« Les Magnifiques sauvages » et débat avec Fabien Jobard et François Buton

Alors, messieurs, messieurs les politistes, Fabien Jobard à gauche, Casaque Rouge à droite, François Buton, donc ils ne se sont pas vus depuis 20 ans et par Mail en tout cas, il semblait très heureux de se retrouver ici. Fabien Jobard, très défavorablement connu de nos services d’Au poste, puisque vous assistez à un débat organisé par l’émission Auposte est déjà venu à plusieurs reprises et notamment il y a quelques jours pour sa magnifique BD dont on parlera tout à l 'heure, Global Police, avec Florent Calvez, sur l 'histoire de la police. Fabien est, à mes yeux, le meilleur connaisseur des questions de maintien de l’ordre, de police, de répression, à ce titre -là, les Gilets jaunes, sur lesquels vous avez vu deux films, sont un marqueur absolu. Et Casaque Rouge, donc, François Buton, qui est chercheur, alors je ne sais plus où, à Lyon. C’est honteux, Lyon ?

Non, pas du tout. Au contraire.

À Lyon, qui prépare, avec un collectif de chercheurs et de chercheuses, deux ouvrages à paraître en 2024 sur les Gilets jaunes. Tu peux peut -être dire le croquant pour l 'un et l 'autre.

Oui, c 'est ça, c 'est deux livres collectifs, l 'un qui est dans une collection qui s 'appelle Idées reçues, peut -être que vous connaissez cette collection, aux cavaliers bleus, qui revient sur des idées préjugées, des idées convenues sur ce qu 'a été le mouvement des Gilets jaunes. Et le deuxième, c 'est devenir Gilet jaune. C 'est davantage sur ce que le mouvement et ce que l 'engagement a fait aux gens. Il y a peut -être des Gilets jaunes dans la salle, je ne sais pas. Donc ce que 3, 2, 3, 4 ans parfois de lutte ont fait à leur rapport au monde social notamment.

Alors ce soir, c 'est une émission rondpoint, c 'est le bordel. Nous allons essayer de trouver un peu de sens à tout ça. On va remettre de l 'ordre, dit Fabien Jobard. Donc nous sommes dans un ciné -club. Tout le monde ici, vous étiez 400, c 'est complètement dingue. J 'imagine que c 'est la famille de cerveaux non disponibles qui vous a amené ici. Il y avait une question de François. Est -ce que les gens de cerveaux non disponibles sont dans la salle ? J 'ai l 'honneur de te dire que oui. Mais ils sont anonymes et resteront anonymes. Ils ne se montreront pas. On a vu ces deux films. Est -ce que vous avez envie d 'en parler un petit peu ? Est -ce qu 'ils vous ont appris quelque chose ? Est -ce que vous les avez trouvés hors sol ? Est -ce que vous les avez trouvés pertinents ? Il y a deux films très différents. Tu as vu Fabien ? Tu as vu celui de cerveaux non disponibles. Allez -y, je vous écoute.

C 'est quand même très intéressant de voir ces films. Même si je n 'en ai vu qu 'un. Je n 'ai vu que le film des cerveaux non disponibles. Après l 'été 2023, où la révolte s 'est à nouveau convoquée dans notre société. J 'ai regardé tout le film des cerveaux non disponibles. À la lumière de ce qu 'on a vécu cet été. À la lumière de l 'embrasement des quartiers populaires. Et je n 'ai pas cessé de dresser des lignes de comparaison. Des lignes de fuite entre ces deux mouvements là. Ce que ces mouvements ont pu rapporter à ceux qui s 'y étaient engagés. La force respective des deux mouvements. La force politique, l 'impact des deux mouvements. Les forces répressives et les modalités répressives qui ont été engagées. Dans l 'un et l 'autre de ces deux mouvements. J 'ai trouvé ça très intéressant. D 'autant plus qu 'un certain nombre d 'interlocuteurs de cerveaux non disponibles évoquent. Et toi aussi d 'ailleurs. Évoquent le spectre d 'une révolte sans lendemain. D 'une révolte oubliée. C 'est presque des frissons d 'entendre ça et de regarder ces images. Après cet été de révolte. Dans les cités, dans les grands ensembles, dans les quartiers et les villes françaises.

Il faut préciser que le film a été tourné, monté il y a un an. Et je pense que Cerveaux non disponibles a attendu l’anniversaire les cinq ans. Dans quelques jours. Des gilets jaunes pour le sortir. Avant de donner la parole à François. Je voudrais m 'excuser auprès de tous ces gens qui sont debout. S 'il n 'y a pas assez de chaises. Il y a de la place en haut aussi ? Il y a des chaises en haut là ? Il y a des chaises en haut pour ceux qui voudraient s 'asseoir. Mais surtout ce que je voulais vous dire. C 'est que l 'idée après une petite discussion comme ça. C 'est de vous donner la parole. De faire vraiment un échange entre vous et ici. François, sur le film.

Il y a énormément de choses.Ce qui m 'a vraiment frappé. Je ne sais pas à quel point ce mouvement a transformé des gens. Des gens très différents. Des gens un peu militants. Des gens pas du tout militants. Et qu 'ils ont le sentiment de pouvoir maintenant parler politique. Ils ont le sentiment d 'avoir le droit de dire quelque chose. Et je crois que c 'est le grand effet du mouvement des gilets jaunes. C 'est une sorte d 'habilitation à pouvoir parler en son nom. En tant que citoyen. Ne plus être comme le dit l 'intervenante. De venir voter tous les cinq ans et c 'est tout. Après ce mouvement là. Et c 'est pour ça qu 'il reste rare dans l 'histoire. C 'est qu 'il y a toute une série de gens qui pensaient qu 'ils n 'avaient pas le droit de parler. Et qui maintenant peuvent parler. Et qui parlent avec des registres de discours extrêmement différents. Moi c 'est ça qui m 'a frappé. Il y a à la fois des gens dont on voit qu 'ils sont militants. L 'âge de la fille qui a été interpellée par exemple. Et d 'autres qui au contraire découvrent des choses. Je trouve vraiment tout ce qui est dit sur la joie, sur la tendresse. Et très très juste, très très beau. Parce que c 'est très politique aussi. Donc c 'est une espèce de réenchantement de la démocratie. Par la lutte. Et c 'est très intéressant vraiment. C 'est très chouette.

Est -ce que par rapport à ton travail François, il y a des points clés qui n 'ont pas été assez appuyés sur la question des gilets jaunes. Par exemple dans le film je trouve que beaucoup parlent de leur solitude avant les gilets jaunes.Une fois que la cabane dans le rond -point est détruite. Cette question de la solitude par exemple. Cette question du désabusement. Et tout d 'un coup la lumière jaillit. Est -ce que c 'est ce que tu ressens dans tes travaux ?

Disons que nous avons rencontré des gens et on les suit encore.Donc c 'était pas la même chose il y a deux ans que maintenant en fait. Certains ont retrouvé une sorte de solitude. D 'autres ont trouvé des nouvelles amitiés. Une nouvelle famille c 'est ce qu 'ils disent souvent. Une nouvelle famille. Moi ce qui m 'a frappé mais c 'est peut -être… Enfin il y a beaucoup de choses qui vont intéresser dans le film. Mais c 'est le côté globalement parisien du film. Alors je suis désolé, on est à Paris. Mais les gilets jaunes je crois que ça a surtout été un film provincial. Il y a eu des grandes manifestations proches du pouvoir évidemment. Mais je crois que c 'était vraiment un mouvement. C 'était 1000 mouvements. 10 000 mouvements. Et ça c 'est très important à garder en tête. Et l 'autre point qui n 'était pas beaucoup apporté, c 'est la politique au sens institutionnel. Parce que le mouvement des gilets jaunes était un mouvement plein de contradictions. Plein de tensions sur le plan politique. Sur le plan des préférences politiques. Ça n 'apparaît pas du tout. Et on pourrait croire que le mouvement des gilets jaunes était un mouvement de gauche. Et c 'est beaucoup plus compliqué que ça je pense.

Alors ça, ça fera partie de questions. Là je pense qu 'on en est plutôt des gens de gauche. Et je me demande s 'il n 'y a pas un malentendu par rapport à ça. Une vision qui serait un peu trop univoque. Alors je te trouve un peu dur parce qu 'effectivement il est question du pouvoir qui a tremblé éventuellement. Et donc de Paris. Mais je trouve que le film rend quand même hommage beaucoup aux ronds -points. Non ? Toi tu as trouvé que…

Les ronds -points et commerces aussi. Et on reconnaît des images de ville. Quand on connaît la province, on reconnaît des… Moi j 'habite à Montpellier en fait. Et j 'ai reconnu des images qui étaient tournées à Montpellier par exemple. Qui apparaissent un petit peu. Mais voilà. Un truc très frappant par exemple, c 'est que la plupart des chercheurs qui ont travaillé très vite sur les gilets jaunes, c 'était des chercheurs de province. Des jeunes, souvent précaires et de province. Très peu parisiens. Alors que non, les sociétés de recherche étaient à Paris. Donc c 'est vraiment un truc très important à garder en tête. Beaucoup de doctorants ont arrêté leur thèse pour aller voir ce qui se passait, etc. Et je pense que même si, évidemment, il n 'y a pas que Paris, je pense qu 'il y a une fascination pour l 'image émeutière. Il y a une fascination… Ça va dans les deux films d 'ailleurs. C 'est plus difficile de filmer ça, un débat comme on a, et qu 'on pourra voir avec les gens, que l 'émeute. L 'émeute est très très télégénique et très facile à filmer. Et je pense qu 'il y a ça qui est légitime. Parce qu 'en même temps, la répression a été très visible à Paris aussi, bien sûr. Mais elle a été très forte à Bordeaux par exemple. Très forte à Toulouse. Il y a des villes martyres du moment des Gilets jaunes.

À Lyon ?

À Lyon bien sûr, dans un autre contexte politique.

Une question qui revient beaucoup dans le film, c 'est, me semble -t -il, le refus du présidentialisme, le refus de dire je vote tous les cinq ans et on voudrait que ça suffise. Nous avions il y a 48 heures à votre place Thomas Piketty et Julia Cagé qui défendent plutôt une forme de parlement, pas forcément de présidentialisme, mais en tout cas de démocratie représentative. Est -ce que dans le film, tu as entendu des choses que tu entends par les Gilets jaunes sur ce refus, ou en tout cas de ne pas se retrouver dans l 'offre politique pour le dire ?

Mes collègues et moi, on a travaillé sur des primo -manifestants, des primo -contestateurs, des gens pour qui c 'était la première fois qu 'ils entraient en contestation quel que soit leur âge. Parfois des gens de 50, 70 ans et d 'autres plus jeunes. Donc très souvent ils sont très loin des enjeux institutionnels, même s 'ils ont appris les choses. Alors le RIC évidemment, l 'idée du mandat impératif, ils ne le disent pas comme ça, mais pouvoir révoquer les élus, ça ça revient très très souvent. La 6ème République, ça existe dans une sphère, dans des fractions très particulières du genre politique, mais ça n 'existe pas beaucoup pour les gens par exemple, enfin les gens que l 'on a rencontré en tout cas. Donc ça non, pas tellement la 6ème, même le présidentialisme, c 'est souvent des sortes de, oui pas de mots magiques, mais un petit peu quand même, la démocratie directe, c 'est le référendum d 'initiative citoyenne, donc qui vient de chez nous d 'en bas. Et puis la révocation des élus, qui s 'applique évidemment à celui qui est oni, enfin au président Macron, qui est vraiment la figure que personne ne peut défendre dans les Gilets jaunes. Mais sinon il n 'y a pas tellement de, des gens s 'intéressent et apprennent, et discutent énormément, mais voilà, c 'est pas le cœur de la lutte quoi. La 6ème République.

Oui d 'accord, et le cœur de la lutte, c 'est quoi ?

Il a bougé un petit peu, je pense qu 'au départ c 'était vraiment des enjeux, effectivement, on connaît très bien le pouvoir d 'achat. C 'est un mouvement très long les Gilets jaunes, donc c 'est très compliqué à résumer rapidement, parce qu 'il y avait plusieurs phases, le mouvement n 'existe plus, mais les Gilets jaunes sont encore là. Il y a plein de, vous allez, n 'importe quelle manifestation qu 'il y a eu encore au printemps, il y avait des Gilets jaunes dans les villes de Provence, partout. Donc ils existent encore, ils sont encore là en groupe. Donc ces revendications ont bougé. Ce qui est très frappant, c 'est que c 'est parti d 'enjeux économiques et sociaux de ces gens qui ne peuvent plus vivre facilement le 10 du mois. Et ça s 'est très vite déplacé, largement à la faveur, je pense, des militants de gauche, vers des dangers démocratiques, effectivement. Voilà, en gros.

C 'est -à -dire que toi et tes collègues chercheurs, vous arrivez à percevoir qu 'effectivement, à un moment donné, la gauche s 'est retroussé un peu les manches en disant qu 'il ne faut pas passer à côté de ça, mais au départ, ça n 'est pas un mouvement de gauche, plus que de droite, et voilà.

On sait qu 'il y a eu des réseaux d 'extrême droite qui ont poussé à la naissance du mouvement. On sait qu 'il y avait l 'extrême droite sur les ronds -points au début, sur certains ronds -points, certains ont tenu encore. On sait que la gauche a réagi par rapport à ça, notamment la gauche radicale, pour changer les choses. Et si on regarde par exemple le vrai débat, ça a été travaillé par des collègues de mon laboratoire Triangle, le vrai débat, on a pu montrer que les revendications étaient sur le pouvoir d 'achat, mais aussi sur la démocratie. Et ça, c 'est janvier -mars, donc c 'est après, à la faveur d 'une rencontre entre des fractions de gauche, on va dire, et des primo -manifestants qui, eux, n 'étaient pas forcément de gauche.

Il y en a marre de quoi ? Alors attendez, je vais vous donner le micro, madame. Comment ? Elle veut discuter ? Oui, bien sûr, on va vous passer le micro dans quelques instants. Je voudrais juste évoquer avec Fabien, tu as parlé des ronds -points, le film rencontre des plus grands ronds -points de France, La Place de l 'Étoile, L 'Art de Triomphe, qui est quand même en soi le plus gros. Est -ce qu 'en termes de maintien de l 'ordre, ce qui s 'est joué à l 'acte 3, donc le 1er décembre 2018, est -ce que tu considères qu 'on a trop mis l 'emphase dessus ? Est -ce que tu considères que, par exemple, le discours qui consiste aujourd 'hui à dire l 'Etat a eu très peur, le gouvernement a cru être renversé, Macron se sentait assiégé, ce qui est vraiment le discours qu 'on nous donne aujourd 'hui, notamment les syndicats de police, qui disent que s 'ils n 'avaient pas été là, les policiers, le gouvernement auraient été renversés. Est -ce qu 'il n 'y a pas quelque chose de complètement excessif, exagéré ? Ou est -ce que tu penses que oui, en effet, par la nature de ce qui s 'est passé, il y a eu quelque chose de très particulier ?

C 'est sûr qu 'il y a eu quelque chose de très particulier parce que depuis des décennies, le mouvement social, un mouvement social qui jaillit de aucune organisation répertoriée, qui utilise plein de moyens d 'action différents simultanément, la manifestation mais aussi l 'occupation des ronds -points, les manifestations dans les centres -villes mais aussi une forme très décentrée, très rhizomatique de protestation, c 'est la très grande inventivité de ce mouvement. Ce qui est intéressant, c 'est qu 'il est difficile de parler d 'un mouvement puisqu 'en réalité, chacun a fait son mouvement là où il se trouvait, avec les moyens qu 'il envisageait lui ou elle. Une présence énorme des femmes dans ce mouvement. C 'est nous de l 'extérieur qui qualifions ça de mouvement. Est -ce que le pouvoir a tremblé ? Alors, premier élément de réponse, il a mis en scène qu 'il a tremblé. Et notamment après le 1er décembre 2018, lorsque le ministre de l 'Intérieur, Christophe Castaner, déclare, on voit d 'ailleurs cette scène -là très brièvement dans le 2e film, que des jeunes ont volé un fusil mitrailleur dans un véhicule de la gendarmerie mobile et qu 'ils reviendront à Paris pour tuer. Et c 'est une parole très forte que de dire ça parce que ça prépare évidemment psychologiquement les gendarmes et les policiers à eux -mêmes répliquer dans un état putatif de légitime défense. Ça, c 'est très fort. Il y a une mise en scène d 'un pouvoir ou d 'institution au bord de l 'écroulement. C 'est cette vieille rhétorique qu 'on illustre d 'ailleurs dans la bande dessinée ici, du thin blue line. Ce qui nous sépare du chaos, c 'est cette petite ligne bleue que sont les policiers, les policiers eux -mêmes. Deuxième élément de réponse d 'un point de vue strictement technique. Il est clair que le 1er décembre à 5 heures du matin, les gendarmes chargés de la défense du palais de l 'Élysée ont effectivement dû repousser des attaques qui, je pense, mai 68 y compris, ne se sont jamais produites sous la 5e République. Sous la 4e République oui, mais sous la 5e République non. C 'est très ponctuel, c 'est très localisé. Le 3e élément, c 'est celui, bien sûr, de l 'appréciation qu 'a pu porter la police là -dessus. Moi j 'ai fait beaucoup d 'entretiens avec les policiers, pendant le mouvement des Gilets jaunes d 'ailleurs, parce que j 'ai commencé à la fin de l 'année 2019, et plutôt avec les chefs de police, c 'est -à -dire notamment en Gironde, en Haute -Garonne, d 'ailleurs aussi dans l 'Hérault, ceux qui dirigent les dispositifs de maintien de l 'ordre. Eux ne vont pas dire qu 'ils ont tremblé, et je pense que, très sincèrement, ils ne le diront pas par fanfare honnête, je pense qu 'ils n 'ont pas tremblé, ça c 'est certain. En revanche, ils tirent un bilan très positif de leur action, au sens où ils ont la conviction qu 'ils ont défendu les institutions et la stabilité du régime, qu 'effectivement, sans eux, les institutions s 'écrouleraient. Alors certes, et beaucoup m 'ont dit, bien sûr, il y a des gens qui ont été blessés, il y a des gens qui ont été mutilés au cours de ces manifestations, mais les institutions ont tenu. Le palais de l 'Élysée n 'a pas été pris, l 'Assemblée nationale n 'a pas été prise, le Sénat n 'a pas été pris, nous avons fait notre travail, et justement, le bouquin qu 'on a fait là, il montre cette particularité de la police française, c 'est -à -dire une police qui est, d 'abord et avant tout, tournée vers la protection des institutions, plutôt que vers la sécurité des citoyens. Et là, cette réponse -là, c 'était une réponse vraiment typique, paradigmatique de la police française.

Sur la question de l 'arc de triomphe, qui est effectivement abondamment illustré dans le film, est -ce que tu considères que c 'est un détail de l 'histoire des Gilets jaunes, ce 1er décembre, ou pas ? Parce qu 'au fond, l 'arc de triomphe, ça n 'est qu 'un lieu touristique, ça n 'est pas un lieu de pouvoir. Si, c 'est plus que ça ?

Attention, il ne faut pas minimiser la dimension symbolique de ce qu 'il se donne à voir, de nos monuments. L 'arc de triomphe, c 'est d 'abord l 'affirmation du pouvoir napoléonien, de la rectitude du pouvoir le long de l 'avenue des Tuileries, on remonte les Champs -Élysées et François Mitterrand à prolonger la perspective jusqu 'à l 'arche de la défense. C 'est tout de même l 'affirmation d 'un pouvoir central rationalisateur qu 'on a trouvée aussi en Allemagne, si vous regardez la porte de Brandebourg par exemple, c 'est la porte dont le quadrige Hélée, les 4 aigles, sont dirigés vers la France. Si vous prolongez l 'avenue du 17 juin, elle est censée aller jusqu 'en France. Il y a quand même des symboliques très lourdes dans l 'urbanisme, dans l 'architecture, dans l 'arc de triomphe, c 'est tout de même l 'expression d 'un pouvoir qui est un pouvoir impérial, qui trouve sa source dans le pouvoir impérial romain, pas moins que ça. Donc prendre cet arc de triomphe, c 'est tout de même affirmer le ridicule du pouvoir qui au moins dans ce symbole s 'écroule. Deuxième chose, les Champs -Élysées, c 'est une place sur laquelle depuis février 1984, on ne manifeste pas. Il y a bel et bien un mouvement de prise des Champs -Élysées qui manifeste sur les Champs -Élysées dans notre histoire, des manifestations festives organisées par ou avec le consentement du pouvoir, par exemple la telle victoire de l 'équipe de France de football, ou bien des manifestations de restauration du pouvoir de l 'Etat contre les manifestations, la manifestation du 30 mai 1968. Jacques Chirac, dans l 'entre -deux tours de l 'élection présidentielle de 1988, tient son discours place de la Concorde. Donc c 'est un lieu qui est également un lieu de l 'affirmation, même de la restauration du pouvoir sur le désordre. Et puis c 'est un lieu, bien sûr, de tourisme commercial, où les multinationales se donnent dans tout leur éclat. C 'est une gilet jaune au cours de l 'Assemblée des Assemblées qui dit que 25 milliardaires possèdent autant que la moitié de la planète. Et bien sur ces 25 milliardaires, il y a le propriétaire de Louis Vuitton, Champs -Élysées. En face, on a Apple, Champs -Élysées, tout un ensemble de grandes sociétés multinationales qui sont représentées ici. Donc en ce sens, ça n 'est pas rien, mais il est vrai que tout a été fait dans le dispositif tactique du maintien de l 'ordre pour que les gens remontent et évidemment délaissent les lieux du pouvoir politique cette fois -ci, que sont avant tout l 'Élysée, le ministère de l 'Intérieur qui est juste à côté, et de l 'autre côté l 'Assemblée nationale.

Je vais vous donner la parole dans quelques instants. Je vois qu 'il y a des petites places qui se libèrent pour ceux qui sont debout. Vous avez le chat, c 'est -à -dire les gens qui nous regardent. N 'hésitez pas à répondre au chat si vous avez envie, si vous vous sentez interpellé ou interloqué, etc. Par rapport à ce que Fabien vient de dire, François, est -ce que cette question du capitalisme est si prégnante, Apple, Louis Vuitton, etc. Est -ce qu 'elle est si prégnante dans vos enquêtes au long cours que vous avez menées, ou est -ce que ce n 'est pas à l 'échelle en dessous celle des inégalités, sans forcément aller chercher les milliardaires, etc.

Disons qu 'il ne faut pas oublier que les gilets jaunes sont pour beaucoup des membres de classes populaires. Beaucoup d 'ouvriers des transports, de la logistique, beaucoup d 'employés du soin, du care, de domicile, etc., et petits indépendants qui sont partis des classes populaires au niveau des revenus, sinon au niveau de la condition subalterne du travail. Au départ, il y avait plutôt une compréhension pour ce qui est du petit patronat, l 'appel de l 'entreprise économique, etc. La cible était beaucoup plus politique, et puis ça s 'est durci, et à la faveur des manifestations notamment, avec, on visait davantage les multinationales, le grand capitalisme, mais il y avait une vraie distinction entre la provision de richesse par le grand capitalisme, qui pouvait être visée, même si ce n 'était pas prioritaire, et puis les petits patrons, qui eux étaient beaucoup plus protégés, beaucoup moins ciblés, on va dire. Après, on n 'a pas parlé du tout, on n 'a pas tellement vu dans le film tout ce qui est le mouvement assembléiste des Gilets jaunes, notamment les assemblées des assemblées, et dans ces mouvements -là, il y avait une richesse de propositions, de réflexions sur ce qu 'on pouvait changer, et notamment sur le grand capitalisme, qui était immense, donc ça serait très long à résumer.

Et ça aujourd 'hui, on va pouvoir avoir des traces quelque part de ça dans vos ouvrages à venir, ou pas ?

Pas tellement dans nos ouvrages, mais les traces sont très importantes. Les traces des assemblées, par exemple. L 'avantage dans notre époque, c 'est qu 'on a tous, y compris Fabien Jobard, un Smartphone, et qu 'avec ce smartphone, on fait des photos, on filme, on fait des vidéos, et donc à chaque fois qu 'on interroge un Gilet jaune, il nous montre ses photos, il en a des milliers. Je pense que le problème, c 'est pas tellement les traces, c 'est qu 'est -ce qu 'on va pouvoir en faire, parce que les traces, on va crouler sous les traces de tout ça. Les assemblées des assemblées, effectivement, ont laissé plein de traces, qui ont plus ou moins circulé., Toulouse beaucoup moins. Par exemple, la 5e Mada, qui est en mars, juste avant le confinement, barre 2020. Je suis pas tellement inquiet sur la mémoire des Gilets jaunes, je pense qu 'il y aura énormément de choses.

Mais par exemple, quelles sont les grandes pensées qui ont surgi de ces assemblées, qui n 'ont pas trouvé de réponse, par exemple ?

Je pense que quasiment aucune n 'a trouvé de réponse, un peu comme le vrai débat. Une des premières mesures qui revient en ce sens, c 'est l 'abolition de l 'ISF. Ça n 'a pas tellement été entendu, par exemple.

Pas tellement, non ?

Non, pas tellement. Tout ce qui est mesure de référendum, encore une fois, la révocation des élus, mais la démonstration du pouvoir d 'achat, mais l 'indexation des salaires sur l 'inflation. Toutes ces choses -là, on en est très loin. Le travail de Mecquenay -du -Trianque, je pense, rappelle qu 'il y a une centaine de propositions qui ont été faites dans le vrai débat. Sans parler du grand débat, qui a aussi produit des choses malgré tout. Je vois une question disparaître. Sur les traces numériques, c 'est un vrai enjeu. Comment garder les traces de tout ce qu 'on a dans nos portables ? C 'est une vraie question à poser. Beaucoup de choses peuvent disparaître.

Est -ce que quelqu 'un veut prendre la parole ? Ici, nous avons une règle. C 'est pas d 'abord, mais on se débrouille pour qu 'il y ait une fille, un gars. Que ce ne sont pas que les gars qui parlent. Je vais donner la parole à madame. Il est où le micro ? Il est là. Je vous demanderai de faire court pour qu 'on puisse…

C 'est juste pour rendre hommage à un camarade gilet jaune qui est décédé le 27 octobre. Ce camarade s 'appelait Joule. C 'était son pseudo. Son vrai nom, c 'était Julien Nicolet. Il faut vraiment lui rendre hommage. Il était de toutes les manifestations. C 'était notre troubadour. Il jouait de la guitare tous les samedis. Il se déguise et il affronte sans arrêt les flics. On avait des gaz lacrymogène. Il continuait à jouer et à chanter. Il a enchanté toutes nos manifestations. Nous le regrettons beaucoup aujourd 'hui. Joule, on t 'embrasse. Je ne sais pas où tu es parce que tu es partout. Même si Macron ne veut pas nous, on est là.

Un hommage, une chanson et maintenant une question.

J 'ai une autre annonce. Le 17 novembre, nous fêtons les 5 ans des gilets jaunes. Ça aura lieu à la RI de Montreuil. Il y a toujours un groupe de gilets jaunes qui fait ses assemblées générales. Tout le monde est convié le 17 novembre à la RI de Montreuil. J’ai plus l 'adresse. Vous avez tous internet. Ce mouvement de gilets jaunes auquel j 'ai participé depuis le 1er jour, c 'était un des plus beaux moments de ma vie. Je ne suis pas toute jeune. J 'ai fait des manifs depuis que je suis toute petite. Mais là, je n 'ai jamais rencontré une telle ambiance, une telle joie, un tel bonheur. Depuis, je n 'ai rien trouvé d 'aussi chouette. Je me suis tapé les manifs à l 'Inter -Syndicale. C 'était un ennui mortel. Ce mouvement de gilets jaunes, c 'est un mouvement anarchiste.

Maintenant, il n 'y a plus à essayer.

C 'est une question un peu sur la prospective. Je veux dire par là, on a vu le traitement qu’ 'a fait la police française sur les gilets jaunes et ensuite au niveau des retraites, ce qu’ 'elle continue à faire avec les jeunes de banlieue ou pas de banlieue qui sont abattus par les forces de police. Est -ce qu 'on peut supposer que la police 2.0, ça pourrait être d 'anticiper des répressions violentes au niveau des actions et que ça soit plus sur un plan très, très moderne numérique avec la mise en place pour 2024 des Jeux Olympiques qui vont être un terrain vraiment prodigieux avec les drones, le numérique, la reconnaissance faciale ? Est -ce qu 'on peut dire que la police française aura un coup d 'avance sur des éventuelles nouvelles manifestations de gilets jaunes par rapport à un contrôle social qui serait vraiment quelque chose de très futuriste ?

Je vous remercie beaucoup de poser cette question. Je ne veux pas y revenir à chaque réponse, mais il se trouve que dans la bande dessinée qu 'elle a, on essaye de faire un panorama des polices qui se dessinent devant nous, qui sont d 'ailleurs déjà présentes au travers de la surveillance par drone, au travers de la reconnaissance faciale et de diverses choses que vous avez évoquées. On a tout un chapitre sur la surveillance en Chine populaire, mais ce chapitre sur la surveillance en Chine populaire, il montre aussi que le pouvoir chinois, qui est d 'une solidité inébranlable, depuis la répression de Tiananmen en juin 1989, il a cédé après quelques semaines seulement de manifestations feuilles blanches contre la réintroduction du confinement il y a de cela un an. Vous vous souvenez de ça ? Très rapidement, les gens sont descendus dans la rue. Ils ne voulaient pas être reconfinés, notamment les jeunes, les jeunes étudiants, les jeunes nantis, et le pouvoir a tout de suite cédé. On pourrait citer mille exemples. Regardez le mouvement des Gilets jaunes. D 'une certaine manière, c 'était un mouvement imprévisible et c 'est un des plus gigantesques échecs des renseignements généraux depuis des décennies, ce mouvement des Gilets jaunes. Et en même temps, il suffisait d’être sur Facebook. C’est -à -dire, on vit dans une société de totale transparence sur les intentions des uns et des autres. Et pourtant, le pouvoir n 'a pas réagi. Donc, en réalité, je crois qu’on est entraîné dans une course un peu paradoxale où les pouvoirs raffinent leur modalité de surveillance, je dirais de police préventive. Et en même temps, les manifestations de colère, de révolte, celles bien sûr de cet été et autres, surprennent toujours lorsqu’ 'elles éclatent. Et je dirais, en France, le mouvement des Gilets jaunes, en Chine, ce mouvement des manifestations des feuilles blanches, montre qu’au fond, la question du mouvement social, elle ne se résout jamais dans les technologies policières. Et à votre question, j 'ai une réponse assez optimiste. Je ne crois pas, c’est une des lignes qu’ 'on trace dans cette BD, je ne crois pas à l 'émergence d 'une police de la technologie qui parvient à étouffer la société, contrairement à ce que prétend mon voisin de gauche dans le film que nous avons tous eu l 'infortune d 'entendre tes propos là -dessus. Là, je ne crois pas du tout à ça.

François, est -ce que tu veux dire quelque chose ?

Je suis très, très, très mauvais. Je suis très mauvais pour la perspective, mais je trouve que je travaille aussi sur la surveillance épidémiologique. Et que ce qui s 'est passé pour le Covid, ce qui se passe depuis longtemps sur les grandes épidémies, c 'est un paradigme qui date des années 90, ça s 'appelle la « preparedness » ça veut dire anticipation préventive. Il faut anticiper des choses qu 'on ne peut pas prévoir et qu 'on ne peut pas calculer en termes de risque. Il faut anticiper les menaces. Pour répondre à des menaces, ça vient de la sécurité civile américaine, ça passe par le domaine de la santé publique et ça arrive aujourd 'hui aussi dans la police, à mon avis. Face à la menace, comme on ne peut pas l 'anticiper, on ne peut pas la calculer, on va écrire des scénarios et quand on propose des scénarios différents aux politiques, il choisit forcément le scénario du pire. C 'est ça la réflexion que ça m 'inspire, c 'est que les mécanismes de savoir qu 'on utilise pour penser ça risquent effectivement de radicaliser des décisions politiques parce que ce seront forcément des décisions du pire. Je pense que c 'est ce qui se passe actuellement au Proche -Orient par exemple.

Je vais ajouter 30 secondes d’éléments là -dessus parce que c 'est l 'aspect épidémiologique que soulève François, qui est effectivement un expert des questions de santé publique chez nous en sciences politiques, qui m 'y fait penser. Vous savez que les polices elles -mêmes aux États -Unis ont énormément investi dans des logiciels de prédiction du crime, notamment un logiciel qui s 'appelle Polpred, police prédictive. Les vendeurs de solutions de logiciels ont gagné des fortunes avec ça. Dans le bouquin, on raconte cette anecdote qu 'un collègue à nous, sociologue de Lyon, qui se trouve être ingénieur dans une première vie, s 'était amusé à craquer les algorithmes de ces logiciels et s 'était rendu compte que les gars qui avaient vendu ces logiciels aux États -Unis étaient allés piquer un logiciel de prévision des séismes qui avait été forgé à l 'université de Haute -Savoie. En gros, ils prétendaient que prédire les crimes c 'était comme prédire les séismes. Vous imaginez évidemment qu 'au bout de quelques années, tous les services de police aux États -Unis ont dénoncé les contrats ou bien sont allés au terme des contrats mais ne les ont pas renouvelés. C’est un échec très fort qui manifeste quelque chose d 'assez significatif sur l 'illusion technologique et sur le fait que, à mon avis, on en est encore en partie protégé. En plus, il faut du fric pour les acquérir.

Monsieur casse la règle. Ce n’est pas grave. On vous écoute.

Les gens étaient plus calmes avec Piketty et KG il y a deux jours.

Il y a le libraire qui est en rupture de stock.

C’est le bordel ce soir.

Il est en rupture de stock.

Il y a des gens qui fouillent dans mon sac.

C 'est quoi ce bordel ?

Je vais te permettre d’animer l 'émission.

Il y a du flottement.

Je fais semblant.

Merci pour le film. Je voulais partir du film et d 'une intervention d 'une personne qui disait qu 'un prochain mouvement sera insurrectionnel et pleinement efficace quand il intégrera les quartiers populaires. Il y a quelques jours, j 'étais à Saint -Etienne chez un ami musulman des quartiers nord de Saint -Etienne. Je lui ai dit que je venais là ce soir. Il m 'a dit qu 'est -ce que tu vas faire là -bas ? Pourquoi tu soutiens le mouvement des Gilets jaunes ?

Pour nous, c’est un mouvement qui a mis en danger certaines personnes arabes dans certaines villes. C’est un mouvement BBR, qui faisait peur à des personnes pour qui ce symbole n 'est pas celui de la révolution, mais celui de la colonisation et d 'autres modes d 'oppression. En fait, il ne comprenait vraiment pas. J 'y suis allé de ma connaissance légère, mais qui suffisait, je pense, du mouvement en parlant du fait que c 'est un mouvement protéiforme qui a intégré divers avis politiques, qui a été aussi instrumentalisé, parfois réapproprié par l 'extrême droite, déjà dans les débuts du mouvement, mais ensuite par Filippo, par d 'autres personnes. J 'ai essayé d 'imposer un avis un peu contraire et mitigé, mais que répondre à ces personnes des quartiers populaires qui pensent que c 'est un mouvement avec lequel elles n 'auraient pas pu s 'organiser ? Quelle perspective on a pour s 'organiser avec les quartiers populaires et pour mettre en place un mouvement victorieux au sens que nous voulons être victorieux, même si les Gilets jaunes, ça a été un mouvement victorieux comme c 'est dit dans le chaine.

Et voilà que monsieur se lève pour aller donner le micro à la prochaine personne. Voilà une question pour toi, François.

Moi, je serais très pessimiste. Il y a eu des lieux en banlieue lyonnaise, par exemple, où des banlieues se sont levées et se sont mises avec les Gilets jaunes. Il y a eu d’autres ronds -points où ce n 'était pas du tout la même histoire. Je ne suis pas sûr que la société française soit prête pour la conjonction des quartiers de la ruralité. C’est très compliqué, mais je ne suis pas optimiste parce que ceux qui veulent diviser veulent diviser en général. Ce n 'est pas très compliqué d 'opposer ces différentes populations des différentes fractions des quartiers populaires. Il y a des ronds où ça se fait, il y a des conjonctions, mais c 'est très difficile. Je ne suis pas un enchanteur, je suis un sociologue, je travaille avec la réalité que je vois. Il y a des luttes, il y a des formes de convergence, des luttes sociales, antiracistes, féministes. Il y a des lieux comme ça. C 'est souvent dans les centres -villes, c 'est plus difficile dans les quartiers, mais c 'est difficile. Une convergence comme ça va mettre beaucoup de temps à arriver si elle arrive. En face, on sait très bien ce qu 'il faut faire pour attiser et diviser.

Est -ce que la question des violences policières n 'a pas à un moment donné cristallisé et permis à des ponts d 'être jetés entre les centres -villes et les périphéries ? Là où les Gilets jaunes ont découvert soudainement la violence policière à laquelle ils n’étaient pas habitués, est -ce qu 'il n 'y a pas encore un début non pas de convergence mais au moins de dialogue ? Avec parfois des choses étranges après la mort de Nael, des Gilets jaunes venant dire à des gens de quartier que les violences policières, nous, on connaît, c 'était les quartiers qui disaient aux Gilets jaunes, mais nous, ça fait 40 ans.

Et depuis 5 ans, je ne pense pas que dans les quartiers populaires, la violence policière a vraiment baissé non plus. Je viens de finir une thèse, de lire une thèse des premières sur les Gilets jaunes. Le sociologue interroge justement un jeune arabe de cité, quelqu 'un de racisé, comme on dit aujourd 'hui. Il dit oui d’accord, les Gilets jaunes comprennent maintenant ce que c 'est que la violence, mais ils le comprennent une fois par semaine, pendant les manifestations. Nous, c 'est tous les jours. Malgré tout, je pense que oui, ça reste vrai. Je ne sais pas s 'il y a eu du racisme systémique Dans la police. Je ferai bien le soin de trancher ce problème -là, mais la manière dont la violence s 'exerce sur les classes populaires est effectivement différente selon qu 'on est racisé ou pas.

Donc de faire le pari de ça peut être fédérateur ne te semble pas à l 'aune de tes enquêtes être finalement politiquement si rentable que ça.

Je peux donner un avis, si tu veux. Les résultats ne parlent pas l 'un ou l 'autre. Ou disent les deux, par certains côtés. C 'est très compliqué à mesurer, en fait. Mais je suis assez pessimiste. Je pense que de ce point de vue -là, faire l 'expérience de la violence policière une fois ou dix fois et toutes les semaines, ce n 'est pas la même chose.

Madame avait le micro.

J 'avais une question qui rejoignait cette des banlieues. Je ne vais pas la poser. Je voulais remercier M. Jobard. J 'ai appris beaucoup de choses en vous écoutant. Vous êtes clairs. C 'est intéressant de vous écouter. C 'était aussi pour rebondir peut -être aussi sur… Nous, on habite dans une des villes les plus surveillées de France. On habite à Nice.

Courage. On peut les applaudir quand même.

C’est très dur au quotidien, cette ville. M. Estrosi veut faire la ville la plus sécuritaire. Là, il a un projet pour faire une safe city. Au niveau écologique, c 'est un massacre. Il est en train de bétonner toute une éco -vallée qu 'on appelle, nous, économique -vallée.

C’est très dur.

Toutes ces caméras qui sont présentes de partout… Là, il est en train de construire. Il a détruit l 'hôpital public pour construire un centre de supervision où il y aura toutes les polices réunies et un centre de caméras, de surveillance,

police municipale, police nationale.

Pour ça, il a détruit l’hôpital public qui était en plein cœur de la ville. J 'ai déversé ma haine. Ma question, c’était que malgré ces caméras, on a eu quand même le 14 juillet. Laurent Mucchielli, qui est de la région aussi, a bien… Il a fait ses études à Nice.

Il a grandi à Nice.

Il a bien prouvé que ces caméras n’étaient aucunement efficaces. Et pourtant, les Niçois sont hyper contents qu’on se sente protégés.

Bon, voilà.

Sinon, je vais passer mon micro à monsieur parce qu’ 'il avait très envie de vous poser une question.

Quand vous avez posé la question, j 'allais vous répondre. On a même d 'ailleurs une petite vignette dans la BD sur ce centre d 'information et de commandement, on appelle ça comme ça, qui voit trois fois passer le camion sans réagir. Un camion qui passait sur une zone sur laquelle il n 'avait pas à passer et personne n 'a réagi. Ça nourrit d 'une certaine manière la réponse que je vous ai faite, mais ça nourrit aussi une autre réponse. Et qui va rejoindre la question des émeutes. Ce qui est tout à fait fascinant, c 'est que les systèmes sécuritaires se nourrissent de leurs propres échecs pour croître et croître et croître encore. C 'est ça qui est extraordinaire. C 'est que vous dites à la fois Nice est la ville en dehors de Monaco la plus surveillée de France et c 'est la ville dans laquelle l 'échec de la vidéo surveillance a été le plus mortellement patent. Ça a coûté des dizaines de morts la nuit du 14 juillet 2017. Et pourtant, Monsieur Estrosi, vous nous dites, détruit un hôpital pour construire un centre d’information et de commandement encore plus grand. Regardez ce qui s 'est passé durant les émeutes. Le 27 juin 2023, des policiers parisiens font feu sur un jeune homme. Ça déclenche les émeutes les plus coûteuses en blessés, en mutilés, etc. Les plus coûteuses au sens des sociétés d 'assurance qui vont payer derrière. Les plus coûteuses que la France ait connues. Sans doute beaucoup plus coûteuse que mai 68. Et pourtant, le récit qui s 'est immédiatement mis en place est celui de la restauration de l 'ordre par la police. Et s 'il est une institution qui ressort indemne de toute critique de l 'été 2023, c 'est la police. Au point même que la loi qui a été modifiée en 2017 et qui change le régime d 'usage de l 'arme à feu n 'a pas été évoquée dans les débats publics dans les réponses apportées par le gouvernement la semaine dernière, en dotant à la Sorbonne et au conseil interministériel la Chante ou les Vignes, la police est une institution qui, d 'une certaine manière, a gagné en immunité à la suite des émeutes qu 'elle avait déclenchées. Vous prenez l’échec des caméras à Nice et vous prenez la dynamique de renforcement de cette immunité policière. Pour le coup, monsieur, en effet, il y a quelque chose de saisissant dans cette capacité des appareils sécuritaires à croître sans fin et à se nourrir de leurs propres échecs.

Je crois que le micro a circulé. Bonjour.

Le film a très bien défini la façon dont le mouvement est né. Vous avez répondu au début de la soirée par des facteurs économiques, démocratiques. Maintenant que tous les facteurs sont passés au rouge, comment expliquez -vous qu 'il n 'y ait pas de mouvement ? On a pris 20 % dans tous les domaines. Les Gilets jaunes 2024 ?

Il n 'y a pas de lien entre un indicateur objectif et une émeute. Malheureusement. Sinon, la révolution aurait lieu depuis longtemps. Je pense que les Gilets jaunes sont fatigués globalement d 'une lutte qui a été longue, même si dès que les Gilets jaunes continuent à se réunir. D 'autres restent, se pensent un peu agents dormants, prêts à être réveillés. La question est : qu 'est -ce qui va faire que ça va exploser ? Il y a des émeutes assez fortes, qui ont été violemment réprimées avec l’aide de l 'armée. On est sur des modes de répression très forts. Il ne faut pas négliger la peur. On gouverne beaucoup par la peur. Beaucoup de femmes disaient qu’elles ne voulaient plus manifester après avoir subi des violences en manifestation. C 'est quelque chose qui a été très efficace.

Et encore une fois le miracle du mouvement… Il y a quand même eu un mouvement des Gilets jaunes. Il y a un champ, par exemple, mais il y a aussi des choses qui unifient tous les mouvements. Ce qui est frappant, c 'est qu 'il a duré très longtemps. Ce n 'est pas tellement qu 'il soit épuisé, mais qu 'il ait duré aussi longtemps, qui m 'étonne. Je ne sais pas quelle va être l 'étincelle qui va faire déborder le vase. Les motifs sont très nombreux, mais c 'est vrai qu 'on est face à un appareil répressif de plus en plus sophistiqué. Il faut que ce soit de nouvelles personnes qui reprennent le flambeau.

Il y a Citadeljeteconstruirai dans le tchat, qui suggère que la pandémie a douché le mouvement. Est -ce que vous pensez… Une question doublement pour toi, François, puisque tu t 'intéresses à ces questions -là aussi.

Oui, il y a eu plusieurs effets. Il y a eu d 'abord le confinement. Le mouvement était déjà fatigué. Très fatigué Début 2020 C 'était les manifs contre les retraites. Première manifestation contre les retraites. On se rappelle que le 49.3 a été utilisé…Non, pas le 49.3 Le gouvernement, pendant le confinement, avait adopté une première loi contre les retraites. C 'était le vrai enjeu. Les gilets jaunes s 'étaient ralliés au mouvement contre les retraites sans être unanimes non plus. Le confinement a tout arrêté, tout gelé. Ensuite, la politique du gouvernement a été très contestée par les gilets jaunes, dont beaucoup ont rejoint le mouvement antivax. Ça a fracturé le mouvement. Il y a eu vraiment des fractures très fortes. C 'est un peu évoqué dans le premier film. Ça a été très fort.

J 'ai vu que le micro était passé sur ma droite, mais sur la gauche pour les gens qui regardent. Mais je me permets de rebondir, François, parce qu 'effectivement, dans le deuxième film de la soirée, que vous avez peut -être vu, les rendez -vous du samedi, alors que vous avez vu pour ceux qui étaient là, pas ceux qui étaient en ligne, il y a un moment donné le réalisateur qui fantasme sur des rencontres féminines. Et un moment donné, il dit de l 'une d 'elles, qu 'elle avait rejoint une frange des gilets jaunes. Elle est devenue complotiste. Et là, ça fait allusion aux antivax. Et ça, c 'est une fracture importante, essentielle. Est -ce qu 'elle est étudiée ? Est -ce qu 'elle sera dans vos livres ?

Il y aura quoi dans vos livres ?

Non, non, il y a des gens qui travaillent sur ça. Effectivement, aujourd 'hui, il y a des thèses qui se font sur le sujet du mouvement Antipas. Donc, il y aura des résultats. En tout cas, ce que je peux dire sur le terrain que j 'ai étudié et que mes copains ont étudié, mes copains et copines, mes collègues, c 'est que ça a vraiment fracturé beaucoup d 'endroits. Il y a eu notamment des… Il y a eu une caricature de l 'information par les réseaux sociaux. Et c 'est toujours pareil la question. Moi, je m 'informe auprès de cerveaux non disponibles. Donc, j 'ai des bonnes sources. Mais certains ne s 'informent pas après les cerveaux non disponibles. Et si c 'est ça, ça peut aller très loin. Il y a effectivement des gens, avec qui je discutais, qui avaient des propos sensés, qui, après le confinement, racontaient des choses vraiment assez délirantes sur d 'où venait le Covid, pourquoi il avait été inventé, etc. Donc, c 'était très dur.

Il y a une théorie qui court, qui consiste à dire que justement, ce que les gens de gauche ont pu faire à un moment donné avec les gilets jaunes, c 'est -à -dire de prendre..Le monsieur qui était là -bas disait qu 'il fallait y aller presque en se pinçant le nez, qu 'il y avait quelque chose de pas fréquentable. Bon, les gens de gauche se mettent à fréquenter les gilets jaunes, à donner une coloration politique. Chose qui n 'aurait pas été faite au moment du Covid par fatigue, par lassitude et aussi par peur d 'une pensée sur laquelle il est très difficile d 'imprimer. Est -ce que ça, par exemple, c 'est des choses que tu as entendues, que tu as vues ou pas du tout ?

Non, je ne saurais pas répondre à ça. Franchement, je ne suis pas sûr que… Enfin, ceux qui sont restés gilets jaunes en général, c 'est des gens qui voulaient être ni de gauche ni de droite, mais jaunes. C 'est -à -dire qui pensaient que le mouvement était plus fort que les antagonismes et qui pensent justement que pour que ce mouvement ait une force, il faut qu 'il dépasse les antagonismes et qu 'il parle à tout le monde, à tout le monde, de BBR au quartier, justement. Donc, voilà Parler à tout le monde, c’est aussi parler à ceux qui sont partis dans des craintes, qui pensent qu 'effectivement la Terre est plate Ou d 'autres délires, quoi.

Alors, il y a une question.

Bonjour. Anastasia Politis, je suis grecque vivant en France et j 'ai l 'honneur de porter aussi les gilets jaunes et de partir ensuite, pour de raisons personnelles, à Athènes où j 'ai eu l 'occasion de faire venir deux gilets jaunes pour parler du mouvement. Christian, elle, qui voulait rester anonyme, et Maxime Nicolle, accompagné de Juan Branco. Et donc, à Athènes et dans d 'autres villes grecques, il y a des gens qui sont sortis aussi dans la rue en portant le gilet jaune, mais ce n 'était pas un mouvement massif, ce n 'était pas la même conjoncture. Ceci dit, ça me fait penser que c 'est très bien quand les luttes sortent d 'un contexte national et surtout dans le contexte européen, elles peuvent se propager. Et puis, c 'est… Voilà, je suis très touchée par ce film. Depuis mon adolescence, j 'ai participé à des mouvements sociaux aussi bien en Grèce et en France et je n 'avais jamais vu un mouvement d 'une telle ampleur. Et à ce moment -là, c’est la première fois de ma vie que je me suis dit que je vais demander la nationalité française. Et vous l 'avez eue ? Je ne l 'ai pas encore demandé parce qu 'après, il y a eu le Covid et je n 'étais pas ici. Maintenant, je vais quand même poser une question puisqu’ 'on parle de comment travailler pour la convergence de luttes entre différents mouvements. Et étant donné ce qui s 'est passé au mois de cet été avec Nael, tout ce qui a précédé pour les retraites et puis là, ce qui se passe aujourd 'hui, c 'est ce qui se passe aujourd 'hui qui est un génocide à Gaza, vous le savez, et pour lequel on n 'a pas le droit de manifester dans la plupart des cas. Voilà, là, il y a une répression policière, autoritaire de l 'Etat. Je suis, de mon point de vue, donc, voilà, je vois que dans tous les autres pays de l 'Union européenne, mis à part la France et l 'Allemagne, les manifestations sont permises. Et d’autant plus que l 'ONU vient de dire que ce qui se passe à Gaza, ça peut être qualifié de crime de guerre. Et ce n 'est pas… Voilà, ce n 'est plus une défense de l 'Etat israélien, c 'est vraiment une répression sans précédent, sanglante, c 'est un massacre. Alors, je demande, est -ce que vous pensez que les gilets jeunes pourraient peut -être rejoindre des jeunes de la banlieue qui sont très, très sensibles à ce sujet de la Palestine ? Est -ce que par là, on pourrait avoir une convergence de lutte ? Merci.

Je vais me permettre de vous apporter un élément de réponse historique par rapport à votre question. Vous vous souvenez que pendant le confinement en France, on a eu un resserrement du contrôle policier, notamment sur les quartiers, puisque c 'était dans les cités, dans les grands ensembles que l 'incivisme était réputé le plus fort et que donc le contrôle policier s 'est resserré. Il y a eu d 'ailleurs également des épisodes de violences policières, d 'expressions racistes, je pense notamment à ce qui s 'est produit à l 'île Saint -Denis, lorsqu' un jeune homme égyptien avait tenté de fuir un contrôle en plongeant dans la Seine, a été sorti du fleuve par ses propres moyens et ensuite s 'est fait qualifier de bico par l 'un des policiers. Ça avait été enregistré par un voisin. Et vous vous souvenez que pendant ce confinement aux États -Unis, George Floyd, citoyen noir, trouve la mort sous le genou d 'un policier. Et la scène est filmée. La première manifestation, il me semble, à laquelle on assiste dès la fin du confinement, c 'est celle qui est organisée notamment par le mouvement Adama devant le Palais de justice de Paris, porte de Clichy là -haut, et qui réunit énormément de monde. Pour autant, pendant l 'été, si les journalistes ont été très attentifs à ce mouvement -là, très attentifs à ces manifestations, parce qu’ 'on sortait d 'une longue séquence durant laquelle, pendant le mouvement des Gilets jaunes, les pratiques policières avaient été mises en avant, la jonction ne s 'est pas faite. Ni pendant l 'été 2020 ni après l 'été 2020. Lorsque le mouvement des retraites s 'est engagé, il s 'est engagé dans l 'indifférence des jeunes qui, eux, ont manifesté avec leur propre répertoire d 'action, comme on dit chez nous, durant l 'été 2023. Et donc, attendre et espérer une jonction du mouvement des Gilets jaunes ou de diverses modalités sous lesquelles il peut exister aujourd 'hui et des mouvements de soutien à la Palestine dans les quartiers m 'apparaît assez illusoire. Au regard de cette expérience historique assez immédiate qu 'on a pu faire ces trois dernières années, en tout cas depuis la fin du confinement.

Je vois que monsieur a pris le micro. J’imagine que c 'est pour parler. On vous écoute.

C’était pour parler un petit peu de ce qui a été évoqué pendant le reportage, qui est une répression qui n 'est pas policière, qui, elle, est connue depuis longtemps et qui, je pense, ne sera pas réglée tant que la police existera. Une autre répression qui est beaucoup plus dangereuse parce qu 'elle est plus sourde et qu 'on la voit moins, c 'est la répression judiciaire et qu 'on a vu notamment pendant les émeutes. Ça a été une hécatombe pour un oui, pour un non. Ça a été beaucoup abordé par l 'avocat pendant le documentaire.

Raphaël Kempf.

Exactement, je n 'ai pas son nom. On voit vraiment la question de l 'état de droit qui est totalement bafoué et par la justice. Et de ce côté -là, pour le coup, on parlait tout à l 'heure de la police et des moyens qu 'elle pourrait avoir. Ce qui m 'inquiète beaucoup plus, c 'est la répression judiciaire, qui est, une fois de plus, qu 'on voit moins et qui a des conséquences physiques moins lourdes, mais en tout cas sociétales, pour moi, beaucoup plus graves et qui, dans une perspective de révolution, de soulèvement, qui est beaucoup plus dangereuse parce que les répressions policières, elles excitent la colère, elles font peur, mais c 'est souvent des images qu 'on voit maintenant et qui peuvent permettre un soulèvement, alors que la justice, elle peut vraiment casser cette dynamique et elle est vraiment beaucoup plus dangereuse et il y a aussi un enjeu de la mettre en avant et d 'y faire très, très attention.

Vous avez raison. Il ne faut pas négliger… Alors, vous avez absolument raison en disant que… Si vous voulez, les pratiques policières, elles se donnent à voir. Les décisions judiciaires, elles sont rendues à l 'écart du regard public. On ne peut pas filmer dans une salle d 'audience et, évidemment, elles sont rendues avec tout ce que Pierre Bourdieu aurait appelé la violence symbolique des institutions qui rendent des verdicts sur des individus. Je voudrais souligner le fait qu 'il y a une diversification, aujourd 'hui, des peines et des mesures, comme on appelle ça, et notamment toutes ces peines prononcées avec sursis. Donc, on ne les met pas à l 'œuvre, notamment les peines d 'emprisonnement avec sursis. Mais elles s 'accompagnent soit de peines complémentaires, comme on l 'a entendu dans le film, c 'est trois ans de déchéance des droits civiques et, pour une partie, des droits civils. Et puis aussi les mesures de… Les mesures probatoires, c 'est -à -dire qui font que pendant tout un certain nombre d 'années, si vous ne vous soumettez pas à des mesures de suivi ou si vous commettez des infractions, la peine qui sera ensuite prononcée sera très lourde. Et je pense que… Alors, je sais plus les chiffres en tête, mais il me semble que 4500 condamnations ont été prononcées à l 'issue du mouvement des Gilets jaunes, à peu près l 'équivalent au 31 juillet 2023 après les émeutes. C 'est assez considérable parce que ça fait peser des épées de Damoclès sur la conduite des existences normales dans un contexte où, de toute façon, la peine d 'emprisonnement ferme est relativement rare parce que les prisons sont surpeuplées en France. Et donc… Cette diversification des mesures pénales, elle s 'explique également par ce biais -là.

Alors, en attendant qu’une voix, une main se lève, il va falloir aller prendre le micro. Non, non, non, monsieur va l 'apporter. J 'en profite pour poser une question. Donc, c 'est le monsieur à la casquette rouge devant pour demander à François si, dans vos enquêtes, la question policière, on s 'en doute, apparaît, mais est -ce que la question judiciaire est apparue aussi ? Est -ce que le fait qu 'il y ait eu des arrestations préventives. Dans le film, il est évoqué des gens qui ont été arrêtés à 200 km d 'une manifestation. On sait aujourd 'hui, par le bouquin du journaliste Nauzil, qu 'il y avait 2 000 Gilets jaunes surveillés, que Castaner lui -même infiltrait des groupes télégrammes de Gilets jaunes pour essayer de comprendre ce qui se passait. Donc Nouzille sera au poste dans quelques jours. Est -ce que ces questions -là, ces questions policières, mais surtout judiciaires, sont apparues ? Et est -ce qu 'elles ont, en effet, cassé le mouvement ? Est -ce que la brutalité avec laquelle la justice est abattue, avec Raphaël Kempf, dit à un moment donné que l 'état de droit a bafoué le droit dans le film ? Donc ça, c 'est le côté Fabien Jobard qui fait l 'amour, comme toujours, mais toi, François, est -ce que dans tes entretiens avec les Gilets jaunes, au long cours, ces questions -là sont centrales ou pas ?

Tout Gilet jaune connaît quelqu 'un qui a eu à faire avec la justice, quasiment, oui. Donc, c 'est des phénomènes qui intimident, là encore, et qui peuvent effrayer. Après, on a 2 collègues qui travaillent vraiment sur les mesures de justice contre les Gilets jaunes. C 'est Florence Joshua et Vanessa Godalchioni, très notamment, sur les comparutions immédiates, qui seraient bien plus qualifiées que moi pour répondre à ces questions. Mais en tout cas, ce qui est clair, c 'est que… Ça a été une découverte aussi… Encore une fois, je parle vraiment des primo -manifestants. Ces gens -là ont découvert à la fois que la police pouvait être violente, parce que c 'est des gens qui nous disent :Mais moi, avant, la police, quand je voyais la ZAD de Notre -Dame -des -Landes, je me disais qu 'ils leur tapaient dessus. C 'est des gens qui étaient du côté de la police, qui avaient un rapport normatif à la police, qui pensaient que la police protégeait les citoyens. Donc, ils découvrent ça, et ils découvrent de la même manière que la justice. Ça peut être très violent que le mépris social qui est évoqué dans le documentaire de la part de certains magistrats à l 'égard des pauvres ères qui sont devant eux est très, très violent aussi. Il y a beaucoup, beaucoup de discours qui circulent, en tout cas, même s 'ils n 'ont pas été eux -mêmes. J 'ai pas eu d’enquête de personnes avec qui je travaillais qui ont eu à faire à la justice. Mais ils ont tous entendu parler d 'eux ou ils connaissent quelqu 'un qui, bien sûr.

Il y a une autre violence à laquelle sont trouvés confrontés les Gilets jaunes, et qu’ 'il faut quand même pas négliger, c 'est qu 'au retour, dans leur petite ville, dans leur village, dans leur bourg, il y avait aussi beaucoup de Françaises et de Français qui étaient révoltés par les images de violence qui étaient diffusées à l 'issue des samedis.

La violence médiatique, tu veux dire ?

Oui, enfin, la violence des images, en tout cas. Et beaucoup racontent que… D 'ailleurs, c 'est évoqué dans le film par l 'une des femmes qui dit qu 'au travail, on la regardait mal. Mais beaucoup de gens se sont vus aussi, ils regardaient mal dans leur communauté de vie. Parce que le spectacle de la violence, c 'est un spectacle qui est frais, qui révulse. Et on peut effectivement le qualifier de spectacle médiatique, mais c 'est aussi le spectacle que le mouvement a donné à voir, qui a sans doute été l 'objet d 'un discours de panique morale par le politique, mais qui n 'a pas été sans effet dans les villages, dans les villes, et sur les difficultés qu 'on s 'en doute beaucoup aujourd 'hui de Gilets jaunes à pouvoir mener l 'existence qu 'ils menaient avant. Je pense qu 'il y a des Gilets jaunes qui ont dans leur ville, dans leur lieu de vie, des solidarités nées de ce mouvement ou qui préexistaient au mouvement, et puis des Gilets jaunes qui se retrouvent aujourd 'hui isolés, comme après chaque long combat social.

Il y a des formes de reconfiguration, c 'est évident. Vraiment, je pense qu’on découvre de nouvelles amitiés, on en perd aussi beaucoup. Il y a des familles qui se brisent aussi. Il y a des couples qui se séparent parce que l 'engagement intense dans le mouvement a pu avoir des effets. Après, beaucoup de gens étaient dans des situations professionnelles compliquées de toute façon, ça ne change pas grand -chose.Mais les Gilets jaunes ont découvert la violence de la police, la violence de la justice, et ont découvert aussi ce qu 'étaient les médias, notamment les médias, les chaînes d 'information continue. Et ça a été aussi un énorme dévoilement. Ça a été très, très violent aussi. Ils continuaient à le regarder, éventuellement, pour qu 'ils le critiquaient.Mais voilà, BFM, CNews.

Avec ce paradoxe que les chaînes d 'info, notamment BFM, au tout début, sont assez favorables pour très longtemps.

Les deux premières semaines, jusqu’ 'au 1er décembre.

Jusqu’ 'au 1er décembre. Mais il y a des reportages embedded qui sont assez étonnants. Dès lors que ça s 'apparente à un mouvement Poujadiste, Et puis dès que c 'est autre chose, alors là, ça se transforme. Monsieur, ne partez pas avec le micro. Je vous vois partir avec votre… On vous écoute, monsieur.

Bonsoir à toutes et à tous.

Bonsoir, monsieur.

J 'ai été Gilets jaunes depuis sa naissance. Je dirais fier d 'avoir, dès le 29 octobre, quand il y a eu l 'appel national pour la manif d 'été le 29 octobre pour le 17 novembre, j 'y avais soutenu, je l 'avais soutenu. J 'avais appelé à y participer et j 'ai été traité tout de suite en me disant, attention, c 'est l 'extrême droite, etc. Par des gens bien de gauche. Bon, ceci dit, je n 'ai pas participé à plusieurs avec… Mais en faisant certaines priorités. Parce que moi, j 'ai bien… Du mouvement syndical, du mouvement des banlieues, de nuit debout, parce que c 'est quand même quelque chose qui est très important, tu ne peux pas l 'oublier. Pendant cette période, il y avait Nuit debout, il y avait les indignés en France et en Espagne. Les indignés en Espagne, comment on les appelle déjà, j 'en ai un autre nom. Ils se sont donné un mouvement, le nom d 'un mouvement politique qui est devenu Podemos. Ils sont devenus quand même un mouvement politique qui pèse aujourd 'hui sur la scène électorale. Et en France, moi, j 'ai caractérisé le mouvement des gilets jaunes, dès le début, un peu, qui était un petit peu l 'inverse de ce qui était la commune de Paris. Pour moi, la commune de Paris, elle est partie de Paris, de la banlieue et des ouvriers et qu 'elle a été trahie ou pas soutenue par la province, par les régions, et là, c 'était l 'inverse. Les gilets jaunes sont partis de la ruralité, des campagnes, des villes, et Paris, ils a trahi ou début. C’était un champ de campagne, c 'était un terrain de combat sur la région parisienne, mais la plupart venaient des régions. On est bien d 'accord. Et ce n 'est qu 'après, justement, le 1er décembre, et même un peu au mois de janvier, même 2019, que le mouvement gilets jaunes, au niveau parisien, au niveau national, est plus concentré sur les ronds -points, les gens ne venaient plus, et ceux de Paris se sont un peu concentrés à devenir un peu des manifs un peu plus organisés, un peu structurés. Mais moi, ce que j 'ai vu, malgré les réunions, les assemblées, etc., je pensais que le mouvement des gilets jaunes lui a manqué une base de réflexion, d 'élaboration de quelque chose sur lequel il fallait orienter les mots d 'ordre et concentrer le mouvement.

Permettez -vous de transformer votre dernière phrase en question. Est -ce que les gilets jaunes ont manqué de base ?Parce qu 'il faut poser des questions, parce que sinon, c 'est l 'enfer.

Et l 'autre question..

Et l 'autre question, oui.

L 'autre aspect de la question, justement, c 'est par rapport à l 'Alliance ou à l 'ouverture par les banlieues, d 'une part. Et d 'une part, c 'est à l 'échelle internationale que je trouve que les gilets jaunes avaient complètement négligé ça. Et quand je parle de l 'international, je parle aussi des sans -papiers, des travailleurs sans papiers, ici, qui sont originaires de l 'Afrique et peut -être un peu d 'Asie. Et le mouvement, depuis 2021, qui se manifeste en Afrique. En Afrique, le Mali, le Niger, le Burkina, c 'est quand même des colonies françaises de ce qu 'on appelle la France Afrique. Et Macron va là -bas pour leur cracher dessus. Et ça, je pense que les gilets jaunes ne l 'ont pas perçu. Et alors qu 'ils ont des centaines de milliers d 'Africains ou d 'Arabes qui vivent ici et avec lesquels on peut faire aussi la jonction. Moi, personnellement, depuis le début, je pensais que cette conjonction était à ta perte et je n 'ai jamais renoncé au soutien, par exemple, à la Palestine, parce qu 'on le voit aujourd 'hui arriver.

On va transformer votre récit en question pour François. Est -ce qu 'il a manqué une base théorique ou est -ce qu 'au contraire, la beauté, l 'ingéniosité, l 'inventivité de ce mouvement, c 'est qu 'il part sans base théorique et c 'est peut -être son échec.

En fait, tu fais les questions et il y a une réponse, en fait.

J' apprends mon métier dans des conditions quand même très difficiles, parce qu 'il y a un bordel, et les gens ne s’en rendent pas compte, le bordel qu 'il y a ! Ça y est, c 'est le bordel. Non, non, mais j’essaie de transformer à la fois le témoignage. Après, je vous poserai une question, monsieur, si vous me promettez de répondre de manière rapide. Je vous poserai une question. Est -ce que ça a manqué de base ou est -ce que ça fait partie du paquet et que c 'était comme ça, et puis voilà ? Et que c 'est parce qu 'il n 'y a pas de base ?

Si par base, on entend, effectivement, une théorie précise, par exemple, pour renverser le capitalisme, en abolissant la propriété de la production, oui, ça a manqué de base, c 'est sûr, il n 'y avait pas de… Mais en même temps, je pense qu 'il… Dans le jour où ça partait, comme vous l 'avez dit, de plein d 'endroits, au départ, une réaction un peu épidermique par rapport à une nouvelle taxe, en fait, mais que ça partait de plein d 'endroits et que, selon les rencontres qui se faisaient, selon la place, les militants qu 'il y avait des propositions différentes étaient élaborées. C 'était forcément des mouvements, effectivement, petit à petit, de durcissement, de réduction, en fait, plutôt pour arriver à quelque chose, et ça, c 'était un peu le travail du vrai débat, mais ce travail de réduction, non, il n 'apportait pas une base, il apportait plusieurs propositions. Et encore une fois, moi, j 'ai un point de vue un peu bisé parce que je ne m 'intéresse pas aux militants, enfin, je ne m 'intéressais pas aux militants, en fait, dans les Gilets jaunes je m 'intéressais aux gens qui n 'étaient pas militants, qui n 'avaient jamais milité, qui parfois ne votaient même pas, et le chemin était déjà celui d 'une politisation, celui de… Encore une fois, c 'était -ce qu 'on peut se sentir concerné par la politique ? Est -ce qu 'on a le droit de parler ? C 'est à ce niveau -là que ça passait. On était très, très loin d 'une base théorique, effectivement, pour ces gens -là.

je vais donner le micro là -derrière à la jeune génération, je vous poserai la question après, mais figurez -vous que Fabien Jobard, il est comme Thomas Piketty, il a un problème de baby-sitting, donc il ne va pas pouvoir rester trop longtemps.

Je n 'ai pas de baby-sitting, j 'ai des étudiants.

Ouais, c 'est pareil. On devait arrêter à 22h30. On va pousser un peu, mais… Non, Fabien, si tu veux y aller, vas -y.

Je peux faire valoir mes petits problèmes, quoi.

Alors, il y a une question, et après, on va libérer Fabien, et on continuera quelques minutes avec François.

En fait, ma question, elle va dans la continuité de la question qui vient d 'être posée, je pense. On a vu Frédéric Lordon dans le documentaire, et puis là, le dispositif, aujourd 'hui, amène aussi à poser cette question, quelle a été la place du discours du milieu, entre guillemets, intellectuel, dans ce mouvement ? Quels outils il a pu ramener ? Enfin, ce mouvement, en tout cas, c 'est une question de ce que j 'en sais à partir de peu de connaissances, peut -être, mais ne se revendiquant pas forcément de concepts ou de connaissances particulières. À quel moment, en fait, la pensée et les gens qui travaillent sur la pensée et sur des outils conceptuels ont pu participer ou aider à ce mouvement autrement que sur un mode de spectateur, en fait ?

Parce que là, vous considérez qu’on est dans un mode spectateur

Non, non, mais je ne considère pas potentiellement, ça peut être participatif, mais on a vu, au début de cette discussion, par exemple, qu 'une dame a voulu commencer à participer et à discuter, et en fait, on est quand même ici pour attendre des réponses. Enfin, ce n 'est pas du tout à l 'encontre de la recherche, et j 'estime qu 'il y a des gens qui ont travaillé sur le sujet et qui ont certainement des choses à dire intéressantes et qui ont fait beaucoup plus d 'entretiens, etc., mais juste comment on construit ensemble grâce aux compétences de chacun, et notamment, du coup, aux compétences de la recherche, quelque chose qui puisse être constructif et qui ne soit pas juste une recherche spectatrice. Et ce n 'est pas du tout pointé du doigt les deux invités ici…

Ils se sentent agressés, je pense qu 'il faut répondre.

Non, non, ce n’était pas du tout l 'intention. De toute façon, moi, je voulais partir, donc je remercie beaucoup.

C 'est ton côté dispersion.

Non, non, mais je remercie beaucoup.

C 'est mon côté dernière sommation.

C 'est ça.

Alors, Fabien, répond à la dernière sommation.

Je comprends exactement ce qu’est la recherche spectatrice, parce que la recherche, d 'ailleurs, même y compris moins sur la police, c 'est une recherche qui se fait en essayant de comprendre ce que les acteurs de la répression ont dans la tête, comment ils conçoivent ce qu 'ils font, comment ils conçoivent leurs adversaires et comment tout ça s 'articule dans un système institutionnel plus large. Après, les résultats de ces recherches sont l 'objet d 'usages très divers. Et je dirais toujours très compliqué de devoir répondre à l’idée que la recherche académique serait une recherche produite dans une tour d 'ivoire. Parce qu 'en réalité, on n 'a jamais été aussi transparents… Regardez, je vais même faire des bandes dessinées. Mais on n 'a jamais été si transparents, si tournés vers la diffusion multimédia de ce qu 'on fait. Après, on n 'est pas des instituteurs de la société, ni des instituteurs du mouvement social, ni des instituteurs de la police non plus. Et chacun se saisit de ce dont elle veut bien se saisir pour essayer d 'avancer un peu plus. Et peut -être, parfois, l 'objectivation amène plus de pessimisme sur les choses telles qu 'elles sont, qu 'il n 'y en avait au départ. Mais j 'espère que, au moins, ces choses sont mieux comprises et que, du coup, les mouvements qui s 'appuient sur elles sont plus lucides et permettent d 'aller plus loin. Mais on n 'est pas des instituteurs. Je me méfie beaucoup de ces histoires de recherche -action, etc. Je suis un peu méfiant par rapport à ça. Parce qu 'à un moment, tracer des lignes de démarcation entre l 'observateur et les observés, l 'observatrice et les observés, ça permet d 'être plus honnête. Et je n 'ai pas envie de dire aux gens comment ils doivent voir les choses et faire.

Il faut te saluer, Fabien, parce que tu dois y aller.

Ne vous inquiétez pas pour moi.

François va répondre juste pour dire au jeune homme. Techniquement, comment ça se passe ? On n’entend rien, tellement il y a de bruit. J 'entends cette dame qui veut prendre la parole. Elle a le micro. Donc, super. Il est important de dire qui sont les gens qui vont vous répondre, vous parler. Quel est leur travail ? Quelle est leur pensée ? Je ne mets pas de hiérarchie, je dis qu 'à un moment donné, il faut bien introduire. Et après, j 'ai cru que cette dame avait disparu, je ne l 'ai pas revu, mais je la redécouvre là. Ce que je veux dire, c 'est qu 'après, c 'est libre antenne totale. Je ne sais absolument pas qui est qui et qui veut dire quoi. Il y a eu un débat horrible, ce n 'est pas du tout le cas ce soir, que je trouve très agréable, sur Assange, un truc complètement malade, si tu veux. Le dispositif est que chacun prenne la parole. Simplement, il me semble que c 'est quand même un minimum de dire qui est qui, qui parle d 'où, sur quel travail ces gens -là vont vous répondre. Et ça prend un peu de temps, on n 'est pas sur BFM. Voilà, c 'est tout. Alors, François veut répondre, et ensuite, madame qui a pris la parole au début et qui a maintenant le micro.

C 'est vrai que là, ce soir, avec Fabien, on a plutôt essayé de parler comme des chercheurs et pas comme des intellectuels, ce n 'est pas la même chose. On pourrait le faire, et beaucoup l 'ont fait. Enfin, le mouvement des Gilets jaunes, il m 'intéresse aussi pour ça. Il m 'intéresse aussi parce qu 'il a beaucoup intéressé les intellectuels. Très vite, des gens comme Annie Ernaux, Édouard Louis réagissent très vite, des sociologues qui travaillaient sur des terrains comme Benoît Cocard, qui travaillaient sur des jeunes ruraux, ou Alexis Pire qui travaillait sur les résistances à l 'impôt, le rapport à l 'impôt, ont été interrogés très vite. Gerard Noriel, qui est sorti d 'une histoire populaire de la France, est intervenu aussi. Voilà, donc, les intellectuels… Après, ça fait 40 ans qu 'on nous dit qu 'il n 'y a plus de grands intellectuels. Depuis que Sartre et Foucault sont morts, en gros. Donc, mais il se trouve qu 'avec les Gilets jaunes, un nombre incroyable de chercheurs, en chancre sociale notamment, économistes, sociologues, politistes, ont pris position très vite. Dès janvier, il y a deux bouquins qui sortent, l 'un AOC Media, de Beaumont

François, il faudrait que tu reviennes vers nous,

Si j ' avais su, j 'aurais pris la bière, plus tôt. Oui, donc, qu 'est -ce que je disais d 'intéressant ? Oui, donc, les intellectuels ont été très, très nombreux à intervenir. Donc, il y a eu le bouquin de Conforts -Rue, le bouquin de Beaumont, qui a eu lieu très, très tôt, Damasio, etc. Il y a plein de gens qui ont donné un point de vue et qui ont essayé avec des positions différentes. Et avec un triple problème. Les intellectuels appartiennent de notre classe supérieure, en général, et ils travaillaient avec les classes populaires. Donc, il y a une distance sociale très forte de beaucoup. Pas de tous, mais beaucoup de gens, quand même, par rapport aux classes populaires, en fait, dans le milieu intellectuel. Différence politique, les intellectuels sont de gauche. Et là, c 'était bien plus compliqué, chez les gens, dès le départ. Et puis, troisième problème, un problème de l 'autorité du savoir. Justement, la question que vous vous posez. C 'est -à -dire qu 'en fait, on est censé, quand même, parler à partir de choses qu 'on a travaillées, d 'une connaissance qui peut être des constructions fictionnelles, mais voilà, on a une autorité dans le champ dont on vient, soit écrivain, artiste ou sociologue, et c 'est au nom de ça qu 'on intervient. Et on était face à un mouvement qui récusait complètement ça. On était face à un mouvement, les Gilets jaunes, qui demandait l 'horizontalité de la parole. Et donc, ça a donné lieu à des choses assez amusantes. Lordon est pas vraiment le cas le plus étonnant, je veux dire, parce qu 'il est resté relativement lui -même, je pense, dans sa manière d 'intervenir, de parler, de dire des choses, et une sorte de continuité. Mais il y a eu des travaux très intéressants. Moi, j 'étais très intéressé. Je travaille avec un collègue, Boris Gobi, sur ces questions -là. Et, par exemple, en littérature, il y a eu des choses intéressantes. Le bouquin de Sophie Divry, par exemple, je sais pas si vous l 'avez lu Cinq mains coupées" est un dispositif très intéressant d 'énonciation littéraire qui consiste à mettre en scène des expériences en s 'effaçant comme auteur, quasiment. C 'est plus compliqué, et je veux pas être trop long, parce que madame attend depuis 2 heures maintenant…

En gros, elle est allée retrouver les 5 personnes qui ont perdu une main pendant les Gilets jaunes. Et d 'un récit choral, elle en fait un récit unique sans qu 'on sache qui parle Et tout est rigoureusement retranscrit

L 'écriture fictionnelle comme montage, on pourrait dire, avec une postface quand même qui explique. Donc voilà, ça a vraiment interrogé beaucoup certains intellectuels. Après, comme disait un historien, d 'autres ont resservi leur petite crèmerie, leur truc habituel, évidemment. C 'est -à -dire que… Il y a BHL ou d 'autres. Ça a été très tôt aussi sur les Gilets jaunes pour dire… Il y a eu ça, il y a…

François, nous parlions d’intellectuels, s 'il te plaît.Madame veut prendre la parole.

Moi, j 'ai pas bien saisi quelle est la différence entre intellectuel et chercheur. C 'est une limite qui m 'a atteinte peut -être pas tout à fait. En tous les cas, ce qui est sûr, c 'est que malgré tout ce système, on l 'a vu dès le début, des gens qui disaient, les Gilets jaunes, c 'est ça, les Gilets jaunes, pensent ça. C 'est la gauche qui les a sauvés. Heureusement que la gauche était là, les Toto, les Antifa, parce que sinon, ils seraient tombés dans le truc. Bon, vous l 'avez dit, après, c 'était les Antivax. Après, non, c 'est Antifa, c 'est pas tout à fait pareil. Non, c 'est pas du tout pareil. Mais ce qu 'on a vu sur tout, et quand on parle, par exemple, de l 'histoire de convergence de lutte, cette convergence -là où on l 'a pas vue, c 'est les classes moyennes qui systématiquement ont bavé sur les Gilets jaunes dès le début, comme ils l 'avaient fait en 2005 et comme ils ont un peu moins, parce que ça devenait difficile après la mort de Nahel, oh, mais mon Dieu, on crame des écoles, mais quand même, est -ce que c 'est bien normal de cramer des écoles et compagnie ? Et ce truc -là, on l 'a toujours avec ces classes qui sont des classes, peut -être, qu 'ont beaucoup moins à perdre que celles qui étaient dans les Gilets jaunes.

Merci, madame. Juste une petite chose, madame, puisque vous avez le micro, que vouliez -vous dire au tout début de ce rendez -vous ?

Il semble que c 'était, j 'en ai marre, des gens qui passent à la place des Gilets jaunes.

Ah ! Et alors ? Deux heures plus tard, c 'est pareil ? Merci, madame.

Je pense que dans ce qu 'il avait dit, juste, peut -être, ce qui aurait été bien, c 'est que justement, comme le boulanger fait du pain, l 'intellectuel ou le chercheur, qu 'ils créent des outils et qu 'ils puissent les mettre de façon à ce qu 'ils soient utiles à des gens comme nous, qu 'on ait des outils, c 'est ça. Si votre travail, c 'est de faire des outils, donnez -nous -les pour qu 'on puisse en saisir,

. Qu 'est -ce que vous aimeriez ?

Je sais pas, comment on fait tomber Macron demain,

Vous parlez d 'ateliers pratiques. Alors, qui veut le micro ? Monsieur veut le micro. Juste devant, madame. Et je vous poserai la question, monsieur, attention. Dans huit minutes, on ferme parce que le bar a une licence moyenne. À 23h, il doit être fermé.

Deux petites choses, la première qui va dans le prolongement de madame. Sur l 'absence de convergence, sur le mépris, etc. Moi, je me souviens que, notamment, au niveau des centrales syndicales, et notamment la CGT, à l 'appareil pas du tout sauf exception locale, ils ont pas du tout embrayé sur les gilets jaunes. Ils étaient assez méprisants, longtemps, avec ça. Donc ça, c 'est pour la convergence. La deuxième chose, sur l 'affaire de la base théorique. Il me semble, j 'ai une question, il me semble que, petit à petit, il y a eu un dénominateur commun qui a été le RIC. Le RIC, comment dirais -je ? Pensé comme l 'outil à tout faire pour régler la question démocratique sur ce premier sujet. À toi, on va avoir raison. À toi, on va avoir raison. Mais je pense que cette bataille a fini par exister.

Oui, c 'est un peu ce qui reste, aujourd 'hui, effectivement. Quand on discute avec des gilets jaunes, aujourd 'hui, ils parlent tous du RIC, effectivement. Mais c 'est plus un travail de décantation, je pense. Il reste plus que ça. C 'est plutôt que ça a été un moment important. Après, sur l 'histoire de la parole des… Chercheurs intellectuels, c 'est très simple. Il y a plein de chercheurs qui ne se prennent pas pour des intellectuels. Moi, je ne pense pas me prendre pour un intellectuel. Je ne vais pas dire, et j 'ai rarement répondu sur qu 'est -ce qu 'il fallait faire, qu 'est -ce qu 'on pourrait faire, qu 'est -ce qu 'on va faire, parce que ça outre -passe ma fonction, je pense. Et après, tout le monde parle à la place des gilets jaunes, vous compris, puisque vous parlez aussi vous -même des gilets jaunes. Mais oui, vous êtes des centaines de milliers, sans doute 3 millions, à l 'avoir été. Et donc, oui, tout le monde peut avoir ce discours -là. On parle tous, tout le temps, à la place des autres. Et en fait, on ne parle jamais uniquement pour soi. C 'est un principe de base, à mon avis. Oui, vous parlez à la place des autres, il est un peu rapide. Et les gens qu 'on rencontre et avec qui on discute, en général, ils sont plutôt contents de parler avec nous.

Une des dernières interventions, et pas la moindre.

Non, du coup, moi, je pense que c’est peut -être un peu prétentieux de dire ça, mais je suis un peu un enfant des gilets jaunes, parce que c 'est les gilets jaunes qui m 'ont conduit à l 'action politique. Je suis, comme beaucoup d 'entre eux, un gars qui était inerte, apathique sur le plan politique, dans la mesure où je viens d 'une famille de gitans qui étaient totalement apolitiques, qui ne votent pas, qui étaient à des années -lumière de l 'action politique. Et ce mouvement, ça a été une véritable conscientisation. Et sur les ronds -points, effectivement, c 'était hyper émancipateur. Et donc, moi, je pense qu 'on ne peut pas avoir une lecture unique du mouvement. Il est hyper complexe. Et ce serait une approche galvaudée que de vouloir prétendre y donner une définition universelle. Néanmoins, je pense qu 'il y a un truc qui est hyper stylé, comme on dit dans ma génération, dans ce mouvement, et qui m 'a marqué à travers le film des camarades de CND, eh bien, c 'est la dimension émeutière. J 'entends par là le fait que les émotions débordent, parce que le mot émeute, on l 'oublie souvent, qui est né durant le Moyen Âge, eh bien, il vient du mot émotion. Et lui -même, le mot émotion, il vient du mot se mettre en mouvement. Et là, ce qui, je trouve, a été très bien traduit dans l 'ouvrage de le film de CND, eh bien, c 'est cette mise en mouvement, cette mise en branle, ce pays qui était inerte, ces gens qui rentraient du travail, qui passaient sur ces rond points, qui étaient uniquement des lieux de passage et qui, d 'un coup, se sont arrêtés. Et moi, je m 'en souviens, j 'étais en troisième à l 'époque. Dès que je sortais de cours, j 'allais sur les rond points et c 'était un mouvement mais extrêmement… C 'était le fait d 'y aller à une démarche émancipatrice. C 'est -à -dire qu 'on s 'est mis à lire. Autant moins un gamin de 14 ans que des gens qui avaient 40, 50, 60 balais, qui étaient totalement inertes sur le plan politique, se sont mis à apprendre la Constitution par cœur pour en critiquer les travers. Et donc, ça a été aussi, et c 'est ce qu 'on a beaucoup ressenti dans le film et ce qui m 'a ému, la joie. C 'est -à -dire que les gens, on les a enfermés, on les a assignés à l 'apathie sociale, à la mésestime, à la méfiance, voire même à la défiance. Et là, pour le coup, ça a été un grand apport sur le plan humain. Et ça, c 'était juste fantastique et merveilleux. Et donc, vivent les magnifiques sauvages au sens de la proximité avec la nature que nous devons absolument retrouver en cette période où le capitalisme, justement, nous montre les travers qui résident dans la distanciation avec cette dernière. Donc, voilà, fantastique. Et puis, c 'est que le début. C 'est -à -dire que moi, je pense que… Je suis étudiant en histoire et du coup, j 'ai appris un ou deux trucs, même si j 'ai beaucoup séché les cours pour aller en manif. Et en Inde, il y a un des trucs que j 'ai appris. C 'est que, finalement, la révolution, c 'est pas juste un événement, c 'est pas juste un mouvement, c 'est un processus de long terme. Et moi, je suis convaincu que depuis les Gilets jaunes et même les racines, on peut remonter intérieurement, à savoir à nuit debout, au mouvement contre la loi, contre les lois de travail, eh bien, ça a été le début d 'un processus révolutionnaire de long terme qui adviendra à sa fin, car nous n 'avons pas d 'autre choix que de triompher. Et oui, les Gilets jaunes triompheront.

Vous venez d 'entendre Ritchy Thibault, l 'avant -garde, la jeune garde, celui -là même. Alors, il faudrait donner le micro à la casquette rouge. C 'est lui, la même, qui est venu dire que, lors de la fête de l 'humanité, à Édouard Philippe, qu 'il n 'avait rien à faire là, qu 'il avait du sang sur les mains. C 'est lui, c 'est lui qui est venu dire ça c 'est Ritchy François, après monsieur, puis après, on ferme, parce que le bar ferme, il faut fermer.

Non, juste d 'un mot, parce que maintenant, on est entre nous, il n 'y a plus personne. Je suis complètement d 'accord. Vraiment, je suis complètement d 'accord. Le mouvement des gilets jaunes, il a avant tout fait de gens des citoyens, des gens qui se pensent comme des citoyens, enfin. Alors, sous une version émeutier, éventuellement, mais déjà, ils ont le droit de parler, encore une fois, tout à fait.

Alors, dernière question. Après, vraiment, il faut couper, parce que sinon, c 'est pas correct avec les camarades. C’est pour vous, monsieur. Je réponds juste au chat qui dit qu 'il a déjà entendu Fabien Jobard et qu 'il est en train de signer des bouquins au poste, mais jamais François. En effet, c 'est la première apparition de François dans l 'émission d 'Au poste. Mais comme François sort 2 livres, merci beaucoup, sort 2 livres en 2024, il y a de fortes chances pour qu 'il revienne au poste. Monsieur, je voulais juste rebondir, en fait, sur ce que vient de dire Ritchie. Le film Les Magnifiques Sauvages qu’on a vus ensemble fait la part belle, en effet, à l’émeute, à l’émotion. Mais on pourrait se demander si une autre réalité ne serait pas celle de l’amertume. Et je voulais vous demander à vous, puisque vous avez dit que vous étiez Gilets jaunes dès octobre 2018, ce qui montre quand même au Carbon 14 que c’est quasiment la préhistoire des Gilets jaunes. Bravo, monsieur. Entre cette joie émeutière dont parlait Ritchy et l’amertume qui transparaît peu dans le film, mais qu’ 'on entendait un petit peu ou de colère ce soir, votre cœur balance où ? Et ce sera le mot de la fin. Ne me faites pas plaisir. Dites ce que vous pensez.

Oui, oui, non, mais moi, je pense que si c’était à refaire, je le referai volontiers. Je ne pense pas que nous soyons battus d’avance. Et c’est ça la révolution, c’est ça l 'histoire. Ça, elle fait des pas et des reculs, enfin, des avances et des reculs. Et je pense qu’on devrait être beaucoup plus attentif si on veut vraiment élargir le front. Voilà. Je pense qu’ 'il faut élargir le front en se souciant de l’aspect local, comme dirait l’autre, agir local et penser global. Moi, ce que j 'ai pensé sur tout ce qui manquait aux Gilets jaunes, c 'est cette unité d 'action,

Merci monsieur pour votre témoignage, je tiens aussi à remercier tous ceux qui ont permis cette soirée et à tous ceux qui ont animé ce débat.