Loi « Narcotrafic ». En direct de l’Assemblée. Soir 2

La séance est ouverte et voilà l’ordre du jour appelle la suite de la proposition de loi adoptée par le sénat cet après midi l’assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits à l’article 2 nous allons donc poursuivre en commençant par Mme Caroiat vous avez la parole.

Alors, nous avons raté les discussions autour de l’article 1.

Nous avons parlé d’un parquet national anti-criminalité organisé. Nous avons pu en débattre lors des débats en commission. L’idée est de créer ce super parquet qui permettrait de s’attaquer au narco trafic. Le narcotrafic, contrairement à ce que prévoit le texte, à ce que le texte laisse entendre. Ça n’est pas un piège, c’est une réalité, c’est une réalité dans nos territoires, c’est une réalité qui se trouve de manière protéiforme partout en France. En voulant créer un parquet nationalisé, on est en train de centraliser les moyens, peut-être au détriment des juridictions interrégionales qui existent déjà et dont j’aimerais saluer le travail. La question que je me pose, monsieur le ministre, c' est face à l’hydre du narcotrafic. Est-ce qu’il vaut mieux une action centralisée ou une action mieux coordonnée ?

C’est une question de connivence.

Bonne allocation des moyens de la justice, parce que la justice doit être faite au plus près de chaque territoire. Donc moi je pense que c’est une question qui mérite d'être posée, que l’on doit s’interroger déjà sur les seuils de déclenchement de l’action de ce parquet national anti-criminalité organisé. Comment est-ce qu’on va s’assurer, monsieur le ministre, qu’il ne sera pas débordé par les affaires, quand est- ce qu' il va véritablement entrer en jeu ? Et comment est- on s’assure que ça va quand même garantir cette coordination des JIRS ? Et en fait, comment s’articule-t-il avec la Junalco ? Toutes ces questions, je pense qu’il faut que…

Nous sommes en direct, Evora.

Que l’on puisse en débattre, que l’on puisse comprendre comment cela fonctionnait parce que face au narcotrafic on n’a pas besoin de mesures.

On a juste 30 secondes de décalage par rapport à l’Assemblée nationale.

Monsieur le Président, sur ce parquet national anti-criminalité organisé, il convient de dire une chose. La Junalco, juridiction nationale de lutte contre la criminalité organisée, existe déjà et fonctionne. J’entendais le Ministre tout à l’heure nous parler de l’affaire Amra et nous pointer des dysfonctionnements des Jirs de communication entre elle et donc de la Junalco qui aurait conduit à son évasion. Mais ce qu’il oublie de dire, c’est que le fait qu’on les retrouve, c’est surtout et avant tout grâce à la Junalco, qui était le service qui a permis de les retrouver. Oui, oui, mais les services… Oui, d’accord, mais vous dites, police, monsieur le ministre, je vous rappelle que vous n'êtes plus à l’intérieur, vous êtes un Vendôme maintenant. Donc regardez quand même que la Junalco dont vous avez la responsabilité administrative, on peut dire, a fait son travail et l’a bien fait. Soit dit en passant, c’est sans le texte de loi, puisque nous ne l’avons pas encore voté, que nous avons saisi 10 tonnes de cocaïne dans le port de Dunkerque. Donc ça va, ça va. On n’est pas complètement démunis, on ne fait pas complètement n’importe quoi aujourd’hui. Et c' est compliqué effectivement pour vous de tomber dans ce genre de travers, de ne pas dire que tout ce qui est fait aujourd’hui est très mauvais pour pouvoir justifier l’existence de votre texte. Bon, ceci étant dit, le Parquet national anti-criminalité organisé finalement pose plus de questions qu’il n’en résout. Puisqu’on voit les problématiques de compétences en lien avec le PNF notamment, puisqu’il y avait déjà aujourd’hui une articulation prévue entre la Junalco et le PNF notamment sur le blanchiment. Et sur les infractions de blanchiment aggravées et aussi sur la cybercriminalité, parce qu’en gros, comme cette junalco est assez souple et intégrée de manière réglementaire, les services communiquent entre eux de manière très facilement et horizontalement. Mais il y a une difficulté, c’est vrai qu’au parquet de Paris, il y a assez peu de procureurs… Bonsoir Robin. … Pour suivre les dossiers, sans doute pour faire proprement les remontées d’informations au ministre sur ces affaires qui est du coup en partie aveugle. Et je vois la tentation d’avoir sous sa main des outils pour faire de la communication politique sans jamais régler le problème. C’est pourquoi nous nous opposons à ce parquet national anti-criminalité…

Merci M. Bernalicis Avant de donner la parole à M. Amirshahi, je vous informe que sur le vote de l’amendement 365, je suis saisie par le groupe rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. M. Amirshahi, vous avez la parole.

Merci monsieur le Président, messieurs les rapporteurs, monsieur le Ministre, peut-être que sur ce sujet, je ne sais pas si c’est le seul, on verra, mais en tout cas, on a manifestement, en tout case possiblement un point d’accord, toute réserve faite par ailleurs sur ce qui sera dit ensuite sur les mineurs et les modalités de leur prise en compte dans toutes les procédures. A vrai dire, initialement, la question est assez… Est assez troublante parce que je suis, comme d’autres, très partisan d’une compétence générale de la justice. Et sa spécialisation se discute. On a quand même une compétence universelle, générale à tout le moins, qui justifie que chaque magistrat puisse instruire. Mais différentes expériences sont passées par là. Je pense déjà à ce qui s’est fait au moment du PNF, qui a montré quand même sa pertinence évidente, même s’il lui manque de moyens. C’est moins concluant du point de vue du Parquet national anti terroriste pour d’autres raisons.

PNF parquet national financier.

que cette disposition va dans le bon sens. D’abord parce qu’il y a un enjeu, une volonté de coordination. Ensuite parce que ça renforce les juridictions spécialisées, les Jirs en particulier. Et enfin parce qu il y a une incarnation qui, dans toute la chaîne judiciaire et pénale, permet sans doute de mieux identifier qui sont les acteurs au bon endroit, qu’ils s’agissent du renseignement, qu' ils s' agissent de l’instruction et qu’il s’agisse ensuite des dispositions de suite. Et d’encadrement de peine, mais on en reparlera tout à l’heure. Donc, pour notre part, nous sommes favorables à la création du PNACO.

Merci, cher collègue. Nous en venons à l’examen des amendements, en commençant par un amendement de suppression. C’est M. Bernalicis qui le défend. Monsieur le ministre, vous avez la parole.

Merci Monsieur le Président. Quelques instants évidemment avec mon collègue François-Noël Buffet pour répondre aux orateurs avant la pause et juste après la pause. En m’excusant Madame la députée de mes quelques instants de retard mais je pense avoir entendu l’essentiel de votre argumentation. Le Parquet National Criminalité Organisée.

Ah c’est y !

Et il a raison de le dire.

Ça y est, ça bugue à l’Assemblée.

Peser au trébuchet de la spécialisation de la justice. Nous sommes d’accord, je pourrais lui répondre, et il dirait que c’est un argument véritable mais sans doute un peu amusant, pour le débat, qu’on n’a pas eu ce genre de débat profond lors du création du parquet national financier et du parquets nationalité terroristes, même si quelques-uns pouvaient avoir des dispositions contraires à la proposition jadis du gouvernement. Le fait est que le PNF et le PNACO ont montré leur efficacité. Et sans retirer aux autres juridictions leurs compétences.

Alors on a le son, il ne sera pas dit que nous avons censuré l’image de Gérald Darmanin, c’est la transmission de l’Assemblée qui décide.

Vous n'êtes pas de mauvaise foi pour que nous ne puissions pas voir que le PNAT aide et aide beaucoup puisque c’est une institution qui est d’ailleurs désormais copiée dans la lutte contre le terrorisme. Pas mauvaise foi pour que nous puissions pas voir que le PNAT aide et aide beaucoup puisque c’est une institution qui est d’ailleurs désormais copiée dans la lutte contre le terrorisme mais cependant oui il faut regarder cela avec questionnement et je veux dire Madame Caroit que finalement on n’a pas à choisir entre l’efficacité qui consisterait à mieux se parler et puis l’efficacité qui consisterait à diriger de façon centrale. Je pense qu’il faut faire les deux. D’ailleurs le choix qui est proposé par le gouvernement, et monsieur le rapporteur aura l’occasion de le dire puisque je soutiendrai les amendements de modification après un long travail qu’on a fait également au Sénat, c’est un parquet national qui n’aura pas toutes les affaires de stupéfiants, toutes les Affaires de criminalité organisées. Il aura une partie, et même une petite partie de ces affaires, puisque ce sera un pouvoir d'évocation, il choisira ce qu' il voudra faire. Un peu comme le PNAT aujourd’hui choisi s’il doit ou pas se saisir lorsqu’il y a un événement qui relève ou qui relèverait du PNT

Parquet National antiterroriste

Un faisceau d’indices que la jurisprudence finalement de la pratique a créé et d’ailleurs la directrice d’affaires criminelles est grâces, au lendemain le vote du parlement si ce texte est adopté prendra une circulaire sous mon autorité et expliquera quels sont les faisceaux qui mèneront ce parquet à se saisir et j’ai dit au président de la commission des lois, comme j’y ai dit à la présidente de la commission des lois du Sénat, que je partagerai avant la diffusion la circulaire pour que ce soit conforme à l’esprit du législateur. Donc ce parquet national aura un pouvoir d'évocation, il ne prendra pas toutes les affaires et donc il ne sera pas noyé par les dizaines ou les centaines de milliers d’affaires qui pourraient concerner sur plusieurs années ce parquet national de criminalité organisée. Il a un devoir d'évocation mais il a surtout une fonction d’incarnation. Nous avons besoin d’une incarnation de ce procureur, de cette procureur nationale pour la criminalité organisée, ne serait-ce que pour pouvoir faire de la coopération judiciaire. Aujourd’hui, lorsque nous discutons, par exemple, avec les Émirats Arabes Unis pour les difficultés que nous connaissons sur le blanchiment d’argent, pour les difficultés que nos connaissances sur les mandats d’arrêt qui ne sont pas exécutés, on doit envoyer chaque procureur de chaque ressort, discuter dans les affaires qui le concernent. Le procureur Marseille doit aller voir le procureur général de Dubaï, la procureur Paris doit aller le voir, je ne vais pas vous faire la démonstration par les 160 procureurs de France. Quand on a un parquet national, il incarne aussi. Cette coopération très importante avec l'étranger dont on sait qu’une grande partie de nos trafiquants sont pour se cacher ou ils sont pour organiser ces trafics. Et puis troisièmement, je veux dire à Monsieur Bernalicis, d’abord qu’en effet dans l’affaire Amrah, la Junalco a très bien fait son travail grâce aussi à une police judiciaire dont la réforme a aidé à mettre 350 enquêteurs, 350 enquêteurs Par jour, par jour, monsieur Bernalicis. Pour retrouver M. Amrah et les très nombreuses personnes qui l’auraient aidé. Donc je vous remercie, c’est un hommage du vice à la vertu et finalement peut-être une victoire un peu post-mortem de ma part, mais je suis heureux d'être encore au gouvernement pour voir que vous souhaitez souligner à quel point nous avons…

Alors post-mortem, c’est vraiment de mauvais goût, mais monsieur le ministre, c’est pas vous qu’il y ait de mort !

Elle a des tas de qualités, et elle a peut-être eu, je le dis ici, et vous, vous n’avez pas tort, je vous ai entendu hier parmi de nombreuses choses fausses, vous avez deux trois vérités, et oui, deux trois, bon, voilà, ça vous améliorer par rapport à d’habitude, voilà. Non, il a fait une moyenne avec monsieur Léaument, vous aviez parfaitement raison dans cette discussion. Mais plus sérieusement, monsieur Bernalicis, votre question était intéressante. La Junalco, qui d’ailleurs avait été combattue par ailleurs, mais je ne vous précèdent pas, vous êtes solidaires avec la France Insoumise de manière générale et la position que prend l’extrême gauche de manière générale. La Junalco n’a pas eu sans doute les moyens nécessaires pour être au rendez-vous de ce qu’on lui demandait, c’est tout à fait vrai, c’est tout à fait vrai mais la gin-alcool Mais la Junalco avait aussi comme difficulté de ne pas avoir ce pouvoir d'évocation, de co-saisine que nous évoquons, d’incarnation internationale et présenter également des limites. Et c’est pour ça que nous allons nous appuyer sur le travail excellent des magistrats de la Junalco, de la procureure de Paris, de la Procure générale, pour pouvoir créer ce parquet national Criminalité organisée et montrer une efficacité, je l’espère, plus grande dans la lutte contre le narcotrafic. Donc pour répondre à vos interventions, j’espère avoir répondu à madame la députée Caroit, dire à monsieur Amarachi que j’entends les questions qu’il pose notamment sur les mineurs et je donnerai un avis favorable pour qu’on soit bien d’accord, comme j’ai dit en commission des lois et comme je m’y étais engagé, pour que les mineurs soient certes suivis par un référent spécialisé mineur au sein du parquet, mais que ces mineurs répondent de toute façon devant une juridiction spécialisée pour enfants. Donc je reprendrai les amants qui l’invoquent comme nous l’avons. Évoqué dans l’esprit de construction et de consensus, dire peut-être juste aux représentants du Rassemblement national parce qu’hier, monsieur Taverne, on aura l’occasion d’en parler peut-être tout au long, hier vous nous avez dit que jamais le groupe Rassemblements nationales n’avait reculé finalement sur les moyens donnés à la justice et à la police dans la lutte, notamment sur le terrorisme et on parlait notamment des lois terroristes et du parquet national anti-terroriste. Juste vous rappelez monsieur Tavernes qu’un groupe n’a pas voté cette loi. Mme Le Pen, M. Chenu n’a pas voté les lois qui ont créé le PNAT et n’ont pas voté surtout les lois terroristes que j’ai défendues comme M. Collomb a défendu. J’entends désormais que vous êtes croyants, ce serait bien d'être pratiquants et désormais de voter également les dispositions que le Président de la République a mis à disposition pour lutter contre le terrorisme. S’il y a efficacité contre le terrorisme, c’est pas grâce à vous que vous n’avez évoqué aucune des lois antiterroristes que j’ai pu vous proposer.

Merci, Monsieur le ministre. Oh la la la, croyants, pratiquants. C’est Monsieur Bernalicis ce qu’il a fait, c’est monsieur Léaument

Oui, c’est pareil. M. Bernalicis, M. Léaument, pas une grande différence sur l’argumentaire. Merci M. Le Président, Mme le Ministre. Vous avez été honnête, vous avez dit que la Junalco n’a pas eu les moyens nécessaires pour être à la hauteur de ce qu’on attendait. Donc, vous nous rejoignez d’une certaine manière. Le problème qui est posé à la justice est une question de moyens. Et sur le sujet qui nous occupe aujourd’hui, pourquoi nous proposons la suppression de cet article 2, qui est une des questions centrales de ce projet de loi ? Moi, je ne crois pas que M. François Molins, par exemple, soit quelqu’un que vous allez considérer comme naïf ou comme laxiste ou je ne sais quoi. M. M. Molins si vous aviez lu notre rapport fait d’ailleurs avec M. Mendès, qui est membre de votre majorité sur le trafic de stupéfiants. Monsieur Mendes partage avec moi cette recommandation commune de notre rapport de ne pas passer à un parquet national anti-criminalité organisé, mais bien au contraire de faire de la Junalco un véritable chef de file en matière de lutte contre la criminalité organisée. Et vous avez dit que vous avez d’une certaine manière peut-être convaincu monsieur Bernalicis sur la question de la place de la police judiciaire. J’ai l’impression que c’est plutôt l’inverse. Plutôt monsieur Bernalicis qui a fini par vous convaincre qu’effectivement il fallait défendre la police judiciaire parce que moi j’ai l’impression que désormais maintenant que vous avez changé de ministère c’est nous qui vous avons convaincu il y a de cela quatre ans vous manifestiez avec alliance police en disant le problème de la police c'était la justice et bien vous avez maintenant compris qu’il fallait que les deux travaillent ensemble et que finalement quand les deux travaillaient ensemble et qu’on met la police judiciaire au service

Alors on était là au poste, on était dans la manif des flics au pied de l’assemblée et effectivement Gérald Darmanin était descendu.

D’une quinzaine de ses complices et moi, pour ma part, je félicite à la fois la Junalco qui a bien travaillé sur le sujet et aussi l’office central de lutte contre la criminalité organisée qui, à l'évidence, a bien travaillé aussi sur le sujet.

Monsieur le rapporteur, votre avis sur cet amendement ?

D’abord je constate qu’au bout des auditions que l’on a menées et des débats qu’on a eu en commission, il y a un consensus assez large qui s’est dégagé sur l’utilité et l’intérêt d’avoir ce parquet national et la naissance de celui-ci. Alors il n’a pas convaincu tout le monde mais en tout cas c’est quand même quelque chose qui s’est dégagé et hors votre groupe je vois une capacité à se rassembler sur tous les bancs autour de l’intérêt de ce parquet. Ensuite le ministre l’a dit, le vrai enjeu est celui d’aujourd’hui. De l’incarnation et de la capacité de coordination renforcée autour de ce parquet d’envergure nationale. La Junalco est là 4 ans, elle n’a pas démérité, je pense que l’ensemble de la représentation nationale salue le travail qui a été mené par les magistrats qui y sont, mais l’idée est d’aller aujourd’hui plus loin dans cette capacité à lutter contre la criminalité organisée. Sur la question soulevée par ma collègue Éléonore Caroit et par d’autres députés et qui en a pu échanger dans ce travail, on va dire, parlementaire transpartisan entre la commission et la séance, on a tous été conscients de l’intérêt de ne pas dévitaliser les Jirs, c’est d’avoir en tout cas la construction de quelque chose, on va y revenir avec des amendements dans quelques instants si on dépasse cet amendement de suppression, qui permettent la co-saisine, qui permet en tout cas le travail de la manière la plus intelligente entre ce futur parquet national et les juridictions interrégionales. Et aux collègues Pouria Amirshahi, bien sûr, on aura aussi ce débat, on l’a eu en commission et on sera attentifs. On a pu échanger sur la place et la manière dont les mineurs trouveront leur place dans ce Pnaco. Donc en tout cas, c’est un avis défavorable sur la suppression de cet article central dans le dispositif de ce texte.

Merci Monsieur le rapporteur, Monsieur le gardien sous l’avis défavorable. Monsieur Amirshahi, vous avez souhaité intervenir.

Alors bien que toujours favorable à la création de ce PNACO, je voudrais quand même souligner parce qu’on est au début de cette discussion, elle pose un peu le cadre général. Sur deux arguments que vous avez évoqués, monsieur le ministre, je ne suis pas sûr que ce soit forcément les bons. D’abord parce que je rejoins mon collègue Léaument sur le fait que si vous faites vous-même la démonstration qu’avec la mobilisation de 350 agents-enquêteurs, on a réussi à arrêter un bandit, qui plus est qu’il a assassiné deux agents de la pénitentiaire. Alors, cette question-là des moyens est cruciale et elle est un générateur du dispositif. Quasiment tous les amendements qui ont été mis sur la table sont confrontés à l’article 40 et on a un vrai souci là de dotation en moyens, en hommes et femmes, en équipements, y compris en technologie, mais ça on en reparlera tout à l e r. Le deuxième élément que je voudrais évoquer, c’est la référence que vous avez faite au Parquet National Anti Terroriste. Je partage le bilan du PNF. Mais sur le Parquet national anti-de-riches, je voudrais quand même dire une chose, principielle, puisqu’on en est à ce stade et je conclue sur ce point. Quand on fait des lois exceptionnelles, celles dédiées au terrorisme, on franchit déjà un pas, un cap particulier, on fait un pas de côté par rapport à l’ordre légal et normal des choses dans nos juridictions, dans nos principes de droit. Quand ces lois exceptionnelles deviennent des lois d’exception, on en franchit un autre. Or c’est exactement ce qui s’est passé avec la loi renseignement et c'était ce qui se passait ensuite avec l'état d’urgence dans une partie des dispositions se retrouver dans… Les dispositions essentielles. Alors, quel est le problème ? C’est que si vous prenez pour référence la lutte antiterroriste, vous faites de ce qui est censé être exceptionnel puis est devenu une exception, la source même du droit commun. Et attention parce que là, vous confrontez à des situations très complexes, je ne veux pas les caractériser de façon émotive, mais très complexes du point de vue du respect du droit, des conventions internationales dont nous sommes nous-mêmes signataires, et de nos obligations républicaines en matière de peine. Et celui qui le dit le mieux que moi, ce n’est pas un point de vue idéologique, ce n’est pas un théoricien, c’est le juge Trévidic qui lui-même a expliqué que cet angle-là nous avait aussi mené à des impasses et à des insuffisances opérationnelles.

Qui fut le patron des juges antiterroristes pendant un certain nombre d’années.

Président, nous, effectivement, nous allons voter contre cet amendement de suppression puisque nous sommes pour la création d’une junalco. Mais je voudrais quand même répondre à Monsieur le garde des Sceaux.

Alors lui, je crois que c’est un ancien flic.

Vous savez très bien comment ça marche et puis votre dernier déplacement en tant que ministre de l’Intérieur.

Alors que l’on me dit que Pouria Amirshahi intègre le lycée Buffon à Paris en 1986 où il participe au mouvement contre le projet de la loi Devaquet

Non croyants et pratiquants mais c’est comme vous ou même l’inverse peu importe mais mais c’est comme vous parce que avant d'être nommé ministre du budget qui avait indiqué que Emmanuel Macron était le poison définitif de la cinquième république et ben c'était vous dont vous étiez incroyable par contre vous étiez pratiquant puisque vous avez accepté un poste ministériel ensuite

Oh la vache ! L’humour est reine !

Très sincèrement, je pense qu’on n’a pas besoin de faire de polémique sur ce texte extrêmement important, vous le savez.

Vous savez que la Lopmi nous l’avons… Tu sais quand tu fais une punchline et que t’as ta note sous les yeux c’est qu’elle est pas bonne ta punchline tu peux la ranger Et sur ce texte narcotrafic, monsieur le garde des Sceaux, vous souriez, c’est tout à fait normal, mais sans les députés du Rassemblement National, jamais ce texte ne passera, puisque vous avez la gauche contre vous, et nous, notre boussole, c’est l’intérêt des Français, donc arrêtez vos polémiques inutiles.

Merci monsieur le Président pour revenir au fond du sujet.

Ouais, c’est bien.

Alors l’article 1 a été adopté cet après-midi. Beaucoup de magistrats se sont dit, ah, voilà la bonne affaire, puisque si on crée une structure, on sera obligé de la remplir et de mettre des choses dedans, ce qui permet de sanctuariser des moyens. Voilà pour la conjonction de gens qui ne sont pas d’accord entre eux et qui finissent par se dire que finalement le PNACO, c’est peut-être la bonne solution. Moi, je n’y crois pas, parce qu’on peut avoir un PNA covid ou un Pna coplin ou un parquet national financier, par exemple, engorgé à la première minute de jeu. Toutes les combinaisons sont possibles, évidemment. Mais vous avez ajouté quelque chose, monsieur le ministre. Vous avez dit qu’il y avait besoin d’incarnation. Et c’est là le sujet central, vous voulez avoir quelqu’un qui fait des belles conférences de presse à la télé pour valoriser l’action de répression en matière de narcotrafic comme ça a été fait sur le parquet national antiterroriste. Et vous pouvez vous, vous, voulez vous ensuite assurer votre communication politique avec cela. Donc l’objectif central, numéro un en réalité, il est celui-là et vous l’aimez et je vous en remercie. Mais là on a un désaccord, moi je ne suis pas pour faire de la justice spectacle. C’est pas le sujet et puis il y aurait les affaires qui auraient le droit d'être prises par le PNACO et puis les autres qui seraient délaissés dans les juridictions interrégionales spécialisées parce qu’elles n’intéressent pas monsieur Darmanin, actuel ministre ou le ministre d’après évidemment. Ce n’est pas la conception que j’ai de la justice. Et effectivement vous allez renforcer les Jir, c’est parce que de toute façon votre PNaco n’aura jamais les moyens de tout couvrir et cette délinquance Elle est certes transnationale, mais elle a des points d’accroche territoriales. Et c’est pourquoi, aujourd’hui… Il y a les juridictions interrégionales spécialisées qui remplissent cet office-là. Et la structure, du coup, elle est la bonne, l’organisation, elle la bonne. Et je tiens à vous signaler que jamais mon groupe parlementaire ne s’est opposé à la Junalco. Vous avez mal revu vos sources. Par contre, le Parquet de l’Intelligence et de l' Hôpital, oui. Madame Caroiat.

Monsieur le Président, merci Monsieur le Ministre.

Alors, le Junalco, je redonne l’intitulé de l’acronyme. Le Junalco, c’est la Juridiction nationale de lutte contre la criminalité organisée. Le Junalco. Criminalité organisée. Et là, il est question dans cet article 2 de créer la même chose contre les trafics de drogue.

Beaucoup d’affaires.

Et les JIRS, ce sont les juridictions interrégionales spécialisées.

De ce parquet, on a besoin de coopération internationale et je tiens d’ailleurs aussi à saluer le travail que font nos magistrats de liaison auprès de nos ambassades et la coopération que nous faisons avec…

Bienvenue les raideurs et raideuses sur image, nous sommes en direct de l’assemblée.

Auprès du parquet de Mexico.

Là, nous avons une intervention de complaisance. On vous accueille les amis d’Arrêt sur image, c’est le moment ou jamais.

Encore une fois, c’est une criminalité qui malheureusement est un fléau qui recouvre tout le territoire. Alors si vous pouvez nous donner plus d’explications sur comment va s’articuler cette coopération internationale une fois que ce parquet sera…

La question passe droit, pas passe droit pardon, passe plat, passe droit. Passer droit c’est toute la loi.

Cet amendement qui fait l’objet d’une demande de scrutin public. Je vous invite à regagner vos places.

Attention les amis, dans le tchat, est-ce que vous allez voter ? Rejoignez les pupitres, faites attention ! Tac, tac, tac !Le scrutin est ouvert.

Le scrutin est clos.

Bonne nuit.

Si le résultat du scrutin, votants 111, exprimés 111, majorité 106 pour 27, contre 184, l’amendement n’est pas adopté.

Pas adopter ou rejeter, c’est pareil.

Identique à commencer par le 110 Madame Duby Muller qui le présente

Merci, Monsieur le Président.

Alors Euryale l vous a mis dans le tchat les liens qui vous permettent de suivre amendement par amendement, texte par texte, tout ce qui est discuté.

Centralisation et de spécialisation dans la gestion des affaires complexes liées à la criminalité organisée. La criminalité organisée, par sa nature complexe et transfrontalière, exige une réponse cohérente et efficace. En remplaçant les mentions du procureur de la République par le procureur de la république nationale anti-criminalité organisé, nous clarifions les responsabilités et concentrons l’expertise au sein d’une structure dédiée. Cette centralisation est indispensable pour garantir une réponse rapide et coordonnée, évitant ainsi les inefficacités d’une gestion fragmentée. La cybercriminalité en constante évolution est devenue un pilier de la criminalité organisée. Les réseaux criminels utilisent des technologies avancées pour perpétrer leurs activités illégales, rendant la lutte contre ces crimes particulièrement complexe. C’est pourquoi mon amendement propose de transférer… L’intégralité de la section J3 spécialisée dans la cybercriminalité au PNACO. Cette mesure est essentielle pour maintenir l’intégrité et l’efficacité des enquêtes cybercriminelles en évitant une division qui pourrait affaiblir notre capacité de réponse. La section J3 a développé une expertise précieuse et des partenariats stratégiques au fil des années. Ces collaborations, tant au niveau national qu’international, sont essentielles pour lutter efficacement contre la criminalité organisée. Et donc en transférant la section J3 au PNACO, nous assurons la continuité des opérations tout en bénéficiant d’une structure renforcée capable de faire face aux défis croissants de la criminalité organisée. Je vous remercie.

Merci Mme Duby Muller, M. Bothorel

Vous défendez le 122. Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, messieurs les rapporteurs, cet amendement propose de transférer au PNACO la compétence nationale concurrente du parquet de Paris concernant les infractions liées à la cybercriminalité. Pourquoi ? Parce que la section J3, et à ce stade je veux pouvoir saluer les travaux de madame la vice-procureure Joanna Brousse et ses équipes, et c’est aussi un peu le succès de l’ancien bloc central qui a créé ce parquet numérique.

Ah, bloc central, très bien, narcotrafic, PNACO, nouveau, parquet de Nancy.

Anti-criminalité, La complexité technique d’une cyberattaque n’est pas toujours proportionnelle à la sophistication de l’organisation qui l’a orchestrée. Les cybercriminels utilisent d’ailleurs souvent les mêmes types de vulnérabilités informatiques et outils d’anonymisation Proxy, VPN, Loader, Mixer de cryptomonnaie. La diversité des affaires traitées par J3 lui offre une vue d’ensemble ainsi et lui permet ainsi de perfectionner ses connaissances. Il est crucial, me semble-t-il, que le volet judiciaire de la lutte contre la cybercriminalité soit suffisamment fort pour influencer les interlocuteurs issus d’autres ministères, je pense à l’ANSI, la DGSI, à DGSE. L’unité J3, sa présence constante et ses succès judiciaires lui ont permis de s’imposer auprès de ses partenaires. Diviser cette activité entre plusieurs sections dans un contexte où la multiplicité des…

Puisqu’il lit son téléphone, c’est bon, je précise aux arrêteurs et arrêteuses Sur Image qui viennent de raider que jeudi soir, j’aurai le bonheur d’animer Extrêmorama, notre club de la presse et des chercheurs et des chercheuses autour de l’extrême-droite, une émission mensuelle que j’anime en direct comme toujours, mais cette fois-ci dans les locaux de Mediapart, et Nassira El-Moadden de la Maison Arrêt sur l’Image sera… Parmi nous, parmi les invités. Oui, je sais bien qu’on dit les internautes s mais moi j’aime bien dire autrement, voilà. Donc n’hésitez pas à venir, ce sera en direct sur la chaîne au poste, c’est donc à 19h, jeudi, et c' est au tour du Rassemblement national et de l’attente, insoutenable, non mais c’est vrai, de la décision de justice le 31 mars. Autour des assistants fictifs présumés parlementaires à Bruxelles du Rassemblement national.

N’hésitez pas, faites passer le mot

Les recommandations de la mission de préfiguration pilotée par le procureur général de Fontainebleau et bien sûr dernier point ce n’est pas parce que J3 ne serait pas transféré auprès du PNACO que celui-ci n’aurait pas de compétences pour les infractions d’atteinte au système de traitement automatisé

On avait reçu le mois dernier Pauline Bock qui a justement à propos d’arrêt sur image.

Personnel que je suis défavorable.

Merci, Monsieur le Président de la Commission. Et ne le répétez pas, mais Nassira viendra, je le dis pour parler de la nostalgie qui irrigue tous les médias Bolloré et autres. Donc, toute cette idée d’une nostalgie algérienne qui est évidemment véhiculée, alimentée par l’extrême droite. On parlera de ça jeudi soir. Maintenant, on revient au texte.

C’est l’un des sujets. Et parmi les dossiers traités par la section J3, il y a par exemple les cyberattaques qui parfois sont lancées dans le cadre d’ingérence étrangère. Et là le PNACO n’aurait, je crois, nous le penchons, n’aurait pas sa place. Et puis par ailleurs, dans le texte tel qu’il est écrit aujourd’hui, à l’article 2, le PNACO sera bien chargé. Des affaires de cybercriminalité de haut du spectre, et je vous renvoie en particulier à la ligne A 14 de l’article 2 qui renvoie au délit d’atteinte au système de traitement automatisé de données commises en bande organisée. Donc en réalité, le PNACO ne sera pas étranger à la cybercriminalité, il pourra s’en saisir, il y aura un pouvoir d'évocation, et nous pensons à ce stade. Que de fusionner J3 et NACO poserait un réel problème au regard des affaires qui sont aujourd’hui prêtées par la section J3. Mais j’ajoute une chose, et je le dis devant le ministre, la section j3, c’est cinq magistrats. C’est donc une section, si j’ose dire, fragile. Parce que les compétences qui sont exercées par ces 5 magistrats sont des compétences exceptionnelles, il faut d’ailleurs les remercier, et je remercie en particulier la vice-procureure qui en est chargée, et les 4 autres magistrats. Il y a un enjeu de transmission des compétences de ces magistrats, et j’allais dire au niveau en particulier des Jirs, voire des infras Jirs. Et cette question de la pérennisation… Et j’allais dire, la diffusion des compétences qui sont exercées aujourd’hui par les magistrats de la section J3 me semble, à ce stade, un sujet plus urgent, plus préoccupant que la question de la fusion avec le PNACO qui, pour les raisons que je vous ai indiquées, celles que le rapporteur a pu souligner, nous paraissent pouvoir poser un stand de difficulté.

Merci M. Le Président Boudier, M. La garde des Sceaux.

Merci Monsieur le Président, c’est en effet une question extrêmement importante que pose le député Bhotorel, la députée Duby Muller et on va essayer effectivement, j’essaye de venir comme Monsieur le président, comme monsieur le rapporteur avec des arguments après avoir beaucoup réfléchi et la question.

Bienvenu, vous êtes au poste Gérald Darmanin, intervient donc à l’Assemblée nationale.

D’abord parce que sur les 1900 dossiers qu’aujourd’hui J3, le cyber, pour ceux qui n’en sont pas spécialistes, ont, 11 dossiers sur ces 1900 relèveraient de la criminalité organisée. Et l’essentiel des dossiers de J3 c’est notamment des dossiers d’ingérence étrangère. J’ai fait une réunion encore ce matin, monsieur Bottorell, avec les services et j’y associe l’ANSI, la coordination du renseignement. Parce qu’effectivement, on peut être très séduit par votre démarche et on peut la comprendre. Et on aurait du mal à comprendre ce que serait un Parquet national anti-criminalité organisé qui, par ailleurs, s’occuperait, si elle prenait J3 et les 1900 dossiers, de 80 à 15 % de dossiers qui ne seraient pas du crime organisé et qui relèveraient pas tous mais une grande partie d’ingérences étrangères. De ce qu’on essaie de faire sur le PNACO. Deuxièmement, si jamais un dossier cyber arrivait dans la criminalité organisée que nous connaissons et dont on pourrait penser que le PNACO se dit tiens, je n’ai pas les compétences et j’ai besoin de… Le PNACo, tiens je n’ai pas des compétences. Nous pouvons faire une co-saisine. Le PNCO pourra saisir J3 sur des questions de criminalité organisée en lien avec le cyber. Et puis il y a la connexité, si le PNACO s’aperçoit qu’une affaire est en lien avec une autre affaire de cyber attaquant de cyber de manière générale en lien qui est limité à organiser, cette connexité fait que le Pnaco pourra prendre le dossier également. Et puis par ailleurs, je terminerai par dire à madame Duby Miller que je pense que nous ferions une grave erreur si en fusionnant J3 et le Pnaco, dans 5 ans, dans 10 ans, nous nous apercevions. On a empêché le placo de bien démarrer et on a empêché le pnaco, dans le but du jeu, c’est quand même la spécialisation, et on a finalement créé des difficultés dans deux choses qui fonctionnent bien, le J3 fonctionne bien et le Pnaco qui, demain, fonctionnait bien. Alors que si c'était l’inverse, imaginons que dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, on s’aperçoit que la criminalité organisée prend une dimension de plus en plus cyber, rien n’empêchera le législateur et le gouvernement de pouvoir rapprocher les deux parquets. Donc pour toutes ces raisons, et après avoir beaucoup réfléchi, et c’est pour ça qu’avec le rapporteur on a pu donner l’impression d’amener vos amendements vers une adoption, mais pour en tirer des conclusions de la mission de préfiguration que j’avais demandé au ministère de la Justice qui n’a pas conclu favorablement à l’instauration du J3 dans le PNACO, je donnerai un avis défavorable. Ça ne veut pas dire que la question n’est pas très importante, il y aura des questions évidemment très importantes qui se posent sur le cyber demain, mais je pense que nous pouvons recommencer avec un PNACO comme celui-ci, il n' est pas handicapé du cyber. Voilà, ce n’est pas l’immense majorité de dossiers, c’est 11 sur 1900 et surtout, comme dirait le Président de la Commission des Lois, je pense que ça nous aidera à pouvoir être plus efficaces. Peut-être sur les autres interventions, je n’ai pas voulu prolonger le débat tout à l’heure, sur les moines, puisque Monsieur le Président de la commission des lois évoquait les cinq magistrats pour les 1900 procédures, mais ce n’est pas tout à fait comme ça qu’il faut compter, il faut comptera en cibles, et il y a une 150 cibles aujourd’hui en J3 qui font naître à peu près 1900 procédures, on voit bien quels cibles sont répétés. Dans les ingérences, notamment. Quand il a été créé la Junalco, M. Bernalessis, il n’y avait que quelques magistrats. Aujourd’hui, ils sont en tout, y compris avec J3, 21. Quand a été créé le PNAT, c'était une dizaine, comme le PNAF d’ailleurs, une dizaine de magistrats, et puis ensuite, aujourd’hui il y a une trentaine de magistrats au PNAT comme au PNF. Le PNACO, demain c’est un parquet qui va grosso modo avoir une trentaine de magistrats dès le début. La JIR de Paris, puisque Junalco et JIR travaillent ensemble, va être renforcée comme toutes les autres JIR avec les 95 magistrats supplémentaires que j'évoquais.

Alors la G3, c’est la section de lutte contre la criminalité, une section cyber existant par qui est de Paris depuis 2014, elle est devenue G3 en février 2020, au moment de la création de la Chine, une prédiction nationale de luttes contre la communauté organisée. Et maintenant nous allons donc avoir le Pnaco.

Mais je veux rassurer que le fait, et j’espère que le parlement nous suivra, que ce sera au début d’année prochaine qu’on créera ce PNACO, ça laisse moyen d’affecter des magistrats qui sont spécialisés et doivent correspondre, me semble-t-il, à pas un truc à la va-vite, mais bien un parcours de vie professionnelle, de formation, pour y aller. Et donc il n’y aura pas de problème de moyens pour le PNACO et on ne va pas dégarnir les Jirs, ni la Jir de Paris, pour faire ce Pnaco. Un avis défavorable ?

Merci, M. Bernalicis.

C’est ça qui est intéressant, c’est que…

Ben non là, c’est pas bien, c’est pas bien là, qu’est-ce qu’il se passe, pourquoi il coupe encore, ben voyons voyons, qu’est-ce qui se passe…

« Ah, on ne veut pas penser à celle-là. Comment on coordonne ? » Parce qu’on a quand même besoin de faire un peu de cyber dans le futur parquet national anti-criminalité organisé. Puisque quand vous avez les affaires Sky ECC par exemple, qui gère ce genre d’affaires si ce n’est pas J3 et le COM-Cybergun, maintenant COM-Cyber-MI, qui va hacker justement ces réseaux sécurisés qui ne sont utilisés que par des trafiquants. Et donc on se dit, 5, on va quand même en prendre 2 parce qu’il en a besoin, donc il en reste plus que 3. Et puis ben ça fait pas grand nombre, 3 pour gérer 1900 dossiers déjà 5 pour en gérer 1900 ça fait 380 dossiers par magistrat ok ça fait plus que le nombre de jours dans l’année Même en ne prenant pas de congé de l’année, et en travaillant du lundi au dimanche, ils ne peuvent même pas consacrer un jour par dossier. C’est de ça dont on est en train de parler aujourd’hui de l'état de la justice sur le haut du spectre en cybercriminalité, mais plus généralement. Donc, on voit qu’aujourd’hui, l’articulation et le fonctionnement fonctionnent bien, puisque le J3 cyber a bien participé à des affaires sur le cadre de la Junalco, et dans le cadre avec les Girls de lutte.

Là, j’avoue, ça dépasse un peu mes compétences.

Encrotchat et d’autres affaires emblématiques de ce genre-là, tout ce qu’ils veulent c’est des moyens supplémentaires pour pouvoir faire plus d’affaires plus vite et gérer leur dossier et vous vous leur dites ouais mais on va quand même faire un pnaco parce que vous comprenez j’ai besoin de communiquer et que ce soit incarné et qu’il y a un type qui fasse des conférences de presse à 20 heures le soir pour dire qu’on a fait des grosses affaires et des grosses saisies et que regardez comment on est trop fort pour lutter et faire la guerre aux narcotrafiquants. Je trouve que c’est en dessous de tout monsieur le ministre, que c' est médiocre par rapport à l’enjeu de la lutte contre le narcotrafiquant.

Ah ça chauffe

Je vais vous remercier, M. Bothorel.

Il a raison, Bernalicis

Monsieur le Président, dans le cas de Sky ECC, en fait, c’est une action conjointe J3 à J1 qui permet d’intervenir. J’entends ce qui a été dit à la fois par le rapporteur, par le président de la Commission des lois et par le ministre. Je maintiens malgré tout mon amendement quelques observations. On a réfléchi les uns les autres, je vois bien qu’on n’arrive pas au même résultat. Dans l’affaire de SkyECC d’ailleurs, c’est intéressant de voir que c'était à la fois des cybercriminels et en même temps des activités… Des activités de stups de haut niveau, internationaux, et on a d’un côté des gens qui cherchent à refourguer de la came et de l’autre côté des gens qui cherchent à blanchir des biens financiers qui sont ceux le fruit de ransomware et autres. Donc le sujet pour moi reste plein et entier, choisissant effectivement de la nécessité d’avoir une forme de dynamique à la fois autour du PNACO et en même temps de ne pas perdre cette expertise cyber. Acquises au travers d’un effectif de cinq dont vous rappelez Monsieur le Président de la commission des lois qui ne sont que cinq, je partage cela et il ne s’agirait pas que ces cinq restent cinq uniquement parce qu’on les cantonnait à des activités de lutte contre les ingérences alors que par ailleurs on a un état de la menace en matière de cybercriminalité. Qui va croissant et qui nécessiterait qu’on restaffe ces équipes pour faire face à cette criminalité organisée du cyber qui aujourd’hui attaque les hôpitaux, les collectivités, les entreprises et ce sont des milliards de revenus qui sont strictement comparables aux activités qui sont celles menées par les narcos par ailleurs. Donc il y a des cartels de la cybercriminalité, il y à des cartel des stups On a aujourd’hui une expertise de la cyber chez J3, elle peut effectivement aller renforcer, me semble-t-il, le PNACO.

Merci M. Bothorel. Je vais donc mettre aux voix ces amendements identiques qui ont reçu un avis favorable de la Commission.

Je vais voir s’il y a un autre un autre flux

Qui est contre, ils ne sont pas adoptés. L’amendement 594, il est rédactionnel. Monsieur le rapporteur, donnez votre avis favorable. Qui est pour cet amendement rédactionnel qui est contre, il n’est pas adopté. Le 593. Je ne sais pas pourquoi.

Pourquoi on ne voit pas là. Je cherche, je cherche. Si vous avez quelque chose, n’hésitez pas.

Le 54 n’est pas défendu. Les amendements identiques, le 595, monsieur le rapporteur.

Merci M. Le Président, cet amendement, est issu de l’une des recommandations du rapport de préfiguration qui a été mené et qui constate que l’infraction initiale dans certains dossiers pouvait être de blanchiment simple et se révélait ensuite, au regard du développement de l’enquête, comme complexe. La mission de préfiguration recommandait ainsi d'élargir à l’ensemble des délits qui sont prévus à l’instant.

Excusez-moi, je cherche, je crois qu’il n’y a rien à trouver.

Cet article vise un nombre très large en termes de champs infractionnels. Ce qui est proposé ici, c’est de réduire le champ infractionnel visé et de se cantonner à une liste plus ciblée qui vise notamment l’escroquerie simple, l’abus de confiance, mais aussi le blanchiment douanier et le blanchiment simple.

Merci M. Le rapporteur. M. Huygh vous défendez le 764.

Alors attendez, on a, excusez-moi ça va être en double, voilà, excuse-moi, voilà.

Merci, M. Le Président.

Est-ce que le titre est bon, j’avais pas vu, sur les différentes plateformes ?

Une telle spécialisation allait poser des difficultés. D’ailleurs, je me demande même s’ils ne faisaient pas allusion au PNF, puisque là, en l’occurrence, pour ce qui concerne le blanchiment, sans aucun doute faudra-t-il faire appel à leur compétence. Et, de ce point de vue d’ailleurs vous alimenter l’idée selon laquelle, qui est quand même relativement évidente, qu’isoler le trafic de stupéfiants en tant que tel est compliqué, puisqu’ils ont forcément des ramifications. De diverses natures pour organiser leur système qui, je le rappelle, est fondé avant tout sur la prohibition qui leur rend bien service. Bref, je ferme cette parenthèse. Donc on voit bien la limite du système que vous proposez puisqu’on s’aperçoit que pour traiter des sujets, à chaque fois, il faudra aller chercher de nouvelles compétences dans des juridictions elles-mêmes spécialisées qui manquent de moyens. Donc vous allez vous trouver dans une difficulté. Peut-être voudrait-il mieux ? Préserver l’idée d’une compétence générale des juridictions et qui leur permettrait effectivement de traiter l’ensemble des dossiers avec toutes les ramifications et toute la complexité à laquelle tous, nous pouvons tous constater ce qu’il en est.C'était pas clair.

Merci, monsieur le Président. Monsieur le rapporteur, malgré l’excellence des discussions et de la qualité des discussions que nous avons eues, je ne peux pas et nous ne pouvons pas vous suivre sur cet amendement. Je vais essayer de vous en expliquer les raisons. Vous avez vous-même… Bon, on a, vous proposez là le fait qu’on ait, même sur des actes de blanchiment simples, une compétence. Le problème, c’est que vous l’avez vous-mêmes évoqué tout à l’heure et le ministre avec vous, on à déjà le PNF qu' on veut consacrer. Et dont on a dit nous-mêmes les uns les autres la qualité du travail et l’utilité, et les JIRS. Donc, à minima, ça fait doublon avec une juridiction existante. Deuxièmement, il est établi que sur les infractions de blanchiment en lien, il est avéré qu’elles ont un lien direct avec du narcotrafic, alors là, à l'évidence, le PNACO et son rôle se saisira. Si vous mettez en place des dispositions qui visent à affaiblir le PNF, alors que vous en avez dit tout à l’heure vous-même, et fait la démonstration de l’utilité, je ne vois pas pourquoi on ajoute cette compétence-là, qui par ailleurs est déjà inscrite dans les prérogatives du PNACO, s’il s’attachait à faire ces enquêtes comme il se doit, en fléchant vraiment l’argent. Et je conclue sur un point, monsieur le Président, il se trouve que le deuxième aspect du texte… Contre les têtes de réseau. Mais si vous vous attaquez qu’au blanchiment simple qui n’apparaît aucun lien avec le grand trafic, vous allez mobiliser le Pnaco lui-même. Ça ne sert à rien. Donc laissez à mon avis faire le PNF qui fait bien son travail en la matière.

Merci M. Amirshahi, M. Le rapporteur.

Juste en un mot pour m’expliquer, le but c’est de permettre au PNACO de se saisir des affaires ou quand il y a du blanchiment, qu’il soit simple ou non, il est généré par du trafic de stupéfiants en lien avec la criminalité organisée.

Merci, je vais mettre aux voix ces amendements identiques qui ont reçu un avis favorable du gouvernement, qui est pour… Qui est contre. Ils sont adoptés. Les amendements suivants, le 596, monsieur le rapporteur.

Merci Monsieur le Président. Là encore l’amendement s’inspire des recommandations formulées par la mission de préfiguration menée par le Procureur Général de Fontainebleau. On n’avance pas à l’aveugle donc pour répondre aux interrogations entendues. Cet amendement propose d'élargir le champ de compétence du PNACO à certaines infractions commises en détention par des individus incarcérés pour des crimes ou des listes sur lesquels le PNACO a exercé probablement sa compétence. Il s’agit de viser les infractions de recel, d'évasion et d’association de malfaiteurs. Donc c’est un avis favorable.

L’amendement 891 oui c’est le même amendement donc pour élargir la compétence mais le rapporteur vient d’expliciter l' amendement donc il est défendu

Je vous remercie, Monsieur le Ministre, de votre avis sur ces amendements identiques. Un avis favorable, M. Bernalicis.

Oui, alors bon, moi je pose la question à ce stade de nos débats. Ne faudrait-il pas un parquet national de tout ? C’est pas bête ça ? Comme ça on pourrait tout traiter, ce qui s’appelle les juridictions existantes aujourd’hui et telles qu’elles sont censées fonctionner. Et on a fait des services spécialisés qui ne sont pas forcément des parquets spécialisés pour qu’ils n’aient pas une compétence propre et qu’il puisse y avoir une agilité, une souplesse, ça doit vous parler ces mots-clés là normalement d’habitude à vous macronistes, mais justement pour qu' on puisse s’organiser, se structurer, la justice en fonction de la typologie d’affaires qu’on a en face. S’il y a du blanchiment, plus de la corruption, plus, je sais pas moi, du trafic de stupéfiants, paf, et ben voilà, on actionne les différents services à la fois d’enquête et les différentes juridictions si elles sont compétentes et se spécialisées sur le sujet, pour que tout le monde concourt à résoudre l’affaire en question. En fait, aujourd’hui, c’est le fonctionnement actuel. En sous-effectif, mais c’est le fonctionnement actuel de nos juridictions et c' est le rôle que remplit le Pnaco, la section J3 de Paris sur le cyber et d’autres sections évidemment en la matière. Donc je repose la question, est-ce que c’est aussi habile que ça que de créer ce parquet national anti-criminalité organisée ? J’ai l’impression que plus on va aller d' amendement en amendement, on va découvrir tous les problèmes que va créer ce parquet national anti criminalité organisé et on se demande ce que ça va bien pouvoir résoudre.

Merci M. Bernalicis. Je mets donc aux voix ces amendements identiques qui ont reçu un avis favorable du gouvernement, qui est pour. Contre. Ils sont adoptés. Le 368, M. Bernalicis, c’est M. Léaument qui le défend.

Oui merci Monsieur le Président, ben là c’est pareil, c' est un amendement d’appel mais pour vous alerter sur la question des compétences concurrentes entre ce nouveau parquet national anti-criminalité organisé et le parquet nationale financier. Parce que j’ai là sous les yeux une circulaire du ministère de la justice qui date de 2021. Elle est très intéressante, il est donc question des Jir et de la junalco, une expertise de la criminalité organisée à valoriser. Donc il y a trois ans vous disiez qu’il fallait valoriser la junalco, mais apparemment le ministère en changeant de ministre a changé d’avis. Mais il était dit ici que la justice a conféré une compétence nationale concurrente à la juridiction nationale chargée de la lutte contre le crime. Organiser la junalco pour les affaires de très grande complexité, notamment en matière fiscale, blablabla, je continue, je continue et puis là il est dit, le PNF, donc le Parquet National Financier, est rendu destinataire par l’administration fiscales de l’ensemble des plaintes sur présomption caractérisées de fraude fiscale. Il lui appartient de se dessaisir dans de brefs délais, le cas échéant, au profit de la JIR territorialement compétente. Moi j’ai un petit sujet avec la création du Parquet national anti-criminalité organisée, qui va s’occuper de la lutte contre la fraude fiscale ? Parce que alors là, maintenant ça devient compliqué. Est-ce que vous allez confier ça aux JIR ? Est- ce que vous allez confier à ce qui restera du tribunal de Paris ? Est ce que vous allez confier au parquet national financier ? Est que vous allaient confier aux parquets national anti-criminalité organisée ? Monsieur Darmanin, qui va s’occuper de la lutte contre les fraudes fiscales ? J’aimerais avoir une réponse sur cette question.

Merci. Avant de donner la parole à M. Le rapporteur, je vous informe que sur le vote de l’amendement 368, ainsi que de l’amendement 673, ainsi que des amendements 219 et identiques, je suis saisie par le groupe rassemblement national de demandes de scrutins publics. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. M. Le rapporteur, votre avis sur cet amendement ?

Merci Monsieur le Président, donc vous êtes inquiet sur la répartition des compétences entre les différents parquets nationaux, c’est une inquiétude louable. Le périmètre de compétence de la Junalco aujourd’hui, il recoupe déjà le champ de compétence du PNF. Ça je pense que vous le reconnaissez parfaitement sur certaines infractions. Escroquerie en bande organisée, frotte fiscale en bande organisée, blanchiment simple ou aggravée d’escroqueries. Lorsqu’elles ont une compétence concurrente, PNF et Junalco se répartissent aujourd’hui les dossiers au cas par cas. Par exemple, c’est un dossier de blanchiment qui porte sur des fonds issus du trafic de stupéfiants. C’est la Junalco qui traitera ce dossier. C' est la même logique, je pense, qui prévaudra là-dessus entre le PNF et le futur PNACO.

C’est un avis défavorable. Merci, M. Le rapporteur. Même avis du gouvernement. Cet abonnement fait le M. Bernalicis.

Vous dites, je pense que, enfin c’est très intéressant ce que vous pensez monsieur le rapporteur et vous donnez votre avis, mais la question c'était celle aussi du ministre qui va donner les instructions. Parce qu’autant la Junalco, aujourd’hui, c’est une juridiction sous l’autorité en bonne partie du siège, et donc vous pouvez donner des instructions au parquet de Paris éventuellement, mais la question se pose, quelles sont les instructions que vous allez donner au PNF et demain au futur parquet national anti-criminalité organisée. Parce que tout l’intérêt de l’avoir sous la main et sous votre main, monsieur le ministre, c' est bien de pouvoir faire en sorte que vos circulaires de politique pénales soient appliquées. Puisque demain vous allez dire par circulaire au PNACO je veux que vous mettiez le paquet sur le trafic de stupéfiants, le reste on verra plus tard. Mais d’abord sur le trafic de stupéfiants, c’est évidemment ce que vous allez faire puisque c' est votre grande cause nationale. On l’a vu tout à l’heure avec M. Retailleau, ce qui aura mécaniquement pour effet une fois que vous aurez concentré les moyens de les mettre uniquement sur une partie des infractions et de délaisser le reste. Et finalement, cette affaire de fraude fiscale, est-ce que c’est vraiment le PNACO qui va la gérer ? Et avec quels services d’enquête derrière ? Services d' enquête qui sont déjà engorgés pour pouvoir juste faire les affaires du parquet national financier ? C’est ces questions-là qui se posent, très simplement, d’organisation. Bon ben voilà, vous allez créer des problèmes qui n’existaient pas avant, félicitations.

Nous allons maintenant procéder au scrutin sur l’amendement 368. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Qu’est-ce qui se passe là ? C’est le RN ?

Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat.

Pour l’instant, c’est technique, on écoute, mais on attend des articles et les abandonnements qui… Qui criminalisent à tout va et qui font, pardon, que cette loi, bien malgré son nom, ne s’intéresse pas uniquement au narcotrafic.

Cet amendement vise à exclure les mineurs de la compétence du parquet national anti-criminalité organisée. Cette mesure n’est pas un simple détail technique, c’est une question fondamentale de justice, en cohérence avec les principes fondamentaux de protection de l’enfance et de justice des mineurs. Depuis 1945, nous avons construit un système qui vise à réinsérer les jeunes dans la société et confier aujourd’hui la poursuite des mineurs au PNACO, c’est risquer d’effacer cette spécialité en les soumettant à des logiques procédurales et répressives conçues pour la criminalité des adultes. Il est essentiel de toujours faire la différence entre la justice des adultes et des mineurs. D’ailleurs, l' UNICEF alerte sur la nécessité de prendre en compte spécifiquement les mineurs dans le cadre de cette proposition de loi. Ils indiquent que l’impact sur leurs droits doit être évalué et anticipé, et des dispositifs spécifiques les concernant doivent être envisagés. On vous invite donc à voter cet amendement, et vous le savez d’ailleurs pour ne pas refaire ce qui avait été fait sur le volet anti-terroriste, puisqu’on l’a vu avec la juxtaposition de la justice des mineurs, cela a conduit à l’usage de la détention, et les juges d’instruction ont opté le plus souvent pour la mise en examen des enfants plutôt que des mesures éducatives, en s’appuyant plutôt sur le crime en lui-même et en ne tenant pas compte de l'âge et de la maturité de l´enfant. Donc on vous invite, avec cet amendement, à ne pas reproduire les mêmes erreurs et à donc sortir les mineurs de ce parquet. Merci.

Merci Mme Sebahi. Nous avons des examens identiques. Le 219, c’est Mme Mercier qui le défend.

Oui, merci Monsieur le Président. Donc cet amendement vise à supprimer la lignée à 17 de l’article 2 en tant qu’il prévoit la compétence concurrente du PNACO pour les mineurs, ce qu’a expliqué ma collègue. Les débats ont eu lieu en commission et n’ont pas été de nature à nous rassurer. D’ailleurs, dans le compte-rendu des débats, Monsieur le Ministre, vous aviez dit que vous étiez prêt à recevoir Mme Regol, qui vous avait posé la question, pour travailler à une nouvelle rédaction de cet article en vue de la séance publique. Et en attendant, vous préférez conserver l’article dans sa version actuelle. Force est de constater qu’il aurait peut-être été utile de le retravailler parce qu' il n’est pas tout à fait clair sur la question des mineurs et notamment sur la territorialisation de la justice des mineurs. Non seulement il est indispensable de maintenir une justice spécialisée, mais la situation géographique du PNACO et sa centralisation à Paris appliquera la fin de la justice des mineurs. Donc ça nous pose une difficulté puisque le suivi et la connaissance des mineurs par les juges spécialisés en juridiction nous semble fondamental et doit être préservé, notamment en ce qu’elle permet une connaissance et un suivi des parcours des jeunes et permet de privilégier des mesures éducatives aux mesures répressives. La territorialisation reste donc pertinente et doit être préservée. Pour la justice des mineurs.

Merci madame, à propos de mineurs, ce matin, après l’entretien avec Thomas Hockman, nous étions en direct par téléphone avec un camarade qui se trouvait du côté de la gaieté lyrique et qui racontait ce qui s'était passé. Il avait dormi sur place et vers 5 heures du matin, des soutiens sont arrivés et puis les forces de l’ordre sont intervenues de manière violente. Et on n’a pas trop de nouvelles en ce moment, ce soir, c’est un peu confus. C’est dans l'émission de ce matin, si vous voulez écouter ce témoignage. Et vous pouvez aussi trouver des vidéos sur mon compte Blue Sky. Qui ont en charge la protection de l’enfance. Le deuxième élément, c’est qu’il faut conserver à la justice des mineurs toute sa spécificité, j’oserais dire toute sa délicatesse. Or, l’on sait que dans l’article 13, il va y avoir un rapprochement entre la justice et les adultes et la justice des mineurs. Ça nous paraît extrêmement malvenu. Le troisième aspect, c’est quand en tout état de cause, quel que soit ce que vous pensiez, il faut organiser le suivi de ces enfants-là. S’ils sont tous concernés par ce dispositif, par le PNACO qui est donc à Paris, alors comment ça va se passer d’une façon très concrète pour eux ? Et c’est absolument déterminant en termes de suivi éducatif.

Merci Mme Martin. Le 519 Mme Faucillon, vous le défendez.

Merci Monsieur le Président, puisqu’on parle. du travail.Avant d’aborder la question de l’amendement lui-même, je dis combien il va falloir se préoccuper de cet enrôlement de mineurs dans le cadre du trafic de stupéfiants. Et ça passe évidemment à certains moments par des mesures de justice, y compris des mesures éducatives dans le cas de la justice, mais ça passe aussi et beaucoup par des services publics dans les quartiers, du travail avec les élus locaux, avec les sociaux avec les associations de prévention parce que c’est très jeune dès le plus jeune âge et grâce à ces acteurs et ces actrices de terrain qu’on peut permettre que ces jeunes ne soient pas enrôlés dans le trafic de stupéfiants donc ça devrait être ça notre priorité. Ensuite, sur l’amendement, comme mes collègues, je demande la suppression parce que je crois qu’il faut préserver à tout prix la spécificité de la justice des mineurs, primauté de mesure éducative mais aussi territorialisation et que j’ai du mal à vous faire confiance après le texte sur la justice des mineurs, sur le fait que vous souhaitiez préserver cette spécialisation de la Justice des mineures. Pour nous c’est extrêmement important, d’autant que les débats en commission ne nous ont pas rassuré, on vous fait malgré tout par la suite deux propositions que ma collègue défendra mais au moins qu’il y ait au sein du PNACO des magistrats référents pour suivre les procédures de justice des mineurs et au suite s’assurer du lien qu’ils existent entre le juge des mineurs qui suit le jeune dans son territoire et ceux du PNACO.

Madame Faucillon, Monsieur le rapporteur, votre avis sur ces différents amendements.

Merci Monsieur le Président. Ce sera un avis défavorable, non pas à la spécificité des principes qui s’appliquent à la justice des mineurs, non à ce que vous venez de rappeler à l’instant. Défavorable parce qu’en fait, votre amendement, enfin ses amendements, ces quatre amendements ce qu’ils font, c’est qu’il supprime la compétence du Parquet National Anti Criminalité Organisée concernant les mineurs qui sont impliqués dans la dite criminalité organisée. Or on a vu ces dernières années, ces derniers mois, la présence de mineurs dans des réseaux criminels de grande envergure, dans des affaires d’une très grande complexité qui justifient que le PNACO puisse s’en saisir. Le débat on l’a eu en commission, il ne s’agit pas encore une fois de déroger à la spécialisation du jugement des mineurs. Là-dessus on a eu le débat, je pense que on a poursuivi le débat par ailleurs après, des garanties je pense qu’on vise à les avoir.

On vise à les avoir, oui. Il faudrait mieux les avoir directement.

On le reprendra et sur lequel on tombera d’accord qui vise à désigner au sein du PNACO deux substituts si je ne me trompe pas spécialement chargé du suivi des mineurs. Encore une fois, si on vous relisait la lignée A17 du texte tel qui nous est présenté, il n’y a pas de remise en cause des principes qui préside à la manière dont la justice, même en matière de criminalité organisée, s’applique aux mineurs, il y a simplement la bonne prise en compte de ces mineurs au niveau du Parquet national anti-criminalité organisé. Donc c’est un avis défavorable à cet amendement en vue de se retrouver sur l’amendement 674.

Merci Monsieur le Rapporteur, Monsieur le Garde des Sceaux

Un avis défavorable également, mais je suis d’accord avec la quasi-intégralité des propos qui ont été tenus, il ne s’agit en rien d’en venir sur la spécialisation de la justice des mineurs. Le parquet agit, qu’il s’agisse du PNAT, qui poursuit également les mineurs avec des magistrats référents, même si ce n’est pas inscrit comme ça dans la loi. Mais qu’ils s' agissent des tribunaux pour enfants classiques. Dans un tribunal pour un fond, le parquet est le parqué. Il n’est pas un parquet spécialisé mineur, il vient quand il le veut à l’audience avec des magistrats spécialisés, devant une juridiction spécialisée qui concerne les mineurs, mais c’est le parquet local, national, du ressort qui agit, y compris devant cette juridiction spécialisée. Donc la spécialisation du parquet ne veut pas dire la spécialisation de la juridiction qui va juger le mineur. Est-ce que dans ce que nous créons, il y a une spécialisation de la Juridiction qu’il y a. Juger les mineurs autrement que les autres mineurs, la réponse est non. Les mineurs seront toujours poursuivis par le parquet national de criminalité organisée, jugés par un tribunal pour enfants. Donc je veux le redire ici, il n’y a pas de spécialisation du jugement des mineurs dans les affaires de criminalité organisée même si comme l’a dit le rapporteur comme l’a dit madame la députée Faucillon, elle a parfaitement raison. Indépendamment de ce texte, il y a la question de savoir comment ils sont enrôlés, exploités, torturés, commandés. C’est tout à fait certain, vous avez mille fois raison, avec des situations absolument dramatiques et le rajeunissement notamment de ceux qui passent à l’acte de crime et notamment d’homicide, avec le plus jeune tueur à gages que nous ayons connu à 14 ans dans les rues de Marseille. Donc vous avez parfaitement raison, madame la députée, ce texte n’y répond pas. Je ne peux que souscrire avec vous à ce constat et cette spécialisation indépendamment de ce qu’il faudrait faire en prévention, en accompagnement, en éducation. Cette spécialisation de la justice des mineurs est sauvegardée dans ce texte. Il ne serait cependant pas raisonnable d’avoir un parquet national criminalité organisée qui ne puisse pas poursuivre des mineures dans des affaires de connexité avec des majeurs, on le sait tous. Ce que souhaite le Parlement au moment où nous parlons, c’est de pouvoir avoir la certitude. De pouvoir avoir la certitude que ce sont des magistrats habilités, spécialisés, référents qui vont suivre ces mineurs avec des formations spécifiques. Je suis favorable en ce moment monsieur Amirshahi, qui prévoit cette référence de magistrats spécialisés. Je veux dire ici qu’il n’y a pas d’a contrario, je le dis pour ceux qui viendraient à discuter des compétences du PNAT, puisque comme on ne l’a pas inscrit pour le PNACO, il pas d’a contrario au fait que ce que nous faisons pour le pnaco… Puisqu’il n’a pas été précisé pour l’ONAT, viendrait remise en cause le fait que l’on pourrait poursuivre des mineurs, que ce soit bien inscrit ainsi dans le compte rendu. Mais je trouve que l’idée de l’inscrire, alors il y a une petite différence avec tout ce monde, M. Le rapporteur, on aura le débat peut-être rapidement tout à l’heure, habiliter c’est le mot qu’utilise la justice plutôt que référent, mais je crois qu’on dit à peu près la même chose, M’sieur le député, je pense que cette nature va vous rassurer. Et je veux dire à Mme Mercier que j’ai proposé au groupe écologiste, comme à tous les groupes d’ailleurs. De venir et de discuter de ce texte. Mme Regol, je crois qu’elle a été prise par des obligations mais qu' elle a transmis à M. Amirshahi Shahi le soin de discuter avec nous. Mais Mme. Regol est évidemment invitée. Donc j’ai vu M. Mirshahi et les collaborateurs du groupe écologiste comme tous ceux qui ont bien voulu venir à la chancellerie. Et je pense que c’est, je crois, dans la discussion qu’on a eue avec M. Le député et donc par nature avec aussi Mme, que nous tombons sur la proposition faite par le groupe écologistes et qu' on acceptera pour montrer qu’il y a bien évidemment une spécialisation, une habilitation, une formation spécifique. Pour le PNACO, pour les mineurs. Donc défavorable, Monsieur le Président, mais ce sera évidemment un travail favorable avec le 174

Merci M. Le garde des Sceaux,

Merci, M. Le Président, Mme le Ministre, mes chers collègues. L’amendement présenté par nos collègues de la gauche prétend une fois de plus ériger le régime de protection des mineurs en rempart absolu, sans jamais voir les conséquences réelles sur le terrain. Et il est temps de cesser cette hypocrisie.

Sans le RN

Qui tirent profit de cette vision angélique de la justice des mineurs. Ce sont les réseaux criminels, ce sont les trafiquants qui ont parfaitement compris comment exploiter les failles de notre système judiciaire. En recrutant des adolescents interchangeables et difficilement condamnables, ils ont battu une économie parallèle, florissante et fondée sur l’impunité. Et vous, chers collègues de la gauche, vous tombez à chaque fois dans leur piège. Chaque fois, vous invoquez la sacro-sainte protection des mineurs, sans distinction. Vous ne faites qu’encourager leur exploitation par la mafia. Et les dealers vous remercie donc, car vous refusez cette réforme. C’est laisser des jeunes devenir délinquants avant même d’avoir une chance de choisir une autre voie. Et donc, en fait, il y a deux camps. Il y a ceux qui sont en face de la réalité du terrain, et ceux qui veulent agir, et puis il y à ceux qui blablatent. Et nous avons choisi d’agir. Alors mes chers collègues, arrêtez vos postures idéologiques.

Il est au top merci cher collègue désolé mais c’est pas un concours de chant il faudrait quand même un tout petit peu avoir de conviction quand on cause

là c’est quand même pas possible. Chers collègues, je trouve que vos propos sont purement et simplement odieux. Absolument. Vous ne pouvez pas nous accuser de ne pas prendre en compte la question des mineurs, parce que précisément, et c'était le travail que nous avons essayé de faire avec M. Mendes en détail dans le rapport que nous avions remis sur le trafic de stupéfiants, la question de l’entrée des mineures dans le trafic de stupéfiants est une question qui est totalement absente du texte. C’est sur ce sujet-là dont on ne parle pas. Comment les mineurs entrent dans le trafic de stupéfiants ? Parfois, ce sont par des mécanismes corruptifs qui sont très insidieux. On nous a cité des exemples, par exemple, dans les auditions qu’on a eues, qui sont, le trafiquant va demander un service assez simple. Va m' chercher une canette de coca à la supérette du coin et je te donne 50 euros. Vous entrez par ce moyen-là dans un premier mécanisme corruptif. Puis viennent d’autres mécanismes corruptifs. Et la question qui est posée entre vous et nous, puisque vous voulez faire une différence fondamentale, c’est que nous, nous considérons que ce qu’il faut faire, c' est protéger les mineurs par la formation, par exemple, contre précisément ces risques corruptifs qui peuvent peser sur eux, et que c’est précisément parce qu’ils sont des mineurs, qu’ensuite la justice doit les protéger davantage. Plutôt que d’essayer de les punir davantage comme vous le voudriez. Finalement, vous avez, vous, une logique de terreur. Vous vous dites, si on punit fortement les mineurs, ils ne vont pas entrer dans le trafic. Eh bien, nous… On a une logique d'éducation, on considère que les jeunes gens sont des gens dont les esprits sont en formation et que y compris pour des politiques de sécurité, il est plus efficace d’avoir des politiques d'éducation. Monsieur Victor Hugo qui était député de ce côté-ci de l’hémicycle disait « quand on ouvre une école on ferme une prison, ouvrez davantage d'écoles vous fermerez des prisons ».

Et bien nous pourrions dire c’est le terrain contre la terreur, la terreur contre le terrain. Quelqu’un dans le chat a dit j’ai raté une heure, est-ce que j’ai raté des grandes choses ? Non honnêtement depuis 21h30, ça discutaille tranquillement, ça monte en régime. Il faut savoir que l’article 1 a été adopté cet après-midi et là on est sur les amendements de l’Article 2.

Voici le résultat du scrutin. Votant 289, exprimé 288, majorité 145 pour 108, compte 180, il n’est pas adopté. Pour le vote des amendements identiques, c’est également un scrutin public. Ces amendements ont reçu un avis défavorable du rapporteur et du gouvernement. Vous avez regagné vos places, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin. Votant de 190, exprimé de 189, majorité 145 pour 106 contre 183. Les amendements ne sont pas adoptés. Je vous informe que sur le vote des amendements 388 et 387, je suis saisi par le groupe rassemblement national de demande de scrutin public. Ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Nous examinons l’amendement 388. C’est Mme K Bidi qui le présente. Même qui a envie d’y, vous avez la parole.

Merci Monsieur le Président. Alors, cet amendement vise à spécifier le rôle du PNACO lorsqu’il est chargé de la poursuite d’un mineur, puisque le texte tel que vous le prévoyez implique une compétence concurrente. Le Pnaco viendrait donc se substituer aux juridictions spécialisées des mineurs. Or, vous le savez, la spécialisation du droit des mineurs est un fondement important de notre droit. Et donc, si nous comprenons votre volonté d’efficacité, de centralisation, il nous semble que s’agissant particulièrement des mineures, il faut prévoir que les juridictions spécialisées continuent d'être compétentes. Et c’est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement de réécriture.

Merci, cher collègue, monsieur le rapporteur, à votre avis.

Excusez-moi. Monsieur le Président, toujours défavorable puisque l’amendement, en fait, revient au… Le but recherché, c’est le même que celui des amendements précédents, c’est supprimer la compétence du PNACO pour les mineurs. Encore une fois, nous, on pense que…

Réponse à Croc dans le tchat de Twitch, est-ce que c’est trop tard pour interpeller les députés sur cette loi, pas du tout, est ce que cette loi va être discutée toute la semaine ? Donc n’hésitez pas à les interpeller par e-mail, par appel, vous retrouvez la liste de tous les députés sauf R.N. Parce que le cordon sanitaire est là aussi, sur le site de la Quadrature du net. Dont nous avions reçu un des juristes il y a quelques jours autour de cette loi.

La question de la justice mineure mais j’aimerais revenir sur l’intervention de notre collègue concernant le fait qu’on n’aurait pas les pieds ancrés dans la réalité excusez-moi mais je crois que nous sommes au contraire en plaint dans le débat sur la question du trafic de stupéfiants et notamment de comment les mineurs sont embrigadés dans ces réseaux de trafic ce n’est pas en augmentant les peines en faisant des peines plus lourdes pour les mineures que vous résoudrez le problème du trafique des stupéfiant et je tiens à dire d’ailleurs que j’aimais vous entendre également sur la criminalité la colle blanc sur laquelle on ne vous entend jamais, mais peut-être que c’est parce que vous êtes beaucoup plus souvent en lien avec cela que la question du trafic de drogue. Par ailleurs, on vous entend parler de cette question du « trafic » de stupéfiants, mais je tiens à rappeler quand même qu’il faudrait parler des villes, des nombreuses villes d’ailleurs, souvent de votre couleur politique qui ne respecte pas la construction de logements sociaux qui permet de la mixité sociale, le nombre de maires délinquants qui ne respectent pas la loi et ces rues, le fait que vous fassiez des budgets d’austérité qui coupent dans la culture, l'éducation, la jeunesse, le sport et qui ne permettent pas de pouvoir faire une éducation qui permet de faire de la prévention pour éviter le réseau de trafic de drogue. Donc oui, nous sommes ancrés dans la réalité. Ce que nous demandons, c’est une justice spécifique pour les mineurs, car si aujourd’hui il y en a qui se font embrigader, c' est parce qu’il y a des causes structurelles que vous avez mise en place depuis des années !

Bravo, là je dis bravo. Avant de passer la parole à M. Bernalicis, je vous informe que sur le vote des amendements 674 et 168, je suis saisie par le groupe rassemblement national de demandes de scrutin public. Ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’assemblée nationale. M.Bernalicis

Merci monsieur le Président, je souscris évidemment à tout ce qui m’a été dit par notre collègue Sébahi, je vais faire un petit amendement, c’est pas vrai qu’il ne se soucie pas de la criminalité en col blanc parce que la dernière fois qu’ils ont pris la parole de ce côté-là de l’hémicycle c'était pour mener campagne pour la suppression du parquet national financier, je tiens à le préciser, donc ça les intéresse quand même un peu, mais pas dans le sens qu’on l’entend, donc je reviens sur les mineurs. La vérité aussi d’avoir les mineurs gérés par le PNACO, y compris dans la phase d’enquête et derrière, c’est que dans le Code de Justice Pénal des mineurs, il y a déjà une possibilité aujourd’hui pour la juridiction pour écarter l’atténuation de peine pour les mineur de 16 ans ou plus. Et vous voulez effectivement que par définition, par construction, quand ils passent dans la moulinette du PNACO à 100 %, dans 100 % des cas, puisqu’il faut que ce soit motivé, il y ait cette motivation qui soit mise en place pour qu’il soit jugé comme majeur. C’est bien ça l’enjeu aussi de fond, de ce que vous poursuivez de l’argumentation que vous partagez avec l’extrême droite de l’hémicycle, de dire que finalement la minorité des individus qui commettent ces actes est secondaire. Et que l’objectif de répression et de dureté et de sévérité, il est premier. En pensant que ça va dissuader qu'à un quelconque mineur de rentrer dans le trafic. Mais encore une fois, il ne rentre pas dans le trafic avec un code pénal à la main, il le rentre par les phénomènes corruptifs qu’a expliqué mon collègue Antoine Léaument. Et qui sont dans son rapport parlementaire avec M. Mendes. Donc on voit bien que votre objectif, il est effectivement de traiter les mineurs en tant que tels avec des magistrats spécialisés, vous n’avez pas le choix parce que sinon ce serait une cause de nullité derrière dans la procédure. Je m’en fais pas, quand il y a une nullité finalement, on se met tout en ordre de bataille pour respecter la procédure dans ces moments-là et c’est bien là la vertu de la nullité d’ailleurs pour ceux qui ne l’auraient pas encore remarqué. Donc votre objectif politique, il n’est pas un objectif de protection. Et en réalité, si vous aviez un objectif de protection, vous donneriez un avis favorable à ces amendements, parce qu’ils visent à se coordonner avec les juridictions locales qui elles connaissent éventuellement la famille, les mesures de protection etc. Ce n’est que le répressif qui vous intéresse, pas l'éducation. Et vous avez d’ailleurs souvent l’occasion de le rappeler.

Je vous remercie. Je mets donc aux voix cet amendement 388 qui a fait l’objet d’un avis défavorable du rapporteur et du ministre. C’est un vote à scrutin public. Vous voulez regagner vos places. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin. Votant 282, exprimé 282. Majorité 142 pour 106 contre 176. Le 387 de madame K Bidi, c’est madame Faucillon qui l’a défendu.

Merci Monsieur le Président, oui, c’est aussi un amendement de repli sur la question de la justice des mineurs au sein du PNACO. Ce qu’on demande ici, c’est qu’il y ait deux magistrats au sein du parquet pour pouvoir veiller aux procédures spécifiques justement qui relèvent de la justice des mineurs. Il est encore un peu moins 10 ans avec celui que nous venons de proposer juste avant, qui nous semblait pouvoir respecter l'équilibre dont on vous parle sur la spécificité et la territorialisation. Ce dont on veut s’assurer, c’est qu’au moins au sein du parquet, il y ait deux magistrats qui s' assurent que les procédures qui sont menées, elles sont bien celles et elles sont spécifiques aux mineurs.

Merci Mme Faucillon M. Le rapporteur, votre avis sur cette amende.

Merci Monsieur le Président, une réponse à ma collègue Faucillon avec qui on a beaucoup travaillé sur ce sujet. On poursuit le même objectif avec cet amendement qu’avec celui du collège Amirshahi, simplement à savoir qu’un substitut du procureur puisse suivre les sujets des mineurs. Simplement vous réécrivez la ligne A17, donc en nouveau tombe la compétence du PNACO pour les mineurs, mais effectivement on se rejoint sur la finalité de l’amendement.

Merci, monsieur le ministre. À votre avis, il est défavorable. Également, merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Monsieur le Ministre. La gauche essaye de faire pleurer dans les chaumières en expliquant qu’en réalité les mineurs subiraient une procédure dérogatoire du droit commun. Une fois de plus, vous instrumentalisez le mensonge dans le cadre de votre stratégie qui consiste à faire de l’irresponsabilité votre fond de commerce. Je voudrais rappeler que la phase de jugement tiendra compte de la minorité. Et dans la phase de jugement, vous avez l’exception de minorité, dans la face de jugement, vous aurez les circonstances atténuantes. Et bien si vous avez un mineur qui a été embarqué malgré lui dans un trafic de stups, et bien si l’avocat fait bien son boulot, je vous garantis que la peine sera minimale. Mais ne cherchez pas des moyens pour éviter qu’une part de plus en plus importante de la délinquance qui est inscrite chez les mineurs échappe à la justice, parce que la justice doit passer. Et elle contribue, je dirais, à la prévention de l’infraction plus tard. Voilà.

Je rappelle qu’historiquement, la protection juridique des mineurs remonte à 1945, donc juste après la guerre, et qu’ils s’est donc trouvé des députés pour réaliser cette chose-là, pour essayer de soupeser des choses, et 80 ans plus tard, voilà, on en est quoi, ici

Ça s’appelle le principe de spécialisation de la justice. Mais ce qui est génial en fait, c’est que monsieur le ministre de la Justice, le garde des Sceaux, nous dit, bon, je vais faire un parquet national anti-criminalité organisé, mais comme il ne va pas avoir tous les moyens du monde, je vais prévoir le principe de co saisine des Jirs, notamment en région, parce qu’il y a des choses qui sont territorialisées, on va avoir besoin de leurs ressources, leur connaissance du terrain. Donc ce qui vaudrait pour les majeurs en général pour l’enquête, ne pourrait pas valoir pour les mineurs. On ne pourrait pas faire une co-saisine avec la juridiction locale qui traiterait le mineur là où il est, avec toutes les garanties qu’ils ont avec, de priorité de l'éducatif sur le répressif avec potentiellement des magistrats qu’il connaît déjà. Non, ça c’est pas possible. Non, il faut absolument centraliser. On a besoin, parce qu’on a besoin de réprimer. Et là je fais le lien, je finis la phrase que je voulais terminer tout à l’heure avec… De me faire couper avec la proposition de loi de Gabriel Attal sur la justice des mineurs, qui prévoit qu’entre 16 et 18 ans, il ne puisse plus y avoir d’atténuation de la peine pour un certain nombre d’infractions. Et on voit bien là toute votre logique répressive assumée, assumée et qui est inefficace. C’est ça le pire avec votre histoire. C' est juste pour vous faire plaisir de faire des effets de manches et des coups de menton. Parce que le taux de récidive dans l'établissement pénitentiaire pour mineurs est aussi élevé que pour celui chez les majeurs. On va pas se raconter l’histoire. Et que c’est aussi une partie de l'école du crime et une médaille qu’on accroche à sa veste quand on en ressort, quand on est dans la criminalité organisée. Donc je ne vois pas quel est le problème à ce qu’il puisse y avoir notamment de co-saisine.

Merci, chers collègues. Je mets donc aux voix cet amendement 387 qui fait l’objet d’une demande de scrutin public. Veuillez regagner vos places. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votant 281, exprimé 281. Majorité 141, pour 105 contre 176. L’amendement n’est pas adopté. Monsieur le rapporteur, l’amendement 597 est défendu ? Il est défendu. Il a d’avis favorable du gouvernement. Je le mets aux voix qui sont pour… Est contre, il est adopté. Nous en venons à l’examen de l’amendement 674, c’est monsieur Amirshahi qui le présente.

Oui, Monsieur le Président, beaucoup de choses ont été dites et assez fortes, à la fois par Madame Faucillon et par Madame Sebahi, sur l’importance de la justice pénale des mineurs, en tout cas la spécificité de cet âge des personnes en construction. Et si on y a mis tant de force de conviction dans notre rendez-vous, M. Darmanin, et qu’on a manifestement, je m’en réjouis, réussi à vous convaincre, après un dialogue notamment avec les rapporteurs et tous ceux qui ont été sensibilisés à la question, parce que nous avions eu quelques semaines auparavant ici même dans l’hémicycle, des débats assez graves sur la question, c’est parce que s’occuper des mineurs, c’est un métier. Ce sont des spécificités. Tout le monde ne peut pas s’occuper ou faire face comme ça à la délinquance d’un mineur. Et pour cause, beaucoup d’entre vous sont parents ici. Et je ne suis pas sûr que vous seriez tous, du premier coup, à répondre à vos enfants si vous découvrez qu’ils commettent un acte délictueux, voire un acte criminel. Et donc il y a des professionnels pour ça, des femmes et ça vaut dans l'éducation nationale comme ça vaut dans la justice. Et donc, le fait de le préciser est une garantie pour tout le monde. C’est une garantie pour les enfants, pour les familles, mais aussi pour le pays. Il y a une deuxième raison pour laquelle nous voudrions absolument insister sur cette prise en charge spécifique. Et j’ai bien compris que vous n'étiez pas d’accord avec notre précédent amendement. Mais vous vouliez bien nous entendre au moins et entendre raison sur la suite, c’est-à-dire le fait qu’un substitut du procureur spécialisé puisse, effectivement, dans le cadre de ses compétences, être directement instruit de la chose. Mais si nous le faisons, c' est aussi au nom de l’efficacité, car une nouvelle fois, nous vous rappelons que nous nous sommes tous mis d’accord sur un principe auquel vous faites beaucoup de dérogations, c' est le fait qu ' il faut viser le haut du spectre. Donc expliquez-moi en quoi ? Le fait de concentrer dans les recherches et les instructions du PNACO, spécialisé dans la recherche des chefs de mafia, des gamins qui ont fait parfois des fautes très graves, criminels, va être une utilité pour aller chercher le haut du spectre. En rien, vous allez mobiliser le Pnaco, laissez les professionnels le faire.

Merci, Monsieur le rapporteur, vous avez un sous-amendement de 973.

Alors concernant le sous-amendement, le 963, c’est de la coordination rédactionnelle pour faire ce que je fais sur l’ensemble de l’article 2, à savoir supprimer le mot national. Quant à l’amendement de Monsieur Amirshahi, j’y suis favorable suite aux échanges qu’on a eus à l’instant, je vous rejoins. Simplement, moi je pense sincèrement que l’on peut avoir des mineurs qui se retrouvent dans le haut du spectre. Je veux pas rouvrir le débat, on l’a eu, mais voilà, c’est simplement, en tout cas, on partage la finalité recherchée et je pense que ça participe du bon fonctionnement de ce PNACO.

Je vais donc mettre aux voix tout d’abord le sous-amendement qui a fait l’objet d’une demande de scrutin publique je vous invite à regagner vos places

amendement de coordination avec la suppression de la mention nationale du procureur de la République et anti-criminalité organisée.

. Le scrutin est clos. Votant 281, exprimé 157, majorité 79, pour 156, contre 1. Ce sous-amendement est adopté. Nous en passons au vote de l’amendement 674, qui a reçu un avis favorable du rapporteur et du gouvernement. C’est également une demande de scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Le résultat du scrutin, votant 277, exprimé 276, majorité 139 pour 184, contre 92, l’amendement est adopté. L’amendement 598 de M. Le rapporteur est rédactionnel, il a un avis favorable du gouvernement qui est pour… Qui est contre, il est adopté, le 372, c’est monsieur Bernalicis qui le présente.

Alors, ça, c’est vraiment la vassalisation de la France entière au Parquet national anti-criminalité organisé. Donc si le Parquet National anti-criminalité organisé prend une affaire…Tous les parquets doivent lui répondre au doigt et à l'œil, sans discuter, pour faire remonter des éléments, etc. Mais tout ne tourne pas autour de la criminalité organisée, il y a d’autres contentieux extrêmement importants, et d’ailleurs on a régulièrement des textes de loi sur tout un tas d’infractions criminelles ou délictuelles dans d’autre domaines, pour lesquels tout le monde est en émoi, parle des victimes, etc, mais là c’est la semaine criminalité organisée, donc allez on y va. Non, je dis juste qu'à un moment donné, les services doivent pouvoir travailler normalement, c’est-à-dire interroger à parquet en disant « voilà, j’ai besoin de ça, est-ce que vous pouvez me le traiter ? » et pas de les obliger à les vassaliser et à ce qu’ils exécutent prioritairement ce que veut le Parquet national anti-criminalité organisé. Parce qu’encore une fois, il y a un respect à avoir entre les différentes juridictions et il doit pouvoir y avoir un dialogue. Il ne s’agit pas de dire que le parquet local va refuser de faire telle ou telle mais que lui aussi, il a des contraintes spécifiques et qu’il a des enjeux spécifiques et qui doit aussi rendre des comptes aux préfets, localement, aux administrés, à la République en général, de son activité juridictionnelle. Donc laissez discuter les juridictions entre elles et arrêtez de vouloir comme ça tordre le bras à tout le monde parce que votre lubie du moment et de la semaine et votre plan com des derniers mois, c’est sur la criminalité organisée, là où vous n’en aviez rien à faire quand il s’agissait des places nettes, puisque pour vous, Monsieur le Ministre, Je rappelle vos propos en commission d’enquête au Sénat. Vous avez même dit que les enquêtes de l’en-court étaient source d’inefficacité publique et que les gens, le français moyen, pouvaient s’en plaindre parce qu’ils ne voyaient pas les résultats et qu’il fallait faire place nette. Bon ben voilà, vous avez changé, maintenant vous êtes ministre de la Justice, vous voyez que c’est pas comme ça qu' il faut faire. Bon ben c' est tout. Mais juste à un moment donné, laisser travailler les juridictions.

Merci cher collègue, monsieur le rapporteur. Votre avis sur cet amendement ?

Merci Monsieur le Président. Vous leur rassurez, le dialogue sain et nourri, il n’empêche pas l’existence d’une procédure de délégation judiciaire. Elle existe pour le parquet national des terroristes, ça ne veut pas dire qu’il s’en sert en permanence. L’idée c’est qu’ils puissent s’y servir à parcimonie en ce qui concerne le PNACO. Je ne pense pas que ça arrive avec vassalisation d’un quelconque parquet sur le reste du territoire. Il s’agit, et c'était la manière dont ça a été pensé, de pouvoir de manière très ponctuelle, quand il y a des constatations à faire, pouvoir effectivement requérir le concours d’Un parquet local. Je pense que c’est la même logique qui se développera et qui veillera à trouver une bonne coordination entre le PNACO et les autres parquets au travers de ce mécanisme, donc c'était un avis défavorable.

Garde des sceaux, mon avis est le même, je mets aux voix, M. Bernalicis je vous en prie.

Non mais attendez, en fait, quand il n’y a pas ce pouvoir là, les juridictions discutent et les enquêtes se font en bonne intelligence. Ce que vous voulez, c’est qu’en définitive… Il y a ce pouvoir propre de dire, il n’y aura pas de discussion, vous me le faites point barre. Et quand la parcimonie dont vous parlez, elle n’est pas dans le texte cette parcimonies, il va falloir croire que dans la pratique, mais écoutez, à un moment donné, le parquet il est soumis à l’autorité du ministre, donc si le ministre de Monaco, c’est comme ça que vous faites et tous les parquets de France s’alignent et ne font plus que de la criminalité organisée à l’intérieur de la crim organisée uniquement des stups parce que c’est mon plan com des moments, elles seront obligées de le faire. Comme ça a été le cas sur les places nettes où le ministère de l’Intérieur, le ministre de l’Intérieur qui est ici là, a tordu le bras à toute l’institution judiciaire et au procureur localement en ne les tenant informés qu’au dernier moment des objectifs et des cibles qui avaient été définis dans son propre bureau avec la chefferie policière. Voilà, au mépris du code de procédure pénale qui prévoit que la politique pénale est conduite par le garde des sceaux et non pas par le ministre, le ministre de l’Intérieur. Mais bon, encore une fois, il a changé, il… Il est passé de l’autre côté de la barricade donc effectivement il voit peut-être les choses un peu différemment aujourd’hui mais quand même on voit bien que ces pouvoirs là on peut dire faites confiance, faites confiance moi je fais confiance au magistrat c’est au garde des Sceaux auquel je ne fais pas confiance

Merci, je mets aux voix cet amendement 372 qui a reçu un défi défavorable de la Commission du Gouvernement. Je vous invite à regagner vos places. Le scrutin est ouvert.

Salut les raideurs.

Votant 253, majorité 127 pour 32 contre 221, l’amendement n’est pas adopté. Nous en venons à l’examen de l’Amendement 599 qui est rédactionnel et qui a un avis favorable de Monsieur le Ministre.

Donc nous sommes en direct de l’Assemblée nationale, l’article 2 de la loi dite narcotrafic qui est en train d'être débattue, plus exactement, ses amendements.

Amendement identique, le 601, monsieur le rapporteur.

Cet amendement met en œuvre l’une des recommandations de la mission de préfiguration menée par le procureur de Fontainebleau, celle de prévoir la possibilité d’une co-saisine entre le Parquet national anti-criminalité organisée et les JIRS. On en a beaucoup parlé en commission, madame Caroiat a évoqué tout à l’heure ce sujet de co-saisine. L’idée, c’est d’avoir un mécanisme qui peut aller dans les deux sens. On a travaillé et entendu les divers avis qu’il y avait sur ce sujet. C’est à la fois la possibilité pour le PNACO d’intervenir en soutien à la demande d’une juridiction interrégionale spécialisée qui coordonne le déroulement de l’enquête et à l’inverse aussi de permettre à une juridiction internationale spécialisé d' intervenir dans un dossier que le PNACO suit et coordonne. L’objectif n’est pas que le NACO, encore une fois, vienne aspirer l’ensemble de ce que font les JIR. Ça c’est une inquiétude qu’on a entendu dès le début et qu' on a bien voulu combattre, C’est l’idée qu’il puisse y avoir un concours de moyens et d'énergie pour mener des enquêtes ensemble. La juridiction de jugement compétente sera bien celle du parquet in fine qui coordonne l’enquête. Favorable.

Merci M. Le rapporteur. M. Hugh à un moment identique.

La complexité croissante des structures criminelles et leur collaboration fonctionnelle toujours plus intégrée oblige l’autorité judiciaire à imaginer de nouveaux modes d’action pour lutter contre leurs activités internationales, voire déterritorialisées, qui mettent à l'épreuve les cadres traditionnels d’enquête. En outre, le PNACO doit être conçu comme un enrichissement du dispositif français de lutte contre la criminalité organisée.

Pour les raideurs, le PNACO, c’est le Parquet national contre la criminalité organisée, qui est donc une des grandes idées de cette loi, qu’il s’agirait de prendre modèle sur le parquet antiterroriste pour le crime organisé.

Qu’on saisit notre JIRS et PNACO. Merci M. Huyghe. M. Le ministre, votre avis sur ces amendements ? M. Garde des sceaux c’est un avis favorable. Avant de donner la parole à M. Léaument, je vous indique que sur le vote de l’amendement 366, ainsi que sur les amendements 129 et identiques, je suis saisi par le groupe rassemblement national et le groupe UDR de demande de scrutin public. Ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. M. Léaument, vous avez souhaité intervenir ?

Merci Monsieur le Président. J’ai un peu l’impression que vous naviguez à vue, pour ma part. La question qui est posée, c’est celle de l’efficacité des moyens. Et dans le rapport qu’on vous a proposé avec Monsieur Mendes, on vous avait notamment proposé de renforcer les moyens alloués aux JIR et peut-être même de subdiviser un certain nombre de JIR. Ensuite vous nous dites…

Ce sont des juridictions interrégionales.

Criminalité organisée qui va être d’une certaine manière le chef de file. Nous dans le rapport…

Nicklin c’est pour savoir qui a voté quoi.

Faire de la Junalco le chef de file de cette lutte contre la criminalité organisée, c’est d’ailleurs ce que nous vous proposerons avec l’amendement numéro 366. Mais vous vous contredisez, si je peux me permettre, parce que tout à l’heure nous vous parlions d’une co-saisine possible sur la justice des mineurs et vous nous avez dit ah bah non c' est pas possible il faut que le parquet national anti criminalité organisé, ce soit lui qui soit le chef-de-file sur la justice des Mineurs. Là, vous êtes en train de nous dire ? Que ça vous va finalement s’il y a des co-saisines avec les Jirs. Il y a une forme de contradiction dans ce que vous faites. D’une certaine manière, j’ai l’impression qu’avec le dossier coffre, vous voulez mettre en cause le contradictoire, mais que vous, vous l'êtes en permanence contradictoire.

Merci M. Léaument, je mets donc aux voix ces amendements identiques qui ont reçu un avis favorable du gouvernement,

Oui, c’est ça,

Ils sont adoptés. Je vous informe que sur le vote de l’article 2, je suis saisie par le groupe écologiste et social d’une nouvelle bande de scrutin public. Ce scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement 602 de monsieur le rapporteur est rédactionnel. Il a un avis favorable de monsieur, le ministre, qui est pour, qui est contre. Il est adopté. L’Amendement 850, monsieur le ministre. Un amendement du gouvernement.

Détendu, défendu.

Le rapporteur. Défendu également. Défendu. Monsieur Bernalicis, je vous en prie.

Donc défendu, ça veut dire on le défend, on le propose toujours, mais on ne vient pas argumenter.

En parle en l’occurrence et il nous dit oui le droit actuel finalement permet déjà les transmissions d’informations il n’y a pas besoin de le préciser dans l’article du PNACO de ces transmissions d’information entre premier et deuxième cercle les juridictions. C’est vrai c’est vrai que déjà beaucoup de verrous ont sauté beaucoup de garanties ont déjà été enlevés par le même ministre sur d’autres textes liés à l’intérieur et non plus aux gardes des sceaux mais je veux redire là à un moment de rappeler justement à nos collègues d’en face enfin nos À ceux d’en face en tout cas. Que, en réalité, le renseignement fonctionne avec un certain nombre de principes. Et le principe du cloisonnement est une garantie, y compris pour le bon fonctionnement des services de renseignement eux-mêmes. Et que ce n’est pas la foire à l’association où chacun a accès à tous, tout le monde tout le temps, voilà. C’est par comme ça que ça fonctionne, de l’efficacité des services des renseignements. La pluralité du renseignement est d’importance capitale. Et c'était ça que Nicolas Sarkozy avait lui-même cassé en faisant sa réforme du renseignement puisque avant nous avions plusieurs services et ça permettait du coup à celui qui réceptionnent les différents renseignements d'être bien informé sans pour autant que tous les services soient alignés sur la même typologie et la même manière de procéder pour obtenir du renseignant donc attention méfions nous des bonnes des fausses bonnes idées de clac

Il évoque la DCRI, qui deviendra la DGSI, qui était la fusion de la DST et des renseignements généraux voulus par Sarkozy au nom du FBI à la française.

Fichiers et de plus en plus de grandes envergures, notamment dans le haut du spectre et la criminalité organisée. D’ailleurs, il y a des préconisations qui visent à utiliser le traitement algorithmique pour voir les agents qui feraient souvent usage d’accès à un certain nombre de fichiers de manière douteuse. Aujourd’hui, ce n’est pas du tout mis en place dans les plans de contrôle interne du ministère. On ne rigole pas avec ces sujets-là, c’est des sujets majeurs et j’aimerais qu’on y apporte une attention plus particulière.

Je vous remercie, M. Renaud.

Bonjour les raideurs de l’anarchie profonde, bienvenus

Ça y ressemble, mais c'était pas le même sujet. Tout à l’heure, le sujet, c’est la transmission d’informations entre services de renseignement, c’est-à-dire entre services administratifs, entre services du 1er cercle, DGSE, traque fin, et le 2e cercle donc police, gendarmerie et administration pénitentiaire, entre autres. Là, le sujet, c’est la transmission d’information entre 1er, 2e, cercle et autorité judiciaire. Mais ce n’est pas du tout le même sujet, et donc là l’abondement de suppression, c’est juste pour dire que le droit actuel permet déjà au service administratif, qui soit du premier ou du deuxième cercle, de transmettre des informations à l’autorité judiciaire. Donc là vous faites un copier-coller de votre argumentaire de tout à l’heure alors qu’on n’est pas du tout sur le même sujet. Merci, M. Renaud. Je mets donc aux voix cet amendement du gouvernement qui a reçu un avis favorable de M. Le rapporteur, qui est pour… Qui est contre, il est adopté. L’amendement 603 est rédactionnel, avec à l’avis favorable du gouvernement, qui est pour, qui est contre. Il est adopté. L’Amendement 366. C’est M. Léaument qui le présente.

C’est un amendement d’appel en l’occurrence puisque c’est une réécriture générale qui vous propose de renforcer les moyens de la junalco, enfin c'était oui effectivement vu que maintenant on va aller sur ce parquet national anti-criminalité organisé. Moi je vous alerte quand même sur une chose. C’est que vous faites confiance, chers collègues, à M. Darmanin sur ce sujet. Mais en réalité, sur ce sujet, j’ai l’impression qu’il n’y a aucune forme d’interrogation sur ce qui est déjà existant, sur les bilans qu’on pourrait tirer de ce junalco. Nous, avec M. Mendes, sur le sujet, honnêtement, je n’avais pas d’avis arrêté sur le sujet. Et c’est en faisant des auditions, notamment en allant travailler auprès de la Junalco, que pour ma part, j’ai arrêté une position qui était celle plutôt de renforcer une juridiction nationale créée il y a 5 ans, qui a traversé plusieurs années le Covid au moment de sa mise en place, où on nous a d’ailleurs indiqué que c'était une difficulté supplémentaire dans sa mise-en-place. Et qui réussit à faire un certain nombre de choses. On a parlé tout à l’heure de l’arrestation de M. Amra. Justement, je trouve que le travail qui est produit par la Junalco est intéressant, qu’au contraire, il faudrait la renforcer, que pour l’instant, on a un mode de fonctionnement qui a réussi petit à petit à se mettre en place et à réussir un travail de coordination. Et là, pour des raisons qui sont des raisons…

L’arrière-plan n’est pas terrible quand même. Entre celui qui est sur son téléphone, la députée qui discute, l’autre qui regarde dans l’air.

C’est tellement compliqué qu’il va falloir un petit peu de temps avant de le mettre en place.

Ils devraient savoir que la caméra est fixée sur eux.

D’organiser les choses. Merci, cher collègue. Monsieur le rapporteur, votre avis sur cet arrondissement.

Merci Monsieur le Président, personne ne dit que la Junalco et ses 4 ans d’ancienneté n’a démérité et qu’il ne faudrait pas regarder ce qui a été bien et ce qui a été fait. Ce qu’on vous dit c’est qu' il y a un besoin d’avoir un Parquet national anti-criminalité organisé pour un besoin de l’incarnation, pour un besoin de coordination. Ça on vous l’a dit, c'était l’argumentaire qu' on a développé ensemble déjà une première fois en commission sur lesquels on a continué à échanger et qui ont été l’objet. De nos échanges sur les amendements de suppression de l’article 2. Concernant les moyens là-dessus, on en est conscients, le garde des Sceaux a lui-même pris l’engagement au cours de la discussion générale, avec 5 postes en plus pour la criminalité organisée au niveau de la Junalco dès avril, et ensuite 90 autres postes sur l’ensemble du spectre de la junalco aux juridictions interrégionales spécialisées. Donc c’est un avis défavorable.

monsieur le ministre, le même avis, monsieur Bernalicis.

C’est dommage que Monsieur le Ministre n’ait plus d'éléments à nous apporter, notamment sur le principe de co-saisine pour la justice des mineurs. Nous avons évoqué l’hypothèse tout à l’heure, mais ça n’a pas l’air de l’intéresser. Juste sur l’incarnation, c’est-à-dire qu’aujourd’hui, il est déjà prévu une incarnation dans le Code. Ce sont les procureurs de la République qui ont toute compétence pour communiquer sur les affaires en cours. Et le parquet en regard de la Junalco, c’est le parquet de Paris. C’est-à-dire que Madame la procureure de la République de Paris peut déjà communiquer et incarner cela. Peut-être qu’elle ne vous convient pas, ça c’est une autre histoire, et vous voulez mettre quelqu’un qui fasse que ça pour en faire ses communiqués de presse et sa visibilité, mais c’est pas encore une fois l’idée que nous nous faisons de la justice. Quant à la coordination, la coordination mais ce que dit la Junalco est très claire, et ce que disent les Jirs, ils disent, nous on aimerait bien faire mieux de la coordination mais il nous faudrait des moyens humains pour faire la coordination et un logiciel qui fonctionne. J’espère que vous aurez un logiciel qui fonctionne pour la mise en place du parquet national anti-criminalité organisée, parce que sinon le fiasco ça pourrait faire avec fiasco, mais je veux dire, ce sont des sujets sérieux, vous-même vous dites que vous allez mettre en place au 1er juillet 2026. Et d’ici là, alors c’est quoi ? Du coup, on est désarmé dans la lutte contre la criminalité organisée, d’ici là ? C’est ça qu’il faut sous-entendre, vu qu’on a tellement besoin de ce texte pour lutter contre la criminologie organisée. C' est le texte de la dernière chance, comme dit l’extrême droite ici dans l’hémicycle. Non, non, vous en rajoutez, vous vous en faites beaucoup trop, monsieur le ministre. Restez tranquille, faites confiance à la Junalco, au magistrat, mettez des moyens supplémentaires, ça va bien se passer.

Monsieur le Garde des Sceaux.

Alors, Jean-Luc, qui est sur YouTube, je pense que l’arrière-plan a de l’importance.

Je me suis pensé, monsieur Bernalicis, que à cette heure assez tardive, vous auriez compris que vous parliez un peu en vain et que peut-être qu’une partie de vos interventions était un petit peu loin du texte, c’est un petit peu loin les amendements, je m’excuse, comme les autres parlementaires, de souffrir un peu, en silence, en vous écoutant, parce que vous avez, de ce point de vue… Vous avez de ce point de vue des idées sur tout, mais vous avez surtout des idées, manifestement. Monsieur Francis, je ne vous ai pas répondu sur les co-saisines, parce que vous avez dit une énormité tout à l’heure. Vous avez parlé de parquets et de sièges pour les saisines. Les parquets peuvent saisir les parquets, rien n’empêchera de se co saisir et de pouvoir se déjuger l’un pour l’autre. Vous avez vu qu’on prie que dans le cas du Pnaco, ce qu’allait faire le Pnaco, c’est qu’il allait dire au parquet X, je m’occupe de cette affaire. Voilà, et c’est comme ça dans d’autres parquets spécialisés. Et il y a un parquet général par ailleurs, qui est en l’occurrence le parquet général de Paris. Donc voilà, on peut dire de nombreuses choses en n’ayant jamais dit quelque chose de juste. C’est ce que vous avez réussi à démontrer depuis le début de cette soirée, M. Bernalicis. Ce n’est pas très français, M.-Darmanin. Pas très clair. Ce qui vous gêne, Mr Bernalicis, finalement… M.-Bernalicis ce qui vous gêne. C’est que nous dotions la magistrature française de moyens supplémentaires, j’ai évoqué le fait que nous faisons un effort extrêmement important qui ne soustrait pas, contrairement à ce que vous avez affirmé en commission dans les médias, des moyens au parquet classique, aux JI puisque nous les renforçons et que nous créons en plus ce PNACO. Donc il ne s’agit pas de diminuer les moyens de la magistrature mais de les augmenter sur la question de vous pourriez au moins vous en féliciter. Bon, vous ne m'écoutez d’ailleurs plus puisque finalement ce n’est pas la question et la réponse qui vous intéresse. Mais c’est de faire vos deux minutes sur vos réseaux sociaux. Mais ce n’est pas extrêmement grave, on s’y est habitué. C’est une question qui me paraît tout à fait sérieuse, M. Bernalicis. Et quant à la question des logiciels, M.Bernalicis, que vous répétez et que vous répétez, M. Léaument nous a accusés en commission des lois de ne pas donner, à la suite d’une de ses visites, un logiciel à des magistrats spécialisés au Parquet de Paris, si je me souviens bien. On lui a posé par trois fois la question, mais… Alors, M., M. Léaument… On est venu vous voir, et d’ailleurs je vous ai reçu Place Vendôme où d’ailleurs vous étiez beaucoup moins énervé et beaucoup plus poli, ce que je vous remercie. Quand nous avons, c’est vrai qu’il n’y avait pas de caméra, il y avait une caméra à l’extérieur de la Place Vendôme. Voilà, attendez Monsieur Léaument. C’est le seul qu’ils aient fait. Monsieur Léaument,

Allez mec ! Alors ben là c’est misérable Gérald

ce logiciel manquant, vous n’avez été incapable de venir ni dans le service, ni quel logiciel il manquait. Ce que j’aimerais, ce que j’aimerais Monsieur Léaument, ce que j’aimerais c’est plutôt que répéter manifestement des choses qui étaient pas tout à fait vraies. Ce qui ne veut pas dire qu’il y a des logiciels et des moyens pour toutes les juridictions, mais vous ne m’avez toujours pas fourni ni le service, ni le logiciel qu’ils manquaient, pourtant nous avons posé nous-mêmes aux questions et je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il faut y mettre des moyens, ça éviterait de dire, et de répéter comme M. Bernalicis, c’est même le fait, des bêtises, puisque dans ce cas très précis il ne manquait pas de logiciels. Donc, si on pouvait avancer sur l’article 2… Constater nos désaccords, et ce n’est pas très grave que nous ayons des accords sur le PNACO. Comme je l’ai dit à la tribune en 2004, une partie de ceux qui étaient à votre place en 2004 dans un autre moment évoquait la loi Perben et la création des Jir comme un jour noir pour la justice française.

Non mais ça, tu l’as déjà dit hier.

Plus tard, tout le monde défend les Jirs et tout le monde défend leurs moyens. Peut-être que dans 20 ans, monsieur Bernalicis, vous serez peut-être encore là à disserter sur cette question, vous défendrez le PNACO quand d’autres ministres défendent autre chose. Constatons que ce gouvernement essaye de faire quelque chose extrêmement fort contre de narcotrafic, qu’il y ait un parquet national spécialisé, qui a marché en Italie, qui marche dans d’autre pays lorsqu’on a spécialisé la justice avec des moyens supplémentaires, vous pourriez vous en réjouir.

Monsieur le garde des Sceaux, nous allons maintenant procéder au scrutin sur cet amendement 366. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. Cet amendement a reçu un avis défavorable et du rapport du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin, votant 266, exprimé 247, majorité 124 pour 32 contre 215, cet amendement n’est pas adopté, l’amendement 604 est rédactionnel, un avis favorable de monsieur le garde des Sceaux, monsieur Léaument.

Merci M. Le Président, je voudrais répondre à M. Darmanin, je me permettrai quand même de dire à nos collègues du Rassemblement national que si vous voulez parler, il faut déposer des amendements. Il faut travailler, si vous voulez parler. Vous levez la main, je ne sais pas, faites des choses. Précisément, M. Darmanin, vous avez malheureusement inversé les rôles. C’est moi qui vous ai demandé par trois fois. Où est ce logiciel sur la question du blanchiment ? Moi je suis allé voir la Junalco. Quand je suis allé voir la junalco, on m’a ramené deux personnes dans le bureau, c’est dommage que monsieur Mendès soit pas là ce soir mais il pourra en témoigner aussi. Nous avons été l’un comme l’autre extrêmement choqués que les deux personnes qui nous ont dit être les personnes spécialisées sur la lutte contre le blanchiment n’aient pas les licences des logiciels nécessaires. Peut-être que le problème a été réglé depuis, c'était ma seule question. Je vous ai demandé simplement si jamais le problème de logiciel qui était posé était réglé. Je vous avais même dit quand on s’est vu au ministère, je vous ai même dit si jamais vous n’arrivez pas à le trouver, c’est peut-être que la question a été réglée. Dans ce cas-là, je n’ai rien à dire sur le sujet. Vous êtes juste incapables de me donner la réponse alors que vous êtes vous, ministre de la Justice. C’est votre travail à vous, ce n’est pas mon travail à moi, moi je vous pose des questions comme député, j’exerce mon rôle de contrôle de l’action du gouvernement, voilà. Je fais mon travail de députée, faites votre travail de ministre de la justice. Enfin, non non j’ai pas fini, sur la question de la politique. Je pense que j’ai encore un petit peu de temps. Il a encore du temps pour répondre. Je croyais qu’il avait fini. Mais simplement sur la question de la politesse, Monsieur Darmanin, vous étiez vous aussi bien plus polis. Et puisque nous sommes aujourd’hui le 18 mars, date anniversaire de la Commune, j’ai commencé notre entretien par vous dire que pour ma part, je préférais la Commune de Paris à Napoléon Bonaparte qui était face à votre bureau.

Pour te répondre Phil Mignon dans le chat, alors effectivement on a des petits soucis en ce moment avec l’instance Peertube, figure-toi qu’on en parle avec le Chocoboz, un des développeurs de Peertube, on est en train de mettre ça en place, de résoudre ça mais les vidéos sont bien là etc et voilà on travaille sur l’affaire.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues. Un petit peu de sérieux, dans cet hémicycle, nous travaillons et nous déposons pas des amendements qui ne ressemblent strictement à rien. Et là en fait, on parle d’un texte sur le narcotrafic, on ne parle pas de la commune et de Napoléon, mon cher Léaument. Alors donc, cet amendement vise en fait à rétablir et à supprimer un amendement qui a été adopté en commission.

De l’absence des collègues du Socle commun, puisque l’amendement de nos collègues écologistes vise, en fait, à mettre en place une justice restaurative qui existe déjà dans le code de procédure pénale. À l’article 10-1, qui commence comme cela, à l’occasion de toute procédures pénales, et à tous les stades de la procédure, peuvent être proposées une mesure de justice restaurative. Donc, en fait, on parle de simplification du code de procédure de pénal, ou alors de simplification de code pénal. Mais là, en faites, avec l’amendement qui a été déposé en commission, vous allez créer un article qui existe déjà dans le code de procédure pénale, c’est la raison pour laquelle en fait avec cet amendement nous visons à supprimer l’amendement 101 qui a été adopté en commission puisque ça existe déjà dans le Code de procédures pénales. Donc voilà, vous voyez nos amis du NFP, bah nous on travaille !

Merci, chers collègues. C’est ça.

Hé, non, au travail ! Merci M. Le Président, M.le Ministre, chers collègues, je viens en complément de mon excellent collègue M. Taverne pour ajouter que nous parlons ici des criminels les plus dangereux de France. Tellement dangereuse qu’il faut les isoler du système carcéral classique, tellement dangereuses qu' il faut prendre des mesures exceptionnelles pour protéger les agents pénitentiaires, les autres détenus et la société tout entière. Alors, compter sur la justice restaurative pour amener les plus grands assassins sur la voie de la rédemption… Il y a de quoi sourire, peut-être du même sourire que Mohamed Amra. La justice restaurative, c’est notamment trouver l’apaisement par le dialogue. C’est faire dialoguer avec l’aide d’un médiateur neutre et formé, une victime et l’auteur de l’infraction, en espérant faire enfin sortir la bienveillance, le remords, puis le repentir sincère. Pourquoi ne pas proposer aussi un atelier cake au yaourt ou des sorties champêtres ? Dans les cas qui nous intéressent aujourd’hui, la justice restaurative serait évidemment une faille de sécurité, un coût encore majoré, une décrédibilisation du dispositif, mais aussi une insulte aux victimes. J’espère que vous conviendrez que notre amendement relève du minimum de bon sens, que nous espérons pouvoir attendre d’un peu plus de la moitié de cet hémicycle. Je vous remercie.

Donc là, c’est un gars de chez Ciotti, UDR.

C’est mon avis défavorable à défaut. Effectivement ça existe déjà dans les textes, mais à l’issue d’un débat, la commission des lois a choisi de retenir la proposition du Président Yordanov. Donc je pense en cela que l’on peut suivre l’avis de la commission de loi et conserver cette disposition telle qu’elle est écrite.

Merci, monsieur le garde des Sceaux, votre avis.

Merci, monsieur le Président. Je pense qu’on ne peut pas caricaturer comme ça la justice restaurative, même si j’entends ce que dit monsieur le député, qu’une partie des détenus, une partie des personnes condamnées seront peut-être condamné à la réclusion criminelle à la perpétuité et sont dans un moment de temps en prison qui ne l’amènera sans doute pas à cette question. Mais tous les détenus, tous les des détenus qui seront condamnés dans le cadre du narcobanditisme, et du PNACO ne relèveront pas de gens qui feront 30 ans de prison. Il y a des gens qui sont condamnés pour narcobanditisme, qui sont gagnés à 5, à 10, à 15 ans de prison. Et il faut bien, à partir du moment où on accepte qu’il y ait une échelle de peine qui ne soit pas la récursion criminelle de la perpétuité, essayer, tenter de les réinsérer. Et cette justice restaurative, elle est aussi appliquée chez nos amis italiens qui mettent en place le régime carcéral que je vous propose et le parquet national centralisé. Parce qu’une partie des personnes, ça ne marche pas tout le temps, j’en suis bien d’accord, mais une partie des personnes doivent pouvoir, s’ils veulent sortir de cette spirale qui est d’une spirale de banditisme et d’argent sale et de violence, se poser des questions quand même de ce qui les a amenés là. Et c’est la justice restaurative, elle marche tout le temps et partout, ce n’est pas une explication générale de ce qu’il faudrait faire, mais elle marche de temps en temps, de ce que j’entends, sur un certain nombre de violences commises pour comprendre. Pourquoi on a mené ces violences et si elle sortait que quelques personnes de la spirale infernale dans laquelle ils se sont mis, ce serait déjà une victoire. Pourquoi le supprimer ? Monsieur Taverne dit que ça existe déjà dans le Code. Très bien, très bien, mais c’est un amendement qui ne venait pas, vous l’aurez compris, du gouvernement. Donc moi, ce que je veux dire, c' est que je considère qu’effectivement, c est superfétatoire dans le code, mais ce n’est pas la première fois qu’on voudra faire un geste politique de ce point de vue et je pense que ça ne paraît pas évident d’installer la justice restaurative pour la question qui relève du narcobanditisme. C’est pour ça que je n’y vois pas d’amendement de suppression à voter. Et vous dire, monsieur le député, que je partage le fait qu’il ne faut pas être naïf avec une partie des détenus les plus ancrés dans cette délinquance et cette criminalité, mais qu’une partie d’entre eux, quand même, peuvent connaître ce processus. Si je prends l’exemple de la déradicalisation dans les prisons.

Si on m’avait dit un jour que j’entendrais Darmanin vanter les mérites du bout des lèvres de la justice restaurative, je me serais dit que c'était marrant.

Par ailleurs, de nombreux détenus, sans doute des centaines également, ont connu la radicalisation en prison. Mais tout en considérant que ces personnes sont extrêmement dangereuses pour notre sécurité, vous constaterez après moi que beaucoup d’entre elles ne passent pas ou ne repassent pas à l’acte. Avec tous les guillemets qu’il faut, puisque tout peut arriver à tout moment et ce sont des questions extrêmement difficiles et très dangereuses pour la nation, je n’en dis pas qu’on ne vient pas. C’est bien qu’un travail absolument admirable. Qui est fait par les professionnels et l’administration pénitentiaire pour amener des gens à sortir de la radicalisation. Et c’est ce que font d’autres pays, notamment des pays arabes comme le Maroc, et qui le font admirablement bien.

On avait reçu Elsa Deck Marsault sur ces questions-là, il y a un an ou deux, je ne sais plus. Si ça vous intéresse, vous pouvez retrouver sur le site auposte.fr

Ça c’est pour toutes les condamnations, mais je crois que ça vaut le coup d’essayer, en tout cas ça ne vaut pas le coup, d’apporter votre amendement, même si je n’y vois pas de naïveté de la part du garde des Sceaux.

En parlant de lui à la troisième personne.

Merci, M. Le Président. Alors d’abord, je remercie M. La rapporteure et M. Le Ministre de défendre ce qui a été adopté en Commission. En 2 minutes, simplement vous dire que dans ce texte, effectivement, c’est peut-être un peu redondant, mais dans ce test qui est extrêmement répressif, où on fait l’impasse complètement sur la prévention, sur l’accompagnement des victimes, etc., et ça a été relevé d’ailleurs hier beaucoup, il faut dire que la justice..Merci à toi au cœur du processus et je crois que l’intervention du collègue justifie le fait qu’on remette dans ce texte la question de la justice restaurative parce qu' on voit que sur ces bancs il y en a qui sont contre le principe même de la Justice restaurative. Qu’est-ce que c’est ? C’est la reconstruction de la victime, c' est la responsabilisation de l’auteur de l' infraction et c’est sa réintégration dans la société. Qu' est-ce que nous voulons ? Nous voulons éviter la récidive, nous voulons prendre en compte la victime et nous voulons que la société s’améliore. On n’est pas là pour faire de la punition pour la punition. Ça c’est ce que vous défendez sur les bancs de l’extrême-droite, en commission, du soir au matin, mais ça n' est pas efficace. Et donc je crois qu’il est vraiment impératif d’aller sur d’autres choses que de la Punition et donc cet amendement que nous avons fait adopter en commission. Il me paraît nécessaire de le garder dans ce texte. C’est vraiment le minimum qu’on puisse avoir dans un texte comme ça. Et puis voilà, simplement, c’est le respect du vote en commission. Je vous remercie.

Merci M. Le Président

Merci M. Le Président, chers collègues, nous avons effectivement voté cette disposition en commission des lois, non pas comme le disent certains, à cause de la défaillance de quelques-uns, mais parce qu’il y a eu un débat et parce que nous avons estimé que dans un texte lourd, particulièrement répressif. Cette disposition veillait à donner un tout petit peu d’espoir. Alors manifestement, ce sont les ciotistes qui ne savent pas ce qu’est l’article 10-1 et qui ne savent pas ce qu' est la justice restaurative. Alors je vous invite, chers et chers collègues, à voir un film qui s’appelle Je verrai toujours vos visages, qui est un film extrêmement intéressant. Qui est un exemple très clair de ce qui peut se passer dans certaines juridictions, dans des juridictions qui ont véritablement l’initiative de mettre en place la justice stoïque qui existe depuis des années par exemple au Canada. Je vais vous donner un exemple puisque j’ai eu la chance de pouvoir faire il y a 10 ans avec Jean-Jacques Irvois et d’autres collègues, certains je crois sont ici dans cet hémicycle, de visiter dans des… Des prisons, des hommes détenus à de très lourdes peines d’emprisonnement pour des viols aggravés, des autochtones d’ailleurs souvent, et j’ai vu un travail de justice restaurative faites avec les anciens, de manière à ce que, à un moment donné les auteurs de crimes prennent conscience de la gravité de leurs actes, voient ce qu’est une victime et qu’il y ait un rapprochement entre les victimes, entre ceux qui souffrent de la délinquance et les délinquants. Et l’objectif, et l' objectif, mais que cela vous plaise ou non, c’est que cela fonctionne dans nombre de pays de par le monde et que quand nous avons l’opinion le courage de le faire en France avec des hommes et des femmes très motivés et bien effectivement les taux de récidive chutent, et c’est ça l’objectif auquel on veut tous aboutir, sortir

Merci les chers collègues, la parole est à monsieur Taverne.

Donc là, on va passer au RN. Merci Euryale à 23h34 qui arrive à trouver des références de tout ce qui est dit, à tout moment chapeau !

On parle de code de procédure pénale, on parle de code pénal. Donc j’ai bien noté, oui ça existe déjà. C’est superfétatoire, oui c’est redondant, mais bon on va quand même le voter. Non mais on parle simplification à chaque fois de procédure pénale. Le code de procédure pénale fait ceci, environ pour ceux qui ont eu l’occasion de travailler avec, le code pénal également. Donc on a un texte qui sera ajouté d’un article de loi qui existe déjà ! Donc il y a un moment, faites preuve de discernement, là, sur cet amendement, on ne remet pas en cause la justice restaurative, c’est pas le sujet. On vous dit que ça existe déjà, donc inclure dans un texte un article de loi qui existe déjà. Mais dans ce cas-là, si c'était comme ça, surtout les textes de loi, c’est à l’infini, on pourra ajouter des articles du Code de pression pénale. Donc, essayez de vous mettre un petit peu à la place des magistrats. On a un texte narcotrafic avec 24 articles, avec des dizaines et des dizaines d’articles. D’aligné à, très sincèrement, essayer au moins d’assouplir le texte et de voter pour ces amendements qui visent à supprimer un dispositif qui existe déjà dans la loi.

Donc, Michael Taverne, né le 10 mars 1979 à Maubeuge dans le Nord, est un policier et un homme politique français.

Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.

Il a fait plusieurs parties, la Vire-Français, debout la France. Et le Rassemblement National.

134 pour 90 contre 176 ces amendements ne sont pas adoptés également un scrutin public pour le vote sur l’article 2 je vous invite à rester à vos places le scrutin est ouvert Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin, votant en 274, exprimé 273, majorité 137 pour 234, compte 39, l’article 2 est adopté. Nous en venons maintenant à l’Article 23-5 qui est s’examiner par priorité. Je vous rappelle que l’examen par priorités demandé par le gouvernement concerne en outre les articles 23, 23 bis A, 14, 8, 8 bis, 8 terres, 16. Les articles importants, articles additionnels, après ces articles. Ainsi que l’article 24 et certains des amendements portant articles additionnels après cet article. Nous en venons maintenant aux inscrits sur cet article en commençant par madame Elsa Faucillon pour le groupe gauche démocrate républicaine. Madame Faucillon, vous avez la parole.

Merci Monsieur le Président, on en arrive effectivement.

Au QHS.

Important, et je dois dire que pour le groupe GDR, il est très clairement une ligne rouge. Ce texte, je le rappelle, n'était pas présent dans le texte qui est sorti du sénat.

Mes chers collègues, je vous invite à écouter les orateurs par respect, s’il vous plaît. Madame Faucillon, vous avez la parole.

Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je le redis, cet article n'était pas présent dans le texte qui est sorti du Sénat. Pour nous, il est très clairement d’une ligne rouge. Le garde des Sceaux n’arrête pas de dire que c’est inédit et que ça n’a jamais existé. Ça ressemble quand même pourtant étrangement aux quartiers de haute sécurité qui ont été fermés par Robert Badinter en 1982, qui lui-même disait quelques années plus tard que ces quartiers de hautes sécurité n’assurent pas en fait la sécurité. Mais pouvaient détruire lentement celui qui était détenu. Comment pourrait-il en être autrement quand on accepte, eh bien dans ces quartiers de haute sécurité, que des gens soient coupés de tout, qu’ils aient des droits fondamentaux qui soient bafoués, que les appels téléphoniques, les contacts avec l’extérieur soient très limités. Le comité européen de prévention de la torture dit que ça peut s’apparenter à de la torture blanche. Nous y reviendrons dans le cadre des amendements. Mais pourquoi c’est une ligne rouge ? S’il y a 40 ans, les quartiers de haute sécurité ont été fermés. Cette fermeture faisait partie d’une série de mesures qui tentaient en réalité, et nous ne sommes toujours pas parvenus, mais une lente évolution vers une prison qui est en adéquation avec les valeurs démocratiques que nous défendons. Et c’est ça que nous tentons depuis des décennies de mettre en œuvre, et vous voulez aller à rebours de ça, c' est-à-dire revenir en arrière en bafouant les droits fondamentaux, et en plus, vous le savez, V, c’est une fabrique à fou que vous allez aujourd’hui réouvrir. En fait, c’est la République qui installe en son sein. Des espaces qui bafouent les droits fondamentaux. Et c’est extrêmement grave, monsieur le ministre. Vous dites en plus que ça va sécuriser en les mettant tous en même temps. Franchement, c'était un argument très contre-productif que de mettre au même endroit de très gros narcos africains, ce qui fera de ces établissements une cible privilégiée des attaques.

Merci Mme Faucillon, M. Philippe Schreck pour le Groupe Rassemblement national.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, par cet article nous allons évoquer la situation de quelques dizaines ou quelques centaines de détenus qui composent, qui peuplent nos prisons, 70 000, qui sont les plus dangereux, qui ne connaissent aucune limite, pour qui la vie humaine n’a réellement aucune valeur. La situation actuelle de nos prisons a démontré qu’elles ne sont plus par certains côtés adaptées à la prise en charge des animateurs les plus dangereux des réseaux criminels. Ces derniers continuent d’y organiser leur trafic et il y a un an, le drame d’Incarville a permis de se rendre compte des conséquences d’une situation pénitentiaire hors de contrôle. Alors face à cela, une partie de notre assemblée, l’extrême gauche, veut que rien ne bouge, Rien ne va ! Mais les idéologues ne veulent rien changer et tous les "amar" qui peuplent nos prisons peuvent conserver par-devers eux leur flotte de téléphone portable, organiser leur trafic et organiser leurs évasions. Il va de soi que l’isolement, les fouilles, la limitation des moyens de communication sont donc indispensables. Ce régime de détention a fait ses preuves, il y a eu des résultats positifs dans les pays qui ont pris à bras le corps le problème du narcotrafic. En ce sens, notre groupe sera naturellement en soutien du dispositif de création de ces nouveaux quartiers de lutte contre la criminalité organisée avec quand même deux interrogations qu’il faut se poser, d’une part les moyens. Nous parlons d’une volumétrie de 100, 700, 800 et cette question renvoie au budget. De l’administration pénitentiaire, budget qui a été raboté par rapport à la loi de programmation que nous avons voté et se pose également la question de la formation du personnel de notre administration. Vous le savez monsieur le ministre les gens jeu seront décuplés puisque le risque sera aggravé. Nous allons regrouper et les plus dangereux et c’est qu’on a le plus de moyens financiers et il faudra que la formation et la protection de nos agents suivent. Bien sûr ces deux questions je pense que vous y répondrez mais nonobstant ce point, cet article aura le soutien de notre groupe. Je vous remercie.

Ah bah voilà, des choses sont dites.

Monsieur le garde des Sceaux, nous parlons effectivement d’une disposition qui est exceptionnelle et qui crée ces fameux quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Moi, j’aimerais vous interroger sur un certain nombre de questions et notamment… Sur le placement dans ces quartiers dits de très hautes sécurités. L’article que nous avons sous les yeux prévoit que ce soit à titre exceptionnel pour prévenir la commission ou la répétition d’une infraction. Et quelles sont les infractions qui entrent dans le champ d’application ? On est en train de parler de l’article 706-73 de notre code de procédure pénal. De ma lecture, mais j’aimerais bien avoir votre éclairage, cela va bien au-delà que la criminalité organisée, le très haut du panier, les 800 personnes qui sont visées et dont nous avons discuté. Ensuite, il y a une autre question qui me semble importante, c’est qui décide du placement dans ces quartiers de très haute sécurité ? C’est le garde des Sceaux. Alors là, il y a aussi une question qui se pose sur, Est-ce que ça ne devrait pas être le juge judiciaire qui prenne une décision comme cela et l’article à ce stade prévoit que l’intéressé peut être assisté de son avocat et non pas doit être assisté de son avocat. Enfin la décision serait valable pour une durée de 4 ans. 4 ans cela semble extrêmement long lorsque l’on pense à ce que représentent ces quartiers de très haute sécurité. Alors moi, je ne m’oppose pas évidemment à ce que l’on crée des régimes dérogatoires dans des cas extrêmement exceptionnels et que ça soit très limité et dans le temps et dans la durée, mais il ne me semble pas à la simple lecture de cette section du texte que tout cela soit précisé, donc je vous remercie de nous apporter ces précisions.

Merci, chère collègue Madame Martin.

Ah, voilà que depuis Twitch c’est Arnaud, qu’est-ce que je raconte, Ugo Bernalicis qui est là. Mais aussi dans le plan COM d’un de nos deux ministres de l’Intérieur. Ugo Bernalicis répond, répond, je l’ai provoqué, je n’ai pas encore mis l'écouteur.

Je pense que ça n’est pas très sérieux pour étayer une telle position. La première raison, c’est que vous allez concentrer au même endroit des personnes qui effectivement ont commis des délits et des crimes importants. Est-ce une bonne manière de procéder ? Vous en parlerez aux agents de l’administration pénitentiaire. L’autre élément, c’est qui est concerné ? Et si l’on s’appuie sur ce qui est écrit, ce qui est proposé dans le texte ?

Oui, il est en live depuis l’hémicycle et oui c’est au poste et effectivement je l’ai provoqué il y a un quart d’heure, je lui ai dit, viens donc sur tes réseaux sociaux préférés comme dit le ministre.

Et voilà, on le voit.

Le troisième élément c’est que c' est vous, c’est vous qui décidez effectivement de ce régime d’exception et sincèrement je ne le vois pas très bien en quoi vous seriez le mieux placé ou tout simplement placé tout court pour pouvoir prendre une telle décision. Le régime de détention lui-même est évidemment très interrogent. Nous vous allez décider, on ne sait pas pourquoi, ni comment, ni sur quelle base, que des personnes seront mises à l’isolement, et ce, a priori d’une façon extrêmement longue, j’ai évoqué tout à l’heure, ça a été évoquée à nouveau, la notion de torture blanche, étant entendu que, y compris ce processus-là, devrait être l’objet d’un réévaluation quasi permanente.

Je ne sais pas s’il a son écouteur Si tout va bien, monsieur le député.

Pour lesquels, et voilà la façon dont nous nous positionnons.

Alors pour ceux qui nous regardent sur YouTube, sachez que Ugo Bernalicis est avec nous dans le tchat sur… Oui, il nous fait un signe… Ah non, il applaudit sa collègue.

Monsieur le garde des Sceaux, lors de la commission des lois, je vous ai posé une question et vous n’y avez pas répondu. Je vous ai demandé pourquoi alors même…

Donc je me disais à ce que ce soit sur YouTube qu’en fait on discute là avec lui

Attendre l’avis du Conseil d'État, qui quand même vous demande de revoir la copie. Vous n’avez pas attendu cet avis et vous avez préféré le déposer et d’ailleurs c’est cet amendement qui a véritablement pollué ce texte et qui a fait que à la fin des débats en commission des lois

Demain, les QAG, à 15h, à quel jour on va attaquer les amendements litigieux qui touchent aux libertés de tous qui criminalisent à tout va ?

Monsieur le garde des Sceaux, d’un communiqué qui date de ce jour de l’association française des magistrats instructeurs. Ce n’est pas une assemblée de gauchistes comme vous avez l’habitude de le dire et de souvent vous en moquer. Non, ce sont des professionnels qui travaillent dur et difficilement. Et que disent-ils de votre invention ? Ils disent que la solution de sanctuariser quelques centres pénitentiaires dans lesquels on concentrerait la délinquance organisée, qualifiée de très injurieuse, est un leurre. Car elle repose sur une définition du détenu très dangereux qui va être difficile à établir.

Est-ce que tu sais, Ugo, si certains députés ont reçu des appels ou des e-mails suite à la campagne de la Quadrature du net et est-ce-que ça fait quelque chose ?

Les efforts de ces délinquants.

Est-ce que ça agit un petit peu ou pas sur tes collègues ?

Pour organiser ces évasions et j’en termine en disant que cette décision

Je te rappelle Ugo que tu dois d’ici minuit employer le terme « au poste » dans l’hémicycle.

La démonstration de la faiblesse de l'État et d’un recul de l'État de droit. Voilà ce que vous disent les magistrats instructeurs réunis en association.

Merci madame. La parole est à monsieur Amirshahi pour le groupe écologiste et social.

Merci, monsieur le Président. Évidemment, je m’associe sur le fond à tout ce qui vient d'être dit par les précédentes oratrices. Cet article, en fait, dans cet article…

Donc pour les gens qui sont sur YouTube, réponse de début Twitch dans le chat de Twitch. Oui, pour la quadrature ça aide, notamment pour la gauche hors LFI, qui ont tous voté pour au Sénat.

De discuter de dispositions aussi dérogatoires aux droits communs. Deuxièmement, sur le fond, il contrevient à tous les principes essentiels de la dignité humaine, isolement presque complet et restrictions drastiques qui en découlent et qui révèlent, j’ai eu l’occasion de vous le dire et vous vous en êtes émue.

Pas bien Ugo alors demain, demain c’est jouable super alors demain on sera là.

D’autres des bancs en face avaient insisté pour défendre ces dispositions, je le dis, une vision sadique de la peine. Et ça ne mène à rien. D’abord parce que vous pouvez punir encore plus toute une série de malfrats. Je comprends l’intention que vous véhiculez. Mais non seulement, comme l’avait dit M. Dupont-Moretti, un criminel à Fortiori de Serola ne va pas commettre un crime avec le code pénal à la main en se disant tiens… Là je vais prendre quatre ans, ferme, de toute façon totalement isolée, ou deux ans, ou trois ans, c’est pas ça qui le motive, c’est l’argent. Et les moyens qu’ils vont avec pour l’obtenir, le meurtre, l’absence de scrupule, c’est ça. C’est pas du tout de savoir si vous allez durcir ou pas durcir. Et puis, il y a d’autres dispositions qui sont problématiques. Permettez monsieur le Président, comme on n’a vraiment pas eu le temps en commission d’en débattre suffisamment, que nous insistions un peu dans cette introduction à l’article 23 quinquets.

Est-ce que, je ne sais pas si tu as le temps de nous répondre, mais comment tu expliques que les sénateurs de gauche aient voté comme un seul homme et une seule femme le texte ? On voit bien qu’on aussi essayé d’expliquer qu’il y a des amendements qui sont là, qui n'étaient pas prévus, qui n’avaient pas été votés au Sénat, mais comment tu te supplies qu' ils aient à ce point baissé la garde ? Et est-ce que ça fait un suivi au sein du groupe NFP ?

On a affaire, monsieur le Président, et je vous livre la réflexion, ainsi qu’au garde des Sceaux, car il a la charge de cette réflexion-là. Un problème et une dérive de la doctrine pénale française qui a commencé lorsque, au moment déjà de la loi anti-terroriste, on a été amené à considérer qu’il y avait des attentes, lorsqu’il avait des suppositions. Et enfin, dans la loi de 2017, lorsqu’on a dit que ce n'était pas sur des faits avérés, mais sur des comportements.

Des pleutres, des traîtres, des feignants, pas d’autres explications, nous dit Ugo Bernalicis. Leur délire d’entre-soi du Sénat.

Merci Monsieur le Président, en réponse aux différents orateurs, quelques éléments brefs.

Durant leur a dit, faites-moi confiance.

La discussion puisse se poursuivre plus amplement, notamment sur les amendements de suppression. D’abord, rappeler qu’il existe déjà, aujourd’hui, en droit, des quartiers spécifiques, les unités pour détenus violents et les quartiers de prise en charge de la radicalisation. Ça ne veut pas dire qu’ils répondent à l’ensemble des problématiques.

Le tchat, vous n’avez pas de questions pour Ugo Bernalicis écoutez, c’est un moment exceptionnel. Il est en direct. Et comme d’hab, la respectabilité pour une partie de la gauche, c'était de faire des trucs de droite sur des questions de sécurité.

Le chiffre donné de 800 de leur organisation criminelle pour qu’une fois détenus ils ne puissent pas poursuivre le lien avec leur organisation criminelle. Ici on distingue donc des détenues sur le fondement de leur dangerosité, sur le fondement d'éléments objectifs.

Moi je voudrais surtout savoir comment vous avez trouvé les débats depuis hier.

Les renseignements pénitentiaires pour, encore une fois, les isoler.

Alors tu as une question dans le tchat, tu verras Ugo, est-ce que Marine Le Pen est venue pour ce texte ?

Le régime, en soi, oui, il est plus dur, ça c’est un fait, et il est encore une fois plus dur parce que l’objectif poursuivi est d’isoler le détenu de son organisation criminelle. On combine ici, parce que je ne veux pas qu’on pense que la seule recherche pour répondre aux critiques qui ont été faites c'était simplement de vouloir être méchants avec les méchants, on combine ici plusieurs enjeux dont certains est effectivement de nature constitutionnelle, que ça concerne la sauvegarde de la dignité humaine ou la sauvegarde de l’ordre public également au regard de la dangerosité des personnes dont on parle. Le garde des Sceaux a saisi le Conseil d’État pour qu’on puisse disposer d’un avis sur cet article 23

Je voudrais savoir ce qu’on a pensé et ce qu' on pense du débat depuis hier.

Améliorer la rédaction de cet article pour lui donner plus

Le groupe ne te pose pas de questions, juste un merci pour sa mise en évidence des contradictions.

Sont portés par plusieurs groupes et sur lesquels on va se retrouver la poursuite.

Depuis Twitch dit que le rapporteur va parler jusqu'à minuit et hop on rentrera demain, alors qu’on était majoritaire dans l’hémicycle.

Poursuivre avec leurs organisations criminelles, depuis la prison, leurs entreprises, encore une fois criminelles, et en même temps les objectifs à valeur constitutionnelle.

Merci M. L’Important, M. Le garde des Sceaux.

Merci Monsieur le Président, je vais essayer de répondre aux questions des orateurs parce que je conviens tout à fait, je l’ai dit et redit, qu’il s’agit là non seulement d’articles très importants mais qui posent des questions parce que, en effet, et je l’assume tout à faite… Alors, je ne connais pas Hugo, si tu as le tchat…

Sous les yeux, il y a Rannick notamment qui te dit concernant les débats, je n’ai pas vu passer la question des associations médicales et sociales, notamment des carrioles pour ce qui est de la surveillance numérique, de la vieille science pour ce genre de structure.

Chose qui date d’il y a plus de 40 ans, où les difficultés de la prison n'étaient pas les mêmes qu’aujourd’hui, ni les difficultés de la délinquance, il n’y avait pas les mêmes sujets technologiques, il y en avait pas Je vous ai écouté avec intérêt madame Faucillon. Il n’y avait pas les mêmes sujets technologiques, je pense qu’en 1980-1982, il n’y avait pas les drones, il y avait pas de téléphone portable, il n' y avait pas les même circuits de blanchiment et on peut le constater, des tenues sans doute

Une réponse de début Twitch, alors la prévention, en général on est les seuls à en parler.

Objectivement ce régime, il est moins dur individuellement que le régime d’isolement dans lequel nous mettons… Mais pas d’amendement parce que irrecevable. Mais si, il s’agit d’un régime d'étanchéité, il ne s’agit pas d’un régime d’isolement. Vous ne me dites pas qu'à 30, ça fait combien de temps que monsieur Faïd ou que monsieur Abdeslam sont en régime de l’isolement ? Bien, ben si.

Donc personnellement Ugo, je trouve que vous montez tranquillement, toi Léaument vous avez bossé, c’est clair, ça manque un peu de tranchant, et parfois c' est vrai que vous êtes un peu hors sujet, il faut dire les choses.

Petite courte, c’est tout à fait vrai, entre 4 et 5, on reparlera des deux prisons, si vous le souhaitez pour pas entendre… …

Sur le sujet, sur le côté, allez, un petit mot, une petite formule, un p’tit machin, il n’y a pas forcément votre publicité en fait.

Monsieur Léaument, je vous ai invité à aller voir sur place puisque exercez votre droit de parlementaire, il n’y a aucun problème. Les sénateurs écologistes d’ailleurs, je l’ai constaté cette semaine, sont allés à Vendant-le-Vieille et ont constaté que ce que j'évoquais était la réalité. On peut être en désaccord avec le régime.

Pas clair ce que tu dis là, alors de temps en temps je trouve que vous êtes très technique et puis tout d’un coup c’est plus une espèce de passe d’arme avec tel ou tel ministre ou tel ou tels députés et ça nuit un peu à la force, à l’impact de ce que vous pouvez dire sur le fond.

Très différents des quartiers de haute sécurité qui prévalent…

Mais peut-être que je suis seul à vous évoquer… Non, ça dépend, il y a des provocations qui sont très très utiles, bien sûr.

Je n’ai jamais dit et je vous mets au défi de le démontrer et si ce n’est pas le cas, je vous demande de corriger demain en séance si vous me le permettez.

On varie les registres, si on ne fait que de la techno, ça ne marche pas.

C’est ce que vous m’avez dit madame et je n’accepte pas que vous puissiez dire et répéter des propos contre les fonctionnaires de ma propre administration madame la députée nous pouvons

Ah oui, là, je vous la montre.

C’est ce que vous avez dit, vous avez l’habitude de dire que c’est une assemblée de gauchistes. Eh bien nous verrons le compte rendu demain matin et si c' est le cas madame, je vous demanderai de rectifier vos propos, on verra le compte-rendu. Et j’espère que si ce n’est pas exactement, si c' est exactement ce que je vous ai dit qu’il y a eu compte rendu.

Après je ne dis pas que c’est fastoche votre boulot.

Assemblée de fascistes qui a validé ce régime, il s’appelle le Conseil d'État. Vous l’aurez constaté, madame la députée, que le Conseil d’État, pourtant soucieux, et c’est bien son rôle et bien naturel, des libertés individuelles et des libertés publiques, a validé ce régime. Et je m’en réjouis que dans une proposition de loi, les amendements du gouvernement, chose extrêmement rare fait drôlement.

Après, honnêtement, Ugo, la question s’est posée tout à l’heure dans le chat à qui s’adressent ces débats. Et parfois, un tout petit peu plus de pédagogie ne nuirait pas. Et vous le faites, parfois, et quand vous le faites comme tout à leur sur la justice restaurative, c’est vachement efficace quoi.

Les libertés individuelles ni le droit. Alors vous me dites madame la députée, excusez-moi, vous me dîtes pourquoi je n’ai pas proposé ce régime au Sénat ? Alors peut-être qu’il y a eu une erreur générale, mais je n’ai été nommé garde des Sceaux que le 24 décembre dernier. Peut-être utile, fallu le nommer plus tôt, ça n’a pas été la volonté de monsieur Barnier au moment du remaniement précédent, j’en conviens. Mais arrivons au garde des sceaux le 24 Décembre.

Voilà, Rany qui nous dit clairement que le passage sur la justice restaurative était super.

Avouez, madame, peut-être que je travaille lentement, mais pour inventer un régime carcéral extrêmement particulier qui mérite d'être inspiré du modèle italien où je me suis rendu longuement et après…

Félix 1, dis-moi, j’ai une remarque, attention à la caméra, sur ceux qui font une pause glandouille. C’est vrai, Ugo, à quelques reprises.

Pénitentiaire ou de la justice.

On a vu quelques-unes et quelques-uns de tes collègues qui faisaient autre chose que d'écouter pendant que toi ou Léaument vous parliez.

Et ce n’est pas moi qui suis le maître du Sénat et de l’Assemblée nationale. Je vous ai présenté ces amendements aux commissions. Présentant ces amendements aux commissions, je vous ai dit que je saisirais le Conseil d'État. J’ai invité madame…

Ça vaut pas les roupillons de Raymond Barre, c’est vrai, ouais, y en a qui connaissent quoi,

Monsieur Vico, je remercie d'être venu témoigner d’ailleurs de son désaccord en partie des questions qui se posaient devant cette loi, je respecte tout à fait…

Par exemple, tu vois, ils passent leur temps en face, que ce soit le RN ou Darmanin et Retailleau, vous parlez des exemples étrangers, moi je trouverais intéressant de les pousser dans leur retranchement en leur demandant quels exemples, concrètement, de quoi ils parlent, parce qu’on a l’impression qu’ils nous vendent du, tu voit, du fantasme en fait.

Puisque Monsieur Amirshahi a dit qu’on n’a pas eu beaucoup le temps de discuter en commission. Je suis venu en commission et j’ai répondu, j’avais même loupé un conseil des ministres pour vous Monsieur le député. Où vont mes inclinations ? Ceux qui prouvent où vont mes inclinations ? Vous avez eu tout le temps de m’interroger comme vous le souhaitiez sur ce régime. J'étais prêt à rester tant que vous le souhaitez. Mais je crois que le président de la Commission des lois avait un problème de réservation de salles à un certain moment. Et je ne peux que vous faire retourner devant le président des Commission des Lois si ce débat n’a pas été aussi nourri. Mais je viendrai avec plaisir, comme vous savez, devant chacune des commissions. J’ai dit que je modifierai.

Alors par ailleurs, Ugo, hier je me suis permis de te défendre quand Darmanin a dit que tu étais toujours pas à Beauvau et j’ai dit que c'était quand même la faute de Macron s’il respectait pas les élections.

Quatre ans, c'était trop ! Très bien, mais nous en discutons. Quatre c’est le modèle italien dans le même continent que le nôtre, je me rappelle.

Fais place nette depuis Twitch, c’est le sujet, fait place nette. Merci beaucoup d'être passés, demain après-midi on sera là. Si tu veux être parmi nous de temps en temps dans le tchat, ce sera avec un grand grand plaisir. Merci beaucoup, je ne sais pas si les retours sont constructifs mais merci à toi, à demain, à demain.

Présents systématiquement…

Ça c’est au poste

Pour que l’avocat puisse évidemment s’aider sous le sens.

Sur la justice des mineurs, par exemple, c'était très bien.

Devant une difficulté qui est évidemment la privation et la liberté particulière pour des détenus, je suis d’accord. Et la visio, vous l’aurez constaté, la visio le conseil d'état pour la première fois a évoqué que vu les rédactions que nous avons mis en place, mais vu aussi le drame d’Incarville et les informations que nous avons fourmis au conseil de l'état, pour montrer que les personnes que nous jugeons sont des personnes extrêmement dangereuses et qui utilisent comme dans le drame le fait de passer quelques instants dans…

Et je ne sais pas si Bernalicis est toujours là, mais moi je trouve que tous les rappels autour de l'éducation, du social, du logement, sont essentiels, parce que ça, voilà.

C’est pas la proposition que j’ai…

Ça ouvre la réflexion.

Et donc il s’agit que…

Il est parti là j’imagine, il a rangé son PC.

Où le magistrat peut décider d’aller contre l’avis du ministre et d’aller contre l' avis du régime pénitentiaire. Ce que nous faisons sauter en effet c’est le fait que le détenu ne peut pas s’y opposer mais comme c' est déjà le cas dans le cas du contentieux administratif de la contentieux monsieur Abdeslam même s’il s’oppose

Oh, c’est bon, là !

Mais si ça ne vous intéresse pas et qu’il n’est plus minuit, M. Bernalicis, ça voudrait dire que vous n’intéressez pas au texte, et ce que vous souhaitiez s'était durci. Donc, permettez-moi de pouvoir répondre, sans entendre, me semble-t-il, de non repris. M. Bernalicis, vous parlez, vous parliez beaucoup ? Je ne crie pas quand vous parlez. Permettez moi de demander le même respect, ne serait-ce que pour vos collègues qui m’interrogent. Bien. Dans le régime administratif, qui est le contentieux d’un certain nombre de Le sujet de la détention pour les condamnés pour peine, la visio…

Non mais là, Monsieur le Ministre, vous racontez n’importe quoi. Ça faisait trois minutes qu’il était dans le tchat avec nous. Il ne hurlait pas, qu’est-ce que vous racontez ?

Respecté mais qu'évidemment on n’est pas des agents pénitentiaires qui accompagnent plusieurs fois par semaine pour des raisons de forme des détenus. Sur la question qui a été évoquée…

J’aime beaucoup ces moments de désacralisation de l’Assemblée nationale qu’au poste nous offre.

J’ai terminé ma pensée, vous allez voir, nous trouverons le moyen de nous entendre, en tout cas j’espère que vous aurez le moyen d’entendre malgré vos cris. Pour le député du Rassemblement national, M. Schreck, qui évoque la question des formations des agents pénitentiaires, il a raison de le dire. C’est un régime pénitentiaire qui va demander plus d’effectifs dans les deux prisons de haute sécurité. Ce qui est prévu, c’est évidemment une augmentation d’effectif. Qui prévoit, par exemple, si je prends le cas de Vendetta-le-Vieille, une vingtaine d’effectifs supplémentaires, s’agissant déjà de prisons qui ont déjà, à niveau d’effectif, importants. Ce que nous allons faire pendant les trois mois où on va vider de son contenu la prison à 15 % près de détenus qui sont déjà concernés par cette mesure, mais pas tous les autres, à Vendetta-le Vieille puis à Condé-sur-Sarthe, on fera les 5 millions d’euros de travaux pendant ces trois mois. On formera pendant les 3 mois…

Jean-Luc le dit sur YouTube, le problème de la vie, c’est que les bons arguments dits ce soir, y compris ici, seront entendus par les 62 visionneurs, mais que demain les médias en résumeront, se quitteront. Ben oui, mais oui, écoute, nous sommes l’avant-garde, voilà. Et puis là, on est une soixantaine sur YouTube. On est 200 à peu près sur Twitch. On entend tous ces débats, on a tous ces échanges en tête, et puis peut-être que demain, avec les voisins, les copains, les collègues, on va parler de ça.

Pas d’habilitation au sens où l’on entend de l’UCLAT et de la DGSI pour des personnes qui pourtant peuvent être surendettées, peuvent avoir quelqu’un de leur famille qui soit en lien avec un pacte corruptif, il peut y avoir des difficultés et ça vaut pas que pour les agents pénitentiaires, ça vaut pour les magistrats, pour les greffiers, pour les agents administratifs. On est habilitée à ces agents pour connaître leurs difficultés de vie, pour pas qu’ils soient sensibles à la corruption ou à la menace, et nous aurons évidemment à voir de la loyauté vis-à-vis de la République. De l’immense majorité, vous savez que c’est le cas, mais il peut y avoir ici ou là des difficultés qui mettent fin à une détention souhaitée et donc je pense avoir répondu à vos questions et on aura l’occasion même si c'était réglementaire d’en parler davantage si vous le souhaitez. Qui décide ? Comme en Italie, comme en Italie, décidée par un gouvernement social démocrate je le rappelle, ça n’a pas été décidé par un parti de droite extrémiste en Italie. Comme en Italie, il va y avoir de la part de la d’OPJ de la part de l’administration pénitentiaire, de la part des magistrats instructeurs, les trois services vont proposer, ce n’est pas le ministre de la justice qui dira je veux telle personne sur une liste, vont proposer les profils les plus dangereux pour l’extérieur. Bon, moi j’avoue que je suis claqué, j’en ai marre là d’'écrire leur profil.

Allez, on a des émissions à préparer, on à les débats de demain à partir de 15 heures.

À cette décision, le magistrat judiciaire, pour ce qui concerne la détention provisoire, s’il s’agit de…

Non, là Nockled, il fait durer le plaisir, il joue la montre

pour les personnes qui sont condamnées définitivement.

Ah autre chose !

C’est bien l’administration pénitentiaire, donc le ministre qui décide où vont les gens. Pour les gens qui sont en détention provisoire, ce sera sur proposition des services… Merci Roland, merci beaucoup. Et si le magistrat s’y oppose pour des raisons de procédure, par exemple je veux l’avoir près de moi, je veux faire des confrontations, il pourra s’opposer à la décision du ministre de la Justice qui n’aura pas encore été prise dans ces cas-là. On ne pourra pas, d’abord, le magistrat donne son avis et si son avis est positif…

Alors, aux camarades qui sont sur YouTube, n’hésitez pas à suivre la chaîne, merci beaucoup, et ceux qui sont sur Twitch,

La personne mais il devra le motiver voilà une fois que le magistrat a donné son accord et que les services ont donné le profil de cette personne le garde des Sceaux est toujours libre de signer ou de ne pas signer c’est arrêté et il y a une liberté de faire considérant que

Oh non, c’est pas sérieux !

Les pressions des services ne sont pas à la hauteur, il m’est arrivé comme ministre de l’Intérieur de ne pas accepter plus de fois que vous ne le pensez, par exemple des techniques de renseignement, parce que j’ai trouvé que la DGSI ou les services de police ne me motivaient pas assez des techniques intrusives, donc il y a quand même un moment politique et normal, le garde des Sceaux va incroyable. Vos propos insultants et calomnieux, monsieur Bernalicis, sont inacceptables. Et ne sont pas à la hauteur, me semble-t-il, d’un député de la nation, je voudrais vous le dire, les yeux dans les yeux. Voilà, et vous pouvez faire des grimaces sur un sujet aussi important. Sur un sujet aussi important, votre comportement, votre comportement, monsieur Bernalicis. Si vous avez un autre rendez-vous à minuit 10, n’hésitez pas, monsieur Bernalicis, regardez votre montre depuis tout à l’heure. Sur un sujet aussi important, monsieur, je pense, je pense que nous pourrions nous écouter en tant que parlementaires. Voilà. Donc je réponds à M. Carmon, vous n'êtes pas obligé de suivre physiquement cette séance. Mme Caroiat, dans cette situation, le garde des Sceaux va signer, une fois qu’il aura signé cet arrêté, évidemment cet arrêté est susceptible de recours.

Non, non, Sacha, justement il a dit l’inverse, il a dit que, de ce que j’ai compris, il a dit qu’il trouvait en tant que garde des Sceaux que parfois la DGSI, les services de renseignement, ne motivait pas assez, ne justifiait pas assez c’est comme ça que je l’ai compris, l’utilisation de certains moyens intrusifs de renseignement.

Et donc ce que pourra faire le prochain garde des Sceaux, puisque je pense que les deux prisons de sécurité vont déjà…

Qu’un type aussi répressif que lui.

On arrive à penser ça, ça en dit long sur les méthodes.

Les prisons de sécurité ne sont pas le seul endroit où il y aura ces cartes ici.

Et en fait il fait tout à fait allusion à ce que le contrôleur des renseignements techniques avait dit dans le monde il y a un an ou deux en disant que… Oui oui Zoulou oui, t’as compris comme moi.En disant qu’il y avait trop de demandes de la part des services de police qui étaient mal motivées, et qui avaient par exemple du renseignement qui était parfois plus politique que criminel.

Et ce que je négocie en conventionnement avec les magistrats, ce n’est pas le ministre qui négocie. Quand je négocie, c’est le ministre qui négocie.

Sacha, je crois que le gouvernement n’a pas de limite de temps de parole dans ce genre de débat.

Et nous ferons, par ce régime, des centaines de vies et nous mettrons fin à des dizaines de récits criminels. En Italie, un millier de repentis du fait du régime 41 bis. Donc, je sais que ce régime est difficile, je me réjouis qu’il ait été validé par le Conseil d'État. Je suivrai les propositions du Conseil de l'État. Je ne pense pas un seul instant qu’il s’agit de tortures blanches ou de sadisme, comme je l’ai entendu. Il me semble simplement que l’Etat français doit rétablir l’autorité, montrer aux organisations criminelles que c’est l’Autorité de l'État qui compte, qu’on ne peut pas empêcher des détenus de voir autre chose que leur cellule, c’est une torture blanche.

Le magistrat, la protection de la République.

Faire de la visioconférence pour éviter les extractions. La séance se finit à 14h, question au gouvernement, à 15h, suite de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, suite de proposition de lois organique fixant le statut du procureur de la République nationale anti-criminalité organisée, la séance est levée.

Oh mon dieu, excusez-moi, la séance est levée, excuse-moi je suis mort, en ce moment ça carbure. Voilà, on se retrouve demain à 15h, je ne parle pas trop fort parce que là je suis à la maison. On se retrouve à 15h pour suivre les débats, jeudi 19h en direct depuis les studios de Mediapart, Extrêmorama saison 2 épisode 5 avec Sylvain Crépon politiste qui suit le rassemblement national depuis les années 90, avec Samuel Tanner politiste également chercheur québécois qui viendra nous parler des masculinistes nord-américains, avec Nassira El-Moaddem de La Maison. Arrêt sur image qui viendra nous parler de la polémique apathie. Michel Deléan de Mediapart qui viendra nous parler du procès Le Pen qui l’a suivi pour Mediapart cet automne et la décision est attendue le 31. Ça c’est donc pour jeudi soir et vendredi matin nous serons avec Myriam Laribi qui nous vient avec un livre intitulé l’humanité Et nous parlerons avec elle, plus particulièrement, elle a suivi ce qui se passe à Gaza, le double standard médiatique en France, et pas qu’en France, mais elle nous parlera de ça, le double-standard dès lors qu’il s’agit de Gaza. Donc ça fait une grande, grande journée, alors après il y aura aussi mercredi soir, peut-être jeudi soir, peut-être vendredi. Merci beaucoup, j’en profite pour remercier infiniment Euryale qui est toujours là, et Robin qui est de retour et ça me fait chaud au cœur. N’hésitez pas, si vous avez des gens autour de vous qui ne connaissent pas au poste, de leur faire connaître au poste. On facilite les choses, on est sur YouTube maintenant. On a un site, auposte.fr qui est notre QG. Et puis, pour ceux qui peuvent, n’hésitez pas à nous soutenir. En suivant la chaîne, en vous abonnant à notre newsletter et évidemment le cœur du réacteur ce sont les dons si vous avez un peu d’argent et que vous pensez que c’est important qu' un média comme au poste existe, et bien n’hésitez pas à nous le faire savoir. Je suis mort les amis, je vous dis à demain, pour ceux qui ne peuvent pas être là demain, peut-être jeudi soir, et ainsi de suite, n’hésitez pas à aller voir l’info-l'être, voilà, bravo, Euryale elle pense avant moi, c’est du délire, j’envoie les crédits, et je vous dis, à demain. Merci beaucoup, merci à vous tous, merci Madzine, merci Lala, merci les gens, merci les personnes qui sont sur YouTube en ce moment, merci à ceux qui sont dans Twitch, merci à ceux sur Peertube, merci à Sister Puff, merci à Rannik, merci à tout le monde, à Constant, à Touristic Price, à Wild 29. Weed, 29, etc etc, voilà, merci à vous tous, j’envoie les crédits, à demain.