Les condés de la Commune. Avec Quentin Deluermoz

Donc je vais saluer mon invité qui est en train de modifier magnifiquement, de manière très professionnelle, sa caméra.Il est là, il est frais, le voici, c’est Quentin Deluermoz

Oui, bonjour

Alors, vous êtes l’auteur de plein de choses. Vous êtes l’auteur de ce bouquin que j’ai lu, ce week-end, il est absolument remarquable. On va expliquer cette traversée des mondes au XIXᵉ siècle qui est paru l’année dernière au Seuil. Vous êtes aussi l’auteur d’un bouquin que je n’ai pas eu physiquement, mais vous avez eu la gentillesse de m’envoyer le PDF qui s’appelle Policier dans la ville La construction d’un ordre public à Paris 1854 1914, Pourquoi les condés de la commune alors ? Je dois te dire, c’est un titre que je pille allègrement à ce journal qui s’appelle CQFD, ça pose question pourquoi on parle tant de la commune, ils ont fait cette double page les condés de la commune. Quentin Bonjour comment ça va ?

Tout va bien Je vous remercie malgré ce lundi de Pâques pluvieux, je suis très heureux d'être avec vous.

Bon, super c’est huit ans de boulot, c’est bien ça ? A un moment donné, je crois que vous vous écrivez au détour d’une phrase que vous avez travaillé huit ans vous faites partie de ce qu’on appelait la jeune génération d’historiens. C’est-à -dire vous avez un peu moins de 50 ans, c’est ça ?45 en quoi ça se définit, la jeune génération d’historiens ? Qu’est ce qu’il y a de particulier chez cette jeune génération ? Et ensuite, vous allez nous dire ce que vous avez fait pendant huit ans,un travail d’archives très minutieux, évidemment, mais plutôt original.

Oui, huit ans, même dix ans en réalité. Alors la jeune génération d’historiens ce qui la caractérise, c’est jamais très évident la première chose tout d’abord, c’est que c’est peut être une des rares générations qui est désignée comme telle par l’ancienne génération, c’est à dire que c’est plutôt la génération d’avant qui nous désigne comme les jeunes historiens, alors qu’en général c’est un peu l’inverse qui se passe, il est vrai, ce qu’on observe en ce moment en histoire. Mais il y a une effervescence, il y a plein de travaux de grande qualité, très originaux, de toute une série de chercheurs et de chercheuses en histoire contemporaine, en histoire moderne, en histoire médiévale, qui est un peu singulière, qu’on n’arrive pas vraiment à expliquer. Ce qui les relie peut être ces trois choses, je pense. Tout d’abord, la volonté de se mettre au plus près des hommes et des femmes du passé. C’est vraiment une approche au ras des acteurs. L’attention peut être aussi aux jeux d'échelles. De plus en plus, il y a qu’on essaie de sortir la France ou l’Europe de son isolement intellectuel, troisième chose, peut-être l’attention à l'écriture, la narration. Il y a un gros souci et c’est d’ailleurs pour ça que je suis très content d'être là aujourd’hui de transmission, c’est à dire de trouver de nouvelles formes d'écriture, d’histoires qui touchent un public tout en respectant ce qui fait l’intérêt de l’historien, C’est à dire cette réflexion sur le passé. C’est peut être ces trois éléments là qui caractérisait cette génération. Mais il y a autant d’historiens avec son propre univers en fait.

Évidemment, la question de la transmission,elle s’occupe aussi. L’idée d'être sur Twitch, c’est aussi l’idée d’essayer de trouver un autre public, ou alors le même public, mais différemment, et d’apporter, de dépoussiérer. Alors moi, en ce qui me concerne, la liberté et les libertés fondamentales, la liberté publique, la police, votre livre, même si, même si je peux le dire maintenant, il y a quand même un truc extraordinaire.Et là quand même, on voit bien qu’effectivement, il y a une jeune génération qui au début de l’année ne bougeait pas. Quand on en arrive à cette page, on se dit bon bah le mec il est, forcément pas mal

C’est ça.

Il y a le cut up, mais surtout il y a Clash.

Mais oui !

C’est-à -dire qu'à un moment donné, vous citez Clash, alors qu’on qu’on soit bien, bien correct avec les gens qui nous écoutent.Voilà vous citez Clash est plus exactement la reprise par Clash de Junior Murvin Police. Donc là je pense que c’est simplement un petit clin d'œil que vous envoyez, générationnel Enfin, c’est quelque chose qui, tout d’un coup, arrive au milieu. C’est à dire c’est à partir de la troisième partie qui est celle dont on parlera évidemment après, qui est intitulée Une commune transformée. Et c’est en fait que reste t il de nos amours ? Que reste t il de la Commune ? Et vous vous placez Clash à ce moment-là

Oui, parce que l’extrait, c’est le licenciement, donc l’opposition entre les policiers, les voleurs et cette espèce d’opposition face à face. C’est vraiment ce qu’on observe moins dans les discours juste après la commune. Par ailleurs, je sais que j’adore les Clash. Ma manière de reprendre des travaux de démolition est de régler, de faire jouer un petit peu les espaces et les univers. C’est aussi l’esprit de sept de ce chapitre. Donc du coup, la citation me semblait assez à propos, mais dans le livre sur les policiers, dans la vidéo, une citation

Je ne l’ai pas vue.

L'École de la rue qui me semblait adaptée aussi à l'étude de la façon dont les policiers se comportent dans la rue.

Leur tâche est pointue.

. Petit clin d'œil au TH.

Th est un groupe non.pas Montpellier, je ne sais plus en fait. Du sud il me semble, les années 80, absolument. Du rock alternatif qui frayait avec le rock alternatif,

Moi j’aime bien mettre des références. En général je mets des références très littéraires, des références musicales, des références rock. J’aime bien faire jouer un peu les univers, tout simplement parce que c’est ce qui me nourrit quand je travaille aussi. C’est aussi une manière de dire que mon travail ne s’alimente pas que d’histoires, mais aussi de toutes ces toutes ces rencontres qu’on ne peut pas vraiment mettre en scène dans un livre d’histoire. C’est des petits clins d'œil comme ça que j’aime bien faire ça.

Alors, le livre s’articule autour de trois parties. Nous, on va surtout parler de la police parce que c’est ce qui nous occupe ici, au poste. Mais quand même, il faut, il faut dire de quoi, de quoi le livre est fait. Première partie une commune globale. C’est son titre où vous lisez les ramifications internationales. Ce que j’ai appris, très sincèrement, je ne savais pas qu’il y avait autant d'étrangers parmi les communards à Paris, presque de toutes les nationalités européennes. Enfin, il y a des Italiens, des Espagnols, etc. Et c’est à la fois les hommes et les médias. Vous parlez de Paris, capitale médiatique mondiale au XIXᵉ siècle, et tout ça au nom de la République universelle. Est ce que vous pouvez nous détailler un peu Padoue détaillée parce qu’il y a 250 pages.

En fait, vous avez du coup sa réponse à la question sur les huit ans. Alors pourquoi huit ans ? Parce qu’il a fallu aller voir plusieurs dépôts d’archives. Je voulais travailler à la fois sur le ras du sol parisien, donc il a fallu aller regarder toutes les archives qu’on trouve à Paris. On en parlera tout à l’heure. Et puis je voulais aussi faire cette ouverture dite transnationale et globale. Alors, vous ne connaissez pas ? Parce que tout simplement, ce n'était pas vraiment connu. En fait, quand j’ai commencé l’enquête, tout le monde me disait que je ne trouvais rien. Et en réalité, j’ai trouvé plein de choses, donc ça se fait par petits bouts. Et donc il a fallu aller dans les archives diplomatiques en France, en Angleterre, en Espagne, aux Etats-Unis. Il a fallu aussi affectivement faire des recherches dans la presse. Je suis allé regarder les archives d’auteurs qui m’ont permis de quantifier un petit peu la prison de la commune. Donc on disait souvent en fait, c’est lié à l’histoire de la commune, c’est que pendant un temps, on a dit c’est le C’est la révolution qui fait le lien entre la fin des révolutions du XIXᵉ siècle et les nouvelles révolutions modernes qui seraient ouvertes par la révolution russe. Puis après on a dit non, ça ne tient pas. Il y a une espèce de renfermement sur l’expérience parisienne et on avait un peu oublié que même si ces échos donc, d’où cette attention. Et c’est vrai que la moisson était très riche. Alors volontaires internationaux qui arrivent, il y a une guerre juste avant la commune qui s’appelle la guerre franco -prussienne. Beaucoup arrivent à ce moment-là, mais on va trouver des Italiens, des Espagnols, des Uruguayens, même des Américains. Et chacun de ces groupes correspond à une lutte sociale et politique de l’Europe et de l’Atlantique des années la période des années 1000 850 970. Donc les Espagnols, souvent, ils ont fait ce qu’on appelle la glorieuse Révolution en Espagne en 1868, les Américains. Ils ont et viennent souvent de la guerre civile. Évidemment, ils sont plutôt du côté du Nord. On va avoir des Polonais aussi. Les Italiens ont fait les guerres de libération italiennes. On a des Irlandais dans le cadre du féminisme qui avec la commune, en réalité loin d'être seulement isolée, est connectée à toutes les luttes sociales et politiques de son temps. Et le deuxième point qui était alors lui, encore plus étonnant. On savait que la commune avait attiré l’attention, mais en fait, il y a des correspondants étrangers sur place à Paris, qui font des récits de ce qui se passe. Et la commune a en réalité essuyé dans toute l’Europe. Ça, c’est un peu prélogique, mais l’espace d’influence britannique, puisque c’est la première puissance du monde. Donc on retrouve des suivis en Inde, en Australie, au Canada et puis énormément aux États-Unis. Même l'événement le plus national de l’histoire américaine jusqu'à ce second XIXᵉ siècle, et y compris au Mexique, au Chili, en Colombie, etc. Donc, je me suis attardé un peu sur ces résonances assez inattendues de l'événement.

Alors quand je lis ce passage, effectivement je découvre complètement ses ramifications étrangères, mais je ne peux pas m’empêcher de me dire ah finalement ces accusations qui reviennent toujours de génération en génération, si ce sont des gens qui viennent de l'étranger, qui qui viennent semer la discorde en France en fait sont des Allemands, ce sont des des activistes italiens, quelle que soit l'époque. Là, pour la commune, ce n’est pas tout à fait faux.

Alors si c’est à la fois complètement fou et pas tout à fait faux, c’est que les étrangers qui sont sur place à Paris, ils ne sont pas si nombreux que ça. Par rapport à la garde nationale, c’est 300 000 personnes. C’est quand même une armée réellement parisienne. C’est surtout qu’ils sont très visibles, comme ils savent se battre et qui sont déjà battus sur plusieurs fronts et que symboliquement et effectivement ici, ils représentent la République universelle. Donc souvent ils sont officiers d'état major, voire ils vont diriger l’armée, comme c’est le cas de un Polonais qui s’appelle Dombrovskis. Mais ils sont très visibles par ailleurs. Paris, à l'époque, c’est la capitale de l’exil au XIXᵉ siècle. Donc beaucoup de ces étrangers sont déjà sur place depuis longtemps et interviennent en tant qu'étranger. Et donc ça, c’est le côté vrai. Ce qui est faux, c’est qu’au moment où le camp adverse qui s’appelle Versailles reprend la ville, il y a une focalisation extraordinaire sur les étrangers. Sauf que les étrangers sont proportionnellement plus tués que les Parisiens. Et l’argument est double c’est de dire d’une part que la Commune est un complot d’une association internationale qui s’appelle l’Association internationale des travailleurs, ce qui est faux, ce que Marx a dit lui-même très tôt, et même Adolphe Thiers le reconnaissait.

Ce qui revient très souvent dans votre bouquin.

L’Association internationale des travailleurs, Oui, c’est une association importante qui a été créée en 1864. C’est la première association assez large d’ouvriers qui vise à réagir aux transformations du marché du travail qui s’internationalise à ce moment-là. Donc elle a trois trois aspects : d’une part la lutte pour la liberté des peuples, d’autre part la défense des prolétaires à l'échelle internationale. Vous êtes vous aussi une forme de syndicat, c’est-à -dire de distribution d’argent pour aider les grèves en cours notamment. Elle a permis le succès d’une grève assez célèbre à Paris en 1867. Alors, elle est connue aussi parce que, à la tête de cette association, on a un comité central parmi lesquels il y a plusieurs. Il y a des, il y a des Allemands, il y a des Anglais, etc. Puis il y a Karl Marx. En fait, un signe intéressant, c’est que Marx devient plutôt célèbre après la commune qu’avant, Mais c’est même par sa défense de la commune qui va devenir une figure connue mondialement. Auparavant, la plainte, le docteur Marx, la lecture marxiste de la Commune.

Il va publier un fascicule de la guerre civile en France.

Ça fait une analyse à chaud de l'événement

quand on vous lit, on a l’impression qu’il y a quand même chez lui des choses extrêmement lumineuses sur ce qu’il raconte, sans être témoin direct si je comprends bien, puisque lui, il n’est pas à Paris à ce moment là et en même temps on y viendra tout à l’heure. Il met la commune sur une île, mais l’analyse de la commune sur une voie qui ensuite va être discutée. C’est à dire qu’en fait, et ça, c’est plutôt la troisième partie de votre ouvrage que je dis absolument passionnante, c’est comment finalement, au gré des époques. Et on a l’impression que, même si on regarde ces dernières années, tous les dix, quinze ans ou 20 ans peut-être, il y a une relecture de la commune unitaire. Le même événement n’est pas du tout analysé de la même manière.

C’est même un cas assez exceptionnel. Ça m’a vraiment étonné quand j’ai commencé à entrer sur le sujet il y a dix ans. La commune, on disait que c’est un objet froid qui. La chute de l’URSS, la fin du communisme, L’objet était refroidi d’ailleurs. Typiquement, il était rentré un petit peu dans le grand récit républicain institutionnel. Beaucoup d'écoles s’appellent Louise Michel, ça faisait plus propre.

Vous donnez d’ailleurs le nom de de voix de rue de collèges qui s’appellent Louise Michel pour rappeler que Louise Michel, c’est une ambulancière.

Oui, c’est une des grandes figures de la commune, une institutrice qui va porter les armes et qui surtout va être très connue après, parce que ça va être une des grandes figures et figures de l’anarchisme sous la troisième République. Il y avait ce refroidissement que depuis dix ans on voit littéralement se réchauffer sous nos yeux aux États-Unis par le mouvement Occupy Occupy, aux clan de s’appeler la commune d’Oakland au Mexique. Ce n’est pas un hasard si c’est les pays qu’on retrouve dans le livre, c’est que c’est les pays qui sont les premiers à avoir observé de près les événements. L’argument du livre, c’est qu’il y a une histoire domestique de la commune dans chacun de ces pays, mais on la retrouve également en Espagne dans le mouvement des places des Indignés. On le retrouve même dans les premiers comités syriens de l’insurrection syrienne. Et puis en France, évidemment, ce mouvement des gilets jaunes et des indices, mais pas seulement dans beaucoup de petites villes.

Pardon Quentin, sauf erreur de ma part, vous ne parlez pas des gilets jaunes. Justement, vous parlez de Nuit debout, mais il me semble pas que les gilets jaunes soient évoqués dans le livre, Ce qui m’a étonné parce

C’est vrai,l’ai rajouté dans une note de bas de page, quand j’ai fini d'écrire le livre.

Ah non mais attendez, là, il faut dire, il faut dire aux amis qui nous écoutent, qui nous écoutent que les notes de bas de page, c’est pas des notes de bas de page, c’est des renvois. À la fin du bouquin, il y en a 70 pages. Je dois vous dire que je ne lis plus que ça. J’ai pas lu les clés des renvois, mais dans le dans le texte courant et donc voilà. Parce que moi j’ai pas eu tellement l’impression que les gilets jaunes faisaient référence à la commune, ils faisaient plus référence à Delacroix. Il faisait plus référence à 1789 qu'à la commune justement.

Mais je veux dire, il y a eu un journal dont j’ai oublié le nom, malheureusement, qui prenait des photos des slogans qui étaient inscrits sur le dos des gilets jaunes. La commune revient quand même très très très régulièrement, il y en a plein le dos,.

Le journal en a plein le dos.

Voilà, c’est ça. Et ça, ça a été analysé par un spécialiste de littérature qui s’appelle Denis Saint-Amans, qui a étudié un petit peu ces questions là. La commune est quand même assez présente dans le discours. Je dis jaune, mais parmi d’autres références, la référence la plus importante étant peut être la la Révolution française, mais quand même, pour un événement qui était censé être inconnu, le voir resurgir ainsi à s’arrête. Pour un historien en tout cas, c’est quelque chose d’extrêmement important. Je suis un historien qui a vu son objet se réchauffer sous ses yeux quand même. C’est assez exceptionnel.

Oui, exceptionnel, mais flippant aussi. Non parce que le luxe de l’historien, c’est d'être pénard. Je vous dirais de faire son truc en fait.

Pénard.

Et là, tout d’un coup c' est vrai.

. En même temps, à l’inverse. Mais c’est que c’est assez étonnant parce que comme j’avais fait cette enquête transnationale, globale, etc. Que j’avais vu, alors pourquoi une telle attention ? C’est parce que le système médiatique est de plus en plus développé à ce moment-là. Et Paris, c’est considéré comme la ville des révolutions et la capitale de la modernité au XIXᵉ siècle. Donc ça explique ce qui se passe d'énorme coup. Mais les pays que j’avais étudiés, c'était déjà les États-Unis, le Mexique, sans savoir qui allait avoir ces résurgences a posteriori. Donc c’est quand même assez. Oui, je ne trouve pas ça terrible. Je trouve ça plutôt étonnant. Un historien, c’est un passeur de temps. En fait, on est entre le passé et le présent, et notre travail, c’est de les faire dialoguer entre eux. Que le présent bouge en même temps que le passé, finalement, c’est plutôt une bonne nouvelle.

Bien sûr, demain, parce que j’imagine même l’excitation qu’il y a pu y avoir chez vous tout d’un coup, peut-être de vous sentir un peu moins seul. Mais en même temps, l’idée de se dire tiens, je pensais être tout seul à courir après un événement, alors il se trouve Après on va revenir sur le bouquin. Il se trouve quand même qu’il y a une profusion de livres de films sur la commune. J’en parlais avec mon pote libraire qui en fit toute une vitrine qui lui trouvait ça presque démesuré. Il trouvait qu’il y en avait beaucoup. Qu’est ce que. Quel regard vous portez vous sur le fait que tout d’un coup, un événement comme celui-là suscite autant de de littérature, de cinéma, etc.

Ce qui est intéressant, c’est ce qu’en fait l'événement. Non seulement il continue de faire sens, mais il fait sens différemment. En fait, derrière toute cette efflorescence de titres, on a aussi un reflet de nos propres intentions. Il y a 20 ans, la commune renvoyait plutôt la lutte. Déclare moi la spontanéité anarchiste aujourd’hui, elle renvoie plutôt aux formes de souveraineté populaire par le bas, aux territoires alternatifs, un désir de justice sociale. Tout ça s’affaissant dans une période où il y a une attente de rapports de pouvoir un peu plus horizontaux. Il y a une critique des inégalités sociales qui sont de plus en plus fortes. La crise climatique est un peu plus éloignée, mais il y a comme une crise de la capacité de se projeter dans l’avenir. La commune incarne une forme d’espoir là-dedans. Assez paradoxalement, cet événement se retrouve chargé de plein de significations très actuelles, mais qui ne sont plus celles qu’il avait dans les années 70. C’est ça que j’ai appelé la traversée des temps, cette façon de traverser les temps pour cet événement là, qui a quand même été réapproprié par la révolution russe, par le mouvement spartakiste, par Mai 68, par la révolution chinoise. Chaque usage a rajouté du sens, mais il continue de signifier alors même que tous ces tous ces mondes là se sont effondrés les uns après les autres. Et ça, c’est assez impressionnant. Mais ce qu’on voit derrière, c’est que ce qu’on projette dans la commune reflète une immense attente d’ordre politique aujourd’hui. C’est pour ça que cette floraison de titres.

Le premier bouquin revient beaucoup sur une phrase, si j’ai bonne mémoire, qui va être prononcé à l’hôtel de ville. Mais il me semble vous parler d’une adresse qui est faite. Aux élus de République universelle. C’est bien ça ? Qu’est ce que ça signifie la République universelle ? Et qu’est ce que ça nous dit aujourd’hui ? 150 ans plus tard ?

Alors en fait, il y a deux choses dans la commune. Et c’est vrai que ce qui a été redécouvert, c’est ça, c’est le caractère républicain de la commune, mais d’une définition de la République qui se fait celle qu’on connaît aujourd’hui. Donc le premier, c’est la République universelle. Ça c’est très, ça renvoie plutôt à 1848, Donc la révolution précédente, c’est cette idée que chaque peuple lutte pour la liberté de sa nation. Cette nation libre prend la forme d’une République qui doit s’associer aux autres nations. L’idée, c’est que lutter pour les nations, sa propre nation, c’est lutter pour la nation des autres. Donc ce n’est pas du tout une lecture xénophobe en fait, du nationalisme, ce qu’on appelle le nationalisme ouvert en histoire. La République universelle, c’est la République qui réunit au fond toutes ces nations libres qui s’associent librement entre elles. Ça, c’est le premier point. Celui qui fait le plus écho aujourd’hui, je crois que c’est le deuxième. C’est plutôt ce qu’on appelle la République démocratique et sociale pour la commune. Pour les communards en tout cas, on ne peut pas changer l’ordre politique, donc avoir une république si on ne change pas en même temps l’ordre des rapports économiques et sociaux. Et le modèle pour faire ça, c’est ce qu’on appelle l’association. Donc c’est une forme de réplique par le bas. Il s’agit d’avoir des associations de producteurs, des associations de consommateurs pour limiter les formes de spéculation et ensemble, par la libre volonté, libre réunion des volontés individuelles. On créerait ainsi un monde plus juste à terme. L’idée de la commune, c’est quand elle se pose elle-même en exemple et que les autres sont censés la suivre et par une espèce d’effet vertueux. Toutes les autres villes sont censées devenir des communes, se réunir entre elles et donc créer cette république immédiate par le bas qui serait plus juste et qui peut se déployer comme ça, à une échelle quasi infinie, même si l’horizon premier des communards reste comme la France et l’Europe. De là, et je pense que c’est ce projet d’association de réplique par le bas qui fait écho aujourd’hui à une certaine attente. C’est ça qu’on retrouve un petit peu.

Alors tout à l’heure, on a parlé de huit années, dix années de recherche. Moi, j’ai toujours une question avec les historiens, c’est que dans votre bouquin, vous expliquez votre méthode, vous expliquez vos sources ? Donc il y a des sources officielles, puis évidemment vous parlez de la presse. D’ailleurs, vous vous faites tout un travail sur les sur les dépêches de l’agence Reuters, elles prennent des graphiques pour expliquer et voilà. Et on voit bien le phénomène de focalisation sur sur Paris, sur sur la commune au printemps, en 1871 par l’agence Writers Mais chez eux, dans la presse, il y a quand même une ambiguïté. Je veux dire, si dans 150 ans le Quentin de l'élément eau, dans 150 ans vous voudra raconter des gilets jaunes par exemple, si il lit la presse, il va être assez loin de la réalité quand même. Et donc là, comment on fait quand on est historien pour pour se dire ouais mais malgré tout, entre la paresse du journaliste, ces biais intellectuels, ces biais sociaux, comment on arrive à se dire En fait, là, l'élément que je peux utiliser, c’est celui là et pas celui là, comment on fait ?

C’est pas tout à fait. Alors ça, les historiens ont comme pas mal progressé dessus depuis quelques années. Moi j’ai fait ma thèse avec un historien, Dominique Kalifa, qui est un spécialiste de la culture de masse et du crime qui est malheureusement décédé à l’automne. J’en profite pour lui rendre un rapide hommage. C’est quelqu’un qui m’a beaucoup apporté et son analyse ce qu’on fait être à la presse qu’on fait, c’est l’analyse des représentations et des discours. On n’a pas accès au réel, certes, mais toujours accès à un réel qui est transformé par des grilles pour la commune. C’est d’autant plus vrai que les journaux se copient. Entre en permanence une espèce de gigantesque intertextualité qui fait que ce que j’ai étudié à travers les journaux, c’est la façon dont on se représentait la commune, la façon dont on projetait ses propres attentes dedans. Je ne suis qu' un exemple. Mais aux États-Unis, comme on sort juste de la guerre civile américaine, la commune est lue à l’aune de ça. Et pour les républicains du Nord, la commune, c’est quelque chose de pas terrible parce que les républicains du Nord sont en train de s’intéresser plutôt aux élites. Donc ils trouvent que la commune, c’est plutôt la preuve qu’il ne faut pas donner le droit de vote aux femmes, aux étrangers, aux immigrés et que la commune, ça renvoie plutôt aux États du Sud qui sont fédéralistes. On l’a surnommé le French Ku Klux Klan. Oui, c’est un mot, ça ne vous donne pas une idée exacte de ce qui se passe, c’est plutôt l’inverse. Par contre, cette idée de ce que sont les États-Unis à ce moment-là, est bien sûr, ça. Cela vaut aussi pour les relectures positives et ça montre comment la commune a littéralement une efflorescence de réappropriation qui se fait comme ça à l'échelle globale. Donc, moi, ce que j’ai étudié, c’est ces projections. Après, pour étudier la commune commune, j’ai utilisé d’autres sources en fait. Et là, il a fallu découvrir d’autres sources, certaines qui étaient connues, d’autres pas. Mais la vraie découverte. Du coup là, ça renvoie à l'émission qui n’avait pas été étudiée. Jacques Rougerie qui est le plus grand spécialiste de la commune, m’a dit Tiens, alors ça, je n’ai pas vu les rapports des commissaires de police de la commune. Aucune source ne vous donne le réel. Chaque source vous donne un point d’entrée dans un réel qui passé, qui multiforme et en fait, vous multipliez les points de vue. Et au croisement de tous ces points de vue, vous commencez à connaître un peu mieux ce qui se passe. C’est un travail que vous connaissez très bien. Alors tout le travail de documentation que vous avez fait, c’est une technique que vous connaissez bien. Donc moi, en tant qu’historien, pour m’approcher de la commune elle-même, je n’ai surtout pas utilisé les archives de presse.

En réalité c’est ça, oui ou il y a à peu près dans le temps. Il y a Sangaré qui nous dit la presse, c'était la presse des insurgés, Jules Vallès et bien sûr il est là à Jules Vallès. Alors ça, je comptais vous en parler tout à l’heure. Jules Vallès, l’insurgé, Voilà ce journaliste qui deviendra écrivain et qui, entre temps, sera une des figures de la commune. Et ce bouquin là, alors c’est une trilogie en fait, c’est ça. Ça, c’est c’est magnifique. Je l’ai lu il y a pas si longtemps. Il s’est d’une modernité en termes de style, c’est dément. En fait, c’est très impressionnant.

C’est très très très enfantin. Moi j’aime bien

Ah ben là vous êtes comme mon libraire.

Si vous avez un bon livre, mais c’est en termes de modernité, typiquement Jules Vallès pendant le pendant la commune, donc il dirige ce journal qui s’appelle Le Cri du peuple et qui est d’une inventivité journalistique assez incroyable. A un moment, le journal veut devenir la parole de Paris et pour ce faire, il va publier tous les tracts, affiches qui sont publiés dans Paris. Et le journal devient lui-même le relais d’une parole populaire qui n’est pas elle- même. Et ça s’apparente une espèce de gigantesque palimpseste de toutes les paroles qu’on peut trouver dans l’espace urbain. Cette façon de déléguer la parole, ça correspond bien à l’esprit communard, mais c’est très neuf aussi en matière d’invention journalistique absolue. La commune, c’est aussi un moment où s’invente des formes. C’est ça Arthur Rimbaud qui disait Les inventions d’inconnus réclament des formes nouvelles. Il disait en pensant à la Commune aussi à Paris. La commune a pas mal inspiré Rimbaud, mais bon, Vallès, c’est que c’est un cas un peu, un peu exceptionnel. Ce qui caractérise la Commune, comme toute révolution, c’est une libération de la parole et une multiplication des titres de presse. Certains durent deux jours, trois jours, une semaine, d’autres plus longtemps. Il y a un désir de s’exprimer, de raconter un peu ce qu’on pense, ce dont on rêve, ce dont on se plaint, qui est caractéristique des révolutions, mais qui se déroule dans un pays qui est très alphabétisé, avec des moyens techniques nouveaux, donc un efflorescence des titres de presse tout à fait exceptionnel.

Alors dans le deuxième, la deuxième partie du bouquin qui est celle qui va surtout nous occuper, là, qui s’appelle La Commune Vive, vous faites une évocation, vous l’avez un peu dit d’ailleurs par le bas de votre phrase, c’est par le bas de la commune parisienne et où vous allez mettre en miroir le local et le global. Grosso modo, c’est ça votre votre, votre votre votre démarche. Et donc là, on arrive. Alors il faut quand même que je rappelle ce qu’est ce que vous racontez dès le départ, que ce soit vous, quand même le coup de le dire. Page huit, vous dites que la commune est saturée d’informations et d’interprétations. Vous parlez d’une bibliographie d’un dénommé Le qui est paru en 2006, qui, en 600 pages, recense plus de 5000 ouvrages consacrés à l'événement. Vous en avez lu combien là-dessus ?

Je ne les ai pas tous lus, et c’est ce que je dis d’ailleurs assez honnêtement dès le début, c’est si j’en ai lu beaucoup, ce qui explique les 70 pages de notes de notre époque. Mais c’est quand on travaille sur la commune, on est quand même obligé de reconnaître la dette à l'égard des travaux précédents. Et c’est vrai que ça alourdit les notes de bas de page quand j’en ai lu quand même pas mal. Ouais, mais j’ai certainement pas tout lu, notamment après tous les textes en polonais et en russe m’ont largement échappé.

Alors peut être qu’avant de démarrer vraiment sur la question de la police, je vais prendre une ou deux question qui qui nous est posée dans le chat et notamment à nouveau en gare, qui nous dit dans dans le discours pourquoi une telle inconnue Dans le nombre de morts, ça va de 6500 à 20000 gros deltas, alors qu’il y a des registres paroissiaux très exacts, etc. Pourquoi il y a une telle inconnue sur le nombre de morts dans la commune ?

C’est ça a été un des derniers débats sur le sur la Commune de Paris. Donc au début on était 4000, donc c'était beaucoup trop. Le. Le général en chef qui a procédé au massacre des Parisiens était à 17 000. Et après ? A Un historien britannique s’appelle Robertson, à qui on doit la première enquête sur la guerre côté versaillais, comme si on avait oublié Versailles pendant 150 ans, alors que c’est un acteur un peu majeur.

Ça en dit long sur le ou le cœur des historiens.

Euh ouais, c’est vrai. Alors que ce serait intéressant de voir comment s’est déroulée à Versailles pendant cette période là. Pareil sur toutes les petites communes autour de Paris. On a encore beaucoup à faire. Lui est descendu à 12 000, puis après ils descendent à 600 en faisant des comptes très précis. Et là, on est en train de remonter à 10 000 gros. Pourquoi ? Parce que le problème, c’est que ça avait été un massacre. Il y a des charniers, les corps sont jetés. Donc on a du mal à. On a du mal à les compter en fait. Et par ailleurs, certains sont morts après coup de blessures, d’autres sont partis, d’autres n’ont pas été identifiés. Donc il y a un flottement, comme c’est souvent le cas, un massacre de grande ampleur. C’est le paradoxe. La question est très bonne, c’est qu’on est à une période où l’identification policière a largement progressé. J’aimerais avoir des chiffres plus précis.

Je tiens à vous dire qu’ici, on n’est pas chez les cons. Il y a que des questions très bonnes posées par les internautes.

Ce n’est pas intéressant. Il n’y a jamais de mauvaises questions en fait.

Bien sûr, bien sûr.

J’ai pas mal d’interventions des gens qui commencent en disant : Là, j’ai une question un peu naïve. En général, c’est une excellente question qui peut être bien mal à l’aise. Donc, bien sûr, mais ce qui est intéressant, c'était de préciser qu’on est effectivement dans un moment où normalement, la capacité à dénombrer le nombre de morts devrait être plus grande. Ceci dit, dans la guerre civile américaine, on a le même problème dans les grandes phases de massacres génèrent des nombres de morts assez indistincts.

J’ai pas mal de questions, mais qui qu’on va aborder maintenant ? Sur quel héritage ? Côté lutte, côté maintien de l’ordre et philosophique entre guillemets de la police Assez veuve Chicot qui qui pose la question. On va rentrer dans le vif du sujet. Dans votre autre travail dont j’ai parlé tout à l’heure, qui est votre premier travail en tant que Français, votre thèse sur les policiers dans la ville. Vous situez 1954, donc 20 ans avant l’invention policière de la rue. C’est comme ça que vous l’appelez. Est ce que vous pouvez nous dire en deux mots ce qui se passe en 1954 ? Parce que j’ai l’impression que c’est éclairant sur la police, entre 1871 et même aujourd’hui sur le rôle de la police. Aujourd’hui, dire c’est la grande réforme en fait.

Complètement, et c’est 1854 à ce moment là, Napoléon III, qui vient d’arriver au pouvoir en ayant commis un coup d’Etat, essaye de trouver un moyen à la fois de contrôler sa population et de se faire un peu plus apprécier. Et il va aller chercher en fait le modèle britannique. Donc ça, c’est une histoire qui était complètement oubliée, mais qui est intéressante aujourd’hui pour les débats autour de la police de proximité. Oui, cherchez le modèle du fameux bobbies anglais et il applique le modèle du bobbies à Paris. Donc en gros, avant on avait soit des patrouilles dans la rue, soit des mouchards qui se cachaient et qui s'étaient arrêtés sur le vif. Après la réforme, vous avez un policier qui circule en permanence dans le même ensemble de rues et qui est censé habiter dans son quartier. Donc on a un face à face continu entre la population et le policier. Et puis surtout, il y a cette volonté de créer une forme d’interconnaissance qui d’ailleurs va échapper largement aux institutions parce qu’elles n’arrivent pas à contrôler l’agent. Tout au long de son parcours. Entre la police et le policier, la population, il y a un historien qui s’appelait Jean-Noël. Lui qui avait trouvé une belle formule, disait que surveiller et séduire, c’est exactement ça se faire apprécier, mais contrôler en même temps la rue.

j’imagine, c’est après Foucault.

Oui, bien sûr, mais aussi c’est un jeu de mot avec.

Surveiller et punir de Foucault.

. Et donc du coup, en 1870, la figure que les Parisiens connaissent le plus, c’est à dire celui qui va finir par incarner l’ensemble de la police, alors qu’il y a beaucoup de formes policières et des polices politiques et des brigades centrales qui sont un peu l’origine des bacs actuels. Mais ce policier devient vraiment l’incarnation de la police parisienne. Et c’est un peu ambigu parce que d’un côté, bah il est largement détesté, c’est à dire que c’est la figure qui vous embête tous les jours et l’autre finalement, il s’est quand même pas mal inséré dans les quartiers, y compris dans les quartiers plus populaires de Belleville. On finit par faire un peu appel à lui, donc il fait partie du paysage en fait. Ce qui est très intéressant, c’est qu’après la commune, on veut tout changer. Sauf. Ce policier dont on estime qu’il fait partie d’une bonne police. Que vous soyez républicain ou conservateur, on estime que c’est un acquis sur lequel on ne revient pas. Ce qui est intéressant aussi, c’est que c’est du coup le régime le moins républicain, c’est à dire un régime impérial illibérale, ce qu’on appelle une démocratie libérale qui a mis en place cette forme de police à des fins d'écoute de la population, mais aussi pour maintenir son régime en place. Moi, j’avais bien aimé cet exemple là parce que ça brouille un peu tous les repères qu’on a en matière de police. Ça montre qu’on a affaire à des processus en général plus complexes que ce qu’on attend. Le Second Empire, c’est l’Empire policier. Mais il a aussi mis en œuvre ça pour des raisons tout à fait stratégiques.

Alors justement, page 51, la France, longtemps présentée comme l'État nation par excellence, relevait surtout d’un enchevêtrement complexe de dynamique interne et externe. Or, les années 1850 1860 sont précisément celles dont vous êtes en train de parler juste avant la Commune sont précisément un moment charnière dans ce processus. L'État nation se cristallise et c’est pour ça que je vous en parle avec le renforcement des moyens de surveillance, qu’est ce qui se passe exactement à ce moment-là ? Donc, avant la commune, les moyens de surveillance, c’est quoi ?

Alors, c’est plusieurs choses. Tout d’abord, il y a un pouvoir qui est avant la commune, il y a eu la révolution de 1848 et qui a généré en fait une phase de renforcement de l'État. Alors quelle forme ça prend, les moyens de surveillance ? Tout d’abord, le Second Empire invente ce qu’on appelle la police des chemins de fer, qui correspond à peu près à ce que seraient les RG aujourd’hui. Donc, c’est une première forme de surveillance politique. Deuxièmement, cette police.

Et pourquoi s’appelle la police des chemins de fer alors ?

Parce que l’information circule sur les chemins de fer. Donc il savoir qu' il s’agit d’avoir une police qui soit adaptée aux lieux où se diffusent le plus ces informations de type politique. Et puis par ailleurs, ça lui permet d’avoir un champ d’action à l'échelle nationale, ce qui est aussi important puisque les polices en général avaient des champs d’action beaucoup plus restreints. Le deuxième, c’est cette grande réforme de 1154 qui fait passer de 3000 à de 900 à 4000 agents dans la rue. Donc c’est quand même une augmentation extrêmement sensible. Et le troisième champ de ce de ce renforcement, c’est la gendarmerie qui à la fois mieux contrôler et distribuer de façon beaucoup plus régulière sur l’ensemble du territoire. Il y a eu beaucoup de travaux sur les forces de l’ordre au XIXᵉ siècle ces dix dernières années. Avant, il n’y avait rien. Oui, comme objet sale, comme vous le savez. Mais là, maintenant, c’est devenu un objet central pour comprendre comment l’Etat s’est mis en place dans la société de façon beaucoup plus complexe et multiforme que ce qu’on dit habituellement. Et donc on connaît assez bien ça. Donc le Second Empire s’entend d’une part de renforcement de l'État, de renforcement de l’identité nationale. On dépêche des gens pour aller chercher les comptes qui sont censés représenter l'âme de la population française. Et puis un durcissement aussi du contrôle policier. Avec cette ambivalence, on essaie d’avoir un contrôle policier plus ferme, mieux tenu par la hiérarchie, mais qui est censé être plus à l'écoute de la population. Il y a des débats incessants parce qu'à Paris, les policiers sont censés habiter dans le quartier pour se faire apprécier. Mais dans les campagnes, les gendarmes sont censés ne surtout pas habiter dans les environs pour ne pas être trop proche de la population. Donc il y a des débats à aller. La bonne distance.

A quel moment Quentin vous, en tant qu’historien, ça vous gêne qu’on fasse des parallèles avec aujourd’hui ?. Est ce que l’histoire peut nous servir à ça ? Je vous le dis : Pourquoi ? Qu’est ce que j’ai derrière la tête ? Parce que par exemple, aujourd’hui, on voit que derrière la loi Sécurité globale et sur le fait d’empêcher l’identification des policiers, on est justement en totale opposition avec cette idée que le policier doit vivre dans le quartier pour finalement être accepté de ses voisins. 150 ans plus tard, on nous dit que c’est tout l’inverse, il ne doit pas être reconnu. Mais moi, je ne veux vraiment pas vous mettre mal à l’aise par rapport à ça. Je veux dire, mais à quel moment on ou on a le droit d’utiliser l’histoire pour comprendre le présent ? Est ce que. Est ce que. Est ce qu’il y a des choses qui nous sont interdites, qui sont intellectuellement malhonnête ? Ou est ce qu’on peut finalement tirer des enseignements à tout moment ?

Oui j’ai aucun problème avec ça. Pour être tout à fait honnête, alors ce c’est pas tellement tirer des enseignements, C’est à dire que moi ce qui me gêne c’est quand on plaque le présent sur le passé et inversement. Mais mon travail en tant qu’historien, c’est de comprendre des sociétés qui sont à la fois proches et différentes de ce qu’on connaît aujourd’hui, de comprendre dans quel univers vivaient les questions qui se posaient. Mon pari, c’est que ces questions nous permettent de mieux comprendre dans quel monde on est aujourd’hui. Parce que j’ai dit tout à l’heure qu’on fait un rôle de traduction. Et donc là, typiquement, c’est un bon exemple. Le pari de Napoléon III, c’est que si le policier est soumis à un système d’interconnaissance, c’est une pensée qui. Démocratique, c’est une pensée libérale. C’est l’idée qu’au fond, la coprésence des regards garantit un ordre plus juste. Oui, on retrouve ça avec le socio économique. Mon jardin a passé une partie de sa vie à lutter pour une police de proximité. C’est son argument qui est très juste. Plus la police est soumise aux regards citoyens, plus elle est démocratique. Donc l’inverse est également vrai. C’est à dire que plus la police se soustrait au regard citoyen, moins elle est démocratique. Donc c’est la même. Il y a des homologies. En fait, ici, c’est le même problème qui est posé dans des contextes différents. Donc l’histoire, ça permet juste de résoudre ces problèmes plus, ça vous donnera jamais de solution, Ça c’est à vous de la faire.

Bien sûr, c’est vous qui faites votre propre raisonnement, mais l’histoire, ça fait saillir des problèmes..

Alors dites moi si je me trompe. J’essaie de résumer. On est en 1871, on est en mars 1871 et la police parisienne a une image très mauvaise, très très mauvaise, notamment la brutalité sans son ambivalence avec la figure de Vidocq en policier et gangster à la fois, qui prend les méthodes des uns, les applique sur les autres, etc. Féroce répression de la police parisienne sur les manifestations qui précèdent et les sergents de ville dont vous avez parlé qui vont, si j’ai bien compris, en grande partie, fuir. En fait, dès le 18 mars, proclamation de la commune et ils vont aller à Versailles. C’est bien ça ? C’est bien ce qui se passe.

Mais ça c’est intéressant parce que ces fameux mouvements de répression de la fin du Second Empire qui ont vraiment alimenté l’image d’une police noire, en réalité, c’est des mouvements qui sont déjà moins violemment répressifs que les 20 dernières années précédentes. Pourquoi ? Parce que le régime envoie non plus l’armée mais la police, donc la police. C’est une forme d’adoucissement du maintien de l’ordre même si évidemment les gens en face prennent des coups très durs et on ne tire plus. Donc ça fait malgré tout moins de morts. Donc, assez paradoxalement, cette répression très violente de la fin du Second Empire s’insère plutôt dans une logique dans un train de longue durée de pacification de la répression. C’est quand on envoie l’armée en général, quand le nombre de morts est important du côté des communards, ça ne change rien. C’est le moment. La commune se déclenche. L’ennemi, celui qu’on déteste, c’est quand même le sergent de ville. Ce petit décalage entre les analyses est quand même toujours important à faire. Alors oui, ce que fait Adolphe Thiers juste après, juste après le 18 mars, et qu’il emmène avec lui toute l’administration.

Donc Adolphe Thiers, c’est le méchant, hein, On est d’accord.

C’est ça, c’est le chef de l’exécutif, c’est ça Personne n’aime. Et notamment parce qu’il a laissé faire, les massacres de la semaine sanglante, mais il emmène avec lui, toute l’administration parisienne, ce n’est pas seulement tous les policiers, c’est tous les facteurs, tous les receveurs de postes, tous les instituteurs, tout le monde et obligé par décret de quitter la ville. Tous ne le font pas, mais la ville se retrouve sans administration. On a un phénomène de table rase administrative assez assez exceptionnelle. Et là encore, pour la suite, pour la commune, c’est intéressant. Parce qu’il va falloir faire en sorte que tous les. Que tous ces postes là soient occupés par des Parisiens qui ne sont pas forcément formés pour ça. C’est ça, des serruriers, des ferblantiers, des tapissiers qui vont devenir commissaire de police, receveur des postes, instituteur, maire. Alors voilà, c’est intéressant, il y a une vraie démocratisation forcée, quasiment des fonctions d’autorité.

Alors là, vous devinez mes questions,, Ça pose aucun problème avec ça. Il y a des commissaires donc il faut bien que ce qui n’est pas expliqué, c’est que les communards, en fait, substituent la police avec leur propre police, c’est-à -dire qu’ils organisent une police. On parlera des blanquistes tout à l’heure notamment. Mais alors, vous parlez assez peu de ceux qui étaient pour l’abolition de la police, Grosso modo largement. Les communards disent en fait, il faut une police pour eux. Pourquoi d’ailleurs ? Pourquoi les communards ne mettent pas en doute cette question là ?

Alors en fait, ils sont tous pour l’abolition de la préfecture de police qui ont gardé ça on y reviendra.

On va y revenir page 183.

Mais les communards, c’est des républicains. Donc la question de l’ordre est très importante pour le mot d’ordre comme mot d’ordre de toutes les révolutions, c’est mort aux voleurs. Donc il faut, il faut sortir de l’image. On associe la commune à une forme d’anarchie. Donc l’idée c’est que les citoyens doivent prendre en charge leur propre police. Alors soit que la ville s’occupe elle-même de sa police, soit qu’il la prenne en main directement, la prénommant directement la force qui est concernée, sa garde nationale. Dans le principe, la garde nationale, c’est ça, c’est qu’en fait, pour être citoyen, il ne s’agit pas seulement d’avoir le droit de vote, il ne s’agit de porter les armes pour défendre la commune, mais aussi pour défendre l’ordre dans son propre quartier. Et le deuxième, le deuxième niveau, c’est-à -dire la ville, gère elle-même ses forces de police. Ce sont tous ces gens qui vont devenir commissaire de police sans y avoir été préparés. Leur organiser le mot est grand. C’est plutôt un gigantesque bazar en réalité. Avec un ami, on a étudié un peu ça. Il y a des révolutionnaires qui s’emparent de ces fonctions de police et ils veulent aller beaucoup. C’est sur recommandation. J’en ai trouvé qui s’appelle Marius Fabre, que j’aime bien, ce qui est maître vérificateur. Il explique qu’il a croisé au café le directeur du télégraphe qui dit Bah tiens, tu peux devenir commissaire de police des Arts et métiers. Donc il y a un commissaire de police des Arts et Métiers sait pas quoi faire et d’autres, c’est des gens du quartier en qui on a confiance et on préfère mettre en place quelqu’un de confiance à l'échelle du quartier que quelqu’un qui vient de l’extérieur, dont on ne sait pas ce qu’il va faire. Donc ça va, ça va créer autant d’ordres différents dans la ville. C’est ça qui est très intéressant, c’est qu’on a une multiplication, le discours inversé, c’est à dire qu’il y a une anarchie. C’est complètement fou le discours communard un peu idéaliste, c’est à dire qu’il y a eu plus de problèmes, Non, il y a eu évidemment plein de vols encore sur la commune, Mais en revanche, ce qui est intéressant, c’est de voir qu’on a une multiplicité des formes d’ordres possibles. Et là on retrouve la question, votre question de départ, ce qu’est un réservoir de réflexion sur ce que c’est qu’un ordre et qu’un ordre en République, soit c’est un ordre sous la commune qui peut faire écho à toute une série de débats qu’on se pose encore aujourd’hui de façon assez intéressante. Qui ? Quelle est la justification de la délégation d’autorité ? Qu’est ce qui vous donne le droit d’intervenir sur quelqu’un dans un système où tout le monde est censé être citoyen, avoir la même part de puissance publique ? Comment fonctionnez-vous quand le pouvoir s’organise à l'échelle de l’arrondissement et non pas de la ville ? C’est-à -dire que la préfecture de police, en réalité, a très peu de pouvoir à l'échelle des quartiers ? Voilà, c’est toutes ces questions qui sont posées d’un seul coup. En fait, il n’y a pas, il n’y a pas de pensée ni de préparation. On sait que c’est des questions qui sont posées sur le vif avec le principe de la commune, c’est l’autonomie, c’est ça l’autonomie à l'échelle individuelle et à l'échelle de la municipalité. Et derrière, c’est toutes les questions qui se posent qui sont liées à cette attente là, en fait.

Alors, page 283, vous écrivez que l 'institution policière parisienne sur l'île de la Cité a été rebaptisée préfecture de police. Revenez régulièrement. Vous dites régulièrement l’ex préfecture de police et le préfixe suggérant une mise en suspens des conventions précédentes. L’ironie, cette arme populaire habile à révéler et à attaquer la part symbolique du pouvoir, joue là un rôle essentiel, écrivez vous. Et j’aime beaucoup la suite. Ce n’est pas la police, mais c’est pas grave. Elle se déploie jusque sur les portes des églises. La carto sur certaines, un jeu de mot lui que l’on retrouve dans les débats enflammés des clubs. Pourquoi les communards rejettent la préfecture de police. Qu’est ce qu’elle symbolise à ce moment-là ? Elle a été créée par Napoléon. Elle a donc à ce moment-là déjà un certain nombre d’années. Elle a 70 ans à peu près. Est ce qu’elle est née en 1800 ? En 1800, c’est ça ? Qu’est ce qu’elle symbolise ? La préfecture de police de Paris pour la communard.

Déjà, c’est vrai que la préfecture de police de Paris, c’est un peu une spécificité déjà à l'échelle à l'échelle française. C’est à dire que c’est une création napoléonienne qui fait que la police est soumise directement au ministère de l’Intérieur et que les frais sont partagés tantôt de tiers, tantôt à moitié entre la ville et l'État. Donc c’est un instrument en fait du pouvoir politique qui visait déjà en réalité à reprendre en main la ville après. Après la Révolution française avec les conquêtes napoléoniennes. D’ailleurs, ce principe s’est diffusé un peu dans toute l’Europe. On a un policy présidium à Berlin qui le fait sur le modèle, sur le mode attends, il y a mon chat qui m’embête, qui fait sur le modèle. Donc du coup, la préfecture de police, c’est d’abord et avant tout un symbole bonapartiste. Oui, c’est. Et donc un symbole d’oppression. Et puis par ailleurs, ça renvoie à ce que j’ai dit tout à l’heure, c’est à dire que toutes les toutes les colères qui se sont accumulées contre la police se reportent d’une part sur le sergent de ville et puis ensuite sur cette institution qu’est la préfecture de police qui, c’est vrai, est un laboratoire de la modernité policière, comme dit un jour Jean-Marc Berlier, mais qui est aussi une institution extrêmement opaque, qui contrôle largement le parquet, qui n’est pas du tout transparente et.

Et qui a été créé pour pour mater le peuple de Paris en facétie. C’est quand même Wilde, c’est quand même dans ses murs.

C’est l’enjeu, c’est que le pouvoir central est directement entre les mains, sa propre police, c’est ça. D’où l’ambiguïté de cette police municipale qui crée ensuite, mais en tout cas l’enjeu. Et d’ailleurs, ce qui est très intéressant, c’est qu' aucun régime, même les plus républicains, ne s’est débarrassé de la préfecture de police, même en 1848, même sous la commune et même sous la troisième République. A chaque fois, c’est la première institution qu’on veut mettre à bas. Si c'était le cas, parce qu'évidemment ça donne un outil de pouvoir tout à fait intéressant. Dans le cas de la commune, ce qui est intéressant, c’est ce jeu sur les dénominations en l’appelant préfecture de police. Et tout est comme ça. Le fait de l’appeler l’archevêque va être aussi appelé le soi-disant archevêque. Et il y a tout un jeu de mot sur les titulatures et les titres visent à les mettre à bas, et c’est plus que symbolique. C’est vraiment en tout cas si le pouvoir est symbolique, qui tape au mot au bon endroit en l’appelant comme ça. Mais en revanche, il n’en demeure pas moins qui concerne la préfecture de police.

Mais dans l’autre livre l' appel aux policiers dans la ville qui était votre thèse. En fait, vous écriviez alors Il faut que je retrouve le passage. Malgré leurs divergences, l’Internationale, les comités de vigilance, le Comité central ou les membres de la commune, puisque pour ceux qui nous rejoignent maintenant, on parle de ça, de la commune, des policiers sous la commune. Malgré leurs divergences, tous ces gens-là sont d’accord sur deux points : l’ancienne police doit être supprimée. C’est ce que venait de dire la préfecture de police, notamment les gendarmes, les sergents de ville. Et la sécurité urbaine doit être confiée aux citoyens en armes au sein de la Garde nationale. Le 28 mars, les gardiens de la paix, les gardes de Paris et les gendarmes sont officiellement déclarés hors la loi. On parlera tout à l’heure de la garde nationale, puisque c’est un enjeu massif. Mais est ce qu’en 1871, cette question là de la police est plus prégnante qu' en 1848 qu’en 1830 ?

Donc ceci est un énorme débat sur la garde nationale après 1830. Non, non, chaque révolution amène toujours un débat extrêmement intense. En 1848, les marques considèrent que prendre la main sur la police, c’est de créer des gardiens de Paris. Alors c’est intéressant. D’ailleurs, c’est des gardiens qui sont désarmés. Là encore, sur le modèle anglais, on a inventé une police républicaine. C’est une police qui ne frappe pas et par ailleurs, on leur coupe la moustache pour les rendre moins virils au sens du XIXᵉ siècle, donc moins agressifs en apparence.

Pas très longtemps, Je crois que la moustache va revenir assez rapidement quand même sous le Second Empire

. Oui, c’est ça, un petit peu comme ça.

Et puis assez joli, faut reconnaître. Bah ça a son charme.

Vous la portez bien.

Je vous remercie.

Donc à chaque fois, il y a quand même. C’est une question qui est présente à chaque fois. Dans le cas de la commune, ce qui se passe, c’est qu’on va avoir un double système. En fait, on a ceux qui sont à l’ex préfecture de police, qui ont mené une police plus politique. Et moi, ce qui m’intéressait le plus, c’est ce qui se passe à l'échelle des quartiers. Ce sont ces formes spontanées d’organisation policière qui se mettent en place. On a un système un peu à deux vitesses où la sous la commune plus que pour les autres révolutions.

C’est ce qui est assez saisissant dans vos deux ouvrages. Celui qui est en train de monter à l'écran, ainsi que celui ci, c’est que selon les arrondissements, la police n’est pas toujours la même, même parfois selon les quartiers. La police n’est pas Néné n’est pas la même. Et d’ailleurs elle n’est pas. Elle n’est pas juste partout. C’est-à -dire qu’il y a quand même des policiers, des commissariats dont vous brossez le portrait.

. Et ce qui est très chouette dans ce bouquin là, notamment ici, on sent que vous avez de la tendresse pour eux. Pas forcément pour cela, mais pour les personnages. Quand tout d’un coup ils arrivent dans le dans le texte, untel qui était menuisier, qui fait ceci, qui devient cela, etc. Il y en a qui qui quand même, alors qu’ils sont communards, qu’ils agissent au nom de la commune, qui vont quand même utiliser leur pouvoir pour faire des perquisitions, qui ne sont pas, qui sont pas terribles, qui sont plutôt des on parle pas de vendetta, mais en tout cas des petites vengeances. Il y a. Vous vous rendez compte aussi ? De dénonciation calomnieuse parfois d’ailleurs, qui se suivent. Un voisin dénonce l’autre procédé que celui qui a été dénoncé, qui dénonce le premier, etc. D’ailleurs, parfois, autour de la question de la police être sergent de ville, être accusé d’avoir été sergent de ville, c’est totalement infamant. Vous pouvez être arrêté pour ça. Est ce que vous pouvez nous raconter un peu cette ambiance dans Paris à ce moment-là ?

Oui, alors vous avez raison. C’est vrai que j’aime bien aussi retrouver des gens de chair et d’os et inconnus plutôt que de refaire une histoire commune avec les mêmes personnages. Comme si en fait il y avait dix personnes alors qu’on a affaire à une ville d’un million d’habitants. Ce qui m’intéressait, c'était un peu ce qu’on ne voit pas et qui sont un peu le cœur chaud de l'événement. Alors ça donne chaque fois des trajectoires inattendues, des rencontres un peu folles. Parmi ces rencontres, un peu un peu folle, il y a ce tapissier qui s’appelle Hubert, dans le 17ᵉ arrondissement, commissaire de police des Épinettes. C’est intéressant parce que lui, il y connaît rien en matière de droit de l’ordre, mais il va appliquer ce qu’on appelle le bon droit des ouvriers. Donc le bon droit des ouvriers, c’est celui qui est pratiqué, notamment en matière de droit du travail. C’est un droit qui est fondé sur la recherche de la conciliation, de la négociation, qui fait venir les gens. Et ils discutent avec eux pendant des heures et des heures. Il écrit à chaque fois sur ce qu’il est en train de raconter, en personnalisant tout ça très fort, moi qui incarne la loi, etc. Et donc il va, il va développer un type de police assez original en fait, qui sanctionne très peu mais qui discute beaucoup. Alors après on a d’autres cas. En fait, ce qui se passe, c’est que comme on est en situation révolutionnaire, tous les codes et règlements antérieurs disparaissent. Donc ce qu’on appelle la distinction entre le judiciaire et l’infra judiciaire s’effondre. Et ça permet notamment ces règlements de compte et le cas que vous évoquez, qui est amusant, c’est un coiffeur outré qui accuse son voisin, qui est un marchand de vin, le marchand de vin. Alors la plupart du temps, ces gens qui sont arrêtés restent pas plus de 24h en prison dans les prisons, à part pour les ce qu’on appelle les ennemis de la commune. Les autres sont extrêmement poreuses, c’est-à -dire que les gens restent. 24 h ressortent, reviennent. Il fait arrêter ce même goret. En fait, on apprend à l’issue de l’enquête qui est menée après les faits, que probablement parce que l’un venait plus se faire raser chez l’autre. Il y a aussi une affaire d’adultère qui se règle un peu comme ça, mais ça c’est assez normal au fond, c’est quand il suffit d’accuser quelqu’un d’ennemi de la commune, de sergent de ville, de Prussien pour donner un crédit politique à une accusation qui est d’ordre plutôt plutôt personnelle. A l’inverse, on va avoir d’autres d’autres cas où l’inspecteur de police, je l’ai trouvé, c’est dans le sixième arrondissement. Il n’arrive pas à faire respecter l’ordre. En fait, il est face au même problème que les sergents de ville sous le Second Empire. Les marchands de vin ne lui obéissent pas. Mais comme il n’a aucune légitimité à intervenir, alors il a dans son rapport. C’est intéressant parce que comme ils ne savent pas faire, ils n’ont pas ces écritures très fermées que sont les écritures administratives. Donc il dit que les marchands de vin sont très impolis, ils n’arrivent pas, mais oui ils sont impolis et sont impolis. Voilà, donc c’est un petit monde comme ça qui émerge et après c’est vrai que ça donne. Chaque quartier est un cas particulier. Donc dans le huitième arrondissement, le maire qui s’appelle Jules Allix, qui est un socialiste, s’oppose à la préfecture de police et impose en fait des gens du quartier. Comme commissaire de police, il envoie un courrier à la préfecture de police en disant Vous les appellerez commissaire de police si vous voulez. Moi, ce seront des officiers de la paix civile. Dans d’autres quartiers, comme dans le 19ᵉ arrondissement, toutes les forces vont aller ensemble aux gardes nationaux, vont œuvrer avec la Commission qui va avec le commissaire de police. Et là, en général, les perquisitions vont aller plus loin. La chasse aux réfractaires va être plus forte.

Alors, les réfractaires, il faut expliquer : c’est ceux qui refusent de combattre pour la commune.

C’est ça Donc c’est que chaque quartier a ses propres normes et ses propres règles qui étaient déjà là avant, mais qui vont se sédimenter différemment du fait de cette situation.

On a d’ordre, on a nostalgie de 71 qui nous demande qui vous demande est ce que des fédérés de la garde nationale avaient des missions de police au. Ou officieuse. Peut être qu’on va aborder la garde nationale maintenant.

Ce qui se passe, c’est qu’on a une dilution du pouvoir dans tout l’espace parisien. Ni l’Hôtel de ville, ni la préfecture de police ne contrôlent réellement ce qui se passe que pour s’assurer qu’il y a des chaînes administratives cohérentes. Chaque municipalité a son propre fonctionnement. Et parmi ceux qui vont avoir les tâches d’ordre quotidien, il y a ces fameux commissaires de police, mais il y a aussi les maires, Il y a aussi n’importe quel citoyen, Il y a évidemment surtout la garde nationale. Alors, ça fait partie de leurs attributions. En fait, elles en ont deux. La première, c’est de défendre la commune aux Remparts, puisque la guerre civile reprend contre Versailles dès le 2 avril. Et l’autre, c’est de gérer l’ordre au quotidien. Et là, c’est la même chose. C’est des affaires de négociation constante, c’est à dire qui va maintenir l’ordre au quotidien, c’est à dire en gros qui risque de se faire tuer et qui va combattre sur les remparts. Et là on trouve. Et l’autre caractéristique des gardes nationales, c’est qu' elles élisent leur propre chef, donc elle compose autant de micro républiques dans lesquelles vous pouvez vraiment imaginer.

Et c’est ce que vous dites, c’est ce que vous appelez percer dans toute la ville.. Vous appelez ça page 166 Véritable République locale et compagnie des gardes nationaux sont en effet un lieu de discussion constant des justifications et des règles de l’autorité.

Oui, alors c’est très impressionnant. Donc, en matière de police, il y a deux exemples qui sont radicalement différents. Le premier, c’est c’est plutôt dans les arrondissements bourgeois. Il y a des négociations infernales pour savoir à partir de quel âge vous restez, vous occupez de l’ordre de votre quartier et quel âge vous allez combattre sur les remparts. Il y a des débats. Ça aussi, c’est 40 ans, 45 ans. Mais c’est assez amusant de voir que les gens refusent de partir marcher en fait, qu’ils ne suivent pas leur chef qui leur dit d’aller sur les remparts. A l’inverse, dans d’autres cas, on va trouver des gardes nationaux, donc beaucoup plus républicains, beaucoup plus engagés. Et ça, je trouve l’expression extraordinaire qui disent que nous acceptons de nous soumettre à l’obéissance passive pour aller combattre. Oui, c’est la dernière chose qu’ils ont envie de faire, c’est de répondre à un ordre militaire. Et comme c’est pour la commune, c’est là où on voit vraiment la force de ce désir d’autonomie. En fait, comme c’est pour la commune, ils acceptent. L’expression se soumettre à l’obéissance passive résume énormément du rapport que les plus engagés des fédérés ont avec l’exercice de l’autorité.

Vous aimez tellement cette expression, me semble t il, que vous la mettez même en italiques, ce que vous faites assez rarement dans le corps du texte pour bien dire. Bon, là, lecteurs regardez

Mais c’est qu’on trouve des perles comme ça dans les archives

Mais il y a quelque chose qui m’a étonné ici tout à l’heure, vous avez dit non. Il vous faut arrêter avec l’idée de la commune comme un mouvement anarchiste ou anarchiste, etc. Et dans le même temps, vous ne cessez de revenir sur le désir d’autonomie qui est quand même une des fonctions de l’anarchie et qui, quand même, qui est quelque chose qui s’en rapproche. Non. Et je ne veux pas dire qu’il y a une idée de république anarchiste ou non.

Non, c’est en fait, c’est plutôt s’opposer au discours que Versailles a dès le début qui va dénoncer dans la commune une anarchie au sens, au sens où on emploie les conservateurs, c’est à dire le grand n’importe quoi.

Oui, le chaos, le bordel, le côté.

Anachorète dans la commune. C’est vrai qu’il y a une dimension très libertaire qui est évaluée de plus en plus depuis. Sauf que cette dimension libertaire, c’est celle qui est compliquée à comprendre. Mais c’est ça qui est intéressant, c’est qu’en fait on oublie que dans l’histoire républicaine et pas que de la République française, ça va à l'échelle européenne. Il y a un espace pour cette forme républicaine là, de république par le bas, qui essaie de maintenir au maximum l’autonomie de tous les citoyens. La meilleure expression de la commune, on la trouve dans une affiche du 19 avril qui dit qu’il faut universaliser le pouvoir et la propriété. Voilà, c’est ça le projet en fait.

Oui, absolument.

Non pas l’abolition de la propriété, mais que chacun ait de quoi vivre. L’autre mot d’ordre, c’est vraiment sur la dignité que chacun soit respecté dans sa dignité, sa dignité à vivre. C’est ça le credo. Et après ? Les formes concrètes que ça prendra sont variables en fonction des circonstances, des enjeux locaux, de ce qui est disponible. Mais c’est vraiment ça l'élément de base. Donc oui, c’est l’anarchie au sens du discours critique qui est utilisé à Versailles. D’accord pour dire que c’est n’importe quoi en fait.

D’accord, mais.

Pas n’importe quoi. C’est plutôt plusieurs ordres très intéressants.

Avec cette idée absolument folle. C’est qu’en fait ça dure trois mois. C’est un claquement de doigts. En réalité, à l'échelle de l’histoire, c’est rien et c’est alors ça cessera. Le troisième chapitre dont on parlera tout à l’heure, c’est ici à la fois rien en termes de temps et c’est très profond, très. Et voilà, il y a des, il y a, il y a des traces un peu partout. Alors, la garde républicaine, il faut quand même y revenir. Moi j’ai eu du mal à comprendre très sincèrement au départ. Parce que, en fait, au départ, la garde républicaine, elle sert la monarchie de Juillet, elle sert l’Empire, on est bien d’accord, et elle est transformée en fait. C’est quelque chose qui n’est pas du tout au départ, ni républicain, ni communard, on est bien d’accord ou pas.

Alors sa garde nationale, en fait, c’est une institution qui est mise en place sous la Révolution française. Oui, donc elle symbolise de toute façon le citoyen en armes pour remettre en perspective. Mais lorsque, en 1830, la monarchie de Juillet se met en place, avant le régime d’avant, c’est la Restauration. La monarchie de Juillet prétend détenir le pouvoir du peuple. Ce n’est pas du tout la restauration. Donc elle met en place une garde nationale pour symboliser la mise en place de la garde nationale sous la monarchie de Juillet. C’est quand même l’indicateur d’un régime qui reconnaît aux citoyens une part de puissance publique. En revanche, le gros débat sous la monarchie de Juillet qui a le droit de porter les armes. Et là on va avoir une distinction entre la garde nationale bourgeoise, c’est à dire ceux qui payent un certain montant d’impôt ont le droit de porter les armes à l'époque, c’est un suffrage censitaire. Il faut aussi payer un certain montant d’impôts pour avoir le droit de voter et la démocratisation de la garde nationale. Ce qui sera fait immédiatement en 1848, c’est que n’importe qui, quel que soit son niveau de fortune, a le droit d' apporter les armes en tant que citoyen. Et le débat se joue plutôt à ce moment-là. Mais sous la monarchie de Juillet, le fait de maintenir la garde nationale, c’est plutôt l’idée de respecter un certain héritage révolutionnaire dans le nouveau régime.

Souvent ils prennent son vrai prénom, de mémoire on nous dit dans le chat que l’Ordre règne dans les rues de Paris pendant la commune. Est ce que c’est exact ?

L’Ordre policier. Oui. Désordre pluriel qui règne dans les rues de Paris. C’est plutôt ça. Avec dans certains endroits, des situations plutôt calmes et dans d’autres des tensions permanentes entre ces différentes sources de l’autorité qui ne sont pas d’accord entre elles. Un exemple très simple, c’est qu’une des grandes mesures de la commune, ça a été l’interdiction du travail de nuit aux boulangers. Oui, sauf que les boulangers étaient d’accord, mais les patrons boulangers n'étaient pas d’accord. Mais un patron boulanger au XIXᵉ siècle, c’est un ouvrier, donc c'était très compliqué. Faire qui concrètement voulait ou non appliquer ça. Donc beaucoup font appel à la garde nationale pour forcer les patrons à respecter le décret. Mais les patrons vont chercher le commissaire de police pour l’empêcher de faire respecter le décret. Donc du coup, comme on est dans un système où tout le monde a une part de pouvoir, eh ben il y a confrontation à ce moment-là. On a un peu la même chose pour les occupations d'églises où certaines gardes nationales vont soutenir la destruction des intérieurs d'église et d’autres vont intervenir en disant bah non, la Commune, c’est une révolution sérieuse, on ne fait plus ça. Donc on a des tensions comme ça, un peu multiples. Ce qui est sûr, c’est que c’est moi. C’est un point qui m’a surpris, c’est le légalisme de tous ces gens là. Par contre, à chaque fois, ils vont intervenir au nom d’une certaine idée de la loi. Donc ce n’est pas un règlement précis qu’ils connaissent pas, mais c’est quand même l’idée qu’ils appliquent une loi avec un grand L, une loi sur les rapports IBAR au nom de l’Empire et Bar, ils mettent Communes et quartier de saint Denis Bar le Saint ça fait quartier de Denis. Au nom du règlement, il barre le règlement. Ils mettent au nom de la loi et puis ils justifient leur. Donc c’est toujours cette idée de ne pas faire n’importe quoi. C’est autant d’interprétations différentes d’une loi juste. C’est plutôt comme ça que les choses se passent.

Et vous revenez sur la notion de bon droit, Est ce que c’est lié à ça ? C' est ce que vous êtes en train de dire

C’est majeur en réalité. Et il y a deux idées derrière ça. Tout d’abord, pas mal de trois historiens ont montré que derrière les foules qui sont souvent présentées comme des espèces de furies violentes, il y a ce qu’on appelle une économie morale de la foule. C’est là que les foules interviennent au nom d’une certaine idée du droit et de la justice. On l’a notamment pour le XVIIIᵉ siècle et pour tout le mouvement des luddites, ces groupes qui venaient briser les machines. On dit que c’est des gens qui sont opposés à la modernité industrielle. Et en fait, quand on regarde de près, ils viennent en procession, immobilisent des références au droit et avant de les détruire, il y a tout un rituel autour, donc c’est tout sauf de la violence sauvage. Donc il y a toujours du droit en quelque sorte derrière ces revendications, même si ce n’est pas le droit rationnel et positif tel qu’on peut l’entendre. Et après ? L’autre élément, le bon droit, c’est ce droit des ouvriers, je le disais tout à l’heure sur la conciliation et la négociation qui est très important, à tel point que j’ai trouvé des archives d’un procureur de la République qui n’est pas du tout ouvrier, mais qui applique ce droit là. Parce que c’est vrai que, en situation où il n’y a pas de, il n’y a pas d’autorité simple et il n’y a pas de code fixé, C’est la meilleure manière de faire du droit. En fait, c’est le droit qui était pratiqué au XVIIᵉ siècle, c’est -à -dire qu’on essaye de s’arranger jusqu’au bout. Et puis s’il y en a un des deux qui ne veut pas jouer l’arrangement, à ce moment-là, on fait intervenir la sanction. Ça a un coût, c’est que ça dure très longtemps.

Et vous donnez un exemple dans votre dans votre ouvrage comme ça, de quelqu’un qui écrit, qui essaie au maximum de concilier deux parties. Mais est ce qu’on pourrait dire que parce que les policiers de la commune sont issus du peuple du quartier, que le commissaire désigné ou auto désigné, si c’est un commerçant connu de tous ou c’est un artisan connu de tous ? Est ce que vous pensez que ça explique ce que Rachi nous dit ? Qu’il y avait une forme de. Non, pas de calme, qu’il n’y ait pas de désordre sur la question de la relation entre la population et la police.

Ce qui est vrai, c’est que contrairement à l’image qu’on se fait souvent des révolutions, la commune et surtout la commune, la commune, une révolution plutôt peu violente, à tel point que les journalistes versaillais eux mêmes s'étonnent d’un certain calme, d’un certain cadre dans les rues. Alors il y a en fait, il y a plusieurs choses qui expliquent un peu ça, certaines qui vont dans le sens que vous dites ou pas. Alors c’est vrai que Paris, au XIXᵉ siècle, c’est une ville qui est marquée par des sociabilités urbaines extrêmement fortes. Tout le monde se connaît à l'échelle du quartier et c’est pour ça qu’il y a des ordres qui se mettent en place aussi facilement. C’est que souvent, c’est la concierge du coin qui va occuper une fonction comme très importante au moment de la commune. Donc ces sociabilités font déjà ordre. La deuxième chose, c’est que c’est la troisième révolution du XIXᵉ siècle français. Donc c’est pour ça que c’est à la fois court et ça va très vite, c’est que dès le début, on se disait qu’un club, on sait ce que c’est qu’une garde nationale, on sait ce que c’est qu’une république, on sait ce que c’est. En fait, très vite, les gens et les réseaux sociaux appellent ça des répertoires d’action collective. Très vite, on a des outils qui permettent de faire sens. Et le troisième point qui est aussi intéressant, c’est qu’on voit à quel point l'État et la police sont très présents dans les interactions sociales en situation ordinaire, parce que les. Les reproduisent les mêmes. Moi, ce qui m’a beaucoup surpris, c’est que les commissaires de police communards appliquent des scellés, dressent des procès verbaux alors qu’ils en ont aucun, aucune utilité. Pourquoi font-ils ça ? Parce que c’est ce qui symbolise l’action légitime et officielle. On voit aussi, c’est un peu le paradoxe, mais dans la Commune, à quel point l'État, le droit et ses formes policières ont imprégné les rapports sociaux au point que c’est vers ça qu’on se tourne pour rejouer du droit en situation révolutionnaire. C’est ces trois éléments là qui jouaient. Et le dernier, c’est ce que dit Jacques Rougerie, c’est que c’est une révolution qui se veut républicaine. La République, c’est l’application du règne de la loi. D’où cette attention très forte au légalisme, même si ça prend des formes extrêmement variées. Tout ça fait de la commune un laboratoire assez fascinant. J’ai analysé ce qu’est un ordre social.

Je salue l’arrivée du jeune, ta voix intrépide de journaliste qui nous dit bonjour la jeunesse. Et par ailleurs, on nous dit où sont les femmes. C’est pas toi qui pose la question, c’est quelqu’un d’autre. Où sont les femmes ? Et justement, je voulais, je voulais venir avec la figure de Louise Michel qui est paradoxale d’ailleurs puisqu’on a l’impression que sa figure est devenue tellement importante. On a l’impression que c’est la seule femme de la commune, alors qu’en réalité pas du tout. C’est un mouvement dans lequel les femmes ont une importance capitale.

Les idées qui sont posées sont très bonnes. Où est-elle, où sont les femmes ? Elles ne sont pas dans la police. C’est-à -dire que sous la commune, la barrière de genre résiste très bien. Les femmes sont institutrices, mais elles ne sont pas receveurs des postes. Elles ne sont pas facteurs, elles ne sont pas policières. André Léo : Elles n’ont pas le droit de vote non plus. André Léo, qui est une féministe célèbre qui pense sur la commune, dirait que c’est une révolution qui se fait sans la femme. En réalité, ce n’est pas tout à fait vrai, mais ce qui se passe, c’est. Il y a une historienne, Karine Fayolle, que je connais bien, qui parle de révolution dans la Révolution. En fait, les femmes ont mené leur propre révolution dans une révolution, comme une âme qui accordait un peu plus d’attention aux femmes que les autres, mais pas de façon si saillante que ça. Et la grande institution, c’est celle qui s’appelait l’Union des femmes pour la défense de Paris. Elles sont blessées et là, on fait ce qu’ils font qui est très importante, c’est qu’elle s’intéresse plus tant que ça aux droits de vote. Pour elle, c’est pas là que ça se joue. Là où ça se joue, c’est dans l’organisation du travail, c’est là où se joue la définition de La commune. C’est une vraie révolution du travail en fait, c’est ça le genre de l’affaire. Et là, c’est un des seuls lieux où on va voir se mettre en place des associations de productrices. Donc c’est le seul qui parvient à commencer un début de transformation, d’organisation du travail. Et c’est là où le rôle des femmes est absolument majeur. Louise Michel est particulière là-dedans. Parce que s’il y a aussi des clubs, des femmes qui se montent quand même, donc il y a une parole féminine, populaire qui se met en place. Louise Michel, elle, va porter les armes comme un homme. Elle va l’imposer en disant qu’au nom de la révolution sociale, hommes comme femmes ont droit de prendre les armes à la main. Mais son combat à elle, et il est à la fois plus terrible, mais un peu plus singulier quand même.

Page 169, vous écrivez donc toujours dans cet ouvrage pour lequel vous êtes ici ce soir, Commune de Paris et les communes, disons en 1871. Dix ans d’enquête ? Non, mais des mecs ! Louise Michel, l’ancienne institutrice républicaine de Haute Marne, devenue révolutionnaire dans le Paris des années 1860, est déjà l’une des grandes figures féminines du Paris insurgé animatrice du Club de la Révolution. Ambulancière et combattante donc. Est ce que ça c’est genré, vous me direz ? Ambulancier ambulancière, elle revendique notamment son droit à lutter armes à la main, au nom de la révolution sociale qui, comme vous dites, les femmes ne sont pas dans la police mais est. Louise Michel a dit Nous, on doit pouvoir se battre sur les barricades avec les mêmes armes que les hommes. C’est ce qu’il faut comprendre.

Oui, tout à fait. Tout est intéressant là-dedans parce que si on reprend cette femme là, oui les femmes ne sont pas souvent sur les barricades, elles sont plutôt cantinière, vivandière, ambulancière. Elles n’ont pas vraiment d' armes. Mais si on reprend. Union des femmes pour la défense de Paris. Elles sont blessées, sont blessées. C’est des tâches très féminines au sens du XIXᵉ siècle, un XIXᵉ siècle et le siècle, le partage des sexes et l’idée que la femme est inférieure à l’homme et peut être poussée le plus loin, plus même qu’au XVIIIᵉ siècle. C’est vraiment un moment où la différence des sexes est très forte. Un être républicain, cette virile dans le discours du XIXᵉ siècle. Mais derrière, et c’est ce que l’anthropologue James Scott appelle un texte caché. C’est à dire que derrière des soins aux blessés, en réalité, les femmes trouvent un espace pour revendiquer la demande d’armes et aller combattre avec les hommes sur les barricades, ce que va faire l’Union des femmes pour la défense du parler. Elles sont blessées. Donc il y a à la fois un respect de ce que l’historien appelle la division sexuelle du travail révolutionnaire. C’est qu’en fait, en révolution, les hommes et les femmes. N’ont pas les mêmes fonctions et en même temps, il y a une transgression de cette barrière là. De façon très discrète, il faut aller les chercher derrière les mots ambulancière, vivandière, etc. En fait, se cachent des prises d’armes souvent beaucoup plus audacieuses. A la fois la commune est très XIXᵉ siècle de ce point de vue là, et en même temps, c’est un monde transgression de ces normes qui est assez important.

Alors mon cher Quentin, je vais vous proposer une petite pauseOn se retrouve dans deux minutes pour parler des blanquistes. Donc les ces anarchistes. Derrière Auguste Blanqui qui n’est pas à Paris et qui va prendre possession de La préfecture de police, me semble-t -il, à travers un commissaire.

Quel ordre protège les forces de l’ordre ? Qu’elle nous protège des forces de l’ordre. La police n’est pas là pour nous protéger. Elle est là avant tout pour protéger les institutions. Maintenir l’ordre, c’est protéger les institutions. Nous ne sommes pas dans le même cas.On a rarement vu la violence inouïe des casseurs, et bien il n’y a pas eu de bavure. Pas de morts, pas de blessés graves. Et de l’avis de tous les experts, c’est la preuve de beaucoup de sang froid et de maîtrise. La police, elle, a toujours été appréciée par beaucoup de Français. Comment percevez-vous et vivez vous l’incroyable procès qui est fait ? Nos forces de l’ordre en ce moment que l’on taxe de l’ultra violence ? Je pense que ce gouvernement ne fait pas dans une dérive autoritaire. Il était parfois beaucoup trop faible. plus que jamais.Nous avons besoin d’une police forte et protégée. Et plus que jamais, les médias doivent protéger la police. Est ce que ça c’est grave ou c’est mal ? C’est grave. C’est normal. Moi ce que je te dis simplement Mais regardez le mec il est par terre, il serait pas si bien. Arrêtez, arrêtez ! On le voit à l’image, il se prend des coups de matraque par plusieurs policiers dans la tête. Est ce que c’est normal ? Ça a été ordonné. Je te dis que tout ce qui est actes déviants abandonnés, effectivement, les enquêtes, on doit les sanctionner, c’est très clair. Mais moi c’est pas grave ça ! On regarde des images, effectivement, on peut parler, on peut, on peut effectivement se poser la question de savoir. Ce qui s’est vraiment passé le jour J. On le voit à l’image, ce qui s’est passé en l’image de ce qui s’est passé, ces images qui sont choquantes.

Alors nous revoilà, Il y a assez peu de questions dans le tchat, mais j’ai l’impression qu’on nous écoute avec beaucoup d’intérêt parce qu’il y a du monde. Et donc on a parlé de la de la commune, des débuts de la commune, de sa surface médiatique comme on dirait aujourd’hui, qui était absolument incroyable, à la fois pour l'époque mais même pour pour pour aujourd’hui. On a parlé de la police, du comment, le petit peuple de Paris a pris possession de la police, On a parlé du rôle de la garde nationale, On en était à Louise Michel, est ce qu’on passe aux blanquistes ?

Louise Michel Elle est blanquiste donc ça facilitera la séparation. Juste une remarque qui est quand même intéressante au moment des des condamnations et des procès, Louise Michel est la seule au fond à revendiquer franchement et ouvertement son appartenance, son adhésion au combat communard. Et c’est quand même un personnage très apparent dans cette histoire là, à tel point que Victor Hugo lui dédie un poème qui s’appelle Viro major. Plus grande qu’un homme, elle aura transgressé vraiment toutes les barrières possibles, tout au courant tout au long de sa vie. Une fois qu’elle en Nouvelle-Calédonie, elle va même apprendre la langue sur place pour continuer d’enseigner aux populations. C’est un personnage quand même très très particulier, très singulier, très singulier.

Dont vous dites au début de votre ouvrage, dont vous vous rappelez. Alors j’ai pas retrouvé la page technique, mais vous donnez le nombre de de, de, de, de rues, de voix de collège qui portent son nom. Et alors ? C’est assez curieux parce qu’il y a quelques jours, avant les cérémonies qui n’en sont pas d’ailleurs, parce que pour le Coville, on a vu resurgir des débats incroyables autour de la commune. Mais est ce qu’il faut refléter ça quand même ? C'était le chaos en plein Paris, etc. Vous, l’historien, qu’est ce que vous pensez de ça ? Qu’est ce que vous avez pensé de cette patente ? De la polémique ? Mais de la survivance comme ça d’une tension dans la société française autour de la commune ? Qu’est ce que ça nous dit en fait ?

. Moi, je ne m’y attendais pas du tout. Pour être tout à fait honnête, parce que ce que je disais tout à l’heure, il y avait quand même ce refroidissement qui faisait que même des personnalités de droite, quand il y avait eu le vote à l’Assemblée nationale pour l’amnistie des communards en 2016, il y avait des petites tensions, mais les lignes politiques étaient des plus flottantes que ce qu’on imaginait. De la même manière, je rappelle quand même que Louise-Michel avait proposé la panthéonisation, oui, ce qui est quand même fou quand on pense qu’on a affaire à une anarchiste qui détestait tout ce qui était institué institutionnel, étatique et officiel. C’est un contresens absolu. Là encore, y avait pas eu d’opposition frontale. Donc ça a beaucoup parlé du réveil du débat politique en ce moment. Alors, ce qui est très curieux, c’est que du côté des discours les plus critiques, moi j’avais vraiment l’impression de retrouver les discours versaillais de juin 1871. Oui, comme si au fond, on avait pas tenu compte des 150 ans de travaux historiens qui avaient quand même montré une plus grande richesse on une plus grande nuance dans l’appréhension des événements et des imaginaires survivants, indépendamment de l'état des connaissances historiques. Donc ça c’est assez intéressant. Après un historien, la question de la mémoire. Moi, ce qui m’intéresse, que je trouve intéressant, c’est pourquoi on a tellement besoin de commémorer en ce moment, c’est plutôt ça. Qu’est ce que ça nous dit notre rapport au temps, du fait qu’on ait besoin de commémorer ?

Oui, mais en même temps les communards passent leur temps à faire référence au passé quand même

C’est pas la même chose mais c’est une très bonne remarque.

Je vous l’ai dit, on n’est pas chez les cons ici

Les communards sont dans un rapport au temps qu’on appelle le passé. Vivre, c’est-à -dire y revenir, remet dans le temps des révolutions précédant 1789 et on remet en place tout ça passé. Vive le White ! Le 1848 est très présent puisque c’est la réplique démocratique et sociale. Donc ce n’est pas de la mémoire, c’est des morceaux du passé dont on estime qu’ils ont pas donné ce qu’ils auraient dû donner et qui sont réactivés au moment où monde la commune et ce qu’on observe un peu autour de ces commémorations, il y a un peu les deux en fait, c’est que du côté des groupes les plus mobilisés qui s’emparent de la commune ne sont pas tellement d’une logique mémorielle. C’est plutôt l’idée de se réparer d’un passé vif pour alimenter, nourrir, donner un peu plus de vigueur à leur opposition. Alors que dans une logique mémorielle, vous vous emparer d’un morceau de passé pour le soumettre aux valeurs du présent, souvent à des fins plutôt d’identité nationale ou celles d’un autre groupe. Donc c’est pas tout à fait la même, la même forme que ce que disent les historiens en tout cas, c’est que cette fièvre de commémoration dont on a besoin actuellement, ce qu’on a, ce qu’ils appellent le présentisme. Mais il y a cette difficulté à se projeter dans l’avenir, cette difficulté à se projeter loin dans le passé, le fait que tout le présent est omniprésent et en fait les deux sont en contradiction. C’est-à -dire que les groupes qui. Ce qui s’empare de la commune comme passé vif, c’est une façon de lutter contre le présentisme, c’est de recréer, remettre de l’espoir. Là, on dit qu’il n’y en a plus. Il y a une petite lutte des temps, en fait, autour de cette question de la commémoration. Moi, en tant qu’historien, ce qui m’intéresse, c’est que ce que montrent tous ces débats autour de la commémoration, c’est qu’on est dans un rapport au temps qui peine à se projeter dans l’avenir et que la Commune, c’est précisément un moment où, même si il n’y avait que 72 jours et Versailles autour, les gens ont eu l’impression de pouvoir se projeter dans une autre révolution qui est disponible là immédiatement, même si les conditions avaient l’air d'être plutôt pas favorables. Et ces distorsions là sont intéressantes je trouve.

Qu’est ce que vous pensez des travaux des gens autour de l’association ? Faisons vivre la commune. Est ce que vous les connaissez ? Il y a aussi un compte Twitter que j’aime beaucoup qui s’appelle La Commune. Au jour le jour, je vais vous les montrer. Et ces gens là sont dans quel, dans quel état d’esprit par rapport à ce que vous venez de dire d’après vous ?

Bien faisons vivre la commune Ils sont passés un peu de l’un à l’autre. En fait, ils étaient très dans une logique mémorielle et là ils commencent à. Parler un peu différemment de l'événement communard. Moi, en tant qu’historien, mon idée, c’est qu’au fond, il faut retrouver la richesse et la complexité du passé. Ce que je disais tout à l’heure, et que ça, c’est ce qui doit nous permettre de réfléchir un peu mieux. Donc je ne vends pas tellement une logique mémorielle en ce qui me concerne maintenant, mais une démarche qui m’intéresse assez peu. Mais je trouve que du côté des amis de la commune, il y a une ouverture extraordinaire qui s’est faite ces quatre cinq dernières années, avec d’une part un rajeunissement, une ouverture des problématiques, une ouverture, des questionnaires. Suffit de voir leur blog et leur site qui est très bien fait. Et le blog de Michel Houdin, C’est remarquable, même pour nous historiens, c’est-à -dire qu’on a une masse de données. C’est pas tout à fait une logique mémorielle. Elle va chercher des archives qu’elle met sur le site. Elle explique en quoi ces archives contrecarre un peu les discours les plus courants qu’on peut avoir. Donc c’est plutôt une logique de remettre ce passé vivant dans le présent qu’une logique strictement mémorielle je trouve. Ce blog est intéressant de ce point de vue là. En termes d'écriture de l’histoire, c’est une démarche originale.

Donc ça c’est Faisons vivre la commune dont on parle, qui est en fait une émanation des amis de la commune. On va revenir sur la police, évidemment, il y en a toujours ici, mais je fais un petit détour. Il y a aussi ce compte Twitter, La commune au jour le jour, commune 2021. Je sais pas si vous vous suivez parce que j’imagine qu'à quantité de choses mais que je trouve que je trouve super parce qu’il y a eu, il y a une forme de comment dire, ça percute avec le temps présent justement, c’est à dire ça lézarde un peu notre, notre, notre notre présent. Vous, vous suivez ce genre de travaux où vous n’avez pas le temps, vous.

Twitter, je ne suis pas dessus Mais bon, je ne sais pas si c’est une bonne idée en tout cas sinon je pense que j’y passerais trop de temps. Pour le reste, je suis pas mal. Moi je trouve qu’il y a une inventivité quand même autour des manières de parler de la commune actuellement qui est quand même intéressante entre les blogs, entre hier aussi le très beau documentaire de Raphaëlle Maison. Sur ce compte Twitter, les amis de la commune qui deviennent feu, qui viennent faire vivre la commune, ça aussi, ça c’est pas rien. Plus moi ce qui me surprend je suis pas mal invité dans des municipalités, donc même à des échelles de petites villes, la commune dit quelque chose sur une certaine forme de fierté, le local en tout cas de pouvoir par le bas, etc. On sent que même si les gens n’ont pas une connaissance fine de l'événement, on le voit quand même complexe. La commune dit quelque chose de positif et ça prend des formes très variées. Et en tant qu’historien, je trouve ça intéressant à observer.

Alors en fait, il se trouve qu’il y a dix ans déjà, il y avait des gens qui s’appelaient Raspoutine qui avait fait un travail absolument magnifique. Moi je trouve, qui autour de la commune, qui était en fait une je vais, je vais pas. Pendant qu’on se parle, je vais essayer de trouver la la la vidéo ici. Là c’est une interview que j’avais faite de où en fait, sur les lieux même de la commune, ils avaient placardé des affiches et à chaque affiche, il y avait un QR code qui permettait de voir ce qui s'était passé. Voilà, là je lance la vidéo, je vais enlever le sceau pour qu’on se parle. Ça, c'était il y a dix ans. C'était à ce moment là pour les. 140 ans de la commune dont tout le monde s’en foutait parce que c'était pas un chiffre rond, mais qui était un très bon travail, qui existe encore, qui est encore en ligne. J’ai vérifié ça tout, tout, tout à l’heure. Et alors ça, ça nous emmène. En fait, je vais faire un détour par le troisième chapitre, finalement, du bouquin, on reviendra sur la police après que vous appelez la commune, Transformer la fin de la commune. Et c’est ces interprétations. C’est là où vous citez donc Clash et que moi je ne peux pas passer pour des raisons de droit. Parce que si on commence à passer le même clash sur Twitter, le compte est supprimé. Mais peut être que Euryale pourra vous passer le lien dans le tchat des deux des deux vidéoclips. Donc dans ce chapitre là, en gros, vous nous expliquez ce qui reste de la commune. Je vais venir tout tout récemment vous parler de Nuit Debout par exemple. Et en quoi la Nuit debout, c’est parce que Nuit Debout se revendique de la commune, c’est ça que vous direz ? Ce n’est pas un mouvement communard.

Non,mais ce que j’observe en cette dernière partie, c’est en fait l’idée, c'était de sortir un peu d’une vision des fusionnés ici où le centre serait Paris, tout le monde suivrait les grands idéaux par exemple. Ce qu’on observe, c’est que chaque fois, localement, les gens se réapproprient l'événement en fonction des enjeux et des luttes locales. Ce qui fait que c’est pour ça que je dis qu’on ne peut pas faire un marcottage. La commune fait sens au Mexique. La commune qui semble radicale, américaine. Chaque fois, elle le fait différemment. La lecture féministe, on la trouve plutôt aux États-Unis. Au Mexique, c’est plutôt la question des associations ouvrières. Marx fait sa relecture marxiste, donc c’est comme si l'événement était démultiplié, comme autant d’appropriation. Et l’idée, c’est de dire que ce n’est pas le centre parisien qui rayonne, c’est que c’est le monde qui amplifie le sens du mot commune. C’est que c’est une histoire à la fois locale et globale. Et c’est un peu pareil pour Nuit Debout. Nuit debout. C’est un mouvement qui se lance d’abord sans faire trop référence à la commune. La place de la République s’appelle Place de la Commune de Paris. Assez tardivement, et c’est au fur et à mesure que le mouvement prend place, avec ses suites d’ailleurs d’inventivité assez étonnante, toujours sur le rapport au temps. Rappelez vous, le mois de mars s’est arrêté en fait entre le 30 et 1, le 41 et ils s’emparent de la commune pour alimenter la dynamique au fond telle qu’ils ont envie de la voir se déployer à ce moment-là. Moi, je l’avais fait. J'étais intervenu à Radio Debout. C'était assez intéressant parce que j’ai été interviewé par deux personnes, un plus âgées, qui connaissaient très bien la commune et un autre qui ne connaissait pas du tout la commune. Et lorsque j’intervenais, je faisais mon explication, toujours en tant qu’historien. Donc je laisse les gens après faire ce qu’ils veulent de ce que je raconte. Et le plus jeune, c’est fou. Alors eux aussi avaient des assemblées, eux aussi avaient une libération de la parole. Oui, mais il y avait des barricades autour. C’est intéressant parce c’est bien d’une part que dans tous ces mouvements comme ça, de prise de possession de certains, il y a comme des choses qui se retrouvent à chaque fois. C’est un phénomène de libération de la. Notamment, c’est cette envie d’avoir des rapports de pouvoir plus horizontaux, etc. Et puis d’autre part, on voit bien que la commune arrive en second temps. En fait, pour donner une certaine signification au mouvement court, un des enjeux de Nuit Debout, c'était d'échapper aux réappropriations politiques, syndicales, partisanes, etc. Et le fait de s’approprier la commune, ça permettait aussi de maintenir cette dynamique là. C’est ça qui m’intéresse en fait. C’est plutôt comment, chaque fois, localement, on se réapproprie l'événement, chaque fois qu’on se réapproprie la commune apporte quelque chose en plus, un surcroît d'élan, un poids historique. Mais chaque fois, en se réapproprient, on continue à lui donner vie, on lui donne une autre vie. C’est cette somme de survie qui fait la force. Assez extraordinaire quand même de cet événement là.

Alors, sauf que je découvre en lisant votre livre qu’il y a des interprétations, on va dire à gauche, mais qui sont presque contradictoires au gré des au gré des époques. Les années 70 vont développer plutôt tel point de la commune, les années 90. Là, je parle de choses récentes. Est ce qu’on peut résumer à grands traits les malentendus autour de la commune, ou en tout cas les batailles d’idées qu’il peut y avoir ? Et là, pendant que vous reprenez votre souffle, j’en profite parce que c’est quand même une sacrée question.J’en profite pour dire à Pierre que je transmets le message puisque Pierre milite pour votre inscription sur Twitter de vous et de Fabien Jobard. Donc faites ce que vous voulez pour les enfants. Voilà, vous vous connaissez. En plus, ça va très bien.

Oui, oui, on se connaît très bien.

Il y a un cercle qui vous pose une question à laquelle vous pouvez peut-être répondre pour répondre à la mienne, pourquoi peut on entendre que la commune est un événement parfois plus marquant que la Révolution française, laquelle avait une ferveur plus populaire ? Et j’en remercie aussi au généreux communard ZIL qui s’est offert un abonnement et qui en a offert un à table. C’est incroyable ! Il suffit de parler, de parler d’autonomie pour que ça surgisse. Alors voilà donc les interprétations contradictoires et la ferveur populaire entre la révolution de 1789 et la Commune.

Ok, je commence par le deuxième parce que c’est plus l'événement Révolution française, un impact qui naît, qui est sans commune mesure avec celui de la commune. La commune s’inscrit dans l’imaginaire ouvert par la Révolution française donc, et d’ailleurs son écho global, c’est pareil. Si elle a un tel écho, c’est parce que la Révolution française signifie quelque chose un peu près partout à l'échelle du monde à ce moment-là. La commune est plutôt dans le prolongement des possibles de la Révolution française qu’elle vient l’effacer. Alors pourquoi y a cette impression d’effacement ? Parce qu’on a placé la commune comme étant une espèce de charnière un peu particulière. Donc on en vient aux interprétations. Je vais très vite un manque évident, mais la plupart d’entre nous, on a le temps, Je ne vais pas vous empêcher de vous écraser de références lointaines. Mais la plus marquante, c’est la relecture marxiste, oui, mais pas celle de Marx. C’est plutôt la plus tardive qui disait qu’au fond, la commune, c'était une transition entre c’est le fameux terme aurore ou crépuscule des muscles des révolutions du XIXᵉ siècle. Donc on clôt le cycle des révolutions française Aurore des révolutions modernes ont ouvert la révolution russe avec une lecture au fond d’une commune un peu brouillonne. Parce qu’une vraie révolution à ce moment-là, en tout cas, c’est aussi un air du temps. C’est une révolution qui est plus structurée en termes idéologique, organisationnel. Donc c’est une lecture qui célèbre dans la commune le grand martyr, mais qui voit aussi sa grande faiblesse, qui a été de manquer de structuration idéologique et organisationnelle. C’est une manière de valoriser aussi l’expérience de la révolution russe. C’est une première lecture qui va probablement être la plus marquante. En fait, en deuxième lecture, plutôt dans les années 68-70, menées par des géographes, des sociologues. C’est ça que j’aime bien aussi. La Commune, c’est un objet réellement interdisciplinaire. Il y a aussi des philosophes, des littéraires, enfin vraiment, on a pas le droit d'être enfermé dans sa discipline quand on travaille sur cet objet là, je trouve, c’est aussi assez salutaire. Donc là c’est plutôt Henri Lefebvre, c’est une lecture plus anarchiste, la théorie de la fête révolutionnaire. Alors là, l’argument, c’est à dire que c’est exactement l’inverse de la Commune, c’est plutôt une révolte urbaine, une lutte des classes.

Henri Lefebvre. Il faut resituer un tout petit peu Henri Lefebvre.

Oui, c’est un géographe spécialiste de ce qu’il avait appelé le droit à la ville. Il avait théorisé un petit peu l’idée que la ville, c’est les habitants qui la font et qu’en fait.

Je me trompe ou c’est un proche du je me goure complètement ou pas, C’est un proche de Débord, non ?

Ouais, tout à fait.

Donc c’est tout le délire des prépas. Oh là là haut, là bas, Si je commençais à dire du mal des cités ici, je vais partir, je vais tout perdre. Tout le délire dans le sens sympathique du terme, de justement des dérives urbaines.

Et là où il allait très loin. Ce qui fait qu’au fond, la commune n’a pas de passé. C’est un surgissement spontané, mais on sait là où c’est très situe pour le coup comme homme et donc c’est ça qu’il faut observer, c’est la fête révolutionnaire, etc. Après, les historiens ont vite vu que c'était aussi une révolution qui luttait contre la faim de la misère. Donc la thématique de la fête, elle est vrai, mais ça ne peut pas résumer à elle seule la commune à prendre une autre interprétation. Tout ce qui vient des républiques, ce qu’on appelle l’histoire républicaine, c’est celle de quelqu’un comme François Furet ou dans un autre genre politique, Maurice Agulhon. Et ils vont dire qu’au fond, la commune, c’est pas grand chose. Mais ce qui compte, c’est de comprendre pourquoi la troisième République s’est installée. Comment ça se fait qu’un État devienne une république et une démocratie ? Je crois que nos questions de police en arrière-plan et dans cette lecture là, la commune, c’est un impact. En fait, ça a duré 72 jours. Ils vont tellement loin qu’ils estiment que leur histoire commence en 1870, donc il efface littéralement la commune de la compréhension de ce qu’est l’histoire sérieuse entre guillemets, qui serait la mise en place de cette troisième République. Et puis il y a eu les travaux de Jacques Rougerie et de Robert Toons qui ont cassé un petit.

Que vous citez régulièrement,

Ils sont invités à revenir sur le terrain parisien et ils ont essayé de comprendre un peu ce qui se passait. C’est eux qu’ont surtout Jacques Rougerie d’ailleurs, qui a remis au jour cette racine républicaine de la commune en disant voilà, en fait, nous par République, on pense uniquement la République qu’on connaît en République de démocratie libérale. En fait non. Il y a plusieurs possibilités de l’idée républicaine et parmi celles-ci, il y a cette République démocratique et sociale. Voilà, ce que j’aime bien dans la commune, c’est que tous les systèmes théoriques s’effondrent. En fait, on essaye de la faire rentrer dans un grand récit, ça ne marche jamais, mais on finissait par arriver à l’idée que, au fond, un événement, on n’en savait pas trop la portée. On comprenait pas au fond pourquoi c'était à la fois si court et qui avait un tel écho. Et un des enjeux du livre, c’est d’essayer de répondre à cette question là justement en allant chercher par le bas et par le par l'échelle globale. Ce qui est intéressant, c’est que la Commune, alors, a réuni à elle toute seule toutes les théories de la révolution de la ville et du politique du 19ᵉ et du XXᵉ siècle. C’est un objet qui a eu un investissement intellectuel extraordinaire. Donc ce qui fait qu’on on s’en empare toujours avec une certaine prudence quand même.

Mais alors il me semble qu’il y a eu une bataille aussi entre Marx d’un côté et.. Je voudrais pas dire de bêtises parce que je confonds parfois les noms, mais est ce que c’est Bakounine ?

Aucune bêtise, évidemment. Oui, tout à fait les deux lectures immédiates, mais moi ça m'étonne plus maintenant qu’on ait commencé à fonctionner.

Au bout d’une heure 49 de Marx..

Mais celle de Marx est intéressante parce qu'à l'époque il est déjà en train de. Il est à la tête de cette association internationale des travailleurs. Il est déjà en train d'évoquer toutes ces théories sur la centralisation du pouvoir et en fait, il célèbre dans la commune ce qu’il appelle un gouvernement à bon marché. C’est ça, c’est -à -dire qu’il a bien compris l'événement il est quand même capable de valoriser un événement qui va plutôt à l’encontre de ces de ses positions du moment. C’est assez intéressant. Et Bakounine, c’est pareil en un sens. Lui, il y voit ce qu’il appelle la négation audacieuse bien formulée de l'État. La. Je cite un extrait d’un texte qui avait été traduit et publié ensuite par Élisée Reclus, autre géographe anarchiste célèbre. Et alors lui, c’est pareil. Il est un peu à contre-courant parce qu’il va célébrer l’action des Jacobins, alors que pour oui, c’est inattendu. Voilà, je trouve ça intéressant ces relectures là. Mais c’est que Marx va avoir une lecture plutôt marxiste en disant qu’il aurait dû éviter de s’emparer de la machine d'État toute prête là où Bakounine va être attardé.

Là, je pense qu’il faut, il faut redire ce que vous venez de dire, parce que parce que je vais dire calmement, parce que c’est un point important,

Des choses que j’ai déjà dit plein de fois. Oui, j’imagine bien, embarqué dans mes propres pensées. Donc l’analyse de Marx est marxiste, cyclique. Au fond, l’erreur de la commune, ça a été de s’emparer de la machine d'état bourgeois toute prête, et c’est un exemple. Les fonctions de police, typiquement, hein, alors qu’elles auraient dû les transformer. Là où Bakounine va dire non, la Commune, c’est la preuve qu’il faut détruire l'État. Donc c’est l’expression de la vie au sens où Bakounine l’entendait. Bakounine avait déjà formulé un rêve de commune libre un peu avant, dans les années 1860, donc, il y voit l’irruption de son rêve le plus secret. Donc. A ces deux lectures effectivement qui prennent place très tôt et qui vont aboutir à la scission de l’Association internationale des travailleurs en 1872.

C’est pourquoi je me suis permis de vous arrêter dans votre élan.

Sur le chat. Il y est fait allusion à Lyon. Le mouvement communal qui dure six mois est extrêmement pacifique et c’est là le nom de commune d’ailleurs. C’est-à -dire que dans votre bouquin. C’est-à -dire que la commune, c’est les communes. En fait, il n’y a pas que Paris. Eh ouais les gars, il n’y a pas que Paris. Donc, est-ce qu’on peut l’aborder ? Et puis après on revient sur la police et puis après ?

Oui, mais on a été si mal. Vous allez me dire c’est normal. Mais c’est d’autant plus vrai que les premières communes ne sont pas déclarées déclarées à Paris. C’est Lyon où se trouve d’ailleurs Bakounine. En septembre 1870, Bakounine qui déclare Lyon, capitale du socialisme révolutionnaire européen pendant capitale du socialisme européen. On a aussi une commune qui se déclenche à Marseille, on en est à Narbonne, au Creusot. Moi j’en ai étudié deux qui étaient moins connus. Alors moi je suis Lyonnais, alors j’ai repris celle de Lyon. Mais oui, mais j’ai étudié aussi celle de Thiers dans le Puy de Dôme, qui est intéressant, que c’est une commune où, outre l’homonymie avec le chef de l’exécutif, c’est une commune des couteliers, donc d’ouvrier très particulier. Et puis celle qui avait été très peu étudiée alors qu’elle est passionnante, c’est celle d’Alger, la commune d’Alger, qui débute elle aussi en septembre 1870. Chaque commune a un peu son propre visage, celui de Lyon. Elle est intéressante parce qu’il y a plusieurs définitions de la commune qui se surimpose. Ceux qui insistent surtout sur le républicanisme municipal. C’est pour ça qu’elle est plus calme. On sait que c’est une commune qui vise plutôt à asseoir la République, qui est déjà fragilement installée. Et puis on a des tensions effectivement plus anarchistes, menées par Bakounine notamment, qui dure très peu. Et on a une expérience de la commune à Guillotière, à la Guillotière, qui est intéressante parce que ce sont non plus des ouvriers qualifiés, mais des ouvriers, la métallurgie, donc des nouvelles formes d’ouvriers qui font cette commune. Lyon, c’est un petit laboratoire aussi extrêmement intéressant.

On vous dit que Lyon a bien changé depuis.

C’est vrai. Mais on oublie que Lyon a été la ville la plus républicaine et la plus ouvrière du XIXᵉ siècle avec la révolte des Canuts. Oui, ça a changé.

Pourquoi jusqu’ici, ces autres communes, qui sont contemporaines de la commune parisienne, avaient si peu d' importance ? Peut-être pas aux yeux des historiens, mais en tout cas, ça n’avait pas dépassé les cercles des historiens, on va dire. Alors qu’aujourd’hui, on en parle un peu plus.

Oui, tout à fait. Ça paraît un peu plus parce que ce que la commune fait fait sens sur toutes les formes de revendication un peu plus locales. Donc on est assez content de savoir que la Commune de Paris, il y a d’autres villes que simplement Paris de s’en emparer. Mais il y a deux choses d’une part quand même, il n’y a que Paris qui a une forme de gouvernement. 72 jours dit que c’est court, mais 60 jours de dynamique révolutionnaire, en réalité, c’est plutôt long. On a plutôt affaire à une dynamique en cours qui a été coupée dans l'œuf. On n’a pas de transformation des rapports sociaux, même si elle est très multiforme à Paris, de la même ampleur, dans les autres, dans les autres communes. Et le deuxième point, il est symbolique, c’est ce qu’on a dit tout à l’heure, c’est que comme la Commune de Paris va focaliser l’attention médiatique, va y avoir une création symbolique très forte. Ce que crée la Commune de Paris, c’est c’est le symbole commune, la catégorie historique commune. Ça va effacer littéralement toutes les autres communes. C’est très net dans la presse de l'époque où les autres communes sont mentionnées. Mais vraiment en passant, il a l’attention la plus forte et menée sur Paris. Donc c’est aussi une construction médiatique et un surinvestissement parisien.

Juste pour faire écho à ce qui avait été dit tout à l’heure Où sont les femmes sur la sur la commune ? Voici à l'écran une lithographie d’Hector Moloch, la barricade de la place Blanche, donc à Paris, défendue par des femmes précisément.

Il y a un débat pour savoir si c’est vrai ou faux.

C’est-à-dire que la lithographie est trop proche de la réalité, c’est ça.

Oh, il y a eu tout ça, il y a eu cette fameuse barricade de la rue Blanche. C’est très célèbre, bien sûr, mais il y a des historiens qui s’appellent Alain de l’hôtel qui est décédé là, qui avait expliqué que c'était probablement un mythe reconstruit après coup. Après, moi, je n’en suis pas sûr parce que j’avais trouvé dans les archives quand même une barricade sur lesquelles il y avait beaucoup de femmes condamnées après coup. Donc c’est peut être pas si faux que ça. Bon, je vous rassure.

Ça rassure certaines personnes qu’ils ne sont pas contents dans le château. Je salue de leur côté. Je ne sais pas si vous êtes familier de Twitch, mais là on vient de recevoir un raid des versaillais, donc ce n’est pas des versaillais de Florian LVM qui nous envoient 24 personnes. Voilà, ça veut dire que Suaudeau il a été sur sa chaîne. Et puis au moment de terminer sa chaîne, il dit rejoindre la barricade aux postes et ils sont là. Et donc ils sont à Fleury. Voilà. Ils sont ils sont. Ils sont les bienvenus. Merci beaucoup pour ce raid. Alors on revient. Et il serait quand même temps parce que j’ai quand même pas vous non plus toute la nuit, bien qu’il y a des gens qui nous disent qu’ils ont, ils ont toute la nuit, mais bon, on va pas faire ça. Je voudrais revenir sur le rôle des blanquistes euh dans le dans la police communarde. Qui sont à la fois donc les blanquistes. Est ce que je me trompe si je dis que c’est dans la grande famille des communards, c’est parmi eux. C’est la tendance la plus radicale, peut-être la plus violente, et c’est celle qui prend la police, notamment à travers la figure de Rodrigo dont on va parler. Mais d’abord, est ce que vous pouvez nous dire qui sont les blanquistes ? Qui est Blanqui, qui est à ce moment là, si j’ai bien lu votre bouquin, je crois, il est dans le lot, il est malade ou non, il est arrêté, je ne sais plus. En tout cas, il n’est pas à Paris non ?.

Oui, tout à fait. C’est vrai que c’est ce qui ressortait bien de Cavanna.

On nous dit que les blanquistes sont les black blocs de l'époque.

Ouais, ça dépend ce que sont les Black Blocs d’aujourd’hui. Ce sont des gens qui estiment qu’il faut mener la révolution par un coup de force, de manière énergique et jusqu’au bout. Oui, voilà. Et donc Blanqui, c’est quelqu’un qui a traversé le XIXᵉ siècle et qui en aura fait toutes les révolutions au XIXᵉ siècle, membre des sociétés secrètes. Donc, c’est une figure extrêmement marquante, en tout cas pour une certaine extrême gauche française et même européenne d’ailleurs, puisque c’est une figure qui est très reconnue. Donc les blanquistes, ce sont les plus radicaux, c’est-à -dire ceux qui vont vouloir le moins négocier, mener. L’idée, c’est de pousser la dynamique révolutionnaire jusqu'à son terme pour aboutir enfin à un État qui soit socialement et politiquement plus juste. Louise-Michel est blanquiste lorsqu’il arrive à Paris en 1866 et Roland Rigault aussi alors ils ne sont pas de la même manière. Info pour être tout à fait honnête. Donc Rodrigo, c’est quelqu’un qui est représentatif de ce qu’on appelle la jeunesse des écoles. Donc c’est quelqu’un qui est très éduqué, qui se découvre révolutionnaire très tôt, qui fait partie de plusieurs manifestations, qui est souvent arrêté et qui va devenir journaliste. Il va sur le coup, hein ? Oui, c’est ça. Mais là d’ailleurs, ça va plus loin. Il se fascine pour les questions de police, figurez vous. Ah non, Donc c’est un excellent connaisseur de la police impériale. Ce n’est pas pour rien que de la commune, il s’empare de la préfecture de police. C’est que concrètement, il connaît très très bien l’institution pour y avoir. Alors.

Plutôt que de vous faire paraphraser votre bouquin, je vais lire page 187. Le blanquiste Raoul Rigault devient 26 ans, élu de la commune, membre de la Commission de sûreté générale et délégué civil à l’ex préfecture de police. Il s’y trouve à l’aise, écrivez vous. Quentin, autant par sa connaissance de l’institution que par ses convictions politiques. De là, Rigault organise la chasse aux agents versaillais et procède à plusieurs arrestations : celle de l’archevêque d’Arbois, du conseiller Chaudet ou des membres de la commune plus assis, Alix, etc. Et il deviendra plus tard procureur de la commune, etc. Donc voilà, il a 26 ans le gamin.

Oui, et c’est bien raconté par Maxime Jourdan puisque dans l’extrait que vous avez évoqué de CQFD, c’est lui qui reprend ça et tout ce qu’il dit est extrêmement juste. En fait, Rigaud ce qui va incarner, c’est la forme de police politique dans la commune qui l’accueille, lui dira Je ne fais pas de la légalité, je fais de la révolution. Oui, il est un peu en contradiction avec ce que j’ai décrit tout à l’heure à l'échelle des quartiers. Oui, c’est une police politique qui effectivement va arrêter ce qu’on appelle les ennemis du peuple sous la commune, donc les sergents de ville, les prêtres, les magistrats, les grands propriétaires, etc. Et là, ces arrestations là sont plus durables. Ce que je disais tout à l’heure, c’est que les gens qui sont arrêtés un petit peu à l'échelle des quartiers restent 24h 48h au poste ou dans des cellules. Là, on a affaire à des arrestations qui vont durer jusqu’au bout. Et non, un certain nombre vont d’ailleurs être tués au moment de la semaine sanglante. Donc, c’est un autre visage de la commune, effectivement, qui émerge ici.

Donc là, on voit à l'écran une reproduction de Raoul Rigault qui était justement dans ce dont vous venez de parler. Est ce que c’est la fascination de l’autre côté du miroir ? Mais comment on explique quand même que ce type décide de s’emparer de la préfecture ? C’est qui ? C’est quoi l’idéal ? Qu’est ce qu’il y a derrière ça ? C’est quoi l’objectif premier ?

Ben l’idée, au fond, c’est de s’emparer d’un outil qui va permettre de mener le programme révolution à ce que lui, pour le coup, est clairement révolutionnaire. Et c’est un militant de longue date. Ce n’est pas comme d’autres parisiens qui vont intervenir dans la commune ou monde événement. Là, il a un outil qui va lui permettre de mener ce programme révolutionnaire blanquiste jusqu’au bout. Après ce que dit très bien Maxime Jourdan dans l’entretien, c’est que les moyens ne sont pas démesurés non plus. En fait, il est comme l’hôtel de ville comme les autres, donc il va. C’est plutôt des ponctions très très très fortes sur ces groupes de population qui sont désignés comme des ennemis de la commune. Et le projet c’est ça, c’est de s’emparer de la force qui va permettre de mener la révolution jusqu'à son terme. Il y a un débat un moment dans la commune, à la fin, lorsque la pression versaillaise est trop forte ou une partie de l’Hôtel de ville veut devenir un comité de salut public sur le modèle de la Révolution française. Et une autre refuse au nom des idéaux démocratiques. Nouveau Blanc Rigaud Il est clairement du côté du Comité de salut public. Il estime qu’il va manquer une forme quasi autoritaire, centralisée en tout cas, qui mène jusqu’au bout la dynamique révolutionnaire. Donc, c’est une culture révolutionnaire particulière au sein de toutes les sensibilités qui sont présentées à l’Hôtel de ville à ce moment-là.

Ça va mal finir pour Rigaut il me semble, non ?

Bah ça finit mal, il est effectivement fusillé au moment de la semaine sanglante, comme l’autre qui est plutôt lui, le garçon le plus sympathique de la commune. Varlin Oui, et plus connu, un très connu aussi, qui meurt aussi fusillé au moment de la Semaine sanglante.

Oui, la semaine sanglante, Il faut rappeler c’est à la fin de la commune, les Versaillais qui entrent dans Paris et qui qui zigouille tout ce qui passe quoi grosso modo et pour pour qui ? C’est l’idée de faire un exemple. C’est l’idée de dire ce massacre là Va vava, va ter les les quelques velléités révolutionnaires qui pourraient rester dans les rues. C’est ça l’idée.

Oui, ce qui se passe, c’est que la situation échappe un peu à Thiers quand ce que les colonels et généraux les plus conservateurs et les plus monarchistes font un véritable massacre sur place malgré les ordres de l’exécutif. Et après, là où il y a là ou une faute de tiers qui était largement critiquée depuis qu’il a couvert ces massacres. Mais les ordres n'étaient pas forcément à la tuerie. Et ça, c’est tellement vrai que les plus conservateurs trouvent qu’on est qui sont pas allé assez loin. Oui, il y a tout un débat à la fin de la semaine sanglante entre les plus monarchistes qui disent non mais en fait il faut se débarrasser de cette engeance. Les républicains qui disent non à la fois d’arrêter, c’est pas possible et Thiers qui se positionne au centre comme il a fait tout au long de sa carrière en disant bon bah on va y trouver un arrangement, on va mettre en place une gigantesque opération judiciaire. C’est quand même 40 000 personnes qui passeront en jugement à ce moment là. Donc c’est la plus grande opération judiciaire de tout le XIXᵉ siècle français. Et c’est aussi un moyen de sortir de cette phase de massacre et de ramener l’ordre juridique au cœur de l’affaire. Et c’est intéressant parce qu’il y a 80 pour 100 de non-lieux, mais c’est des non-lieux qui ne sont pas des qui ne sont pas des gentillesses. En fait, le non-lieu, c’est à dire que la personne vient, reconnaît qu’elle a rien compris, qu’elle s’est trompée et donc en échange de ça, on lui accorde le droit de revenir dans le droit commun, là où c’est le plus net. On parlait des femmes tout à l’heure. Le plus dur, c’est pour les femmes parce que celles qui sont le plus visibles sont plus condamnées que les hommes, parce qu’elles ont transgressé un ordre non seulement social, mais naturel aux yeux de Versailles, évidemment. Et celles qui ont moins transgressé, en fait, sont l’argument c’est dire comme vous les femmes, vous pouvez pas avoir une parole politique. Donc vous avez suivi des hommes bêtement, donc vous êtes non lieu. Donc en fait une forme de négation de la capacité d’action politique des femmes par les Versaillais qui dites mais noir sur blanc sur le rapport finalement qui est un rapport qui est consacré spécifiquement aux condamnations des femmes. Donc c’est son retour à l’ordre postcommuniste extrêmement brutal.

Alors ça fait plus de 2 h que vous êtes Au poste, on va vous libérer. Et bien entendu, à un moment donné quand même, je voudrais revenir terminer sur la partie Raoul de Rigaud. Donc, c’est ce blanquiste qui est chef de l’ex préfecture, puisque c’est comme ça que les communards appelés la préfecture sont. Son secrétaire écrit, me semble-t -il dans ses Mémoires. Il affirme que la faute irréparable de Rigault, faute irréparable entre guillemets, a été de couler l’organisation policière de la commune dans le moule malpropre de celle de l’Empire. Un moule qui ouvrait les guillemets, avait l’avantage d'être tout fait fermé. Donc ça, ça rejoint, si je ne me goure pas l’analyse de Marx, hein, de dire finalement pourquoi faire ? L’erreur de la commune, c’est d’avoir repris les habitudes ou les techniques bourgeoises plutôt que de les avoir balayés. Et là c’est ce qu’il dit aussi. Qu’est ce que, Qu’est ce que vous vous en pensez ? À la fois en tant qu’historien de la commune et historien de la police, parce que je rappelle que les démarches sur une étude de l’ordre policier dans les temps les rues tout au long du XIXᵉ siècle, même après.

Oui pour la commune c’est vrai. Mais c’est un phénomène, encore une fois, qu’on retrouve dans toutes les révolutions du XIXᵉ siècle. Les nouveaux révolutionnaires ne se débarrassent pas de la préfecture de police, malgré le fait que ce soit l’instrument le plus honni de la population en général et des révolutionnaires en particulier. Parce que l’outil est efficace, ça c’est sûr, on y va en matière de spécialité de la police. Ce qui est intéressant quand même, c’est la façon dont les anciennes institutions perdurent dans le temps révolutionnaire. Les sociologues ont beaucoup travaillé dessus. Actuellement, on travaille plus sur les révolutions en fonction de leur issue. On essaie de voir ce qu’ils traversent dans cette traversée. Souvent, les anciennes institutions durent longtemps en réalité. Et là, en matière de police, c’est quand même très intéressant parce que ce n’est pas que la préfecture de police, c’est tous les mots qui sont associés au monde de la police qui sont conservés, alors même que ce n’est pas les mêmes agences qu’on va trouver encore des inspecteurs, on va trouver des commis, on va trouver des secrétaires de commissariat, et ça montre qu’il y a une certaine forme de familiarité avec ce monde là dans le Paris des années des années 1870, si on compare avec la Révolution française. C’est assez intéressant, c’est assez intéressant quand même. Il est le monde, le type de rapport police société qui s’est mis en place sous le Second Empire, pour partie et pour partie seulement, perdure parce que c’est un repère qui permet de faire sens dans un moment révolutionnaire où tout est un peu ébranlé. C’est assez intéressant de voir comment des gens qui n’y connaissent rien sont quand même capables de dresser des procès verbaux, sont quand même capables de mimer des écritures policières. Ça montre qu’il y a quand même une familiarité avec cet univers administratif qu’on n’observe pas si on n'étudie pas des moments de crise politique ou de révolution. Par exemple l'État. L'État nation moderne était bien implanté dans les rapports sociaux à Paris à ce moment-là. Ce que fait la Commune, par contre, c’est quand elle les reprend, mais elle les déplace. Il y a un déplacement très profond que la source de l’ordre de l’autorité comme complètement modifié. Ça explique un peu ce massacre. La semaine sanglante, c’est que un des enjeux, c'était quand même de remettre les choses en place et tous ces déplacements qui avaient été mis à l'œuvre pendant la commune, notamment en matière policière. Vous avez d'énormes problèmes de remise en ordre. Après, c’est très net au moment des jugements. Après, puisque certaines personnes passent et les juges passent des heures à essayer de voir quel est le périmètre exact de l’atteinte juridique qui a été faite. Quand un commissaire de police se déclare commissaire de boucherie, en même temps, c’est des fonctions qui normalement ne vont pas ensemble. Donc il y a tout un travail après coup de restauration de l’ordre administratif antérieur. Et on voit là à quel point, en reprenant les mêmes références, en fait, les communards, ils ont complètement transformé. C’est plus technique, mais c’est assez intéressant en réalité, observé.

Nous, on aime bien la technique ici, elle nous dit qu’en 1789 la police est invisible et politique. On les appelle mouches. Ce qui donnera du mouchard. C’est exact, ça ou pas ?

Oui, non, puisqu’il y a déjà des commissaires de police sur la Révolution française et non par rapport à la commune. Ils sont élus pour le coup de la Révolution française, ça dure dix ans. Donc il y a plusieurs phases.

Oui, bien sûr.

Et notamment la phase clairement démocratique et populaire. Et pousser un peu plus loin que ce qu’on observe sur la commune, par exemple. Alors Mouche, ça vient de Flieger, de l’allemand. Et mon voisin. Ah non non, c’est les mouches. Les mouches à merde, c’est ce qui surveillent ce qui ne sent pas bon. Très bien. Et on a enlevé les lampadaires aussi. Les mouchards, car c’est ce qui éclaire la nuit, qui dévoile une lumière crue sur ce qui doit normalement être caché.

L’entretien va se terminer. Je voudrais quand même qu’on aborde la question de l’abolition de la police. Vous avez démarré, je crois, l’entretien en disant qu’ils sont tous abolitionnistes, mais en réalité on répète parce que ce que vous expliquez, il y a une forme de familiarité où on injecte de la police. Alors d’abord, c'était quoi le mouvement abolitionniste de l'époque ? Chez nous, en ce moment de la commune, en ce qui concerne la police ?

En fait, c’est pas tellement un mouvement abolitionniste, c’est que tout le monde est d’accord sur le fait qu’il faut se débarrasser de la préfecture de police. C’est un des seuls points d’accord partagé par tous les acteurs.

Entre les modérés, les révolutionnaires.

Parce que même pour les plus modérés, ce qu’ils veulent, eux, c’est l’autonomie municipale. Donc pas forcément une révolution sociale. Mais la première règle de l’autonomie municipale, c’est de ne pas laisser votre police à l’Etat central. Donc c’est vraiment le point. Et après ? Après la commune, il y a un gros gros débat entre d’un côté un tiers, donc le chef de l’exécutif qui veut militariser la police et le conseil municipal qui est désormais élu au suffrage universel puisqu’on est sous la République qui est classé à gauche, donc une gauche plutôt modérée, mais qui va s’opposer à ça ? Qui va pouvoir diriger cette police et un débat qui va durer quatre ou cinq ans. Et à la fin, finalement, rien n’est décidé. Donc. La préfecture de police reste telle qu’elle était avant.

Alors c’est ça qui est intéressant, parce que je pense que vous avez dit ça, C’est intéressant. Vous avez dû le dire 200 fois en dehors, 2h, mais chacun sait que moi, c’est important. Et ce qui est intéressant, c’est que la question de la police municipale, elle est encore extrêmement criante pour Paris aujourd’hui et pour toute la France. La loi Sécurité globale, dont on a beaucoup parlé ici en grande partie. Son truc, c’est justement de dire de pousser la police municipale. Et justement, les sénateurs, là où on est, ont ouvert la voie à une police municipale à Paris. Et quand je lis votre votre livre La Commune, je me rends compte que cette question-là de police municipale est très très présente en 1871. Mais est ce que ça a le même sens aujourd’hui 2021 qu’il y a 150 ans ? Est ce que, Est ce que les enjeux politiques, les enjeux de pouvoir sont les mêmes quand on parle de police municipale ? Ou en fait, ce qu’on parle là, c’est plus de ressources humaines et de et de et de capital de pognon ou quoi ?

La question de l’argent est fondamentale. Il n’y a que Paris qui peut s’offrir ces fameux sergents villes, ce qui coûte très cher. Le prendre des sergents de ville, ça, ça rend vos débats contemporains, c’est que c’est une police qu’on appelle préventive. Donc vous ne pouvez pas évaluer l’action de votre police puisque, par définition, vous empêchez qu’il y ait des actes. C’est une des raisons pour lesquelles on a mis un terme aux projets de police de proximité. On n’est plus dans une politique du chiffre qui est à l’exact opposé de ce projet là. Donc maintenant, les liens sont plutôt forts. Simplement, ils sont pris dans des débats et des tournures qui ne sont pas les mêmes entre 1870 et aujourd’hui. Mais les enjeux politiques sont extrêmement proches. À tout point de vue. C’est-à -dire que c’est à la fois la question de qui possède la police ? Est ce que c’est la ville, est ce que c’est la ville qui élit son maire parce qu’elle n'élit pas son maire à ce moment-là ? Est ce que c’est. Est ce que c’est l'état central et quelles sont, quelles, quelles proportions ? Surtout que sous la troisième République, il va y faire toute une politique de communication de la préfecture de police parce que c’est la police des citoyens, des Parisiens, nos agents. Alors qu’en fait, concrètement, ça reste quand même plutôt la police de l'État. Donc là c’est des questions qui sont encore très, très présentes. La deuxième quand même, dans tout le débat autour des formes plus démocratiques de police, l’idée qui était évoquée à un moment, c’est de dire que c’est des modèles très anglo saxons, très anglais, le policier police comme ultime, etc. Ce que montre ce travail là, en tout cas, c’est qu’il y a une expérience de police qui ressemblerait à ce qu’on appelle la police de proximité, même si après ça prend toujours des formes très très variées qui ont existé pendant près de 70 ans en France. Donc c’est faux, bien sûr, parce qu’il y a des ressources, là, à penser, qui sont quand même importantes. Et quand même, ce que je trouve intéressant, c’est que dans un espace qui était non pas démocratique mais libéral, on met en place une police qui ne se veut transparente parce qu’on estime que la transparence de la commissaire, c’est le meilleur moyen de la faire apprécier par la population. C’est comme les enjeux qui sont d’une actualité complète et la problématique est quand même très proche. Le principe de la police, c’est qu’elle veut conserver la main sur son propre secret. L’enjeu d’un système démocratique, c’est justement de soumettre l’action policière à la transparence publique. Ça, c’est le même débat au XIXᵉ siècle aujourd’hui, avec des moyens techniques qui ne sont pas les mêmes, dans un environnement administratif qui n’est pas le même, évidemment. Mais le problème philosophique qui est derrière est quand même le même.

Le Didier Lallement d’aujourd’hui. Qu’est ce qu’il représente dans la continuité historique de la préfecture de police de Paris ? Est ce que l’on pourrait dire qu’il est dans la tonalité voulue par Napoléon quand il crée la préfecture ? Est ce que c’est le Rodrigo d’aujourd’hui ?

Dans ce cas, Rodrigo était quand même réellement anarchiste révolutionnaire, donc pas très longtemps. Non, mais d’une certaine manière, c’est l’homme qui peut correspondre à cette institution qui a un héritage napoléonien de longue durée. Cet héritage là, il peut prendre plusieurs formes possibles, mais une de ces possibilités là, c’est celle d’un homme comme Didier Lallement. Bien sûr. C’est un appareil policier qui correspond assez bien à ce type de main forte et de fermeture sur soi même.

Deux dernières questions. Dans une interview, vous semblez ne pas accorder beaucoup de crédit à l’idée de police politique. Euh ouais, j’avoue, je ne sais plus si c’est par les communards ou avant, mais il me semble que vous avez des réserves sur cette question là. On dit quelque chose en patois. Je ne le rappelle pas.

Pas du tout. C’est vrai que dans la mesure où l’histoire géographie a surtout insisté sur la police politique parce que c’est la police de l’ombre, celle qui fantasme. Moi j’aime mieux la police de la rue, j’aime mieux voir les mouvements sociaux, j’aime mieux voir comment les interactions police société donnent des formes qui ne sont pas du tout celles qu’on attendait pas avant. J’aime mieux mettre les mains dans la rue quoi. C’est peut être sale comme dans le livre La Sacra Origo, je l'évoque, mais ça m’intéresse plus de voir ces ordres multiformes qu’on voit dans les quartiers.

Bien sûr,

Mais dont certains ont une appétence personnelle.

Dont on a longuement parlé ici c 'est vrai que dans le bouquin, il y a, tout une partie là dessus qui est absolument délicieuse. C’est super à lire. Alors je voudrais simplement terminer par. La violence d’Etat et la dix civilisation dont on sait que je ne connaissais pas. Donc là, c’est dans votre bouquin, C’est sortir de la guerre civile. La France, c’est après la commune. Qu’est ce qu’on en garde ? Et il y a donc d’abord Norbert Elias appeler le processus de décivilisation. Et ensuite vous écrivez. L’idée a été précisée ensuite par le sociologue Abraham de Swans, Abraham de pardon, qui a proposé le terme de dix civilisations. Il désigne le fait que. Et je trouve que c’est intéressant par rapport à aujourd’hui. C’est pour ça que je vous en parle. Il désigne le fait que dans les sociétés où s’affirme l’Etat dans sa forme dite moderne, où s’accroissent les liens d’interdépendance et avec eux la contention des affects, telle la France des années 1860. Ce processus appelé de civilisation peut s’inverser sous certaines circonstances, particulièrement lorsqu’elle est ciblée, lorsqu’il ciblé une population désignée comme extérieure au corps social ou s’opposant à lui. Donc si je résume, c’est à dire qu'à un moment donné, l'État n’est plus du tout au civil.

C’est ça, C’est important parce que ça explique une forme de contradiction entre d’un côté le fait qu’on soit dans des sociétés dites pacifiées, ce qu’elles sont et le fait que soit dans certains moments, soit dans certains endroits, on peut avoir des formes de retournement de cet exercice de l’action de l'État qui donne lieu à des formes de violence qui surprennent toujours. C’est une notion qui a été très employée, notamment pour analyser les ghettos noirs américains, c’est-à -dire des zones de non-droit et de violence extrême dans un pays qui, pourtant très industrialisé, avec une police très forte et une forme de politique de démocratie libérale très implantée. Ça permet de mieux comprendre ces contradictions Et l’argument de Abraham de Swann, Alors au départ, il est plutôt fait pour le contemporain. Là, c’est plutôt moi qui l’emporte. On allait passer une semaine sanglante, mais ça fonctionne très bien. Il permet de de comprendre ce qui nous apparaît contradictoires comme étant logiques. En fait, c’est des formes d’exercice du pouvoir qui peuvent localement inverser le rapport de force généralement admis. C’est une notion importante. Oui, c’est vrai.

Merci beaucoup pour ces 2 h 20 passées ensemble et passé avec la commune c'était absolument passionnant comme le livre Pour préparer l'émission ce matin, j’ai trouvé cette ligne de temps on va dire cette timeline très bien foutue sur Jules Vallès et sur son bouquin L’insurgé que je suis en train de montrer. On pourra finir là dessus. Et cette timeline, elle est quand même faite par l’Institut de France, c’est-à -dire l’Académie française. C’est à dire est ce que les révolutions, ça doit toujours finir au Panthéon et à l’Académie

Et oui, c’est le cas de la commune, ça a mis un certain temps quand 150 ans un peu plus résisté que d’autres à cette forme de panthéonisation. Mais il faut relire Jules Vallès qui est son écriture contre ce qu’il appelle le livre avec un grand L. C’est une opposition justement à ces formes d' institutionnalisation contre lesquelles il s’oppose. Vaut mieux lire le livre si, après l’Institut de France donne envie de lire du Jules Vallès. Moi je trouve ça parfait.

Merci beaucoup ! Merci beaucoup à tous. Enfin, je veux dire, quand je dis on ne va pas attendre dix ans, je ne vais pas attendre votre prochain ouvrage.

Merci super, au revoir.