Lois antiterroristes détournées, liberté de manifester bafouée, drones partout : la France illibérale ?

Amis, amis du café et amis de madame Borne, amies du 49.3 amis de la police et d Auposte Bonjour, Nous avons une catastrophe de bases de données aujourd’hui même au moment où je vous parle. Octopus, l’hébergeur sans faille de poste, est en train de réparer la bécane aujourd’hui. J’espère que vous allez bien. Notre ami Serge Slama, très défavorablement connu nos services. Et chez lui. Café en main, un pull à pull rouge orangé et donc parfait pour le code. Et il est en train de me montrer sa tasse. Vous allez voir, elle est très jolie sachez que si vous voulez aider au poste, vous pouvez le faire en faisant des dons sur une page précise. Maintenant, on arrête et on va s’intéresser à notre invité qui est qui est qui chez lui je pense. Attend, on va lui demander. Monsieur Slama Bonjour.

J’ai ma tasse dans les couleurs.

. Alors ça c’est une première. Ah voilà, on commence à avoir des invités habitués. Ah, c’est bien ça ? C’est quoi ce logo ?

Cergy, c’est mon laboratoire, le centre de recherche juridique à Grenoble.

Ah oui, parce que. Parce que je ne sais pas si tu as vu, il y a un mec qui a montré son mug, c’est Pascal Praud qui a montré le mug offert par la Bac je sais pas quoi.

Ah, tu compares à Pascal Praud ? Oui, puisque je peux le dire à cette personne.

Dans Pas du tout, Pas du tout. Je sais que tu vas être. Tu vas être brillant comme tu le fus à deux reprises je crois. Tu es déjà venu Au poste à deux reprises.

Parce qu’on a participé à un débat d’ensemble fois au festival de Foix Résistances.

Absolument. Voilà. Loi antiterroriste détournée, liberté de manifester bafouée, drones partout. La France illibérale, Point d’interrogation. Professeur de droit public à l’Université Grenoble. Grenoble Alpes. Muni de belles tasses orange, Serge Slama scrute 1 à 1 les arrêtés préfectoraux les plus fous, les reculades les plus folles de nos libertés fondamentales au monde. Tu as déclaré cette semaine Il y a une addiction du pouvoir public à son propre pouvoir. La liberté est la règle. La mesure de police doit rester l’exception. Or, on a l’impression que l’on a renversé le paradigme bien connu favorablement de nos services. Serge. Nous allons faire ensemble le point sur cette période sombre. Alors je parle avec le sourire parce que j’aime discuter, j’aime converser avec des gens comme toi, donc ça me procure du plaisir. Mais je dois dire que la période dans laquelle on est. J’ai jamais vu ça. Euh. Est ce que tu la qualifierais de illibérale ou pas encore ?

Il faut se méfier du terme libéral. Et puis je crois qu’on est en présence de quelque chose qui est inhérent à la cinquième République. François Mitterrand parlait de coup d'État permanent dans les périodes d'état d’urgence et d’utilisation de l’article seize par le général de Gaulle. La période de l’après 68 a été une période particulièrement répressive, faut pas l’oublier, à l'égard des mouvements post-soixante-huitarde. On se rappelle de l'éditeur Maspero un qui a essuyé bien sûr du pouvoir de dissolution aussi de groupements à l'époque d’extrême gauche. Je recommande par exemple établi un cahier ou un pôle de cette période juste à période après au mur, Robert Linard, dans une usine, va s'établir en usine. Donc en fait, on a déjà la cinquième République façon reposant sur ce régime tendance autoritaire à régime démocratique républicain, mais qui aura des tendances autoritaires affirmées depuis le début. Et aujourd’hui. En fait, on est dans une période très spécifique où le pouvoir perd pied. Vraiment ? Le 8 mai, en prison, République totalement isolé son public pour célébrer la libération et le célébrer, la victoire des Alliés, cette même image sans précédent. Et en fait, là, il y a une utilisation par l’autorité publique, par les préfets, de deux outils de mise à distance des foules pour préserver le président de des casseroles AD et autres. On en reparlera sûrement, bien sûr. Et il y a eu des manifestations, une manifestation d’extrême droite qui n’a pas fait l’objet de même attention de la part des autorités publiques. Et donc en fait peut être ce qui caractérise cette période, c’est le cumul de mesures voir des exemples vraiment arrêtés. Drogue permet de protection a retenti, manifs et autres arrêtés qui se cumulent dans le temps de manière très rapprochée. Comme tu l’as dit, on fait la chasse aux arrêtés avec un groupe qu’on a constitué au sein de plusieurs associations, notamment la d’hélico, document d’association de défense des libertés conditionnelles non cumul longtemps très rapproché, et puis le détournement objet des arrêtés. On a l’impression que la finalité principale n’est plus de maintenir l’ordre public ou pas, principalement de maintenir l’ordre public, mais de préserver le pouvoir, de préserver un autre épisode unique depuis la réforme des retraites.

Alors il y a quand même dans l'époque qu’on traverse, il y a quand même deux choses, c’est que dans la première, c’est que un Macron s’est présenté comme centriste, comme le en même temps, donc il ne s’est pas présenté comme l’incarnation d’un visage autoritaire. Donc là il y a eu tromperie sur la marchandise alors que d’autres l’avaient fait, comme Sarkozy. Et puis surtout, surtout, il y a, si ça n’est plus une menace, c’est à dire qu’il y a aujourd’hui quasiment 90 députés RN à l’Assemblée, deux vice présidents de l’Assemblée, une Marine Le Pen que tout le monde attend comme prédit, un destin national alors que c’est pas joué du tout. Et il y a ces deux mouvements quand même qui sont particuliers, non ?

Oui, moi je n’ai jamais cru à l’Emmanuel Macron centriste.

Moi non plus.

Je parlais l’Association de défense des libertés contre cela, dont elle a constitué avec Patrick Veil au lendemain de l'élection d’Emmanuel Macron. On en est encore à la culture d’une dérive césarisme autoritaire de ce président. Ça se voyait déjà au moment de la réforme El-Khomri ou la réforme du code du travail avoir d’hors d’ordonnances. Et puis. Et puis, par la suite, quand on est sorti de l'état d’urgence en 2017, avant l'élection d’Emmanuel Macron, des amis appelant à adopter la loi sécurité intérieure du groupe le terrorisme, qui reprenaient des mesures d'état d’urgence, on parla de permettre de protection antiterroriste, de se permettre d'être là, donc. Et puis, comme tu sais, ma spécialité, c’est le droit d’immigration.

Absolument.

Dès la loi Collomb, on a vu qu’il n’y avait pas du tout de progrès en matière d’immigration. Au contraire, une tendance dure qui s’est prolongée aujourd’hui avec le projet de loi Darmanin, donc, dont on reparle aujourd’hui.

Donc là, je montre à l'écran l’association de défense des libertés constitutionnelles, pas d’hélico, qui est peu connue, mais qui fait un travail de fond absolument incroyable et qui est peu connu aussi parce que, sauf erreur de ma part, vous n’avez même pas de site internet, vous vous en foutez, faites.

Sous internet, on n’a pas de réel mandat, on fait une association pour faire des contentieux. Comme blogueur, on n’a pas vocation à se substituer à la Ligue des droits de l’homme ou au Syndicat des avocats de France, etc. On travaille d’ailleurs moi même, je suis membre de la Ligue des droits de l’homme d’ailleurs. Donc, l’idée qu’on a vu, qu’on a créé cette association, c’est d’avoir une structure extrêmement souple, où il est possible en moins d’une heure, de décider de faire un recours et déposer la requête devant un attribut administratif. On est solidaire dans cette période-là. Donc voilà, c’est et c’est vraiment un outil, un instrument, ce n’est pas une association qui a vocation à réunir le plus grand nombre.

Et est ce que la menace fasciste, moi je l’appelle comme ça ? Pèse d’après toi sur l’ambiance dans laquelle on est de la part de Macron, de la part de la justice de droite.

Il ne faut pas se voiler. On a beaucoup parlé de l’islamisme des radicaux d’extrême gauche en fait. Et quand on voit les rapports des services de renseignement actuellement, la menace principale sur des institutions, c’est l’extrême droite. La manifestation qu’on a vu là récemment, le mai je crois, était assez significative de ça, de capacité de mobilisation et d’organisation assez impressionnante. Ils sont difficiles à saisir. Alors je rappelle que le pouvoir public veut dissoudre les soulèvements de la Terre. En tout cas, Darmanin veut dissoudre le mandataire si possible. Il va y arriver. Mais en fait, la législation sur la dissolution date de 1936. Elle visait les groupes de combat et les ligues fascistes comme L’action française et il ne faut pas l’oublier, que l’ennemi est le principal ennemi de la démocratie, de la liberté. C’est l’extrême droite et absolument pas le soulèvement de la terre ou je sais quels autres groupements antifascistes.

Mais est ce que toi tu retiens ? Puis après on va rentrer dans les détails des arrêtés que vous pourchassez.

C est une guérilla juridique.

Voilà une guérilla juridique. Utilisée. Ce qui te trouble là, si c’est Macron, c’est il perd pied, disais tu à l’instant. Un pouvoir qui.

Oui, un impôt de façon générale. C’est le problème des institutions de la cinquième République. C’est l’idée qu’on incarne une seule personne élue au suffrage universel direct, l’essentiel des pouvoirs cas. Rappelons-nous la période de gestion du Covid, par exemple, avec toutes les décisions qui étaient prises en conseil de défense par le Président de la République, parfois même sans consultation des ministres intéressés aux affaires. Pas toujours la voix au chapitre ou parfois. Et découvrez les mesures issues du Conseil de défense. Donc, ces périodes d'état d’urgence ont été importantes. On l’a dit, ça a été des moments laboratoire, mais on l’a suffisamment dénoncé dans les états d’urgence et même essayer d’obtenir leur suspension. Il y a eu aussi le droit, l’immigration, qui a été une période de laboratoire particulière à Mayotte et je pense qu’on pourrait reparler. Qu’est ce qui se passerait ? Mayotte, avec l’opération menée par un nouveau Darmanin, est assez inquiétante. Ce qui s’est passé en banlieue aussi. On parlera des drones, j’imagine. Aujourd’hui, il y a dans des quartiers des drones qui ont trois mois pour survoler en permanence les quartiers. Bon, ça c’est significatif aussi d’une dérive et d’un contrôle, d’une volonté de contrôle des populations.

Sur Mayotte, nous avons fait deux émissions avec Grégoire qui correspondent pour au poste maintenant là bas. Donc on suit, on suit ça évidemment à la fois pour ce qui se passe à Mayotte et puis pour ce que ça dit de la métropole et de la politique menée là bas, si tu veux bien, on va prendre non pas un par un tous les arrêtés, mais des familles d’arrêtés. On va commencer par les plus originaux, ces arrêtés anti casserole ou anti sifflets, anti dispositifs sonores. Tu les vois arriver comment ? Qu’est ce que tu en penses et en quoi ? En quoi ? Ils sont évidemment contestables.

Alors je vais être d’accord avec le préfet Mouthouh de l’Hérault est un ancien collègue. Pourtant on n’est pas du tout famille politique, mais je pense qu’il n’y a pas eu d’arrêté anti casserole. Alors c’est une petite réserve et qu’au moment où Attac a lancé la première casserole il y a eu deux villes dont Marseille, qui ont interdit ces manifestations. Elles ont tous eu lieu en mai, elle a été interdite et là, vraiment, je ne vois pas sur quel fondement on peut empêcher une casserole là qui. Vieille tradition française, la tradition du charivari. Alors voilà donc ce qui s’est passé, c’est que, à partir de ce moment-là, à partir du discours d’Emmanuel Macron suite à l’adoption de la loi sur la réforme des retraites, il a commencé à aller en province. Il a commencé par Strasbourg et depuis 2018, depuis les gilets jaunes. À chaque fois que le président de la République se déplaçait, les préfets ont pris l’habitude de créer des périmètres de protection, un permis de protection. Ces mesures, issues de la Loi sur la sécurité intérieure, lutte contre le terrorisme de 2017, qui vise à créer des périmètres pour protéger une zone d’un attentat terroriste au Conseil Stade de France par exemple. Un marché de Noël, enfin, là où il y a déjà eu des attentats, des permis de protection qui sont pris habituellement par la particularité des particularité du périmètre de protection, c’est que pour rentrer dans ce périmètre, il y a des fouilles systématiques qui peuvent être faits par des policiers municipaux ou des vigiles privés pour sécuriser la zone. Ça sert à ça leur permet de protection. Sauf que nous, on se rend compte en lisant des rapports officiels parce qu’il y a une commission de suivi de la loi. Et la commission, c’est Eric Ciotti et elle, Braun-Pivet et Raphaël Gauvain. Ils ont fait des rapports également, disant que les préfets détournent le périmètre de protection pour des mesures d’ordre public, d’ordre public général, de maintien de l’ordre, notamment des manifestations. C’est rarement décrit ailleurs. C’est un phénomène très fréquent depuis 2018 et la quasi-totalité des déplacements d’Emmanuel Macron a donné lieu à des permis de protection intéressés par les médias. Mais c'était déjà le cas.

Peux tu rappeler la loi silence de 2017 sur quoi elle porte ?

C’est la loi qui a suivi la sortie de l'état d’urgence et donc qui a permis d’inscrire dans le code de la sécurité intérieure un quatre mesures phares de l'état d’urgence dont les permet de protection. Et donc, quand Emmanuel Macron s’est rendu à Strasbourg, la préfète de Strasbourg a créé un périmètre de protection empêchant de manifester à l’intérieur de ce périmètre et interdisant par exemple les animaux dangereux ou d’autres mesures de ce type. Alors on s’est arrêté là, On n’avait pas vu, pas vu à temps. Comme souvent, c’est publié la veille pour le lendemain. Une fois derrière son écran, son recueil des actes administratifs à 18 h pour pouvoir choper l’arrêté. Et ce monde à part pour le contester. Et donc le lendemain, on a été dans les rues. Et là on a l’arrêté, on l’a vu en la contester. Alors ça donnera un non-lieu à statuer parce que le jura pas le temps de se prononcer, mais dans l’arrêté avait une formule assez classique les interdictions et dispositifs sonores portatifs. Voilà un objet. Il y a d’autres arrêtés. Je regardais régulièrement combien de manifs on peut limiter le nombre de décibels ou interdire les dispositifs sonores portatifs. Ce n’est pas le préfet Leroy a parlé de cette formule pour l’occasion. Le problème, c’est que concrètement, cet arrêté a été interprété par les gendarmes. On l’a vu dans plein de scènes dans les médias comme empêchant l’entrée avec des casseroles. On ne sait pas d’ailleurs si les casseroles étaient interdites parce que c’est un dispositif sonore ou parce que c'était une arme par destination. Ce que dans cette en interdit aussi les gens par destination et à peu près n’importe quoi. Peut être une arme par destination. Et. Et donc, rappelez-vous un site solide : la Ligue des droits de l’Homme a été critiquée pour avoir contesté l’arrêté limitant les armes par destination pour la même raison. Tu sais, si t’as des lunettes et n’importe quoi dans ton sac, c’est considéré comme des armes par destination et donc la répression. Après Léo, il y a eu la polémique, la à de l’arrêté, trop tard, mais ça nous a permis de nous préparer. En fait, on avait le record qui était prêt pour l’arrêté suivant qui a lieu en Loir et Cher. De notre part, la saisine a fonctionné à deux. On a repéré la veille

Juste c’est que quand tu dis on la repéré, c’est à dire que vous faites un travail de veille, il y a des services quelque part. La chancellerie, comment ça se passe ?

On est en une poignée. On a créé un groupe sur WhatsApp, J’ai appelé c’est une blague de juriste Le Groupe d’action juridique contre les arrêtés préfectoraux ou anti arrêtés préfectoraux, le GAJA en référence au GAJA. Les juristes savent que c'était déjà ça un bouquin.

Ça m’a l’air drôle, mais je n’ai pas la réf. C’est génial !

C’est la culasse Dalloz

Mais Dalloz ce sont les grands arrêts de la jurisprudence administrative.

Attends, je te baragouin.

Des juristes en droit, en droit administratif, on apprend le droit. Une stratégie sur ce livre, les grands arrêts de la jurisprudence administrative. On appelle ça des gazages et même des tees shirt. Déjà eu une collègue Caroline Monteiro

Et ça fume le GAJA ou quoi ?

Euh, je ne sais pas, je vais essayer en tout cas, ça sert aussi à si t’as une table pas très stable. Je lis Certains collègues ont tous les exemplaires du GAJA depuis les années 57 écrites ou même par René Cassin notamment.

Nous avons le petit Lu que dans le chat nous dit Les grands arrêts de la jurisprudence administrative couramment abrégé, est un recueil de jurisprudence du droit administratif français publié en 1956.

À l’initiative de Cassin Voilà de résistant on va dire CEDH, sachant qu’il y avait aussi Braibant à côté, communiste dans le gazon. Et donc on a appelé ce groupe les plus concrètement. Massé C’est Paul Cassin qui a un collègue prof de droit public, Jean-Baptiste Franck et l’avocat de la d’hélicos notamment. Et puis des avocats du SAV, Vincent Sutil par exemple, de la Ligue des droits, L’homme Marie Roger, Lionel Crusoé. Il y a aussi des représentants du Syndicat de la magistrature ou du Syndicat des avocats de France ou de la structure. Et puis on sent un tout petit groupe où on essaie de repérer sur les réseaux sociaux la parution des arrêtés ou d’aller les voir quand il y a un déplacement. Et quand on repère l’arrêté, on essaie de s’organiser pour contester. C’est souvent dans leur ordre. Il faut pouvoir faire un recours très tôt, très vite, pour que le juge administratif ait le temps de convoquer une audience dans la matinée, de suspendre l’arrêté. C’est complexe. C’est vraiment indispensable de le faire. Parce que si on ne fait pas cette chasse aux arrêtés, on. Déjà, il y a des drames qui vont maintenant, qui volent un peu partout, mais par exemple permettre de protection, on a gagné puisque le théâtre d’Orléans a suspendu le l’arrêté. Le lendemain, on a contesté un autre périmètre de protection qui a. A été créée.

Quand tu dis ça, c’est un tribunal administratif qui avait.

Qui avait été créé sous le château de Joux la à l’occasion du déplacement de Sion Toussaint Louverture. Ce qui est un paradoxe d’ailleurs. Toussaint Louverture en fait le symbole de résistance et de révolution que Macron cherche à s’approprier. Toussaint. J’ai un voisin, un gérant de sol de ville qui a écrit sur Mediapart un billet là dessus sur Toussaint Louverture. Je le recommande parce que mon cœur, l’esprit révolutionnaire de Toussaint Louverture, est du côté de ceux qui voulaient manifester et pas du côté de ceux qui étaient barricadés dans le château de Joux. Et donc voilà, l’idée est de d’avoir ici contesté ses arrêtés, ça a tellement bien fonctionné que le préfet avait retiré l’arrêté sur un périmètre de protection autour du château. Il faut voir la carte de l’impressionnant puisqu’il y avait vraiment. C'était une espèce de double jeu qui créait autour du château. Et l’arrêté a été retiré. La Direction des libertés publiques et des affaires juridiques du ministère de l’Intérieur. Parce qu'à l'Église, on connaît assez bien qu’on fait des audiences au Conseil d'État. Envoyer une instruction au préfet demandant de reprendre, c’est permettre de protection parce que c’est un détournement de procédure. Donc c’est tout. Même rare de voir le ministère intérieur reconnaître des préfets faisant détournant de procédures, utiliser une loi antiterroriste à des fins de maintien de l’ordre public.

Je t'écoute avec passion et le et le chat aussi qui te qui goûte tes blagues de juriste et qui d' équité, qui t'écoute vraiment pas passionnément. En tout cas c’est ce qu’il dit quand Darmanin dit au préfet Bon, arrêter les détournements quand on dit c’est les gendarmes qui sur interprètent les ordres. Est ce qu’on se fout de notre gueule ou est ce que ou il y a une part de vérité ? Est ce que tu crois vraiment que les gendarmes ont fait un excès de zèle ? Est ce que tu crois vraiment que les préfets étaient idiots au point de prendre des arrêtés qui n'étaient pas contournés, qui détourné la loi ? Ou est ce que justement votre succès, peu à peu, votre guérilla dont tu parles, puis appeler les médias qui ont, qui ont ou qui ont, qui ont suivi les tribunes, qui ont été multipliées ? Le côté parfois complètement absurde de certaines situations ont fait que ça s’est un peu trop vu. Et là, tout en haut, on s’est dit bon, faut peut être se calmer.

Non, en fait, je pense que c’est plus complexe que ça. C’est le, le, les. L'État et les services de l'État ont pris l’habitude lorsqu’il y a des déplacements de Macron depuis les gilets jaunes, de sécuriser la zone. Regarde le 8 mai, il n’y a pas de permettre de faire, il y a aussi un périmètre de protection. Enfin, là il y a une idée de mise à distance des foules parce qu’il y a une peur des foules de la part du pouvoir actuel. Ils veulent ne pas avoir d’image. BFM en a une image d’Emmanuel Macron avec derrière des gens qui tapent sur des casseroles. Et donc il y a une espèce d’intériorisation par les services de sécurité des services de l'État. Il faut sécuriser la zone parce qu’un préfet ne veut pas se faire engueuler par son sur. Le ministre en disant ras de l'œil a eu ces images sur BFM, c’est catastrophique, vous êtes responsable. Et donc quand vous êtes le préfet de l’Hérault ou le préfet du Bas-Rhin ou, vous devez sécuriser. Bah vous prenez toutes les mesures juridiques que vous avez à votre disposition. Ils l’ont fait depuis douze 18. Personne ne le conteste. Ils continuent à le faire. Alors vous avez beau, moi j’ai comme l’universitaire, validé à plusieurs reprises que les paramètres de protection ont été détournés, mais personne n’entendait ça. Donc paradoxalement, c’est le fait que les gendarmes réfèrent et saisissent les casseroles devant les médias qui ont permis de délégitimer ces arrêtés. Mais le problème n’était pas les casseroles. Le problème était l’utilisation des espaces antiterroristes pour protéger le chef des oreilles du chef de l’État en été. Mais attention hein, parce que oui.

Mais études, tu disais que depuis 2018 ça posait aucun problème au même préfet.

Et personne ne contestait ou on n’avait pas le temps de le contester, ou on s'était pas organisé

Donc quand Darmanin a fait cette sortie là en disant à ses ministres calmez vous sur les arrêtés. À quoi il joue ?

Au préfet Là, il joue face. Et je pense que ce parlement, Darmanin, c’est vraiment, je ne sais pas comment Libé s’est procuré ce mail, c’est un mail envoyé par la directrice des libertés publiques et des affaires juridiques aux préfets disant Vous voyez bien qu’on allait cartonner tous les arrêtés. On s’est organisé un truc, on allait monter une affaire au Conseil d'État. C'était le butin. Sauf qu’il faut agir de manière extrêmement diligente puisque tout ça se passe en 24 ou 48 h. Donc ils ont bien compris qu’on ne lâcherait pas une connasse. On a fait beaucoup d’audience au Conseil d’État, aux représentants des associations où Paul a fait une polka. Ça fait beaucoup de recours, donc ils savaient bien qu’on ne lâchera pas. Et donc elle a alerté les préfets sur le fait de plus détourner le permet de protection. Mais j’insiste, au château de Joux, le parler de protection a été abrogée, retirée. Bah pourtant le jour même, les gendarmes ont fait un barrage empêchant les manifestants d’accéder au château. Ce barrage était totalement illégal et aucun fondement juridique, rien ne permettait d’entraver la circulation des citoyens et la possibilité d’aller manger dans ce village. Donc on voit bien, parfois il y a une espèce de fait accompli. On l’a vu aussi au Stade de France. La CGT est interdite de manif, elle a obtenu satisfaction de ventru administratif grâce à Marion Auger à nouveau. Et pourtant on a vu que les cartons rouges, notamment, étaient situés à l’entrée du Stade de France. Le club. Voilà le seul État qui se défend. Un état qui n’a pas de contestation. J’ai rarement vu une telle instrumentalisation de l'État aux fins de protection d’un homme. C’est vraiment. C’est peut être ça le nom, la caractéristique de matériau.

Dans les interdictions de manifester, est ce qu’il y a d’autres choses que le périmètre de sécurité ? Qu’est ce que. Qu’est ce que l’on voit poindre en ce moment ?

Alors donc, en fait, il y a un cumul de mesures actuellement. Mon pull permet de protection, bien encore, mais vraiment dans des zones où il y a un risque terroriste. Il y a systématiquement des interdictions de manifestation. On a vu la période de la pré annonce du 49 trois à partir du 17 mars. Le préfet de police de Paris avait pris des arrêtés tous les soirs pour interdire les manifestations spontanées Lionel Crusoé et Marion G. Pour la Ligue des droits de l’homme et du staff ont fait une chasse littéralement à l’arrêté. Sont pris trois ou quatre non-lieux à statuer parce qu'à chaque fois, c'était tardif car la publication était tardive, voire même sept. Certains arrêtés n’ont même pas été publiés. Et puis finalement, ils se sont développés et se sont organisés. Et ils ont fini le 31 mars par avoir une audience au tribunal illustratif et il a été. L’arrêté a été suspendu le 1ᵉʳ avril et le 4 avril. La d’hélicos n’a pas tenu une belle ordonnance pour le crime administratif de Paris donnant injonction au préfet de Paris de publier à temps ses arrêtés.

Alors voilà. Parce que ça, c’est l’autre, l’autre truc. C’est à dire qu’on a vu même des arrêtés être publiés en cours d’exécution, si je puis dire, c’est-à dire je les ai vus ou c'était à.

Lui tout à l’heure. Pour certains, le 29 mars, l’arrêté n’est pas publié. Donc en fait c’est là aussi, c’est la fin. Les arrêtés sont souvent pris la veille, sont censés être mis en ligne le soir, et ils ne le sont pas toujours. On les découvre le lendemain matin, le temps de déposer la requête et d’avoir une audience. Souvent le s’arrêtèrent déjà et déjà qu’il a dû constater déjà exécuté. Donc ils sont très durs à contester. Il faut vraiment s’organiser Violette Crusoé allongé en fait au même contester un arrêté avant qui soit parce qu’il existe.

Encore un autre dans le tchat te demande quelle est la valeur juridique d’arrêté non publié.

Normalement, il n’est pas applicable.

Mais c’est trop tard.

En théorie, malheureusement, ils sont appliqués un. Concrètement, ils le sont et ils sont très difficiles à saisir. Maintenant, l’on a un arrêté non publié n’est pas opposable et donc pas applicable par les pouvoirs publics. Et donc. Et donc il y a eu cette période là qui était importante avec ces deux premières ordonnances, une du premier, du 31 mars et du 4 avril. Mais pour autant, ils continuent à interdire quasi quasiment systématiquement les manifestations. Donc on a vraiment, on a vu à Lyon d’interdiction ou dans d’autres villes parler du Stade de France où il y avait un périmètre de protection, interdiction de manifestation, utilisation pour la première fois des drones. On en reparlera. J’imagine par là, sur le fondement du règlement de la Fédération française de football, des sifflets à l’entrée du Stade de France. Des sifflets, c’est possible ou des cartons rouges ? Vous n’avez pas le droit de les saisir. Donc voilà, le cumul est d’ailleurs ce qu’on appelle le continuum de sécurité, c’est à dire public privé, utilisation et permet de protection. C’est pareil, c’est public privé. Les drones aussi, c’est des technologies souvent développées par des prestataires privés au service de l'État. Donc on voit ce continuum de sécurité qui s’applique ici dans cette période et le cumul de mesures assez impressionnant pour empêcher de manifester.

Continuum de sécurité qui a été largement renforcé. C'était d’ailleurs l’objet premier de cette loi par la loi sécurité globale.

Et justement la loi sécurité globale, c'était son objet premier.

En fait.

On voit les effets, là, extrêmement concrets d’implication de prestataires privés. Et on ne parle même pas la loi Chihuahua, ça va encore plus se développer. Il va y avoir des expérimentations, notamment de surveillance algorithmique des foules, qui a déjà été expérimentée, a dit ça ne va pas t'étonner, mais prenons les arrêtés, il y a des arrêtés.

Il y a quelqu’un dans le chat qui parle du quartier des Moulins, alors je connais pas,je ne sais pas à Nice.

C’est ça ? Donc. Alors il faut préciser sur les drones chantier.

Les drones, on va y venir, on va y venir.

Je sens un grand bruit. C’est ça Édouard pendant trois mois.

Voilà, c’est ça. Zoulou 2000 te demandait est ce qu’il n’y aurait pas de recours possibles contre ces arrêtés non valables, même à posteriori, donc tenus ?

Déjà l’ordonnance du 4 avril qui donne injonction au préfet de publier en temps utile ses arrêtés. On a réfléchi à l’aide hélico à faire une précision plus fréquente dans le milieu intérieur. Le problème, c’est que la jurisprudence du Conseil d'État est défavorable. Ce que disait ça serait demander au bout intérieur de donner des instructions au préfet, de publier ses arrêts, leurs arrêtés en temps utile. Mais le Conseil d'État estime qu’on ne peut pas demander à l’autorité hiérarchique de demander à ses subordonnés d’appliquer la loi. Ce que laisse, il s’agit d’appliquer la loi, la loi. Le code des relations entre public et administration prévoit l’obligation de publication des arrêtés. Et donc on a pour l’instant, on n’a pas trouvé. Le moyen pourra être généralisé des procédures devant plusieurs tribunaux administratifs. Il y a une stratégie à développer. On y réfléchit. Bon, il y a tellement de fronts actuellement que ça sera un peu compliqué. On a tendance à saisir ce bâtiment très administratif, y compris qu’on risque le non lieu précisément pour établir que c’est extrêmement compliqué à contester, que quand on pratique souvent des coups, on pourrait parler d’une grève partie dans la Manche par exemple, où on découvre par un tweet du préfet que du 5 mai au 9 mai, l'État autorisait d’utiliser un drone au dessus la grève, partie interdite.

Twitter est donc un des lieux de veille, si j’ai bien compris. Souvent, je te vois retweeter ou répondre plus exactement à des Tweet du préfet

Pour l’instant Mastodon n’a pas la même interactivité. Les pouvoirs publics publient leurs arrêtés et leurs informations sur Twitter donc. Et il y a beaucoup de gens qui nous informent et aussi une communauté depuis aussi qui est assez vigilante. Beaucoup de médias aussi qui nous informent que pour moi, ces lois là, c’est l’endroit où on peut avoir des informations avec tous les défauts de pudeur qu’on connaît par ailleurs.

C’est ça ? Oh mais il y a le comme toujours prête à prête à toute, prête à bondir vient de remettre ton compte tweeter dans le chat. Alors justement, quand j’ai annoncé que tu venais, il y avait plein de gens qui étaient contents. Mais il y a quelqu’un qui dit mais pourquoi il ne parle pas de toi ? Il parle des préfets, mais pourquoi se gêner ? Le préfet peut accumuler des condamnations du tribunal administratif tous les jours. Il n’est pas personnellement responsable. Et est ce que là, il n’y a pas un petit souci quand même ? Parce que vous faites condamner, vous mettez des bâtons dans les roues de l’État, mais finalement l’État continue à rouler sans aucun problème puisque sans aucun problème il y. Il peut freiner mais il repart, il n’y a pas de suite. On se souvient par exemple de Didier Lallement qui était peut-être l’homme le plus condamné de France.

Hein, où peut être la France là dessus ? Alors là, je vais réagir en administrateur. Juste, ça a été une victoire au début du XIXᵉ siècle, à la fin du XIXᵉ siècle. Pardon d’avoir une reconnaissance Que l’action des fonctionnaires engage la responsabilité de l’État. Il ne faut pas oublier, pendant longtemps l’État était responsable et donc quand un préfet agit, c’est l’État responsable. Alors un préfet, on pourra engager sa responsabilité. S’il y avait une raison, c'était pénal ou une faute personnelle, ce qui est extrêmement rare. Mais quand le préfet de l’Hérault ou la préfète du Bas-Rhin adopte des arrêtés, c’est l’État qui agit. Moi je ne crois pas non plus qu’ils agissent de manière complètement spontanée. Alors ils n’ont pas forcément des instructions formelles du militaire. Là, le garde de l’intérieur annonce une interdiction de toutes les manifestations d’extrême droite. Ça, c’est une instruction de fin de vie de l’intérieur, mais ils n’en ont pas forcément. Mais en tout cas, ils ont une certaine conception de l’État où ils cherchent à protéger le chef de l’État lors de ses déplacements. Ils prennent des arrêtés.

Non mais ce que je veux dire sur l’idée que, et ça peut se comprendre, évidemment, que ce ne soit pas eux qui soient comptables individuellement, mais c’est l’État. Mais au fond, ces condamnations ou ces ou ces arrêtés, Cassez ne les empêche pas de continuer.

Non mais bon, au bout d’un moment quand même, il y a une forme de dé crédibilisation de l’État sur les permettre de protection. On les a tourné au ridicule, on a tout même un détournement de procédure qui est reconnu par l’État lui-même. Le préfet moto qui avait assumé dans les médias l’utilisation du permet de protection dans le monde notamment. Il y a expressément pour lui et on le permet de protection était fondé. Il avait défendu dans les médias en disant que c'était pas anti casserole. Je veux bien le reconnaître. Donc abandonner, abandonner, ce qui décrédibilise. Fin t’imagine tout de même que un petit mot qu’une poignée de même pas dix personnes sur un groupe WhatsApp est plus capable de faire une veille juridique et de réagir que l’État dans son entier. Un SA s’inquiète pour des institutions d’ailleurs encore. Que Roland soit plus compétent qu’eux. Je ne sais pas. Hier, Darmanin a dit qu’il faut interdire. Alors j’ai donné instruction d’interdire toutes les manifestations. Il n’y a pas un conseiller juridique pour lui dire

D’extrêmes droite.

C’est ça et que ça va servir à l’extrême droite.

Alors si tu veux bien aussi, on en parlera un peu plus tard, parce qu’effectivement ça pose des questions à nous, gens de gauche, des questions morales. Je crois même que tu as été interviewé.

Pourquoi on ne conteste pas le droit de vote ? Je ne vois pas en quoi l’aider les courants à interagir pour contester un drone au dessus d’une manif de fasciste.

Est ce qu’il y a une règle pour l’heure de publication d’un arrêté avant une manifestation ? Te demande Roland.

Non on annonce en temps utile un seul homme, donc logiquement, il devrait publier. Alors souvent, en fait, concrètement dans le fonctionnement, ce qui demande des informations la veille pour le lendemain, qui publie souvent la veille au soir, quoi. C’est ça le problème. Alors ça dépend de quel type de manifestation c’est. Si ces déclarations ont une manifestation déclarée par un syndicat, on doit la déclarer trois jours avant un oui. Donc là l'état va interdire et la temps d’interdire est notifiée aux organisateurs qui peuvent contester une stratégie fond en tranquille. En revanche, le scénario d’aujourd’hui, c’est souvent sur les réseaux sociaux. Il y a des personnes qui appellent à manifester ou où il y a un déplacement qui est prévu du chef de l'État ou d’un ministre où il va se passer quelque chose. Et le préfet, la veille, adopte un arrêté publié au recueil dans la nuit. Et donc là, c’est quasiment impossible à contester sans vraiment être hyper diligent et avoir un juge administratif qui est le bien. Si j’ai le 8 mai, par exemple, le 1ᵉʳ mai.

Pour rester dans la manifestation, Flock te demande est ce que ça a une valeur légale cette histoire d’armes par destination, par anticipation, ou est-ce un abus ?

Oh, ça y est. Je ne suis pas hyper spécialiste de ça, c’est contesté. On l’a reproché à la Ligue des droits de l’homme, 1 % de En tout cas, il faut faire le lien avec d’autres événements. Tu sais qu’il y a beaucoup d’avocats qui critiquent des gardes à vue de type préventif pour les manifestations bien sûr, c’est les gilets jaunes. Je passe, je pense à Raphaël Katz notamment. Bien sûr, très engagé sur ces questions là et qui critique depuis assez longtemps des techniques policières qui viennent des quartiers d’ailleurs. On utilise des infractions, des infractions pour faire des contrôles préventifs avant les manifestations. Et dès qu’il y a quelque chose qui pourrait servir d’arme dans le sac, on place en garde à vue la personne et ça aboutit la plupart du temps à des à des relaxes en fait, ou même pas de poursuites du tout. Les personnes ne sont pas poursuivies par le parquet. Là aussi, il y a une tentative de la d’hélicos au début de cette période sur les retraites ou. Où on essaie de contester cette pratique. Mais le juge administratif a pas à pas suivi pour des problèmes de preuve. C’est extrêmement difficile à prouver qu’il existe des instructions en ce sens. Tu vois, c’est des pratiques de parquets qu’on connaît qui sont souvent couvertes souvent par des réquisitions du procureur de la République par exemple, ou d’autres formes d’autorisation de contrôle systématique. Alors, il y a tout, même une information à Mediapart à publier à deux ou trois jours à un article sur à Lille notamment et dans d’autres parquets. Il y aurait des parquets qui auraient créé des tableaux, des listes de gardés à vue, des listes Ixelles de gardés à vue. Et. Et le ski est complètement illégal. Ils peuvent faire des remontées des parts du diable via Sphinx. Quel système de choix ? Cinq Je t’avoue que je n’en ai pas fait des remontées individuelles, mais alors là, son tableau au crayon d’or, En violation de la loi informatique et des libertés, la Ligue des droits de L’homme a annoncé la d’hélico aussi d’un article d’une stratégie de lutte contre le cette pratique des parquets. Alors c’est difficile d’identifier si ça vient du ministère ou d’une pratique locale, mais ça va être assez intéressant parce qu’on pourra peut être obtenir une injonction à trouver administratif donnant injonction au parquet de détruire le tableau. Ça ne serait pas banal. En termes juridiques, c’est tout de même. Ce serait une belle première d’avoir une injonction, un parquet.

On va passer aux drones. Mais d’abord, les arrestations préventives, les gardes à vue préventives dont tu parlais ont aussi été dénoncées par Dominique Simonnot, contrôleuse générale des lieux de privation de liberté. Elle a été immédiatement à 0 h. Elle était attaquée par Gérald Darmanin en disant Vous dépassez vos compétences. Dominique Simonnot, qu’on avait évidemment reçu au poste. La Ligue des droits de l’homme, on connaît tous le procès qui lui est fait aujourd’hui par la droite et l’extrême droite et des membres éminents du gouvernement. Est ce que vous, vous avez aussi eu des menaces en disant c’est quoi ces zigotos ?

La meuf, la délicate, on souffre vraiment. On ne peut pas comparer.

C’est comme dans leur garage, ils font un peu

La Délicate boîte à outils. Là, c’est. Vraiment pas à ce niveau comme ça. Après, interroge Patrick Roy. Lui, son idée, c'était la voir ici et là. Si elle vous tue, c’est la grande association civile des libertés aux États-Unis.

Oui.

C’est la Ligue des droits de l’homme américaine aussi.

Oui, absolument.

Son idée était là d’avoir une grande association défense de liberté conditionnelle en France pour vraiment. Elle n’a pas vocation à faire des polémiques éternellement, juste vocation à faire des recours.

Non, mais ce que je veux dire sur l'état d’esprit qui règne, ça aussi c’est quand même. Et il faut remonter, il me semble, aux années 70 pour avoir une telle pression.

Moi je dis souvent à mes étudiants que l’avenir montera. Qui a défendu l'état droit ? Moi, je me suis déjà retrouvé dans des audiences au Conseil d'État face à Pascal De Guise qui a représenté le ministère de l’Intérieur en disant Entre vous et moi, je crois qu’ici, c’est moi qui représente l'État de droit, qui défend l'État de droit. Je suis prof de droit public. Par ailleurs, je suis aussi fonctionnaire à Rosemont, je suis Liberté d’expression et la Delcour, je le fais comme citoyen, un peu comme prof. Mais, mais. Mais moi j’ai la sensation que quand on recadre les préfets sur l’utilisation des drones, des périodes de protection, des arrêtés anti manif, systématiquement on protège l'état de droit, on évite une dérive de l'état de droit. Un état de droit, c’est aussi la possibilité d’avoir une société civile qui conteste une possibilité de saisir les recours. Et faut reconnaître d’ailleurs que des juges administratifs, dans cette période, sont en train de jouer leur rôle. Alors si je ne parle pas du Conseil d'État parce que les magistrats administratifs de base, le Conseil d'État, ce n’est pas pareil. Mais regarde, regarde, à Mayotte, il y a dans l’ordonnance du tribunal pratique de Mayotte qui a été rendue sur les locaux de rétention administrative. C’est une ordonnance très longue, très bien argumentée, qui met fin à des pratiques de préfets qui là bas aussi est publié par les arrêtés, créant les piliers tardivement, les arrêtés créant des locaux de rétention administrative. Et à Mayotte, tu sais aussi qu’il y a un juge judiciaire qui a été critiqué d’ailleurs.

Mais c’est ce que j’allais te dire. C’est à dire que on lui avait reproché Europe1, les journalistes de préfecture ont sorti l’affiche en disant ah mais c’est une juge rouge, c’est une vue du syndicat de la magistrature. Enfin, ça c’est quand même.

Oui, mais on ne regarde pas parfois. Il y a aussi des magistrats qui rendent des ordonnances extrêmement dures, qui sont peut être aussi des juges proches, qui ont d’autres appartenances politiques. Tu vois, on n’en sait rien. Allez, magistrats, ces magistrats trop connus à la longue, une ordonnance qui est tout à fait fondée, Elle est actuellement en appel. On verra bien ce que dit le juge d’appel. Voilà en tout cas, en tout cas, c'était justifié par rapport à la situation de Mayotte. Imagine même qu’ils détruisent des habitations de personnes en menaçant les habitations qui sont au-dessus, donc de destructions d’habitations légales on va dire. Et sans rien prévoir sur le meuble, un frigidaire je ne sais pas quoi, du mobilier, un lit, etc. Tout ça a été détruit avec des bidonvilles, c’est tout de même gravissime de pouvoir détruire. Ils veulent détruire 5000 banga à Mayotte, c’est une banga où est détruit tout le mobilier etc. Et dans les Banga, il y a des Français aussi. Il n’y a pas que des Comoriens irréguliers.

Oui, absolument. Mais bon, quand tu dis Et après je te jure, on va où quand tu dis je défends l'état de droit ? Mais. Tu arrives à ne pas être découragé quand je dis toi c’est l’association, c’est tes camarades. Parce que quand l’État finalement ne respecte pas le droit, ça devient compliqué.

Moi, je viens d’une association logistique.

Un peu d’unifications qui dans les années 70 a défié l’État pour préserver le droit. De magnifiques associations.

Après on a eu le Gisti parce que je fais partie de cette grande lignée de juristes de Gisti qui défend, qui défend le droit des immigrés. On a eu de belles victoires. Au fond, le GAJA Justice est la seule association, voir plusieurs arrêts aux gardiens.

Donc on sent que c’est important.

Voilà. Non mais c’est important.

Bien sûr

bien sûr, tu vas découvrir un arrêt de 78 qui s’appelle GISTI ou une association peut contester un décret, obtenir la préservation du regroupement familial. Bah voilà, ça prouve que le droit, parfois, c’est aussi utile. Après, il y a eu beaucoup de déconvenues et voir au sein du Gisti chez de plus en plus sceptique sur l’utilité du droit pour près, pour protéger les droits des étrangers. C’est à dire on a une chute des droits qui est vraiment extrêmement importante et des juges qui répond plus un conseil consulaire, Conseil d'État, N’est ce plus le rôle même la Cour européenne des droits de l’homme et de plus en plus des grands hommes. Mais là où, par exemple, on a vu que dans cette période là, on a vraiment une dérive autoritaire du pouvoir, dans le cas de la réforme des retraites, de la contestation, de réforme des retraites, on voit des juges qui sont au rendez- vous. Pas toujours. Je pense que le Conseil d’État va les recadrer d’ailleurs parler des drôles de décrets drone devant le Conseil d'État. Mais en tout cas assez heureux de voir que le droit peut encore servir dans ces périodes à permettre à la CGT de manifester, à permettre un festival des bâtons dans les roues, de se tenir sans avoir un droit sur la tête en permanence.

AR Bon alors les drones, l’usage des drones, est ce que tu peux faire un état des lieux juridique d’abord de ce qui est autorisé et de ce qui est effectué ?

Les grandes. C’est une vieille histoire. Il y a eu des tentatives d’utilisation des drones depuis assez longtemps, donc ça fait vraiment un petit moment que L’état essaye d’utiliser les drones, notamment dans le maintien de l’ordre. Et vous rappelez surement cela ou il y a une utilité pour le public ? C’est pendant le confinement général de la population en mars avril 2010. La Quadrature du Net et la Ligue des droits de l’homme avait contesté l’utilisation par le préfet de police de Paris, l’Allemand, le de drone pour faire respecter le confinement. C'était vraiment des quêtes intelligentes qui étaient faites par l’ensemble des doctorants d’ailleurs. Bastien Leclercq avec l’idée qu’un drone enregistre des images, transmet des données, c’est des données à caractère personnel et donc il fallait une loi pour tous les droits. Donc ça, c’est la première ordonnance du Conseil d'État. Il y en a une deuxième parce que l'État a respecté la première ordonnance. Ils ont continué à utiliser des drones. Et puis la CNIL a condamné le ministère de l’Intérieur. Personne n’en parle, mais de ministère à l’Intérieur a été condamné par la CNIL à une sanction pour avoir continué à utiliser des grandes en violation des lois sur l’informatique et les libertés. Ensuite, il y a une première loi qui était visée à légaliser les drones, c’est la loi sécurité globale qu’on a déjà évoquée. Ça a été largement censuré par le conseil consulaire, avec un recadrage assez important de l’utilisation des drones, puis une deuxième loi qui est adoptée en début d’année, qui a été validée cette fois-ci, et un décret qui est paru récemment au mois d’avril je crois. Le décret est contesté par la d’hélico, la Ligue des droits de l’homme, etc. Devant le Conseil d'État, on peut donc se référer le 16 mai et à partir de ce décret, envoyer des arrêtés de drone si vous pensez entendre sur la manif. Contre l’autoroute à 69. Et puis Mayotte a arrêté pendant trois mois, lancé à Mayotte. Ils ont autorisé d’abord le Stade de France et puis là, on en voit partout. Tous les rêves partis, les festivals, les quartiers, les rodéos urbains, toutes les manifs à Lyon, à Paris, à Bordeaux. Oui, ce tourisme des drogues peut vraiment encadrer l’utilisation donc admise par exemple de la douleur. Je crois en ces utilisations pendant trois mois. Open bar des drogues au-dessus des quartiers.

Quelle est la justification et est ce qu’il doit y avoir une justification ou pas ? Est ce que la loi exige.

Alors le droit de prévoir des cas dans lequel des drones peuvent être utilisés alors qu’il y a des utilisations secours en montagne, lutte contre incendies ? Moi ça ne me choque pas. S’il faut aller trouver quelqu’un qui s’est perdu en montagne, utiliser un drone. Bien sûr. Et puis il y a une amende et de la fidélité. Ni couple touriste contrôle des frontières. D’ailleurs, le préfet des Alpes-Maritimes, le 4 mai, autorise pour après la France à droite pour contrôler les frontières. Et après il y a maintien de l’ordre, ce qui est plus contesté ou plus largement la lutte contre la délinquance ou des infractions. Je pense à la lutte contre les trafics de drogue dans les quartiers notamment. Et là, l’arrêté sur le quartier de Montmartre qui a été évoqué tout à l’heure. Le préfet des Alpes-Maritimes autorise à partir du 9 mai, si je ne me trompe pas d’Hyères pendant trois mois, l’utilisation de drones au-dessus du quartier pauvre. Pas d’infraction en fait, non. C’est vraiment open bar en utilisation du drone. On est dans une société où désormais vas-y avoir des drones en quasi permanence au dessus de la tête des quartiers à des personnes qui vivent dans ces quartiers. Je ne sais pas si j’imagine la société dans laquelle on va.

Bien sûr.

De plus en plus termes de science fiction, c’est-à-dire ces drones qui survolent en permanence les quartiers jugés, comme on dit. Voilà. Et pareil pour les manifestations des utilisateurs. Alors on a eu assez peu de citoyens pour le festival des bâtons dans les routes, on a fait suspendre le drone.

Donc ça, c’est l’autoroute en construction du côté de Rouen.

Autour de Rennes, Rouen en hauteur. Le préfet a d’autoriser le survol en permanence de la zone par des drones en invoquant des risques de troubles en public, notamment parce que les mandataires qui soutenaient participaient à cette horreur. A cette heure là, ce festival, ça a été suspendu par trouble administratif. Au Havre aussi, on a eu un recadrage de l’utilisation du drone. Mais pour le reste, l’utilisation du drone où on la conteste, à Bordeaux, à Lyon, à Paris, j’ai pu le faire dans plusieurs endroits. Pour l’instant, les juges ont tendance à valider ou à recadrer un petit peu, mais bon. Alors c’est intéressant. Après, quand on a arrêté pendant trois mois parce que pour l’instant c'étaient souvent des arrêtés pour une manif dans des périmètres, des zones déterminées avec des plages horaires déterminées, là, dans leur. Et pour les Alpes-Maritimes, c’est vraiment une utilisation dans la durée. Mayotte aussi. Et pour moi, ce combat est important parce que vous, si on va sur le terrain, mais si on le même pas, je pense que dans très peu de temps du sien, d’ici six mois, un an, toutes les manifs, on aura des drones dans tous les quartiers sensibles, on aura des drones. T’imagine ? Tu fais une brève partie, un festival et en permanence un drone dessus. La tête qui regarde si tu plantes des clous dans un arbre. Ce Français une société ? Moi personnellement j’en veux pas un mais là pour le coup, on parle de. L'État qui se permet de contrôler en permanence un festival normand. Il y a une sphère d’intimité, un an dans un festival off où il y a des comportements déviants. Mais bon voilà, les démons font la fête j’imagine. Déjà vous avez déjà lu le confinement gras de la population ? Moi je les vois à l’université les jeunes aujourd’hui, ils ont souffert pendant le confinement et on a une génération très particulière qui arrive à des jeunes de 18 ou 20 ans et le gain dans les espaces de liberté qui existent. On envisage de mettre en permanence de surveillance policière. Sans compter que quand il y a un drame dans une rue qui sera une manifestation, on peut voir chez toi, en cité, dans ton jardin, en petite tenue

Ah non, ça ce n’est pas possible. Je te suggère donc de te dire oui, c’est ça l’idée. Ranger moderne. Ou alors. Ou alors je veux bien être en petite tenue pour tous les trois. Dites moi si c’est ça l’idée

Les trucs, tu vois ? Bien sûr, mon analyse est que c’est la période d'état d’urgence sanitaire qui a fait sauter la barrière entre public et privé. Le continuum de sécurité, c’est la même chose dans une démocratie. Dans un État de droit, on préserve la sphère privée, la sphère d’intimité. On peut dans la sphère privée avoir des comportements déviants. Alors évidemment sous la limite du respect de la loi pénale, violences conjugales, etc. Mais la sphère privée, elle, est préservée. Voilà. Dans les États totalitaires, on surveille les citoyens dans la sphère privée, on les écoute, on les surveille. Dans une démocratie, ce n’est pas le cas dans Là, on a des instruments qui permettent de pénétrer dans la sphère privée avec des garanties qui, à mon avis, ne sont pas suffisantes.

Alors par exemple, à propos de garanties, surtout sur ton sur ton compte Twitter le 6 mai, tu as interpellé la préfecture de police ? Et donc ? Sur notamment un des points qui non seulement d'être filmé, mais de savoir quand on est filmé, on voit effectivement parfois des petites affichettes qui sont, qui sont disposées puisque c’est dans la loi. Si j’ai bien compris, la police doit nous dire attention, vous êtes filmés.

La loi et les arrêtés qui autorisent les drogues prévoit expressément l’information au public. Donc, normalement, il doit y avoir diffusion dans la loi, dans la presse, information du public par la presse sur le site des préfectures et sur les comptes Twitter. C’est prévu par les arrêtés. Alors voilà, ce sont les droits.

Alors maintenant, on a ça en fait.

Souvent, les informations sont tardives. Donc parfois, au cours de l’utilisation du droit dans la Manche par exemple, un arrêté du 5 mai entre 5009 met en forme le 7 mai qui a une utilisation. Alors nous recevons l’information à l’effet tardivement, tellement tardivement que c’est impossible à contester dans Tribut administratif, sauf à repérer un arrêté ou recueil des actes. Et il doit y avoir aussi des informations sur les lieux, c’est -à -dire comme les caméras de surveillance doivent être informées que des films, je ne suis pas sûr. On se rappelle pendant le confinement que les drones devaient laisser parler, les informer les gens vous êtes filmés ou vous ne devez pas rester là ? Bon, c’est quand même quelque chose d’assez inquiétant d’avoir ce peu d’informations à leur attention. Il n’y a pas d’information s’il s’agit démanteler un réseau de trafiquants. Dans ce cas là, ils peuvent se dispenser de l’information. Mais en revanche, quand c’est dans le cadre de manifestations sur la voie publique, le public doit être informé de l’usage de drones, en sachant que le drone ne vise pas normalement à identifier les personnes, même si permettre d’identifier les personnes, ce n’est pas leur fonction. C’est surtout un drone qui a une vision panoramique panoptique. Pour la Suisse, un panoptique ?

Oui, bien sûr.

. Donc ils ont une vision panoptique qui permet de surveiller l’ensemble de l’espace et de voir dans une manifestation s’il y a des je ne sais pas, des dégradations des groupes qui sont créés par des violences,

Et donc je montre à l'écran que quelques heures après, on tweete. Alors je ne sais pas s’il y a un rapport de cause à effet.

1 h après, non publié,

Une heure après ils publient ce truc. C'était la première fois que je vous dis ça. C’est donc à un tweet de la préfecture de police de Paris avec, on peut le dire d’une certaine manière, un certain soin apporté aux visuels de la préfecture, que vous n’avez pas forcément habituée à ça. Et c’est encore plus glaçant. C’est-à dire qu’il y a quelque chose de complètement glaçant je trouve.

En même temps, c'était pour une manifestation de fachos.

D’accord, d’accord. Oui, on est d’accord. Mais oui, mais oui, ça envahit bien.

Illégalement le visage masqué. Et je me rappelle que c’est un délit. Un Dissimuler son visage dans des manifestations afin d’empêcher l’identification. Ils auraient pu interpeller la plupart des manifestants qui étaient masqués.

Oui, mais là on y est. Se dit que donc. Et puis on leur a dit que. Donc oui, mais justement, ce qui ce qui est, je pense, la beauté des gens de gauche est que pour défendre les libertés humaines.

Alors ici un vrai paradoxe sur cette manif, on est d’accord. Bon, on a repéré le truc mais c'était trop tard. Euh, à mon avis ce n’est pas le rôle de la ligue ou du stade d’aller en bas ? Non, ils se démerdent. Voilà les avocats de bonne façon Voilà, ils auraient pu le faire si c'était fait. Et alors ? Après ? Est ce qu’il fallait interdire la manif ? C’est beaucoup plus complexe. Je pense qu’il y avait moyen d’interdire la magnifique jurisprudence du Conseil d'État de 2007 par solidarité des Français sur la distribution de soupe aux cochons aux sans domicile fixe.

Oui.

De manière discriminatoire pour exclure certains sans domicile fixe. Cette jurisprudence, avec l’idée de risque de réaction à des discriminations, à un comportement discriminatoire, permettait au préfet de police d’interdire la manifestation. Ou alors il pouvait utiliser la jouissance. Dieudonné 2014 qui est assez connue aussi avec l’idée que Dieudonné a commis des infractions dans le passé et risque de récidiver, de commettre les mêmes infractions dans son spectacle et donc pouvait interdire son spectacle. Je pense que quand il y a des manifs de groupes d’extrême droite telle qu’on l’a vu le 6 mai, il y a des risques d’infractions assez importantes. Donc le risque est important au moins.

Au moins, cette manifestation aura permis à Mediapart et à Libération de révéler que certains proches de Le Pen fille y étaient. Certains membres du Rassemblement national des jeunes y étaient et il n’y a plus aucune porosité entre le GUD, les néonazis, les fascistes et un parti qui s’en occupe.

. Ce n’est pas un scoop.

A ce n’est pas un scoop, mais c’est un. C’est une piqûre de rappel.

Ou tu dois le rappeler. Et moi je rappelle que Darmanin a annoncé qu’il allait demander aux préfets d’interdire systématiquement l’ensemble des manifestations d’extrême droite. Je ne sais pas où commence l’extrême droite. Entre Darmanin et la Toile, le glissement vers l’extrême droite, c’est important. Je rappelle qu’il dit à Marine Le Pen qu’elle est trop gentille.

Trop molle.

Trop molle. Voilà qui est d’extrême droite. Bon, en tout cas, il demande ça très clairement, la demande est illégale puisque la loi reconnaît un pouvoir discrétionnaire au préfet d’interdire au regard d’un trouble à l’ordre public potentiel des manifestations. Donc c’est à chaque préfet, au regard des éléments qu’il a en main, de décider d’interdire ou pas. D’ailleurs, le préfet de police avait interdit une précédente manifestation et le terme stratosphère est suspendu parce que je rappelle qu’il y a un triple test effectué par le régime stratifié. La mesure est nécessaire, proportionnée, adaptée aux circonstances et au regard des forces de police disponibles. Donc il y a un risque de trouble à l’ordre public. Mais est ce que le risque de trouver l’argument. Vu que c’est disproportionné, on ne peut pas l’empêcher. Et pour des manifs d’extrême droite, il a été considéré qu’il y avait bien un risque de trop large public mais pas disproportionné car les moyens l’encadrer et c’est pour ça que moi je dis ça serait un paradoxe de dire on ne peut pas interdire les casses roulade, mais à côté de dire oui, le préfet est libre d’interdire des manifs d’extrême droite, il n’y aurait pas de trouble à l’ordre public. Pour moi, c’est ça la liberté de manifestation. Si on est dans un régime libéral, on doit pouvoir manifester librement dans la limite de la loi et donc il n’y a pas d’autorisation des préfets pour ne pas autoriser les manifestations. Cette déclaration. Donc on souhaite manifester, on déclare et s’ils préfèrent des éléments tangibles, il est interdit et donc c’est paradoxal mais dans une démocratie non défensive et les droits des ennemis de la liberté. Mais on peut utiliser la législation pour la dissolution d’associations de groupements qui a été forgée en 1936. Pour ça, pas pour dissoudre les soulèvements de la Terre. Ça ne tient pas la route, mais on peut dissoudre les groupuscules d’extrême droite.

Sur les drones, j’ai retrouvé. C'était notamment à Rennes qu’il y avait eu un arrêté publié à 18 h 26 pour un rassemblement qui avait démarré à 18 h. Donc c'était implacable. A Lyon, le tribunal n’a pas eu le temps de juger non plus. Il y a un certain nombre de cas comme ça. Est ce que sur la question des drones, tu disais tout à l’heure que ce sont des sociétés privées qui louent leurs services à la police, c’est ça ?

Alors au début, c'était beaucoup ça. Oui, notamment pendant le confinement. Là, ce que j’ai compris et des marchés publics ont été passés par le ministère de l’Intérieur. Je crois que Mediapart en a parlé de ce marché où ils ont commandé énormément de drones. Et donc désormais, l’État est propriétaire de drones et j’imagine qu’il y a des policiers qui ont été formés puisqu’il y a une formation très spécifique à l’utilisation des drones, que donc aujourd’hui je suis passé au FAR. Je crois pas que les drones dans les drones soient pilotés par des policiers, mais la technologie est souvent des technologies privées comme les caméras de surveillance, le contrôle algorithmique, etc. C’est des prestataires privés qui développent ces technologies qui sont achetées ensuite par l'État dans le cadre de marchés publics.

Marcel te demande peut on exiger qu’un arrêté interdisant une manifestation soit validé par un juge avant sa publication ?

Non, on en a largement au sein encore du principe de droit administratif. Et il y a un privilège préalable : l’Administration applique ses décisions elle-même. Et si t’es pas d’accord avec la décision que la comtesse devant le juge. D’ailleurs c’est pour ça que la déclaration Darmanin est critiquable. Je ne sais pas. Je rappelle ce qu’il dit. J’ai demandé au préfet d’interdire l’ensemble des manifestations d’extrême droite. Donc il veut tout interdire systématiquement. Et l'être humain administratif décideront des quelles sont les. Oui bon bah ça non, il ne peut pas se défausser, c’est jugé à 10 000 fois par le Conseil d'État, a dit Josserand.

. Déjà. On sent que c’est la Bible.

Je ne sais pas vous, mais je suis très critique à l'égard du droit, si tu veux en rajouter. D’ailleurs.

Toujours, toujours, vous êtes au poste. Après le GAJA, L’anti GAJA

Ou alors c’est des grands professeurs ? Il y a ma directrice de thèse dans les grandes décisions.

Politiques, la jurisprudence même stratifiée. Un anti GAJA en fait qui critique le gars qui fait lecture politique des grands arrive donc avec des grands professeurs Peyrot, Caillaud, Chevalier Lochak directrice de thèse.

Danièle C'était ça.

Tout ça c’est pour apprendre. Et ça, c’est pour désapprendre.

Les deux têtes.

Et donc un des arrêts de principe de la jurisprudence administrative, c’est le privilège du travail que l’administration applique elle-même ses décisions. Et le juge intervient en second rideau pour contrôler éventuellement. Éventuellement la légalité de la décision et donc le mal intérieur ne peut pas se défausser sur le juge administratif. C’est au préfet d’estimer au cas par cas s’il y a des éléments permettant d’interdire une manif ou pas.

Je pense, apporte de l’eau à ton moulin en disant le souci de se faire casser les arrêtés trop souvent. Le souci pour l'état, c’est le risque de remonter au Conseil d'État et d’avoir une jurisprudence défavorable au gouvernement sur l’ensemble du territoire. Et donc. Vous, vous pensez que c’est ça votre but ?

Ou alors sur les périmètres de protection. On était prêts à aller au Conseil d’État. On a essayé d’ailleurs. On a fait formellement appel, mais c'était trop tard. On a eu un non lieu à statuer sur les drones. En fait, comme il y a une audience au Conseil d'État le 16 mai. Le cadrage, il va avoir lieu à ce moment-là. Donc le Conseil d’ État ne va pas annuler en six. Vous suspendre, c’est quasiment sûr. En revanche, il peut apporter un certain nombre de garanties dans l’utilisation des drones. Vraiment, L’arrêté du préfet de la Manche du 4 mai qui autorise des drones jusqu’au 5 mai sur un grève partie. Enfin, l’arrêté. Faire dix lignes, c’est strictement illégal. Aucune des conditions prévues par la loi ne sont respectées par le préfet de la Manche. Donc je pense que c’est ce cadrage là qui doit avoir lieu. L’utilisation des droits doit être délimitée dans un périmètre géographique délimité dans le temps, doit donner lieu à des garanties d’informations publiques notamment. Il y a aussi des garanties sur l’effacement des données sont conservées sept jours et il va y avoir un effacement des images après sept jours, sauf s’il y a une procédure judiciaire ou cette même justice. Et normalement ils ne doivent pas filmer à l’intérieur des domiciles ou devant ton domicile, t’apporte ou ton jardin et s’ils le font, ils sont censés effacer dans les 48 h. Assez sceptique en fait. Quand on a une caméra fixe, on a des systèmes de cache numérique. La caméra ne peut pas filmer chez toi. En revanche, quand un drone, il y a une affaire, un drone qui survole, je ne connais pas la place de la République à Paris. Par ailleurs, évidemment, le droit de voir ce qui se passe à l’intérieur des domiciles.

Il y a dans l’air. Tu regardes l’heure là ? Non, ça va encore un peu tôt. C’est bon. Et il y a dans l’air le retour de la loi anti -casseurs et notamment le gouvernement qui réfléchirait à un délit de construction de barricades. Qu’est ce que le professeur de droit public que tu es là ?

C’est du droit pénal, de l’ennemi ?Mais en revanche, le retour des interdictions administratives de manifester, oui. Donc on se rappelle la loi anti casseurs précédente par passage des années 70 ans à la loi anti casseurs de gilets jaunes.

C’est ça ?

Gilets jaunes y avait la possibilité d’interdire individuellement de manifester administrativement sur le modèle des interdits de stade et pour les supporters. Le conseil consulaire a censuré ses interdictions parce que c'était trop imprécis. Le cadre n'était pas suffisant. On peut penser que ça va revenir. Alors il y a là aussi ce l'état d’urgence que Sabine modèle, puisque pendant l'état d’urgence, il y avait des interdictions de séjour qui revenaient à des interdictions manifester. On se rappelle que Gaspar Gleizes, par exemple, avait été interdit d’exercer sa profession simplement puisqu’un préfet de police avait interdit de manifester à Paris. Il ne manifestait pas, il était Reporterre. Et à Calais aussi d’ailleurs. Donc voilà, ça c’est un retour sur le délit de barricade. Franchement, je ne vois pas l’intérêt parce que façon si tu fais des barricades, c'était dans un attroupement. Un attroupement, c’est déjà un délit pénal. Donc j’imagine qu’autour de détérioration du mobilier public, je n’en sais rien. Un délit qui permet de poursuivre des personnes.

Mais est ce que tu n’as pas le sentiment que tout ça joue quand même sur des peurs, des fantasmes ?

Et c’est là ce dont on parle.

Comment ?

C’est surtout la symbolique dans un pays qui a pour symbole Marianne, un tableau de Delacroix qui est dans une barricade. Et la France, c’est aussi les barricades et ceux ci, c’est la symbolique de voir les interdire, c’est nier l’identité française. Regarde le discours sur Toussaint-Louverture d’Emmanuel Macron La moitié de son discours, c’est sur la sécurité, c’est inverse des valeurs de Toussaint-Louverture. Toussaint-Louverture c’est libérer a libéré Haïti de l’esclavage, a été révolutionnaire, a été enfermé par le prince. Pas par le prince, pas par Bonaparte, par Napoléon. Il est mort dans ce château pour défendre les libertés. Quoi ! Procureur Je renvoie à nouveau au billet de Jérôme sur le vilain sur Mediapart qui a très bien résumé ça. Et donc vraiment, on est dans une négation des valeurs, des valeurs républicaines, des valeurs révolutionnaires, de ce qui constitue la France. La France, c’est aussi la révolution.

Bien sûr, mais surtout moi je suis venu en France pour ça. Ben voilà.

On est quelqu’un, On a quelques ancêtres qui parfois sont venus en France pour les valeurs, pour ces valeurs là.

Bien sûr.

Cet espace de liberté.

Et est ce que. Est ce que le délit d’offense au chef de l’État c’est dans tes cordes ou là aussi je j’extrapole lourdement ?

Alors là aussi c’est du droit pénal, largement. Mais je renvoie à nouveau aux papiers de Mediapart Jérôme Bourdeau qui a fait un bon papier récent là dessus. Alors je rappelle que dans la fin, combien la France a été condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme sur le délit d’offense au chef de l’État. Donc, puisque dans une société démocratique, la liberté d’expression et dans la liberté d’expression permet aussi de critiquer, critiquer. On a le droit de critiquer le chef de l’État, le souverain, le prince, en voilà Messieurs, la caricature, etc. Et il y a une jurisprudence. Ensuite s’appelle Éon, dans lequel vous savez Sarkozy avait dit Casse toi, pauvre con ! Et donc un citoyen retourne le slogan contre le président de la République avec sa pancarte, sa pancarte. Et comme Sarkozy lui-même avait utilisé cette expression, il est en droit de lui retourner sous forme satirique. Donc ça, c’est vraiment essentiel dans une démocratie. Et donc il n’existe plus dans le code pénal de délit d’offense au chef de l’État. Mais on voit les parquets utiliser le délit d’outrage qui n’est pas du tout fait pour ça. Lorsque il y a ce qui considéré comme une offense au chef de l’État juste à côté de chez moi parce Notre Dame il y a quelques semaines, dans le cas d’une casserole ad hoc, c’est passé de manière vraiment bon enfant à moi, j’y étais. Il y a un groupe qui arrivait avec une jupe parce qu’on appelle ça un mannequin de macaroni accompagne secrètement la belle sœur sur lequel était collé une photo de Emmanuel Macron.

Un épouvantail.

Un épouvantail, un épouvantail À faire peur. Aux oiseaux. Et après tout, un cérémonial infâme. L'épouvantail a été brûlé en place publique, mais de manière symbolique. Il s’agit vraiment de brûler un symbole du pouvoir d’un pouvoir qui n’a pas respecté la démocratie. Au moment de.

La doxa avait fait peu de bruit lors des gilets jaunes, Macron avait tancé quelques préfets qui avaient laissé brûler son effigie sur des ronds points. C’est quelque chose qui avait et qu’il avait beaucoup marqué, je le sais, par la préfectorale et ça date de début 2019.

Et au nom de la liberté d’expression, il annonçait un. C’est un acte politique que dans une manifestation, les casseroles qu’il revendique comme casseroles à Charivari, ça sert aussi à. Voilà un contre pouvoir et dans ce cadre là est brûlée une effigie du président de la République qui représente ce pouvoir avec la critique sur la réforme des retraites. Donc c’est évidemment un acte politique et donc je ne vois pas comment on peut instrumentaliser le délit d’outrage qui ne protège pas d’ailleurs le chef de l’État formellement, c’est à dire n’entre pas dans le cadre des personnes protégées concernées par ce délit, donc. Et je me rappelle aussi Charivari. Jean-Paul de, Je le cite à nouveau, mais de fin billet très intéressant montrant que à Grenoble, il y avait déjà en 1830, sous la monarchie de Juillet des Charivari dans ses partitions, la fac de droit contre Casimir Pérrier à l'époque, et il avait été réprimé aussi. Vous voyez, ça date d’il y a longtemps, longtemps la fac de droit de l'époque dans sa cellule, l’université de l'époque et. Et ça, elle finit un par des émeutes, en fait, par un mouvement assez important de type révolutionnaire. Tu sais, la révolution est partie de Grenoble, en est très fière. En 1788, il y a une tradition révolutionnaire très forte à Grenoble et c'était déjà un charivari en fait dans les années 1830. Donc il y a. Voilà, il y a des origines.

Où il y a des Grenoblois dans le château qui sont bien fiers.

La tête à balai Grenoble bat 1000 francs l’heure pour le coup. Chez le pharisien, il y a cette tradition très forte ici et donc ce n’est pas très étonnant que des casseroles soient assez importantes à Grenoble. La dernière manif du 1ᵉʳ mai, je pense qu’il y avait facilement 20 000 personnes. Il y a un esprit contestataire assez fort ici, et voilà. Donc ça, ça me paraît assez important de garder cet état d’esprit. Et aussi, enfin, j’espère qu’il y aura de bons avocats pour les personnes poursuivies, puisque honnêtement, des dits d’outrage on dit résistera pas en face un bon avocat devant une juridiction.

Et qu’est ce que tu penses de demande Monsieur Skating Berg sur les banderoles supprimer au domicile les personnes comme Macron t’emmerde ACAB etc.

C’est pareil, on est dans un état démocratique, on a une liberté d’expression, on doit pouvoir vivre dans la limite de la loi pénale. Attention hein, il y a des hommes, un certain nombre de propos haineux, de femmes, de discours, de haine, de choses comme ça, qu’on ne peut pas tenir, appeler à la mort de quelqu’un à part si c’est symbolique. Encore une fois, Emmanuel Macron, c’est si mort symbolique du prince, du roi, du monarque, pas de la personne d’Emmanuel Macron. Il est différence entre le symbole et voilà, c’est, c’est fameux. D’ailleurs, à la révolution, il avait aussi un Fallait il guillotiné du seize pour mettre fin à la monarchie ? Et encore ici, il y a un symbole très fort d’un pouvoir qui à la dérive, qui a perdu pied, qui n’a plus de soutien populaire et même pas cinq militants. La République en Marche pour une renaissance pour le 8 mai, quoi ! Et il y a une contestation populaire extrêmement forte, extrêmement puissante. Derrière.

Mathilde Deck dit qu’elle écoute l’interview depuis un café place Notre Dame. Vive Grenoble ! Je ne connais pas la place Notre-Dame et si bien en fait.

Tu vois, c’est ma voisine. Une place Notre-Dame, ça, j’habite juste à côté.

Ah bon ? Bah vous vous retrouverez, vous retrouverez après et donc avant les J.O. Est ce que. Est ce que tu peux nous dire deux secondes ? Est ce que les. La mise en place sécuritaire autour des J.O nous prépare ? Les drones.

Là aussi, ça va être un laboratoire, comme on a vu plein d’autres laboratoires avec les états d’urgence. Donc, notamment, on parle beaucoup de la surveillance algorithmique. Donc ça, c’est l’utilisation des caméras de surveillance avec des dispositifs de ce n’est pas là, on n’est pas dans la reconnaissance faciale, ce n’est pas d’idée, c’est avoir des algorithmes capables de déceler des événements inattendus. Ça a déjà été testé à Nice, pendant le carnaval de Nice notamment. Et on peut déjà dire que c’est ces dispositifs qui sont présentés comme expérimentaux. Ils vont être pérennisés dans loi, comme tous les autres. Et donc. Et donc dans quelques années, on aura systématiquement dès lors la vidéosurveillance algorithmique dans l’espace public.

Donc ça veut dire par exemple, quelqu’un qui se mettrait à courir d’un coup. Ça, c’est détecter.

si c’est un rassemblement spontané, une foule à Saint-Étienne avec des systèmes sonores aussi, ou détecter des bois anormaux. Parce qu’en fait, si tu veux et surveillance systématique de l’espace public, c’est totalement inefficace puisque tu un agent devant des centaines de caméras d'écrans autour. Et donc en fait, vouloir surveiller tout le monde permet de surveiller et surveiller. Donc, sauf à des fins judiciaires de poursuites de personnes qui ont commis des infractions. Et donc l’idée c’est d’avoir l’algorithme qui va repérer des comportements anormaux et qui va alerter, attirer l’attention des agents sur eux, sur eux, sur ce qui se passe. Bon, évidemment, on rentre dans une nouvelle ère. Enfin j’en parlais tout à l’heure, ça plus des drones. T’imagine la surveillance systématique de l’espace public et le risque pour les libertés. Parce que de ça, on peut passer assez facilement au régime chinois de contrôle social de l’espace public.

Oui. Geoffrey Dorne, Geoffrey qui était venu, qui est aussi celui qui fait nos logos et nos emotes. Geoffrey Dorne était venu pour parler de son bouquin Hacker sur les pratiques de guérilla par rapport à ses atouts. Tout cet outillage sécuritaire qui se met en place, Sentier Battant nous dit qu’ au Royaume-Uni, le Home Office prépare une loi pour interdire les marches lentes destinées à bloquer notamment les flux dans les transports en commun, pratiques utilisées notamment par Extinction rébellion.

Sentier battant, c’est le plus ancien assigné à résidence en France.

Absolument. Et c’est un des plus fidèles au poste. On n’en est pas. On n’est pas peu fier de ça. Absolument. Qu’avait-il déjà vu lui aussi au poste ? Je voulais te faire part d’un tweet puisque pour préparer cette émission, j’ai regardé beaucoup ton tweet que je conseille vraiment à tout le monde de tweeter, de suivre si tu es passionné et inquiet sur la question des libertés publiques. Il y a Martin Méchin qui est un très bon avocat qui t’a répondu et qui t’a dit que ce gouvernement n’a aucune intention de cesser cette escalade sécuritaire. Et il répondait en fait à un de tes tweets et je trouve que ça posait bien la question. Évidemment, c'était pas du tout agressif comme prise, mais il te disait écoute, non, il faut, il faut cesser de croire que ça va s’arranger.

Je ne sais pas si tu avais vu cette réponse, mais alors si tu veux refaire, je suis prof de droit, j’utilise l’arme du droit commun. C’est un livre de Laurent Israël du droit. Oui. Donc l’idée que dans un État de droit, on peut renverser le rapport de force entre les citoyens et les pouvoirs publics en utilisant le droit pour protéger et protéger les libertés et les différentes causes. Donc. Et donc je sais qu’il y a des limites à l’utilisation d’armes du droit, par exemple par rapport à un pouvoir fasciste. L’arme du droit n’est pas suffisante dans un État démocratique où il y a une séparation des pouvoirs, où il y a des garanties, des droits garantis, des libertés. C’est une arme qui est utile, mais elle n’est pas suffisante. Je prends souvent l’exemple de l’immigration. On a eu beaucoup de victoires devant les juridictions internationales, européennes, françaises en matière d’immigration. Ça n’a pas fait bouger le droit des étrangers parce qu’il n’y a pas de politicien. Ça ne suit pas qu’en fait il y a plus. Regarde la rétention des douze condamnations de la France par la Cour européenne des droits de l’homme en matière de rétention des enfants onze ou douze à Genève. Il y a une incertitude là-dessus. Je ne connais pas de domaine dans lequel la France a été condamnée une dizaine de fois sans rien faire. Et pourtant, aujourd’hui, y a encore des milliers d’enfants retenus dans les centres de rétention à Mayotte et plusieurs milliers. Ça ne change pas. On voit bien ici qu’il y a un problème entre le juriste qui a fait son travail, qui a obtenu les condamnations et par politiquement sa sanction, pas. Et donc le et donc moi. Voilà. Et maintenant on mène guérilla sur le périmètre de protection des drones, etc. Ce n’est pas ça qui va mettre fin au droit. On va pouvoir encadrer l’usage de drogues. On peut les dénoncer grâce au droit parce que c’est légal. Une tribune pour dire mais regardez vous ça normal de se réveiller pendant trois mois d’affilée à des habitants d’un quartier, quoi ? Mais si derrière, politiquement, il n’y a pas d’alternative. On ne changera pas les choses. Si tu veux leur en donner, il faut passer de. Il faut avoir une alternative politique avec un autre projet de société quoi.

Et là par exemple, tu trouves qu’il y a des gens à gauche, des gens plus à l'écoute. Ou en qui tu aurais un peu plus confiance pour rétablir les choses, ou tu crains que.

Regardant des expériences passées. Pour l’instant, je reste un peu sceptique sur la gauche. Quand elle est revenue au pouvoir, elle n’a pas changé radicalement. Les politiques d’immigration, les politiques sécuritaires, les états d’urgence et ses sous. François Hollande a encore. Donc je ne sais pas, mais en tout cas, il faut créer une alternative, que ce soit pour la question du réchauffement climatique. Voilà, il faut changer de logiciel. Il y a une évolution profonde des mentalités chez les jeunes, des rapports de genre. Par exemple, il y a la société française en train de changer profondément et actuellement, on n’a aucun projet politique qui correspond à ces transformations de la société française.

Donc oui, on a même l’impression que les seuls qui ont voix au chapitre, ce sont ceux qui s’opposent à cette évolution de la société française.

Exactement. Et pourtant, c’est une lame de fond. Il y a une lame de fond extrêmement profonde. Moi je le vois parce que je suis en contact en permanence avec des jeunes. D’ailleurs, moi même, parfois, je suis un peu jeune, déstabilisé par moi même et tant mieux au fond, tant mieux. Rude parce que le mode de. Mon dialogue, le mode de mobilisation par exemple. Le mode de fonctionnement de cette génération et pas la mienne. Moi je le. Je crois qu’ici il faudra inventer autre chose. Et en France, c’est indispensable si on veut préserver notre société démocratique. Une société démocratique, c’est extrêmement fragile. Regarde la Russie, regarde la Pologne envers la Hongrie, envers la Turquie qui a été plus ou moins poussée dans la démocratie. Je ne dis pas que c'était des démocraties parfaites, il y avait une démocratisation, mais là on est quand même un retour autoritaire très fort et on n’est pas préservés de ça. En 1938 où la France était un grand 36, la France dotée d’une démocratie, une république disait le Front populaire 1936 et regardait Vichy, c’est quatre ans après. Donc on n’est jamais préservé. La démocratie, c’est un combat de tous les jours. Il faut tous les jours. En ton temps, tu peux exprimer toi, Il y a une part de démocratie qui reste tant que la d’hélico, la Ligue des droits de l’homme et Peuvent faire des recours, peuvent contester une grande part de liberté. Le jour où l’on supprime les subventions, la Ligue des droits de l’homme, on dissout le soulèvement de la terre, on interdit aux postes. On sera vraiment sur des restants.

C’est la raison je trouve. C’est ta réponse et la meilleure. C’est à dire que je te titille depuis le début, mais moi j’ai un profond respect, une immense admiration pour vous et vos combats. Et ce n’est pas à vous qu’il faut jeter la pierre. Évidemment que ce n’est pas à vous, c’est ici. Et non mais voilà, tu as bien dit que c’est le fait de le répéter. Donc c'était très bien dit. Est ce que comme Sébastien Rocher, grenoblois aussi d’ailleurs, qui donne des cours à la guitare ? Ouais mais dis donc, c’est quoi ça foyer ? On parle toujours de Nantes et de Rennes, mais en fait à Grenoble, ça se défend pas mal.

C’est peut être plus l’islamo-gauchisme.

Et Sébastien a sorti récemment une formule il parle de la France qui devient une démocratie policière et il parle beaucoup de ça dans le monde, à la télévision, dans ses tweet, il se radicalise un peu. Sur Internet, on voit bien, on voit bien. Mais qu’est ce que tu penses de cette phrase là ? Démocratie policière.

Il y a quelque chose d’antinomique, tu sais, on distinguait à droite l'état policier. Alors j’imagine, tu pars de ça et reste démocratie, mais avec. Je ? Je ne sais pas. En tout cas, la formule intéressante pour dénoncer la dérive policière, puisque la dérive à des policières, les réinvestit. Comme je l’ai souvent dit, on a l’impression que l’interdiction devient le principe et l’interdiction de des mesures de police. Mais bon, on n’est pas dans un état policier. Faut pas, faut pas. A mon avis, oui, c’est une question de degré. La démocratie, l'état de droit et l'état policier, ce n’est pas blanc noir. On passera dans l'état doit être dans l'état policier. On est dans des régimes plus ou moins plus ou moins démocratiques et plus ou moins. Respectant les libertés quoi. Très clairement, l’adresse, on place le curseur. La France a. Elle évolue dans le mauvais sens. Quand on a des périodes de progrès, l'État de droit est lent, de longues périodes de régression, l'État droit. J’ai un collègue, Sébastien Platon. Pour le parler, c’est un pseudo.

Pardon, c’est un pseudo à Platon.

C’est vraiment son nom, putain ! Professeur de droit public.

Elle est dure à porter.

Pendant un an dans mes dessins. Mais bon, mon collègue reste aussi du droit du droit de l’Union européenne, du rang européen des droits de l’homme aussi. Sébastien Platon a fait une étude pour le Parlement européen dans lequel il décide de faire un crash test des institutions démocratiques rapidement si fait Pologne, Hongrie et on n’est pas loin du crash. Et la France ? Allez, on a mal sur une pente glissante, on n’est pas dans un régime libéral.

Ah mais on a reçu il y a quelques temps ces gens là qui avaient fait ce crash test il y a six mois de ça. Oui, oui, oui, c'était passionnant.

Et donc l’idéal est là, c’est que nos institutions, avec l'état d’urgence, avec l’article seize de la Constitution, avec le pouvoir reconnu aux préfets, avec la faiblesse du contrôle du Conseil d'État ou la porosité entre Conseil d'État et exécutif, enfin avec plein d’autres, avec les parquets. Par ailleurs, je parlais des fichiers constitués par le parquet de Lisbonne. Le parquet, c’est des préfets judiciaires en France, Avec tout ça, on a, on a des risques pour les personnes qui sont réelles. Il ne faut pas, il ne faut pas les vivre. Par le 43. La réforme des retraites, c’est une réforme qui a été adoptée en utilisant tous les mécanismes alors qu’on en parle beaucoup. Pas de rationalisme parlementaire, mais ça en fait de le pouvoir pour. Emmailloté le parlement quand on a contraint le Parlement et ça c’est des tendances extrêmement inquiétantes, c’est vraiment inquiétant. Faut pas nier le tiers qui inquiète un risque pour notre démocratie. Imagine que l’extrême droite, l’extrême droite officielle arrive au pouvoir demain. Ils ont tous les instruments pour eux, pour museler les opposants.

Alors je veux dire, c'était passionnant de t'écouter, mais là on finit sur un truc vraiment déprimant tel que comment on se bat. C’est quoi nos armes ?

Moi j’ai jamais trouvé d’autre solution. CHU camusien, J’peux l’avoir déjà dit ? Comme un mythe de Sisyphe. Je ne crois pas au grand soir, à la Révolution. Je pense qu’il faut se révolter, être un homme révolté, un je revendique, Je revendique depuis longtemps cette qualité. Moi, je fais mon rôle de prof de droit, responsable d’un master de droits de l’homme. Je forme des jeunes et des étudiants à s’en faire valoir, à défendre les droits de l’homme, à protéger les droits de l’homme. Et puis, à côté, comme citoyen, j’essaie d’agir pour limiter les excès des abus. Je pense que le pouvoir a toujours le pouvoir face à un abus. Pouvoir exercer le pouvoir, sa vie, ses convictions profondes et donc il faut limiter le pouvoir. Il n’y a pas d’autre solution dans une démocratie. Et bien en faisant ce que je fais avec l’idée du cours à l’Académie des droits de l’homme, avec le avec d’autres, on essaie de limiter les abus de pouvoir.

Et ceux qui nous écoutent qui ne sont pas juristes par exemple, qu’est ce que, qu’est ce qu’ils peuvent faire ? Qu’est ce qu’on peut faire ?

Je crois que taper dans une casserole, c’est utile aussi. Manifester, c’est utile aussi. Défendre des causes au quotidien à défendre des sans papiers, voilà toute action quotidienne qui va dans le bon sens. A son utilité, vraiment. Donc moi j’utilise mes qualités qui sont celles de juriste que je sers. J’ai cette capacité de mettre en musique. La protestation. Mais. Mais il y a d’autres façons de faire. Il y a plein de façons de faire. J'étais dans le Tièves ce weekend, plein de lieux alternatifs dans lesquels quand t’arrives de Metz dans le Tièves, tu vois une pancarte Vive la cinquième, la sixième République quand il y a marqué trial en butte sur le sol du bâtiment un. Mais il y a des endroits où on peut développer des alter, lieux où on peut développer des modes alternatifs pour essayer de mode de forme, de faire des formes de résistance à la tendance. Mais attention tout ça doit se faire de manière pacifique. Je suis contre la violence. On doit rester dans un cadre démocratique de désobéissance civile ou de résistance pacifique.

D’autres te diront précisément. L’option de la violence se pose à nouveau sérieusement, parce que justement, l'état de droit n’est pas respecté par ceux-là mêmes qui sont censés l’appliquer et qu'à partir de là, on peut.

Ce n’est pas ma conception des choses. Personnellement, je ne pense pas qu’on puisse répondre à la violence du pouvoir par une autre violence. Et je ne pense pas que ce soit efficace. Quand je participe à une course roulade, Je pense que si à la fin, à la fin ça dégénère toujours. Cinq En fait, les médias ne parlent que de ça, que dès cinq minutes dans laquelle il y a eu des affrontements entre quelques personnes et. Et les forces de l’ordre et pas de l’art dans lequel il y a eu. Des milliers de personnes ont tapé sur des casseroles pour ne pas entendre le discours de M. Macron.

Mon cher Serge, c’est toujours dur à dire. Merci beaucoup pour ton savoir je redonne à Euryale. Elle va remettre dans le tchat ton compte tweeter qui est la manière la plus simple de suivre, de suivre ton travail. Alors oui, il y a des gens qui demandent c’est quoi le Tièves ?

C’est une petite région naturelle située dans le sud du département de l’Isère, dans les Alpes françaises. Franchement, c’est un des plus beaux lieux en France. Un moment où il y a une culture de l’alternatif très forte. Notamment en matière d’agriculture,

Euh. Merci. Merci pour l’interview. Merci pour ce travail.

Merci beaucoup pour l’invitation au plaisir et on continue. A bientôt.

A bientôt.