussi, une forte dimension économique, parce que dans les mots, cette écologie là, elle s’appuie aussi sur des dispositifs techniques, technologiques ou des modes de commercialisation. Je pense aux AMAP, des dispositifs, ça va être les vélos cargo, les voitures hybrides, le photovoltaïque qu’on peut mettre sur nos toits, tout un tas. D'Éléments, ça va être aussi des mesures fiscales, tout ce qui est fiscalité verte qui du coup va permettre. Aux membres de la bourgeoisie d'économie notamment, de s’y retrouver en fait, de se dire bah oui, bon, moi aussi je vais faire ma part, je vais faire ma part en rénovant une partie de ma maison pour bénéficier de crédits d’impôt, etc. Et donc du coup, ça permet de mieux comprendre aussi pourquoi on Les. Écoute. Les manières dont les individus se positionnent sur l'écologie sont très dépendantes de la façon dont on articule ressources culturelles et ressources économiques, puisque l'écologie dominante, l'écologie du capitalisme vert, finalement, elles sont permanentes, le culturel et l'économique. Et ça c’est très important, effectivement, dans cette perspective individualisante. Donc j’ai un peu perdu ta question.

Mais est ce que tu viens de dire le mot capitalisme vert ? Et c’est vrai que ça c’est beaucoup, On a beaucoup été abreuvé de termes, on a parlé de questions individuelles, éco-citoyenneté, petits gestes et tout. Mais on a aussi eu beaucoup de grands thèmes comme le développement durable, la croissance verte, etc. Est ce que tu peux revenir sur ces termes Un peu de capitalisme vert et bon, à te lire, on a quand même un peu l’impression que selon toi, c’est un peu antinomique de dire ça. Est ce que tu pourrais expliquer pourquoi tu reviens à cette notion de capitalisme vert et en quoi c’est peut être un ?

Oui alors ça c’est des euh. C’est à dire que ce qu’il faut avoir en tête, c’est qu’aujourd’hui, il est depuis les gilets jaunes, l’homme depuis six ans, il est devenu. Assez chic à ces tendances de parler de l'écologie populaire. On parle beaucoup d'écologie populaire, de justice sociale et environnementale, et ainsi de suite. Sauf qu’il ne faut pas perdre de vue que ce qui existe réellement et socialement, c’est une ontologie bourgeoise. Et cette théologie bourgeoise, effectivement, elle s’incarne aujourd’hui dans le capitalisme vert. Et c’est pour ça que je constate les deux premiers chapitres du livre à essayer de mieux comprendre sociologiquement ce qui produit ce capitalisme vert. De quoi, de quoi il nous parle ? De quoi est le résultat ? J’y reviendrai tout à l’heure. Mais effectivement, quand on parle aujourd’hui de capitalisme vert, de croissance verte, finalement, c’est la version lexicale contemporaine de. Il y a quelques décennies, on a nommé le développement durable. On a parlé de développement durable à partir surtout des années 90, notamment le Sommet de la Terre à Rio 92. Ensuite, dans les années 2000, on a parlé de modernisation écologique. C’est cette idée-là. Et puis d’autres, on est arrivés croissance verte, économie décarbonée, capitalisme vert, etc. Et donc, pour justifier, tout un tas de mesures environnementales sont globalement toujours un peu les mêmes en matière environnementale. Les politiques publiques se recyclent très bien décennie après décennie Mais pour ça, elle a échoué. Parce qu’on va essayer. Si on s’accorde sur le fait que admettons qu’elle est mise vraiment en place depuis les années 80, depuis 92. Donc ça fait une trentaine d’années. La situation n’a fait que s’empirer. Donc on voit bien que ces recettes là, maintenant, elles ne font plus trop illusion parce qu’en fait ils n’ont pas amélioré grand-chose et par ailleurs, elles viennent. Elles prétendent apporter une réponse à la contradiction écologique fondamentale du capitalisme, qui est que le capitalisme pour fin consiste principalement en une accumulation illimitée des capitaux et des profits et que pour ça, il doit dévaloriser les ressources naturelles qu’il va exploiter quasi gratuitement, ou alors à partir desquelles il va essayer justement de capitaliser. Sauf que ces ressources naturelles, c’est bien, elles sont limitées. Donc du coup, il y a cette contradiction écologie du capitalisme, chose assez connue maintenant ça fait ce n’est pas nouveau ce que je raconte là, et André Gorz le racontait beaucoup mieux que moi dans les années 70. Elle repose dans cette tension entre le fait qu' on vit dans un monde limité du point de vue des ressources en eau, des ressources en eau, en biomasse, des ressources en eau ou de minéraux, etc. Mais que l’exploitation capitaliste a pris zéro ou à très bas prix de cette nature, il y a un effort marxiste important. Ça va être Jason Moore qui parle de la nature bon marché. Eh bien en fait, cette exploitation est illimitée. Et du coup, en fait, voilà le capitalisme. Et il est pris dans cette contradiction là que contrôlée, l’idéologie du capitalisme vert passe sous silence.

Et je croyais que vous parliez du fait que la nature était financiarisée. Je trouvais ça intéressant qu’il y ait une récupération marchande de l'écologie. Vous avez dit nature bon marché, c’est ça ?

Oui, il y a à la fois de la nature bon marché. C’est l’idée que voilà. Le capitalisme peut faire d’autant plus de profit que la nature, effectivement, est et. Ne fait pas, elle ne fait pas grève pour revendiquer plus de dette, mieux payé. Mais il y a effectivement les travaux de Michel Chaliand il y a une dizaine d’années, qui avait montré aussi comment toute la finance verte consiste effectivement à financiariser des ressources. Et à financiariser aussi les pollutions. Bon, c’est sûr, c’est déjà fait sur lequel j’ai moins travaillé, donc je ne peux pas m’y attarder. Mais oui, il y a cette tendance là aussi qui sauve qui, qui relève du capitalisme vert.

Et surtout, le thème le plus important, c’est le terme de transition. Tu saurais nous dire depuis quand on parle un peu de transition écologique ? C’est un peu le drapeau qu’on agite beaucoup maintenant, notamment quand il s’agit de moments électoraux comme en ce moment cf. On va faire des choses pour la transition écologique.

Tout comme on le disait un tout service, la totale du changement, la transition. Même si moi du coup, je préfère parler de transformation, j’y reviendrai. Alors le mot transition est intéressant parce que quand on refait rapidement son histoire sociale et politique, il y a ici un indicateur de choses qui sont plus générales dans la façon dont le capitalisme vert fonctionne. Le mot transition au départ, il arrive à la fin des années 2000 en France. Il vient d’Angleterre où un intellectuel écologiste militant, Rob Hopkins, créait les premières villes. C'était à Totnes, il me semble. Premières villes en transition. Et il va créer tout un mouvement d'être un mouvement, des transitions, des initiatives de transition qui va au début des années 2000. Au début de l’année 2010, beaucoup se développent en France et c’est ce qui va aussi un peu amorcer,Alternatiba qui est créée en 2013. Et donc il y a tout un tas de mouvements, des 32 mouvements, des transitions jusqu'à des villes en transition, et les AMAP s’inscrivent là dedans. C’est à ce niveau là. Il y avait là, mais je ne sais pas si ça continue un petit peu, mais les repas locavores, l’idée de transformer sa consommation et ainsi de suite. Et quelques années après, en deuxième partie des années 2000, j’ai plus de PC. Je crois que c’est en 2017, le ministère de l'écologie devient le ministère de la Transition, de la transition écologique. Et on voit du coup comment ce terme, qui vient plutôt des mondes militants, a en quelques années été récupéré par l'écologie institutionnelle, l'écologie bourgeoise, l'écologie de droite, l'écologie capitaliste. Et on je disais que cette histoire là, elle nous parle du capitalisme vert. Parce que ce que je raconte dans le premier chapitre du livre est que le capitalisme vert en fait. Se nourrit des alternatives et des expérimentations du monde militant. C’est à dire que quand on pense capitalisme vert versus écologie militante, on pense d’abord et à juste titre, et ce n’est pas ici pour dire le contraire, à la criminalisation, à la répression de plus en plus féroce qui s’abat sur les militants écologistes qui sont traqués, qui sont traînés devant les tribunaux, qui sont cumulés, gardés les gardes à vue, etc. Du coup, ça donne le sens d’un sentiment d’opposition et de confrontation très fort est irréel. Mais cette dynamique là n’est pas incompatible avec une haute dynamique, peut être plus sournoise, plus diffuse et du coup pas moins efficace, qui consiste pour le capitalisme vert, à désarmer la critique en se réapproprient ces innovations. Et donc je liste tout un tas de dispositifs de technologies et pas, je ne sais pas, la permaculture par exemple, l’open source, tout un tas de choses qui viennent plutôt des mondes militants et qui sont récupérés. Du coup neutralisé, digéré par le monde de l’entreprise et le monde capitaliste. Et cette récupération, elle ne se fait pas, elle ne tombe pas du ciel, elle ne se fait pas, elle ne se fait pas de façon magique. Elle est le produit d’interactions très concrètes entre justement ces militants réformateurs et ces militants très formatrices qui, par exemple WWF peut incarner ça et qui stigmatisent des personnes qui de façon très sincère, pensant bien faire et il faut le respecter, parfait, navigue entre le monde de l’entreprise et le monde militant et font des passerelles. Sauf que ben voilà, il essaie de voir, d'être, d'être équilibré, d'être neutre. Mais au final, ce qui se joue c’est plutôt voilà. En faisant ça, ils font plutôt le jeu du monde marchand, du monde économique, du monde entreprise plutôt que celui du monde militant. Et donc ça, je pense que c’est important de comprendre que le capitalisme vert, c’est aussi le produit de ces dossiers, de ce courtage, de ces tractations entre opérés par des militants réformateurs, entre des expérimentations plus du monde de l’alternative vers le monde de l’entreprise.

Alors là, ça c’est intéressant parce que, et encore une fois, il y a une espèce de paradoxe parce que d’un côté, tu montres bien dans le livre qu’il y a une frange dans la frange la plus réformatrice de l'écologie, des profils qui justement se définissent en opposition à ces militants. Il ne faut pas être trop militant, c’est trop radical. On est écolo, mais on n’est pas justement militant. Et en même temps, il y a de l’autre côté ces processus de réappropriation des écologies non capitalistes comme tu dis on pourrait préciser un peu ce que tu entends. C’est quoi un peu le paysage des écologies non capitalistes aujourd’hui ? Parce qu’il y a quand même une tension, là, quand même, entre ces deux logiques.

Oui, il y a une tension, mais c’est là où il faut être un peu dans la complexité, c’est à la fois cette tension et à la fois cette opposition. Mais la manière dont cette opposition et cette tension se sont déroulés, c’est institué au fil des années n’empêche pas qu’il y a aussi beaucoup de circulation. Alors effectivement, moi ça fait 20 ans que je travaille sur cette question de décolonisation ou d'écologie politique, que j’observe la galaxie hydrologie d’assez près.

Galaxie Écologie, c’est joli.

Vous voyez la nébuleuse, le mouvement écologiste d’assez près. Et effectivement, cette galaxie, cet espace de l'écologie en France, est ce que vous appelez l’espace des politiques de l'écologie est structuré par deux pôles le Pôle réformateur, celui-là, le pôle de l'écologie dominante, de l'écologie réformatrice que je poserai. Mais on arrivera plus tard à l'écologie transformatrice de l'écologie réformatrice et l'écologie bourgeoise la plus accessible, la plus répandue dans le monde social. Et un autre Paul, qui est le critique que j’ai qualifié de non capitaliste spontanément. Au départ, j’avais écrit écologie alternative, puis j’avais écrit écologie radicale, puis j’avais écrit écologie anticapitaliste et en fait j'étais. Cette fois, je me disais bah non, tu ne peux pas mettre ça parce que alternatif en fait, et ce n’est pas si simple que ça, Radical. En fait, ces gens-là ne se considèrent pas tous comme des radicaux anticapitalistes. Ils ne sont pas tous anticapitalistes. Donc ce qui me paraissait le plus juste de parler d'écologie non capitaliste dans le sens où ce qui réunit donc, c’est l'écologie des AD, c’est l'écologie des utopies réelles et l'écologie des alternatives écologiques de tout un tas, des vies des villages en transition. C’est l'écologie des manières alternatives de consommer, de se loger, de travailler, de se, de vivre, de déplacer, très située socialement, on y reviendra socialement. Et j’explique aussi dans un livre pourquoi cette écologie non capitaliste, finalement, vient paradoxalement nourrir ce qu’elle prétend défaire et déshabiller. C’est très bien en fait, nourrir une écologie réformatrice, notamment parce que cette idéologie non capitaliste, elle est mise en œuvre, elle est déployée par des personnes. Ça sera important d’y revenir parce qu’il faut préfigurer, qui préfigurent des mondes à venir, qui nous montrent ce qu’ils, d’une certaine façon, ont déjà changé de monde aujourd’hui. Je souris. Tu m’arrêtes parce que là, je peux partir pour un cinq minutes là, donc je sais.

On va y passer 2 h.

Bon, donc peut être pour amener des choses comme ça, avoir en tête que. Les désastres environnementaux, la crise écologique dans laquelle on vit aujourd’hui, pour des raisons notamment matérielles, font que nous ne pourrons plus travailler, que nous travaillons. Nous ne pouvons plus produire comme nous produisons, nous ne pouvons plus consommer comme nous consommons. Nous pourrons plus réguler la température de nos logements que nous régulons, la température de nos logements non plus, nous ne pourrons plus nous habiller comme nous nous habillons. Nous ne pourrons plus utiliser les ordinateurs, les téléphones comme nous les utilisons aujourd’hui. Bref, nous ne pourrons plus vivre comme nous tous. Nous vivons aujourd’hui parce qu’on va littéralement changer de monde. Et ce qui est fascinant avec ces mondes des alternatives, c’est que c’est peuplé d’individus qui ont déjà changé de monde tout en restant dans le monde social dans lequel on est. Et du coup, les observer. Et là je m’appuie, je fais référence aux travaux très importants de ma collègue Geneviève Pruvost avec qui j’ai pas mal travaillé depuis une dizaine d’années. Donc on voit qu’est ce que ça signifie aujourd’hui vivre de façon radicalement différente et créer des mondes différents à l’intérieur de ce grand monde capitaliste et qui apparaît des enquêtes de Geneviève et Jacques aux enquêtés qui relèvent de ces milieux là. Déjà, c’est des processus qui sont longs, ils sont lents. On n’est pas dans la bifurcation soudaine, dans la bifurcation. J’ai vu qu’il y avait des choses dans le shit là dessus. À mon avis, c’est un terme qui est un peu trompeur. Il y a un terme à la mode avec les étudiants, enfin les quelques étudiants de grande école qui ont fait beaucoup de bruit médiatique mais en fait sont assez peu représentatifs de l’ordre de ces trois là qui ont parlé de mouvement, de bifurcation, de bifurquer. La bifurcation où on va quand même quelque chose, là, quelque chose de soudain, quelque chose de vraiment radical. Or, en fait, ce qu’on voit, c’est que les cheminements, les chemins qui mènent au monde des alternatives, c’est plutôt des chemins qui se font étape par étape, qui sont progressifs, qui sont faits de va et vient et qui sont très déstabilisant affectivement et émotionnellement. Qui demande, qui demande de sortir de sa zone de confort, qui demande de désapprendre tout un tas de choses qu’on a appris, de se défaire de nos réflexes, de transformer en profondeur nos critères, de ce qui compte dans la vie, de ce qu’est une vie réussie. Bref, c’est ce qu’on appelle en sociologie des processus de contre-socialisation. Le fait que l’on vienne sur ce concept de socialisation est central dans le bouquin et dans les sciences sociales en général. Et pour penser l'écologie aussi des processus de contre socialisation il faut se défaire de tout ce que la société nous à nous, nous a imprimé, imprimé en nous. Il faut vivre autrement et c’est des processus qui se font collectivement qui sont ce qui suppose des ressources culturelles importantes. Ces gens qui font les gens qui font ça, c’est des gens qui lisent beaucoup, qui réfléchissent d’une certaine façon, beaucoup qui se posent beaucoup de questions, qui discutent et qui partagent des fois des astuces qui demandent d’attirer d’autres compétences et donc de se débrouiller. Et donc c’est plutôt des gens qui se situent au sein de ce que j’appelle la petite bourgeoisie culturelle politisée. C’est aussi des personnes qui ont une critique aiguë de la société, qui sont très réflexives, qui s’interrogent sur tout ce qu’ils font, sur pourquoi ça fonctionne comme ça, pourquoi ça ne peut pas être autrement. Ça, ça demande des ressources culturelles, ça demande aussi du temps, autant la disponibilité pour s’interroger sur les choses. Donc ces personnes là, qui sont assez visibles, notamment dans les médias écologistes, si tu leur donnes beaucoup de visibilité, statistiquement, ils sont invisibles dans la statistique publique française. Il n’existe pas. Ils sont trop peu nombreux et donc. Mais ils sont très intéressants parce que ils nous montrent, ils préfigurent, comme je disais, que pourrait être le monde de demain et monde à venir.

Mais de manière marginalisée et du coup eux ils sont forcément marginalisés du coup.

Voulu et de fait, de fait. Et donc du coup, pourquoi donc capitalisme ? Pourquoi je dis que je qualifie là d'écologie capitaliste ? Parce que le point commun entre toutes ces personnes qui sont généralement politisés et très cultivés, mais qui peut avoir quelques différences et qui peut avoir des rapports au militantisme différencié, le point commun est qu’ils travaillent à ne pas reproduire l’ordre social, ils travaillent à ne pas reproduire les logiques capitalistes dans chacun de leurs faits et gestes. Je parle de la politisation du moindre geste. C’est ça que ça signifie. Et donc ce qu’il faut avoir en tête, et je terminerai là dessus sur l'écologie dans le capitalisme, on pourra y revenir, c’est que vivre de façon radicalement alternative dans le monde tel qu’il est, c’est un travail, c’est un boulot à plein temps, voire même c’est des semaines de 40, 40 5 h quand même, 60 10 h je pense. Et c’est des gens qui d’ailleurs ont complètement modifié le rapport au temps, qui ont tenu compte différemment et tiennent beaucoup plus compte de ce qu’il ne dépense pas, donc de ce qui est autoproduit, que d’autres personnes ne le font habituellement tous pour nous habitués à le faire, à des personnes qui sont toujours, qui superposent différentes tâches, qui. J’essaye toujours de faire d’une pierre VIII coups, voilà qui est rentabilisé. Je vais faire un trajet en voiture. Bon bah si je fais un trajet en voiture, il faut que ça serve à plusieurs choses. Donc ils s’organisent à décaler le trajet en voiture. Voilà, c’est toute une manière de compter, de s’organiser complètement. Et ça, c’est un travail à temps plein. Et du coup, en faisant ça, on ne peut pas leur demander. En plus de faire la révolution, on ne peut pas leur demander en plus d’eux de défaire et de combattre le monde capitaliste, alors ça leur arrive de le faire. Alors évidemment, ils sont très présents lors des manifestations, etc. Ils sont souvent en soutien des actions initiées autour des ZAD contre les grands projets inutiles et imposés. Ce qu’on appelle aujourd’hui l’infrastructure est derrière les soulèvements de la terre, etc. Donc on pourra revenir sur les questions stratégiques. Moi j’ai des interrogations, je suis assez ambivalent sur les mesures, enfin sur les actions de désarmement des soulèvements de la Terre.

C’est intéressant parce que c’est justement notre dernier invité de la première émission. C’est justement Basile du Tertre, des Soulèvements de la Terre et on a longuement parlé et sur le désarmement.

Mais on pourra y revenir tout à l’heure. Mais pour finir là dessus, et pour résumer peut être en une phrase un petit peu pourquoi l'écologie non capitaliste finalement, malgré elle et vraiment malgré elle finalement, participe d’une certaine façon à reproduire ce que j’appelle l’ordre social et considère que ces gens qui rompent avec les logiques dominantes n’ont pas leur donne ça leur coûte tellement d'énergie de rompre avec le logis social dominante qu’ils ne sont pas en mesure de les rompre. C’est logique de les défaire. Et donc du coup. En fait, ils incarnent pour la plupart des groupes sociaux une écologie de trop, une écologie impensable, inaccessible, idéaliste, irréaliste et en plus une étiologie qui vient contrarier un certain nombre de logiques établies. Voilà, je pense que pour revenir de suite là dessus et amorcer le débat là dessus, que penser des mobilisations contre l’autoroute à 69 à la fois ? Il faut penser qu’elles sont absolument indispensables car ce sont des infrastructures qui n’ont plus lieu d'être aujourd’hui. Et donc il faut les soutenir. Les actions contre Lafarge, pareil, c’est important parce qu’en plus ça vient bien montrer que ce sont bien les grandes entreprises, les grands patrons qui sont les grands pollueurs et que c’est contre eux. Et c’est à cet endroit là qu’il faut placer la conflictualité sociale. Et en même temps, dans le monde tel qu’il fonctionne aujourd’hui. Ces actions peuvent aussi générer du rejet, générer une incompréhension parce que bien pour beaucoup de personnes du sud ouest de la France, j’ai grandi dans le Béarn, j’ai fait une partie des études à Toulouse, donc je vois un peu comment c’est fichu dans le fond. Là effectivement, beaucoup de personnes se plaignent de ne pas que c’est la galère. Les déplacements, c’est la galère, La mobilité pour rejoindre les grands centres urbains, c’est compliqué. Et donc ils voient dans cette autoroute aussi un moyen d’avoir davantage accès au centre ville de Toulouse, donc aussi d’avoir davantage accès à la culture et à des moyens d'émancipation. Et du coup, bah en fait, c’est quoi ces gens ? Tous ces écologistes ? Ils viennent nous empêcher ? On continue ? Ils veulent quoi ? Ils restent enclavés dans nos campagnes de gersoise et autres.

Voilà donc ce que nous disaient beaucoup pour essayer de faire le lien avec. Ce que disaient beaucoup les mandataires, notamment dans leur livre et ce que nous disait Basile Dutertre, c’est qu’il y avait vraiment cette volonté de prendre des décisions avec les habitants et habitantes d’un territoire. Je ne sais pas si c’est quelque chose d’un peu singulier par rapport à ça.

C’est absolument fondamental. Sauf que les habitants des habitants d’un territoire ne sont pas homogènes et que oui, par exemple, pour avoir vu de près ce qui s'était fait autour de Dame des Landes, effectivement, il y avait beaucoup d’habitants et habitantes aux alentours des Landes qui avaient été enrôlées, embarquées, concertées et c'était très bien. Sauf que ces personnes là, elles ont souvent des profils politiques, culturel, professionnel assez homogène et que il y a tout un tas d’autres personnes qui restent en opposition et en fait, ça te permet de bien comprendre le livre. Il me semble que l’ordre social, c’est à dire l’ordre des rapports de pouvoir entre les différentes classes sociales, il a deux versants, il a deux grands versants qui sont très visibles en matière environnementale. Je reviens sur ce que j’ai dit au départ, mais c’est important de le garder en tête. Il y a un versant culturel et un versant économique et dont généralement les personnes qui vont comprendre et finir par soutenir ces actions de désarmement, c’est quand même des personnes qui se situent sur le versant culturel des classes sociales. Il y a des personnes dont les manières d’habiter socialement, misant beaucoup sur des questions sur l'éducation, sur les pratiques culturelles, donc sur une forme.

De la petite bourgeoisie culturelle.

Oui, bourgeoisie culturelle et culturelle, pôle culturel des classes populaires stabilisées. Là où sur le versant économique, on va plutôt hésiter socialement à travers la consommation, à travers ou à travers ce qu’on. C’est surtout ce qu’on va gagner, comment on va gagner un petit, un petit capitaliste avec quelques actions en Bourse. Et donc bien, ces gens là, l’autoroute, ils en ont besoin dans leur logique à eux. Et donc voilà, et on y revient. Je trouve ça amorcer un petit peu des choses va être on va aller, j’imagine dans la discussion, mais en fait la plus on monte l'échelle sociale, plus ces tensions entre le versant culturel des classes sociales verso et tout le mythe s’atténue. C’est à dire qu’au sein de la bourgeoisie culturelle, pour les économistes, on y reviendra, on peut tendance à bien s’entendre en matière d'écologie. Et effectivement, plus on descend dans les classes sociales, plus cette plus écologique divise entre le versant culturel, version économique notamment. Ça doit être populaire ou ça divise très fort. Et aujourd’hui, sur le versant économique des classes de la petite bourgeoisie et des classes populaires, on voit que l'écologie de plus en plus, quelque chose qui créé du rejet, qui est repoussoir commun. Donc pour finir, je reviens juste sur l 'étiologie non capitaliste écologie réformatrice, les deux grands pôles qui structurent la galaxie écologiste aujourd’hui, qui sont souvent opposés, qui souvent effectivement vont se démarquer l’un de l’autre et qui en même temps, de façon moins visible. Et c’est là où l’enquête de science sociale est importante pour voir des choses qu’on ne voit pas dans les médias, y compris les médias alternatifs, etc. Et que quand on enquête au long cours sur ces milieux-là, on voit que derrière ces oppositions, il y a aussi de la circulation, il y a aussi de l'échange qui se fait souvent au bénéfice du capitalisme vert. Et je renvoie encore au bouquin pour tout un tas d’exemples. On va parler de transition sans évoquer la permaculture, on peut parler qu’on nourrit de même de l’agroécologie. On peut prendre toutes ces questions là, un peu de réappropriation, C’est ça.

Les écoquartiers. Parlons des écoquartiers, vise les écoquartiers. Je me rappelle, je voyais des articles sur la révolution urbaine et c’est l’avenir de la vie. C’est vraiment beau et en même temps c’est assez folklorique, C’est vraiment voilà, c’est vraiment un truc révolutionnaire. Bon, dix ans après les écoquartiers, c’est la première case à cocher dans les. Le titre néo libéral de la ville en fait.

Et souvent d’ailleurs, beaucoup d’opposition et militante écolo contre les écoquartiers aujourd’hui.

Mais il y a un mais, ça viendra.

Mais oui, mais ce qui est intéressant aussi, je trouve, avec cette approche sociologique, c’est que ça permet d’aller plus dans la nuance, dans le fait qu’il n’y a pas des gens écolos et des gens qui ne sont pas dans le spectre de ceux qui ne le sont pas entre guillemets. Il y a une différence entre celles et ceux qui n’ont pas les moyens d’accéder aux écologies actuelles et celles et ceux qui rejettent l'écologie. Parce que ça vient. Vous dites disqualifier leur mode d’existence, ces nuances que je trouve qu’on ne passe pas assez souvent dans les milieux écolos. Voilà, parce qu’il y a un peu tout ça aussi.

C’est à dire que, en fait, quand pour revenir à ce que tu disais tout à l’heure, lucide sur cette écologie qui est frappée de cécité sociale, c’est à dire qui est sourde aux logiques du monde social, y compris dans ses avant gardes intellectuelles qui sont souvent des anthropologues et des philosophes qui méconnaissent les rouages du monde social. Eh bien ! Les rouages du monde social. Il y a une incompréhension du fait que l'écologie est bien pour être pleinement un des rouages du monde social. Il y a une incompréhension. Elle pose pour préalable une transformée être logique, sur des incompréhensions pour préserver ou transformer. Tant que je dis moi, le social et le lien social pour faire le lien. Elle est pleinement à définir. Je sais qu’il y a des conflits. Bien. Laisse moi te dire. J’ai moi aussi appris le geste.

Dans le cadre des primaires et depuis bien.

Complètement, non ? Donc c’est. Et donc le nucléaire dans le monde tel qu’il est structuré aujourd’hui dans les institutions sociales, en particulier les institutions scolaires, l’institution du travail, le marché du foncier, le cercle tel que toutes ces logiques là fonctionnent aujourd’hui. Ça nous amène à être écolo, mais pas trop. Quels que soient les milieux sociaux. On reviendra sur cette impression si tu veux, être écolo, mais pas trop il vest de bon ton d'être écolo rebelle.

C’est le titre du livre pour sauver ce qui peut être rejoint et écrit.

En fait, ce qui m’a frappé dans mes. Dans les enquêtes, il y a beaucoup d’individus qui voudraient faire plus, qui cherchent à faire plus d’ailleurs, un peu en différents endroits de l’espace social, mais ils sont pris dans des logiques sociales qui les en empêchent. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire quoi ? Si on veut faire advenir une société plus juste, il faut d’abord transformer les logiques sociales qui nous empêchent d’adhérer et d’accéder à des attitudes et à des logiques pleinement écologiques telles que celle de l'écologie non capitaliste. Et donc c’est là que se situe la lutte des classes, puisque ça suppose de le défaire en fait, ou de prendre le pouvoir des classes dominantes puisque c’est l'État dominant qui aujourd’hui accentue, mettent en place des logiques sociales qui nous éloignent de l'écologie et qui rendent plus difficile pour tout un chacun de penser que serait un comportement, une société écologique. Je parle de Parcoursup, la réforme du bac. Il y a eu récemment les groupes de niveau un, la réforme de l'école avec les groupes de niveau, avec l’institution scolaire, les très centrales parce que c’est justement une institution qui façonne aussi nos subjectivités, qui a un poids très fort sur nos collectivités et telle qu’elle est définie aujourd’hui, conformément aux intérêts des classes dominantes, elle nous éloigne de l'écologie. C’est pour ça que dire que l'écologie relève de la lutte des classes et dire qu’il faut que l'écologie, c’est non seulement une question sociale, c’est une question qui doit intégrer tout un tas d’inégalités sociales, mais plus une question sociale. L'écologie est une question de pouvoir dire que l'écologie suppose de reprendre le pouvoir, de reprendre le pouvoir à ceux qui l’ont parce qu’ils ont le pouvoir. Aujourd’hui, ils ont surtout le pouvoir de détruire le vivant, de malmener la planète. Donc il faut leur retirer le pouvoir, il faut les mettre hors d'état de nuire pour pouvoir reprendre le pouvoir afin de ré instituer des logiques sociales. Il nous amène donc, on s’en rend compte d’ailleurs, vers des comportements écologiques. Il y a plus une société écologique, une société où on n’aurait pas à se comporter comme des écologistes, où le comportement normal, le comportement reconnu, socialement accepté par le plus grand nombre serait d’emblée écologique. Une société où ce qui serait étiqueté dans les supermarchés, ce n’est pas ce qui est biologique, mais ce serait attention, ce n’est pas écolo ça.

De renverser les choses.

Bon, voilà donc pour ça. Et donc l'écologie, là où à mon avis, elle échoue, là où elle est dans une impasse, elle ne tient pas compte de ces logiques sociales qui façonnent cet ordre social. On ne tient pas compte des relations, la façon dont elles sont structurées par des rapports de pouvoir, des rapports de domination. Il faut aussi, et je le fais à la fin du livre, penser à l'écologie en termes de rapports de domination où se situe la domination sur le terrain environnemental et ainsi de suite. Notamment la domination sur elle. Elle se situe sur. Elle se joue sur les. Les modalités de l'écologisation. Une écologisation qui se ferait par la morale. On en a beaucoup parlé par le marché, la finance, la fiscalité des leviers économiques ou par la technologie. Mais une utilisation qui se ferait il se pourrait se faire sans toucher aux hiérarchies sociales. Et c’est là où je dis qu’une écologie pleinement transformatrice, c’est une écologie de transformation sociale, qui doit transformer les hiérarchies sociales et les rapports de pouvoir qui génèrent ces hiérarchies. Et donc c’est là où l'écologie est vraiment une question de pouvoir. Je ne sais pas si c’est clair ce que je dis.

Si on le nomme en tout cas, et s’il y avait encore des doutes sur le fait que l'écologie est pleinement politique et pleinement. Voilà, les doutes sont levés, mais finalement c’est quand même encore quelque chose que par exemple, tout à l’heure tu parlais d'évoquer Europe Écologie les Verts et on entend souvent c’est vrai qu’il n’est pas rare d’entendre c’est que l'écologie ne devrait pas constituer un parti, par exemple une vraie PAC, alors qu’en fait, finalement, le mot et le mot écologie justement, mènent au contraire un peu souvent. De là tu parles du système scolaire, c’est pas des thèmes qui vont être souvent rapprochés. Quand on va parler d'écologie, c’est on va faire une émission qui parle d'écologie, après on va parler de prévention, qui parle d'éducation. Voilà, j’ai l’impression que encore très cloisonné, malgré tout ce que ce que tu dis, est ce que c’est ce processus de moralisation de l'écologie ? Et il n’est pas justement délibéré pour éviter que l'écologie déploie tout son potentiel très subversif. De par là.

Il n’y a pas de c’est délibéré, je dirais que c’est le produit. Et les caractéristiques sociales, morales des traits culturels caractéristiques de la bourgeoisie, des classes dominantes. Je m’explique. Tu montres les deux chapitres du livre, le premier sur les artisans, les courtiers de l'écologie dominante, les artisans du capitalisme vert, et le deuxième sur les rapports ou les écologistes réformateurs dont je parlais tout à l’heure, ce qui en fait font le va et vient entre les alternatives et le capitalisme vert. Eh oui, et c’est d'écologie, c’est le monde de l’entreprise. Voilà, c’est ça va être tous les acteurs de l'économie symbiotique régénérative dont je disais tout le monde, qui veulent être soucieuses du vivant. Voilà, c’est tout. Donc, ils sont très proches de cette pensée du vivant porté par des maisons d'édition, comme le projettent tous les livres Manière d'être oiseaux, habiter comme un arbre, enfin tous ces tous ces livres là, ils essaient de traduire l’ontologie vers les pensées de la tour de Descola, etc. Et puis en fait, tu es parfaitement récupéré et intégré par le monde de l’entreprise. Bon. Donc c’est ça les courtiers, du fait du capitalisme, et c’est le premier chapitre du livre. Et le deuxième chapitre, c’est plutôt sur le rapport bourgeois à l'écologie. Et au terme de ces deux chapitres, au terme de ces deux, de ces deux observations empiriques, analyses, etc. J’ai compris, j’ai pu montrer que cette écologie moralisante, cette idéologie dominante, est le produit de trois traits caractéristiques de la bourgeoisie : la modération, la pondération ou la compensation. Je veux expliquer. La modération, c’est l'écologie, enfin, les membres de la bourgeoisie et les acteurs du capitalisme vert ont bien compris peu. Il fallait que les choses dussent changer, que ça ne puisse pas continuer comme ça et qu’il fallait du coup mettre en place une transition. Pour reprendre ce terme là. Il fallait faire évoluer les choses, il fallait réformer, opérer secteur par secteur, de façon progressive, incrémentale, pour permettre à ces personnes de se réajuster individuellement, économiquement, professionnellement et. Et donc ils font, ils vont imposer un rythme et un périmètre de ce qu’il faut viser. Et c’est en ça qu’ils ont le pouvoir. Donc première chose, c’est qu’il faut le juger de façon modérée. Modéré je ne peux pas aller trop vite si on n’y arrive pas. Même quand on est plein de bonnes intentions écologiques, on s’aperçoit qu' on voudrait faire plus, mais on n’y arrive pas. Du coup on modère. Et du coup, ceux qui vont, ceux qui en font trop, ceux qui sont, qui essaient d'être toujours sur tous les plans, ils incarnent finalement une écologie un peu l'écologie de trop, encore une fois, et qui va plutôt être. Un rejet de l’excessif, un dégoût, de l’excessif, un dégoût, l’excessif, ça va être apparenté à un point de vue trop tranché, dogmatique, radical, donc modéré, par opposition à radicale. Écolo, oui, mais pas trop. Et là dessus, les membres de la majorité, tout le monde de la bourgeoisie, tout le monde se rejoignent et se rejoignent également. Modération, on l’a dit, sur la pondération. La pondération, c’est rechercher un équilibre entre des forces contraires. C’est l’idée que oui. Ça fait longtemps que je suis frappé de voir des membres de la bourgeoisie, des membres des classes dominantes s’intéresser à la permaculture, s’intéresser aux AMAP, s’intéresser à toutes ces expérimentations alternatives et trouver ça vachement bien. En fait, ils adorent.

Et se réapproprient. Parce que pour eux, ils ne voient pas la contradiction avec leur mode de vie. Donc pondération, c’est ça, c’est dépasser les contraires. Et d’ailleurs ils disent voilà, en gros, il faut dépasser les contraires, il faut concilier, concilier l'économie, le capitalisme avec l'écologie. Et c’est prêt. C’est ça la nouvelle distinction. C’est ça la nouvelle, la nouvelle norme morale dominante, c’est dépassement des contraires, dépassement des contradictions, faire preuve de pragmatisme, être à la recherche de la nuance, de l'équilibre et le goût de l'équilibre, le goût, la nuance du raisonnable. On le sait historiquement, c’est une chose qui vient caractériser le monde bourgeois, qui du coup se décline, se retrouve sur cette question environnementale. Donc modération, pondération et, troisième logique, la logique compensatoire de la compensation. Qui alors là, qui est cardinale dans les politiques du capitalisme vert, notamment en matière de biodiversité politique. Neutralité carbone et ainsi de suite. Et donc la compensation, on la trouve aussi au quotidien, écologie ici ou là, mais jamais ici et là. Si je commence à tout écologiste, je ne vais pas m’en sortir, on le sait. Bon ben je ne sais pas, je prends. Je décide de prendre beaucoup moins l’avion. Par contre, j’ai toujours moins esquivé dans le garage. Mais bon, on calcule moins, ce n’est pas vraiment calculé. C’est si ils font ça, ils n’ont pas à calculer complètement leur carbone, même si certains peuvent le faire.

Parce que bon, c’est aux crédits carbone aussi.

Oui, ils peuvent être envoyés ici, il y a un peu de ça, mais c’est surtout ce qu’on essaye de faire. Mais comme le disent les entêtés, il ne faut pas se rendre malade de ça. On cherche un équilibre, il faut être raisonnable. Donc on voit comment du coup, l'écologie capitaliste, elle va incarner l'écologie de trop. L'écologie, voilà, repoussoir. Et là aussi, la bourgeoisie culturelle détruite se retrouve là dessus l’idée par rapport au monde bourgeois, c’est que on peut et il y a des différences. Je montre, je raconte, il y a des différences de pratiques, de points de vue entre des profs de fac, des hauts fonctionnaires, des psychanalystes de la bourgeoisie culturelle et des avocats d’affaires, des chefs d’entreprise assez conséquente, des je ne sais pas des financiers, des chirurgiens, des architectes plutôt bourgeoisie économique. Effectivement, ils n’ont pas le même rapport à l'écologie, ils n’ont pas les mêmes pratiques. Tu vois, les premiers bourgeois culturalistes viennent beaucoup plus précocement que les seconds et ainsi de suite. Par contre, tout ça sur le nucléaire, sur le pesticide, c’est assez privé. Mais là encore, ces différences, ces désaccords n’empêchent pas ceux qui sont d’accord sur l’essentiel, notamment la manière d'être dominant, c’est à dire aujourd’hui, être dominant, c’est avoir les reins solides, c’est donner bien sa vie, mais c’est aussi faire preuve d’une ouverture. Est-il d’une ouverture morale, d’une ouverture culturelle pour ces nouvelles thématiques telles que l'écologie ? Et donc, là encore, c’est ça l’analyse de classe, et c’est là l’analyse de fractions de classes. Et il y a à la fois si ce n’est pas resté réunit, des individus dans une même classe sociale. Et il se trouve qu’au sein du haut de l'échelle sociale, dans les régions les plus privilégiées, les forces de convergence, les forces centrifuges, centripètes sont plus fortes que les forces centrifuges qui éloignent et tu le montres.

Qui rapprochent, centrifuges qui éloignent.

Et c’est l’inverse. Et plus on est sur l'échelle de l'échelle sociale, plus on se déplace vers les groupes dominés, plus c’est l’inverse. C’est à dire qu' au sein des groupes dominés, il y a paradoxalement des pratiques éthologiques qui sont très contraintes. Donc c’est souvent les mêmes points de vue qui sont souvent différents et c’est souvent les mêmes. Mais l'écologie est un enjeu de concurrence et de distinction de démarcation beaucoup plus fort au sein des classes populaires. Et voilà. Et c’est en ça que l'écologie. Telle qu’elle se joue aujourd’hui, je dirais formatrice. Une écologie extérieure au jeu social tissé qui s’est mis en dehors du jeu social capitaliste qui du tout ne vient pas transformer les rapports entre élèves en classes sociales. C’est cette étiologie naturelle, réformatrice ou non capitaliste dans les deux cas, finit par alimenter, nourrir, renforcer, consolider un ordre social et considère, et c’est pour cela que je plaide pour une écologie profondément transformatrice, naturaliste, qui commencerait par transformer les rapports de pouvoir, de rejet entre les classes sociales pour former ce qu’on appelle les instances de socialisation, c’est à dire toutes les. qu’on pourra y revenir un peu plus après.

Mais il y a quelque chose que je voulais te demander, parce que là dessus, sur le côté très clivant, c’est très large sur l'écologie. Je trouvais ça intéressant de parler d’une notion qui est celle de l'écologie punitive. Si on regarde par exemple le programme du Rassemblement national, il a un petit volet sur l'écologie. Le volet s’appelle défendre la qualité de vie des Français en refusant toute écologie punitive. C’est tout de suite ce qui est dit d’emblée sur l'écologie. J’ai noté la phrase L’une des premières phrases qui est dite, c’est que les ménages et les entreprises subissent chaque jour une écologie punitive à travers des normes qui pénalisent à la fois le pouvoir d’achat et la croissance. Et eux, ils revendiquent, ils revendiquent. Nous voulons une écologie de bon sens. C’est intéressant parce que justement, tout ce que tu viens d’expliquer sur ce manque d’ancrage social de l'écologie et qui crée a minima un décalage, m’inspire de la défiance vraiment, entre nous sur les questions écologiques, on voit à quel point le Rassemblement national a su s’approprier cette idée de manque d’ancrage, de manque de pragmatisme. Et vraiment, je trouve cette expression d'écologie, de bon sens. Elle parle vraiment et on se demande justement si, quand on voit à quel point le FN a su capitaliser là-dessus, il y a un gros raté des mouvements progressistes là-dessus justement. Voilà. Est ce que tu pourrais nous en dire plus un peu sur cet oppose de l'écologie punitive ? Est ce qu’on peut tracer du coup carrément un lien de responsabilité entre cette cécité sociale de l'écologie et l’ancrage des discours réactionnaires à ce niveau là ?

Oui, je pense que ce qui se passe là, avec la séquence électorale qui s’est ouverte début juin, c’est que je pense que ça va amener une grosse clarification du mouvement écologiste qui va devoir assumer. Sa fracture entre son aile est plutôt politisante. Plutôt gauchiste pour le dire comme ça. Et son aile réformatrice. Compatible avec le capitalisme national du capitalisme vert. Finalement, ça c’est un premier point. Parce qu’effectivement, le fait que l'écologie est avancée bille en tête sans tenir compte des logiques sociales veut dire que vraiment il y a une forme de méconnaissance des sciences sociales, une forme d’ignorance des connaissances scientifiques du monde social. Je pense que là, il y a du coup un biais, d’autant que c’est des personnes écologistes qui pourraient se réclamer écologistes sont quand même assez peu diversifiées socialement. Et donc du coup, cette idéologie là qui était déjà avancée bille en tête, sans tenir compte, sans chercher à transformer les luttes sociales pour s’ancrer dans une, dans une, dans une gauche radicale, dans une gauche vraiment de transformation, dans des organisations politiques de transformation, notamment dans l’action syndicale, dans le national, etc. Qui du coup ? Cette écologie, effectivement, est apparue d’emblée comme punitive, puisque l’idée c’est que nos structures sociales et mondes sociaux dans lesquels les individus évoluent ne leur. Ne leur permettent pas de suivre et de pouvoir se raccrocher à cette vie à deux, ils finissent par décrocher. Parce que, sauf à accepter ou à être conduit par des luttes sociales très spécifiques, à se défaire, à se détacher de son corps, de son statut social, de la place occupée dans le monde social si l’on veut être vraiment, si l’on veut suivre l'écologie aujourd’hui, cela nous oblige. À sortir des jeux sociaux conventionnels, des rouages sociaux habituels. Et ça, c’est très compliqué pour les personnes, non ? Du coup, comme une forme de punition. Et l'écologie, de plus en plus, est perçue comme des choses qui viennent contrarier nos perspectives d’avenir, nos manières de nous divertir, nos manières de s’affirmer dans la société. Et du coup, oui, je pense que l'écologie devient punitive. Toi, elle oublie de transformer le monde social en fait. A moi, c’est comme ça de faire les choses. Et donc effectivement. Dans l’enquête que j’ai menée au niveau des Verts du versant économique, cette idée, c'était ça remonte il y a quelques années. On est encore dans l’idée, C’est à la fois c'était il y a quelques années, mais ça permet de comprendre ce qui s’est passé aujourd’hui je pense. On était dans l’idée que ces gens-là, ça va être Je ne sais pas. Et de petits indépendants, des buralistes, des gens qui font des salons de coiffure ou d’esthétique. Dans ce type de métiers par exemple, il y en a plein d’autres, des petits commerçants. L'écologie, pourquoi pas ? Ce n’est pas trop ma tasse de thé, mais ça ne me coûte pas grand chose. Je veux bien le faire, je ne suis pas contre, etc. Et puis ces personnes là, on les a retrouvés dans les gilets jaunes. Ces personnes là, elles ont dit-on, l'écologie, mais là, en fait, on observe. Nous, les coûts de la pollution, on nous les fait peser sur nos épaules alors que nous on n’est pas responsables. Donc c’est en son sein que les gilets jaunes ont fortement politisé. La question environnementale est d’ailleurs inscrite dans les rapports de classement. Et donc. Et donc ils ont lancé un cri d’alerte, cri d’alarme. Sauf le système d’alarme qui n’a pas vraiment été entendu, à part quelques formules. Voilà, on a parlé d'écologie, on s’est mis à parler d'écologie populaire, de justice sociale, on s’est mis à essayer d’avoir quelques mesures d’accompagnement social, des mesures écologiques, tant en pensant que ça pourrait suffire. Il y a encore des discours Oh là, en ce moment, je lis sur Oui, mais il faut accompagner les mesures de transition, il faut plus les accompagner d' aides fiscales pour les rendre plus juste socialement. Mais ce n’est pas juste une histoire de finances ou de budget ou autonomie théorique, c’est bien au delà, c’est l'écologie. Aujourd’hui, elle remet en cause des manières d’exister dans la société comme tu le disais. Et donc c’est vraiment plus que ça, c’est les rapports de pouvoir de classe qu’il faut qu’il faille transformer derrière pour pouvoir permettre à tout un tas de personnes. Et ça va prendre quelques années, ça ne va pas se faire d’un tas de doit de comprendre qu’en fait on peut exister autrement dans la société, mais en fait on peut exister dans la société tout en étant écolo, tout en étant un mode de vie beaucoup plus sobre, beaucoup plus réaliste écologiquement parlant. Parce que aujourd’hui, la société, elle nous conduit à avoir des comportements irréalistes, utopiques écologiquement parlant, et donc du tout là pour l'écologie punitive, je finirai par dire que ben je pense qu’il y a une forme finalement d’embourgeoisement des mouvements progressistes, en particulier de l'écologie, qui fait qu’aujourd’hui il y a une forme de backlash qu’on voyait venir et qui nous rappelle et duquel on ne sortira que lorsque on aura vraiment arrimé l'écologie à des conflits. C’est à dire que l'écologie doit être un moyen de déplacer la conflictualité sociale qui aujourd’hui est située par les partis gouvernementaux de droite et du centre et d’extrême droite en la conflictualité et sur des enjeux culturels entre les Français, les migrants, entre les cultivés, les non cultivés. Donc voilà, le RN, il a deux boucs émissaires : les élites culturelles et les migrants. Et ces boucs émissaires sont repris par En Marche aujourd’hui ensemble, la droite, etc. Eh bien l'écologie et les partis de gauche doivent absolument déplacer cette conflictualité. Sur le terrain social, entre ceux qui ont le pouvoir et ceux qui ne l’ont pas. Oh les riches, les pauvres, mais pas que. Riches et pauvres, c’est aussi ceux qui ont le pouvoir et ceux qui ne l’ont pas. Parce qu’il ne s’agit pas juste de penser que si on donne le pouvoir aux classes populaires, les choses vont bien se passer, non ? Classes populaires, elles vivent, elles sont imprégnées par les mêmes logiques, les mêmes, les mêmes cadres sociaux, les mêmes cadres socio-économiques, comme tu disais en introduction. Et donc ces cadres là, parce qu’il faut transformer du coup, pour transformer tout le monde, pas juste une classe ou une autre. Et il faut bien comprendre que c’est là que la classe, la lutte des classes, elle est pour le dire aujourd’hui, les classes dominantes n’ont pas intérêt à transformer ces cadres fondamentaux de la vie sociale. Les classes populaires doivent comprendre qu’elles l’ont et que leur ennemi, ce n’est pas les migrants, ce n’est pas les élites culturelles. Elles doivent au contraire peut-être s’allier avec les élites culturelles et les étudiants. Elles doivent faire beaucoup plus demain les classes populaires. Il y a des alliances à construire. Pour comprendre que, en fait, le monde tel qu’il fonctionne aujourd’hui. Est voué et condamné à faire de l'écologie punitive pour le plus grand nombre, sauf pour les classes dominantes et tire toujours son épingle du jeu, mais punitive pour les autres classes sociales. Parce que ce sont ces classes sociales qui en plus souffrent le plus, dont je pense qu’il faut refondre le logiciel écologiste en mettant au centre du logiciel écologiste les inégalités sociales face à l’environnement, notamment face aux moyens d'être écologiste, et qu’en faisant ça, on s’apercevra que quand il faut changer l'école, il faut changer le marché du travail. Il faut repenser la question de propriété, il faut repenser le rapport au temps, il faut repenser de fond en comble les structures, notre organisation sociale. Et pour ça, il me semble que les sciences sociales devraient être beaucoup plus importantes. Et c’est pour ça que je pense qu’il faut que les personnes qui sont de longue date impliquées dans les mouvements écologistes comprennent mieux comment le monde social fonctionne pour comprendre comment elles peuvent intégrer davantage à des forces politiques de transformation, de lutte. J’ai souvent je me dis qu’est ce qui se passerait ? Et toute l'énergie dépensée par tout un tas de gens pour commercer différemment, cultiver différemment, cuisiner différemment. Toute l'énergie énergie implique que l’on dépense pour être dans les alternatives, pour être écologique. Si toute cette énergie là, on la mettait d’abord dans le but de pouvoir la mettre ensuite là dedans. Il ne s’agit pas de faire on ne sait pas l’un ou l’autre, mais peut être de prioriser différemment. Cette énergie là, je vais d’abord la mettre dans des luttes de transformation sociale, mais d’abord la mettre pour reprendre le pouvoir. Et après il sera, il sera temps. Elle sera beaucoup plus facile et beaucoup plus efficace de rentrer dans les alternatives et de faire de ces alternatives sociales dominantes. Ce qui se passe sur la sécurité sociale de l’alimentation est un exemple intéressant d’arriver à universaliser, à démocratiser des alternatives. Mais pour cela, il faut se battre avec ceux qui ont le pouvoir et qui ne sont pas du tout intéressants. Et donc, si tout le temps qu’on passe à faire nos coupes, c’est aller à l' AMAP parce que ça prend du temps, ça prend plusieurs heures par semaine. On le mettait plutôt à s’organiser collectivement pour bien, pour reprendre le pouvoir dans les urnes, dans la rue, en faisant des blocages, en allant aussi, en allant faire de l'éducation politique. On en entend parler dans des territoires qui sont abandonnés de l’Assemblée nationale, etc. Eh bien, peut-être qu’on arriverait à construire un autre rapport de force. Et c’est là aussi que l'écologie est un est une lutte des classes.

Et ça c’est je serais intéressé que tu développes après. C’est justement. Ce n’est pas juste d’en proposer, proposer autre chose. Il y a quelque chose que tu as dit que je trouvais assez intéressant et qui moi m’a marqué dans ce que tu expliquais, c’est notamment le rapport au temps et que je trouve assez significatif et c’est représentatif, où on a un peu l’impression que du coup, quand on parle des mouvements progressistes, de l'écologie, etc. Il y a beaucoup cette idée de génération future. C’est une projection dans le futur, quel avenir on laisse à nos enfants, etc. Et j’ai l’impression qu’en fait il faudrait que ces mouvements là, c’est pour ça, là, elle réussi à s’approprier aussi le côté. Justement, tu parlais de réalisme sur lequel capitalise plus le l’extrême droite, etc. qui est plus ancrée dans ou en tout cas qui donne l’impression d'être plus ancré dans le présent, les fins de mois, là tout de suite, et je trouve que c’est assez représentatif. Je ne sais pas si tu suis d’accord sur ce fait qu’on a d’un côté des classes qui vont dire attention, pensez à l’avenir de vos enfants et de l’autre très schématiquement qui vont dire oui mais nous on a une écologie de bon sens. Voilà, j’ai l’impression que il y a un peu un banquet là dessus parce que c’est peu ce que vous avez,

Alors effectivement, pour vous faire le lien entre la pression de gestion et celle là, donc l'écologie est venue en étant sourde aux logiques sociales ou trop détachées ou ne prenant pas suffisamment en compte les logiques structurelles du monde social. L'écologie est venue alimenter le rejet des élites culturelles et donc en ce sens, c’est un adjuvant du vote à l’Assemblée nationale. C’est terrible de le dire, mais je pense qu’il faut y réfléchir en tout cas. Et parce que cette anthologie, et notamment elle, est codée, elle est mise en mots, en forme, conformément à des rapports bourgeois au monde, à des manières bourgeoises d'être au monde des espérances bourgeoises du monde. Et certains endroits du monde se caractérisent par la capacité ou voire même la forme de prétention à penser à long terme, à être très prévoyant. On sait l’avenir, ça se joue dans le oui, voilà le combat du siècle, les générations futures ou selon la sociologie dans un rapport à l’assurance, dans des choses beaucoup plus concrètes, à la manière de le d’assurer, de penser des héritages au sein des familles, etc. Un rapport à l’avenir et on sait que c’est une inégalité sociale fondamentale, le rapport au temps, notamment le rapport au temps long, mais aussi avoir la maîtrise sur son temps, de son temps quotidien, son temps hebdomadaire, son temps de travail. C’est ça. Ça fait partie des privilèges structurants et qui sont monopolisés par la bourgeoisie. Mais rapport au temps, mais aussi rapport à l’espace, et ça va ensemble. C’est-à-dire que la bourgeoisie sait aussi que. Elle est à l’aise aux quatre coins du monde, c’est les voyages, les tours du monde, les voyages lointains, etc. Ça fait partie de la formation des dégénérés des jeunesses bourgeoises qui partent en Erasmus, qui partent en volontariat international, en entreprise, etc. Et donc voilà, il est possible de penser les problèmes à l'échelle du monde comme dans les milieux populaires, c’est très différent. Vous n’avez pas la même grandeur.

Et donc la phrase du on va sauver la planète, c’est très simple finalement,.

c’est relativement hors sol, mais relativement. Donc. Notre rapport au temps est très inégalement distribué. Et là il y a des enjeux de domination très forts. Au sein des classes populaires, effectivement, le rapport à l’animal est très contraint. C’est la fin, c’est la fin des mots, la fin du mois qu’on a du mal à boucler. Donc se projeter dans l’avenir, c’est compliqué et compliqué. C’est un rapport beaucoup plus, beaucoup plus fort au présent, à ce qu’on vit. Pragmatique. Penser la reproduction de son groupe social, c’est beaucoup plus difficile. Et le rapport à l’espace pareil. C’est à dire que, en fait, c’est des personnes qui se déplacent beaucoup dans la mobilité, sont extrêmement contraintes, qui partent rarement à l'étranger ou même sur le territoire national, des fois se déplacent assez peu. Donc c’est un rapport de proximité. Donc du coup, effectivement, il faudrait aussi il est important de penser, de penser d’autres formes d'écologie, de rapports à l'écologie qui puissent aussi être en résonance avec le statut là. Donc penser peut-être aussi aux pollutions locales, pollution des eaux et montrer aussi les pollutions locales. Elles sont aussi le fait de grosses entreprises de leur industrie de ce retour. Et du coup aussi, là ça fait écho au travail. Il y a beaucoup de résonances entre le travail de Fatima pour une écologie pirate et mon livre. Et d’ailleurs moi j’ai lu le sien, elle m’a dit qu’elle lui restait STT, elle a commencé à regarder, elle s’y retrouver. D’ailleurs je la cite parce qu’elle est comme moi, elle fait le constat que, avant d’en arriver à l'écologie dans les quartiers populaires, il faut d’abord permettre aux habitants et habitantes des quartiers populaires de reprendre possession de leur territoire. Quand tu n’as pas, ça te fait. L'écologie n’est pas quelque chose de lointain ou d’insaisissable. Et moi je prends la même dans le bouquin. En fait, j’arrive au même constat, mais je l'élargir à l’ensemble, pas seulement aux quartiers populaires, mais à un ensemble de classes sociales dont on n’aura pas permis aux gens de vivre, autrement dit d’avoir accès différemment lieu de pouvoir, d’avoir une prise sur la vie démocratique, etc. Sur leur métier, leur temps, etc. En fait, ces gens-là ont des difficultés pour eux et continuent de se saisir de l'écologie.

Mais d’ailleurs c’est quelque chose qui est pas mal mis en valeur, notamment dans des collectifs comme Banlieue climat en ce moment, qui montre bien que là, en ce moment, on a d’un seul coup plein de gens qui leur disent il faut absolument que vous votiez Et qui dit d’accord, mais en fait tout le reste de l’année, oui, les laissés pour les laissés pour compte de l'écologie dis bien. Alors pour continuer à faire un peu des parallèles avec eux en ce moment, on a accordé très récemment une interview à la passionnante écologie politique où voilà et parle aussi de populaire étude. Et là, je crois que je dis tu vois, désolé, tu dis qu’il a du mal à marquer sa différence justement et à remettre en question les logiques de sectorisation du logement, le transport, la fiscalité, etc. De compensation dont tu parlais tout à l’heure et de technicisation, donc thermique, éolien, etc. Et tu dis justement que l’inégalité, les. L’enjeu des inégalités face à des nuisances et des souffrances environnementales qui ne vont pas manquer de s’intensifier, semble ainsi être en retrait alors qu’il devrait être cardinal et début.

Oui, évidemment que les premières mesures du Front populaire qui ont été mises en place au bout d’une semaine, j’ai immédiatement regardé ce qui s’est passé en matière idéologique et j’ai trouvé. Il y a des choses qui étaient en fait dans le bon sens bien sûr, notamment autour, autour du bien commun. Enfin, c’est un ensemble de choses, j’ai plus les détails en tête. Mais surtout, ce qui m’a un peu ennuyé, c'était de constater que la logique, les loges, les manières de penser, l'écologie propre au capitalisme vert étaient finalement assez présentes dans ce front populaire qui fait une alliance entre une gauche plutôt transformatrice et une gauche plutôt réformatrice. Entre gauche révolutionnaire peut être un peu fort, mais radicale, et une gauche plutôt de compromis gauche en terme de social-démocratie, quoi. Je ne vous cache pas à titre personnel, que j’ai un peu une inquiétude de voir renaître et ressusciter derrière cette bannière du nouveau Front populaire, une social-démocratie incarnée par un Parti socialiste incarné par des figures comme Glucksmann, Hollande, Cahuzac. D’autre part, ce matin sur France Info de son grand retour. On voit ces vieux dinosaures, ces vieux éléphants du Parti socialiste. Ils sont en train d’essayer de. Et c’est terrible parce que si on en est là aujourd’hui, ça va aussi en grande partie à cause d’eux, donc ça serait un peu ennuyeux. Donc il va falloir et ça va être à nous toutes et tous. Si un jour la gauche arrive à prendre le pouvoir de mettre la pression pour que ce soit bien la frange transformatrice radicale de la gauche qui prenne le dessus. Et du coup, en matière environnementale, oui, je l’ai vu. Enfin voilà, on voit que là où il faut un programme de gauche radicale sur l'écologie, c’est un bout qui montrerait qu’on est inégalement responsable du désastre en cours et tout le responsable. Enfin, les responsables, ce sont bien les grands, les grands bourgeois, les grands patrons, les grandes entreprises, etc. Et je sais que c’est eux qui ont travaillé autour de cette idée-là, des inégalités de contribution qui sont en plus symétriques aux inégalités d’exposition. Ce qui, en matière environnementale, je le dis souvent pour les classes populaires, c’est la double peine. Dans cette double peine au carré, il y a au moins le fait que c’est populaire qui pollue le moins mais qui souffre le plus. Et ça, il faudrait le mettre beaucoup plus en avant. Parce qu’en fait, on le voit avec les inondations qu’il y a eu cet hiver dans le Nord-Pas-de-Calais et plus récemment dans d’autres dans d’autres régions. On le voit dans les Pyrénées Orientales, les sécheresses, ceux qui souffrent le plus de ces événements météorologiques extrêmes qui vont s’intensifier, etc. Ce sont les plus vulnérables, ce sont les plus fragiles et tout. Donc j’ai un collègue géographe que je vais essayer à l’entretien de vous parler de tout ça. Il s’appelle Jean Baptiste B. Lui qui me disait qu’il faudrait faire une sécurité sociale écologique. Enfin oui, il y a des choses à réfléchir dans ce sens là. Et du coup, repenser l'écologie en mettant vraiment au centre ces inégalités sociales sur l’environnement et en ayant en tête que ces inégalités sociales, elles ne sont pas non plus. Fortuites et aléatoires, elles sont le résultat de rapports de domination. Et donc c’est ces rapports de domination qui doivent être au centre de la pensée de son père.

Et c’est bien.

Exactement le cas ce n’est pas vraiment ça. La question est là dessus tout à l’heure, sur la Terre, il y a une ambivalence à dire qu'à la fois, oui, ils vont montrer que, voilà, il y a des grands pollueurs, il y a des projets pris pour et par les dominants qui sont, qui sont écolos.

Et d’ailleurs c’est l’une des caractéristiques du programme du nouveau Front populaire, c’est oui, ça va dans le bon sens, la question des méga bassines, etc.

Ça c’est chouette. Mais le problème c’est que s’il y a vraiment une réflexion stratégique à avoir sur comment faire et de quoi ça doit s’accompagner pour que tout un tas de toute une partie de la population ne vivent pas ça comme de l'écologie positive. Et donc si ça doit s’accompagner pour les méga bassines de mesures permettant aussi à beaucoup plus d’agriculteurs et d’adultes de redevenir des paysans, des paysans et de revenir à une agriculture qui soit compatible avec les limites planétaires d’une société écologique. Parce que sinon, ces agriculteurs à la maîtrise verront ça comme du punitive, comme des écolos qui nous emmerdent, qui nous empêchent de nous mettre dans le dur et ainsi de suite.

Est ce que tu crois qu’on peut espérer, On peut penser que c’est possible et rêver à une gauche par exemple, qui va être vraiment très transformatrice ? Est ce qu’une gauche institutionnalisée, etc. Est ce que c’est possible de penser que la Gauche au pouvoir, ça pourrait vraiment transformateur puisque c’est possible.

Oui, mais à la condition qu’il y ait des luttes très fortes sur le terrain. Si on laisse la gauche prendre le pouvoir dans les institutions étatiques, c’en est assez beau. Ils ont pris le pouvoir. Laissez faire, là, ça ne va pas aller, ça ne va pas aller très bien. Donc, partout où ils vont, parce que ça va être très dur pour eux, ils vont en prendre plein. Et dans l’art du chantage à l’emploi. Donc, il faut immédiatement, toutes et tous pour se mettre en branle dans la rue, dans les campagnes, dans les champs, pour accompagner et pour mettre la pression, pour que vraiment les propositions transformatrices soient mises en place. Partout. Et donc ça implique aussi de transformer cette chose qui a un peu disparu, il me semble, du programme du nouveau Front Populaire par rapport à ce que pouvait proposer la gauche de gauche dans les précédents de sa gestion des institutions. Et enfin, il y avait l’idée d’une sixième constitution dont on ne parle plus, de transformer en profondeur les institutions démocratiques qui étaient une demande centrale des gilets jaunes et qui restent une demande centrale de tous ces électeurs, d’une grande partie de l'électorat Rassemblement national et qui devrait voir dont on parle assez peu dans la campagne et qui est indispensable aussi pour pouvoir transformer en profondeur le monde social. Donc il y a aussi cette question là de la question démocratique la question du fonctionnement des institutions où se prennent les décisions, Qui sait tout ça ? Qu’il faut penser ensemble. Et, et j’en viens à ça si on met une gauche transformatrice au pouvoir dans l’institution telle qu’elle fonctionne aujourd’hui dans le rapport à l’Europe tel qu’il fonctionne aujourd’hui, on ne va pas pouvoir faire autre chose.

Alors justement, s’il y a un parti.

C’est moi ou c’est moi ?

J’ai été prise par le moment et on a quand même dressé un bon portrait de la situation. Maintenant, j’aimerais bien quand même pour la fin de cet échange, que tu nous parles des pistes que tu dégages. Tu as beaucoup, beaucoup parlé de l’expression écologie transformatrice, et alors ça reprend tout ce que tu viens de nous expliquer et il y a une piste, notamment que tu dégages. Je me permets de te citer une piste ne propose non pas tant, non pas tant d’amener les classes populaires à l'écologie que de politiser la petite bourgeoisie culturelle. Tu parles et tu dis qu’il faut aller vers une écologie susceptible cette fois de résorber les fragmentations, la fragmentation qui a affaibli le bas de l'échelle sociale, en quoi elle doit consister selon toi, du coup, cette politisation de la petite bourgeoisie culturelle ? Comment, Comment elle doit se traduire concrètement ?

Bon, je vais venir à ce que tu viens de dire, mais je commencerais par une autre phrase. Je pense que transformatrice, c’est une écologie qui. Il est centré sur un projet de transformation sociale, transformation sociale, qu’il n’y aura pas de transition, mais vraiment de transformation de loi qui va changer la forme des rapports sociaux, rapports sociaux au sein desquels on se socialise et que cette transformation sociale doit avoir l'écologie comme levier et comme boussole, c’est à dire qu’elle doit être motivée. Par des par la réalité environnementale dans laquelle on vit et qui fait qu' aujourd’hui, ce qui utopiste, ce n’est pas l'écologie, mais c’est le capitalisme perpétué. Perpétuer luttes capitalistes et aujourd’hui complètement irréaliste, utopiste et néfaste. Oui, ça c’est l'écologie comme levier et comme boussole, cette transformation sociale doit être guidée par des impératifs, des exigences environnementales. Premier point. Deuxième point le constat que je reviens de ce central extrêmement important, c’est que dans le monde social tel qu’il fonctionne aujourd’hui, on ne peut pas ou il est très compliqué, mis à part la majorité, la petite minorité marginale de l'écologie capitaliste. Il est très compliqué pour la majorité de la population de pouvoir être pleinement écologiste. tout ce qui fait notre subjectivité, tout ce qui fait nos ambitions, nos visions du monde, nous, nos goûts, nos fiertés, nos instincts, tout ça. Est forgée par des instances de socialisation. J’y viens à cette histoire de socialisation. C’est central. La socialisation, c’est l’idée que nos manières d'être et d’agir, de manières de sentir et de ressentir, de manière d’agir et de réagir sont forgées par les collectifs au sein desquels on évolue. Les instances de socialisation sur les collectifs amicaux, familiaux, résidentiels, les voisins professionnels, les collègues culturels, politiques, les camarades avec lesquels on évolue, avec lesquels on discute, au sein desquelles on se juge, on s'évalue, donc on évolue, on évalue ces milieux là et du coup au sein desquels on se fabrique, et des principes de jugement, nos subjectivités et nos manières d'être, de manière de s’habiller, nos manières de penser, de valoriser certaines choses. Et ces instances de socialisation, aujourd’hui, elles sont sous emprise capitaliste et donc il faut les affranchir des emprises capitalistes. Parce que du coup, ces instances de socialisation, elles sont structurées par des principes de concurrence, des principes de sélection, des principes d'évaluation qu’on retrouve à tous les étages de la vie sociale des 17, de la cave à l'école, à l'école primaire où les gamins sont évalués dès le CP, des fiches d'évaluation que les enseignants et enseignantes sont sommés de présenter aux parents de chacun de leurs élèves dès le plus jeune âge. On nous met dans ces références là. Et ces logiques là nous éloignent de l'écologie et en ça qu’il faut. S’organiser collectivement pour mener une lutte des classes afin de prendre le pouvoir et sortir ces instances de socialisation des logiques capitalistes afin de les remettre dans des logiciels écologiques et une école et une école profondément écologique. Ce n’est pas une école comme je le mets dans le bouquin où on va mettre des poulaillers, où on va sensibiliser au vivant et on va manger.

Bio, on va dire.

On va verdir, mais c’est une école qui va nous, qui va former des gamins, des gamines, la leur, former un esprit tout autre d’esprit qui ensuite les amènera à être beaucoup plus facilement écolo. Donc déjà, en termes de contenu, de savoir va accorder beaucoup plus de place à la botanique, à l'étude des climats, à l'étude, à la géographie, à l'étude de la faune et de la flore performatives. Mais, mais il y a ça. Il y a les contenus, mais il y a surtout les manières d’enseigner, les manières de faire classe, les manières de faire, de faire école. Finalement, les écoles, c’est des sociétés où on va d’emblée mettre beaucoup plus d’accent sur travailler sur les rapports de genre, sur les inégalités de toutes sortes. Voilà. Et surtout arrêter de mettre en concurrence et de valoriser l’excellence et la performance et de valoriser d’autres valeurs, d’autres logiques comme la coopération, l’entraide dès le plus jeune âge jusqu’au bout. Et là on aura une étoile écologique et on aura l'école comme question sociale attristée qui nous amènera autre chose et qui du coup fera que balcon il y a de la compétition, etc. On relèvera ça avec un peu de de façon perplexe, là où aujourd’hui, c’est la coopération qu’on regarde de façon parfaite. Donc. J’ai perdu le fil de ta question,

C’était sur les alliances de classe, sur la politique pour le pouvoir, pour reprendre le pouvoir, mais aussi bien reprendre un pouvoir.

Donc du coup, je suis pour reprendre le pouvoir, il faut qu’on soit une majorité pour construire des alliances fortes politiquement. Et ce que j’observe, c’est qu’aujourd’hui, l'écologie révèle et rend palpable le fait que la classe dominante, et elle est plus soudée idéologiquement, elle est intégrée idéologiquement et donc elle est capable. Il y a une conscience de classe dominante qui est très palpable. Le capitalisme vert, c’est une expression d’une conscience de classe de la bourgeoisie très forte. Et donc, cette classe, elle est très forte politiquement. Or, les classes populaires sont fragmentées. Et donc plus une classe est fragmentée, plus ça veut dire que plus il y a de la distance entre les différents groupes qui composent cette classe sociale, plus le social va avoir du mal à se forger une conscience de classe et à identifier des intérêts communs et donc à faire front politiquement. Et donc, la première, une des premières objectifs d’une vie transformatrice, c’est d’abord recréer de la cohésion au sein des classes populaires pour pouvoir recréer les conditions d’une conscience de classe populaire.

Comment ? Comment ? Elle a des pistes ?

Il faut travailler sur les logiques qui fragmentent les classes populaires depuis 25 ans. Elles sont bien connues. C’est. Le marché du travail où il y a une prolifération des emplois d’intérim, des emplois précaires, c’est l’individualisation des parcours professionnels, mais aussi des parcours scolaires et la dévalorisation de l’enseignement professionnel. C’est. La désindustrialisation est le résultat de tout ça. Donc c’est revenir, travailler, se servir de la sociologie des classes populaires qui a identifié quelles étaient les logiques qui avaient fragmenté et accentué. Cette fragmentation, qui est aussi le ressort des politiques néolibérales, donc des politiques bourgeoises. C’est à dire que la bourgeoisie a bien compris que pour asseoir son pouvoir, pour mieux régner, diviser pour mieux régner, il y a de ça, comme le dit Anthony dans la conférence gesticulée Quand les pauvres se font la guerre, les riches sont en paix. Ils ont bien compris ça, ils le font. Et ces sites continuent de faire aujourd’hui. Il y avait d’abord les classes populaires, celles qui ont cultivé, celles qui sont assistées, celles qui sont plutôt économiques. Et puis il y a aussi les migrants, les non migrants. Enfin voilà. Donc il faut travailler à ça. Alors ça, c’est un travail politique qui doit être mené par des organisations politiques, mais c’est une première étape. Et la deuxième étape, selon moi, c’est de travailler à une alliance entre la petite bourgeoisie culturelle dont on a vu qu’une frange politisée pouvait rejoindre l'écologie dans le capitalisme. Mais le gros des petits projets culturels et assez peu politisés, elle adhère en fait à l'écologie bourgeoise. Il faut la réorienter. Là, elle regarde vers le haut, vers la bourgeoisie, il faut y aller vers le bas, il faut regarder vers le populaire, parce que c’est là que l’intérêt d'être culturel se trouve, parce que c’est avec cela qu’elle va trouver une alliance pour transformer le monde. C’est ça qui lui permettra d'être ce qu’elle aspire à être, c’est à dire pleinement écologique. Si je mets l’accent là-dessus, c’est que je vois dans le fait que c’est quand même là qu’il y a le plus de velléité au sein de cette petite droite culturelle, qui est d’ailleurs assez hétérogène socialement. C’est là qu’il me semble qu’il y a le plus d’ingrédients pour faire une transformation sociale basée sur l'écologie. Et donc du coup, c’est de dire en fait, là où on cherche à amener les classes populaires de l'écologie, c’est plutôt ramener cette petite révolution à penser l'écologie depuis les classes populaires, donc depuis la question des inégalités sociales et environnementales qui doivent être à mon avis remises au centre. Et à partir de là, il y a des choses à construire. Je ne vais pas le faire tout seul, voilà. Mais moi en tout cas, j’essaie de tirer les conséquences politiques de mes enquêtes sociologiques et ça m’amène vers ça avec l’idée que ce bloc social. En fait, qui réunit historiquement les deux genres de la gauche : la gauche progressiste, version culturelle des classes moyennes et la gauche ouvrière populaire. Ce bloc social là, qui est qui, à mon avis, est le moteur d’une transformation sociale en profondeur. Il faut retravailler à le construire sur une base écologiste, sur la base d’intérêt écologique partagé. Il faut identifier des intérêts écologiques partagés. Ils ne sont pas ceux du capitalisme vert et il faut sortir. Il faut mettre ça à distance et réinventer des politiques de l'écologie qui titrent aussi, qui viennent rapprocher cette petite voix culturelle. Et ça, ça se fait, voilà, ça se fait.

Quand j’ai lu ça, et tu vois, j’ai pensé par exemple à des initiatives comme au moment de grands puits, quand il y avait eu les piquets de grève sur un grand puits de Total, il y a eu des collectifs écolos qui sont venus comme Oxfam, etc. Mais toi, tu parles aussi de dynamique entre écoquartiers Est ce que tu as des exemples précis ?

Oui, il y a des tentatives depuis les gilets jaunes. Ce que fait Fatima. Ça m’a parlé dans le quartier Les marches, génération Climat, il y a des tentatives de rapprochement, mais ce n’est pas pour moi. Ça ne correspond pas exactement à des alliances. C’est-à-dire que faire alliance ne veut pas dire marcher main dans la main, côte à côte ou se mobiliser ensemble. Ce qui est important, mais on voit que c’est limité parce que, en fait, chassez le naturel et revient au galop et qu’il y a souvent des mésententes, des incompréhensions et donc des conflits qui viennent un peu saborder ce type d’initiatives mais à partir desquelles on peut quand même essayer de construire des choses. Mais c’est surtout de, je crois, de d’essayer d'élaborer un vraiment un projet politique d’ampleur, un projet de société d’ampleur qui vienne acter le fait que, en fait, ça sert à rien d'être trop écologique aujourd’hui tant qu’on n’aura pas agi sur les structures du monde social. Donc il faut agir sur toute demande sociale pour des raisons et des motivations écologiques. Et donc ça, il faut définir ensemble un intérêt partagé qui puisse transcender nos écarts de goût. Parce que ben oui, quand on est instit, on n’a pas tout à fait les mêmes, toujours les mêmes manières de voir le monde que quand on est. Aide-soignant par exemple, voyez-vous même. Mais même si c’est à mon avis à cet endroit là que les alliances peuvent se faire et qu’elles se font parfois politiquement. Mais il y a des choses à travailler de cet ordre là plus profondément.

Alors, on pourrait encore, je peux encore te poser 3000 questions, mais l’heure, l’heure tourne et tu dois partir après pour un appel important. Est-ce que David, tu as des questions à nous faire remonter ? Il me semble que c’est pas mal actif. C'était pour la mise en scène, tu vois. Je passe le micro.

J’y ai mis. Voilà déjà qu’il y a plein de questions qui sont posées ce matin. Alors comment faire pour continuer à vivre dans une société capitaliste, gagner sa croûte pour manger et se loger tout en agissant pour une écologie non réformatrice de manière efficace ?

Mais comment faire ? C’est toute la chose qu’on a à aborder. Tout à l’heure, je pense. En fait, je pense que ce n’est pas possible. Je pense que c’est très ou ce n’est pas possible. C’est très compliqué, ça suppose qu’on va tous être contre la socialisation, ça suppose de se défaire de tout ce qu’on a, de tout ce dont on est imprégné. Et là dessus, les écologistes non capitalistes qui vraiment ? Oh voilà, il y a, il y a des villages sur les AD aussi. Des expérimentations montrent à quel point c’est compliqué aussi. C’est alors que, contrairement à ce je viens de dire, c’est possible, C’est possible, mais c’est possible, mais dans des conditions particulières. En fait, on s’aperçoit que ces personnes là, elles ont des conditions, des caractéristiques sociales assez spécifiques et c’est un cheminement qu’elles font collectivement. Elles sont assez politisées et elle assiste, elle a des processus de détachement, en fait de tout un tas de. De sortir de sa zone de confort, de se détacher de son statut social, origine de départ, de transformer ses rapports aux membres de sa famille, se former, se sociabilités amicales, transformer ses goûts, transformer même son rapport au froid, son rapport à la l’humide, au sec, ça passe. Voilà. Donc ça, même corporellement, ce n’est pas impossible, je te le disais, mais c’est très difficile. Et donc c’est pour ça qu’il faut mener un conflit de classe pour faire que les logiques capitalistes soient marginalisées et voire disparaissent pour.

Alors il y a à l’instant même Juju Patate qui nous dit que même si le chemin est encore long, l’Europe fait des efforts, mais quid des casinos climatisés à Las Vegas et des allées rafraîchies en extérieur à Dubaï ? La prolifération des suivis de plus en plus gros. Y a t-il encore un espoir au niveau mondial ? Il y avait une question de poivronchapeau qui te dit que la France est un pois chiche dans le couscous à échelle mondiale et qu’en termes d'écologie on est certains les meilleurs mais très loin des pires ? Donc le ratio taille impact est il moindre ?

Ouais ben merci pour ces deux questions qui permettent d’aborder effectivement tout ce qui n’est pas traité dans le livre. Mais ce qui est important, c’est la question de l'échelle territoriale et du fait que quand bien même on arriverait à créer une société de riches en France, est ce que ça se fait un test que ça permettrait de faire par rapport à ce qui se passe en Chine, à Dubaï ou dans le casino de l’Asie ? Comme je le mentionne, c’est une question extrêmement complexe. Ne peut-on pas avoir la réponse ? Voilà déjà deux trois éléments de réflexion. Premièrement. Toujours garder en tête que la lutte des classes est historiquement internationale et que la classe dominante ancre son pouvoir au sein des institutions supranationales internationales de la bourgeoisie internationalisée depuis le départ. Cette fois, je pense aux magnifiques slogans de la banque Ah bah ça m'échappe.

C’est la fin de l'échange.

Non, ce n’est pas Uber. C’est rouge et blanc. La banque. La banque de la bourgeoisie qui dans le slogan était votre banque partout dans le monde.

C’est des plumes qu’on voit dans tous les aéroports, exactement comme dans les corridors.

HSBC Voilà, merci Financial HSBC. On l’appelle Dora et donc la lutte des classes, il faut essayer de la penser le plus possible de façon internationale. La bourgeoisie le fait et ne cesse de le faire. Mais historiquement, le mouvement ouvrier, c’est aussi un mouvement international, l’Internationale et le mouvement climat. Le mouvement écologiste est aussi international. Moi, j’habite à Nantes. J’ai été fréquemment, surtout dans les années entre 2012 et 2018, beaucoup à Notre-Dame-des-Landes et il y avait beaucoup d'étrangers qui venaient à Notre-Dame-des-Landes. Il y a une circulation militante. Donc il faut aussi se dire que la lutte, elle se mène surtout sur l'écologie. Elle se mène sur le terrain international et d’ailleurs l'écologie. Quand je parle de transformation sociale ayant l'écologie comme levier et comme boussole, c’est. L'écologie nous amène aussi à penser les luttes au niveau international et à créer des liens qui se font entre des initiatives le monde des alternatives. L'écologie non capitaliste est internationalisée. Ce que je disais sur les transitions sociétales, sur la transition, là on importe des mots d’ordre, des termes, c’est à dire pardon.

Je disais juste qu’elle ne vienne pas d’ailleurs.

Et donc ça c’est une première chose. Une deuxième chose, je veux dire trois choses. C’est la première. La deuxième, c’est de dire qu' en fait, on dit souvent les révolutions, c’est du passé. La pensée révolutionnaire est dépassée. En fait, depuis précisément au moins l’entre deux guerres et la fin de la Première Guerre mondiale, on assiste à une révolution et une révolution conservatrice, une révolution néo libérale, une révolution qui se poursuit et une révolution qui vient transformer en profondeur nos institutions sociales pour le néolibéralisme, pour les privatiser, les marchandises,. Et ça, c’est un bien. C’est une réelle révolution qui s’est organisée au niveau international. Parler de Première guerre mondiale, c’est là que se construit, se met en place le droit international et le droit international. L'élaboration de règles juridiques internationales, notamment au niveau du commerce, va être une première grande victoire de la bourgeoisie pour gagner cette lutte des classes. Elle continue de la nier. Donc ce que je veux dire, c’est que aussi, c’est qu’au départ, cette révolution néolibérale conservatrice, elle va s’expérimenter dans certains territoires, c’est bien connu, c’est l'école de Chicago, c’est les Chicago Boys à Chicago, au Chili avec Pinochet et dans certains, dans certains pays de certains territoires. Ils vont expérimenter et ensuite ils vont généraliser, ils vont former des élites, etc. Mais ils l’ont fait. Qu’est ce qui vous interdit de penser que nous aussi on peut le faire ? Que nous aussi on peut partir d’un territoire qui montrera un exemple différemment au sein duquel beaucoup d'élites viendront se former pour exporter ensuite notre modèle qui sera un modèle écologiste, un modèle qui sera capable d’affronter de façon beaucoup plus sereine et solide. Et ça sera mon troisième point sur les chaos climatique et écologique à venir. Mon troisième point, celui là, c’est que même si c’est une goutte d’eau, ça fait le lien entre à la fois la question de l’international et la question des temporalités, c’est à dire de se dire oui, mais en fait, transformer les instances de socialisation, ça prend deux, trois, voire quatre générations, c’est trop tard, oui, c’est trop tard. Mais de toute façon, toutes les solutions aujourd’hui, elles sont trop tard donc. Et puis il faut se dire que ce n’est pas parce qu’on n’arrive pas aujourd’hui à limiter les choses. On va s’organiser différemment. Il faut arrêter de le faire. En fait, la machine climatique a son inertie aussi. Et plus on en voit longtemps, durablement, des émissions de gaz à effet de serre dans l’atmosphère, plus ce sera violent. Et donc, si on arrive à amorcer une pente un peu déclinante, ce sera mieux. Mais surtout, de toute façon, les dégâts, les tempêtes, etc. Tout va se passer sur le coin du nez, elles vont arriver quoiqu’on fasse. Donc plus on s’organisera de façon solidaire et non capitaliste face à ça, plus on sera forts pour faire face à ça. Même si on est tout seul dans notre coin, on résistera mieux sans doute que d’autres pays qui ont les infrastructures matérielles, pour commencer par celles-là, vont s’effondrer avant de s’effondrer, ne font pas collapsus mais vont être fragilisées. Donc ça va créer des tensions sociales. Très fort. Comme je le disais tout à l’heure, on ne pourra plus vivre comme nous vivons actuellement. Et ben voilà, organisons nous ! Et c’est aussi la logique de. Certains points d’ailleurs stratégiques, mais la logique des îlots, un peu de résistance, voilà de l'écologie non capitaliste. Alors voilà le Chiapas dans les travaux de Jean Bâché, un historien spécialiste du Chiapas qui a écrit un bouquin, un basculement et lequel ? Je suis un peu en désaccord parce que mais qui reprend un poncif, une idée reçue très forte dans un milieu non écologiste. Voilà, il va y a, ça va faire rhizome et par contamination, on va basculer comme un jeu de dominos, on va faire basculer, on va grignoter. Le capitalisme par en bas, va ruisseler, va trouver des alternatives, va ruisseler, ça va faire tache d’huile et c’est comme ça qu’on va sortir du capitalisme. Je ne crois pas du tout. Je pense qu'à un moment donné, le capitalisme saura mettre un terme si les idéologies capitalistes deviennent trop puissantes, si les alternatives prennent trop de place. Le capitalisme vert, soit il les criminalise, soit il les récupère comme on l’a dit. Donc je pense que ce n’est pas une bonne façon de faire. Je pense qu’il faut absolument pouvoir reprendre au moins le pouvoir sur des institutions, si ce n’est national, au moins régional, pour pouvoir, à l'échelle de territoire plus vaste, impulser des alternatives accessibles à tous.

Alors justement, à l’instant tu viens de dire je ne suis pas Collapse, il y a Maltose qui te demande est-ce que pour vous la collapsologie se place dans cette écologie de droite que tu avais décrit tout à l’heure, vraiment en début d’émission ?

C’est compliqué parce que je crois que de ce que j’ai lu des travaux sur la collapsologie, effectivement il peut y avoir un mode, une tendance libertaire survivaliste là, mais je crois que ce n’est pas celle qui est prédominante en France, en tout cas pas celle qui a été impulsée par Servigne et Raphaël Gauthier et compagnie Franco France. De ce que j’ai vu, des travaux de masse où ils s’appellent. Cyril

Le Crédit Agricole, BNP, tu cherches une banque ?

Non, non, non, non. Je cherche le prénom d’un collègue qui a bossé dessus et qui montre plutôt que je le cite dans le bouquin est immonde plutôt que les univers collapsologie. C’est une collapsologie. Aujourd’hui en France, c’est plutôt des gens qui sont écologie radicale, plutôt à gauche. Il me semble que c’est plutôt ça. Mais oui, moi je fais partie de ceux qui pensent y arriver. Il est préférable de penser la fin du capitalisme à la fin du capitalisme plutôt que de penser à la fin du monde.

Alors deux questions. L’une qui nous vient de la retransmission sur YouTube de Éric Reynaud et l’autre sur la transmission sur Twitch. Alors la première, c’est ne croyez-vous pas que la structuration et la culture des canaux d’information de masse aujourd’hui sont un frein majeur pour la conscientisation et l’action des masses des classes populaires et magnanimes ? Nos deux demandent la conscience de classe populaire et détruite, elle affirme et détruite par les médias de la classe dominante sur la question du rôle et de la nature des médias par rapport à tous tes travaux.

Alors ça c’est un point important, décisif qu’on peut se donner.

On n’est pas chez les cons. Tu as normalement à côté de toi un oreiller où il est écrit on n’est pas chez les cons, tu es.

Voilà.

On n’est pas chez les cons ici, on n’est pas chez les cons. Eh bien figurez-vous que je pense que même chez ces news, on n’est pas autant chez les cons qu’on ne peut l’imaginer. Je vais y revenir. Non, non. Mais ce que je veux dire par là, non. Mais ce que je veux dire par là, c’est que, en fait, les discours médiatiques, ce n’est pas comme une main qui viendrait sur un plâtre humide imprégné, ça marque. Alors bon, j’ai peut-être été maladroit dans ma blague, mais je vais. Enfin, ce n'était pas une blague, je ne suis pas très bonne blague sur ma remarque et puis on verra s’il y a d’autres questions etc. Et puis peut être qu’on pourra terminer sur une petite surprise, mais une note musicale.

Mais on pourra parce que monsieur fait des déplacements de produit. Donc oui, le clip est prêt.

Quand on est créé par les logiques capitalistes publicitaires.

Il est resté jusqu'à la fin.

Ouais, merci David. Alors c’est très important cette histoire des médias et et de l’effet supposé des médias. Parce que d’abord c’est très important pour moi, c’est au cœur de l'écologie dominante, de l'écologie bourgeoise et d’abord l'écologie de la prise de conscience. Il y a cette idée que le changement collectif serait une transition de changement individuel et que le changement individuel serait engendré par des récits, des imaginaires, des prises de consciences. Il y a, et c’est. Bourdieu disait que les idées reçues sont les idées les mieux reçues et une des idées les mieux reçues aujourd’hui, qui est au centre de l’idéologie néolibérale, c’est celle du pouvoir des médias, des discours, des imaginaires, des récits sur nos consciences, sur nos manières de penser, nos manières de voir. Or, les sciences sociales et moi je viens de là, t’as présenté, tu m’as présenté comme maître de conf en sciences de l’information et de la communication. Effectivement, au départ, j'étais ça. J’ai toujours fait de la sociologie. Aujourd’hui, maître de conférences sociologie des universités, j’ai beaucoup enseigné la sociologie des médias, la sociologie des médias, mais aussi la sociologie politique, etc. Et toute la sociologie électorale et tout un tas de travaux qui, depuis, depuis Durkheim en fait. Je suis aujourd’hui en passant par Lagerfeld, qui nous montre que les médias, les discours, la communication n’ont pas les effets qu’on leur impute sur nos pensées, sur nos opinions. Il est très important de le comprendre. Titre Styliste Il y a de l’effet et une rencontre entre un discours, un message et celui qui reçoit le discours et le message. Et tu reçois. Dis-toi des messages. Il n’est pas con. C’est vrai que je le disais même assez news, il n’y a pas que des cons parce que là c’est News Val, c’est des gens qui sont pas complètement débiles, qui sont doués de réflexion ou qui ont une histoire vécue. Simplement, le message que diffuse Cnews résonne parfaitement avec leur expérience quotidienne du au travail de consommation, etc. Donc en fait, on a créé les conditions sociales qui rendent possible le succès médiatique de Cnews. C’est une partie de la population. Et en fait, là où on croit percevoir un effet du discours, un effet des médias, c’est toute la sociologie du monde en fait, qui crée l’effet ou là où derrière l’effet, il y a surtout une grande proximité sociale entre le producteur et le récepteur du message. En gros, on va consommer et être d’accord et relayer les messages avec lesquels ils sont conformes à nos opinions préalables. Et nos opinions préalables sont le fruit de nos de notre résistance, de nos pratiques. Donc c’est l’idée que je ne sais pas. Les idées qui motivent mènent aux pratiques ou qui modifient les pratiques, mais c’est bien de nos pratiques qui mènent ou c’est bien les pratiques qui mènent aux idées. Je montre dans le deuxième chapitre que si la bourgeoisie adhère à une écologie réformatrice et ses pratiques, elle doit fonctionner de manière et de manière réformiste. Donc ça, c’est très important de l’avoir en tête. C’est à dire que ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas qu’il faut délaisser la bataille culturelle et qu’il ne faut pas être sûr que laisser les médias leurrer tout ça ne veut pas dire que ce n’est pas un enjeu important. Ça veut dire que. Et encore plus important, c’est de vraiment transformer encore une fois les conditions concrètes d’existence des individus. Parce que c’est à travers cette transition concrète, objective des distances qu’on se façonne nos subjectivités et pas l’inverse. Et donc les médias, Ils ont du poids en partie. En fait, on observe que Gabriel Tarde. Un des précurseurs de la sociologie un peu controversée de série, avec quand même une phrase importante Je vous l’avais dit, la conversation est le creuset de l’opinion. C’est dans les conversations que l’opinion se forge. Et c’est toujours le cas aujourd’hui. Ça peut passer par les réseaux sociaux, c’est vrai, mais les discussions avec nos proches, nos amis, nos voisins, ça reste important pour se forger un point de vue. Et on l’entend dans les médias. Souvent, on le renégocie, on le retravaille, on le rediscute, on le repense avec nos proches. Et puis en plus, on est souvent confronté à des discours non pas homogènes, ne sont pas toujours dans le même sens. Bon bref, tout ça pour dire que c’est complexe et qu’il faut essayer de se défaire de cette croyance dans le pouvoir des médias sur ce que les gens en font.

Je crois que tu as une obligation une invitation au repas.

Pour Monsieur va aux repas et c’est mieux.

Quand on n’est pas chez les cons. Ce n'était pas du tout méprisant vis-à vis des téléspectateurs de ces news. Simplement, c'était de dire qu’ici, c’est l’avant-garde de la gauche qui pose les questions, qui amènent des réponses parfois dérangeantes comme celle-ci.

Prends le temps de discuter. Merci beaucoup Jean-Baptiste. Franchement, on aurait pu encore continuer 3 h.

Merci beaucoup pour ta question. Je sais que c’est très bien.

Avec plaisir et j’espère aussi que les aupostiens et les aupostiennes ont apprécié cet échange. On ne va pas te séquestrer plus longtemps dans cette pièce et te laisser aller à tes obligations. Merci beaucoup

Merci à tout le monde.

Je reprends la parole deux petites secondes. Vous pouvez lire les remerciements. C'était super. Merci, merci.

Je n’ai pas eu le temps de relever vraiment les posts, mais il y en a beaucoup qui étaient hyper suggestifs, super chouette et ça fait plaisir !

Voilà. Et bien tu pourras vérifier tout ça, rien d’autre. Ah oui, la photo. Tu pourras vérifier tout ça dans tes dents, dans les replays, tu pourras revoir le tchat si ça t’intéresse.

Oui ben voilà, c’est chouette. En fait, je trouve que ça fait écho justement à ce que j’ai évoqué un peu sur l'école, parce que ça me paraît un enjeu majeur avec l’institution du travail aussi, et je pense qu’il faut absolument qu’on redevienne souverains sur le monde du travail, sur la production, etc. Mais par rapport à lui, je pense d’abord que c’est l'école, enfin il y a l'école, il y a un enjeu majeur et en fait il y a eu. Moi, je suis Nantais. Je voulais faire un petit clin d'œil, rendre un hommage à une mobilisation qui a été portée à bout de bras par un certain nombre de collectifs nantais durant les mois de février et mars. Ce n’est pas complètement fini contre le fameux choc des savoirs de notre cher ministre Gabriel Attal, contre les groupes, les groupes de niveau et ce mouvement nantais, Il n’y a pas eu à Nantes. Mais bon, je sais qu’à Nantes, il a été particulièrement conséquent et est suivi. Il y avait des manifs avec les enfants.

Là on parle des habitudes contestataires de cette bonne ville de Nantes. On connaît bien ici

Et donc à cette occasion, il y a des camarades rappeurs qui ont sorti un tube que je trouve vraiment chouette parce que je trouve que, voilà, c’est ce genre de combat qui pour moi, c’est un combat social et écologique, indissociablement. Et voilà, j’avais et j’avais envie qu’on passe leur clip pour le partager et pour que vous puissiez vous aussi le partager.

Et alors voici que cela confirme exactement ce que tu venais de dire, puisque si j’ai bien compris, le rappeur en question c’est un aupostien donc, c’est-à-dire qu’au poste confirme ce que les uns et les autres savent déjà.

Et peut être que ça va bien pour ces différents copains.

Bon, on t' invitera pour parler de tout ça. Merci beaucoup. Je vais prendre ta photo et je reviendrai après le clip pour vous annoncer les deux émissions en public. L’une ce soir place de la République et l’autre demain toute la journée.