Louise Michel : femme-tempête, destin hors-norme, et les flics aux trousses. Avec Judith Perrignon

La romancière Judith Perrignon raconte la cause féministe de Louise Michel comme personne. Déposition devant le tribunal militaire. Il envoya au bagne dix ans ou presque, pour avoir participé au plus beau des soulèvements, soulèvements que Judith appelle la guerre civile. D’où le titre Notre guerre civile. C’est au détour d’un chapitre que tout le sens du titre arrive. Elle nous dit que c’est bien de guerre civile dont il s’agit. La commune, cette commune qui n’est pas enseignée même chronologiquement, ne sera pas plus enseignée, si on en croit Emmanuel Macron. On va parler archives officielles, rapports de police ou les ou les indicateurs, les mouchards, Les philosophes parlent plus d’eux que d’elle, avec une prose absolument terrible dont on parlera tout à l’heure. Je vous lirai quelques extraits, notamment l’indicateur numéro 50, Sale bonhomme, incident et correspondance avec Victor Hugo, qui trouvait l'égérie de la commune trop radicale mais la respectait pour sa mémoire carcérale. Judith Perrignon cisèle son récit court, vif et terriblement excitant. C’est un bonheur d’en parler avec toi, Judith. Je vais enlever mon micro pour que tu puisses répondre à une toute première question que tu te poses toi-même. Page 57 Parce qu’ici, figure-toi, on aime aussi les archives. D’ailleurs nous allons parler de ça page 57. Tout d’un coup, alors qu’on est plongé avec passion dans ton bouquin, tu nous dis. Qu’y a t il à découvrir ? Qu’y a t il à apprendre sur elle ? Elle sait évidemment à Louise-Michel. Qu’y a t il à découvrir ? Elle a son nom au fronton des écoles, et même une station de métro. Cette station de métro, tu vas nous en parler Mais qu’est ce qu’on a encore à apprendre sur Louise Michel ? Qu’est ce que quelqu’un comme toi peut nous raconter en 2023 ?

Et bien une façon c’est toujours intimidant de se coller à quelqu’un qui est déjà comme ça, a priori très connu, qui est une espèce de mythe, d’icône, de figure qui a ses rues effectivement en face, son métro et ses écoles, parce qu’on a l’impression qu’on va rajouter alors que tout a été écrit et au fond, jamais. Les mythes, justement, sont très loin des personnages réels et. Et pour Louise Michel, il y a, il y a, il y a. D’abord, on sait que c’est la commune, mais on sait. Moi, je ne connaissais pas trop son histoire avant. On ne sait pas qu’après toute sa vie, jusqu'à sa mort, elle a sillonné. Alors je dis on ne sait pas. Je disais je m’adresse là, je pense au grand public, au lecteur moyen qu’elle a, qu’elle a continué la politique, les réunions jusqu'à sa mort, en 1905. Et donc il y a des pans comme ça, totalement méconnus de sa vie, si ce n’est ce moment de la commune qui elle même et est raconté ou si peu raconté de telle sorte que oui, c’est la dernière des révolutions qui est écrasée et on en connaît pas finalement les ressorts d’où elle vient. Et donc, replongée dans les archives, j’ai eu envie d’aller aux archives parce que. Parce qu’au fond, c’est le moment où tout se raconte le même jour, c’est -à -dire ce n’est pas le recul de l’historien. Il n’y a pas de tri des événements et notamment les archives. Elles sont généralement officielles. Effectivement, si les archives de la police, avec toute sa hiérarchie, du petit sergent jusqu’au ministre et. Et on retrouve les jours, heure par heure et les émotions du moment, et les erreurs du moment, et les clichés du moment, les caricatures du moment. Et donc on est, on est vraiment baigné dans la langue de cette époque et on a l’impression de tout redécouvrir en fait.

Oui, alors notamment parce qu’en fait tu parlais d’Hugo,

Mais moi j’avais découvert les archives de la préfecture de police de Paris en travaillant sur les funérailles de Victor Hugo sur lesquelles j’ai fait un livre et j’ai été fascinée par cet endroit. D’ailleurs, dans mon livre, je remercie la police d’avoir tourné pour les lecteurs. Après avoir tant surveillé les gens. C’est ambivalent je sais, mais on a on a des rues, on a des noms, on a des heures. C’est passionnant, C’est encore manuscrit, ce n’est pas numérisé. Donc on a les papiers entre les mains. Le fameux 50. Moi, j’ai ses rapports tels qu’il les a manuscrits entre les mains quand je suis là bas. Donc c’est très vivant comme archive. C’est comme si ça avait été écrit hier. Ce matin, c’est vraiment d’ailleurs assez rigolo parce qu'à un moment donné, on voit que la police use de plus en plus de télégrammes et il nous dit que Louise Michel, dont il va falloir dire un petit peu qui elle était quand même elle est parfois informée dans l’heure de ce qui se passe, mais sans nous dire exactement comment.

Donc voilà, la question des transmissions se pose et se pose un peu de manière criante pour moi.

Je vais essayer de trouver le système. Je te laisse dérouler les choses avec la page 157 qui à mon avis résume C’est une phrase, elle est, elle est en procès. Et le président lui dit Vous considérez donc votre œuvre comme une conspiration contre l’ordre des choses établies. Et là, elle a cette réponse extraordinaire : c’est le combat des écrasés contre les écrasés. Et je me suis dit : Est -ce que cette phrase de Louise Michel n’est pas la plus la la la, le meilleur des résumés de son action, de sa pensée ? Déjà cette phrase là. Et ensuite on va raconter un peu sa vie telle que toi tu la retrouves dans ce livre.

Oui, c’est une phrase qui condense tout, qui condense sa vie, ce siècle et je dirais même la. La condition humaine, le sort des hommes. C’est pour cette phrase finalement qu’on est là, que tu fais ce que tu fais, que moi j'écris. J’ai vraiment l’impression que c’est une phrase qui traverse, qui traverse les consciences, qui traverse les époques, qui compte, qu’on peut s’approprier encore aujourd’hui. Et il y a là comme ça, une idée si nette de ce qu’elle fait, de ce qu’elle est, de ce que doit être sa vie, qu’elle a des phrases qui jaillissent comme ça, comme des fulgurances alors qu’elle est quand même dans un tribunal. Et en fait, ça la galvanise beaucoup. Il y a eu plusieurs procès au cours de sa vie puisqu’il y a moi. Le livre s’ouvre par les procès des communards. D’ailleurs, je ne commence pas par elle parce que j’ai voulu montrer que derrière il y avait beaucoup de femmes dans la commune et qu’on a un peu aussi utilisé Louise Michel pour cacher toutes les autres. Et j'étais dans le dossier d’autres communards quand je suis tombée sur le nom de Louise Michel, qui était considérée comme la plus dangereuse par le commissaire du gouvernement au procès d’autres communards qui annonçaient le procès de cette institutrice qui remettait en cause l’ordre de la société. C’est intéressant parce que l’ordre de la société repose d’abord sur la domination de la femme. À les entendre. C’est à dire que là, une femme comme ça, il y a le commissaire du gouvernement qui dit ça. Une femme comme elle est pire que le pire des hommes parce qu’elle fait s'écrouler toute la construction de nos sociétés. Si une femme peut faire ça, un homme va faire n’importe quoi et. Et donc, quand on lit ces genres, que ce soit les phrases magnifiques de Louise Michel ou alors les militaires qui la jugent. Et on comprend comment toutes ces sociétés se sont construites. Et Louise Michel à la. Elle est née. Elle n’est pas née à Paris, elle est née en Haute-Marne et elle est évidemment d’origine modeste. Mais elle a reçu une éducation parce que sa naissance était quand même une des clés du personnage. Et moi j’aime beaucoup ça dans sa vie. C’est à dire qu’on va de ressort intime et psychologique à un vrai embrasement en politique, le collectif et l’intime se mêlent. Ce que je trouve toujours passionnant. Donc elle est née à la fille d’une amie de Marianne, Michel, qui est une domestique dans un château à Rancourt, en Haute-Marne. Un château un peu décati dont le maître Monsieur de Maïs, qui a plusieurs enfants, mais qui est un ancien noble avocat, mais qui, à la Révolution, a épousé les idéaux de la Révolution. Et donc c’est ses noblesses, ses petites noblesses locales. Lui, il a tourné et s’est tourné vers les idéaux de la Révolution. Et il se trouve qu’il enseigne à la petite fille de sa domestique tous les livres. C’est lui et sa femme qui lui apprennent, qui lui apprennent à lire, et qu’au fond, la question de cette petite fille, de cette petite bâtarde, parce qu’elle ne connaît pas son père, est aussi là en dessous, puisque, et elle l'écrit à Hugo, c’est à Hugo qu’elle confie son histoire et à personne d’autre. Elle ne sait pas qui est son père. On raconte que son père, c’est le fils de cet homme qu’elle considère comme son grand père. D’ailleurs, au village, on l’appelle la petite de Maïs, la petite du château et ses premiers poèmes, Elle les signe Louise Michel de maïs, et elle s’inclut dans cette grande famille qui l’instruit et la protège. Mais au fond, son père, on ne saura jamais. Qui sait ? C’est peut être le fils, c’est peut être celui qu’elle considère comme le grand père. Parce qu’au fond, la bonne, cette jolie blonde analphabète qui est la domestique du château, est là. Elle a sûrement été violée par les deux, le père et le fils. Et tout ça. Elle le raconte dans des lettres à Hugo qu’elle écrit à 18 ans, découvre comme ça ses secrets de famille. Elle en est très malheureuse parce que je pense qu’elle est sortie de l’enfance et d’une espèce de paradis, un château. Elle raconte les loups autour. C’est des décors incroyables et l’idée de cette identité qu’elle ne sait plus, qu’elle ne sait plus gérer. Qui est mon père ? Qu’a fait ma mère ? Ma mère m’a menti. Elle est encore très pieuse à l'époque. Ce qu’elle écrit et qu’elle va sûrement comme ça se jeter dans la cause collective plutôt que de rester toute seule avec cette identité qui est, qui lui pèse et qui est très dure. Une jeune fille de domestique bâtarde n’a pas d’avenir et elle va s’en inventer un justement en épousant, en épousant les causes plus collectives, puisque cette éducation qu’elle a reçue au château va lui permettre de devenir institutrice. Elle est d’abord institutrice dans un petit village à côté de son château. Serment à l’Empire. Elle est déjà convoquée par le préfet. Elle défend déjà la République. Elle dit qu’elle est rouge, qu’elle veut aller à Paris. Elle est déjà menacée de bagne déjà. Donc elle est jeune institutrice. Le préfet lui dit Attention, on va vous envoyer à Cayenne et. Mais elle tient tête comme devant ce tribunal plus tard. Oui, je suis rouge, oui, je suis républicaine. Elle n’a jamais cédé devant aucune autorité. Elle ne connaît pas la peur. Louise Michel Et bien elle va finir par aller à Paris. Et là, c’est le Paris en ébullition. C’est le Paris. Elle est à Montmartre, C’est le Paris six, un district qui s’industrialise. C’est le Paris où monte beaucoup de gens qui fuient les campagnes. C’est un Paris. Moi, j’ai découvert où les où à peu près 35 40 % des couples de la classe ouvrière vivent en union libre. Donc il y a une jeunesse comme ça qui quitte ses parents, qui quitte le regard de l'Église, qui va vivre autrement puisqu’ils ont des emplois nouveaux et qui va nourrir de nouvelles utopies puisque le XIXᵉ siècle et Paris en particulier a connu 1000 830 848. Et lorsqu’elle arrive à Paris, elle au début des années 60 848 et l'écrasement sanglant de 1848 est encore là et très vif. Et donc tout ça, tout ça bouillonne et tout ça va mener, va mener vers. Vers la commune. Elle est en train de devenir, de se préparer. Et en fait elle signe. D’ailleurs, elle écrit toujours à Hugo et elle lui signe ses lettres. Enjolras et Enjolras, c’est le révolutionnaire des Misérables Les Misérables sort en 1862. Comme tout le monde, elle est éblouie. Elle est fascinée par ce roman et à partir de là, elle signe ses lettres Enjolras, alors qu’elle n’a pas encore fait de révolution. Mais. Mais elle se prépare, elle se prépare. C’est le grand soir. Elle va vivre la révolution, peut- être mourir, mais elle est très mystique. On se rend compte quand ils écrivent qu' ils vont passer du christianisme à la révolution en fait. Donc on sent encore quelque chose d’assez messianique chez eux.

Alors ma chère Judith tu as bossé sur pas mal de sujets que je voudrais évoquer avec toi, parce que tu sais qu’au poste ça dure longtemps, départs, tu as un peu de temps. Nous allons évidemment parler de sa relation à Hugo. Nous allons parler des inconnus. J’ai repéré trois pages, il y a bien plus que ça sur les inconnus, sur celles qui ont été le terme aujourd’hui seraient invisibilisées. On va parler de ça. Tu n’as pas parlé de la Nouvelle-Calédonie où elle a été envoyée. Nous en parlerons. La figure du féminisme qu’elle incarne magnifiquement, mais d’abord on fait un petit saut. Donc elle écrit à Hugo et elle se sent révolutionnaire. Arrive la guerre entre les Prussiens et les Français, les Versaillais plus exactement. Et il y a la commune. Qu’est ce qui se passe exactement et que décide cette bonne Louise Michel quand elle se déguise et qu’elle va…alors ça, j’ai appris ça et qu’elle va à Versailles, et qu’elle utilise justement le subterfuge que son père lui aurait enseigné sans perdre son grand père.

Dans la commune, comme vous le savez, c’est le refus de la capitulation face aux Prussiens, alors que la République qui s’est installée après elle après le départ de Napoléon III, la République capitule, s’installe à Versailles et Paris, comme d’autres villes d’ailleurs, refusé cette capitulation là. La guerre à l'étranger tourne à la guerre civile et donc c’est la Commune. Et cette institutrice que personne ne connaissait commence à faire parler d’elle. Elle a été en tête des manifestations, elle sillonne comme ça des quartiers pour nourrir les gens. Elle est dans les cités assemblées, des comités de femmes et contre. Et elle a décidé à la qu’elle a tué Adolphe Thiers. Elle n’arrête pas de dire Je me dévoue. Elle est très fascinée par les nihilistes russes et les femmes. Révolution russe et et elle se dit Je vais tuer tiers. Mais elle veut montrer qu’elle peut aller à Versailles. Et tout le monde lui dit qu’il ne faut pas aller à Versailles, qu’elle n’y arrivera pas. Et elle le fait effectivement. Elle se déguise un peu en bourgeoise et elle quitte Paris. Elle passe des fortifications et elle va jusqu'à Versailles. Et ce qu’elle fait effectivement là bas parce qu’elle est joueuse en fait, à la fois c’est une femme très grave, une obsessionnelle en politique. Ses amies le diront, mais les joueuses et. Et donc elle va à Versailles, Elle s’est un peu habillée en bourgeoise et elle commence à dire du mal de cette Louise Michel à cette heure, cette révolutionnaire assoiffée de sang. Et elle adore faire réagir les gens sur son nom et son grand-père faisait ça quand elle aurait vu son grand-père du château et descendait au village. On aimait bien dire du mal en douce du seigneur. Il disait du mal du seigneur pour écouter ce que les gens disaient de lui. Et elle a fait ça à Versailles puis elle a acheté le journal là-bas, une presse versaillaise qui n’est pas la sienne pour le prouver. quand elle est revenue à Paris.

Bolloré News, La presse versaillaise de l'époque. On pourrait dire.

Ça veut donc dire que Louise Michel est déjà très connue et connue au moment des événements. Ce n’est pas une construction, une figure qui va arriver après. Dès le départ, elle est, elle est connue, reconnue quand ça commence, c’est à dire que quand justement les gens se rassemblent parce que quand les troupes bien versaillais viennent chercher les armes pour retirer les armes aux Parisiens et c’est là que les Parisiens se soulèvent, elle n’est qu’une institutrice dans la foule. Elle est là, mais personne ne la connaît. Les gens qui la connaissent dans son quartier à Montmartre, mais personne ne la connaît. Mais très vite, elle est tellement active. Et là, tous les républicains. Sont encore. Et elle a déjà été vue, par exemple dans les premières manifestations avant ça, justement contre ce premier gouvernement républicain de tiers qui était encore à Paris. Elle allait sous leurs fenêtres avec d’autres, puisqu’on sentait bien qu’il y avait une espèce de République conservatrice et bourgeoise qui avait plus peur de ses ouvriers, qui s’auto-organisait, qui commençait à se dire mais on va peut être créer autre chose, un autre monde. Ces premiers républicains qui ont pris le pouvoir ont juste peur de ces ouvriers en ébullition que des Prussiens. Et donc, dès les premières manifs, avant justement la capitulation, il y en a déjà dans Paris. Elle est là, donc elle s’est fait connaître, Elle s’est même fait arrêter. Et Hugo est sorti de prison. Donc, avant même effectivement le début de la commune, on a vu cette femme en tête des manifs qui veut espérer qu’on va créer là, à Paris et avec la République, quelque chose. Donc petit à petit, elle monte très vite. Effectivement.

Alors elle monte tellement vite que c’est annoncé l'élan qui est repris dans le bandeau. Tu dis qu’en fait, en regardant les archives, on parlera tout à l’heure du plaisir des archives. Et qu’est ce que les archives de la préfecture de police de Paris à cet endroit. Tu dis que les archives de Louise Michel jalonnent toute la commune. C’est-à -dire que tous les temps forts, elle est là, elle apparaît dans les rapports de police. Et tu parles de jalon, tu dis En fait, elle est comme un jalon de la commune à travers elle, c’est toute l’histoire de la commune qu’on peut de manière concentrée, évidemment, qu’on peut suivre.

Oui parce que alors elle a pas le don d’ubiquité donc elle pouvait pas être partout mais elle même, notamment quand on suit son procès. Elle veut endosser toute la responsabilité de tous les actes, y compris y compris ceux qu’elle n’a pas commis, ce qu’elle a pu désapprouver, comme quand ils ont tué les otages. Elle prend tout et on a l’impression du coup que donc elle a. Elle a pris les armes, elle est allée combattre, elle est allée combattre les Versaillais aux portes de Paris. Mais on la retrouve aussi dans certaines archives sur ce comité des femmes, les premiers comités qui organisaient. Il fait très froid pendant tout le siège de la commune. C’est vraiment une grande, grande famille, une Parisienne qu’il faut nourrir. Et donc elle est là aussi. Elle va nourrir les gens et elle endosse. Elle est soldat. Elle est la femme dans son rôle plus traditionnel qui va protéger les affamés, les enfants, ses élèves aussi, parce qu’elle est institutrice. Petit à petit dans les débats, on a l’impression qu’elle est là alors qu’elle ne peut pas être partout. Mais. Mais au fond, entre ce qu’on lit d’elle dans ses dents, son procès devant les tribunaux d’exception militaire, ce qu’on retrouve dans les journaux, ce qu’on retrouve là, on a l’impression qu’elle est, qu’elle est partout. Elle n’y est pas, mais en fait, elle va tout endosser. Elle a endossé tous les rôles quand même, tous les rôles.

Page 67. D’une certaine manière, cette interview. Elle se fait comme au temps de la commune, où on verra que Louise Michel a une relation très étrange avec la presse. Tout à l’heure, Louise Michel, elle est très en verve, elle a une verve incroyable. Je vais relire, je vais lire un autre extrait d’un procès qui lui est fait entre elle et le président. Page 67. Je répète, dit-elle. Je répète que je ne veux pas me défendre. Vous êtes vous le président ? Vous êtes à découvert. Moi aussi. Je vous regarde en face. Vous êtes le conseil de guerre. Je suis une femme de la révolution sociale. Me défendre, à quoi bon ? Cela ne changera rien à votre sentence. Je suis ici, entre vos mains. Vous êtes entièrement maître de ma personne. Faites moi ce qu’il vous plaira. Mais avant de m’asseoir, je tiens à glorifier la mémoire de ceux qui viennent d'être fusillés à Satory. Oui, je le proclame bien haut, ce sont des martyrs de la révolution sociale dont je me flatte d'être l’un des promoteurs. Est ce que. Est ce que ces phrases sont exactes ? Est ce qu’elles sont réécrites à un moment donné par des gens ? Parce que soit au XIXᵉ siècle, vous parlez un français magnifique, Louise Michel est magnifiquement particulière.

Alors elle parlait très bien, elle lisait beaucoup. Elle était institutrice. Elle fait continuer même à suivre des cours pour hommes avec d’autres institutrices pour pouvoir passer le bac donc. Donc elle avait une voix dans ses mémoires, une très belle plume et elle parlait très bien. Alors après ça, c’est cet extrait là qui est son et sa comparution devant le conseil de guerre. Tribunaux d’exception, militaires, on en trouve. Et moi, je les ai lus dans les gazettes. La Gazette judiciaire. Donc c’est par écrit, par l’histoire, puisque ça c’est paru le lendemain ou le surlendemain de ses procès. Alors peut être c’est un peu réécrit par ce qu’il est, ce qui les écrivait, mais, mais je suis pas sûre, je suis pas sûre. Je pense qu’on retrouve, on retrouve toute l’emphase, la grande langue du XIXᵉ siècle. Moi j’adore personnellement. À travers elle, à travers elle et d’autres d’ailleurs. Ils sont. Ils sont tous très habités. Mais d’ailleurs, elle arrive. Elle le sait d’ailleurs, parce qu’elle, elle a croupi dans les prisons, avec beaucoup de femmes qui sont d'éducation, qui vont être jugées et qui vont être déportées avec elle. Et elle mesure la différence entre elle qui sait parler à ces gens, qui sait leur tenir tête et qui a les mots pour ça. Et toutes ces femmes avant elle, misérables, sans éducation, qui vont juste tenter de sauver leur peau, qui vont dire j'étais là, j’ai aidé un soldat. Beaucoup de femmes ont été jugées à Noël. Ils ont gardé Louise Michel. Nathalie Lommel En fait, les leaders et les intellectuels pour la fin et beaucoup de femmes ont été jugées avant et sont déportés avec elles, qui n’avaient pas les outils, justement des mots, et qui vont essayer de juste sauver leur peau. Tandis qu’elle, justement, elle sait qu’elle, elle a un destin, elle est là, elle sait pourquoi elle est là et elle veut bien incarner. Et elle réclame la mort, elle réclame la mort dans. C’est dans cet extrait Tuez moi, tuez moi. Elle veut être le martyr et les représenter tous et toutes.

Alors oui. En lisant ton livre, t’as la biographie de Louise Michel où on comprend qu’elle est dure à tuer, où elle aurait pu mourir 100 fois. Et elle vivra longtemps, malgré tout. Elle vivra longtemps. Je t’ai encore coupée. Je suis désolé

Et ce que je voulais dire par rapport aux gazettes du XIXᵉ siècle ? Effectivement, ce qu’on appelle la presse judiciaire qui existe toujours. C'étaient ces gens qui écrivaient pratiquement les verbatim. Finalement, des procès, c'étaient des live tweet avant l’heure. Mais je trouve quand même qu’il y a une verve absolument incroyable qui d’ailleurs, selon les journaux, plaît ou déplaît. Les chroniqueurs ne s’embarrassent pas de neutralité. Ils sont très cool ces gens là. En plus, la presse, la presse d’opinion. On est en plein moment de la presse. La presse n’est pas encore libre mais est là et elle n’est pas loin. Et donc dans la presse, qu’elle soit complètement réac ou complètement peut être groupusculaire, anarchiste,. On trouve une langue et des opinions très fortes, très fortes. C’est très polarisé à cette époque.

Alors on va faire un petit tour pour parler des inconnus. Alors, page 17, tu nous parles d'Élisabeth Rétif, Léontine, Joséphine, Marchais, Eulalie, Papa voulant page 75 Tu nous parles. Attends que je cherche la page 75. Tu Nous Tu nous dis, Tu nous dis tu. Tu nous dis. Il y avait les brigades féminines chargées de ramener les planqués au rempart. Il y avait surtout, surtout, l’Union des femmes pour la défense de Paris et la protection des blessés dont tu parlais tout à l’heure. Ce que le nom de cette organisation n’indique pas, c’est qu’elle allait distribuer du travail aux femmes, ce qui n'était pas du tout une idée en vogue dans le mouvement ouvrier. Et ensuite, page 85, il y a plein d’autres moments parce que tu vas, on ne va pas parler de ça aussi. Louise Michel va passer sa vie avec d’autres femmes. Page 85 J’essaie de retrouver. Mais voilà que le ventilateur fait non. Alors ça, je le retrouverai après. Et donc toutes, toutes ces femmes dont tu parles à côté, ou pas toujours d’ailleurs, de Louise Michel, pourquoi ont elles disparu ? Pourquoi Louise Michel reste la grande figure de la commune, de la grande, grande figure féminine et féministe de la commune ? Pourquoi elle plutôt qu’une autre ?

Bon, d’abord, elle a écrit quand même les mémoires de Louise Michel. Elle a laissé une trace écrite. Ses mémoires ne sont pas les plus précises pourtant, hein, on ne peut pas juste se baser sur ses mémoires parce qu’elle est très. Elle est très lyrique, elle est très dans donc. Mais c’est un vrai témoignage de la déportation de la commune, des événements. Donc peu à peu on écrit. Et qu’après justement on en reparlera. Mais après la commune, elle va continuer, elle va continuer à animer des réunions, elle va porter et elle va porter. J’ai oublié comment elle appelle ça le navire. Elle va faire durer l’idée de la commune dans des meetings à Paris et en France, dans la France entière, en Algérie, alors colonie française en Angleterre. Donc elle va rester active toute sa vie. Et l’autre raison, c’est que bon, je vous disais, il y a beaucoup de femmes qui les premières que vous avez cité, elles ont été jugées, déportées, mais elles ont été prises par les évènements. C'étaient des ouvrières, elles ont été, elles ont été happées par la déportation. Elles sont sûrement revenues rester là bas. Puis elles ont disparu d’autres femmes. Moi, j'étais. J’ai découvert André Léo par exemple, qui elle était une figure aussi, et une intellectuelle de ces mouvements révolutionnaires de la fin du XIXᵉ siècle. Elle a écrit elle aussi, et elle s’est fondue dans les mouvements, les mouvements progressistes. Mais elle est beaucoup moins connue. Et je pense que le mythe de Louise Michel, c’est une espèce de combinaison. De ce qu’elle a écrit, de sa relation avec Goethe, de cette espèce, elle est seule, elle est toujours seule, elle n’appartient à aucun mouvement. Après, elle s’est dite anarchiste et elle a revendiqué toute sa vie alors que d’autres femmes ont rejoint les mouvements socialistes. Et elle, elle est restée une figure solitaire à part, parlant aux foules. Pas mariée, pas d’enfant. La Vierge rouge, comme on dit. Et donc ça a créé un personnage au-delà, presque au-delà, presque des structures politiques et des courants d’idées.

Figurez vous les anarchistes que là vous allez avoir les oreilles qui vont faire mal. Car tu nous dis qu'à l'époque, Proudhon notamment. Tu nous rappelles une phrase de Proudhon absolument terrible sur les femmes en général, et notamment sur leur implication dans la politique qui en dit long sur l'époque. Dans laquelle s’inscrit Louise Michel. Cette phrase, je la connais par cœur. C’est la femme, c’est courtisane ou ménagère.

Oui, Proudhon était un homme un gros, gros macho. Il n’était vraiment pas du tout pour le travail des femmes. Il n'était pas du tout pour que les femmes se libèrent. Le machisme, c’est un phénomène aussi vieux que l’humanité, presque, et qui a traversé toutes les catégories sociales, tous les mouvements politiques. Et donc il a fallu. Il a fallu que les femmes, elles, en aient eu. Elles ont eu des alliés et heureusement, et notamment Eugène Varlin, par exemple, dans le syndicalisme, toutes ces corporations et ses premiers mouvements, ouvriers par métiers. Parfois laissaient monter des femmes, des femmes ouvrières dans les grèves, dans les mouvements sociaux, et certains plus que d’autres.

Mais Proudhon, le grand leader, le grand penseur ?

Ah non, pas du tout, ce n’est pas lui qui aurait promu Louise Michel.

Tu écris, je le dis de mémoire. Et là je pense que c’est le fait que tu sois une femme qui a dû jouer. C’est-à -dire que par rapport. Justement, la place de la femme, tu dis que toute guerre libère de la place. Quelque chose comme ça aux femmes. Et Louise Michel, d’une certaine manière, symbolise cette liberté qui est acquise évidemment dans les tourments, dans les souffrances, dans les douleurs, tu peux revenir sur ça sur ce point là.

Oui, c’est un fait. Et on a beaucoup parlé de la Première Guerre mondiale. Enfin, quand les hommes sont au front, tout à coup c’est les femmes qui prennent en charge beaucoup de choses et qui vont travailler. Les femmes vont travailler puisque les hommes sont au combat. Et une femme qui travaille, c’est une femme qui a des sensations nouvelles, qui a des responsabilités nouvelles, qui parlent à d’autres femmes et qui ne parlent pas simplement du prochain repas ou des enfants. Et donc les guerres, les guerres, aussi terribles soient elles, et on n’en souhaite aucune, mais à un moment crée des opportunités. Si le mouvement des suffragettes en Grande-Bretagne est arrivé après la fin, ça a généré beaucoup de choses, notamment après la Première Guerre mondiale, le droit de vote des femmes en France après la Seconde Guerre mondiale. Enfin, c’est un fait, c’est ça fait du bien aux femmes, malheureusement.

Je reprends la lecture de ton livre page 85 et là, il se trouve qu’on est en Nouvelle-Calédonie. Ou alors est ce que c’est la question des. C’est la question des femmes. On en regretterait presque la littérature des commissaires, les rapports de sergents ventrus sur ces femmes entre guillemets exaltées, les commentaires condescendants, les clichés de la police, la vie sèche dans ces dossiers, rien que la loi et aucune loi de l’existence. Donc là, je fais un petit saut dans le temps, je vais revenir sur la nature, sur la commune. Mais c’est aussi ça ta délectation. On pourrait dire, en fouillant les archives de la police, c’est de voir comment les flics voient les femmes. Et effectivement, c’est d’une misogynie complètement dingue.

C’est ah oui, c’est d’une misogynie crasse, c’est à dire qu’on imagine que c’est le mec moyen de l'époque, mais eux, ils ont le pouvoir de l'écrire noir sur blanc avec une entête commissariat de police. Donc c’est la bonne petite, la jolie fille. Bon alors tout le monde dit que Louise Michel, elle est vilaine, elle est disgracieuse, elle est moche. Enfin voilà ça, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de commentaires sur son physique. Parce que déjà, en fait, elle n'épouse pas du tout les elle, elle refuse déjà tous les canons esthétiques de la femme, même ouvrière. Elle a ses cheveux plus courts, ses jupes plus courtes. Elle fait quoi ? Elle fait en sorte que tout soit plus pratique puisque la coquetterie féminine, c’est une manière aussi de l’enterrer, lui prendre du temps. Elle veut juste pouvoir aller d’un bout à l’autre de la ville et ne pas passer trop de temps à se préparer. Donc on sent et c’est vrai, c’est à la fois dégueulasse de les lire, mais dans la langue du XIXᵉ siècle. Parfois je me suis marré quoi. Je me suis marré aussi parce que c’est comme dans un bon vieux roman du XIXᵉ siècle, je me foutais du j’imaginais le sergent. Je sais que je l’ai écrit aussi en pensant à tous ces flics qu’on a envoyés, à tous ces mouchards qu’on a envoyés dans les réunions politiques pour écouter des choses. Dont il n’avait jamais entendu parler, écouter des femmes comme il les avait jamais écoutées. Et je me disais peut-être que c’est une petite révolution dans leurs têtes quand même, même si faut un rapport terriblement basiquement policier. Mais c'était ces deux mondes qui sont qui s’affrontent

Alors pourquoi est-elle envoyée en Nouvelle-Calédonie ? On la dit condamnée à mort. Finalement, elle va partir en Nouvelle-Calédonie presque dix ans. Mais avant de parler de ces années de bagne, qu’est ce que. Qu’est ce qu’on lui reproche ? C’est quoi ces faits d’armes, ces faits de guerre au sein de la commune ?

Alors, il y a toute une liste, là, dont je ne me souviens pas par cœur, mais les Y. L’essentiel, c’est port d’armes. Appel à l’insurrection. Tentative. Appel au meurtre. Enfin, tout ça est derrière. Il y a mais il y a la commune. Et effectivement, il y a le port d’armes puisqu’elle s’est vraiment battue. Appel au meurtre puisqu’elle n’arrêtait pas de dire qu’elle voulait tuer Adolphe Thiers. Et tous ces mots La liste est longue pour elle, mais on la retrouve à l’identique sur le dossier de plein de communards. Alors elle ne sera pas condamnée à mort puisque aucune femme ne sera condamnée à mort. Elle demande la mort. Tuez-moi, dit-elle, tuez-moi. Mais elle n’est pas condamnée à mort. Elle est condamnée à la déportation. Dans une enceinte, il y a trois degrés et ils sont tous envoyés en Nouvelle-Calédonie, qui est le bagne. La Nouvelle-Calédonie est française. J’ai oublié cette énigme depuis pas si longtemps et c’est le nouveau bagne français. Il y a des degrés comme cette sévérité. Et elle, elle est condamnée comme toutes les femmes en enceinte fortifiées. Et elle va d’abord être mise en prison à Aubry, au Brive, dans l’Est, pas très loin de là où elle vient, avec beaucoup de femmes. Et puis elle va être transportée à La Rochelle et elle a embarqué pour la Nouvelle-Calédonie sur la Virginie. Et donc cette phrase que tu disais tout à l’heure où je regrettais finalement la prose des policiers, c’est que je suis allé aux archives d’outre mer à Aix en Provence, où il y a tous les dossiers des bagnes de Cayenne et de Nouvelle-Calédonie, et que les dossiers sont très minces, très maigres.

Donc je reviens de retour en Nouvelle Calédonie. Elle a quand même un petit régime de faveur qu’elle ne veut pas avoir puisqu’elle veut défendre toutes les femmes, tous les bagnards et elle a un rapport avec les Kanaks ?

Alors oui, il y a la rue des parias, effectivement, comme on appelle ça le gouverneur du bagne qui voit arriver ses femmes et qui dit non, mais on pourrait les mettre plutôt là, ce sera plus de sera plus doux, on sera plus des femmes quoi alors ? Et elle a dit Non, moi je veux être avec les hommes, je veux être en enceinte, fortifiée. Je suis une prisonnière politique. Elle a dit comme elle a refusé. Et sur ce bateau, elles refusent. Elles disent qu’on se jette à l’eau, mais on ne veut pas un régime de faveur. On veut aller dans l enceinte fortifiée. Que les hommes, donc elle y sont envoyés. Et ce premier endroit et ce premier endroit là, elle a le rapport. Il n’y a pas vraiment de tribu kanak de ce côté là, mais il y a quelques marchands kanak qui viennent et qui vendent comme ça parce que c’est détenu. Ils ont des petites cabanes à l’horizon et ils peuvent avoir une chèvre, ils peuvent faire pousser quelque chose pour se nourrir. Et donc il y a quelques marchands kanak qui viennent et dont un avec lequel elle se livre, elle l'écoute. Alors il ne faut pas faire parce que c’est vrai qu’on a. On a raconté que Louise Michel avait parfois certains ont raconté qu’elle les avait poussé à la révolte, ce qui n’est pas le cas. Et elle avait quand même parfois, dans certains mots, cette espèce. D’Idée très forte en Europe, même chez les progressistes, qu’on allait aider ces gens, ces sauvages, qu’on allait les civiliser. Mais elle est quand même curieuse de leurs rites, de leur culture. Et après elle va, elle va être emprisonnée dans un autre endroit qui est plus, où il y a plus de proximité avec les tribus, et elle va en rencontrer certains et elle va les respecter. Et quand C’est un moment où on découvre dans cette île française des minerais, donc de plus en plus de. On s’approprie de plus en plus les terres de ces tribus. Il va y avoir une révolte kanake. Les tribus vont défendre leurs terres, ils vont attaquer les gendarmeries, les lieux du pouvoir blanc. Et là, le colon, enfin le gouverneur, va faire appel aux hommes, y compris aux détenus du bagne, pour défendre les intérêts français, va fournir une arme à des détenus pour défendre les intérêts français. Beaucoup vont en faire beaucoup, mais elle refuse. Elle refuse de combattre ces tribus kanakes avec lesquelles elle s’est liée et j’ai même retrouvé mes traces. Quand elle reviendra, elle publiera un recueil où elle ou elle publie les chansons kanak des poèmes kanak et qui sont une adresse magnifique à l’homme blanc, à tout ce qu’il vient prendre. Mais qu’est ce qu’il vient faire chez nous ? Qu’est ce qu’il nous veut ? Presque les accueillant très bien et comprenant que ces blancs veulent leur faire du mal. Donc elle a. Elle a beaucoup appris auprès de ces gens. Elle n’a pas été la meneuse des révolutions des Kanaks, ce n’est pas vrai. Mais elle a compris d’eux et elle a sûrement développé en rentrant. Elle avait sûrement une autre idée en partant en arrivant.

Elle a quel âge ? À peu près quel âge ?

Elle a quel âge ? Oui, c’est une question intéressante que son âge. Elle est née en 1830 donc elle est dans la quarantaine. Quand elle est elle est détenue là bas elle est forte physiquement. Parce que comme je vous disais tout à l’heure dans ses mémoires, c’est quelqu’un qui sublime beaucoup Louise Michel. Quand vous lisez ses Mémoires de la Traversée, qui est une traversée à fond de cale sur deux mois et en traversant des tempêtes, c’est très dur. Il y en a qui étaient malades, mais elle, elle ne vous raconte pas. C’est une poète aussi. Je parle beaucoup de la poésie et de l’influence de la poésie dans sa construction. Elle vous raconte la beauté du paysage. Quand elle voit la Nouvelle-Calédonie, elle trouve que c’est une terre magnifique. Elle s’est déjà mise en contact avec. La société parisienne, on appelle ça ceux qui étudient la nature et les plantes sauvages. Et elle leur a promis que là-bas, elle leur enverrait des rapports, leur parlerait de la nature et de la flore là bas. Donc même là bas, elle a 40 ans. C’est dur. Nathalie Lommel, qui est dans la même case qu’elle souffre beaucoup, mais elle, elle est juste fascinée par ce qu’elle voit, ce qu’elle découvre, ce bout du monde, la nature, ses tribus. Et on ne la sent jamais souffrir.

Il y a une excuse, mais ensuite il y a le retour. Alors là, le retour j’avoue, j’ai eu beau, tout appris dans ton bouquin. Pour moi, Louise-Michel, c'était une figure. C'était un symbole extrêmement puissant, extrêmement fort. Je connaissais son rôle dans la commune, mais avant et après, j’ignorais tout. Et là, je découvre son retour, il est incidemment, il est triomphal.Alors je te laisse d’abord raconter son retour et ensuite je lirai le rapport de l’officier de paix du prélat et du commissariat d’arrondissement le 9 novembre 1880.

Oui, alors d’abord, les retours, elles ne rentrent pas la première au début. Encore une fois, elle va refuser une première amnistie pour elle. Elle dit que c’est l’amnistie pour tous ou pour personne. Donc elle barra. Elle aurait pu rentrer plus tôt. D’autres rentrent avant et il faut savoir que ce soit sur les. Et donc ils prennent des bateaux et ils arrivent soit par Londres, soit par la Bretagne. Et à chaque fois, déjà sur les quais, il y a des foules incroyables qui acclament les communards qui rentrent, puis le train jusqu'à Paris et la gare Saint-Lazare. Il y a des foules monstrueuses qui acclament le retour des déportés. Mais on imagine bien que le retour est très attendu. D’ailleurs, on le voit dans les rapports de police, ils sont très inquiets du retour de Louise Michel. C’est alerte à toutes les voitures, Faut être prêt. Une nouvelle émeute peut reprendre rien qu’avec le retour de Louise Michel. J’ai beaucoup ri en lisant ces rapports parce qu’effectivement, un dispositif massif policier est mis en place gare Saint-Lazare, puisque c’est là qu’elle va arriver. Un train qui la ramène. Enfin, elle est arrivée à Londres d’abord, puis elle a traversé, puis elle a repris un train et une foule énorme. Une foule énorme alors, qui a été contenue dehors. Les plus importants sont sur le quai. Y’a Clémenceau qui est là. Et c’est intéressant parce qu’on voit des gens qui ont été ensemble pendant la commune et qui déjà dix ans ont passé, commencent à se détester. La gauche est en train de se structurer autour des structurés, des radicaux, des modérés. On voit, il y a Clémenceau avec son cigare. A côté, il y a des gens, des journalistes, des prolétaires qui persiflent sur Clémenceau. Mais tous ces gens, en revanche, sont d’accord pour accueillir Louise Michel et le type qui apparaît sur le quai de la gare Saint-Lazare et peut-être qui peut lire un prélat. Simonnot Dans mes souvenirs, ouais, ils sont deux et ils en ont fait des rapports. J’ai coupé, mais la prose était incroyable. Paris, 9 novembre 1880 Un commissariat d’arrondissement, Officier de paix, prélat et Mironov au rapport. Nous avions dû nous mettre en tenue 20 minutes auparavant, à la sortie de Louise Michel. Les lignes des gardiens qui maintenaient la foule sur les trottoirs ont été rompues sans que la moindre résistance fût possible. On avait affaire à des gens exaltés qui n'écoutaient rien, n’entendaient pas se laisser bousculer sans récriminer, sans murmurer et lutter eux mêmes, sans frapper contre les agents de l’autorité, à le maintien de l’ordre.

Tout le maintien de l’ordre, un éternel recommencement, j’ai adoré ce passage.

Mais oui, c’est des mesures et non plus dans l'île parce qu’en fait c’est ce que je disais au début, c’est du quart d’heure par quart d’heure. Y font, ils font des rapports toutes les demi-heures, là, 300 personnes, ils sont là très tôt le matin, Je crois qu’elle arrive vers 12 h. Mais eux, ils sont là depuis 6 h et on voit la foule qui enfle, qui enfle et leur cœur qui enfle aussi. Et. Et c’est là un retour triomphal pour les Michel, ça c’est clair. Et la presse l’attend, Paris l’attend et donc les flics ont très peur.

Je fais un saut dans le temps, pour revenir à son retour après. Est ce que. Est ce que Louise Michel. Si. Si on la transpose aujourd’hui, ce serait une figure médiatique qui serait agaçante, comme toutes les figures médiatiques où il ne faut pas du tout transposer à aujourd’hui parce que les modèles sont complètement différents. Mais pourquoi est-ce que je te pose la question ? C’est parce que je. Je me souviens d’un débat un jour où tout d’un coup, comme ça, une féministe a considéré que Louise Michel écrasait les autres et que c'était insupportable et évoquait des personnages médiatiques, hommes ou femmes d’aujourd’hui, sous entendant qu’en fait ils étaient plutôt creux et vides aujourd’hui et qu’ils invisibilisaient les autres. Est ce que tu t’es posé cette question là avec Louise Michel ?

On n’a pas vraiment posé comme ça, mais en tout cas, c’est quelqu’un qui utilise beaucoup les médias, la presse. Et comme on a une presse de plus en plus vivante et d’opinion, elle aime bien d’ailleurs parler à l’ennemi. Elle commence le lendemain de son retour, elle parle au Figaro qui vient la voir dans sa campagne Je pense qu’elle a fait même payer des interviews, Oui mais voilà, c’est là qu’elle est forte et c’est pour ça que je ne pourrais pas dire je n’arriverai pas à la transposer. Mais ne le te dire non, c’est pas possible puisque tu faisais allusion au système médiatique. Elle, elle en joue beaucoup et d’autant qu’elle est seule, elle n’est pas adossée, elle n’est pas le porte parole d’un mouvement, elle représente un moment de l’histoire, elle a des alliés et elle, elle n’est pas toute seule dans les tribunes des meetings, mais elle n’est jamais dans une structure politique établie. Et donc, quand on est seul, on a besoin de ces médias. Et effectivement, elle se rend compte quand elle rentre, le type du Figaro. J’ai mis aussi l’article parce que j'étais morte de rire. Il court jusqu’en Haute-Marne où elle rejoint sa vieille mère qu’elle n’a pas vue depuis longtemps et il veut la première interview et elle lui donne. Et lui d’ailleurs, il fait des espèces d’images, il voit une lampe à pétrole et dit : Ohlala, qu’est ce qu’elle va faire avec sa lampe à pétrole à pétroleuse ? Enfin voilà, il a. La presse de droite joue avec ce personnage les peurs qu’elle peut encore créer chez certains et elle, elle joue avec eux et elle s’aperçoit qu’ils veulent tellement la faire parler ces journaux. Le National, Le Figaro, enfin la nuit qu’elle se dit nous on rentre. Mais tous les gens qui rentrent, sont très misérables et sont très pauvres. Ils ne savent pas, ils n’ont pas de travail, ils sont abîmés, ils ont plus de famille ou alors une famille très modeste. Et elle dit Ok, vous voulez me parler dans ces temps d’interview alors ? Et même un je me souviens plus du tarif en francs à disons 20 francs l’interview. Et même comme on a besoin d’argent, je peux même vous vendre mes vieux poèmes de jeune fille qu’elle considère désormais comme de l’enfantillage. Il y a les drôles dans lesquelles elle fait paraître une annonce elle-même.

Je crois qu’elle parle de bondieuseries et je sais plus dans quel journal anarchiste elle fait paraître l’annonce. Ils viennent, ils payent. Et là dessus, elle est quand même incroyable. Et moi j'étais bluffé. Alors quand elle revient elle va être surveillée Et tu as d’ailleurs cette phrase en disant d’une certaine manière elle était paradoxale. Alors est ce que c’est une phrase de romancière ou est ce que c’est ce que tu penses vraiment ? Tu dis grosso modo qu’elle est elle est presque plus libre au bagne qu'à son retour à Paris. En tout cas, elle est surveillée. Et là, la fin du bouquin c’est rapport sur rapport. Alors effectivement, ils sont tous délectables. Je vais lire celui du 2 décembre 1880. Alors à ce moment là, j’ai essayé de trouver l’auteur Préfecture de police, Paris, le 2 décembre 1880. Rapport. Hier a eu lieu rue Saint Antoine 104, une conférence privée organisée par la société l’Union des Femmes socialistes. Louise Michel commence en ces termes. Le moment est venu de prendre notre place dans la société, notre. Nous, les femmes, nous ne voulons plus du mariage qui, comme par le passé, nous assujettit à l’homme. Nous voulons le mariage libre. Il ne faut plus que l’homme soit le propriétaire de la femme, ni qu’il s’en serve comme d’une poupée. C’est magnifique. C’est époustouflant de modernité. Et effectivement, là tu te dis le flic quand il note ça, alors on sait jamais comment il le note. Parce que ce qui est ce que c’est de mémoire, est ce qu’ils sortent leur calepin, ce qui se font passer pour des journalistes ? Comment font-ils pour noter, font pour noter ?

Alors il y en a qui y passent on voit bien quand on est dans les archives, qui a parfois un rapport d’un indic sur une réunion. Donc ça c’est quelqu’un qui se fait passer pour un militant et on voit des rapports de police sur d’autres réunions. Donc ça, je pense que le policier, il n’est pas forcément caché. Après, effectivement comment ils travaillent. En plus, elle parle beaucoup, c’est des longs discours, il n’y a pas qu’elle mais la prise de notes et pas forcément en plus avec des concepts et des idées qui parlent des idées, pas un policier. Je l’imagine mal le policier prendre une chambre, faire une prise de notes très scrupuleuse et il y prend des bouts de phrases. On peut être celle qui le choque le plus. Donc je pense que ce n’est pas forcément, et ce n’est évidemment pas in extenso, c’est tronqué un peu par le regard du policier. Mais moi ce que j’aime dans ces rapports, c’est justement aussi les réactions des policiers. Et s’il a choisi ses phrases, c’est parce que ce sont celles qu’il considère comme les plus dangereuses et qui justifient qu’il soit là et que sa hiérarchie le lise, qu’on fasse un rapport. On voit bien leur évolution du type qui était à la Réunion, qui va l’envoyer au commissaire, qui va l’envoyer au ministère, qui va monter. Et ça, on est dans les dossiers, on le voit. Donc, il faut le traiter comme une archive. Mais ce qui est intéressant, oui, ça me revient, c’est qu’on peut recouper aussi parce qu’il y a dans ces archives est découpé aussi beaucoup la presse. Et on voit que la presse notamment favorable à Louise-Michel, favorable à tous ces mouvements, était là aussi et elle faisait ses comptes rendus. Et on retrouve quand même des phrases qui sont dans les rapports de police et qui sont dans la presse, amis. Donc on voit bien la tonalité de ces réunions. Et c’est vrai qu’un des premiers créneaux, un des premiers créneaux de Louise Michel, c’est le féminisme, c’est les femmes et c’est l'éducation des femmes. Et c’est d’une modernité. Et souvent c’est des tribunes avec. Je me souviens de Paul Makeba, des femmes où il y a un rapport de police, où il est suivi. Elles vont dîner ensemble. Donc il est décrit physiquement, mais elles vont dîner entre femmes et sans parler comme des femmes.

C’est ça, c’est très fort. Alors il y a dans ton ouvrage ce qui est absolument saisissant, c’est que presque à chaque, en tout cas à chaque chapitre, assurément, et je dirais presque à chaque page où ça fait écho à aujourd’hui, où on se dit Tiens ! Tout à l’heure, tu parlais des minerais en Nouvelle-Calédonie. Les mœurs, la politique. C’est à dire que ce n’est pas si loin en réalité, tout ça, ce n’est pas si loin. C’est aussi ce qui est très loin. C’est cette gauche qui s’organise, qui va, qui va triompher de temps en temps, de temps en temps. Alors là, ça nous paraît très droit. C’est assez rigolo, même si elle est le. Elle va finalement refuser le socialisme et le communisme et se prétendre jusqu'à la fin anarchiste. Mais il y a surtout, je trouve, tout un questionnement qui court autour de ton de ton livre autour de la République. Alors déjà, tu mets le couvert, comme on dit au Québec page 20 en disant que la République française aime décorer mutins et révoltés lorsqu’ils sont six pieds sous terre. Ça, c’est pour la légende. Donc, aujourd’hui, Louise Michel a des avenues à son nom, des écoles à son nom, à Paris, une station de métro à son nom. Parce qu’elle est morte, en fait, parce qu' elle n’est plus.

Exactement. C’est-à -dire que le but de ce livre, c’est de dire que la voilà, cette icône Louise Michel. On fait des écoles, une station de métro, c’est la République. On en fait des caisses sur Louise Michel. Mais la République, de son vivant, la poursuit emprisonnée, l a traque tout le temps. Et les Louise Michel d’aujourd’hui, les opposants d’aujourd’hui connaissent avec les adaptations d'époque, évidemment le même sort. Et on adore décorer les mutins, s'émouvoir des mutins de 1914. On adore célébrer Louise Michel, mais faut bien qu’il soit mort et enterré. Parce qu’au fond, effectivement, c’est notre République. On est vraiment la troisième. C’est le monde, c’est le logiciel de la République actuelle, c’est le nôtre. Elle se met en place en même temps qu’un capitalisme industriel. Et il y a un pacte. Il y a un pacte très fort entre cette République démocratique et cet ordre économique, industriel, capitaliste qui se met en place. Et c’est pour ça que les gens de l'époque, eux, ils se réfèrent à la révolution. Ils voulaient, ils étaient tous républicains comme les autres, mais un moment héroïque. Ils veulent aller plus loin. Ils appellent ça la révolution sociale puisqu’ils veulent aller jusqu'à la forme la plus poussée d'égalité. Mais là où la République veut bien organiser une forme de démocratie, elle a, elle a instauré aussi. Elle a pactisé avec un ordre, la démocratie. Elle a poussé en même temps la et la République à la pousser en même temps que l’industrialisation et le capitalisme. Et c’est un pacte fort qui est toujours celui sous lequel on vit et qui attaque, qui attaque. Ça est mis au ban et surveillé et dangereux. Et c’est Louise Michel. En cette fin de 19ᵉ, c’est le soulèvement de la terre. Aujourd’hui, c’est la même chose. Et moi j’avais ressenti ça très fort. Justement, je vous disais que pour la première fois, les archives, c'était quand je faisais cette montre, ce livre sur les funérailles d’Hugo et j’avais compris que tout Paris était surveillé. On avait quadrillé, on allait fêter Les Misérables, mais on avait fait en sorte que Les Misérables ne puissent venir à l’enterrement. Et c’est précis.

, précisément, Madame Judith Perrgnon, On vous a bien lu ici puisque page 69, c’est exactement ce que tu écris que je sois plongé dans le procès de la Commune, donc Louise Michel, ou dans l’organisation des obsèques d’Hugo. J’y ai vu la République méticuleusement briser l'élan des utopies au nom de l’ordre économique. Virgule Et c’est là où tu nous parles d’aujourd’hui, jusqu’au désenchantement et à la décomposition actuelle.

Ben oui, ben voilà, c’est un bon résumé. C’est mieux dit que ce que j’ai dit comme ça. En plus, je crois que c’est meilleur à l'écrit qu'à l’oral. Mais on essaie. Mais c’est exactement ça et c’est quelque chose que j’ai senti est quand on est avec ses vieux papiers. Vous savez, les archives c’est bas. Maintenant c’est au prix Saint-Servais, on a des vieux papiers qui disent encore ces feuilles. On repart avec des petits bouts de papier sur soi et pourtant on a l’impression d’un miroir Quoi de d’avoir des clefs. Et. Et justement, tu disais Mais la gauche, la gauche aujourd’hui, ce n’est pas ça, mais parce que nous, on est les gens du 19ᵉ, ils étaient pleins d’espoir. On vit à la fois sous le même logiciel, mais bon, le temps a passé, il y a eu des guerres et beaucoup de choses et on est nous les gens dans le négatif de ces gens là. Parce que Louise Michel, beaucoup de communards, Victor Hugo, enfin tout ça, c'étaient des héritiers de la poésie, des prières. Ils étaient presque naïfs par rapport à nous. Peut être, mais ils avaient des élans incroyables et nous, on est beaucoup plus blasés, On est beaucoup plus, on n’arrive plus à espérer.

Comme quoi, alors à la poésie aussi, la poésie…

Non, non, je ne dis pas que la combativité a baissé Mais il y a quelque chose de : Tout était devant eux, ils pouvaient se projeter un siècle plus tard. Ça prendra du temps, mais ce n’est pas grave, on va y arriver. Il y a de la combativité, mais avec une forme, non pas de résignation. Mais quand il y a combativité, il y a une forme peut-être d' un peu moins d’illusion en tout cas.

Alors justement, quand on s’est connus, je le disais au tout début, enfin vous raconter ça au tout début, quand on s’est connus à Libération. Nous étions donc sur le même plateau, toi au service politique, Moi aussi. Avis société. Nous étions des frères ennemis. On s’est aimé détestés copieusement, c’est-à -dire que nous le servons aussi c’est nous la vraie politique. Nous on raconte les choses, vous les voulez et les journalistes politiques vous racontent la conquête du pouvoir. Mais c'était une saine émulation et tout ça, tout ça finissait à la machine à café. C'était rigolo, quoi. Mais, mais n’empêche, j’aimerais te parler de ça, c’est à dire toi qui a suivi, notamment dans mon souvenir la gauche qui était encore à gauche dans les années 90, dans les années nonante. Est ce que rétrospectivement tu as un regard aujourd’hui, sur les journalistes politiques d’aujourd’hui, sur la politique d’aujourd’hui, par rapport à ce que tu peux écrire là, qui est elle, où tout est quasiment fondamental, où tout est absolument essentiel par rapport au cirque d’aujourd’hui. C’est quoi ton regard par rapport à ça ?

Ben c’est vrai que justement, être journaliste politique, ça a été. Moi, je venais d’une famille très politique, donc j’ai baigné dans la politique enfant par l’engagement politique et syndical de mes parents. Et donc la politique, c'était important chez moi et donc je ne suis pas arrivé par hasard au journalisme politique. Et c’est vrai que j’ai suivi la gauche et que ça a été aussi une forme de ouais, de comment on appelle ça ? Ça a été violent parce que par rapport à ce qu'était la foi militante de base que j’avais connu chez moi, là où j’ai grandi et ce qu'était le haut de la politique, le haut du Parti socialiste notamment, que j’ai suivi, Euh. C'était c'était très, très désenchantement parce que effectivement, ce n'était que la conquête du pouvoir. Et non, moi j’ai quitté le journalisme politique parce que j'étais j’en pouvais plus, je voulais plus être enfermé là dedans. J’avais l’impression qu’on était des, des commentateurs, des commentateurs hippique. C'était le meilleur, le meilleur cheval quoi. C'était tout. Et. Et donc. Mais ça a été très instructif de le faire. Donc je suis. Je suis parti de là pour être un peu en colère. Je suis parti là, un peu en colère parce qu’effectivement quand je déjeunais, je discutais avec notamment des gens, des pontes du PS auxquels j’avais accès parce que j'étais Libé. Il était rarement question du fond des choses. Rarement. Et effectivement, je me souviens, c'était un moment, ces années 90, où on a eu Jospin, Blair et l’autre en Allemagne. Là, ils se disaient tous la social démocratie, on va faire l’aria, Il y a une constellation magnifique, on va faire quelque chose. C’est des 40 années de dérégulation économique, de libéralisme économique alors que les sociaux démocrates sont au pouvoir. Donc j’ai appris, euh, j’ai compris beaucoup de choses et je pense que le tout s’est délité voilà, en dix quinze dernières années, un délitement total des leaders politiques ne sont plus habités par grand chose. Mais je pense que ça revient. Et justement je pense qu’il y a quelque chose à reconstruire qui prendra du temps. Moi je peux être personnellement radical sur certaines choses, mais je pense qu’il faut et c’est pour ça que la question Hugo Louise Michel m’intéresse tant, c’est l’alliance des modérés et des radicaux.

Bien sûr, ça on va y venir, t’inquiètes on a encore un peu de temps.

Mais voilà, tout ça, effectivement, c'était une espèce de cogitation entre les lectures, la pratique du journalisme, mon héritage, mon éducation personnelle. C’est une maturation

Je fais un petit point auprès de ceux qui viennent de nous rejoindre. C’est une interview qui se fait dans des conditions extrêmes puisque au moment où je parle, je suis obligé de couper le micro de Judith. Sinon, il y a des causes qui font que ce n’est pas d’une grande fluidité. Malheureusement, Judith, par son boulot et par sa façon de le raconter, est absolument passionnante. Je voudrais rester quand même sur le journalisme avant de revenir à Louise Michel et à Victor Hugo, et notamment à la question de la liberté, la question des révolutionnaires et la question des modérés. Et c’est là que je trouve que ça a aussi un écho avec eux, avec évidemment, aujourd’hui, à un moment donné, tu parles page 35 d’un journaliste je crois, je ne sais plus de quel journal tu t’y retrouves. Un recteur qui retrouve un témoin qui retrouve un témoin dans la vie de Louise Michel peut être utile de rentrer trop dans les détails. Et tu dis Je sais. Je sais qu’ils sont précieux. C'était moins discret dès les premiers éclats de vie qui sortent de l’ordinaire. Étrange pensée confraternelle, puisque là, à ce moment-là, tu te rappelles que tu as été journaliste à 140 ans d'écart. Je reprends. Étrange pensée confraternelle à 140 ans d'écart. Peut être parce que la presse pour laquelle j’ai travaillé est l’héritière de celle-là. Plein d'élan et d’opinions, j’ai connu son déclin au siècle suivant. Ici, dans les archives, je me sens poussé. La loi sur la liberté de la presse sera votée un an plus tard. Donc ces questions-là, elles te taraudent puisque tu les mets dès le départ.

Oui, donc c’est un peu registre resitué dans les années 1880. Elle est rentrée, elle est rentrée de Calédonie et donc ça devient une figure. Et donc les gens commencent à faire un portrait. La presse fait des portraits d’elle parce qu’au fond on ne l’a pas vu venir, on ne sait pas d’où elle vient. On retrouve des témoins de sa jeunesse, Haute-Marne et ce recteur qui l’avait connue jeune institutrice. Et effectivement, moi j’ai fait pas mal de portraits à Libé aussi et ailleurs ensuite. Et j’ai aimé retrouver sous ses plumes des choses que moi je cherche aussi quand je fais des portraits. Et la continuité de cette presse. Je me suis régalée de lire ces journaux qui sont aussi découpés par la police mais qu’on peut voir ailleurs dans les archives des bibliothèques. Et de sentir l'élan et jusqu'à parfois la mauvaise foi, l’engagement. Mais on s’en fout. C’est à dire qu’un journal, c’est qu’il y ait des gens qui fassent des choix, qu’ils aient une opinion. Je ne sais pas comment dire ça comme moi. Effectivement, je. J’ai connu un IB déclinant qui ne savait plus. Politiquement oui, de gauche, Mais qu’est ce que ça voulait dire ? Parce qu’au fond, cette question là, elle a traversé Libé, elle a traversé toute la gauche. La gauche de gouvernement a comme ça délité la gauche gouvernement des années 80 et puis Hollande. Et puis comme ça, déliter l’idée. Qu’est ce que c’est que qu'être de gauche ? Quelle est la marge de manœuvre qu’on va arriver ? Jusqu’où peut-on aller en fait ? Des questions que la gauche se pose déjà au début du XIXᵉ siècle. Alors oui, Michèle, elle, refuse les élections, donc elle y répond à sa manière. Mais ces questions là, il n’y a pas de réponse, il n’y a pas de vérité, il n’y a pas de pureté de la pensée. Pour moi, il n’y a pas, il y a des connards, il y a des pourris, bien sûr, mais il y a aussi une complexité à intégrer. Et. Et que je sentais quand je couvrais la politique que je sentais quand je travaillais à Libération. On a eu des débats entre nous sur beaucoup de choses. Parfois, la rédaction en chef faisait des éditos qui ne reflétaient pas du tout les papiers dans les pages, mais au moins les deux existaient, les deux existaient et c'était bien. Et je défendrai si je ne retrouve pas. Je défends toujours ce métier de journaliste, y compris à aujourd’hui. Il est compliqué l'économie et l’argent a beaucoup, beaucoup affaibli. La liberté d'écrire. Donc je jugeais, Je fais toujours attention parce qu’il y a un truc tellement anti médias, tellement anti journalistes aujourd’hui que je ne veux pas prêter le flanc à ça. Et en même temps, je le disais tout à l’heure, j’ai fini par quitter le journalisme politique tellement je me trouvais creux et ai cherché le bon cheval. Et je me souviens du temps où même à Libé, on disait ça. Après, certains disaient après avoir vu Sarkozy à la télé qu’est ce qu’il est bon quand même ! Ben voilà. Mais on paye tout ça, on paye tout ça parce que finalement on avait plus de colère, on a on aimait le menteur et là c’est tout l’héritage de ces années télé et de tout ça qui avait contaminé la presse écrite et. Et aujourd’hui, voilà, Il faut retisser de la radicalité, de l’engagement, des idées neuves. Il faut presque repartir à zéro, j’ai l’impression.

Alors une des questions enfin, une des réponses, pourrait se trouver dans la grande question de la République qui, je le disais tout à l’heure, traverse tout ton tout, ton ouvrage Notre guerre civile, biographie de Louise Michel. Alors c’est assez compliqué cette histoire de, si je puis dire, cette histoire de République, comme dirait l’autre. Mais même Louise Michel, c’est assez compliqué parce qu’elle se revendique de la République. Vous disiez tout à l’heure que les anarchistes se revendiquent de la République. Aujourd’hui la République est tellement à terre que ceux qui se revendiquent sont plutôt suspects. Je pense par exemple à l’interview dans Le Point de Monsieur Macron hier, qui, au nom de la République, nous sort des énormités. C’est quoi ? C’est quoi l’idéal républicain des communards ? Et est ce que cet idéal républicain, on pourrait le rallumer ? Est ce qu’il est ce qu’il pourrait nous parler ?

Et bien les communards donc en fait les communards. Et donc on est en 1870 pendant la commune. Et faut savoir que ces gens là, sont plus les héritiers des révolutions passées. Et notamment 1848, et ils sont très attachés à l’idée de liberté et d'égalité. C’est vraiment. Ils ont notamment eu l’idée de. Donc ils vont légiférer sur plein d’idées, des lois éphémères et le calme, et ils vont légiférer sur le divorce, sur la fin de la peine de mort, sur beaucoup de choses en termes de libertés qui ne seront votées que au siècle d’après. Qui sont très précurseurs, mais aussi comme ils viennent de se. Ce sont des travailleurs essentiellement, et ils sortent des usines où ils sont soumis à des régimes très durs physiquement, mais très stricts pour des paies est misérables et ils essaient de casser cette verticalité de la vie et de la société, ils sont ce qu’on appelle l’auto organisation ou autogestionnaire. Et ça, c’est une idée que je trouve magnifique. C’est de se dire qu’on peut aussi s’approprier des endroits, les gérer collectivement. Ils ne sont pas encore communistes. C’est trop, c’est trop tôt. Certains le deviendront, d’autres pas. Les parcours des communards. Après, ça va aller, ça va partir dans tous les sens. Mais sur le moment, les mots qui peuvent les caractériser, c’est liberté, égalité. Ils disent auto-organisation plutôt que autogestion. Donc c’est déjà une défiance par rapport au gouvernement. Et les mots sont et sont très frais, sont très neufs, sont porteurs d’un idéal. Ce sont des utopies là où les mots, les idéologies ne sont pas encore là. Alors ces utopies préparent les idéologies, mais elles sont là, plus fraîches, plus neuves et plus naïves aussi, sûrement. Mais elles ont quelque chose de très important qui pourrait retrouver l’utopie. C’est pour ça que le mot utopie et aussi elle nous a donné l'élan d’utopie. Je l’ai voulu sur la couverture j’ai trouvé ce mot là.

Sur l’idée de redite de la République. Qu’est ce qu’elle en dit Louise Michel de la République ?

On arrive justement vers la République sociale. Parce que la République, là, elle est toute neuve. Ces gens-là, ils ont grandi sous l’Empire. Donc nous, on a grandi, nos parents, enfants. La République, elle est là, la vieille, elle est installée et elle représente le vieil ordre établi, elle fait se pâmer. Effectivement, c’est un paravent, un cache sexe pour plein de choses dans la bouche de nos gouvernants d’aujourd’hui. Mais eux, elle est toute fraîche. Elle est de quand Napoléon III était au pouvoir. Enfin donc c’est un mot français pour eux. Donc ils le prononcent avec beaucoup d’hommes dans d’engouement et ils lui ajoutent la République sociale, la République des gens. On est revenu à cette forme d'égalité. Alors bien sûr, c’est écrit maintenant au fronton de tous les bâtiments, parce qu’encore une fois on se drape dans les mots. Alors, à ce moment-là, la fin du 19ᵉ on a inventé tellement de mots magnifiques et qui se sont asséchées avec la suite de l’histoire.

Je vais me permettre de lire un passage qui m’a bouleversée. Il se trouve page 70 de ton livre. Au XIXᵉ siècle, au moins jusqu’en 1871, donc, la commune égalité et liberté se confondent et dans un premier temps, c’est la liberté qu’on cherche. La liberté, c’est être en capacité de pouvoir agir dans tous les domaines, intellectuel, privé et domestique. On n’est libre que si l’autre est libre et il est nécessaire d'être libre pour pouvoir tout simplement gérer la chose publique. Les citoyens ne peuvent pas être libres si par ailleurs ils n’ont pas la possibilité d'être libres dans le travail. Donc on est socialiste, on peut être communiste, on est républicain, on est l’un et l’autre, on est utopique. L’utopie n’est pas impossible et tout explose. En 1848. La Commune, c’est une résurgence inattendue, inouïe de tout cela. Donc là, ça reprend un peu ce que tu viens de dire, mais ça a mis le doigt sur je t’assure, je dis je te remercie, mais là, devant tout le monde, parce que tout d’un coup, il y a un truc que j’ai pigé sur mon travail depuis tant d’années sur cette idée de mettre la liberté au dessus de tout. Et je connaissais pas du tout cette histoire puisque là en fait tu cites un grand personnage de l'époque Pierre Leroux etc. Mais je ne connaissais pas. C’est cette histoire de la liberté de cette dominante.

Non mais moi j’ai beaucoup appris en me penchant là. Est ce que tu as lu ? Il faut parfois le faire, le rendre à celle qui l’a écrit, c’est Michèle Riot-Sarcey Parce que j’ai aussi. Oui, c’est vrai, au sein d’une émission de radio, il y a des interviews d’historiens aussi et ah mais oui ! Et en fait c’est compliqué parce que tous ces mots là, c’est des mots qu’on connaît, mais quand on les réagence différemment, qu’on essaie de retourner à ce qu’ils ressentaient, ces gens là, ces gens à mi XIXᵉ siècle jusqu'à la fin. Et voilà. C’est pour ça que je disais nous, on est beaucoup plus si on arrivait à renouer avec ces sensations là, oui, de liberté, ce serait bien.

Mais l’idée que la question de liberté domine, domine les autres. Là, on voit bien que ce n’est pas du tout d’actualité.

Non, on en est plus du tout. Mais justement ce n’est pas d’actualité. Et en même temps, on vit dans une société qui a peur. Et ces gens-là n’avaient pas peur justement. Moi je suis frappée, ils peuvent mourir et pourtant ils prennent les armes. Il n’y a pas que Louise Michel, mais ils ont l’idée d’aller vers leur destin. Et ils ont pourtant connu des temps durs, des guerres face au XIXᵉ siècle et incroyables. Mais ces gens-là n’ont pas peur et on se rend compte qu’une des différences est que ce mot liberté passe est toujours sécurité et liberté. Nous, on ne vit que par nos peurs et les politiques ne s’adressent plus qu'à nous plus qu'à nos peurs puisqu’ils ne savent plus quoi proposer d’autres société, Ils ne font en sorte de s’adresser à nos peurs pour ça, pour renforcer leur pouvoir et donc peur des sécurités et sécurité. Liberté on connaît cette espèce de vieil adage. Et donc la liberté a beaucoup perdu parce que nous vivons dans des peurs entretenues par l'économie, par les politiques, par tout. On est cerné par les peurs, on est habité par nos peurs, par les médias aussi, qui utilisent, qui font, qui vendent sur nos peurs aussi parfois. Donc il faudrait cesser d’avoir peur.

Alors le gros morceau maintenant, c’est Victor Hugo et c’est la relation entre Victor Hugo et Louise Michel. Victor Hugo qui n’est pas tout à fait celui qu’on croit, voilà de ce qui est dit. Ici on va garder de se salir les mains. On pourrait dire d’une certaine manière que tout en même temps en sous main, était sans mauvais jeu de mots, un soutien concret, réel, pendant très, très longtemps. Avec Louise Michel, ils ont donc une correspondance qui est complètement dingue, qui démarre dès 1850 quand elle est jeune, à la fin de l’adolescence, quelque chose comme ça, je crois. Il lui répond alors que si c’est la méga star de l'époque, je veux dire, c’est comme si elle répondait au DM sur Twitter, c’est quoi cette relation entre les deux ? Et est ce que je me trompe quand je dis que Victor Hugo n’est pas toujours l’homme de gauche, que l’on croit que l’on raconte avoir été.

Alors je commence par leur relation. Donc c’est une jeune fille de 18 ans qui écrit, mais beaucoup, beaucoup de gens écrivaient au poète. C'était la star, c’est la grande figure, c'était le poète national et qui avait déjà commencé à avoir une carrière politique. Quand elle lui écrit, elle écrit un peu moins d’ailleurs, même si d’abord elle le connaît par la poésie et certains. Un premier roman, c’est une figure politique qui lui répond Pourquoi elle, alors qu’il y reçoit des tonnes de courriers ? Peut être parce que lui, ses lettres sont très fortes. Elle lui confie toute l’histoire. Elle a l'âge de ses filles. Il sent quelqu’un de fragile, de quelqu’un d’intense. Il lui répond et ils ne vont jamais cesser de s'écrire, lui. On est à l’aube du départ en exil. Ils s'écrivent pendant qu’il sera parti. Elle l’appelle Maître. Parfois elle l’appelle Hugo de manière plus amicale, plus familière. Elle l’appelle le poète. Et alors ? On n’a pas les lettres qui lui répondent, parce que toutes sont égarées. Dans la vie de Louise Michel, on n’a que les lettres. Il a gardé toute la correspondance de Louise Michel et c’est une relation très forte et qui va finalement s'équilibrer puisque de la jeune fille à la femme révolutionnaire déportée au début de la sauve et puis après elle s'écrit, mais elle devient une figure elle aussi. Et là s’articulent peut être effectivement un débat entre la radicalité de Louise Michel c’est presque une correspondance. Ce n’est jamais dit comme ça, de la patience, mais c’est un échange sur la révolution et il la protégera toujours. Alors qu’il en voudra à certains. Vous savez, Victor Hugo disait de la Commune que c'était une bonne chose, mal faite. Il estimait que ce n'était pas le moment. Marx aussi estimait que ce n'était pas le moment pour d’autres raisons, mais et que ça avait fini en pensant pour la population à Victor Hugo. Il est né en 1802. Il a deux ans et il est l’héritier de parents et de convictions politiques différentes. Il est l’héritier de cette pensée, comme tous ces gens qui ont en mémoire la terreur, les années de terreur. Il n’a pas vécu, mais elle imprègne la société dans laquelle il a grandi. Donc Victor Hugo, oui, il est. C’est un grand progressiste. On ne peut pas lui enlever ça. Il a fourni des mots de liberté justement, comme peu. Il a. Il a écrit sur le peuple, Les Misérables crée un choc incroyable. Mais il a peur des bains, il a peur des bains de sang. Il représente la révolution. Lui il dit aussi et c’est ce qu’il dit après 1848 Si vous ne voulez pas que le peuple prenne les armes, donnez lui le droit de vote. Voilà, c’est ce qui s’est passé et c’est ce qui s’est passé. Et on voit que ça. Et là je laisse le débat ouvert parce que Louise Michel, elle, quand elle sera plus tard en prison et y a des femmes qui ont le droit de vote, des femmes n’existent pas, mais des femmes font des listes en espérant qu’on y mette son nom et dit je ne veux pas être sur de listes, Je ne crois pas à ce système des élections. Et moi, d’ailleurs, j’interroge dans le livre, je me dis bon, alors les femmes élues, ça ne va pas révolutionner la cause des femmes. Mais elle a quand même fait avancer. Donc Victor Hugo, c’est plutôt les petits pas, les pentes, les pentes plus lentes. Et chez Louise Michel, c’est le grand soir. Elle adore. Elle tremble à l’idée de révolution, mais de manière presque religieuse. Les révolutions, c’est vrai que ça fait aussi des dégâts. Moi, j’aime beaucoup l’articulation de ces deux-là. Je comprends je ne tranche pas. Je pense que le débat se situe entre ces deux là et ils se complètent et ne s’opposent pas.

On sent merveilleusement la fascination effectivement pour cette relation entre ce réformiste et cette révolutionnaire. Il y en a un autre qui m’a vachement étonnée le père de la PJ, Georges Clémenceau, qui jusque tard va donner de l’argent à Louise Michel comme Victor Hugo y vont. Ils vont lui donner de temps en temps un peu d’un peu de femmes. Pas de temps en temps de manière régulière. Comment tu expliques ça quand tu expliques que ces personnages qu’il y a là, il y en a un autre qui s’appelle Rochefort, qui est terrible. Lui finit mal, lui finit très mal celui-là. Mais qui va aider Louise Michel ?

Oui, parce que bon, même, prenons Clémenceau ou Clémenceau, il la rencontre elle est institutrice à Montmartre. Lui, quand la République se met en place à la capitale capitulation et à la chute de Napoléon III, ils sont à Paris et devient le maire de Montmartre. Clémenceau n’est pas un chaud partisan de la Commune, déjà, mais il est au cœur. Il sent quand même. Il sent quand même le Clemenceau de 1870. Il sent ce que ressent cette population Montmartre. Il connaît cette institutrice. Il est fasciné par le travail qu’elle fait auprès des jeunes filles de la classe ouvrière. Et puis il va la voir. On trouve des témoignages, il va la voir les armes à la main, et donc il est fasciné par elle. Comme Hugo, ils sont fascinés par son courage, par cette figure, et même s’ils sont plus modérés, ils vont l’accompagner jusqu’au bout et même effectivement la soutenir financièrement, la soutenir financièrement. J’ai trouvé dans son dossier de bagnard, donc à Aix en Provence les mandats qu’envoie Clémenceau, il lui envoie des sous pour elle. Mais c’est ça qui est passionnant, c’est que Clemenceau, le Clémenceau de la poésie du XXᵉ siècle est un autre homme. Est ce que c’est un autre homme mais l’histoire, elle n’est pas linéaire. Les gens ne sont pas purs ou durs, ils sont comme ils sont. Et justement là, ils se croisent tous. Et au milieu, il y a Louise Michel et Louise Michel qui se dit anarchiste, qui ne renonce à rien de ses convictions. Elle aime la compagnie de ces hommes, elle ne rompt avec aucun, aucun de ses hommes. Et c’est ça, ça fait de cette mosaïque des idées, cette mosaïque du courant progressiste de la fin du 19ᵉ qui va mener à la structuration des idéologies et des partis telle qu’on l’a connue au 20ᵉ. Et quand on l’aborde à travers les gens et leurs relations, on reste modeste, on essaie d'être factuel et de rentrer dans la complexité de chacun.

Alors on parlait tout à l’heure du retour de Louise Michel de retour du bagne. Hum. Il y a des. Il y a des mouchards qui. Qui disent qu’elle aurait peut être embrassé ? Justement, je crois que c’est Clémenceau. Ça, ce n’est pas possible. Que se passe-t-il ? Mais je renvoie à aujourd’hui. Est ce que tu penses que des associations de cet ordre là, sans citer de nom, hein ? Ce n’est pas la question, mais là c’est un point de vue presque philosophique. Est ce que tu penses que des associations de cet ordre là, c’est à dire tenir, tenir la réforme de l’autre côté, d’un côté le progressisme, d’un côté on va dire, et d’un autre côté, des élans révolutionnaires. C’est encore possible dans le monde à la fois médiatique et politique dans lequel nous sommes.

Nous sommes là. Je n’en vois pas justement parce qu’on est dans un vieux système qui s’use, qui s’est trahi. Et alors qu’eux, ils sont dans le début et que le tronc commun c'était la République et donc elle était fraîche. Et donc ils savaient, ils se sont alliés, liés, se sont battus pour la même chose, puis ils ont divergé. Mais il restait ce ciment commun qui, à l'échelle d’une vie, était très important, en plus des vies qui passaient par les par la prison, par un. Donc ils restaient liés et se respectaient. Et même aux obsèques, aux obsèques de Louise Michel, les anciens amis de Rochefort qui ont parlé de Rochefort, Rochefort, il est avec elle quand il était à bord de la Virginie, sont déportés ensemble.

Il faut rappeler qui est Rochefort quand même.

Oui, alors Rochefort, c'était aussi une figure, un communard. Il est c'était un pro et un journaliste qui avait été protégé du grand. Et s’il avait beaucoup connu la famille Hugo. Et ils sont déportés ensemble sur le même bateau et ils s’envoient des poèmes. Ils collaborent et s'écrivent par poème ou quand et lui s'évada. Il aura une carrière politique. Mais Rochefort, pendant l’affaire Dreyfus, est devenu un horrible antisémite. Mais il continue à verser une rente à Louise Michel qui, elle, veut l'évasion de Dreyfus et qui tient un texte magnifique sur l’antisémitisme. Parce que Louise Michel, finalement, de tous ces gens qui ont des évolutions bonnes ou moins bonnes, elle, elle est justement parlant de la liberté et de l’humanité. Elle est toujours du bon côté, toujours, toujours, toujours et. Et donc voilà tous ces gens qui se sont côtoyés un moment où ils se forgeaient politiquement et où l’histoire de la France tournait. Nous, aujourd’hui, on est dans une vieille histoire et on sait plus où on va et où on est. Et donc effectivement, il n’y a rien qui s’est construit ensemble. On s’est construit séparément. Et avec des intérêts différents, une vision du monde différente. Alors qu’au fond, eux, ils ont eu des visions communes du monde.

Tu as dit tout à l’heure qu’il y a quelques historiens, quelques historiens qui perdent le ton dans ton récit. Et alors je le dis très franchement ça coule, mais alors nickel, la ça fait pas pièce rapportée etc. Puisque en effet, au départ ton travail sur Louise Michel, c’est en fait une émission pour France Culture et tu as récupéré quelques sons où tu as retranscrit quelques extraits d’interviews de d’historiens, d’historiens et notamment. De fil en aiguille, tu as dit tout à l’heure qu’elle aimait la compagnie de ces hommes. Et en fait, et ce qu’on découvre pour ce qu’il y a pour ceux qui ont lu pendant longtemps les biographies de Louise Michel, puisque c'était presque un tabou. Ce qu’on découvre, c’est qu’elle va passer sa vie surtout avec des femmes. Et il y a d’ailleurs valeur anarchiste qui demande si on peut évoquer la rencontre avec une autre femme détenue dont il a oublié le nom. Alors en fait, il y en a plusieurs, notamment au bagne. Et il y a à ce moment là, justement dans ton livre, je crois que c’est une historienne qui te dit bon, maintenant faut dire, il faut dire les vraies affaires.

Alors on a toujours dit qu’elle avait eu deux hommes. Alors la Vierge Rouge, donc vierge. Qui n’aurait aimé que deux hommes, Victor Hugo et Ferré. Voilà, l’histoire s’est écrite comme ça pendant des décennies. Et oui, Ferré le mena. Et quand vous regardez sa vie, et même à la fin de sa vie, elle a toujours vécu avec des femmes. Alors entre institutrice quand elle était, quand elle vit à Paris, elles vivent ensemble. C’est l’institutrice. Et puis après le bagne aussi, c’est des moments de femmes à la prison, ces moments de femmes. Mais quand elle, elle va vivre avec Marie Ferrer Longtemps, la sœur de Ferrer quand elle revient. Et puis elle a une compagne. D’ailleurs, quand elle meurt sa compagne dans ses lettres l’accompagne. Charlotte Vovelle Je crois que je ne veux pas dire de bêtises. Il y a des femmes et il y a des gestes tendres. Cette jeune historienne me dit Et alors ? Peut-être qu’elle aimait les femmes, tout simplement. Peut-être qu’elle aimait les femmes. Michelle Perrot dit qu' on n’imagine pas effectivement avoir un érotisme fou. Peut être que son grand orgasme, c’est la révolution. Mais il y a des femmes et donc elle n'était peut être pas amoureuse d’Hugo comme une femme aime un homme. Elle était fascinée, accompagnée. Elle a voulu le sauver et ils ont vécu les barricades. Ils ont vécu le sang. Elle l’aimait en tout cas, idéalement politiquement, mais en tout cas dans sa vie quotidienne. Elle ne vit jamais seule. Elle vit avec des femmes et ce qui n'était pas dicible, peut être au siècle dernier l’est aujourd’hui. Elle n’est peut-être pas la Vierge Rouge. Rouge certainement. Mais vierge peut être pas. On ne va pas non plus lui réécrire une autre histoire, non conforme à une espèce de truc queer d’aujourd’hui. Faudrait ne pas partir dans l’autre sens, mais juste reconnaître puisque toutes les femmes sont invisibilisées. On a aussi invisibilisé ses compagnes qui étaient là tout le temps avec elle, elle ne vivait pas seule.

J’aborde ce point là parce que tout à l’heure, quelqu’un s’est foutu de ma gueule en disant quand je parlais de Clémenceau, de Victor Hugo, de Louise Michel. Mais tout ça, c’est des stations de métro. Justement, le hasard de la vie t’amène à la station de métro Louise Michel. Le professionnalisme qui est le tien te fait aller regarder le petit écriteau. Et là, le truc complètement dingue, c’est que la communarde arrive en deuxième partie de pancarte. Et la première partie, elle est complètement sidérante

Oui, et je ne l’ai pas fait parce que parce que je fais trop de choses inclus. Je passe et j’organise. Mais je voulais écrire à la RATP au service strict de la RATP, faire quelque chose là dessus.

Tu viens de le faire là.

Elle aurait eu un enfant avec Victor Hugo. D’abord, c’est une rumeur très ancienne. Des livres ont été écrits là-dessus. Je n’y crois pas. Mais quand bien même ce serait le cas. Comment ne pas d’abord écrire ? Elle est une figure politique, c’est tout. L' enlever, c’est la ramener à un utérus et c’est la ramener à un homme à la maternité. C’est tout ce qu’elle a combattu toute sa vie. Sacré hommage. Effectivement, elle a pris part à la commune, à Dada. Il faut lire quelques lignes avant d’y arriver. Ceux qui voient le métro arriver, ils n’arriveront jamais à cette ligne là. Quoi ? Ça m’a mis en colère. Et en plus, cette rumeur si elle avait eu un enfant d’Hugo.

Ah oui, Hugo était un coureur invétéré et ça c’est vrai.Même si elle avait eu un enfant d’Hugo, si on prend leur rendez vous puisqu’il était noté dans les carnets d’Hugo, elle est enceinte de huit mois aux barricades dans ce cas là je veux bien qu’elle soit forte, mais ça aurait été noté quelque part qu’elle était enceinte. Et double erreur, il faut corriger ça. On te demande Louise Michel a t elle eu son Javert, un flic qui l’aurait particulièrement traquée ? Il y a des flics que tu reconnais et qui derrière leur numéro parce que c’est le même numéro sur Hugo que pour elle

Je n’en ai pas repéré, genre j’ai vu plein de plein de signatures. En plus, elle ne bouge pas, il la cherche. Je me souviens que cette fois elle est soit à la campagne soit elle est à Paris. Elle fait ses conférences, on voit des rapports signés. Je me souviens de cette fois où ils veulent l’arrêter parce qu’elle a, elle a mené des manifestations. C’est 1883 je crois. C’est mon grand moment de crise économique, de misère et elle mène une grande manifestation de chômeurs qui va se solder par quelques pillages de boulangerie sur le boulevard Saint-Germain. Et tout de suite elle est recherchée. Et alors là, toute la police du pays est sur les dents, quelqu’un croit l’avoir vue Gare du Nord. Donc on fait arrêter les trains qui partent à Lille à toutes les stations. Des policiers de toutes les villes sur le chemin fouillent les trains. On la cherche, on est en route où il y a des appartements. Et en fait je vois, j’ai toujours vu plein de signatures, je n’ai pas repéré, je n’ai pas repéré le Javert, non.

Elle d’ailleurs à ce moment-là elle va risquer à nouveau la prison. Elle va faire un peu avant l’heure sa messagerie puisqu’elle va recevoir un journaliste alors qu’elle est traquée par toutes les polices de Paris le journaliste, il est super content. Et moi je ne suis pas flic. Donc évidemment, je ne dirai pas où vous habitez Elle est fortiche la Louise, Alors j’en viens au dernier point. J’ai vu quelqu’un dire dans le chat J’ai hâte de lire le livre. J’espère que vous allez courir chez votre libraire parce que s’il y a un livre à lire, c’est celui-là. Les livres de la rentrée, les sorties un peu avant l'été, c’est le livre de la rentrée. Bon, voilà, c’est le goût des archives. Alors déjà, ça, c’est quelque chose que nous avons, en commun notamment nous avons en commun le fait d’aller dans les mêmes archives, c’est-à -dire celles de la police que tu résumes très bien en introduction. Les archives sont souvent officielles, donc répressives mais bavardes. Alors surtout, tu racontes les archives de la préfecture de police de Paris qui aujourd’hui sont en banlieue, de l’autre côté du périph. Est ce que tu peux nous raconter un peu ce que tu nous en dit magnifiquement dans ton bouquin ?

Bien c’est à dire qu’effectivement, elles sont là, mais moi d’abord, je les ai connues à Maubert, dans le commissariat, le grand commissariat de Maubert. Donc on est entré dans ce commissariat. Nous on était dans la police, on prenait un ascenseur, on croisait des prévenus, enfin un commissariat, et puis tout à coup, on se retrouvait, on faisait un saut dans le temps où vous sortez un dossier, puis elles ont déménagé. Et donc j’ai noté la nouvelle adresse. Donc c’est au Pré-Saint-Gervais et j’y suis allée rue Aubin je crois, Saint Aubin, je sais plus et et quand je suis arrivé devant, je ne vois pas trace de la police. Je vois. Affaires culturelles. Mémoires et affaires culturelles. Et au début, j’ai cru m'être trompé, je me suis dit bah un nom en plus, La police s’affiche. Et au fond, c'était bien là. Et j’ai suspecté. Je me suis dit tiens, ils ont quand même pas fait, On est dans le neuf trois donc on s’affiche pas. Ben si. Ben si, ils ont fait ça Donc ils sont en retrait. Et alors ce n’est plus que des archives. C’est vrai, ce n’est pas un commissariat mais une affiche, pas une affiche de la préfecture de police de Paris, pensant que là ça pourrait créer, je ne sais pas, des tentations de tous ordres.

Donc tu racontes magnifiquement comment on fait ses recherches par un petit ordi à vieil ordinateur et que ça donne droit à la réception d’une boîte. C’est boîte après boîte et puis il faut, il faut les rendre, etc. Et puis d’un côté, il y a les historiens, de l’autre il y a les étudiants, il y a ceux qui crèvent le silence en disant c’est papa, Ah ça y est ! Et qui retrouve les siens. Il y a beaucoup de gens qui viennent faire un peu de biographie familiale, de généalogie, etc. Il y a toutes sortes de gens. Moi, j’avais eu l’occasion de raconter les archives dans un bouquin aussi, puis j'étais allé un peu plus loin que toi dans la description de certaines personnes qui sont préposées aux archives. Bon, il y a quand même un certain nombre de passages. En fait, ils sont policiers et quand même un certain nombre de policiers qui sont reclassés parce qu’ils ne sont pas très bons quoi. Il faut quand même dire où ils ont pu poser problème dans l’institution ou qu’ils ont. Bon. Alors ça aussi c’est une réponse. D’ailleurs je vois dans le chat quelqu’un qui dit est ce qu’il y a une plus value par rapport à la série ? La série audio, Je vais te laisser répondre Judith. Mais pour moi, la plus-value primordiale, c’est ici. Que là, tu laisses ton regard, ton style, complètement et clore là où la série était plus attachée à l’histoire de Louise Michel et par exemple ici, cette relation aux archives, tu l’as détaillé très bien tu invites à partager le goût des archives.

Oui, c’est-à -dire que vous passez de l'émission de Radio libre. Au début, ça va, ça m’angoisse parce que je me dis moi j’adore. J’ai fait plusieurs séries radio. J’adore quand on peut glisser de la musique, choisir la voix qui sera Louise Michel, les comédiens qui ont lu ces rapports d’archives qui leur donnaient une vie. Et je me suis dit oh la la, mais comment tout ça, on le perd à l'écrit ? Et donc que tout ça est dans le livre. Mais j’ai trouvé un fil plus personnel. J’ai développé davantage mon regard dans les archives, mes ressentis, de la réflexion aux fous rires d’ailleurs parfois, mais pour créer un autre fil qui est un petit peu à la radio. Mais voilà, je veux que le livre, il puisse à se tenir et avoir son propre rapport à l'émission de radio

Est ce que vous avez plus de demandes ? Est ce que vous avez pu consulter les archives de Louise Michel à la bibliothèque Marguerite Durand ? Je crois me souvenir d’y avoir trouvé sa correspondance. C'était incroyablement émouvant.

Je l’ai fait un peu, mais pas autant que je l’aurais souhaité. Parce qu’encore une fois, d’abord ça commence comme un projet radiophonique et on a six mois. Donc, il y a dans ce projet, C’est pour ça que ce n’est pas non plus une biographie. Y a des gens comme Xavière Gauthier qui ont passé leur vie. Je ne prétends pas avoir écrit une biographie complète. Je n’ai pas pu tout fouiller comme je l’avais fait par exemple pour les obsèques du GO. Euh, j’y suis. J’ai travaillé vite, j’espère bien, mais. Et les archives de la police m’ont fasciné parce que justement, je pouvais avoir cet angle de défaire ce que la République et c’est aujourd’hui de faire de Louise Michel une icône, une icône. J’ai voulu montrer ce que la République avait fait d’elle de son vivant. Donc c’est un angle particulier.

C’est-à -dire que la République qui aujourd’hui l’encense. Il a surveillé, épié, traqué, emprisonné et etc. J’ai un dernier point et après je vais te libérer. Aujourd’hui, il y a un certain nombre de gens qui ont participé à des émeutes début juillet suite à la mort de Nahel. Il y a quelques voix très faibles, très peu entendues, qui réclament leur amnistie. Et ton livre rappelle que les communards ont été amnistiés. Cette question de l’amnistie, tu penses qu’elle est possible aujourd’hui ? C’est une question qui pourrait être légitime. Où est ce que tu penses que par rapport à ce que tu disais tout à l’heure, la politique est dans un tel état de délabrement qu’une question comme ça ou que des coups à prendre, personne ne va la relayer. Alors qu’après la commune, ça a été relayé ?

Parce qu’en plus, après la commune, les communards, ils étaient républicains et patriotes. Ils avaient combattu l’ennemi, ils n’avaient même pas peur, ils avaient. C’est le seul moment dans l’histoire où le révolutionnaire est à la fois patriotique. D’habitude, on oppose le patriotisme serait la droite. Et là donc, et pour aujourd’hui, effectivement, je pense que dans dix, disons la représentation politique classique. Personne ne va vraiment leur demander. C’est pour ça que ces voix sont très discrètes. Pour répondre justement, tenir compte de cet homme, L’opinion publique est quand même, je veux dire, l’opinion publique ne supporte plus la radicalité, l'émeute. Je me souviens de la première manif des gilets jaunes quand on a vu une statue sur le Panthéon et dans l’Arc de Triomphe. On a fait des caisses sur une statue qui avait été brisée, qui a déjà été réparée. Donc on est dans une société aseptisée qui ne supporte plus, la casse, la colère et donc je ne vois pas qui le demanderait. Pourtant, il faudrait dans ces émeutes. Je lisais d’ailleurs. On dit beaucoup, que dans ces émeutes, il y avait plein de gestes et de gens qui venaient, qui voulaient les choses, qui n’avaient rien à voir avec les émeutes, l’objet politique, la contestation de la police. Mais la colère, elle ne peut pas être toujours pacifique, quand j’ai vu ces émeutes et les réactions, y compris de Gaulle disant il faut séparer, On ne peut pas séparer finalement la question de la violence et du meurtre par la police. Du geste de l’amitié. Et moi, j’ai plutôt pensé faire un parallèle avec les émeutes des noirs américains qui n’avaient jamais d’autres possibilités pour eux quand ils se sont notamment levés. Les grands soulèvements des années 60 des Noirs américains. Ce n'était que pillages, casses, incendies, à commencer par leur propre quartier. Et c'était quand même un geste politique. Ils n’avaient pas de représentation, Donc il faut admettre, même si c’est plus lisible aujourd’hui que l'émeute, la colère passe par la casse, même si c’est bien la casse mais c’est à dire que la colère populaire ou la colère des quartiers, la colère d’une jeunesse passe par cette casse. Et je ne vais pas citer le mot amnistie, je ne dissocie pas cette casse de la colère créée par l’assassinat lui même.

C’est l’autrice également de l’insoumis, l’Amérique de Mohamed Ali et qui vient de vous parler ainsi. De quoi parle Perrignon Judith ? Non, tout simplement cette question d’amnistie. Elle m’est venue effectivement par rapport à la dernière grande affaire judiciaire de Louise Michel, où elle est accusée d’avoir excité la foule et de piller trois boulangeries et voilà, ça rappelle des leaders d’aujourd’hui. Ma chère Judith, je vais te redonner le micro je suis vraiment convaincu pour de nouvelles retrouvailles. Mais sache que c’est de tout cœur que je recommande ton bouquin. S’il en avait plus des comme ça, ce serait super. Veux-tu ajouter quelque chose ?

D’abord, merci à toi de créer cet échange, de mettre en avant tout ça. Et c’est ce qu’on s’est dit, c’est les résonances, on ne vit pas la même époque. Donc j’ai adoré et j’aime beaucoup le personnage de Louise Michel et toutes ces utopies du 19ᵉ. Je n’ai pas l’impression qu’on peut et on peut y revenir en se disant la solution est là puisqu’on est à la fois. Donc voilà, ils n’ont pas ces gens là. L’homme non pas la solution, mais ils nous ramènent à un livre. Là où il faut revenir vers eux, c’est vers l’utopie, la colère, l'écriture, lutter contre, contre ces peurs qui sont utilisées par tout le monde, qui gangrènent tout. Ces gens-là n’avaient pas peur.

Dernière question ultime du tchat : Pourrais-tu demander à Judith où l’on peut la suivre sur internet ? Pour avoir des infos sur ses diverses publications, est ce qu’on peut te suivre si on veut connaître ton actualité ? Et dernière question ? Qu’est ce qu’on a fait ici ce matin Auposte ensemble ? Comment tu résumerais ce qu’on ce qu’on a fait ?

Qu’est ce qu’on a fait ? On a réfléchi, on a bavardé, on s’est souvenu. On a cherché des mots j’ai eu l’impression de chercher mes mots. Le texte est loin maintenant et je trouve que c’est bien de parler de tout ça, en plus, c'était des gens qui écrivaient bien. Tous jouaient beaucoup autour des mots à l'époque et chercher les mots nous oblige à être, je ne sais pas si on est précis, mais on a cherché à se souvenir, une issue peut être à ce qu’on vit aujourd’hui. Et pour me suivre je ne suis pas sur Twitter, je suis sur Face book. Je ne suis pas très prolixe, mais quand je fais quelque chose, je le poste.

Merci beaucoup, Judith, je te redonne la parole une dernière fois.

Merci à vous de nous avoir écoutés, j'écris pour ça, pour qu’on réfléchisse et qu’on avance.