Les masculinistes, ces hommes qui haïssent les femmes

Bonjour les Aupostiennes, les aupostiens, Amis du Café et des Féminismes, bienvenue sur Bonjour Colère, notre nouvelle émission mensuelle dédiée aux luttes féministes. Et aujourd’hui, j’ai le grand plaisir de recevoir Pauline Ferrari. Bonjour Pauline.

Salut !

Alors le masculinisme est né dans les années 80 pour défendre les droits des hommes dans une société qu’ils estiment dominée par les femmes. Aujourd’hui, le masculinisme s’est professionnalisé. Cantonné il y a quelques années aux tréfonds du web, il prospère dans les technologies les plus mainstream et c’est un discours hybride entre théorie misogyne, coaching en séduction et développement personnel. Leur point commun : les femmes sont la source de tous les maux des hommes. Pauline Ferrari, vous êtes journaliste indépendante et vous venez de publier chez Lattès Formés à la haine des femmes, comment les masculinistes infiltrent les réseaux sociaux. Et c’est de cette nouvelle ère du masculinisme, celle sur les réseaux sociaux dont on va parler aujourd’hui. Alors avant qu’on fixe, après qu’on a fixé le rendez-vous de l'émission, il y a eu malheureusement un événement dans l’actualité qui est venu se raccrocher à notre sujet. Alors malheureusement, ça aurait pu se passer extrêmement mal. Heureusement parce que ça a été empêché. Donc il se trouve que le 21 mai, en Gironde, un homme a été arrêté par la police, avouant son fanatisme pour Elliot Rodger, un tueur de masse masculiniste, sur lequel on reviendra plus tard, sa sympathie pour le mouvement Incel, dont on va parler aussi aujourd’hui, et son projet de tuerie de masse deux jours plus tard, visant des femmes. Une ouverture d’information judiciaire a été requise par le parquet de Bordeaux pour apologie de crime, association de malfaiteurs avec réquisition de mandat de dépôt à l'égard de l’intéressé. Donc voilà. Quel est votre sentiment, ton sentiment, sur le traitement politico-médiatique de cette affaire et sur cette affaire en elle-même ?

Il y a beaucoup de choses à dire. Déjà, merci de l’invitation, ça me fait très plaisir d'être là. Ce qu’il faut dire par rapport à ce qui s’est passé à Bordeaux, en fait, médiatiquement ça a été assez flippant mais assez intéressant parce que déjà la news est arrivé du côté CNews, ce qui a beaucoup surpris en fait pas mal d’universitaires et de militantes féministes qui travaillent sur ces sujets-là. Et ce qui fait que la plupart des médias qui se sont emparés de cette affaire, ça a été les chaînes d’information en continu, notamment BFMTV. Ensuite, on a eu Sud Radio, RMC, etc. Et en fait, on est tombé dans un traitement de cette affaire-là de manière très sensationnaliste, malheureusement, notamment avec un focus particulier sur la personnalité de l’assaillant. Au début, on a parlé d’attentat déjoué. Finalement, ce terme a été vite effacé, notamment par Gérald Darmanin lui-même qui a tweeté après l’affaire parce qu’en fait, la tuerie aurait dû avoir lieu le jour du passage de la flamme olympique à Bordeaux. Au final, après l’interrogatoire, il n’y a pas eu du tout de mention de la flamme olympique de la part du suspect. Mais par contre, lui disait que cette date-là, en fait, elle est très symbolique parce que c’est l’anniversaire entre guillemets, les dix ans jour pour jour de l’attaque d’Isla Vista (Californie ndlr), donc de Elliot Rodger en 2014. Et donc à ce niveau-là, bien sûr, il y avait une symbolique très forte mais Gérald Darmanin a parlé, je crois, d’attaques violentes déjouées qui visaient la flamme olympique et donc a remercié tous les services de police qui avaient permis d’arrêter le suspect. Et la chose la plus surprenante, c’est que donc le suspect n’a pas dormi en prison et en fait on a eu des éditorialistes sur BFM TV notamment qui ont dit bon ben il a été relâché, c’est que ça ne devait pas être si grave que ça. On a eu des psychologues qui ont fait des analyses.

On a retrouvé des armes chez lui.

On a retrouvé des armes chez lui, des ordinateurs. Il a lui-même dit qu’il était un sympathisant de la mouvance Incel et on va en parler. C’est une mouvance qui n’est pas dans les plus, dans les plus pacifistes on va dire. Et il y a eu toute une psychologisation des faits un peu au doigt mouillé en disant fragilité psychologique, mais ça va quoi ! Donc moi, ça m’a beaucoup choquée et surtout, c'était le signe que ce phénomène qu’on pensait typiquement un nord-américain typiquement très éloigné de nous. Parce que c’est sur Internet, parce que ça vient des États-Unis. Ne pouvait pas nous toucher, nous, sur le Vieux Continent. Et en fait c’est la preuve, et c’est une des nombreuses preuves que si en fait. Il y a déjà eu des attaques en Angleterre, en Allemagne, en fait, ça ne fait que…

Ça arrive.

Ça arrive et ça risque encore plus d’arriver si on ne fait rien.

Excusez-moi, je vous interromps une toute petite seconde, je suis navré. Euh… Pauline, Pauline Ferrari, là, ce n’est pas utile d’avoir le livre…

Je peux rester comme ça.

Pauline Todesco t’a transformé en com’ sandwich, comme ça j’ai pu faire tomber.

Bibliothèque ambulante comme ça.

J'étais concentrée sur ce que tu disais, je le voyais même plus. Je suis désolée.

Et alors là, je dois dire que l'émission a démarré sur les chapeaux de roues Pauline n’a même pas dit ouais, bonjour colère, c’est l'émission. Bon, oui.

Si ! J’ai dit que c’est notre nouveau rendez-vous hebdomadaire perdu sur.

Sur les luttes féministes.

Je vous laisse, je n’interviens pas. Je profitais aussi de ça pour faire des petits réglages de caméra.

Tout ça n’est qu’une arnaque en fait.

L’antenne est à vous, mais surtout… Non, j'étais triste pour Pauline. Pauline Ferrari, l’invitée

Qui tenait son livre comme si sa vie en dépendait [rires]

Je suis un despote.

Ce n’est pas parce que c’est mon bébé. Je n’arrive pas à le lâcher.

Ah bah d’ailleurs, tu pourras le dédicacer.

Avec grand plaisir.

Donc euh. Oui, on disait que ça arrive. Et je disais que ce qui est important, c’est la prise de conscience. Et c’est ce qui me fait revenir au cœur du sujet. On va définir le masculinisme pour commencer. Ce que je tenais à dire, c’est que, en préparant l'émission, j’ai parlé avec des personnes qui ne connaissent pas, qui ne connaissaient pas ce terme et dont je me doutais qu’elles ne le connaissaient pas. Et j’ai dit voilà la prochaine émission, on va parler des masculinistes. Et donc je voulais te demander si tu pouvais définir le masculinisme, mais par rapport à ce que j’ai entendu, notamment de gens -ça pique beaucoup- qui m’ont dit : « Ah ! Euh, c’est l’inverse du féminisme ? »

Oui.

Ça pique beaucoup. C’est très dur, mais c’est vrai que comme je ne sais pas si le terme c’est bon, mais sémantiquement c’est construit en symétrie, en miroir. Voilà, ça peut, ça peut être compliqué pour des personnes qui ne savent pas. Donc en quoi c’est totalement faux ? Et qu’est-ce que le masculinisme ?

Alors je vous ai d’abord donné une définition très sociologique de sociologues qui l’ont définie et ce n’est pas moi qui ai inventé cette définition, mais de l’historienne du féminisme Christine Bard et des sociologues Francis Dupuis-Déri et Mélissa Blais, qui eux, définissent le masculinisme comme une branche de la pensée antiféministe. Moi, je vais un tout petit peu plus loin dans la définition parce que je pars du principe que le masculinisme, c’est un mouvement social et politique de mise en pratique de cette pensée antiféministe. C’est à dire que pour moi, ce n’est pas juste ne pas être d’accord avec le féminisme et s’y opposer idéologiquement, c’est aussi mettre en place des actions pratiques et concrètes pour lutter contre ce mouvement, contre les droits qu’il a acquis et de fait, vouloir faire régresser les droits féministes et LGBTQIA+. Il y a plus ça là-dessus déjà. Et après ? Fun Fact : c’est que le terme masculiniste. Il est construit donc en miroir avec le terme féministe et c’est une méprise linguistique qui profite totalement aux masculinistes parce qu’on pourrait avoir tendance à se dire puisque les femmes ont le féminisme, pourquoi les hommes n’auraient-ils pas le masculinisme ? Et en fait, ce que moi j’ai appris en faisant mes recherches, c’est que les premiers masculinistes, c'étaient des hommes qui se voulaient pro-féministes.

Ah oui

Et c’est une histoire que moi je trouve ahurissante. En gros, les années 70, les militantes féministes commencent à faire des réunions en non-mixité entre elles et leurs copains, leurs mecs, leurs frères et tous disent vous vous réunissez entre meufs et nous, qu’est-ce qu’on fait ? Et les féministes leur ont dit : Faites pareil, faites pareil, réunissez-vous en non-mixité et essayez de trouver des solutions sur comment faire avancer la lutte, quoi ! Et en fait de ces groupes de parole en non-mixité masculine sont ressortis deux courants : un courant plus culturaliste à la Simone de Beauvoir, c’est à dire, de la même manière qu’on ne naît pas femme, on le devient, on ne naît pas homme, on le devient. Et donc la masculinité est quelque chose aussi de socialement construit. Ça, c’est plus ceux qui s’entendaient du coup avec les féministes. Et un autre mouvement plus essentialiste et biologique on va dire, qui a commencé à dire ben non, en fait on est des hommes avec certaines caractéristiques, tout n’est que biologie et donc en tant que mec, on est censé être viril, pourvoyeur du foyer, fort, etc. Et donc c’est ce mouvement-là qui a donné les masculinistes. Mais donc à la base, c’est pour ça que ce terme est très proche de celui de féminisme, c’est parce qu’il vient en fait un peu de la même période on va dire, et s’est construit totalement en miroir. Mais la différence c’est que le féminisme, le but c’est d’atteindre l'égalité entre tout le monde, les hommes, les femmes et toutes les personnes entre les deux. Alors que le masculinisme, son objectif, c’est une domination des hommes sur les femmes et de fait une régression des droits des femmes et des minorités de genre.

Et ce qui est fascinant, je trouve, dans l’argumentaire qui n’est pas réfléchi puisque ces personnes disent elles-mêmes ne pas connaître le mot de toute façon. Mais quand on dit qu’est-ce qu’il y a des commentaires marrants, c’est ça ?

Non, non mais ça me fait rire de ne pas connaître le mot.

Oui alors bon, après ce n'était pas des personnes de ma génération, de notre génération.

Parce qu’après il y a très peu de gens qui se revendiquent comme masculinistes.

Oui ben non, on va en parler.

Pardon, pardon, pardon,

Mais non. Mais ce que je veux dire, c’est que c’est ce que c’est que la symétrie d’un rapport d'égalité ne peut pas être un rapport d'égalité dans l’autre sens. C’est ça en fait que je trouve incroyable. C’est-à -dire qu’il y a… Quand tu disais à juste titre, ces personnes pensent que les masculinistes veulent ce que les féministes veulent, dans l’autre sens, ça ne marche pas. L'égalité n’a pas de miroir, c’est à dire que ce n’est pas « les femmes égales aux hommes », égale « les hommes égaux aux femmes », sinon c’est la même chose. Donc l’inverse de l'égalité. C’est la domination et donc ça n’a pas de sens de penser les masculinistes comme l’inverse d’un féminisme, mais qui serait un simple miroir égalité dans l’autre sens. C’est juste ça. Juste pour rester deux secondes dans la mise en perspective historique. L’un des premiers groupes masculins qu’on connaît aujourd’hui, c’est le MRAs, le Men’s Rights Activists. Donc j’ai retenu trois mouvements un peu différents comme ça. Si, si, tu peux peut-être un peu les définir, les situer. Donc il y a le MRAs, il y a les Incels et il y a les MGTOW (Men Going Their Own Way)

[Migtow] on peut dire aussi.

Voilà, donc voilà ces trois-là qui sont assez différents, je trouve qu’ils ont à la fois des pensées et des projets différents.

Ils se détestent entre eux. Oui.

Sûrement, parce que c’est vrai que notamment les deux derniers n’ont pas du tout le même projet. Mais voilà, si on peut partir de là, bien sûr, ça.

Alors donc, les MRAS les Men’s Rights Activists, c’est un des groupes les plus anciens et les plus hors ligne, on va dire, parce qu’eux aussi ont tendance à penser que le masculinisme, c’est un truc uniquement confiné aux espaces obscurs d’Internet. Alors qu’en fait, les Men’s Rights Activists ont été assez actifs dès la fin des années 70, notamment aux États-Unis. Donc c’est les Men’s Right activistes, donc les activistes des droits des hommes. On pourrait traduire ça comme ça. Et qui se décline en plein de sous-groupes, en fonction de certaines problématiques. C’est des hommes généralement qui sont un peu plus âgés que les autres communautés parce qu’ils se concentrent beaucoup sur les questions de droit du travail, de droit des pères et de tous les droits que les hommes auraient perdu. Bien, je peux faire des guillemets : pour une fois les hommes ont perdu. Et donc en fait, ils sont un peu dans une sorte de théorie du complot comme quoi les femmes, et plus précisément les féministes, auraient phagocyté tous les tabous, toutes les institutions de pouvoir et notamment la politique, la justice et les médias. Et donc que le féminisme essaierait d'éradiquer globalement les hommes, c’est à peu près ça. C’est une croyance qui est assez commune dans toutes ces communautés. Mais c’est vrai que chez les MRAS, c’est assez, c’est assez important. Et dans leur action, on retrouve beaucoup de manifestations, surtout aux États-Unis, contre les cliniques d’avortement par exemple. Ce sont des personnes qui sont très pro-vie, anti-avortement, anti-droit des LGBTQIA+. C’est un peu les mêmes qu’on va retrouver à aller harceler des drag-queens qui font des lectures de contes pour enfants. Et un mouvement qui est très présent chez MRAS et qui est un peu transnational et qu’on retrouve et qu’on a beaucoup retrouvé en France, c’est la question des droits des pères. Et donc les droits des pères. C’est à l’origine au Canada, aux États-Unis, le groupe Father for Justice et donc c'était des hommes qui s’habillaient en super héros et qui escaladaient des ponts, notamment le pont Jacques-Cartier à Montréal, pour dire en gros laissez-nous voir nos enfants, quoi. Et eux, ce qu’ils dénoncent, c’est le fait qu’il y aurait une inégalité dans la justice, que les mères auraient beaucoup plus le droit de garde que les pères. Ce qui dans les statistiques est vrai. Mais ce qu’ils oublient de préciser c’est que les pères ne demandent pas forcément la garde, ou alors sont accusés de violence, etc. Et donc on.

Et que ce qu’ils n’aiment pas dans le fait de ne pas avoir d' enfants, c’est de payer la pension…

… la pension alimentaire.

Alors que s’ils avaient des enfants, ils devraient dépenser cet argent. Donc on a du mal à comprendre en quoi ça correspond au bien à l’enfant et pas à leur bien-être économique.

Exactement ! Et puis en France, ça date un peu maintenant, mais en 2013, on avait eu un père de famille, donc un des membres de SOS Papas, Association qui existe encore en France et qui est encore très active, qui s'était enchaîné sur une grue à Nantes. Voilà. En 2013, avec une grande banderole, tous les médias étaient venus, bien sûr. Et en fait cet homme-là, Serge Charnay, quand il était descendu de la grue, il avait dit des trucs hyper misogynes en disant que voilà, la justice était contrôlée par des femmes et qu’il fallait que ça s’arrête. Donc tous les médias ont réalisé que finalement, ce n'était pas, on va dire, une quête qui peut paraître légitime sur le fait que les enfants aient le droit de voir leurs deux parents en fait. Mais là, ça s’apparente plus à une chasse aux sorcières vis à vis des femmes et des femmes dans la justice. Et ce qu’il se passe, c’est qu’en fait, encore aujourd’hui, SOS Papa est une association très présente. Si on regarde la presse locale et régionale, il y a une antenne qui se crée quasiment tous les mois quelque part en France, qui est associée avec des avocats aussi spécialisés pour pouvoir défendre les droits des pères, ce qui passe parfois par de la manipulation, par le fait de mettre en avant un truc qui s’appelle notamment le syndrome d’aliénation parentale qui est un vrai faux syndrome. Si vous ne faites pas quelque chose qui est prouvé scientifiquement, mais qui dirait qu’en fait un des deux parents pourrait manipuler l’enfant pour l’amener à parler contre l’autre parents, mais c’est souvent la mère qui manipule l’enfant contre le père.

Notamment dans les cas de violences et de violences incestueuses par exemple.

De dénonciation de faits, de violences intrafamiliales et de faits d’inceste. Et ce qui amène à dire non, c’est l’enfant qui ment parce qu’il a été manipulé par sa mère pour ne plus jamais le voir. Donc ça fait partie encore des applications très concrètes du masculinisme MRAs et qui sont moins présentes en France dans le sens où on n’a pas de manifestation, encore, de droit des hommes disant que l'État est en train de piller leurs droits. Mais c’est le cas au Canada, aux États-Unis. Donc pourquoi pas, qui est très proche de certains cercles de pouvoir. Je pense notamment aux entourages de Trump aux États-Unis. Après, on a les Incel. C’est un mot-valise qui veut dire Involuntary Celibate, donc célibataire involontaire. Et ça, c’est une mouvance d’hommes beaucoup plus jeunes pour le coup. Jeunes dans le sens soit qui n’ont jamais eu de relations sexuelles, soit qui en ont très peu eu et qui estiment que s’ils sont puceaux ou s’ils n’ont pas de relation affective et sexuelle avec des femmes qui sont tous hétérosexuels, sinon ce n’est pas drôle. C’est à cause des femmes, ça, à cause des femmes qui les rejettent et à cause d’une sorte de hiérarchie sexuelle en fait, qu’il existerait dans notre société. C’est-à -dire que les femmes ne voudraient que copuler avec des hommes très beaux, très musclés, mais complètement stupides.

Ce qui s’appellerait l’hypergamie.

ce qui s’appellerait l’hypergamie, qui est basé sur des théories d’anthropologues qui ont été complètement sorties de hors contexte et un peu mis selon son propre, son propre sens quoi. Et donc les Incels sont assez un peu les plus connus parce que sont malheureusement surreprésentés dans les cas d’attaques violentes, voire d’attentats masculinistes en Amérique du Nord, mais aussi en Europe ces dix dernières années. Et c’est un mouvement qui a ses propres codes, ses propres référents, son propre langage, mais surtout qui développe à la fois une haine des femmes très fortes, mais surtout une haine d’eux-mêmes. C’est-à -dire qu’ils estiment qu’ils sont tout en bas de la chaîne alimentaire, de la hiérarchie affective et sexuelle, et que donc il n’y a rien à faire. En fait, pour changer, ils peuvent essayer de changer avec des techniques, notamment refaire la mâchoire, essayer de passer par la chirurgie esthétique, ce genre de choses. Mais globalement, il y a un certain nihilisme en fait à dire qu’ils ne pourront jamais changer, jamais ne changer la société et donc autant mourir en fait, autant mourir et entraîner des gens dans sa chute. Donc les forums Incel sont assez horribles à lire parce qu’il y a énormément de topics sur comment mourir sans douleur enfin des incitations au suicide, des témoignages assez hardcore et je pense que c’est des gens qui sont dans une grande grande souffrance pour tomber là-dedans et pour croire aussi à tout ce langage. Et enfin on a les MGTOW. Alors moi c’est un peu mes préférés, j’avoue.

C’est vrai qu’ils sont marrants.

Donc les MGTOW sont les Men Going Their Own Way.

Les hommes qui suivent leur propre chemin.

Exactement, les hommes qui suivent leur propre chemin. Et eux, pour le coup c’est un peu on va dire des Incels mais non subis. C’est à dire que là aussi, pour le coup, les Incels sont en mode je suis célibataire, mais ce n’est pas de ma faute, je le subis totalement et donc, qui sont célibataires involontaires. Les MGTOW décident. Ils sont un peu plus âgés, c’est un peu la tranche entre les deux. Ils décident de ne plus fréquenter de femmes du tout. Alors la première étape, c’est de ne plus avoir de relations affectives, sexuelles avec des femmes. Et s’ils veulent combler leurs besoins, ils n’hésitent pas à aller voir des travailleuses du sexe ou à coucher avec des femmes et à dire surtout ben, qu’ils agissent comme des goujats avec elles et qu’ils ne nouent aucune relation, comment dire, même pas psychologique/affective avec elles. Et l’objectif suprême, il y en a très peu au final qui y arrivent et qui adhèrent à ça, c’est de ne plus fréquenter de femmes du tout, y compris dans la sphère professionnelle ou même pas à la boulangerie. Donc en fait, c’est un peu leur rêve de vivre en ermite dans la forêt, mais ils ne le font pas. Et les MGTOW, ce qui est assez intéressant, c’est qu’ils produisent énormément de contenu, énormément de ressources aussi, de livres, de vidéos, de podcasts, tout ce qu’on veut. Ils ont un site web en France dédié. C’est assez impressionnant. Mais ils ne veulent plus fréquenter de femmes. Mais par contre ils passent leur temps à parler des femmes.

Et ça, ça c’est commun aux trois.

C’est assez commun à toutes les sous communautés masculinistes. C’est le fait de cracher sur les femmes pour tout et n’importe quoi d’ailleurs. Et les MGTOW c’est impressionnant à quel point ils prennent par exemple des études statistiques qu’ils vont retourner en fonction de leur sens, par exemple sur une de leurs pages Facebook francophone, ils essayent de prouver que les hommes sont beaucoup plus victimes de violences conjugales que les femmes. Sauf qu’en fait, il suffit de regarder juste les chiffres du ministère de l’Intérieur pour réaliser ce n’est pas le cas. Mais il y a de la manipulation d’information, de la désinformation pour essayer de trouver la réponse. Mais oui, c’est un peu les trois. Les trois plus gros on va dire qu’on connaît.

Et donc là on a ces différences de pensée. Et donc ton explication sur le fait que ce n’est pas seulement sur internet, mais ce sont des groupes constitués et parfois agissants, malheureusement. Et donc le cœur de ton livre c’est vraiment comment la jeunesse, donc on parle vraiment d’adolescents entre 11 et 16 ans plutôt.

Moi j’allais dire 11-25 ans

Oui oui mais je veux dire ados ou le moment où ils commencent à tomber dedans, je veux dire

Pour la tranche d'âge 12-14 ans, quoi

Et donc en fait, ce que tu décortiques, c’est comment en tant que jeune adolescent garçon à partir de douze ans, vraiment préadolescence, on peut tomber sur ces contenus masculinistes. Et comment, évidemment, c’est dangereux, nocif à tout point de vue. Donc depuis plusieurs années, tu sensibilises les mineurs aux pratiques des médias, aux fausses informations, aux violences sexistes. Et ce sont justement ces rencontres hebdomadaires qui sont le point de départ du livre. Le titre c’est : « Formés à la haine des femmes ». Ça désigne du coup cette jeunesse masculine que tu rencontres lors de tes interventions et qui répond à ce que tu disais le bingo de la misogynie adolescente. J’adore. Donc est ce que tu peux nous raconter : qu’est-ce que tu entends en quelques mots de la part de ces jeunes garçons ? Parce que là, on parle des discours des Incels, des MGTOW, etc. Mais le point de départ, c’est de se dire comment un gosse de treize ans peut me sortir de telles horreurs, en fait. Et qu’il n’a sans doute apprises nulle part dans l’environnement scolaire ou familial. Et c’est le point de départ de ton enquête sur les réseaux sociaux.

Ouais, absolument. Alors moi, ça fait cinq ans maintenant que je fais de l'éducation aux médias, à l’information. Je vais dans des collèges et lycées pour parler avec les jeunes, un peu de C’est quoi être journaliste ? Comment on s’informe ? Et surtout, comme j’ai une spécialité nouvelle technologie, on peut apprendre bien c’est quoi les fakes news, les deep fakes, le photomontage ? Comment on croise ses sources ? Ce genre de choses. Et en fait, forcément les jeunes ne sont pas étanches à l’actualité. Et en fait, depuis quelques années, on a de plus en plus de cas médiatisés d’accusation de violences sexistes et sexuelles à l’encontre de célébrités qu’ils connaissent, voire qu’ils admirent. Je pense à des joueurs de foot comme Benjamin Mendy (Manchester city 2017-2021, Equipe de France coupe du monde 2018, ndlr) qui a été accusé par une demi-douzaine de femmes (sept ndlr) de séquestration, de viol. Je pense à des chanteurs comme Roméo Elvis ou comme d’autres rappeurs, des humoristes. Donc forcément, ce sont des choses dont les jeunes entendent parler. Donc ils ne sont pas étanches à la société. Et donc forcément, comme c’est des sujets d’actualité, les sujets qui viennent en conversation en cours. Et très vite, moi, j’ai commencé à me rendre compte que certains termes qu’ils utilisaient étaient les mêmes que ceux que moi je croisais sur des forums mascu il y a dix ans déjà. Donc des termes comme misère sexuelle, comme cuck, ça veut dire cuckold, cocu en gros. En fait pour désigner un homme qui est tenu par les testicules quoi.

Je précise juste que le terme misère sexuelle, on en parlera plus tard, donc ne pas demander ce que c’est. On va en parler.

Misère sexuelle, avec des guillemets.

Oui voilà, beaucoup de guillemets !

Mais voilà, il y a plein de termes comme ça déjà qui ressortaient un peu. Voilà, moi j’avais un peu tiqué. Un peu, mais bon voilà. Et puis je commençais à avoir des propos assez ahurissants. Notamment, j’avais eu un jeune qui m’avait dit : « Non mais madame, 70 % des femmes qui disent qu’elles ont été agressées, elles mentent ». Soixante-dix pourcents, c’est un chiffre qui est très précis. Et moi, avec eux, je suis toujours dans une posture de euh, je pense que ça ne sert à rien en fait de dire aux jeunes vous avez tort. C’est d’essayer de comprendre, de se comprendre, d’entamer un dialogue. Et donc genre dix 70 % : source. Moi je leur dis je suis journaliste, donc tu me donne des sources, donne-moi des études, moins des articles scientifiques et tout ça, des mecs sortis sur Snap qui parlent de ça. Et donc c’est comme ça que je suis allée et que j’ai rencontré un peu cette nouvelle génération de d’influenceurs de la manosphère aussi du masculinisme. C’est à travers ces jeunes-là qui en fait sortaient des propos d’une misogynie très décomplexée, d’une homophobie très décomplexée aussi. Et bien sûr que ce n’est pas des choses qu’ils ont appris dans le cercle familial ou scolaire. Il n’empêche que c’est des contenus qui tournent parce qu’on se les envoie entre potes. Et aussi parce que si ces contenus-là existent sur Internet, ils se nourrissent aussi d’une misogynie qui existe hors-ligne dans notre société comme dans le sens où ce n’est pas que la faute des réseaux sociaux.

Oui bien sûr, ce n’est pas que les réseaux sociaux, mais ce que je voulais dire.

Mais c’est important à dire.

Ce que je voulais dire dans le sens que je pense justement à la fois le milieu scolaire et familial, je veux dire, les parents en général n’ont pas d'éducation aux médias et donc ils ne vont peut-être pas voir la vidéo que leur enfant est en train de voir, mais en tout cas ils ne se disent pas tiens, il va sur TikTok parce qu’on va beaucoup, on va surtout pas de Tik Tok. Donc cette application chinoise avec des vidéos très courtes. Et donc c’est ce que tu expliques à un moment dans ton livre c’est qu’ils ne peuvent pas forcément réagir donc même si on vit dans une misogynie ambiante de toute façon. Je veux dire, ils ne peuvent pas réagir puisqu’ils ne savent même pas ce qu’il y a dessus, ils ne savent même pas.

Ouais et en fait moi ce que j’ai remarqué c’est que ce soit du côté des parents, des profs, de tous les adultes en fait, qui travaillent avec ces jeunes, soit ils n’ont pas le temps, soit n’ont pas les ressources, soit ils n’ont pas envie de voir ce qui se passe aussi. Et puis aussi, il y a ce truc là que ces vidéos qu’on peut voir passer sur les réseaux sociaux de mecs avec un micro devant eux comme on vient de le faire mais qui disent oui, pour être un vrai bonhomme, il faut faire ci, ça. En fait, c’est des vidéos qui peuvent paraître très inoffensives, voire innocentes, mais en fait qui sont assez communes. C’est marrant parce que maintenant, quand je vais en éducation média, je leur montre des vidéos de mascus, des trucs très courts et je leur demande est ce que vous connaissez les mecs qui sont dans la vidéo ? Je prends toujours un exemple de deux ou trois est connu. Et ils connaissent bien sûr. Même s’ils n’ont pas adhéré même, mais juste ils l’ont vu passée dans leur fil d’actualité et ils savent ce qu’est ce type de contenu. Mais ils ont parfois du mal à identifier pourquoi ce contenu n’est pas ouf. Et même certaines filles vont dire que bah ouais, elles comprennent qu’en effet une femme ça devrait se respecter, etc. Et donc du coup, c’est de la misogynie très intériorisée chez tout le monde et c’est des vidéos qui circulent pas mal. Et dans mon éducation média, ça m’a prouvé euh… Je me suis dit qu’il fallait que j’aille fouiller ça aussi, parce que bien sûr, on n’a pas le même algorithme avec ces jeunes. Alors ça donne envie de fouiller, quoi !

Alors justement donc juste tu emploies le mot manosphère, c’est juste pour dire ça désigne l’ensemble des communautés mascues. Donc on va employer le terme mascu parce que c’est ouais… C’est beaucoup plus simple, c’est plus court, mascu, égal masculiniste. Mais c’est vrai que dans le langage, aujourd’hui, je ne sais pas comment on dit, le langage courant de nos jours, quand on parle des masculinistes, on dit mascus, donc pourquoi pas employer ce terme ? Donc tu anticipes dans le livre et c’est le mieux je pense la réaction de parents qui à la lecture au début du livre le renfermeraient en disant : « mais moi ça ne me concerne pas mon enfant, il est pas comme ça ». Parce que c’est vrai que les paroles d’enfant, on ne peut pas faire tout le livre, mais les paroles d’enfant au début, franchement, c’est super dur quoi. Donc tu anticipes. Voilà tu dis il y a plein de gens qui pourraient se dire je ne suis pas concerné. Et c’est là que le livre est intéressant, c’est qu’il ne s’agit pas de définir ou d’essentialiser ou de quoi que ce soit d’identifier la jeunesse masculine comme mascu. Évidemment pas. Et à aucun moment d’ailleurs, tu le fais. Mais ce qui amène ces garçons à adopter des pensées, des schémas, des évidences toxiques, euh, par leurs addictions, mais nous aussi ce n’est pas qu’eux, je veux dire leur addiction aux réseaux et le fait qu’ils ont des algorithmes que peut être on a moins. Déjà c’est des garçons, ils sont plus jeunes, mais moi je peux tomber sur des contenus mascus extrêmement facilement et Dieu sait que je m’abonne à des trucs féministes toute la journée. J’ai du contenu mascu. Et donc pour découvrir ce sur quoi tombe un adolescent qui a envie d'être sur TikTok, tu crées un profil. Donc le premier c’est Jules qui va tomber en combien de minutes et sur quel type de contenu ? Et ça justement, on va en reparler. Ce fait que le contenu mascu ce n’est pas forcément quelqu’un -et d’ailleurs très peu- qui arrive et qui dit les femmes c’est la merde, et je suis un masculiniste et je vous apprends la vie. Évidemment, c’est beaucoup plus subtil que ça et c’est pour ça que ça marche. Donc sur quels genres de contenus ils tombent ?

Mais en fait quand je crée le profil de Jules, je me dis, ok, c’est un jeune homme qui aime le sport, les blagues et je m'étais dit je viens de vivre une rupture. Je viens de vivre une rupture, du coup je suis un peu triste. Donc peut être je cherche des conseils par rapport à ça et donc j’ai scrollé en likant les contenus qui me paraissaient adaptés pour Jules. Moi, je suis tombée sur le premier contenu que j’identifie comme masculiniste au bout de sept minutes. Et ce contenu là, c'était une vidéo. Alors il y en a beaucoup sur Tik Tok. Souvent, c’est des vidéos qui sont générées par Intelligence artificielle où on va voir soit des personnages de fiction, soit des loups (il y a un truc avec les loups et les masques de loups) qui du coup, il y a juste la bouche qui bouge, très mal faite, avec une voix faite par IA aussi. Et c’est un peu des espèces de phrases pseudo inspirantes du style ne montre pas tes émotions, personne ne te mérite à part toi-même. Concentre-toi. Et moi, j’identifie ça comme du contenu masculiniste parce que c’est aussi jouer sur des valeurs et des constructions de qu’est ce que devrait être la masculinité. Une forme de masculinité hégémonique et virile, particulièrement violente aussi, et dominante. Donc premier contenu mascu en sept minutes et premier coach en séduction au bout de neuf minutes. Premier coach de séduction ! Et donc là, c'était une vidéo d’un mec qui marchait dans un parc et qui disait est ce que tu veux savoir comment pécho des onze sur dix ?

Très important la notion de notation des femmes, et ça j’en parlerai juste après.

Mais voilà. Et donc c'était comment tu fais pour, en gros, réussir à séduire, à attirer des femmes qui sont les plus belles. Les plus belles et en fait au top la crème de la crème. Et tous ces conseils, c'était beaucoup de manipulations psychologiques. Donc voilà, ça c'était la première expérience et on en avait fait une deuxième avec un autre compte là, d’un jeune plus jeune pour le coup, qui avait seize ans, Adrien. Et là je m'étais dit je like rien, je scrolle juste et je vois au bout de combien de temps ou de combien de temps je tombe sur des contenus que moi j’identifie comme masculiniste, parce qu’après il y a est ce qu’on est identifié ou pas ? J'étais tombé sur un contenu masqué au bout d’une dizaine de minutes et bon, c’est une expérience que j’ai faite moi, avec mon téléphone sur deux profils, ça n’a pas une valeur scientifique de fou. Mais il n’y a pas longtemps, il y a l’université de Belfast qui a fait une grosse étude et qui a fait la même chose que moi, mais de manière scientifique, avec une centaine de profils. Et eux estiment que des jeunes tombent sur des contenus mascus au bout de 20 minutes. Donc on n’est pas si loin de mon analyse, malheureusement.

Euh oui… Donc on parle de coach en séduction, donc on va le redire, mais avec des guillemets, c’est des « coachs en séduction », parce qu'évidemment il n’y a rien de séduction là-dedans. Donc au cours des missions, il va y avoir des fois des phrases un peu un peu difficiles, mais c’est essentiel et capital pour comprendre le masculinisme, parce que si à la limite ça s’arrêtait à ce truc de manipulation psychologique d’en gros, par exemple : « Toi, tu lui parles pas pendant plusieurs jours, tu lui fais croire que tu la détestes. Puis après tu reviens ». A la limite, ça s’arrêterait là, on n’en aurait jamais fait une émission. Donc évidemment, ça va beaucoup plus loin. Là, on va parler de culture du viol. Donc, pour arriver à séduire les femmes, donc, je reprends les guillemets, voire pour les dominer, on a donc bien besoin de conseils, comme par exemple ceux de Léo. Tu connais Léo ?

Oh là là !

Ah non mais on va devoir…

Il va, on va devoir en parler. Le tenancier du club « Les philogynes ». Donc -gyne comme femme, -philo comme philosophie. Donc c’est un club pour philosopher sur les femmes. J’imagine.

Ouais, c’est à peu près ça.

C’est ça ! Qui explique comment rompre ce qu’ils appellent la last minute résistance. Donc last minute résistance, ce moment où une femme refuse finalement de coucher avec un homme. C’est-à-dire ce dernier moment où, selon un homme, elle pourrait encore dire non. Alors qu’elle pourrait dire non pendant l’acte lui-même de toute façon. Mais bon, c’est cette idée de du dernier barrage à franchir avant d’arriver à ses fins. Et déclare par exemple ce que tu cites dans le livre. Donc là je cite Léo : « un véritable hétéro doit être capable de bander sur des filles moyennes ».

Ouais.

Donc on reprend sur cette idée de notation et cette idée très importante chez les mascus qui est l’injonction à la virilité dont tu as parlé et qui reviendra sûrement dans la discussion. Mais voilà. Cette idée qu’un homme doit être un vrai homme. Et un vrai homme c’est attiré par les femmes et pas seulement justement par des onze sur dix. Parce que quelque part, voilà, tu ne fais pas assez, t’es pas, t’es pas assez euh…

Hétéro.

Voilà, pas assez hétérosexuel. Et donc l’hétérosexualité c’est de bander sur des sur des filles moches, sur des filles moyennes. Et on a aussi. Donc là je prenais deux exemples d’un coup comme ça on en prend un peu et on les met de côté. Stéphane Edouard. Alors là c’est incroyable parce que quand vous tapez -ne le faites pas, ça sert à rien- mais Stéphane Edouard sur internet, il a quand même marqué sociologue. C’est incroyable ! Je ne sais pas si t’avais vu ça, mais c’est incroyable. Et en fait, donc il a la chaîne YouTube avec énormément de je ne sais plus combien d’abonnés.

Il a une grande communauté.

Voilà qui a une grande communauté et qui commente des interventions médiatiques ou des faits d’actualité en propageant lui aussi des éléments de culture du viol à peine voilés. Donc là je n’ai pas fait une liste parce que c’est vraiment pour chaque vidéo, mais par exemple ça va être elle s’est fait violer, bah, c’est un petit peu de sa faute, regardez. Il y avait une vidéo par exemple que j’ai regardée en préparant l'émission. En gros, une fille s'était faite agressée sexuellement, non pas violée je précise, agressée sexuellement par un homme. Et des années plus tard, (on n’a pas d’éléments de contexte) elle le recroise en gros sur Tinder et elle décide d’aller au rendez-vous. Il peut y avoir 1 million de raisons pour lesquelles cette fille a pu vouloir aller au rendez-vous. Soit elle lui en voulait terriblement et elle s’est dit je vais l’afficher. Soit en fait l’agression elle ne l’a pas vécu comme une agression parce qu’elle n’avait pas conscientisé à l'époque. Et si ça se trouve, même elle se sentait amoureuse de ce mec. C’est possible, Il y a plein de cas où on peut revenir vers son agresseur soit parce qu’on ne l’a pas considéré comme un agresseur, soit parce qu’on pense que c’est sa faute, soit parce qu’on pense qu’il a changé. Donc il n’y a aucune raison de considérer. Et donc Stéphane Edouard explique, se moque d’elle allègrement. Il dit que finalement, en gros, l’histoire c’est qu’elle a été agressée par cet homme-là et en fait il explique à quel point c’est sa faute et évidemment absolument pas celle de l’homme. Et voilà. Donc ce sont des éléments de culture du viol. Donc ma question qu’est ce qu’on appelle la culture du viol ? Parce que je pense qu’il y a des gens qui ont déjà entendu ce terme et qui ne voient pas ce que c’est, et voilà donc comment peut-on la définir.

La culture du viol ? Moi je définirais ça comme tous les éléments, les petites phrases, certaines références qu’on a dans notre paysage médiatique, qu’ils soient des médias traditionnels ou du fictionnel. En fait, tout ce qui participe dans notre culture à considérer que les violences sexuelles c’est pas si grave, voire que ça n’existe pas et que la culpabilité serait du côté des victimes et non des agresseurs. Pour moi, la culture du viol, je pourrais la définir comme ça. C’est tous ces éléments. Voilà des petites phrases. Par exemple c’est pendant MeToo et ça c’est un truc très mascu aussi, mais c’est de dire « oh là là, je ne prends plus d’ascenseur avec une femme parce qu’on ne sait jamais ce qui pourrait se passer ». Ou alors « oh là là, dans bientôt il y a il va falloir signer un contrat de consentement avant de coucher avec une femme ». Ça, c’est des choses qui participent à la culture du viol par exemple. Et en fait, les contenus masculinistes participent à renforcer cette culture du viol à la fois, comme tu le disais, avec des techniques pour essayer de briser des résistances et en gros à trafiquer le consentement ou en tout cas à le à le manipuler pour avoir un consentement en forçant alors qu’on rappelle que si on a à forcer, ce n’est pas du consentement. En fait, céder ce n’est pas consentir. Et donc on a plein d'éléments comme ça la domination, certaines petites phrases, le fait de remettre systématiquement en cause la parole de victime, ça a participé à créer une ambiance qui font que les victimes ne sont pas écoutées, comprises, crues et soutenues.

Et donc dans ton enquête, comment dire, tu découvres, tu ne les découvres pas, mais tu te concentres sur ses contenus masculins. Passe beaucoup de mais voilà. Et tu passes aussi une étape. Et je pense que peu de gens ont déjà fait ça. C’est de parler à ce que tu appelles des repentis. Oui, alors je précise tout de suite, on ne parle pas des gens comme Stéphane Edouard ou Léo. On ne parle pas de gens qui ont capitalisé ça. Tu fais bien la distinction et d’ailleurs c’est très important. Si on fait bien la différence entre les personnes qui capitalisent sur des frustrations, sur des angoisses, sur des questionnements sur la sexualité ou sur les relations hommes femmes. Des gens qui font un business là-dessus et les personnes qui tombent sur ça et.

Qui tombent là-dedans.

Voilà, donc on fait bien cette différence. Et donc toi tu parles des repentis, donc les personnes qui ont consommé ces contenus, notamment sur par exemple Reddit ou jeux vidéo 18-25 qu’on ne présente plus, et donc que tu racontes ces hommes que tu rencontres, qui sont aussi un petit peu courageux parce que c’est dur. Si j’avais, si j’avais consommé, euh comment dire, en adhérant à ces contenus, je ne sais pas si j’aimerais le dire. Qu’est ce qu’ils te confient ? Comment sont-ils tombés dedans et pourquoi y ont-ils adhéré ? Et comment s’en sont-ils sortis en fait ?

Je vais surtout prendre l’exemple de Pierre, parce que c’est celui qui me semble le plus parlant et le plus.

Ha Ha !

Double micro.

Alors attendez là, je suis désolé, il y a un petit souci de micro. Toc toc toc. Ok, c’est good. Bon. Ah ok. Et je présente mes excuses, on a un petit souci de caméra, donc là on n’est pas dans comment dirais-je dans les conditions optimales, mais ça passe. Vous passionnez le tchat et il y a déjà beaucoup de questions, y compris sur des sur des comment dirais-je, sur des thèmes qui ont été abordés avant. Alors je ne sais pas comment.

Alors il y aura, il y a beaucoup on a prévu de dire beaucoup de choses. Donc peut-être qu’il y a des choses auxquelles on répondra. Et sinon, on essaiera de prendre le maximum de questions, évidemment. Mais. Comment dire ? Il y a beaucoup, beaucoup de choses qui devraient être expliquées à mon avis. Donc voilà, peut être avancé un petit peu et puis et puis si ça n’y répond pas, on les prend.

Moi je pense que ça va

Donc oui, Pierre.

Pierre c’est un bon exemple parce que c’est lui qui m’a contactée et c’est lui qui a voulu qu’on se rencontre, qui était une rencontre très étrange, s’est vu dans un café. Il m’a dit tu n’as pas peur parce qu’en vrai, c’est un gars que j’ai rencontré sur internet. Il m’a dit je veux te parler en vrai. Voilà, moi j’y suis allée en mode lalalalala. Enfin, allons-y. J’avais vraiment zéro peur. Et en fait, Pierre, il a un parcours intéressant parce que c’est un gamin qui rencontre, qui croise sur sa route le 18 h 25 de jeu vidéo. Et donc c’est un ado passionné de jeux vidéo, un peu nerds, qui a quelques potes, qui a grandi dans une famille on va dire assez nucléaire et traditionnelle. Papa travaille, maman reste à la maison. Famille de plusieurs frères. Et lui, c’est un peu, voilà, le petit dernier de la famille qui adore les jeux vidéo, qui n’est pas dans une masculinité hégémonique virile, quoi. Mais il adore les jeux vidéo et donc c’est pour ça qu’il s’inscrit sur ce forum-là, pour partager sa passion tout simplement avec d’autres gens. Et il se rend compte très vite que sur ce forum ils sont censés parler de jeux vidéo, absolument. Bah en fait il ne parle pas trop de jeux vidéo et il parle beaucoup des femmes. En plus avec tout ce truc très adolescent qui est présent en ligne aussi, de toutes les étapes avant de coucher avec une fille. Est ce que tu l’as embrassé avec la langue ou pas ? Est ce que t’as fait des préliminaires ou pas avant ? Et en fait, il se retrouve un peu plongé dans ce truc-là. Et en plus, lui me disait, moi à l’adolescence, les filles, ce n’était pas trop ma priorité. Enfin lui, ce qu’il aimait c'était ses potes. Jouer aux jeux vidéo. Voilà quoi. Enfin je veux dire la sexualité et on va dire l’attirance pour les filles, c’est venu en fait un peu plus tard, mais il se rendait compte que dès l’adolescence, il avait commencé à intégrer des choses qui étaient très liées à ce qu’il voyait sur ces forums-là. Alors déjà un certain langage, mais également par exemple, ce site de notation, c’est-à -dire je me rendais compte que je croisais des femmes dans la rue et je me disais dans ma tête c’est une sept sur dix quoi. Et il se rendit bien compte que ça, il ne pouvait pas le dire à voix haute quoi. Et à d’autres gens, parce qu’il se rendait bien compte qu’il y avait un problème avec ça. Mais il y est retourné. Il est retourné. Parce que ces communautés de jeux vidéo, comme d’autres, agissent en fait comme des communautés de soutien. C’est des sortes de fraternité au sens premier degré du terme. C’est à dire c’est une bande de mecs entre eux qui sont censés se soutenir, parler de leurs problèmes. Cette espèce de groupe de parole qui vrille un peu. Et Pierre en fait, il continue là-dedans et ils passent des années à nourrir cette rancœur. Et en fait, il se met à détester les femmes alors qu’elles ne l’intéressaient même pas à la base quoi.

Ça crée une sexualisation et une injonction posée d’injonction à la masculinité, c’est ça. On crée ce besoin. Tu décris à un moment de façon très juste les mascus comme des pompiers pyromanes. Les influenceurs mascus.

Oui, parce qu’ils passent leur temps à dire c’est à cause des femmes, le problème ! Sauf qu’en fait en détestant les femmes c’est toujours la même chose. Moi je me suis beaucoup posée la question pendant l’enquête. En fait, je pense qu’il y a beaucoup de mecs qui sont tombés dans cette idéologie avec des intentions on va dire, peut-être pures dans le sens où t’es ado, tu n’as pas confiance en toi, t’as envie d’avoir toi trouvé l’amour, d’avoir, d’avoir quelqu’un qui te soutient. Enfin je pense que ça c’est une envie que tout le monde ressent en fait aussi, et je pense qu’ils se sont dits que c’est la clé pour trouver quelqu’un. Et en fait, ils finissent par détester les femmes. Alors que je pense que quand on veut trouver l’amour, on veut avoir une relation saine avec quelqu’un, une relation qui est profonde, avec qui on peut discuter et tout. Et je ne comprends pas comment on peut aimer quelqu’un en le déshumanisant. Donc il y a un problème quoi.

Ça c’est la contradiction centrale, des mascus. Mais on va y revenir. Et justement, cette contradiction, c’est le fait de placer au centre de tout. Là, je ne vais pas dire les relations homme-femme, mais la conquête sexuelle des femmes on va dire. Et donc tu analyses que le masculinisme repose sur quatre piliers, que tu retrouves dans tous les contenus en ligne pour ado, mais aussi dans les soi-disant formations vendues par les mascus qui en font un vrai business. Je suis allée regarder les chiffres hier en préparant l'émission. Donc je reviens sur Stéphane Édouard, je suis obligée, c’est la dernière fois. Mais Stéphane Édouard par exemple, juste pour que les gens se rendent compte à quel point c’est hallucinant.

Alors c’est pas le plus cher !

Ça, peut-être pas. Mais c’est vrai que moi c'était quelqu’un avant même de connaître, de me renseigner assez sur les mascus. Euh. Je crois que c’est un des premiers mascus français que j’ai trouvé sur YouTube dans des propositions d’algorithme.

Il apparaît souvent.

Voilà, c’est ça. Alors, juste pour donner des idées. 195 € le séminaire de 3 h. Une étude de cas donc. Comment je vais t’aider à pécho à 300 €. Des forfaits mensuels entre 167 et 132 €. Et avec ce qu’il dit des contenus exclusifs et un accès à une communauté VIP, un peu l'élite.

Ça c’est très fréquent euh… L’accès à des communautés restreintes à accès payant.

C’est ça.

Sur Discord, par exemple

Et donc l’idée c’est, et c’est là où je veux en venir, c’est que le but n’est pas seulement de trouver des femmes. J’essaie de trouver des façons différentes de le dire à chaque fois. Ça ne va pas être facile parce que c’est que ça les mascus mais de trouver des femmes. Mais alors là où est le paradoxe, c’est que les femmes sont nulles, les femmes sont mauvaises, les femmes sont superficielles. Donc pourquoi on voudrait coucher avec elles ? Mais d’un autre côté, le masculiniste, ce n’est pas que ça. Donc il y a ces quatre piliers. Mais comme tu l’expliques, les trois premiers piliers sont nécessaires pour arriver au quatrième. Donc quels sont ces quatre piliers ?

Alors il ne faut pas que je les oublie moi-même. C’est marrant quand t'écris un truc, après t’oublies tout. Alors, il y a toute la question il me semble de… Ah oui, la forme physique et le corps. D’ailleurs Tibo InShape vient de passer premier youtubeur de France. Après, je dis toujours que Tibo InShape n’est pas un masculiniste au sens strict du terme, mais il propage certaines idées qui sont liées au masculinisme. Mais comme plein d’influenceurs le font en fait, dans le sens d’une certaine vision du corps, de l’ordre moral, de son rapport à la patrie, etc. Qui peut être trouvé aussi chez certains youtubeurs de droite et d’extrême droite. Mais en gros, il y a cette question du corps et de développement du corps. Ce n’est pas pour rien en fait que la plupart des influenceurs du masculinisme en soit ont des très gros bras. Soit, en plus des conseils en séduction, propose des conseils nutrition et fitness. Par exemple le Raptor dissident qui est un peu le mascu le plus connu des débuts des années 2010. En fait maintenant il fait des podcasts et des cours d’accompagnement, de nutrition et de sport parce qu’il y a toute cette question là, un peu de la domination physique. Et avec cette idée aussi que bien sûr, les femmes, les femmes. La femme voudrait-la « fâmme » avec un « a » accent circonflexe- ne voudrait absolument fréquenter qu’un homme grand, fort, musclé, avec des tablettes de chocolat et des gros biscotos quoi ! Donc il y a cette idée de développement du corps qui va aussi avec un développement mental en fait, qui est : pour faire du sport, surtout à haute dose et à haut niveau, il faut quand même avoir une certaine dose de discipline, ce qui est le deuxième point. Donc ça va avec toutes les questions de développement personnel qui, on va dire, le pop-développement personnel et la pop-psy, c’est à dire des concepts de psychologie qui sont vulgarisés en fait sur les réseaux sociaux, dans des vidéos très courtes, comme si une simple vidéo pouvait nous à nous, nous soigner. En fait, plutôt qu’une thérapie, on y reviendra peut-être aussi. Mais en tout cas, voilà tout ce truc là de développement personnel, du mental, du mindset. Il faudrait en gros avoir une certaine manière de faire, de penser, de se tenir, de ne penser qu'à soi, de ne pas faire confiance aux autres, de cacher ses émotions. Exactement pour être un vrai mâle alpha, un loup, un chef de meute. Ce qui arrive au troisième point, qui est aussi pour avoir un bon mindset veut dire qu’on peut créer son business et réussir et donc arriver à un niveau de réussite financière. Et donc il y a un peu toute cette idée qu’en fait, et c’est marrant parce que ça se base sur l’idée qu’eux se font de ce que les femmes voudraient et donc les femmes en gros voudraient un homme grand, fort, musclé, viril, qui cache ses émotions et qui est très froid mais qui la protège et qui est le pourvoyeur du foyer, donc qui est dans une forme de réussite sociale et financière. Ce qui fait que dans cet, comment dire, dans ces univers, un peu de coach mascu gravitent à la fois les questions de nutrition, les questions de développement personnel, les questions d’investissement par exemple en crypto, en immobilier, en marketing pyramidal, souvent un peu escroc. Voilà. Et donc tout ça amènerait au quatrième pilier. Oh là là, j’ai réussi à tous les retenir, c’est moi qui l’ai écrit. On sent le doute des fois. Mais oui, c’est moi, qui l’ai écrit.

C’est un test en fait.

Au quatrième pilier qui est en fait une fois que t’as tout ça, tu peux séduire un max de meufs, tu peux séduire un max de femmes. Et il y a un peu toute cette idée de vu que la société féministe entre guillemets aurait désiré léser les hommes. Conquérir un max de femmes serait une forme de revanche et donc le fait de tout simplement prouver sa virilité, sa domination en couchant avec le max de femmes ne veut pas dire en créant du lien émotionnel avec elle, c’est en baisant un max de femmes. Enfin vraiment c’est le terme de coucher avec elle, on les jette après. Elles n’ont pas de considération, outre leur apparence physique.

Et ce qui est capital donc je le répète, mais il y aura d’autres moments où je le répéterai dans la compréhension. Alors quand je dis compréhension, comment dire, pas dans la justification, mais dans la compréhension de. Est ce que c’est vraiment que tout n’est que paradoxe ? C’est-à -dire que cette histoire de réussite t’attire. Tu dis qu’ils veulent devenir la meilleure version d’eux-mêmes qui serait celle que les femmes voudraient pour accepter de coucher avec eux. Et donc ça passerait par une réussite financière. Sauf les personnes. Sauf que les hommes qui détestent le plus les femmes ont souvent comme argument que c’est elles sont vénales, elles sont intéressées. Elles te demandent des cadeaux. Mais quitte-là. Et. Donc en fait, il faut qu’ils réussissent avec cette idée que du coup ils pourvoiront à quelque chose. Alors le but n’est pas de créer du lien, mais il n’y a pas non plus tous les contenus qui disent n’ayez pas de meuf. Mais il y a cette idée que si vous en avez une, il faut qu’en gros vous soyez celui qui gagne le plus. Sauf que de toute façon, comment dire, si elle ne gagne pas, ils seront les premiers à dire « mais regardez là celle-là qui ne gagne pas ». Alors si elle gagnait plus, alors là, de toute façon…

Le masculinisme n’est qu’affaire de contradictions et de paradoxes. Et c’est d’ailleurs les hommes, ceux qui en sortent, c’est à travers ça qu’ils en sortent. En remarquant les paradoxes et en remarquant un peu ce qui se passe qui ne colle pas en fait dans le discours. Mais il y a tous ces paradoxes parce que ces paradoxes les arrangent aussi dans le sens où en fait la pensée masculinisme, je suis assez d’avis de dire qu’en fait c’est une pensée clé en main qui vient répondre à des vécus et à des souffrances qui sont parfois réelles. Dans le sens où, bien sûr, l’adolescence est une période compliquée pour tout le monde et pour des jeunes mecs qui sont bombardés d’injonctions à la masculinité, à l’hétérosexualité. Bien sûr qu’on va chercher sur Google comment draguer une fille, comment avoir confiance en soi. Et c’est comme ça que.

Les filles peuvent chercher ça aussi.

Et les filles peuvent chercher ça aussi, mais on va dire sur ce sur quoi elles tombent, Ce n’est pas forcément le même type de conseil. Mais les mecs se font happer dans ce truc là et tout ce qui est mis en avant comme argument en fait. Juste les convaincre que ce n’est pas de leur faute. C’est à dire si je n’arrive pas à coucher avec des filles, ce n’est pas leur faute, c’est la faute de la société. S’ils n’arrivent pas parce qu’après ça vire aussi. Et il y a des pipelines, des tuyaux vers la pensée politique extrémiste du style l’extrême droite. Mais par exemple si je n’ai pas trouvé de travail de femme etc. c’est à cause des personnes racisées qui viennent leur piquer leurs femmes et leur travail. Du coup, il y a cette affaire de contraste et de paradoxe mais chaque hypothèse soutient leur point de vue qui est de dire : ce n’est pas de leur faute, c’est la faute du système, de la société et il ne faut pas se remettre en question. Surtout pas.

C’est ça et c’est ce que tu expliques. En ligne, c’est que c’est tellement plus facile. Mais je ne dis pas ça en critiquant l’adolescent qui ressent ça. En même temps, c’est tellement plus facile pour un adolescent de se dire qu’il y a une explication simple avec un truc binaire, un truc manichéen, plutôt que de se dire avoir une relation sexuelle avec quelqu’un, ça suppose tellement de choses que je n’ai pas d’emprise. J’ai Et heureusement parce que le terme emprise, mais je veux dire j’ai pas de. Je ne peux pas contrôler ce qui va se passer, je n’ai pas de pouvoir décisionnel, ça ne dépend pas de moi. Se dire les choses ne dépendent pas de moi. Quand on est adolescent, c’est très dur et en même temps, il y a ce paradoxe, comme tu dis, clés en main. Qu’est ce que vraiment le masculinisme en fait ? Donc à part les MGTOW qui ne veulent plus de meufs dans leur vie, alors eux et quelque part vous faites ce que vous voulez, mais.

Après Oui, mais ils continuent à harceler les femmes sur internet. Oui voilà êtes donc.

Non. Mais si vraiment il avait plus de contacts avec les meufs, ça voudrait dire qui les qui ne les harcèlent pas. Mais ce que je veux dire c’est qu’en fait le masculinisme c’est combiner la haine des femmes à l’envie de continuer à les fréquenter en ayant des relations avec elles. Et donc c’est ça le paradoxe. Et donc tout ça s’appuie sur des concepts. Alors là, j’ai une proposition de lecture pour toi. Donc c’est la page 44. J’ai mis des marqueurs.

C’est bizarre de lire son propre livre.

Si tu veux, je le lis, mais comme c’est tout annoté en rouge.

Ah oui, je crois que c’est ça.

Oui là. Mais alors j’ai barré pour pas que ce passage soit trop long. Et puis c’est juste que là, je n’ai pas arrêté. Vas-y.

S’il y a bien un sujet qui occupe tous les masculinistes, ce sont les relations hommes femmes et notamment la séduction, la sexualité ou son absence et le couple. « Dans quel pays les femmes ne sont pas décadentes et superficielles ? », interroge un internaute. Pour un autre, je cite : « La relation homme femme c’est un échange sexe ressources. Les hommes veulent du cul et les femmes l’engagement de l’homme ». Parmi les vidéos d’un influenceur, on peut trouver des sites : « Regarde ce que les femmes font et non ce qu’elles disent », « Le meilleur conseil pour attirer des femmes », Red pill, « ce que veulent vraiment les femmes. Inédit ! » ou encore « les cinq règles pour apprendre à gérer les femmes », avec une illustration de femme se faisant tirer les cheveux en levrette. Cette dernière cumule plus de 30 000 vues à peine une semaine après sa sortie. Du conseil au développement personnel à la chaîne, il n’y a qu’un pas. Je cite : « Je ne sais pas pourquoi elles existent. Elles sont timides, bizarres, douces, passives dans leurs actes émotionnels et n’ont aucune raison d’exister autre que pour la reproduction » peut on lire sur un forum Incel. D’ailleurs, sur ce même forum, un internaute relaie un article britannique indiquant, je cite qu’« un tiers des étudiants masculins disent qu’ils violeraient une femme s’il n’y avait pas de conséquences ».

Je viens d’y penser, ça me rappelle. Il y avait eu une espèce de sondage, mais j’y pense maintenant, donc je n’ai pas de sources. Je viens d’y penser en t'écoutant. Il y a quelque temps, j’avais vu ça, où on disait c'était un trend je crois, un truc sur les réseaux. Si tout était, je ne sais pas, si tout était légal pendant 24 h. j’ai plus la source parce que j’y pensais, et tout ça. Et moi au début. Mais moi je me disais et bien et bien je zappe. Donc si tout était légal pendant 24h, qu’est ce que vous feriez ? Et moi je me disais qu’il y a peut-être des dictateurs. Bon, je ne vais pas terminer ma phrase.

Mais, voilà y a peut-être des choses à faire

Je n’avais pas pensé au vol, mais en tout cas je me disais voilà, essayer de faire en sorte que des gens dangereux, bon. Et j’avais pensé qu'à ça, en fait, je n’étais pas allée plus loin. Et je vois qu’en masse les réponses c’est : eh bien je viole des meufs, je viole. Et en même temps, j’aurais dû tellement m’y attendre. Mais c’est vrai que.

Et sur des forums Incels par exemple, si on considère que les Incels c’est une des communautés les plus extrémistes aussi dans leurs revendications, notamment une de leurs revendications, c’est par exemple pour contrer le fait d'être infidèle, donc de ne pas avoir de relations sexuelles. Eux, ils aimeraient que l’État donne à chaque Incel une femme. Et une femme qu’eux, ils considèrent comme inutile, c’est à dire par exemple les femmes qui sont en prison. Ou les femmes qui sont sans domicile fixe. Ça permettrait de combler la misère sexuelle par exemple.

Ouh là là bah, attends, parce que là, on va en parler,

C’est la transition toute faite.

Alors là, j’y pense, ça m'énerve. Donc j’ai noté quelques concepts, donc j’en ai. Alors j’en ai trois en gros. Surtout que l’hypergamie, on en a parlé. Donc cette idée que les femmes (on va pas revenir dessus) c’est-à-dire que les femmes veulent ce mec ultra ou considéré comme tel. Alors que pas du tout.

Qui serait plus dans une réussite sociale, financière, physique supérieure à elles.

Voilà le mec, il y a les quatre piliers dont on a parlé donc on ne reviendra pas dessus mais du coup j’en ai trois. Donc le premier le concept de l’arrêt et de la fin de la civilisation et la crise de la masculinité.

Alors la fin de la civilisation ? Très simple. Les mascus sont persuadés que le féminisme dans les instances de pouvoir (justice, médias, politique) amènerait à une dévirilisation des hommes et donc dans leur tête, dévirilisation veut dire homosexualité. Déjà il y a un problème dans la matrice.

Un peu comme Éric Zemmour en fait.

Mais totalement Éric Zemmour. Et du coup, comme les hommes seraient dévirilisés, donc homosexuels, ce qui leur fait très peur (l’homosexualité féminine comme masculine d’ailleurs) en fait, donnerait lieu à la fin de la civilisation, puisqu’en fait ils sont persuadés que, en gros, le féminisme rendrait tous les hommes homosexuels et donc il n’y aurait plus de reproduction. Et là, tous les chiffres qu’on a eu ces dernières années sur la baisse de la fertilité, le réarmement démographique dont a parlé Emmanuel Macron, en fait, soutiennent un peu cette idée là aussi. Et un peu leur prophétie de dire que c’est à cause des féminismes, des féministes. Déjà vu les chiffres sur le fait que les jeunes ont moins de relations sexuelles qu’avant. Et eux, ils le relient beaucoup au fait que ben voilà, le féminisme nous empêche de coucher avec des femmes ; les femmes veulent plus coucher avec nous etc. Et donc ça amène à une euh… Ben, une fin de civilisation, vraiment. C’est-à -dire que l’Occident se meurt, quoi. Et si on ajoute à ça, en plus, les thèses racistes de suprémacisme blanc qu’on retrouve à l’extrême droite en Amérique du Nord, comme en Europe, c’est à dire toutes les théories de l’extrême droite très traditionnelle. C’est à dire que si les seules personnes qui font des enfants, c’est des personnes racisées et que donc on perd la race blanche, en fait. C’est clairement à cette idée là.

N’isolez pas cette phrase s’il vous plaît.

Ah non ! Mais c’est les idées des masculinistes. Mais par exemple, une théorie du complot qui a beaucoup tourné aux États-Unis, qui est en train de revenir au Québec. D’ailleurs, c’est une copine québécoise qui m’a montré ça. C’est qu’ils ont une théorie comme quoi, depuis que les femmes prennent la pilule contraceptive, donc bourrées d'œstrogènes et de progestérone. Et comme elles font pipi dans l’eau, du coup cette eau (qui irait dans les nappes phréatiques ça me fait beaucoup rire), cette eau serait filtrée et ce serait l’eau qu’on boirait et que ce serait à cause de ça que les hommes deviendraient homosexuels Et c’est pour ça que.

Ah ! Je pensais que la fin de la phrase ce serait qu’il y a une baisse de la fertilité puisque

Aussi !

ok.

Et donc du coup il y avait, il y a eu une phrase incroyable d’Alex Jones qui est un podcasteur américain border complotiste et tout fin et qui disait qu’en gros, il y avait des études pour montrer que les grenouilles montraient des signes d’homosexualité. Il y avait une séquence célèbre où il disait « stop making the frogs gay » (arrêtez de rendre les grenouilles gay, ndlr). Et genre vraiment il hurle sur le plateau en disant « stop making the frogs gay ». Et vraiment, j’adore cette théorie du complot. C’est ma pref je pense, parce qu’ils sont vraiment persuadés de ça et j’ai donc une copine québécoise. Il y a aussi des mascus au Québec aussi. Et y a beaucoup de podcasts qui tournent et qui réutilisent cette théorie là. Moi ça ne m’étonnerait pas qu’elle arrive en France à un moment donné. Enfin je veux dire avec cette espèce d’idée de complot, de Big pharma. Enfin des complots qu’on aime bien quoi. Donc ouais, là dessus, ça c'était le premier concept. Et le deuxième, rappelle-moi.

Crise de la masculinité.

Crise de la masculinité.

La masculinité parce que mascu, c’est masculiniste.

Alors la crise de la masculinité, cette idée de dire que parce carrément depuis MeToo, la masculinité serait en crise. En clair, les hommes ne sauraient plus comment être des hommes parce qu’ils auraient peur de se prendre des plaintes dans la tête, quoi. Et donc je recommande, euh… Je peux le prendre ?

Oui. Je comptais faire des recommandations en fin d'émission mais je vois que tu le zieutes. Vas-y !

Je recommande ce magnifique livre du Roi de l'étude sur les masculinistes qui est incroyable Dupuis-Déri, qui est donc un sociologue et politologue québécois et qui a écrit ce livre La crise de la masculinité, autopsie d’un mythe tenace (2018, éditions du remue-ménage ndlr). Et lui, en fait, ce qu’il explique, c’est qu’il n’y a pas de crise de la masculinité. Il y a des discours de crise. Il a un passage très drôle où il dit en gros les hommes chouinent et il dit qu’en fait, cette idée de crise de la masculinité, elle existe depuis l’Antiquité, et qu’il y a des discours de crise qui se réactivent en fonction de certains gros changements dans notre société. Par exemple, il explique je crois, qu’à l'époque de la révolution industrielle, il y a eu une sorte de discours de crise de la masculinité parce que forcément, ça a changé le rapport des hommes à leur corps et au travail, puisque les charges étaient moins pénibles. Et donc il y avait cette question de c’est quoi ma valeur si je ne travaille plus de la même manière ? Il y a eu un discours de crise quand les femmes ont commencé à porter des vêtements considérés comme masculins ou à faire du vélo par exemple. Du coup, il y a plein d’exemples comme ça. Et lui, ce qu’il dit, c’est qu’en fait, c’est juste un discours de crise qui se réactive. Mais il n’y a pas vraiment de crise de la masculinité et c’est je trouve ça fantastique.

C’est ça, c’est un essai que j’ai lu il y a quelque temps, qui est effectivement absolument incroyable. Vraiment, j’ai peu de mots en dehors de l'éloge, parce qu’en fait ils dissèquent vraiment il dissèque vraiment. Presque année par année, décennie par décennie et parfois année par année depuis très longtemps pour défaire jusqu'à la moelle cette idée qu’aujourd’hui, en 2024, les hommes sont en crise. Je pense qu’à la fin de l'émission, je lirai un extrait de la conclusion pour englober tout ça où il explique que vraiment, la crise de masculinité, ça n’existe pas. C’est en fait ce qui est dit à chaque époque. Et à chaque époque, on a l’impression que c’est un discours nouveau. Il suffit de regarder juste derrière. C’est tout ce qui est dit. Mais depuis l’antiquité, depuis l’Antiquité. Mais attendez, c'était déjà la crise !

Et c’est pour ça que…

C’est incroyable.

Et c’est hyper important parce que je trouve que cette idée, parce qu’il y a un monde, la crise de la masculinité, elle est sortie en fait des cercles mascus pour aller dans des médias assez mainstream. Je connais dans le bouquin un article du Figaro que je trouve incroyable.

Mainstream, Le Figaro…

Oui, mais voilà qui avait fait un article incroyable pendant que j'écrivais le bouquin qui était Ces inégalités dans les hommes sont victimes.

Oh ! Je l’ai lu. C’était incroyable.

C'était un article qui se basait sur un bouquin d’un mascu américain quoi, et qui répétait toujours les mêmes, les mêmes arguments. En fait, que ressortent les mascus sur les inégalités dont les hommes seraient victimes ? Des inégalités qui dans les statistiques existent, c’est-à -dire par exemple : les hommes se suicident plus que les femmes. C’est une statistique qui est vraie. Mais par contre, ce qu’ils oublient de dire, c’est que les femmes font plus de tentatives de suicide que les hommes. Donc en gros, les hommes réussissent mieux leurs suicides que les femmes parce que souvent les tentatives de suicide des femmes sont des appels à l’aide là où les hommes ne vont pas, ou en tout cas moins consulter des professionnels de la santé mentale et donc en arrive à un point de non-retour. Donc en fait, ils font plein de trucs comme ça. Sur la déscolarisation des garçons ; oui, il y a beaucoup plus de garçons en échec scolaire que de petites filles ; mais par contre, ça ne veut pas dire qu’une fois rentré dans les études supérieures, les hommes n’arrivent pas à gagner plus que leurs consœurs féminines à poste égalil y 'a plein de choses comme ça. Et donc ça, c’est censé activer ce discours de la crise de la masculinité à cause des féministes. Mais c’est un discours qui a toujours existé.

Et ce qui est fou, c’est que… Non, ce n’est pas fou. Ça s’appelle de la misogynie. Mais ce qui est incroyable, c’est que par exemple, le suicide, donc c’est un des thèmes, on y viendra après, un des cinq sujets qui intéressent les mascus. Et ce qui est incroyable, c’est de se rendre compte que jamais ne va être questionnée la sociabilisation des hommes qui fait que face à une détresse absolue qui est celle qui conduit n’importe qui au suicide en général, les femmes sont sociabilisées comme tu dis à demander de l’aide. Parfois faire une thérapie, d’appeler quelqu’un, d’en parler etc. etc. etc. et tant mieux. Mais les hommes malheureusement ne sont pas sociabilisés à ça, ils sont socialisés à être forts etc. Et donc effectivement, « le jour où », ça finit plus mal que pour une femme. Et ce qui est incroyable, c’est de se dire que pour eux, c’est la faute des femmes si les hommes se suicident. Donc ça veut dire qu’elle serait la source de leur douleur en raison du mal être. Donc déjà, c’est un peu court. On nous accuse indirectement de causer des morts.

Mais ils le disent très clairement sur beaucoup de forums.

Et à aucun moment on se dit mais merde les gars, il faut qu’on trouve des solutions parce qu’on ne sait tellement pas gérer notre mal-être qu’on ne peut pas s’en sortir et au final ça ne les fait pas se questionner sur leur propre bien-être. En fait c’est ça le truc.

Mais absolument. Et moi, ce qui me choque un peu toujours là dedans, c’est de se dire que je pense que là dessus, le féminisme a aidé en fait beaucoup de femmes à se rendre compte de comment on avait été sociabilisé en tant que femmes, quelles étaient les injonctions qui pèsent sur nos épaules, etc. Là où. Et pourtant beaucoup de féministes ont analysé les injonctions qui pèsent sur les hommes cisgenres aussi. Mais on a l’impression que ça ne les a pas encore atteints en fait, quand même comme réflexion. Alors que moi je pense qu’il y aurait beaucoup de libération et beaucoup de joie et de bien être. En effet, pour les hommes à remettre en cause les injonctions dans lesquelles ils ont grandi. Et par exemple sur cette idée de la séduction. Mais je me dis tout le temps mais en fait, le féminisme aussi nous pousse à aller vers des relations beaucoup plus égalitaires, beaucoup plus saines, beaucoup plus joyeuses aussi avec les personnes qu’on fréquente, avec qui on est en relation. Et je me dis mais je comprends pas pourquoi eux ils voudraient pas ça, pourquoi ils voudraient pas vivre des relations hyper chouettes et hyper sereines ? Je suis sûre qu’ils en ont envie. Mais il y a un peu cette idée encore aujourd’hui, que le féminisme serait là pour émasculer les hommes et qu’on détesterait les hommes et qu’on voudrait leur mort. Et c’est marrant, quand le bouquin est sorti, je me suis pris beaucoup d’insultes fémi-nazis quoi. Voilà, je déteste les hommes et tout. Moi ce livre, je l’ai fait justement parce que j’ai confiance dans le fait qu’on peut peut-être changer ça. Moi j’ai un petit frère qui a quatorze ans et qui commence dans les méandres de l’adolescence et on discute beaucoup ensemble. Et moi, mon rêve, c’est justement qu’il arrive à comprendre que dans sa masculinité, dans la manière dont il va grandir en tant que petit garçon, donc en tant qu’homme bientôt, bah en fait il est soumis à des injonctions de comment il est censé être en société, comme il a un sens être avec les autres. Et j’ai envie qu’il puisse vivre des relations qui sont saines et j’ai pas envie que mon petit frère devienne un gros connard qui déteste les femmes et qui se déteste lui-même. Enfin voilà quoi. Et je pense que c’est important vraiment de travailler là dessus aussi quoi.

Je ne saurais que trop conseiller pour commenter, appuyer ce que tu viens de dire à des gens que ça intéresse de lire Bell Hooks (philosophe, professeure, écrivaine étasunienne, ndlr) Je sais pas ce que t’en penses.

La volonté de changer. (Les hommes, la masculinité et l’amour, Editions divergences,2021, ndlr)

Exact, Je pensais exactement à ce livre. Tu as copié ma bibliothèque. Et donc. Alors là, on en vient…

À la misère sexuelle !

à la misère sexuelle. Donc ce que je propose, c’est que ce soit toi qui définisses que tu en parles. Et puis peut-être que je rebondirai après. Et voilà.

Alors le thème de la misère sexuelle, il a une origine que je ne connais pas. Je vais être très honnête, je suis en train de travailler là-dessus, mais je pense que c’est difficile à trouver comme origine. Mais en tout cas, la misère sexuelle, ce serait le fait de dire que par le manque de relation sexuelle, est ce qu’il existe aussi un terme qui parle de misère affective ? Pour moi ce sont deux choses un peu différentes. Le fait de ne pas avoir de relations sexuelles entraînerait une forme de manque et donc une forme de misère puisqu’on n’aurait pas accès. Et en gros, ça serait le fait de dire que le besoin de sexualité est un besoin fondamental au même titre que manger, boire et dormir. Sauf que quand on regarde du côté de la science et des neurosciences. Avoir des relations sexuelles n’est pas un besoin. C’est-à -dire que si on ne couche avec personne toute sa vie, on ne va pas en mourir. C’est vraiment ça. C’est la base. On peut avoir. Et ça, il y a plein de psychologues qui l’ont étudié, je pense même à la pyramide de Maslow (la théorie des besoins). Bien sûr qu’on a des besoins de connexion avec les autres, de sociabilité, de nourrir des liens. Nourrir des liens ne veut pas dire coucher avec les autres d’une part, et surtout qu’il existe quelque chose de magnifique qui s’appelle la masturbation. Voilà. Donc en fait, les masculinistes qui soutiennent cette thèse de la misère sexuelle considèrent qu’en fait la sexualité est un besoin et donc un dû. Ce qui est intéressant, c’est que, en fait, on leur doit de la sexualité. Et donc si les femmes, parce qu’il reste hétérosexuel, si les femmes refusent de coucher avec eux, ça les met dans une forme de misère sexuelle. Et donc c’est un concept qui en plus est sorti des sphères masculinistes pour s’ancrer, j’ai envie de dire dans la pop culture avec tous ces trucs, je pense au « syndrome des couilles bleues » par exemple, qui est un truc très film américain des années 90. C’est donc aussi en tant qu’homme cisgenre on ne couche pas avec une femme, euh limite nos parties génitales vont tomber. Donc voilà, il y a tout un peu ce truc sur la sexualité masculine aussi, l’hétérosexuel qui dit en gros si on ne couche pas, on se décharge pas vraiment, on va mourir et. C’est pas prouvé scientifiquement, ce n’est pas prouvé sociologiquement non plus. Et je peux comprendre la chose. Je suis en train de faire un article dessus. Je discute avec des hommes qui ont été ou qui se sentent en misère sexuelle. Il y en a beaucoup qui comprennent que bien sûr ce n’est pas la faute des femmes et souvent ce sont les injonctions à la masculinité et que en fait il y a une pression sur la sexualité des hommes. Assez, assez ouf ! C’est-à -dire qu’ils doivent beaucoup coucher, être hyper performant, être hyper bons, etc. Ce qui entraîne beaucoup de pression. Et puis il y a des gens qui ne supportent pas cette pression ou qui sont timides. Et dans ce sens là, pour eux, ils tombent dans la catégorie de misère sexuelle. Donc quand même, c’est un thème qui a complètement été retourné par les masculinistes pour exprimer quelque chose qui est de la solitude et en fait un besoin de créer du lien avec des gens qui ça en fait est un vécu qui est complètement normal je pense, c’est légitime. Je veux dire, il y a plein de gens, tous genres confondus, qui ont vécu des grandes périodes de célibat ou d’abstinence, plus ou moins voulues aussi, qui eux qui en ont souffert ou non, quoi. Donc la misère sexuelle, c’est un gros truc quand même.

Donc. C’est notamment ce concept qui sous tend l’idéologie Incel notamment. Donc le fait de ne pas choisir d’avoir été célibataire, c’est parce qu’on souffre de misère sexuelle. Avant qu’on passe au mot suivant qui est body count ?

On va parler de Thaïs ou pas ? (Thaïs d’Escufon, ndlr)

Oui ! Mais oui, mais juste par rapport à la misère sexuelle. Il y a un truc que je trouve fort quand je dis intéressant, c’est juste pour la réflexion d’un mec, c’est le fait qu’il est pensé ce terme en opposition au fait que les femmes n’auraient pas de misère sexuelle. Et ça et ça, je trouve ça intéressant parce que j’essaie de me questionner et des fois j’aime bien réfléchir comme des mathématiques, les équations quand tu réfléchis. Donc je me suis dit d’accord donc pour les hommes et je dis les hommes parce que ce n’est pas les hommes de manière générale, mais j’ai entendu le terme misère sexuelle, évidemment pas pour soutenir des discours Insel mais chez des gens, des hommes qui eux-mêmes se disent féministes. C’est-à-dire : « je suis féministe, mais c’est vrai qu’il y a des hommes, les pauvres, ils sont en grande souffrance. De misère sexuelle. Vous les femmes, vous ne pouvez pas comprendre ce que c’est. » Et donc je prends l’exemple de cette personne à laquelle je pense, un garçon qui me disait donc oui, oui, féminisme, l’action du viol, ça non, mais il n’y a pas de souci.

Je suis d’accord avec le consensus.

Et il dit sans légitimer qu’il y a une violence derrière. Mais il dit « c’est vrai que vous, vous ne pouvez pas comprendre ce que c’est parce que si vous voulez, vous couchez avec n’importe qui ». Donc là, vraiment, je me suis posée cinq minutes parce que c'était hallucinant. Et donc je me suis dit en fait, ça voudrait dire, selon ce conseil de misère sexuelle, que nous, si on peut coucher avec n’importe qui, ça veut dire que ça se passe, que ça arrive. Parce que sinon, et c’est dans le principe de misère sexuelle, c’est que ce que certains hommes, ce n’est pas les femmes. Donc c’est-à -dire que nous, on couche avec des hommes. D’accord. Donc, ces hommes-là…

Et qu’on peut coucher facilement ou non, on fait quoi ?

On fait comme ça, on fait comme ça ? Ben non mais non parce que c’est incroyable. Donc imagine, on a un ensemble hommes, un ensemble femmes, toutes les femmes. Toutes !

Donc il y a des femmes qui ne sont pas forcément euh…

Où il y a une présomption d’hétérosexualité.

Alors déjà ça c’est non. Alors je pense que des femmes aussi hétéros, mais donc toutes ces femmes, déjà on part, on part de l’idée que peu importe leur physique, qu’elles soient onze sur dix ou malheureusement peut être parfois pas très jolies, c’est possible. Donc toutes ces femmes ont accès facilement à des hommes sauf qu’il y a beaucoup d’hommes qui sont en misère sexuelle. C’est à dire que toutes ces femmes qui sont, on va dire plus ou moins gâtées par la nature, arrivent à avoir facilement des hommes très beaux puisque les autres sont exclus. Donc déjà, ça, ça n’a aucun sens. Ensuite, ça veut dire,qu’attends, c’est pas fini, que tous ces hommes très beaux et peu nombreux parce que selon les mascus, on rejette beaucoup de mecs, quoi.

Ben oui, bien sûr.

[ces mecs] ont envie de coucher avec toutes ces femmes, c’est-à -dire sans exception. C’est à dire que le mec trop beau, film américain, il a envie de coucher avec une meuf qu’il considère deux sur dix, ça n’a toujours aucun sens, bien sûr. Et donc ça, c’est déjà l'équation qui n’a aucun sens. Et par ailleurs, il y a cette idée aussi que c’est nous qui disons non.

Nous qui dictons les règles aussi de la relation.

Donc déjà le consentement, c’est dans les deux sens. Je ne l’ai jamais connu malheureusement. J’ai déjà pu entendre des meufs insister. Des histoires de meufs qui ont insisté auprès de mecs et que ce ne sont pas des relations qui ont été consenties de la part du mec. Évidemment ça existe. et je suis et je suis et c’est des trucs qui ne doivent pas exister. Mais ce que je veux dire, c’est que dans l’idée mascu, l’homme propose, la femme dispose. et donc l’homme disant toujours oui : soi-disant il dirait oui à tout le monde. Et la femme disant très souvent non, c’est ce qui expliquerait leur misère sexuelle. Or, il y a un truc qui n’est pas du tout pris en compte, c’est qu’ils se basent sur l’idée que nous, on serait entre guillemets très difficiles. C’est-à -dire qu’on voudrait un physique, peut être un compte en banque.

Bien sur ! Et qu’on serait vénales, manipulatrices, tout ça.

C’est ça. Mais il n’y aurait pas du tout un truc qui soit pris en compte. Mais bon, c’est évident, c’est que nous, pour qu’on dise oui et ça c’est un truc qui leur passe, là, c’est que nous, pour qu’on dise oui, il faut qu’on n’ait pas peur d'être agressée, il faut qu’on n’ait pas peur d'être, si c’est une relation purement sexuelle, d'être agressée, si c’est une relation plus … Où il peut y avoir de l’affectif. De ne pas être, bah par exemple de ne pas participer à un adultère si la personne est prise. Évidemment que l’adultère c’est dans les deux sens. Évidemment qu’il y a des femmes qui trompent, des hommes qui trompent. Mais dans l’idée de la sociabilisation homme femme, un homme ça peut, ça peut pécher. Bon, c’est quelque part « ça reste un homme » comme on dit, mais c’est pas bien. Et voilà. Alors qu’une femme qui trompe.

Il a des besoins, des pulsions.

[une femme qui trompe] c’est un démon, elle n’a aucune excuse. Et donc cette idée de oui on ne prend absolument pas en compte le nombre de choses auxquelles on est obligées de cocher pour s’engager dans une relation physique, Alors que les mecs, peut-être qu’ils devraient se questionner sur pourquoi ils arrivent facilement à dire oui.

Mais il y a en fait cette idée de misère sexuelle, elle ne fait pas trop de sens. Et puis surtout. Par exemple, moi ce qui m’impressionne, c’est notamment du côté de ceux qui estiment qu’ils ont un physique désavantageux par rapport à d’autres et tout, qu’ils veulent quand même, comment dire, « pécho » des femmes qu’ils estiment comme super belles. Ils passent leur temps à « shamer » (couvrir de honte, ndlr) et à pointer du doigt les femmes qu’eux, ils considèrent comme moches. Donc il y a quand même quelque chose qui ne va pas dans le truc. Et puis c’est toujours dans une logique de domination. On n’est pas dans une logique de… Il y a des gens pour qui la sexualité, voilà, c’est des formes de rencontres. L'érotisme, ça peut être une passion pour des gens tout ça. Eux, c’est vraiment un truc de tableau de chasse. Et donc là-dessus, il y a ce truc de répondre à un soi-disant besoin, mais en fait ce besoin il n’est que de domination. Et surtout si on suit cette logique-là ; imaginons qu’un mec qui se considère comme étant en misère sexuelle ait réussi à coucher. Ok. Au bout de combien de temps cette misère sexuelle revient ? Enfin, je veux dire. Une fois qu’il l’a fait, il n’y a plus de misère sexuelle et du coup la vie va mieux ? Enfin. C’est étrange. Et du coup, il y a aussi ce fantasme collectif vis-à -vis de l’accès des femmes à la sexualité. Et c’est notamment cet argument de ouais mais les boîtes de nuit, c’est gratuit pour les filles. En fait, on vit dans une société patriarcale et comme tu le disais en fait, avoir des relations en tant que femmes avec des hommes hétéros, c’est prendre des risques. Et c’est Judith Duportail dans son livre qui disait mais comment ? En fait, on peut continuer à dater, à faire des rendez vous en tant que femme hétéro avec des hommes, en sachant qu’on a autant de femmes qu’on connait qui ont été victimes de violences. Donc que ces auteurs de violences, ils sont quelque part et ils sont sûrement aussi sur les applications de rencontres ou dans les soirées ou dans notre vie quoi. Donc comment peut-on continuer à être sereine dans nos relations hétérosexuelles en sachant ça, en sachant qu’on a été victime ? On connaît des victimes et peut être qu’en face de nous on a un auteur de violence. Donc en fait ce n’est pas comme ça que ça marche. Et puis il y a aussi ne pas se mentir, dans le monde du dating et de la séduction, beaucoup de racisme, beaucoup de validisme, beaucoup de grossophobie, euh. Et qui font qu’il y a certaines femmes aussi qui sont considérées par notre société comme peu attirantes et qui n’ont pas un accès à la vie affective et sexuelle de la même manière que les autres. Enfin moi ça me fait toujours rire les commentaires de masculin chaque fois que je fais des interviews, parce que c’est toujours ça en fait que je suis hyper moche par goût et je pense que c’est quelque chose qui est très lié aussi. Il y a un discours qu’ils ont sur la sexualité et notamment la sexualité des femmes qui est, qui est à la fois de l’ordre de d’attirance et de répulsion quand on a envie de coucher avec elle. Mais il ne faut pas qu’elle, elle, elle en a envie. Et donc c’est toujours ce truc là de la domination quoi.

Et de la culture du viol parce.

Qu’il faut de la culture du viol.

Donc D’Escufon.

Aaah !

Alors qui est-elle ? Et est ce que tu peux nous décrire qui elle est ? Aussi, ce que tu expliques dans le livre qui est sa théorie de l’ocytocine ? Ça, ça m’a éclaté ! Et le « body count », parce que ça, pour le coup, c’est un thème qui circule beaucoup sur le web et qu’elle a beaucoup décrit, Thaïs..

Thaïs d’Escufon. Il faut savoir que c’est l’ancienne porte-parole d’un groupuscule qui s’appelait Appelait ça baise, appelée Génération Identitaire, donc un groupe xénophobe et identitaire qui a été dissous par Gérald Darmanin en 2021 pour peut être certains, certaines se rappellent, mais c'était eux notamment qui se mettaient à la frontière entre la France et l’Italie pour que les migrants ne rentrent pas en France où c'était eux qui déployer des grandes, des grandes bannières pendant les manifs pour la famille Traoré. Voilà donc des gens vraiment qu’on adore quoi. De la vague identitaire assez classique donc. Depuis que Génération Identitaire a été dissous en 2021, s’est lancée comme influenceuse politique on va dire à temps plein. Et donc elle a débarqué sur YouTube mais également sur Twitter, Vogue sur Instagram et elle est vraiment devenue influenceuse. Donc elle fait des vidéos en quasi-intégralité sur les relations hommes femmes et sur comment devenir un homme de haute valeur et trouver une femme de haute valeur. Et là dedans, elle se sert de ce qu’on appelle la psychologie évolutionniste. Donc c’est la psychologie qui se basait sur des thèses darwinistes de l'évolution et c’est une manière de revenir à la nature, quoi. C’est une manière de dire non, mais l'évolution a voulu ça. Et en gros, la psychologie évolutionniste dit que c’est normal que les hommes et les femmes soient inégaux parce que c’est un truc d'évolution de cerveau. Les chasseurs cueilleurs, enfin bref, tous ces trucs là. Et donc là, dans tes descriptions, se sert de théories pseudo scientifiques parfois fausses pour sortir des dingueries notamment. Cette question de l’ocytocine, c'était le fait de dire qu’en gros, les femmes, comment dire, relâcheraient une hormone qui s’appelle l’ocytocine est considérée comme étant l’hormone de l’attachement. Je dis ça parce que tous les biologistes, disons qu’on fait un peu de science, s’arrachent les cheveux en ce moment même, qui permettrait en gros l’attachement, la fidélité. Enfin bref, donner tous ces rôles là, une hormone, c’est vraiment beaucoup. Et qu’en gros, toutes les femmes qui auraient en fait plus une femme auraient de partenaires, moins elles seraient capables de sécréter de l’ocytocine. Et donc en gros, si une femme a eu beaucoup de partenaires, ne faut pas être avec elle parce qu’elle ne va pas s’attacher à vous. Ce qu’elle oublie, c’est que c’est faux et que les hommes aussi de l’ocytocine. Et que ça n’à rien à voir avec l’attachement qu’on peut avoir est. Cette discussion a aussi beaucoup popularisé un concept qui est celui du body count. C’est très anglais, très stylé comme ça, c’est le nombre de personnes avec qui on a couché, tout simplement. C’est. Et donc il y a plein de vidéos qui tournent sur les réseaux sociaux où il y a des mecs qui vont voir défiler des garçons en disant "toi, c’est quoi ton body count ? Et c’est une fille, elle a dix de body count, genre elle a couché avec dix personnes. Est ce que tu trouves que c’est trop ? Et on revient sur quelque chose d’assez traditionnel, c’est à dire la mère et la putain quoi. Faudrait qu’on ait une femme qui a assez d’expérience sexuelle mais qui n’ait pas eu trop de partenaire. Si elle est vierge, c’est mieux. Voilà donc autant de : on met de la valeur en fait sur la sexualité des femmes et le nombre de partenaires révèle une forme de valeur. En fait, le moral des femmes et des thaïs qui font. Elles l’associent notamment avec ce truc là d’ocytocine et avec un peu tous ces trucs… J’ai l’impression d’être sur Facebook en 2010 ! Mais tous les trucs, une clé, une clé qui ouvre 1000 serrures. C’est pas. C’est en gros une clé qui sait, je sais plus ce que c’est le truc.

Mais il y a plein de trucs comme ça. Attends ! Je vais l’avoir. C’est une clé qui ouvre la serrure et une clé magique et une serrure qui peut s’ouvrir avec mille clés est une serrure pourrie. Oui voilà.

Oui voilà. On dirait les vieux posts Facebook.

C’est un truc très répandu.

Mais c’est comme le truc (des espèces de fausses informations) mais qui est encore très présente chez les jeunes. J’en ai parlé avec un animateur en cours d'éducation sexuelle quoi. Du fait que le vagin des femmes s'élargissait avec le nombre de partenaires et qu'à la fin elles auraient un trou béant qui ferait passer un bébé directement entre eux en plus (un peu de ventre glisse). Mais vraiment, toutes ces fausses idées participent à quelque part dire si vous voulez être une femme de haute valeur et si en tant qu’homme, vous cherchez une femme de haute valeur, qu’est ce que ça veut dire haute valeur déjà ? Euh je ne sais pas, mais. Mais en fait, il faudrait être vierge et vouloir être femme au foyer. Parce que c’est aussi ce que prône un Thaïs d’Escufon dans une vibe très peu traditionnelle « Trade wife ». Trade wife donc, femme traditionnelle qui reste à la maison.

Oui, l’hashtag #Tradwife, c’est un truc qui se popularise beaucoup ces derniers temps. C’est un peu le. Donc femme traditionnelle, c’est un peu le penchant féminin des femmes du masculinisme qui dit bah moi je suis très contente de pas aller travailler, de m’occuper de mon foyer etc. Et je ne sais pas si tu connais, parce que comme tu viens de parler de l’exemple du trou et de la serrure, je ne sais pas si tu connais l’image qui a été inventée par les féministes pour contrer ça avec une autre image tout aussi débile ?

Ce n’est pas avec un …

Le coton-tige

Mais oui !

Tu l’as ? Est ce que tu l’as ? Tu sais ou pas ?

Oui je sais malheureusement, ça. Il y a quelqu’un qui a marqué dans le tchat : La Nadine de Rothschild, si tu veux.

C’est ça ? Ben oui, c’est ça. Donc c’est les féministes qui ont renversé le truc et qui ont dit oui, mais une oreille qui se fait nettoyer par 1000 cotons tiges et elle sera la plus propre de toutes les oreilles. Alors qu’un coton-tige qui est allé dans mille oreilles, on n’a pas trop envie de tirer l’oreille.

Voilà, donc on peut retourner le truc. J’ai annoté un extrait page 154 si tu veux le lire. Donc il est assez court. Donc avec tout ça, toi tu es toujours Adrien sur Tik Tok. Oui Adrien, c’est le second profil que t’as créé et que tu racontes. Tu racontes en gros, tu essayes de te mettre à la place de ce jeune homme qui voit tout ça à longueur de journée.

Je pourrais passer des pages à décortiquer chaque vidéo et chaque phrase pour montrer à quel point elles sont toxiques, à quel point certaines sont profondément misogynes. Et tout ce qui me vient, c’est de la tristesse. Même dans les yeux et la peau d’Adrien, j’ai envie de me rouler sous la couette et de ne plus jamais faire confiance à aucun être humain. Et cela me fait mal au cœur de penser que c’est peut-être un sentiment partagé par des centaines, voire des milliers d’adolescents dans l’Hexagone. Voilà. C’est une tristesse.

Non mais ça c’est super important parce que parler des masculinistes, c’est vraiment aussi parler de, à quel point c’est une capitalisation en fait, sur cette souffrance qui en crée beaucoup aussi. Comme je le disais, ça n’intéresse pas tous les adolescents de quatorze ans, d’avoir une relation avec des filles, qu’elle soit sexuelle ou autre et on leur crée ce mal être là.

Oui et puis c’est toute la catégorisation des injonctions en fait. Si ton environnement médiatique, culturel est bombardé de modèles de, il faut avoir un business, faut être fort, faut être charismatique, il faut avoir de beaux vêtements, il faut draguer plein de filles et tout ! Ça fait beaucoup quoi. Et je pense que les injonctions pour les jeunes garçons sont de plus en plus présentes aussi, par l’intermédiaire aussi des réseaux sociaux. Et ça crée un bombardement qui est déjà très difficile pour tous les ados. En fait, de manière générale, entre ce que leur demande le système scolaire, ce que leur demandent les parents. Et c’est une période où on construit son identité. Donc en fait, ça peut mener à des questionnements identitaires vraiment très durs et ne pas savoir quoi faire. Et je pense que personne n’a pris le temps de leur expliquer que c'était des injonctions et que ce sont des choses qui peuvent se déconstruire et qu’on peut construire d’autres choses à partir de ça. Mais aussi de leur dire que c’est une période nulle et que ça va passer. Et parce que je pense qu'à l’adolescence en plus, tout paraît très définitif. Les premières relations, les amitiés, tout est un drame, tout est très intense. Et ça, c’est une force et une énergie qui est incroyable à l’adolescence d’avoir, d’avoir tout ça, d’avoir cette vision du monde aussi. Et je pense que ça rend beaucoup d’ados (ce genre de contenus et l’idéologie qui tourne autour de ça, hors ligne aussi) mais ça amène à énormément de tristesse et de souffrance. Et je trouve ça hyper triste en fait. Surtout pour une génération qui a passé quasiment un an à aller en cours enfermée à cause du COVID. Il y a tout ça aussi. C’est que c’est une génération un peu sacrifiée ou en tout cas qui a vécu beaucoup de choses ces dernières années et qui doit faire avec aussi. Et c’est super dur. Et moi j’ai beaucoup de peine, franchement, beaucoup de peine pour cette jeunesse-là. Ils s’en prennent plein la gueule partout !

Et donc cette jeunesse, comme on disait tout à l’heure, elle a entre les entre l’adolescence elle même qui crée énormément de questions et ces injonctions qui sont qui ? Qui forcent à avoir des soi-disant besoins. Le masculinisme vient répandre la bonne parole, la vérité facile et justement la vérité. C'était un peu le dernier concept que je voulais que l’on décortique la Red Pill, là. Alors d’où ça vient ? Parce que là, la source est évidente. Et qu’est ce que c’est dans le masculinisme ?

La Red Pill ? Alors le concept de Red Pill, donc pilule rouge, vient du meilleur film du monde qui s’appelle… C’est vraiment mon film préféré en plus ! Qui s’appelle Matrix mais vous avez peut-être déjà vu Matrix que ce qui est sorti en 99 et qui a été réalisé par les sœurs Wachowski en gros parle d’un homme qui a une vie somme toute assez ennuyante, assez classique dans un bureau et qui se voit offrir la possibilité de choisir entre prendre une pilule bleue et donc de rester dans sa réalité ou de prendre une pilule rouge et de voir « la vérité ». C’est à dire que le monde entier vivrait dans une matrice, dans une espèce de simulation en fait où, je ne vous spoile la fin du film mais où il se passerait des choses… Bah, très louche quoi. Et donc cette référence a été récupérée par les masculinistes. On le remarque notamment dans un documentaire Vrai faux document qui s’appelle The Red Pill, qui est sorti au début des années 2010, où en fait les masculinistes expliquent que bah justement, cette figure de la pilule rouge permet ce truc de se dire on a pris une pilule qui nous fait voir la vérité et donc une prise de conscience sur le fait par exemple que les inégalités entre les hommes et les femmes n’existeraient pas, que le féminisme serait un grand danger pour l’humanité. En gros, c’est selon eux aller contre la bienpensance. C’est pour ça que je dis souvent que le masculinisme, à mon sens, se rapproche beaucoup des théories du complot et des théories conspirationnistes, notamment avec cette idée là de voir la vérité. Ensuite, il faut rappeler quand même que les sœurs Wachowski l’ont révélée pas longtemps après mais Matrix c’est une métaphore de la transidentité. Ce qui est quand même assez, comment dire, étrange quand on connaît les positions des masculinistes sur la communauté LGBTQIA+. Donc là dessus, ça a été complètement réapproprié. Et en fait, on croit maintenant que le terme Red Pill est un peu celui qui traverse toutes ces sous-communautés masculinistes en ligne et hors-ligne. Et que c’est le fait de dire maintenant on voit la vérité que les élites féministes auraient voulu nous cacher ? Et donc il faut prendre la pilule rouge pour réussir en gros à s’en sortir et à se battre. En fait, c’est pour ça que je dis que c’est un mouvement social et politique. Mais se battre contre, euh contre le féminisme et ses manifestations en fait, en ligne

En ligne, Pauline je me permets, j’allais…. Justement de te proposer, dont je me permets de vous interrompre parce qu’il y a Alice qui vient de lancer un raid et merci infiniment Alice.

Merci.

Peut être que Pauline Todesco, Tu peux expliquer où déboulent les raideurs et raiders ?

Oui, 133 personnes qui viennent de débarquer !

Alors bonjour à tous et à toutes, Bienvenue ! Donc là vous êtes sur notre. Donc l'émission de vos post qui s’appelle Bonjour colère, que j’ai le plaisir d’animer d’une émission sur les luttes féministes. Et aujourd’hui je reçois Pauline Ferrari qui s’est montrée qui et que je reçois pour son livre qui s’appelle « Former à la haine des femmes. Comment les masculinistes infiltrent les réseaux sociaux » et on est en train de parler depuis tout à l’heure, donc, des masculinistes qui sont ici. Quelle est leur pensée ? Sur quoi ? Sur quoi capitalisent-ils ? Comment ? Comment s’organisent-ils ? Etc. Et là, on allait justement parler de la dernière partie qui est la plus violente, qui est celle des criminels masculinistes.

Ah on va parler d’attentats.

Justement, comme c’est une partie qui est un peu différente d’avant. Je voulais demander à David si tu voulais qu’on prenne quelques questions maintenant ou plus tard. Moi, c’est ok.

Ce serait pas bête, ce ne serait pas bête ! Alice Rage qui dit grande fan de Pauline. Alors je ne sais pas laquelle.

Mais sûrement les deux.

Alors je prends au débotté quelques questions. Y a de fil en aiguille qui nous dit merci pour cette émission. Ça nous est tombé dessus à la maison. Notre fils a été complètement embarqué par ces vidéos et les vidéos masculinistes dont tu parlais. Ça nous a beaucoup perturbés et on était surtout très ignares. Sujet d’utilité publique. D’autres personnes peuvent te demander, Pauline Ferrari, s’il y a, en dehors de ton livre, des sites à consulter, notamment pour les parents ou pour les grandes sœurs ou les grands frères, comme toi de conseils.

Alors il y a quelques années, il y avait un collectif féministe à Grenoble qui avait écrit un livre qui s’appelait justement pour contrer le masculinisme. Mais moi, ce que je conseillerais beaucoup, c’est de suivre notamment l’association Stop Ficha qui lutte contre les cyber violences en ligne. On a également l’association Féministes versus Cyber harcèlement. Et enfin, j’en avais une dernière en tête de suivre en fait les travaux aussi des militantes sur cette question là dessus. Ah oui, et l’association « En avant toutes » qui lutte contre les violences conjugales chez les moins de 25 ans pour tous les couples peu importe le genre et le public, et qui a un tchat gratuit en ligne. En fait, ce sont des ressources, des associations qui à la fois proposent des contenus pour en apprendre plus, mais aussi qui proposent des aides. Et je pense que c’est important que les adolescents, adolescentes, moi je le fasse en classe, connaissent ces sites là ou ces numéros là. Ne serait-ce qu’un jour si ça leur arrive ou ça arrive à un de leurs amis en termes de cyber violences qui veulent savoir vers où se tourner. Je pense que c’est important. Et après, sur les masculinismes, ils commencent à avoir un peu de contenu médiatique, des enquêtes, etc. On est quelques unes à travailler là dessus, mais c’est encore un peu faible et on manque encore de ressources sur comment contrer ça. Mais je pense déjà à la prise de conscience, c’est beaucoup. Et puis ouais, se renseigner sur comment fonctionne aussi les réseaux sociaux et ouvrir un vrai dialogue avec eux, avec les jeunes là dessus.

Alors Euryale vient de mettre dans le tchat le lien vers « En avant toutes ». Il y a Gosta 971 qui demande : « Bonjour, est ce que vous avez prévu une petite playlist de livres et éventuellement d'émissions, reportages que vous évoquez dans l’émission ? » Ça, c’est pour toi, Todesco !

Euh où ! Alors moi j’ai surtout et surtout un à part le livre de Pauline, puisque ça paraît évident. Donc « formés à la haine des femmes sorties chez les éditions JC Lattès, évidemment.

Je ne sais pas si elle a pu y aller. Il y a la bibliothèque idéale, voyons. De la.

Alors je ne sais pas. Oui. Est ce qu’il faudrait que j’aille vérifier, mais c’est vrai que je vous conseille, mais vraiment de tout cœur, donc le livre de Francis Dupuis-Déri « la crise de la masculinité ». Donc ça ne sera pas vraiment sur les réseaux sociaux, je n’en ai pas vraiment souvenir. Peut-être un petit peu. Moins que toi, ça c’est certain.

Mais c’est vraiment sur la crise de la masculinité.

Voilà, c’est pour ça. C’est pour arriver à penser et à déconstruire le discours qu’on pourrait quitter qui sous tend toute la pensée masculiniste, qui est cette idée qu’il y a une masculinité qui va mal et qui quelque part, justifierait cette misogynie là. C’est vraiment le meilleur outil. Ce livre est écrit par un homme. Donc on ne pourra pas nous accuser de quoi que ce soit. Et pour ce qui est, j’en parlais tout à l’heure Bell Hooks, vraiment « la volonté de changer ». C’est un livre incroyable qui est très facile à lire et assez rapide. Donc la volonté de changer, c’est un livre qui explique que oui, les hommes souffrent aussi du patriarcat, que cette souffrance est réelle, même si malheureusement elle se déporte beaucoup sur nous mais que, en fait nous, on ne peut pas non plus changer les hommes malheureusement. Et donc, d’où le titre du livre qui est « la volonté de changer » et où Belle Hooks appelle en fait les hommes. Elle leur dit mais vraiment euh… Devenez cette personne, non pas la meilleure version de vous même, mais cette version de vous où vous vous autorisez à vouloir l’amour, à vouloir être parfois dans une forme de faiblesse, que ce soit par rapport aux émotions, etc. Accepter de vivre la vie en gros, je ne sais pas, ça a l’air nul, c’est comme ça. Et en gros à vous dire : « tout ce qu’il vous faut, c’est cette volonté de changer ». Et qui dit « Nous, on est prêtes à l’accueillir avec vous, mais on ne peut pas vous l’imposer ». Et donc ça. Bon après voilà ce que des adolescents peuvent lire Bell Hooks. Je pense que oui, mais c’est vrai qu’il faut peut-être leurs proposer d’autres choses

Ouais, et puis il y a plein de films documentaires ou de choses qui permettent un peu d’appréhender ça. Je pense notamment aux documentaires sur l’affaire Depp /Amber Heard, de « « La Fabrique du mensonge qui a été réalisé par Cécile Delarue, qui doit être trouvable en ligne. Et encore.

Ici, c’est un replay français.

Qui était sorti l’année dernière. Il y a un récent documentaire qui s’appelle « Mascus » (« mascus, les hommes qui détestent les femmes »ndlr) qui est sorti sur France TV, sur lequel j’ai un avis mitigé, mais c’est pas la question !

Ah bah si, justement ! On te pose la question. On te demande ce que tu en as pensé ?

J’ai toujours un peu de mal avec le côté immersion. En fait, je trouvais qu’il n’y avait pas assez de femmes, malheureusement interrogées dans ce doc et que ça ne parlait pas assez de ce que le masculinisme faisait aux femmes. Je le trouvais un peu léger sur certains trucs, mais après comment dire, moi j’ai la tête dedans depuis cinq ans donc forcément je pense que c’est une bonne porte d’entrée pour des gens qui savent pas du tout ce que c’est et notamment pour des jeunes, ce qui a beaucoup tourné sur TikTok et tout. Des extraits. Et je me dis que ça permet de sensibiliser des jeunes en fait à : qu’est ce que c’est le masculinisme ? Bah c’est très bien, moi je sais, mais voilà, mon truc là dessus, c’est de dire ça, il y a plein de podcast, je pense notamment à « Mansplaining » de Thomas Messias ou « les couilles sur la table », bien sûr (Victoire Tuaillon, ndlr).

Dans les enquêtes l’an dernier, tu as entendu.

Donc je suis intervenue dans le dernier. Très bizarre d’ailleurs de dire que je l’ai fait… ça a été tourné y a longtemps. Mais Victoire avait reçu Francis Dupuis-Déri et même d’autres universitaires qui ont travaillé sur cette question des masculinités. Donc y a des ressources qui sont dispo, mais c’est souvent sur les masculinités, moins que sur les masculinistes hommes.

Mais ça peut aider.

Mais ça peut déjà aider à comprendre qu’est ce que c’est la masculinité, les études sur les masculinités ? Et c’est quoi le lien entre ça et le patriarcat ? Et les violences faites aux femmes ?

Et de manière générale, je pense que toutes les deux on ne saurait que trop vous conseiller d'écouter le podcast Les couilles sur la table de Victoire (Tuaillon). Absolument, oui.

Alors je voulais aussi préciser que pour ceux qui arrivent et qui ne connaissent pas Au Poste, en fait, les émissions sont ensuite sur notre site auposte.media et Euryale met tous les liens qui sont évoqués dans chaque live. Ce qui veut dire qu’il y a tout un travail de contextualisation qui est disponible. Il y a beaucoup de questions autour des mascus et de l’extrême droite. Est ce que le lien est avéré ? Est ce qu’il est documenté ou est ce qu’on est dans un fantasme ?

Ben en fait. Alors comment amener ça ? Tous les mascus ne sont pas d’extrême droite, mais tous les militants d’extrême droite ont une part de masculinisme et de virilisme parce que l’extrême droite est basée sur une forme de vision des hommes et notamment de ce qu’est être un homme. Est ce que c’est censé être le corps d’un homme ? Il suffit de voir un peu ce quelqu’un qui m’a fait remarquer ça il n’y a pas longtemps. Je n’avais jamais pensé mais le référentiel fasciste, notamment le fascisme italien, le rapport au corps est en fait très semblable à celui qu’on retrouve aujourd’hui avec tous les contenus mascus. Je trouve qu’il y a un truc là dessus qui est hyper perturbant. Ce que Francis Dupuis-Déri rappelle dans un de ses livres, c’est que, en fait, il ne faut pas penser que le masculinisme est uniquement présent à l’extrême droite. Il est aussi présent à l’extrême gauche. Il parle notamment de certains écrits marxistes et anarchistes du début du siecle. Et la gauche n’est pas exempte parfois de masculinisme. Mais c’est vrai qu’il y a un lien très fort entre extrême droite et masculinisme notamment, Ça c’est mon explication personnelle mais je pense qu’aujourd’hui, Thaïs d’Escufon est un très bon exemple. Julien Rochedy aussi, et bien d’autres influenceurs masculinistes, c’est que les arguments masculinistes maintenant sont des arguments de recrutement à l’extrême droite vis à vis d’une certaine population qui est celle des jeunes hommes. Il suffit de voir la popularité de Jordan Bardella sur TikTok, pour moi il y a quelque chose, il y a quelque chose qui s’est passé et déjà l’extrême droite a toujours été très présente sur les réseaux sociaux. Elle a toujours très bien capté les codes d’Internet. Donc oui, il y a des liens qui sont avérés, notamment au niveau de l’antiterrorisme, du côté d’Europol, même du parquet national antiterroriste. En fait, souvent on met antiféminisme et extrême droite dans le même panier parce qu’on estime que souvent c’est des actions en solitaire ou des petits groupes qui sont motivés par une haine. Alors, haine des autres, donc des femmes, des personnes racisées, on met un peu ça ensemble quoi. Comme si c’était pas très important. Mais oui, il y a des liens qui sont assez avérés et en. Il suffit de voir toute la campagne qu' a mené Éric Zemmour qui était une campagne profondément masculiniste, de voir les gens qu’il y a dans le réseau Reconquête, notamment au niveau de l'éducation sur les « mamans louves », les « parents vigilants » qui sont des groupes de parents inquiets qui vont aller vouloir interdire l'éducation à la vie relationnelle, affective et sexuelle à l'école. Tout ça fait partie du masculinisme. Les LGBTphobies aussi. Je suis quelqu’un demandé par rapport à Internet. MeToo. En fait les mouvements anti-trans s’inscrivent dans des mouvements anti-genre de manière globale, donc de lutte contre le droit à l’avortement, contre le droit d’auto-détermination de genre, etc. Et qui sont proches des sphères masculinistes. Ce n’est pas pour rien que Dora Moutot et Marguerite Stern se répondent sur Twitter avec Julien Rochedy, ancien directeur du Front national de la jeunesse, à l'époque où ça s’appelait Front national et youtubeur masculiniste émérite. Il a lu le livre de Star des moutons publié dans une maison d'édition d’extrême droite. Donc tout ça, malheureusement, est lié. Et la question trans, c’est une question aujourd’hui d’argumentaire comme l'était la question homosexuelle en 2013 et la question du PACS 199. Donc là dessus, malheureusement, rien ne change et les conservateurs se retrouvent pour détruire le droit des femmes et des minorités de genre.

Je pose une dernière question. Il y en a plein, mais je les poserai après. Je laisse Pauline Todesco reprendre l’interview. Mais néanmoins. Néanmoins, il y a La Kadin qui te demande : Pauline Ferrari, comment expliquez vous le soutien de certaines femmes à ces groupes ? Et je voudrais en profiter pour remercier les ou les donatrices anonymes qui vient de faire un don. Merci beaucoup. Est ce que vous pouvez expliquer le soutien de certaines femmes à ces groupes ? D’autres rappellent que Proudhon, un anarchiste, était un misogyne, d’une rare crasserie etc. etc.

Alors pour les femmes, c’est une question qui paraît toujours hyper paradoxale de dire comment ça se fait qu’il y ait des femmes qui seraient contre un mouvement pour l'émancipation de leurs droits. Je renvoie à l’autrice Andréa Dworkin, une autrice américaine qui a beaucoup, beaucoup étudié les femmes de droite et d’extrême droite, notamment dans les années 70 aux États-Unis, et aussi à la chercheuse Magali Della Sudda, et un bouquin qui s’appelle « Les nouvelles femmes de droite » (Editions Hors d’atteinte, 2022 ndlr). Et en gros, ce qu’elle, elle explique, c’est que pour certaines femmes, le féminisme menace leur sécurité parce que pour certaines femmes de droite et d’extrême droite, le féminisme est associé à immigration et donc ouverture des frontières, tout ça. Et donc ça voudrait dire qu’il y a une certaine insécurité, notamment dans l’espace public, voire dans l’espace domestique. Et aussi pour certaines femmes antiféministes un peu plus traditionnelles on va dire, certaines ont préféré ou préfèrent la domination d’un seul homme, leur mari, à la domination de plusieurs hommes dans le monde du salariat et de l’espace public. Et c’est aussi Andréa Dworkin qui parle d’un truc très intéressant qui est de dire qu’en fait, au sein de leur foyer, elles essayent de construire le monde qu’elles ne peuvent pas avoir à l’extérieur. Et donc ce repli sur la domesticité, sur le foyer, sur la famille, etc. permet en fait de construire un monde qui paraîtrait beaucoup plus, beaucoup plus à leur image en fait. Et donc pour beaucoup de femmes antiféministes, le féminisme voudrait dire en fait devenir des girl boss, donc devenir des femmes avec une carrière hyper libérée, donc ça irait à l’encontre de leurs opinions politiques, religieuses etc. etc. Et là-dessus, c’est un des éléments d’explication qui pourrait expliquer pourquoi certaines femmes sont contre le féminisme parce que aussi les médias conservateurs ont fait tout un travail de sape de ce que voulait dire le mot féministe dans les médias ? Pour nous faire passer pour des hystériques aux cheveux bleus avec des poils sous les bras, ce qui est peut-être vrai, mais ce qui n’empêche pas de temps en temps d’avoir des bons arguments. Donc là dessus, en diabolisant le féminisme, bah les femmes antiféministes paraissent comme des femmes de bonnes valeurs quelque part.

Il y a peut-être cette idée aussi qu’avec tout ce travail de lobbying que tu viens de décrire, peut-être que certaines femmes se disent oui mais si, admettons, j’ai très envie d’avoir une vie affective, romantique, intense et passionnelle avec un homme. Si je dis que je suis féministe. Si je porte ça, est ce que -peut être c’est inconscient- mais est ce que ces hommes voudront de moi ? Et la réponse que ces personnes se donneraient, c’est non. Je ne dis pas que c’est la vérité, mais en tout cas, elles se disent non. Et donc forcément, malheureusement, à force de répéter que les féministes n’aiment pas les hommes, ça n’encourage pas non plus les femmes à être féministes parce que celles qui sont hétéro n’ont pas forcément envie de se prendre un vent chaque fois qu’elles rencontreront un homme. Donc c’est peut-être inconscient, mais y a peut-être ça qui joue aussi.

Mais oui, il y a beaucoup, beaucoup de misogynie intériorisée. Il y avait eu un mouvement aux États-Unis il y a une dizaine d’années qui revient un peu sur TikTok et qui dit : « Je ne suis pas féministe parce que, en fait, je n’ai pas besoin de pilule contraceptive. Je suis mes propres règles ». Mais ma « reus’ tout le monde fait ça. Qu’est ce que tu racontes ? Et tout ça. Il y avait une note qui disait : « Ouais, j'étais féministe et végétarienne pendant dix ans. Maintenant, j’ai compris que manger de la viande crue… » J’étais en mode non, ça c’est juste de la pratique sectaire. Appelez la MIVILUDE (mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, ndlr) mais ça n’a rien à voir avec le féminisme ! En fait, j’avais plein d’arguments qui étaient mis en avant. Par exemple, une autre qui avait dit je ne suis pas féministe parce que j’adore cuisiner. Et donc en fait, je pense qu’il y a une vraie mécompréhension parfois volontaire de ce qu’est ce que c’est le féminisme et donc ça ne sert pas en fait, ça ne sert pas ces femmes là. Moi je ne comprends pas qu’on ne puisse pas être féministe en 2024 avec aussi l’accès à l’information qu’on a. Il y a ça aussi. C’est que pour des générations de nos mères, nos grands-mères, des fois je me dis bon, indépendamment, tu vivais ta classe sociale, l’accès aux théories féministes, ce n’est pas forcément plus facile aujourd’hui avec Internet. Voilà. Enfin je veux dire, il y a du féminisme vulgarisé sur Instagram. Et en fait, être féministe ne veut pas forcément dire toujours être féministe, radicale, révolutionnaire. Il y en a certaines qui le sont et c’est super, mais en fait y a aussi du féminisme pour chaque femme. Je pense, en fonction de ces considérations de vie, de ses opinions, de ses intérêts. Donc moi je ne comprends pas. Mais bon, c’est très personnel aussi.

Mais alors je ne comprends pas non plus. Mais non mais juste là faut qu’on passe à la suite. Mais c’est vrai que pour le dire en quelques mots, c’est dingue qu’aujourd’hui on soit encore dans l’idée que le féminisme est une espèce de panier d’injonctions, que ce soit aux femmes, aux hommes, alors que les seules injonctions qu’il y a c’est pas d’agression, du respect. Mais j’essaie de le dire, mais ce n’est pas de cuisiner. Soyez en couple, pas en couple, prenez la pilule, pas la pilule. Comme si être féministe, c'était prendre la pilule. Mais c’est tellement lunaire quoi ! Justement, la féministe elle dit mais fais ce que tu veux. C’est comme une daronne laxiste : « fais ce que tu veux ! ».

Surtout quelqu’un le rappelait dans le chat. Il y a des féminismes et des courants du féminisme qui parfois ne s’entendent pas entre eux. On n’a pas du tout les mêmes préoccupations quand on est une femme noire lesbienne et quand on est une femme cisgenre blanche Il y a du féminisme catholique. Il y a du féminisme religieux. Il y a l’afro féminisme. Il y a plein de choses pour y trouver son compte. Eh oui, personne n’a dit qu’on n’avait pas le droit de cuisiner ou de mettre du vernis, ou de s'épiler ou pas. Le principe du féminisme, c’est l'égalité, le choix. Moi je l’ai toujours vu comme ça. En tout cas, c’est avoir les mêmes chances et pouvoir faire les choix qu’on veut. Et si notre choix c’est de s'épiler et d'être femme au foyer, tant que ça reste un choix et qu’il n’est pas subi, pas de problème avec ça.

Donc jusqu’ici, on a décortiqué la pensée masculiniste. Elle est si imprégnée partout qu’on finit presque par s’y habituer. Surtout à notre génération. On voit ses contenus, comme on disait en début d'émission, même quand on ne cherche pas et même quand on cherche l’inverse. J’ai noté un tout petit passage de la page 167 pour faire la transition avec quelque chose qui est absolument indispensable, c’est la violence meurtrière masculiniste. Parce qu’encore une fois, si ça se cantonnait à des discours de haine, ça serait déjà pas bien et illégal. Mais ça ne constituerait pas la menace, évidemment que c’est actuellement.

Le masculinisme m’a grillé quelques neurones que je ne récupérerai jamais. A force de me frotter à eux, je deviens insensible aux mots les plus durs, aux insultes, à la sexualisation. Se plonger pendant des années dans ces communautés, c’est comme immerger tout son corps dans de l’acide sans même avoir pris la peine de se boucher le nez. Les masculinistes me font peur. Ils me mettent souvent en colère, mais j’ai peur d’eux et de ce qu’ils sont capables de faire. Car à force de traiter de ce sujet uniquement par son biais numérique, par les forums et les vidéos TikTok, les commentaires et le cyber harcèlement, on en oublie les répercussions physiques de ces idéologies. On oublie les victimes, les mortes, les blessées, les traumatisées. On a du mal à se rappeler leurs noms et leurs visages.

Et donc là, à ce stade du livre, c’est le chapitre, comme tu dis le plus douloureux, qui est intitulé « le masculinisme tue ». Et donc tu expliques que tu te rends à Montréal sur les traces de l’attentat de l'École polytechnique de 1989. Donc, en quoi ce qui s’est passé là bas en quoi est ce la tragédie ou je te cite Tout a commencé comme tu dis je dois remonter, Je dois retourner à Montréal, là où tout a commencé. Et en quoi ça nous renseigne sur la nécessité de regarder le masculinisme comme politique et comme un terrorisme ?

Il faut peut être, pour commencer, rappeler un peu ce qui s’est passé à Montréal, donc le 6 décembre 89, il y a un homme qui s’appelle Marc Lépine qui est rentré dans l'École polytechnique de Montréal. À l'époque, c’est l'École polytechnique qui est une école d’ingénieurs commençait à opérer des politiques de discrimination positive et d’ouverture, notamment aux femmes, dans ces diplômes d’ingénierie. Et Marc Lépine est rentré dans l'école avec un carabine et une arme blanche et est rentré dans une salle de classe, a séparé les hommes des femmes, a demandé aux hommes de partir et a dit aux femmes présentes « je hais les féministes », ce à quoi elles ont répondu « On n’est pas du tout féministes ». Il leur a tiré dessus. Marc Lépine a fini par tuer quatorze personnes, dont treize femmes, et blessé une dizaine d’autres personnes, en majorité des femmes et se tuer lui même. Et en fait, l'École polytechnique. Donc on est d’accord avec notre vision d’aujourd’hui. C’est en fait le premier, entre guillemets, féminicide de masse, reconnu comme tel et revendiqué comme tel. Mais sur le moment, ce n’est pas vraiment ce qui s’est passé comme discours. C’est-à-dire que la police est arrivée. Dès le lendemain, il y a eu des discours au Parlement du Québec. Sans jamais nommer le genre des victimes, on parlait toujours des étudiants de Polytechnique avec ce masculin neutre qui l’emporte alors qu’on avait des étudiantes blessées en direct à la télé canadienne depuis leurs lits d’hôpital en train de dire « il nous a parlé de ça, il nous a traitées de féministes ». Et surtout, Marc Lépine avait laissé sur le net une lettre horrible. En fait, il explique que dans les médias, tout le monde va l’appeler le tireur fou, alors que non, son geste était parfaitement réfléchi, que c'était un geste politique, qu’il déteste les féministes qu’il veut les envoyer dans l’au-delà et il joint une liste de quinze ou seize personnalités que lui considère comme féministes. On avait des femmes politiques, des femmes journalistes, la première aviatrice, je crois, du Canada et tout. Il dit « Bon ben je m’y suis pris un peu à l’arrache, donc je n’ai pas trop. Je n’ai pas eu le temps de les tuer ». Et c’est clairement ça. Sauf que cette lettre est conservée par la police pendant un an et n’est jamais diffusée. Et donc en fait, pendant un an, personne ne sait vraiment ce qui s’est passé à Polytechnique. On parle toujours des événements de Polytechnique, on ne parle pas d’attaque, on ne parle pas d’attentat, on parle des événements. Donc ça se passe et toutes les féministes québécoises sont en mode ça craint, ça pue, ça pue de ouf ! Et tout le monde commence à leur tomber dessus en disant que c’est à cause d’elles qu’il y a eu un attentat. On se retrouve avec des émissions de télé lunaire, de radio aussi, des talk show où en fait il y a des hommes qui appellent le standard en disant « Moi, je comprends ce qu’a fait Marc Lépine ». Et en fait, c’est une seconde vague comme ça d’antiféministes qui vient de la part d'éditorialistes, de gens qui appellent les standards de journalistes. Et des journalistes qui sont encore présents aujourd’hui et qui continuent à écrire au Québec disent que c’est le signe que les féministes sont allées trop loin. Et c’est leur propre théorie du backlash que les féministes seraient allées tellement loin qu’un homme aurait dû tuer des féministes. On en est là. On est en 1989, fin 89. C’est hier. C’est vraiment il n’y a pas très longtemps. Moi, c’est ça qui m’impressionne. Au bout d’un an, la lettre finit par être envoyée à une journaliste du Devoir, qui est un grand média québécois. Une journaliste qui était citée dans cette lettre comme journaliste à abattre. Et donc elle décide de publier cette lettre. Et à partir du moment où la lettre est publiée. Déjà, bon ! Il y a un petit changement de conscience, mais ça continue quand même et on continue chaque année à avoir des commémorations. Mais il aura fallu attendre 30 ans en 2019 pour que déjà la plaque commémorative soit changée, qu’on parle d’attentat, de féminicide et qu’on arrête de parler des événements de Polytechnique mais qu’on parle de l’attaque de Polytechnique. Donc ça a mis beaucoup de temps et ça a beaucoup traumatisé à la fois la population québécoise mais aussi le mouvement féministe québécois. Et c’est un peu là où tout a commencé aussi, je trouve, dans la manière dont ça a été traité par la police, par la justice, par les médias, par les hommes aussi qui considéraient que ça, c'était le bout du spectre de la misogynie. La misogynie qui tue, on va dire, en plein jour et avec une je ne sais quoi. Mais oui, ce qui s’est passé à Montréal et c’est terrible, vraiment.

Donc on va revenir après sur le… Comment dire ? Un peu ce que ce que tu as dit sur la façon dont pour certains hommes, ces tueurs deviennent des modèles. si je peux, on va parler d’un deuxième tueur. Euh non pas pour parler de lui parce que ce n’est pas certain parce qu’il est particulièrement intéressant. Mais sur ce qu’il peut représenter d’inquiétant. Donc, en 2010, en Californie, Eliott Rogers, le premier terroriste se définissant comme Incel donc on le répète et on rappelle le Involuntary Celibate ou célibataire involontaire tue six personnes. Il me semble, d’après mes recherches, que c'était dans les six personnes et ça aussi j’aimerais vous revenir dessus. Il y avait deux femmes. Donc en fait, ce qui est particulier avec Roger, c’est pour ça aussi que je tenais à en parler, c’est qu’en fait son c’est son crime est totalement, c’est un passage que je vais lire, animé par la pensée Incel donc totalement contre les femmes, c’est établi. Et pourtant. En fait, sa folie meurtrière le conduit à tuer six personnes.

Dont ses colocataires.

Deux femmes et quatre hommes. Et je compte faire revenir dessus après, parce que vraiment, c’est… Là je lis le passage mais après on en parle, ce truc où les hommes ne sont pas à l’abri des masculinistes. Et ça c’est vraiment important aussi de comprendre cette totalisation je trouve de la pensée. Donc lui aussi a laissé une lettre et lui aussi se suicidera après.

oui un manifeste sur internet de 300 pages.

Donc je lis un extrait qu’il y a dans le livre et on en reparle. « Le jeune homme qui s’est filmé dans sa voiture avait posté en ligne une longue vidéo expliquant que le jour du châtiment était arrivé…

Oui, c’est un extrait de la vidéo qu’il avait posté sur YouTube.

Qui est terrifiante, vraiment terrifiante. Ce n’est pas la peine de la regarder.

Oui elle l’est, ne la regardez pas.

Qui vous dit, Je vous lis plutôt le texte. Il avait posté en ligne une longue vidéo expliquant : « Le jour du châtiment était arrivé. Je veux massacrer toutes ces blondes que j’ai désirées et qui m’ont rejeté. J’ai 22 ans et je suis vierge. Je n’ai jamais embrassé une fille. Cela a été une torture. C’est injuste. Tout le monde expérimente le sexe, le plaisir. Moi, j’ai expérimenté une vie de solitude, de rejet et de désirs inassouvis. Je ne peux plus continuer à vivre ainsi », détaille-t-il, d’une voix monocorde, avant d’ajouter tout sourire : « Je suis un gars parfait. Mais vous, les filles, vous vous jetez dans les bras de brutes stupides au lieu de moi. Je vais prendre un grand plaisir à vous massacrer. Vous verrez que c’est moi l’homme supérieur, le vrai mâle alpha ». Donc c’est dur à entendre, c’est dur à lire. Ce qui est terrifiant quand on lit ces mots, c’est de se dire je trouve, exposé à la violence du discours Incel, quel garçon est à l’abri d'échapper à potentiellement devenir un Elliot Rogers ? Quand on voit ce qui l’anime, le je suis puceau, je suis gentil.

Oui, c’est ça, je suis gentille.

Pourquoi vous ne voulez pas de moi ?

Ouais, en fait, le mouvement Incel, comme on disait, est basé sur la haine des autres et la haine de soi-même aussi. Je pense que… Est ce qu’il y a vraiment des jeunes qui sont protégés de ça ? Je ne sais pas parce que bah en fait je pense que tout le monde vit à un moment de sa vie aussi des périodes de grands doutes de soi même, de grand manque de confiance en soi, de remise en question. Et justement, les discours masculinistes dont les discours Incel viennent appuyer justement sur ça. Et donc c’est ça le plus dangereux, c’est que, en fait, moi, ce que je dis souvent sur le masculinisme, parce quand on parle des attentats, tout le monde a l’impression que vous prenez trois cas et vous exagérez. Mais ce que je dis souvent, c’est que bien sûr que tous les ados qui regardent des contenus masculins sur internet, bien sûr, ne vont pas tous faire une fusillade dans une école. Mais déjà certains peuvent passer à l’acte. On l’a vu malheureusement à Bordeaux. En tout cas, ils ont cette volonté de passer à l’acte. Mais certains vont se sentir autorisés à mettre une main aux fesses à une collègue de bureau, à harceler une femme dans la rue, à en insulter une autre sur internet, à forcer sa copine à des actes sexuels non consentis. C’est ça aussi les effets concrets du masculinisme. Et quand on dit le masculinisme tue c’est aussi parce qu’il y a une question qui me hante dans tout le bouquin à laquelle je n’aurai jamais de réponse, mais qui est de dire en fait, dans tous les féminicides qu’on recense chaque année, combien ont été influencés de près ou de loin par cette pensée masculiniste ? Et malheureusement, on a eu un exemple en France en 2020, une jeune fille qui s’appelle Mélanie (Mélanie Ghione), qui a été tuée par son ex-conjoint Mickaël Philetas, de 80 coups de couteau. C'était en janvier 2020 et ça a été assez peu médiatisé parce que le COVID est arrivé derrière. Le procès a eu lieu il n’y a pas très longtemps. Mickaël Philetas c'était un coach en séduction. Un coach en séduction sur YouTube qui a viré justement à presque MGTOW, donc les mecs going their own way, c’est un courant masculiniste qui dit qu’en gros toutes les femmes sont vénales, manipulatrices, donc faut arrêter de les fréquenter. Et donc Mickaël Philetas, il avait, il a toujours une chaîne YouTube sur laquelle il faisait des vlogs en plus on le voit du coup vriller c’est assez terrifiant.

Totalement. Tu donnes beaucoup d’exemples là, je ne les ai pas recensées, ça passionne beaucoup et ça peut être aussi, euh, comment dire. Peut être contreproductif de faire une liste comme ça, mais tu donnes beaucoup de noms de tueurs qui sont des tueurs qui sont passés à l’acte, notamment en Amérique du Nord, aux États-Unis et au Canada. Et tu expliques que depuis 2010, donc année de l’attentat de Rogers, depuis 2010, ces attaques se sont multipliées et tu donnes beaucoup de noms de tueurs. Et en fait, beaucoup ont comme point commun d’avoir une admiration voire un fanatisme. Ça, c’est un des mots qui est dans le bouquin. Un fanatisme, soit pour Rogers notamment, soit pour Lépine. Ouais, et l’homme, par exemple, qui a été arrêté il y a quelques jours à Bordeaux, on l’a dit en début d'émission, il voulait faire coïncider son attentat avec les dix ans de celui de Rogers. Donc il y a vraiment un truc de l’ordre de l’hommage. Et il y a un tueur, notamment Alek Minassian qui en 2018 à Toronto, a tué huit femmes et deux hommes (erratum : 11 morts 15 blessés).

Un voiture bélier.

Voiture bélier. Donc. Et alors j’ai relevé une phrase qui est dans le dans le livre, Alek Minassian avait déclaré. Et donc là, j’aimerais que tu puisses définir les mots Nous renverserons tous les « Chad » et les « Stacy ».

Alors, ces deux figures qu’on retrouve dans l’idéologie Insel en gros, comme les Incels s’estiment être en bas de la chaîne de la hiérarchie sexuelle, les Chad, ce serait ces hommes, voilà beaux, grands, forts, blonds, un peu l’image quarterback de film américain quoi. Les Chad ce serait ce type d’hommes là qui coucherait avec toutes les femmes. Et son équivalent féminin, c’est la Stacy. Donc c’est un peu l’image d’une grande blonde, bimbo écervelée. Et elle, elle ne voudrait absolument pas coucher avec les Incels, donc ce serait aussi une connasse. Éliminer tous les Chad et les Stacy ici, c’est éliminer ce qui représente une menace et un danger pour ces Incels-là.

J’avais pris cette phrase parce que, que ce soit Alek Minassian, donc il tue dix personnes dont huit femmes mais il y a deux hommes. Rogers tue deux femmes, quatre hommes, donc c’est pour ça que j’ai dit tout à l’heure que le masculinisme, dans sa version la plus trash, voudrait l'élimination des femmes d’une manière ou d’une autre. Les violer, c’est déjà une forme d'élimination de toute façon. La menace ne concerne pas que les femmes parce qu’un homme faible, c’est méprisable, mais un homme soi-disant fort, puissant, beau, c’est aussi un rival, c’est un ennemi et c’est aussi une cible.

Ouais. Et la sociologue du féminisme, l’historienne Christine Bard, parle dans le concept que j’aime beaucoup, qui s’appelle « l’intersectionnalité des haines ». Et en fait, c’est le fait de dire que oui, les mascus détestent les femmes, ça on est au courant. Merci. Mais ils détestent aussi toute forme d’altérité et ou de menace. C’est à dire à la fois des hommes qui considèrent comme en dessous d’eux. Je pense notamment aux hommes pauvres, aux hommes racisés notamment ou aux hommes qu’ils estiment comme étant une menace. Et bien sûr toute la communauté LGBT parce que les hommes gays sont considérés comme étant des sous hommes, je mets beaucoup de guillemets là dessus, sont des hommes dévirilisés, les lesbiennes bien évidemment, elles sont dans le même sac que les féministes, c’est les hystériques qui détestent les hommes. Les bi, on n’existe pas, comme d’hab. Mais bon, on est un peu habitués. Et les personnes trans sont vécues justement comme la preuve d’une décadence de notre société parce que ce principe même de la binarité des genres amènerait en fait là on serait troublé dans le genre, on ne sait plus qui est homme, qui est femme. Donc du coup, c’est aussi un signe que le féminisme va trop loin. Et c’est à cause des féministes dans tous les cas. Donc là dessus, il y a une intersectionnalité des haines et ça touche aussi les hommes, le masculinisme. Ne serait-ce que les masculinistes qui se suicident parce qu’ils sont tellement désespérés qu’ils finissent par s'ôter la vie aussi en décidant de tuer des gens au passage. Il y a des hommes référencés là-dedans.

Tu pointes à la fin du livre, le rôle des médias dans la fabrication de cette image de martyres. Le problème est de regrouper un peu sous le terme Incel chaque masculiniste ou chaque attentat euh… mascu. Qu’est ce qui est délétère ? Quelles pratiques médiatiques sont à remettre en question ? Et comment faudrait-il faire mieux ? Et du coup, je la lie à ma dernière question : comment faire mieux tout court ?

Alors sur le traitement médiatique notamment des Incels, j’ai écrit un papier pour Arrêt sur image justement sur ce qui s’est passé à Bordeaux et comment les médias notamment BFM, l’ont traité. Parce que pour moi il s’est passé la même chose qu’il s’est passé un peu pour Polytechnique, un peu pour la tuerie d’Isla Vista, c’est-à-dire à la fois une concentration sur le profil du tueur, aucunement sur les victimes. Là, on parlait d’attentat déjoué qui n’a pas eu lieu, mais on aurait pu parler de quelles étaient les personnes visées. Là, on a uniquement parlé du suspect. Et donc ce truc par exemple de montrer les photos. Moi j’ai beaucoup parlé avec un chercheur qui me disait mais pourquoi on montre les photos ? Pourquoi on donne le nom ? Si Elliot Rodger, sur de nombreux forums masculinistes a été réifié montré comme un dieu. Maintenant, il y a des images de lui dans des icônes saintes : Saint Rodger. Il y a des hommes au Québec chaque année qui fête la Saint Marc Lépine pour commémorer ses actes.

Alors moi, il ne me reste que ma question rituelle. Donc David, si tu as des questions, c’est maintenant, sinon c’est ma question.

Une fausse question.

Il y a beaucoup de questions Il y a des questions sur la religion.Il y a thinktwice qui demande : Est ce qu’on peut établir un lien entre religion et cette mouvance ? Quelqu’un d’autre parlait ? Du mouvement Incel et de l’extrême droite religieuse américaine ? CharlesVanel, voulait savoir si avant tout ça n'était pas avant même une question de réseaux sociaux. Si ce n’est pas une question d’éducation ? Les pères, comment vous éduquez vos fils ?

Mais c’est une bonne question, ça rejoint.

On n’est pas chez les cons ici, Madame.

La question des questions, des solutions, mais juste avant. Alors sur la religion, il n’y a pas de lien établi pour qu’une religion soit mascue. Il y a des liens en effet, surtout aux États-Unis, sur les mouvements en fait conservateurs, masculinistes et principalement les évangélistes, notamment du côté des pro-Trump. En France, on a des mouvements d’extrême droite masculinistes qui sont proches de l’idée un peu royaliste, donc catho tradi et tout ça. Mais en même temps, on a d’autres influenceurs masculinistes qui se revendiquent d’autres religions et qui essayent justement de toucher d’autres populations qu’on pensait un peu épargnées par le masculinisme à travers ce prisme de la religion. Donc il n’y a pas de lien établi. C’est quelque chose qu’il faudrait justement, je pense, chercher un peu plus, un truc sur lequel j’aimerais bien me concentrer. Et sur la question de l'éducation, en effet, je pense que parmi les solutions que j’amène dans le livre, il y a la question d’une plus grande éducation aux médias. Maintenant, c’est prêcher pour ma paroisse, mais c’est de dire il faut avoir des ressources en tant qu’adultes, mais en tant que jeunes aussi, sur comment ça fonctionne les réseaux sociaux, pourquoi on voit tel truc sur nos algorithmes etc. etc. D’avoir une vraie éducation à la relation affective et sexuelle, donc des cours d'éducation à la sexualité parce que je pense que c’est des moments dans lesquels ces questions là peuvent émerger et on peut les détricoter avec les jeunes. Et sur la question des stéréotypes de genre, aller un peu plus loin que les filles et les garçons sont égaux. Non, il faut parler de qu’est ce qui fait que ? et moi je suis entrée dans une idée de mettre des choses en place sur la question de la santé mentale et du partage des émotions, notamment chez les jeunes garçons. Je pense que si tout le monde arrivait à partager ses émotions de manière saine, c’est à dire sans forcément passer par la colère, ou alors de passer par la colère, mais de manière très encadrée et saine puisque je pense qu’il n’y a pas de mal à être en colère. Mais comment on le met en place pour que ça ne fasse pas du mal aux autres et à soi, on irait beaucoup mieux. Et notamment je pense au Danemark qui a mis en place une super initiative. C’est des forums de discussion, un peu comme ce que font les Incel, c’est en non-mixité, c’est que des mecs, mais c’est supervisé par un psy et un éduc spé, ce qui fait que juste on check de temps en temps si tout va bien. Et les jeunes savent qu’ils peuvent s’adresser à ces modérateurs là pour parler de leurs problèmes. Et je trouve ça super de me dire, d’avoir ces personnes ressource pour les jeunes garçons, d’avoir des personnes ressources à qui ils peuvent parler de tout, sans que ces groupes de mecs tombent dans justement une vision de la masculinité qui soit viriliste. Et je suis toujours très admirative quand il y a des pères de famille qui viennent me voir à des rencontres ou quoi, ou qui me parlent de ça parce que moi-même j’ai pas toutes les solutions et les réponses. Et je pense que déjà en être conscient et d’amorcer le dialogue, c’est déjà beaucoup. Et d’être pas dans une posture, comment dire, moralisatrice vis à vis des réseaux sociaux ou des mascus. 24 En mode ok, pourquoi ça t’intéresse ? Pourquoi tu consommes ce type de contenu et apprends moi en fait. Est ce qu’il y a un vrai travail aussi de dialogue à faire entre adultes et jeunes là dessus et qu’on doit continuer parce que les jeunes ne sont pas stupides ? Il faut prendre en compte ce qu’ils disent, ce que c’est. C’est eux l’avenir, ça pourrait faire un peu cliché, mais je pense que c’est important.

Donc ma question rituelle tu viens un peu d’empiéter dessus. L’enfant et vous ? Mais alors du coup voilà, je la pose quand même. Et puis tu vois ce que tu veux en faire. Que fait-on de nos colères ?

Que fait-on de nos colères ? Je pense déjà qu’on doit essayer de les comprendre. On les garde en nous et on les utilise pour aller de l’avant et créer des choses. Je pense que c’est ça pour moi. J’ai souvent été en colère dans ma vie personnelle et professionnelle, notamment pendant l’écriture de ce livre, mais pas que. Et je trouve que le pire qui puisse arriver, c’est qu’on ne sait pas quoi faire de sa colère ou de ses colères. Et moi, j’ai trouvé dans le militantisme, dans l'écriture, dans le fait justement de continuer à intervenir avec des jeunes. Moi je préfère 1000 fois intervenir dans une classe de collège que d’aller dans des grands salons de littérature, ça me semble plus utile. Ça permet justement de transformer cette colère en quelque chose qui, moi, me semble utile pour le monde. Et je pense que c’est bien d’être en colère tant que ça ne nous bouffe pas. Et je pense que c’est ça, donc ça ne nous bouffe pas de l’intérieur.Merci beaucoup Pauline, Merci à toi.

Donc l'émission est finie, on va dire à Pauline, mais on va revenir après j’allais dire l’entretien. Donc on va remercier le chat qui nous a suivi pendant ces 2 heures et demie. Merci énormément pour cette émission extrêmement intéressante et inspirante à bien des égards. Merci à Pauline Ferrari à toute l'équipe donc trop bien ! Merci pour cette émission de haute valeur parce que si on n’a toujours pas trouvé une femme de haute valeur.

Mais vous, vous êtes un chat de haute valeur et ça c’est beau. Merci

Voilà. Merci les « Pauline ».

« The Paulines ». On va monter un club. On dirait un groupe des années 60. Comme ça. Nana Naaaa (chantonne, ndlr)

Donc voilà, le onze sur dix l'émission.

Cela me fait plaisir.

C’est marrant de récupérer le stigmate comme ça. Ok, bah trop bien J’espère, on espère que ça vous a beaucoup plu, même si je ne change pas d’avis sur le mot masculinisme. Ah oui, sur le mot, il y avait un commentaire

Sur le suprémacisme masculin. Il y a certains qui en parlent, notamment une de mes consœurs… Non parce qu’elle est chercheuse. Mais Stéphanie Lamy qui sort un bouquin bientôt, qui s’appelle « La Terreur masculiniste », et notamment elle invite à ce qu’on ne parle plus de masculinisme parce que justement, il y a trop de miroir avec le mot féminisme mais quand on parle de suprématie masculine, il y a des autrices aux États-Unis qui essayent de porter ce terme.

Après, l’antiféminisme en tout cas, comme tu l’as expliqué, et on peut être antiféministe sans être mascu c’est déjà être un cran au dessus de l’antiféminisme. Donc ce n’est pas un mot entre guillemets.

Mais je comprends pas mal ça. Qu’on interroge et qui je suis là-dessus ?

D’où le fait de devoir l’expliquer parce que pour l’instant, c’est comme ça qu’ils sont désignés. Et donc quand vous tombez sur du contenu mascu, déjà pouvoir le nommer pour faire des recherches ensuite. Donc voilà, ce serait d’inviter Stéphanie Lamy. On a beaucoup de gens à inviter. On a beaucoup de thèmes.

Quand sortira son livre, je crois que c’est à l’automne prochain qu’il sort « La terreur masculiniste ».

Bon bah trop bien je ne sais pas, tu envoies le clip ?

Au revoir le chat !

Au revoir.