Loi Sanitaire, Conseil Constitutionnel, théorie de la grenouille. Avec Serge Slama

Amis, amis du café, c’est la petite cafetière orange. Ce n’est pas une cafetière qui sera offerte en don. C’est une cafetière que j’ai reçu en cadeau A côté il y a un monsieur avec des lunettes et j’ai oublié les miennes qui s’appelle Serge Slama, qui est un camarade puisque nous l’avons déjà vu dans Auposte cet été puisqu’il était au festival résistances de Foix où il discutait avec un autre camarade, Olivier Tesquet. Et là, il se lève de son siège, il n’est pas au courant qu’il est à l’antenne ? Serge, voilà résistance très bien, très bien, j’espère qu’on nous entend les amis de la régie, dites-moi si vous m’entendez bien parce que c’est la panique totale, j’ai des câbles dans tous les sens, j’espère que ça marche. Serge, est-ce que tu peux nous dire un petit mot pour voir si tout va bien ?

Bonjour David, je suis ravi de faire de faire partie de c’est quoi ? Un spécialiste du café.

Alors ce soir, allez, c’est toute la question, est-ce que nous sommes amis du Conseil constitutionnel ? Il est 18 h 06.Le truc est tombé à 16h00, tu as eu le temps évidemment Serge de regarder ; l’idée, c’est de discuter avec toi jusqu'à 18h58 tapantes parce qu’après tu es pris par une petite radio libre qui s’appelle France Inter qui t’attend pour que le téléphone sonne.Mais d’abord c’est le c’est au poste la décision du Conseil constitutionnel sur le la loi sécurité, la loi sécurité, la loi sanitaire est tombée tout à l’heure. Grosso modo, grosso modo, le Conseil valide l’essentiel de la loi.Soit tu es professeur de droit public à Grenoble, tu multiplies les tribunes sur ces questions ta première réaction par rapport à ça ?

Bon, c’est une décision assez attendue en fait, j’avais été pas mal interrogé par les médias sur ce que pourrait décider conséquence, depuis le début, j’affirme que les dispositions sur l’isolement automatique qui aurait été même l’isolement automatique de 30000 Français par jour, hein automatique des communications du test était contraire à la constitution il n’y avait aucun doute, c’est violation de l’article 66 de la Constitution. Donc là c’est logiquement le Conseil conceptuel, censure purement et simplement, il censure aussi le régime.Le régime sur la rupture anticipée des contrats que tu sais pour les salariés qui sont soumis aux postes sanitaires, là aussi c’est heureux parce que c’est un régime assez inégalitaire il reconnaît la rupture d'égalité. En revanche, il valide tout le reste, alors il valide. Je vais d’abord parler de ça des tests PCR pour les sans papiers en instance d'éloignement, c’est vraiment là pour le coup honteux d’avoir validé cette disposition et il valide aussi.

L’extension je sais pourquoi tu parles de ça et c’est bien de le dire et que tu as été longtemps un compagnon de route peut être même militant de justice donc voilà, tu t’es, tu as, tu t’es beaucoup battu sur la question du droit des étrangers en France.

C’est vraiment, on en reparlera, mais c’est vraiment une disposition honteuse qui a été glissée pour surmonter une jurisprudence de cour d’appel. Et puis bon, évidemment, ce qui intéresse le plus les gens ce soir c’est l’extension du pass sanitaire et là le Conseil constitutionnel est assez décevant parce que il aurait pu poser des bornes très claires sur cette extension et il n’a pas posé ces bornes. Et cet instrument risque de s’installer dans la durée, risque de s’installer dans le paysage comme je l’ai assez souvent dit et il pose des critères, il pose les critères de la temporalité.Mais bon, on y reviendra. Et puis il pose aussi critères de ce sont des lieux qui sont exposés aux risques sanitaires. Mais sauf quand ils appliquent concrètement. Il ne fait pas de différence selon les lieux. Or on pourrait estimer je ne sais pas qu’une terrasse de café par exemple ou de restaurant il y a pas le même risque sanitaire qu'à l’intérieur du restaurant. De la même façon, il valide, il valide beaucoup d’autres choses assez contestables, par exemple sur le fait qu’il faut un patienter pour les soins programmés dans les hôpitaux, ça il va y avoir un phénomène d'éviction des soins, c’est encore été dit ce matin par Carine Lacombe sur France Inter. Donc tout ça, il aurait pu voilà sans, sans remettre en cause le cœur de la loi et la stratégie du gouvernement. Il aurait pu vraiment censurer ces excès, il ne l’a pas fait et donc on a ici un précédent qui va s’installer dans la durée dans notre paysage et je pense que dans la vie, on regrettera cette décision.

Donc je rappelle que tu parles là les gens nous rejoignent, que tu es prof de droit à l’université de Grenoble, chercheur au centre de recherche juridique, soit le Conseil constitutionnel respecte tu l’aimes bien.

Enfin je veux dire, c’est non. En fait, je ne suis pas, je suis pour un contrôle de qualité des lois je trouve qu’il a bien évolué depuis l’introduction de la question prioritaire de constitutionnalité en 2010.Donc là on commence à avoir un outil vraiment intéressant. La prise de vue technique. Et stratégique, en revanche consensuelle, tant qu’il est composé tel qu’il est composé actuellement. C’est, on ne peut pas considérer que c’est une juridiction suprême.Voilà, y a encore énormément. Ces décisions sont toujours de Michel mais je sais pas comment on dit Michel Michou, mais ouais c’est michou. Voilà dans un entre 2 ou dans lesquels la dimension politique, le contexte politique est toujours pris en compte.Je sais je ne suis pas sûr que ça soit uniquement un juge politique et je suis en droit. Il y a un certain nombre de contraintes qui s’imposent, induit qu’il vient souvent gommer les excès, je parlais d’isolement automatique tout à l’heure. C’est vraiment une aberration d’imaginer, de priver de liberté chaque jour 30 000 français. Mais bon, pour le reste, il laisse passer tout de même on dit souvent en droit qu’il laisse passer les moustiques qui filtrent. Enfin ils laissent passer. Ils filtrent les moustiques et laissent passer les chameaux. C’est une expression très classique en droit et donc là il a laissé passer quelques chameaux constitutionnels et des choses énormes et qu’on regrettera fortement par la suite.

Et selon toi pourquoi ? Pourquoi il n’agit pas autrement là ?

C’est c’est vraiment un problème de contexte ce juge constitutionnel, particulièrement juste après l’adoption de qu’il faut distinguer le contrôle de constitutionnalité qui devient vraiment massif et de plus en plus technique et qui échappe à part quelques QPC médiatiques à vraiment à la vigilance médiatique et les et les contrôles juste après, juste avant promulgation de la loi, contrôle qu’on appelle décès une déclaration consensualiste donc qui intervient entre l’adoption de la loi et sa promulgation par le président de la République. Évidemment, ces contrôles là sont très politiques, au sens pur du terme, c’est-à-dire nos conséquences interviennent après l’adoption d’un texte et si l’adoption d’un texte adopté une semaine au Parlement suite à une déclaration, une allocation allocution du président de la République Donc dans ce contexte-là, il est extrêmement compliqué fonctionnel de revenir mettre en cause le cœur de la loi, vraiment empêcher la proclamation de la loi, ça peut créer une crise politique. On peut dénoncer le gouvernement des juges et donc dans ce cadre-là, il y a un self restreinte qui est assez connu des juges professionnels où il va auto-limiter son office en posant voilà la manière assez classique, il dit une chose qui répète souvent, c’est que comme juge constitutionnel, y a pas le même pouvoir d’appréciation que législateur et la dit déjà plusieurs reprises depuis le début de l'état d’urgence sanitaire qu' il lui appartient pas. D’évaluer enfin de d’apprécier la stratégie adoptée par le gouvernement pour lutter contre l'épidémie, c’est au législateur d’adopter cette stratégie, d’adopter les moyens, donc ici pas sanitaires pour lutter contre la stratégie. Et lui, tout ce qui n’est effectué qu’un contrôle qu’on appelle de l’inadéquation manifeste. Donc il vérifie juste que il y a pas d’erreur grossière, y a pas de d’adéquation flagrante et réalisée par un simulateur, ce n’est pas vraiment un contrôle. On a beaucoup parlé dans les médias, du contrôle de proportionnalité, il le fait pour l’isolement par exemple, là y a un triple test dit de proportionnalité, en revanche, vraiment sur ce choix du pass sanitaire comme instrument de lutte contre la crise, le juge constitutionnel limite son office.

On ne va pas vraiment vérifier ce que dit le gouvernement, on ne va pas vérifier Serge, parce que comme tu seras tout à l’heure au « téléphone, sonne » de France Inter, moi je vais faire pareil, hein ?Je veux dire qu’un auditeur à toute chose a déjà des questions.Donc j’avoue qui dit si le l’isolement obligatoire était passé, qu’est-ce que ça aurait changé actuellement si on est positif, on a théoriquement le droit de ne pas se confiner.Point d’interrogation donc en fait le même régime,

Il y avait déjà un isolement obligatoire, une quarantaine qui était prévu depuis le mois de mai 2020, mais isolement en quarantaine qui devait être décidé par arrêté du préfet après décision.Enfin, proposition du directeur de l’agence régionale de la santé. Donc en gros, c'était vraiment cas par cas personne par personne en fonction de des contraintes sanitaires qui devaient s’isoler. S’il était testé positif ou cas contact, et pour l’instant ça marchait très peu l’isolement, il y avait beaucoup de quarantaine pour les personnes qui arrivaient aux frontières ou des hommes qu’on appelle rouge, il y en a eu 50000 de décisions de quarantaine frontalières, isolement dans un lieu qu’on choisit avec des contrôles policiers. Mais en revanche, elle est très peu d’isolement de malades Les malades s’auto-isolaient avec un contrôle possible de l’assurance maladie, y avait pas de sanction pénale claquée. Or le dispositif qui était adopté c’est dès la communication du test par la pharmacie ou le laboratoire, les personnes avaient obligation de s’isoler sans intervention de décision.Il n’y avait pas de décision qui était notifiée, c'était la communication du résultat. Qui va aller décision d’isolement, et si on ne respectait pas cet isolement, l’assurance maladie pouvait le vérifier. Il pouvait y avoir une sanction derrière. Il pouvait y avoir une amende en cas de non-respect d’isolement et donc là, vraiment, le Conseil constitutionnel dit que c’est une atteinte à l’article 66 de la Constitution.C’est une détention arbitraire, c’est une détention arbitraire et donc ce n'était pas possible sans intervention d’une décision individualisée d’une appréciation au cas par cas de la situation de des personnes contaminées.

Si j’ai bien compris, il y avait donc une soixantaine de députés, une soixantaine de sénateurs, mais aussi le gouvernement qui avait fait des recours devant le Conseil constitutionnel ou une saisine. Déjà ce que tu peux nous expliquer pourquoi à chaque fois, le gouvernement fait aussi une saisine.

Alors honnêtement, pour le coup ça servait pas à grand chose que jean Castex Premier ministre saisisse le Conseil constitutionnel.C’est souvent un argument pour dire, Vous voyez, je crains pas l’inconscient cité, c’est ça ?De toute façon, je saisis moi-même le Conseil donnera un brevet constitutionnalité. On se rappelle qu'à un moment donné, Manuel Valls, au début de l'état d’urgence de 2015 de l'état d’urgence 2015 sécuritaire, avait en revanche menacé l’opposition en disant.Vous ne devez pas saisir les conséquences, si c’est censuré, ça sera de votre faute. Bon, ça arrive que voilà le bon, mais on a vu à plusieurs reprises depuis pas mal de lois, hein le président de la République ou le Premier ministre a annoncé la saisine, ce qu’on appelle des saisines blanches du Conseil constitutionnel qui n’ont pas tellement d’intérêt juridique parce que c’est juste. Ils envoient une lettre aux présidents du Conseil constitutionnel disant que leur défaire la loi et le Conseil fait ce qu’il veut. A partir de là il y a pas d’argumentation, y a pas de grief donc évidemment là ça servait pas à grand chose. Puisque à côté les, c’est le enfin 70. Enfin il y a 2*60 en fait y a sénateurs de droite, sénateur qui a mis député, qui ont saisi le Conseil constitutionnel ce sont ceux ont développé des griefs. D’ailleurs personne ne note trop, mais l’obligation vaccinale pour les soignants n’a pas été défaite aux CC.Donc c’est Nicolas Hervieu qui le note, hein sur son compte Twitter. Et donc il pourrait y avoir une QPC sur l’obligation vaccinale des soignants.

Question prioritaire. Et ça veut dire quoi en fait ?

Une fois que la loi est promulguée, tout justiciable peut, dans le cadre d’un procès, contester une disposition législative qui n’a pas déjà été contrôlée par le Conseil constitutionnel.Donc là je viens de l’expliquer, ça n’a pas été contrôlé. Donc un soignant qui serait sanctionné par exemple, pourrait dans l’avenir déposer une QPC contre ces dispositions. Bon, sachant qu’il a peu de chances de gagner hein.

Mais là donc là par exemple, pour ce qui est du pass sanitaire qui est la question centrale ?C’est validé, il n’y aura pas de QPC, c’est dans le marbre ce soir.

C’est dans le marbre, changement de, de, de, de, de circonstances et on peut l’envisager parce que il y a un argument central dans la décision du Conseil constitutionnel, c’est que le pass sanitaire est limité dans le temps, donc c’est le 15 novembre normalement.Bon, il était déjà limité dans le temps au mois de mai et donc le Conseil tout seul le croit en compte en disant les lieux sont limités, le lieu des lieux sont choisis en fonction du risque de contamination et c’est limité temporellement. Donc, notamment pour les sanctions possibles, on en reparlera.C’est assez important puisque c’est jusqu’au 15 novembre et donc il prend cet élément en compte pour valider le dispositif en disant que ça a un dispositif de crise par rapport à une crise sanitaire actuelle. Mais imagine que dans au mois de novembre il y a encore une vague je ne sais pas. L’année prochaine, pendant la campagne présidentielle une nouvelle vague de COVID. Est ce que le législateur ne pourraient pas à nouveau mettre en œuvre le pass sanitaire donc et donc on pourrait avoir dans l’avenir une prolongation de ce pass sanitaire et une installation dans la durée.

Alors tu as tout à fait raison, parce que quand on regarde le communiqué de presse qui accompagne la décision, là que je que je mets en ligne, on voit que le Conseil constitutionnel alors je il est un peu gêné aux entournures.Ou alors c’est dans ses habitudes. Tu nous diras, c’est à dire que il nous dit Ouais il y a des atteintes à la à, il y a restriction il y a des atteintes aux libertés notamment d’aller et venir, c’est vrai mais il ajoute, en adoptant les dispositions contestées, le législateur a entendu permettre aux pouvoirs publics de prendre des mesures visant à limiter la propagation de l'épidémie, il a ainsi poursuivi l’objectif de valeur constitutionnelle de protection de la santé.Est-ce que ça c’est au début du communiqué de presse ? Est-ce qu’on doit comprendre que le Conseil constitutionnel dit la santé avant la liberté ?

Non, non, pas du tout. En fait, c’est un problème de constitution.C’est assez compliqué à comprendre qu’on n’est pas juriste. C’est pour ça que t’es là, c’est pour ça que t’es là. Et suprême de droit, donc normalement j’ai un peu de pédagogie mais bon la le Conseil, enfin je te rappelle un article 34 dans la Constitution, l’article 34 de la Constitution dit qu’il appartient aux utilisateurs de garantir, de protéger les libertés publiques, d’apporter les garanties pour la protection des libertés. Donc c’est bien à un législateur d’intervenir ici et ce que ça doit faire, législateur, c’est doit assurer une conciliation entre les différents impératifs qui sont face à nous et bien protéger les libertés, la liberté d’entreprendre, la liberté personnelle, le droit à la vie privée. Bah toutes les libertés qui sont en jeu. Ici avec le pass sanitaire, mais à côté, il doit aussi prendre en compte un certain nombre d’impératifs et notamment ici un objectif de valeur constitutionnelle qui est le droit à la santé qui est consacré depuis assez longtemps aussi, et donc le rôle du législateur, c’est concilier tout ça et de choisir les instruments pour protéger la santé tout en protégeant au maximum les libertés et derrière le Conseil, son rôle, c’est juste de vérifier qu’il n’y a pas une adéquation manifeste et elle est vraiment manifeste. Il ne va pas substituer son appréciation à celle du législateur. C’est vraiment ça qui est difficile à comprendre et donc comme il ne substitue pas à son appréciation, il regarde juste ce qu à fait législateur et il constate que voilà, il est enfermé dans la durée.Le régime de sanctions il n’est pas disproportionné ou manifestants disproportionnés ? Bon, il prend en compte tous les éléments, c’est limité à certains lieux, il y a des exceptions pour les urgences, et cetera. Bon, il prend en compte tous ces éléments là il dit Bah regarde, cette conciliation est pas manifestement inadéquate, il y a pas d’erreur grossière faite par le législateur dans cette appréciation Donc c’est ça, c’est ce qu’on appelle un contrôle restreint dans le jargon des spécialistes du droit constitutionnel et je pense que le conseil constitutionnel est insuffisant, c’est à dire dans une démocratie quand il y a des atteintes aux libertés et des libertés aussi importantes que celles-ci on devrait avoir un contrôle de proportionnalité. On devrait vraiment avoir ce qu’on appelle une triple thèse, vraiment que le Conseil constitutionnel vérifie la véracité de ce que dit le gouvernement, par exemple. Ce qui me choque ici, c’est que le gouvernement dit que le législateur a choisi des lieux dans lesquels il y a un risque de contamination plus important. Bah est-ce qu’une terrasse de café, c’est un lieu où il y a vraiment un risque de contamination plus important ? De la même façon, il dit, le pass sanitaire pour les soins programmés. En dehors des urgences, n’aura pas atteinte au droit à la santé il n’y aura pas de bon. La plupart des médecins peut-être vu qu’il a un communiqué de presse de l’ordre des médecins ce matin encore un médecin Inter qui disait l’inverse, on demandait un pas similaire à l’accès à l’hôpital, va évincer des populations qui vont renoncer aux soins de cette sorte là pour cette raison. Et donc tu vois bien qu’en réalité il y a un phénomène pas un vrai contrôle du Conseil qu’on soit, il y a pas un contrôle vraiment exigeant de la part du Conseil constitutionnel sur ces aspects-là, c’est ça où il est, à mon avis insatisfaisant.

Alors Serge, je te coupe parce que justement dans le chat, il y a pas mal de commentaires qui viennent sur la composition même du Conseil constitutionnel.Alors évidemment il y a des gens comme Fabius qui font polémique. Mais en réalité, selon toi, c’est le Conseil en tant que tel encore. En tant qu’institution, son fonctionnement pose problème. Autant que ses membres, ou plutôt que ses membres dans la manière dont ils sont nommés, et cetera, un ancien Premier ministre peut être pas de fait au Conseil constitutionnel En fait, toi ce qui te pose problème, c’est plus le Conseil constitutionnel en tant que tel que ces membres ou les 2, à la limite.

C’est le mode de désignation des membres du Conseil constitutionnel et les et les exigences qu’on a à leur égard quand on regarde la plupart des cours suprêmes des autres pays européens des grandes démocraties, hein, quand on regarde la mode, le mode de composition de la Cour au pays des droits de l’homme.En fait, il y a un certain nombre d’exigences à exiger. Conditionnel, je suis prêt, il y a des exigences de compétences d’avoir déjà exercé des professions de magistrats ou des professions juridiques en France en fait, il n’y a pas réellement de critères de compétences, il y en a formellement, mais en réalité, il n’a pas réellement et il y a une audition devant les commissions des lois, des assemblées.Mais en réalité ils ont juste un droit de veto. Et qui est quasiment jamais utilisé, on a déjà des membres du Conseil qui sont arrivés devant ces commissions en disant qu’ils ne connaissaient rien au droit constitutionnel. Vraiment j’ai cité cet extrait dans une tribune du Monde, ça se retrouve facilement et donc on voit très bien en fait, on a des membres du Conseil constitutionnel qui sont choisis pour d’autres raisons que compétences professionnelles.Tu l’as dit des anciens Premiers ministres des personnalités qui ont été au Parlement, à l’Assemblée nationale. Et on ne prend pas comme dans la plupart des juridictions constitutionnelles, vraiment des juristes spécialistes, même aux États-Unis où c’est très politisé à la nomination des membres du Conseil constitutionnel. Même Trump ne va pas nommer des incompétents à la Cour suprême, alors il va nommer des types réacs, des généraux qui prouvaient leur incompétence, qui sont favorisés en France, et possible de nommer quelqu’un qui ne connaît strictement rien en droit constitutionnel. Donc voilà le mode de composition, alors il a tout mal évolué puisque avant il y avait les anciens présidents. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Depuis que Sarkozy a renoncé à siéger.

il nous reste une demi-heure donc on va pouvoir rentrer dans les détails de la décision, du Conseil. Mais est-ce que n’y a pas un truc complètement fou finalement ? Ces derniers mois, ces dernières années, de s’en remettre au Conseil constitutionnel comme le garant de nos libertés comme celui qui allait nous sauver alors que un tu vas le dire, sa manière dont il est constitué ce n’est pas, ce n’est pas, ce n’est pas génial. Mais d’où ça vient cette idée que le Conseil constitutionnel serait notre salut ?

Ah bah parce que bon, déjà il exerce un rôle assez important depuis 71.Depuis une décision liberté d’association, il y a tout de même, à plusieurs reprises dans son histoire, il est intervenu pour censurer des lois très discutées dans l’histoire, les lois sur la nationalisation, les lois de privatisation, les lois sur le CSA. Enfin tu t’en rappelles peut-être hein, mais là jeune génération pas mais bon, il a censuré aussi. Bah je ne sais pas, une partie de la loi Savary ou enfin bon, il y a des moments comme ça dans l’histoire du Conseil constitutionnel où il est venu causer la loi Hadopi Hein, ça a été beaucoup discuté à l'époque. Donc, il y a tout de même loi, Avia, la loi sécurité globale. Donc bon, voilà, on a tout de même des grandes décisions du Conseil constitutionnel. A certains moments, il est intervenu, il a effectivement joué ce rôle protecteur. Et puis ensuite y a tout de même pour les avocats, pour les juristes, le quotidien, la question prioritaire de constitutionnalité. On a changé de dimension. Avant, il y avait quelques dizaines de décisions du Conseil constitutionnel par an. Aujourd’hui on est à des dizaines par mois quoi, et souvent sur des aspects techniques avec beaucoup de censure hein. La conception de censure régulièrement, des dispositions législatives très techniques en droit fiscal, en droit de l’urbanisme, en droit de la fonction publique, enfin.Voilà,il y a beaucoup et donc et donc ça devient effectivement un instrument de protection des libertés parmi d’autres. Mais c’est un des instruments protecteurs des libertés vraiment ? Regarde l' OIP l’Observatoire international des prisons utilise fréquemment la QPC pour enfin sur le droit pénitentiaire et il gagne des affaires importantes devant le Conseil constitutionnel.Donc c’est un instrument intéressant de protection des Verts. Après, quand on est dans des enjeux tels qu’aujourd’hui sur le pass sanitaire, dans des états d’urgence, et cetera, là le CC n’est à mon avis pas assez protecteur.

Est-ce que tu penses que dans la mesure où c’est la question sanitaire que personne ne veut prendre de risques dans les hauts fonctionnaires, dans les gens du pouvoir, etc, par rapport à ça ?

Oui, on l’a vu avec le Conseil d'État, par exemple le Conseil d'État, elle, vient se protéger, se présenter comme un juge protecteur des libertés. C’est vrai que depuis l’introduction du Référé-Liberté en 2001, le Conseil d'État s’est montré plus protecteur des libertés que dans le passé ; là aussi, le Conseil d'État est souvent intervenu dans des affaires importantes.Donc on pourrait les citer, mais il y a vraiment des affaires très médiatisées dans le cas de Conseil d'État est intervenu en référé quand on constate qu'à fait le Conseil d'État sous les États d’urgence partira l'état d’urgence sanitaire, bah son contrôle est très décevant. Donc on a encore vu là très récemment. ? C’était totalement aberrant, c’est à dire il y a 2 décrets qui sont adoptés, c’est des décrets qui violent la loi du 31 mai donc notamment les décrets. Tu sais sur les jauges à 5 ans pour le pass sanitaire donc la loi prévoyait que c'était des grands rassemblements de personnes et vraiment le gouvernement avait écarté pendant le débat parlementaire, c’est puisque c'était autre chose que les grands rassemblements de personnes. Eh bien, il y a des décrets qui violent la loi, donc finalement un décret viole la loi. Le décret est censuré. Enfin, c’est aussi simple que ça, c’est la hiérarchie des normes et bien là, le Conseil d'État en référé a validé ces décrets, en disant il y a des circonstances exceptionnelles qui justifient que le pouvoir réglementaire, le Premier ministre ait violé la loi.

Alors une extension de ces et là on voit que ça c’est décevant en fait tu t’attendais à mieux ?Ils auraient pu faire mieux, tu penses ou ?

Je m’attendais à un peu plus en fait, il a beaucoup répété ce qu’il avait déjà dit le 31 mai, donc il a rappelé, il faut tout de même, il faut passer le message à Europe écologie les Verts, il ne semble pas être au courant que le passé dentaire ne peut pas consommer des activités politiques, syndicales ou culturelles. Voilà donc on ne peut pas demander à patienter à l’entrée d’une église, on ne peut pas demander pour une réunion politique, on ne peut pas demander pour une réunion syndicale, ni d’ailleurs pour la manifestation. Donc ça c’est rappelé, c’est extrêmement clair, ne pas sanitaire, c’est des activités culturelles, de loisirs sportifs, etc.

Je passe le message aux Verts, je n’ai pas compris.

Parce qu’ils exigent part entière pour leur prochaine université. Moi je ne suis pas vrai, moi.Ouais, peut-être. Non mais si je vous écoute. Oui, mais ça sera pas les seuls aujourd’hui en fait, on constate depuis plusieurs semaines que beaucoup de préfets, le maire de Nice a essayé mais ça n’a pas marché et beaucoup de préfets et enfin font des expérimentations du pass sanitaire dans des restaurants Bah actuellement c’est légal de faire la loi ne prévoit pas avant le de foot et donc ces expérimentations sont illégales. En plus c’est une infraction pénale donc vraiment ça c’est cette problématique et donc plus largement on voit que voilà le Conseil ici aurait pu aller plus loin Sur le pass sanitaire en posant vraiment des je pense sur les activités du quotidien, j’aurais pu beaucoup plus limiter le pass sanitaire, son extension.

Alors on va prendre ce qui est censuré, ce qui est censuré dans un premier temps déjà, c’est la rupture anticipée d’un contrat de travail, c’est à dire que un CDD ne pourra pas parce que il ne présente pas son pas sanitaire, ne pourra pas voir son CDD se terminer avant terme, c’est ça ?

Ça, c’est assez complexe, grave, je suis pas spécialiste du droit du travail, donc du droit social donc c’est pas forcément les dispositions sur lesquelles je suis le plus à l’aise si j’ai bien compris c’est que quand on parle vraiment des salariés qui sont dans des établissements soumis à pass sanitaire, donc les restaurants, les restaurants, les cafés, les étapes. Enfin certains établissements je ne sais pas des grandes surfaces, éventuellement des compagnies de transport, enfin de c’est ce genre de salariés et pour ces salariés là ce qui est prévu c’est que si ils n’ont pas le pass sanitaire, s’ils refusent. Alors on comprend bien, ils refusent la vaccination et au bout d’un moment, les tests vont en avoir marre, surtout quand ils seront payants. Ils seront d’abord ils prennent un congé donc congé payé, puis au bout d’un moment ça sera congé sans solde donc il reste chez eux sans rémunération. Mais ce que prévoyait la loi c’est qu’il ne pouvait pas y avoir de licenciement, mais il pouvait y avoir en revanche une rupture anticipée du contrat de travail pour les contrats à durée déterminée bien évidemment. Donc on comprend qu’en gros, comme il peut, les ces personnes ne peuvent plus travailler.Les employeurs auraient pu rompre de manière anticipée le contrat de travail. Et là, le Conseil seul censure en disant il y a une différence de traitement selon le type de contrat, donc intérim, CDI, CDD sont traités différemment alors que tous les salariés sont dans la même situation par rapport aux risques sanitaires et donc c’est cette rupture d'égalité qui est censurée par conséquence. Mais la censure est intéressante parce qu’elle est franche, il ne fait pas une réserve d’interprétation mais censuré la disposition. Donc ça veut dire qu’aujourd’hui. Tout le dispositif sur la rupture anticipée du contrat de travail disparaît de la loi. La loi est promulguée, ce qui veut dire que jusqu’au 15 novembre, personne ne pourra avoir une rupture anticipée de son contrat de travail s’il refuse le pass sanitaire, s’il n’a pas le pass sanitaire.

À propos, y a Muscade qui te demande, est-ce que ce sera compliqué pour le gouvernement de prolonger ces mesures au-delà du 15 novembre ? Après, on reprendra sur des censures

Il faudra adopter une nouvelle loi. Voilà, c’est pas plus compliqué que de prolonger un état d’urgence, suffit d’avoir une nouvelle loi adoptée et j’imagine dans les mêmes conditions donc et si la situation sanitaire on ne sait pas améliorée d’ici là ça sera pas compliqué pour lui de justifier moi ma crainte c’est surtout que ça revienne en 2022, c’est qu’on sorte ici de la 4e vague. Je ne sais pas quand et en 2022 il y aura une 5eme vague qui est à nouveau une nouvelle loi qui utilise ce type de dispositif.

Quand tu parles des conditions, tu parles du fait que et nous on était en direct, on a fait. Un marathon, on a fait 40 h en direct au Sénat à l’Assemblée.Tu parles de ça, c’est-à-dire le fait que ce soit voté en urgence ?

C’est vraiment un mauvais mode de fabrique des lois qui était critiquée. D’ailleurs dans la saisine hein, c’est-à-dire t’as un texte, une allocation présidente, une allocution présidentielle 12 je crois ou 13 ?Je sais plus. J’oubliais déjà donc après l’allocation présidentielle déjà on sort des décrets qui sont contraires à la loi donc qui sont validés par le Conseil constitutionnel. Donc c'était une première aberration et tout va être appliqué le mois prochain en 3 semaines et donc on force le destin, ça marche en partie puisque on a tout de même beaucoup de français qui se sont vaccinés entre entre-temps. Enfin, je crois qu’il y a des sénateurs qui ont dit qu’ils avaient légiféré avec un pistolet sur la tempe, donc les sénateurs, la commission mixte paritaire, donc ce n’est pas non plus.

Voilà les et d’ailleurs ce qu’on a vu par rapport à la commission mixte paritaire, donc c’est à dire c’est le moment où les députés, les sénateurs se mettent d’accord pour dire Bah la loi ce sera ça. Et puis c’est revenu à l’Assemblée et là ce qu’on a vu c’est un détricotage du peu que certains sénateurs avaient pu amener.

Un amendement a donc en fait, il peut y avoir, je rappelle, non, c’est adopté en urgence. La seule lecture, donc on peut le comprendre vraiment. Il y a des navettes en une seule et plus à l’Assemblée,Et donc si on ne veut pas une navette pour un accord. Donc accord en commission de disparité faire donc c’est vraiment là les sénateurs, ils lâchent beaucoup de choses parce que en gros le gouvernement leur dit vous serez responsable de la situation donc bon donc il y a un accord notamment de retirer les centres commerciaux des lieux soumis à pass sanitaire et le texte revient à l’Assemblée en dernier. Enfin vraiment pour la lecture après cm pour la validation et là le gouvernement dépose un amendement contre l’accord, donc qui introduit des centres commerciaux. Et ça, c’est pas banal. C’est possible, hein ? On était forcément toujours en première lecture, donc la règle de l’entonnoir en fait, on peut encore déposer des amendements à ce moment-là, mais on aurait pu imaginer une censure pour ce motif là et qu’on sait qu’elle va bien. C’est critiquable en estimant que l’amendement pouvait encore être déposé à ce point là, mais en tout cas d’un point de vue politique, c’est problématique d’avoir déposé un amendement contre l’accord de la Commission mixte paritaire.

Ce qui est censuré par le Conseil constitutionnel, c’est également l’isolement obligatoire des malades. Bon, ça, on en a parlé en début de en début d'émission et ce qui est validé. Là, il faut qu’on y revienne. Après je vais prendre une série de questions en rafales avant de te libérer, c’est l’extension du pass sanitaire dans les centres commerciaux, sur les terrasses, dans les maisons de retraite Qu’est-ce qu’on dit de ça quand on est attaché aux libertés d’aller et venir à la liberté de conscience ? Je sais que tu as une expression dont on parlera tout à l’heure. Et je te laisse d’abord répondre une expression, une expression animalière Les expressions animalières ? T’as une expression qui m’intéresse bien, je vais t’en parler. Mais d’abord moi ce soir-là, qu’est-ce que tu penses de ça ? Par rapport si on prend de la hauteur, c’est la question des libertés, tous les spécialistes des libertés. Sauf ceux qui ont retiré leur reste sur le pass sanitaire.

Mais pour les spécialistes de des libertés, c’est l’effet cliquet enfin bon en en droit des libertés, il y a des puis 84.Un effet qui est protecteur de liberté qu’on appelle l’effet cliquet. C’est l’idée que quand une liberté a été garantie par le législateur peut pas revenir dessus, on ne peut pas revenir sur la garantie. Et désormais on parle d’effet cliquet inversé, c’est-à dire l’idée que dès lors qu’une régression de la liberté est arrivée dans notre paysage, ça crée un précédent. Alors on a l’exemple des états d’urgence. C’est vraiment un foyer assez classique. J’imagine que tu vas me parler de grenouilles hein, mais c’est un peu l’idée

C’est, il faut dire ce que c’est ta théorie de la grenouille, parce que je la tiens. Et attention, on va la clipper là, je pense que les gens vont la clipper, ça veut dire qu’on va prendre un extrait. Alors attention, Monsieur Serge Slama, professeur de droit public, la théorie de la grenouille.

Pas européen, mais non, la théorie de la grenouille, elle c’est simple, c’est que si on met une grenouille dans de l’eau bouillante, on projette une grenouille dans l’eau bouillante, elle saute, elle s’enfuit. En revanche, si on met une grenouille dans de l’eau froide et qu’on réchauffe progressivement au fur et à mesure, elle est anesthésiée, elle desquame en matière de liberté, c’est pareil, c’est-à-dire t’as des trucs flagrants en matière de liberté et d’isolement automatique là dont je parlais tout à l’heure, c’est un truc flagrant. On sait qu’on se fait censurer, on arrête d’atteinte à la liberté. En revanche, il y a une stratégie sur le plan sanitaire qui est une stratégie de petits pas. Donc on a d’abord, une première tentative en octobre décembre de faire un pass sanitaire. On l’oublie hein, mais il y a un premier texte qu’on comprenait, le passage qui était un pass vaccinal d’ailleurs à l'époque. Bon, le gouvernement recule et puis après ça revient au fur et à mesure, ça revient par le droit européen. Tu sais le certificat numérique européen qu’on a tous hein, regarde ton pass sanitaire c’est marqué dessus, donc ça c’est le droit pour les circulations, les déplacements, le droit de l’Union européenne prévoit ce certificat numérique européen donc qui est super et puis ensuite pas sanitaire juste pour les grands rassemblements de personnes. On n’est pas choqué, on peut retourner au concert, on peut retourner dans un festival mouchoir, c’est des choses qu’on pouvait plus faire. Bon donc. Et là pass sanitaire. Mais bon c'était pas hyper choquant, on peut faire un test PCR pour aller à un concert quoi, si on est pas vacciné et puis là 2 mois après, pass sanitaire pour aller au resto pour aller au bar, pour aller à l’hôpital pour bon et tu vois tout de suite au fur et à mesure ce cet instrument s’installe dans la durée, créer un précédent et devient un instrument de gestion quotidien de contrôle des populations à travers notamment des instruments numériques, et ça, c’est extrêmement dangereux en liberté, on l’a vu pour les assignations à résidence, on l’a vu pour les couvre feu, on l’a vu pour des tonnes de mesures de l'état d’urgence, c'étaient des dispositifs exceptionnels liés à l'état d’urgence. 2015. C’est devenu aujourd’hui des instruments de quotidien, de maintien de l’ordre qui est bien placé pour savoir les drones par exemple, ou tous les dispositifs utilisés dans des manifs ont d’abord été testés dans les banlieues, hein. C’est une chose qu’on connaît bien, hein ? Donc les banlieues ont servi de terrain pour les Flashball. Des tonnes de techniques de maintien de l’ordre. Aujourd’hui, elles sont utilisées dans toutes les manifestations. Les drones, c’est pareil, on les a d’abord utilisés d’une manière militaire, puis sur certains terrains civils. Et puis désormais en dans le maintien de l’ordre et la loi sécurité globale qui voulait la généraliser l’utilisation des drones. Donc voilà, et donc tout ça c’est en termes de liberté, on a on est 50, 10 centres.

Alors on te demande, que penses-tu en droit du terme État policier pour qualifier le régime ? Dans lequel on bascule avec le pass sanitaire où les mesures de police sont la régie et l’autorisation l’exception.

Voilà, alors là, c’est jouer sur les mots parce que tu penses que ton interlocuteur, notre interlocuteur, connaît très bien la notion d'état de policiers, hein, qui est qui est qui est une notion de droit constitutionnel allemand. L'état de droit s’oppose à l'état de police, donc l'état droit. Bah c’est la soumission de l'État à des règles de droit, ce qu’on appelle la hiérarchie des normes hein dans juridiquement ou a permis de quelle scène et l'état de police c’est le règne de l’arbitraire. C’est-à-dire finalement c’est voilà les agents de police décident de tout quoi. Bon, moi je ne suis pas sûr. Enfin je ne pense pas qu’on soit dans un État policier. On est toujours dans un État de droit, on a toujours des garanties, on peut toujours saisir des juges, donc il y a des garanties qui sont apportées. En revanche, on a une police scénarisation de pas mal de dispositifs, alors j’invite à voir ton film pour le documentaire, on n’est pas là pour ça mais je pense qu’enfin dans ton film Chemillier-Gendreau, c’est peut-être elle qui saisit le mieux. Celui qui vous dit le voilà, voilà je ne vais pas dévoiler, je ne vais pas me coller, surtout que c’est à la fin du film.

Non, mais parles en tout à l’heure sur France Inter, si tu veux, si ce n’est pas la peine oui mais par exemple alors je prolonge ce qui ce qui la question qui t’est posée c’est, est-ce que quand même l’idée de donner finalement presque des droits de police à un serveur qui va éventuellement nous demander notre pass sanitaire, est-ce que tu vois à un vigile de supermarché qui va nous dire bah non là vous vous devez me donner votre identité, votre état de santé parce qu’en en gros c’est ça a pas de contrôle d’identité,

Non, non, là pour le coup c’est une micro victoire, c’est que je enfin j’avais dénoncé la CNIL avait dénoncé ces contrôles d’identité systématiques auraient été privatisés, c’est à dire c’est des contrôles d’identité qui auraient été faits en dehors des forces de l’ordre. Si tu essayes d’acheter du tabac ou je ne sais pas de l’alcool dans un débit de tabac ou de boissons, on peut contrôler sans son âge et donc son identité. Mais bon c’est ponctuel. Pareil pour faire des chèques, on peut demander ton identité mais aujourd’hui là le pass sanitaire c’est plusieurs 1000000 de contrôles par jour, littéralement bon et au début il est envisagé dans l'étude d’impact produite par le gouvernement devant l’Assemblée qu il y ait des contrôles systématiques d’identité, donc ça aurait été permis à n’importe quel garçon de café de demander à justifier son identité pour vérifier que tu es le bon porteur du pass. Et puis finalement, le Premier ministre a exclu qu’il puisse y avoir des contrôles systématiques de la part de ceux qui vérifient le pass et donc ces contrôles seraient ce qu’on fait par les forces de l’ordre. Donc on peut imaginer les forces de l’ordre qui d’ailleurs sont censées être soumises aux places sanitaires puisqu’il n’y a pas de d’obligations vaccinales des forces de l’ordre. C’est un peu paradoxal et donc les forces de l’ordre pourraient contrôler vont ? Pour pouvoir contrôler que vous êtes bien titulaire, qu’on est bien titulaire du pass en cas de et si la fraude est sanctionnée hein la fraude au pas sanitaire mais en revanche il y a pas de contrôle systématique de l’identité des porteurs du pass ça ils ont empêché.

Ce qu’on ce qu’on te dira dans des petits villages ou dans les petites villes et d’ailleurs des bistrotiers bretons que nous saluons. On dit qu’eux ne feraient pas ce contrôle là, c’est qu’en fait ils connaissent l’identité de leur clientèle et même et même dans les grandes villes, le bistrot de quartier, c’est le bistrot de quartier, que ce soit de grande ville ou un village, il connaît.

Mais il ne m’en a même pas le pas. Ça ne laisse pas de traces de contrôle de pass, donc moi je peux dire qu’on cache le café en bas de chez moi. Là il me demandera jamais mon pass sanitaire quoi ? Jamais. Donc, donc moi j’ai, moi, j’y crois pas, alors prends des risques hein.Parce que s’il y a un contrôle de police et que le policier contrôle tous les pass et qu’on s’aperçoit que certains ne l’ont pas, il peut être sanctionné. Alors le régime de sanction d’ailleurs c’est une mise en demeure avec une éventuelle fermeture administrative et c’est seulement s’il y a réitération qui peut avoir une sanction pénale donc.

Il y a Gepi qui nous dit en pratique quand je vais au ciné on me demande et mon pass et ma carte d’identité ?

Il ne respecte pas les déclarations du Premier ministre, on dit qu’il n’y aurait pas de contrôle systématique de l’identité des porteurs de pass, voilà. Donc ça a été déclaré, donc je pense même que le Conseil concernant le mentionne qu’il y a pas de contrôle systématique de l’identité. Donc voilà on est normalement, ce n’est pas le ce n’est pas le rôle. Alors je peux être qu’on peut mettre de côté les transports parce que dans les transports les contrôleurs sont habilités à contrôler l’identité et d’ailleurs le font souvent pour vérifier. Je ne sais pas si t’as une réduction ou autre ou même maintenant dans les billets de train il y a un an ils peuvent vérifier. Bien sûr. Et ça, c’est les transports et c’est des personnes qui sont détenteurs de l’autorité publique qui sont habilitées pour ça. Mais en dehors de ça, un prestataire privé n’est pas censé contrôler d’identité s’il a un problème, s’il pense y a une fraude, il appelle la police et c’est la police qui contrôlera.

Toi qui est donc amoureux du droit, tu crois vraiment que le droit va, nous va nous sauver hein ? T’as pas l’impression que t’as pas l’impression que la fabrique du droit ces derniers mois.

Non, non, non, mais moi, je prends l’arme comme le droit, comme une arme, l’arme du droit. Je renvoie à Laura Israël, l’arme du droit ? Donc je pense que voilà, c’est un instrument, un outil qui est intéressant pour créer des rapports de force et dans un état droit. Ben on peut créer des rapports de force et faire progresser les droits. Je l’ai beaucoup fait pour les migrants comme tu l’as rappelé en introduction. Là sur l'état d’urgence, on a fait bouger des lignes, on a fait censurer beaucoup de choses en qui sont des QPC sur le délit de solidarité avec Cédric Herrou. On a fait beaucoup de propositions aussi, donc le droit il est utile, c’est un instrument mais il n’est pas suffisant, c’est à dire on ne peut pas réussir des buts juridiques, elles ne sont pas accompagnées de but politique. Pour faire bouger les lignes, donc on voit actuellement l’action climatique, ça fonctionne et notamment au Conseil d'État parce qu’il y a eu tout un contexte qui a permis de faire bouger les lignes en matière de prise de conscience du dérèglement climatique et le droit, il y a un instrument pour faire bouger les lignes. Mais le droit tout seul, ça marche pas son trépas.

Le rapport de force politique, on ne va pas très loin. Mais le rapport de force politique peut déjà se créer à l’Assemblée ou au Sénat. Et là pour avoir suivi les débats le contre-pouvoir n’existaient pas.Enfin il était. Il était extrêmement faible. Tu avais quelques sénateurs qui faisaient vraiment du droit solide, on va dire, qui essayaient vraiment de bon. Et puis à l’Assemblée, c'était un peu plus le cirque et de toute façon tout passait enfin je veux dire, c'était sidérant quand même. Avis défavorable, avis défavorable, avis défavorable, on ne compte même pas les voix, on compte ne même pas les voix je veux dire, il y a des présidents de séance qui ne comptent même pas les voix.

C’est malheureusement la logique de la 5e République. C’est un régime qui se présidentialiste très fortement depuis le l’inversion du calendrier électoral et le quinquennat. Et donc aujourd’hui, en fait, on a un Parlement, qui est une chambre d’enregistrement largement alors pas tout à fait comme le goût de pouvoir public parce que je rappelle que là il y a des menaces hein faites par Olivier Véran à l'égard des députés parce qu’ils prenaient trop de temps. Il y a trop d’amendements, il a quasiment tué des personnes parce qu’ils prenaient trop de temps pour adopter le texte. Ils ont-ils ont pris 24 h de retard j’imagine donc bon voilà donc mais c’est la logique de la 5e République en fait, y a pas d’illusion, tant qu’on reste dans la 5e République, le mode de fonctionnement restera comme ça, tu ne rééquilibrés pas les pouvoirs entre président de la République et l’Assemblée. Ce n’est pas possible de toute façon, l’Assemblée dépend du président de la République, donc.

Plusieurs questions, plusieurs questions. Je presse le pas parce qu’il faut qu’on te libère dans 10 Min pile. Reviennent sur la, sur le l’idée, est-ce que est-ce que est-ce que c’est foutu sur le pas sanitaire sur la loi de gestion de la crise sanitaire ? Est-ce qu’il y a des recours possibles ?l’Europe, est-ce que est-ce que c’est, c’est faisable ou ça sert à rien ? Enfin, c'était si c’est trop tard, je veux dire

C’est oui, il y aura des recours dans la Cour européenne des droits de l’homme pour l'état d’urgence de 2015, il y a eu hein, mais bon, tu vois les recours état d’urgence 2015 sont toujours pas jugés par la Cour européenne des droits de l’homme par la Cour de Strasbourg. Donc sur le pass sanitaire, il y aura sûrement des recours. On peut imaginer quelqu’un qui serait rétif à l’obliger à la vaccination, refuse de vacciner, soit licencié, et cetera. Enfin, vous pourrez imaginer bon ça ne mènera pas à grand chose. La Cour européenne des droits de l’homme a reconnu la possibilité de faire des obligations vaccinale, donc moi je, je voilà, ce n’est pas, ce n’est pas une, ce n’est pas une voie d’issue, enfin ça mènera, ça sera pas très prospère et aujourd’hui non malheureusement de depuis que le Conseil constitutionnel l’a rejeté, je pense en fait ce qui est important, ça va être la non-adhésion ou l’adhésion au quotidien de la mesure. C’est-à-dire, on l’a vu, rappelle-toi de cahier de rappel qui est dans les restaurants. Moi on ne me l’a jamais demandé hein. Jamais, j’ai jamais rempli un cahier de rappel numérique ou jamais. Je n’ai jamais téléchargé Tous anti COVID. On m’a jamais demandé de mettre mon numéro de téléphone dessus donc ça marche pas, ça marche assez certains endroits mais ça ne marche pas de manière générale je pense que pas sanitaire l’entrée d’un cinéma et cetera. Oui, une discothèque de enfin de lieux fermés, de lieux clos, ça va être utilisé ou je pense qu’assez vite dans les restaurants, les bars, et cetera, les cafetiers vont n’ont pas l’appliquer ou ma ou les premières semaines, dès que la situation sanitaire à s’améliorer, ça va entrer en désuétude.

Comment tu vois les choses dans les mois qui viennent d’un point de vue politique sur ces questions-là, sur les questions des libertés. Parce que ça recule et on n’est pas si nombreux que ça. On n’est pas si nombreux que ça à s’en inquiéter ?

Non, je ne suis pas très optimiste parce qu’on va avoir la campagne présidentielle Macron pour gagner, va encore plus fortement à gauche, mais aucun espoir qui est un seul candidat. Donc il va y avoir une course de à l'échalote entre l’extrême droite, Xavier Bertrand, Emmanuel Macron, enfin bon, voilà et on va avoir une campagne présidentielle. Regarde déjà les régionales, il n’y a pas de compétences en la matière, c’est on a parlé quasiment que de la sécurité. Sous prétexte de sécurité dans les transports, quoi donc ? La campagne présidentielle, oui, risque de dériver fortement, surtout si la crise sanitaire n’est pas finie. Donc c’est si ça revient bon et je pense qu’il va y avoir une protestation assez forte contre. Je pense que c’est un mouvement qui va prendre de l’ampleur parce qu’il y a une part de personnes qui vont être évincées des activités collectives. On, on le prend pas assez en compte, c’est très inégal, c’est en train de se passer, c’est-à-dire les personnes qui comme lui ont des gilets jaunes. Il y a une forte réaction parce qu’il y avait quelque chose de très lié aux classes sociales à des délaissés. Et je pense que derrière et, la réaction des pouvoirs publics, ça a été la violence, Tu le montres bien dans ton documentaire et je pense que sur le pass sanitaire ça va être un instrument qui va évincer des personnes défavorisées, qui va créer des inégalités sociales très fortes et résultat, il risque d’y avoir des réactions extrêmement virulentes hein, ça, ça va se radicaliser puisque aujourd’hui le droit n’a pas porté les solutions.Le Conseil constitutionnel n’a pas mis l’huile où il fallait hein, ce n’est pas sanitaire, il aurait dû apporter par exemple si ce n’était pas sur les terrasses, bah les gens auraient été en terrasse tu vois ? Puis le problème aurait été réglé. Tu vois, tu peux manger en terrasse et ce n’est pas bon. C’est un peu comme ceux qui fument, ils sont habitués à fumer à l’extérieur tu vois. Et plus aller à l’intérieur donc il y a il y aurait eu déjà justement qui serait fait comme ça là le fait que le concept est validé, une version assez radicale de la loi, Ben ça va créer des résistances assez fortes, des gens qui veulent pas qui vont vivre en dehors.

Et comment réagis-tu quand des personnalités d’extrême droite se font les héros de la liberté ? De la liberté d’aller et venir de la liberté de conscience, je pense à Philippot, et a plein d’autres. Comment tu te dépatouilles de ça ?C’est à dire que là on ne pourrait pas s’attendre à ce que l’extrême-droite vienne nous dire Ben nous on est, on est plus libres que on est des plus grands défenseurs des libertés que vous autres que les autres, et cetera. Comment tu réagis à ça ? C’est, c’est vraiment. Et est-ce que tu penses que ça fait partie du calcul politique éventuel de foutre le bordel par rapport à ça ?

Non mais je ne sais pas. Enfin c’est inquiétant qu’aujourd’hui ceux qui défendent les libertés sont des gens d’extrême droite quoi. Surtout dans leur conception de la liberté. Donc moi je pense que c’est un révélateur de la faiblesse de la gauche sur ces questions-là, c’est à dire on aurait dû avoir sur ces questions-là vraiment un front ni de gauche très clair sur le fait que le pas sanitaire n’est pas acceptable dans les activités du quotidien. Voilà. On a vu des grands défenseurs des libertés prendre le parti du pass sanitaire, par exemple Patrice Spinosi que je connais très bien, qui est un grand défenseur des libertés, qui a souvent représenté la Ligue des droits de l’homme dans des procédures pendant l'état d’urgence ou j’en parlais tout à l’heure Spinosi a défendu le pass sanitaire et était passé dans les grands médias et passé sur France Inter en défendant le pass, sans dénoncer par exemple l’isolement obligatoire, alors même que c'était évident que la disposition sur l’isolement était contraire à la Constitution. Mais ce n’est pas le seul en fait, il y a d’autres personnalités comme ça qui ont été extrêmement vives. Parce que ces personnalités sont favorables à la vaccination, mais moi aussi je suis favorable à la vaccination. Mais ce n’est pas parce que je suis favorable à la vaccination que j’accepte un tel instrument qui va créer de telles inégalités et un tel phénomène d'éviction ici.

On te demande si on va vers une vaccination obligatoire.

C’est peut-être une des solutions, alors le problème c’est plus j’en discute vaccination obligatoire sur des catégories très ciblées et les personnels de santé, les enseignants, les policiers qui pour l’instant ne sont pas concernés font encore m’expliquer pourquoi, ce n’est pas très compliqué à mettre en œuvre, ils ne vaccinent pas, bah ils peuvent travailler, c’est aussi simple que ça et c’est justifié d’un point de vue sanitaire. A l’ensemble de la population, ça me pose plus problème, notamment, je pense aux adolescents, aux enfants ou pour l’instant moi je n’ai pas lu d'études qui m’a démontré le bénéfice risque pour les enfants et les adolescents de la vaccination. Alors les ados qui veulent se vacciner y a aucun problème hein ? Je voilà ça le choix des ados et des parents, pas de souci, mais en revanche obliger tous les ados à se vacciner, c’est tout un choix de société où ça suppose qu’on ait des certitudes sur le bénéfice risque donc bon. Et là pour l’instant moi je n’ai pas vu de choses qui m’ont convaincues. Le risque est de même assez faible pour les adolescents et les enfants, heureusement hein. Et le bénéfice on il faut m’expliquer hein donc et ça tu vois, c’est pour ça que l’obligation vaccinale aujourd’hui est problématique et puis ensuite c’est la sanction, c’est-à-dire ce que tu fais pour faire respecter, tu t’en tu pries de l’accès au droit parce qu’en matière de scolarisation c’est simple, pour les enfants il y a 11 vaccins obligatoires, l’enfant est pas vacciné, il ne peut pas être scolarisé. Voilà, tu vois, c’est très clair et donc bon il n’y a pas d’autres sanctions mais c’est déjà une sanction assez importante en soi dans notre République. Mais qu’est ce que tu fais pour la COVID ? Quelle sanction que tu fais pour l’ensemble de la population on au respect de l’obligation vaccinale. Un pass sanitaire donc on a la double peine, pass sanitaire, obligation vaccinale pour les salariés, on peut voir à peu près, mais pour les autres, tu fais quelles sanctions pour ceux qui ne le font pas ? Et franchement, ça sera compliqué à déterminer.

Comment on peut enrayer ce bordel ? En se vaccinant. Déjà ? Non je ne parlais pas du COVID là je parlais des assauts du piétinement des libertés quoi.Voilà au fil des mois, des années des atteintes aux libertés ?

Non, je pense qu’y a un problème de culture des libertés qui se perd beaucoup en France. Nos classes dirigeantes, en plus la culture de liberté qu avait Badinter, enfin, ou d’autres personnalités. Quoi donc aujourd’hui ? Moi j’ai été choqué par des déclarations de ministres qui disaient qu’on prendrait en compte les recommandations du Conseil constitutionnel. Tu vois comme c’est que c'était des recommandations que faisait le Conseil constitutionnel ? Quoi donc ? Il y a une censure de la loi sécurité globale on dit bon bah voilà, on va déposer de nouvelles lois pour légaliser bon et donc finalement c’est juste une variable d’ajustement du politique quoi. Et donc il faut changer ça, c’est-à-dire il faut remettre une culture des libertés dans les classes dirigeantes, il faut changer les classes dirigeantes, faut changer de régime. Je passe mon temps à ça hein, parce que mon métier c’est de former des étudiants.Donc j’ai un master droit de l’homme à Grenoble. Je codirige un master et donc j’essaie de former un maximum de personnes pour avec cette culture des libertés de protection des droits de l’homme, de défense, de ces droits.Mais bon c’est un combat hein, c’est un combat à long terme qu’on n’est pas prêt de gagner, mais c’est un combat.

Bon mon cher Serge, il est 18h58, je t’avais promis de te libérer, je te libère

Avec plaisir.

Tu passes au poste quand tu veux, tu es chez toi Bon vélo, bonne route et à très vite et à très vite à bientôt.

Ciao ciao.