Macron en guerre contre la jeunesse ? 

Pour ce troisième numéro de “La barricade”, l 'émission que j 'ai le plaisir, l 'émission mensuelle que j 'ai le plaisir d 'animer depuis maintenant, c 'est le troisième mois ce soir, 7 février 2024. J 'essaie de me remettre un peu dans la chronologie. Donc, date qui n 'est pas anodine, d 'ailleurs, je pense qu 'on aura l 'occasion d 'en parler. Hier, c 'était le sinistre anniversaire du 6 février 1934, de cette tentative des ligues fascistes de prendre le pouvoir, d 'assiéger le Parlement de l 'époque. Enfin bref, il y a toujours aussi pas mal d 'actualités plus qu 'intéressantes. Et donc, face à tout cela, il est important que la jeunesse tienne la barricade, tienne la ligne, occupe le terrain, construise la riposte face aux multiples attaques qu 'elle subit. C 'est la raison pour laquelle j 'ai convié à nouveau des jeunes, des gens de ma génération, pour discuter, échanger autour de toutes ces questions, revenir sur tout un tas de questions qui ont marqué d 'actualité, notamment qui ont marqué les derniers jours, les dernières semaines, notamment la mobilisation du monde paysan qui s 'est éteinte de part des arrangements, on va y revenir, entre la FNSEA notamment et le gouvernement. On aura l 'occasion d 'approfondir la question et ce qui m 'intéresse surtout, c 'est de savoir en quoi les jeunes peuvent se sentir concernés par cette question, en quoi les jeunes peuvent en faire un enjeu de mobilisation, notamment autour des questions de souveraineté alimentaire, autour des questions de sécurité sociale de l 'alimentation. Est -ce que c 'est des choses qui parlent à la jeunesse ? Et ensuite évidemment, suite au discours de politique générale du jeune Attal, parce que bon, c 'est ce qui est globalement retenu par les médias dominants et mainstream, et bien, on va essayer de décrypter ce qu 'il en est de cette déclaration vis -à -vis de la jeunesse, et notamment de la déclaration de guerre en quelque sorte qui l 'officialise en la matière. Donc on va pouvoir revenir et creuser toutes ces questions, revenir sur la généralisation du SNU qu 'il a annoncé pour la rentrée 2026, ainsi que l 'obligation du port d 'uniforme, sur le réarmement démographique, réarmement civique, vous savez qu 'en ce moment ils sont en guerre, pas que en ce moment malheureusement, mais depuis le début de l 'ère Macron, si je puis le dire ainsi. Donc on va pouvoir creuser toutes ces thématiques. Il y a trois invités qui vont, comment dirais -je, pouvoir discuter et échanger avec moi autour de ces différentes questions. On a Ilan Gabet qui lui est à l 'heure. On le remercie, c 'est bien, c 'est un jeune discipliné qui porte l 'uniforme, qui est armé civilement. Ilan, c 'est un pote avant tout, et puis c 'est aussi un camarade militant. Tu es étudiant en première année de droit. Tu as un militant très très actif sur le réseau social Twitter, ou devrais -je dire X désormais. Et tu es mobilisé sur tout un tas de questions, tu vas nous en parler. Ensuite on va avoir Angelo qui est militant chez Peps pour une écologie populaire et sociale, et militant également chez Youth for Climate. On a également Irène Karalis qui va être là avec nous et qui est militante au point levé étudiant, qui est militante chez Révolution Permanente. Donc vous avez tous les trois, et c 'est la raison pour laquelle je vous ai convié, des parcours militants assez différents, enfin les deux autres vont arriver, et qu 'il n 'y ait guère de confusion. Et donc peut -être que pour commencer, Ilan, la discussion et l 'échange, sachant qu 'on a le temps ici, ça s 'est posé. Et bien tu peux te présenter et dire notamment comment tu es arrivé à l 'engagement, tu as 18 ans si je ne dis pas de bêtises, à partir de quand ça a débuté chez toi, à partir de quand tu as en quelque sorte commencé à arpenter les barricades.

Moi c 'est mes 15 ans, pour la loi sécurité globale, la première c 'était au Trocadéro, j 'y suis allé avec mon père, et moi j 'avais encore le beau roman qu 'on nous vend à l 'école sur la France, le beau pays des droits de l 'homme et tout ça. Et donc j 'ai vu cette loi sécurité globale, j 'avais un peu suivi l 'affaire avec notamment Tarah Bouhaf qui en avait beaucoup parlé sur Instagram à l 'époque, ou je le suivais, ce qui m 'a poussé à aller dans la rue, et à remettre en question un peu tous mes beaux mensonges qu 'on m 'avait vendus à l 'école, et me dire qu 'en fait la France n 'était pas si beau que ça, que les droits de l 'homme n 'étaient pas si respectés que ça, et que donc il fallait se mobiliser pour trouver un idéal meilleur. Et donc la première conscientisation c 'est autour des mobilisations sur la loi de sécurité globale ? Je n 'ai pas vraiment grand chose dans ma mémoire, après peut -être que je me trompe, donc j 'ai commencé avec ce mouvement qui me semble qui débute en septembre 2020, ou novembre 2020, quelque chose comme ça.

Salut !

Salut, on a Irène Karalis qui nous rejoint. On est en direct, mais ça permet de Faut que je me rapproche,. La discipline, Ilan. Et alors du coup, juste pour poursuivre un peu la présentation, tu commences en étant exposé à des messages militants sur Instagram à 15 ans, dans ce mouvement contre la loi de sécurité globale, et nous on s 'est rencontré notamment durant le mouvement contre la réforme des retraites en 2023, et on a même fait une garde à vue ensemble. On a été au poste, alors pas celui -ci, mais auquel on vient bien sûr avec plaisir, mais au vrai. D 'ailleurs, moi j 'ai lancé les procédures pour détention arbitraire là -dessus, vu que l 'objectif c 'est aussi de ne pas se laisser faire.

Et donc, ouais voilà, donc je vais finir ma présentation. Moi je me présente un peu comme un militant humaniste qui défend les droits de l 'homme, puisque c 'est un peu pour moi la chose la plus chère que j 'ai au fond de moi. Et voilà, c 'est ma bio Twitter, je ne me suis pas emmerdé. L 'article 35, si je ne dis pas de bêtises. Non, ça c 'était mon ancienne bio, parce que je me suis dit qu 'il fallait quand même que je m’assagis un peu. Mais t 'as longtemps eu l 'article 35 en bio ? Oui, parce qu 'en fait l 'article 35, c 'est la constitution des 793, qui dispose à la chose suivante quand le gouvernement viol les droits du peuple, l 'insurrection, et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits, le plus indispensable est des devoirs. Pour moi, c 'est un article fondamental, mais vraiment je le trouve magnifique.

Alors les amis, vous avez compris, ça commence fort ce soir pour ce troisième numéro de la barricade. Alors je ne sais pas si vous, vous êtes chauds sur le chat, parce que vous avez l 'air un peu vieux et ramollo. Non, je plaisante, je vous taquine. Non mais il faut provoquer,

Alors qu 'est -ce qu 'on nous dit ? On nous salue. On nous salue, super, mais nous aussi, on vous salue. Et on est très heureux de pouvoir discuter et échanger, partager des réflexions. N 'hésitez pas évidemment à nous poser des questions si vous en avez. Alors, on n 'est qu' au début de cette émission. C 'est vrai qu 'on a souhaité commencer un peu plus tôt, histoire d 'avoir du temps pour d 'une part introduire le sujet. Enfin les sujets qui vont occuper notre discussion ce soir. Et peut -être aussi laisser le temps aux invités de se présenter. Ilan est arrivé en avance, donc ça nous permet d 'avoir un peu de temps pour présenter comment il est arrivé au militantisme, à l 'engagement politique. Et vous aurez remarqué que Ilan, il est vraiment à Cron, il est vraiment mobilisé sur les questions des droits de l 'homme, des droits universels, des droits de l 'homme, des droits fondamentaux. Et c 'est vrai que ça vient du militantisme ou

En fait ça vient de l 'idéal qu 'on m 'a vendu à l 'école. On m 'a dit que la France c 'est le pays des droits de l 'homme. Et donc moi quand je suis allé marcher la première fois sur le parvis des droits de l 'homme, au Trocadéro pour la loi sécurité globale, et que j 'ai vu que c 'était entouré de flics qui nous contrôlait à tout va, je me suis dit mais qu 'est -ce qui se passe ? On m 'a menti ? C 'est quoi cette histoire là ? C 'est quoi ce raffut ? Et donc j 'ai commencé à me poser des questions, à lire, à m 'informer. J 'ai fait différentes mobilisations. Donc en même temps il y avait la loi séparatisme. Je sens que c 'est à peu près Puis après il y a eu le passage sanitaire. Il y a eu plein de causes en fait. Puis la précarité étudiante surtout. Et la précarité étudiante autant financière que mentale. Qui m 'a beaucoup touché pendant la réforme des retraites. Pardon, je mélange tout là.

Il y a trop de mobilisations. C 'est un jeune qui est trop mobilisé. Pendant le Covid, ça m 'a beaucoup touché. Et donc forcément je me suis politisé.

Et puis j 'en suis venu à l 'engagement public. Mais comme ça, naturellement pour moi, j 'ai posté un truc sur mon compte. Et sur mes réseaux sociaux. Et d 'un coup il y a eu beaucoup de gens qui vont commencer à lire et tout ça. Et je me suis dit, je vais commencer à poster un peu. Parce que je faisais déjà ça sur mon compte Twitter. Enfin mon compte Instagram et mon compte Twitter aussi. Mon ancien compte Twitter d 'ailleurs. Qu 'il ne faudrait pas te retrouver. Parce que bon J 'étais jeune. On va dire ça. Parce que j 'étais très Et du coup ça se passe comment le droit ? Tu trouves que ça nourrit justement tes réflexions militantes ? Déjà d 'une part, ça fait longtemps que je m 'intéresse au droit. Finalement ça fait longtemps que je lis un peu tout ce qui est constitution et tout ça. Et donc le droit pour moi c 'est un outil. Il faut s 'en servir. C 'est pas une fin en soi. On ne va pas changer le monde avec le droit. Le texte, regardez le texte c 'est bon, on a gagné. Pour moi le droit c 'est un outil duquel on peut se servir. Pour faire avancer des causes. Et c 'est exactement pour ça que je suis en étude de droit. Et parce que pour moi c 'est clairement une arme qu 'on va me donner dans la vie pour mener à bien mes combats

Parce que c 'est vrai qu 'aujourd 'hui c 'est surtout le pouvoir qui s 'en sert à merveille, en l 'occurrence, pour réprimer, mater les mobilisations. Et donc tu penses qu 'il peut y avoir un apport dans sa maîtrise ?

Ah ouais vraiment. Et concrètement, c 'est vrai que j 'ai beaucoup suivi ce que tu faisais en allant manifester. On l 'a même fait ensemble en live si je puis le dire. De rappeler certaines prérogatives de base aux flics qui parfois sont bien trop zélés ou abusent de leur pouvoir avec des contrôles abusifs pour réglementer comme il se doit. Un exemple, la dernière fois on se baladait dans la rue après une manif sur laquelle on s 'était invité, on n 'était pas trop invité mais on s 'était invité, je sais pas si tu te souviens. C 'était une manif pro -police et donc on était allé dire que l 'institution police nationale n 'est pas si belle que ça. Attention, on ne parle pas des policiers, on parle de l 'institution police nationale. Voilà. Et donc on se balade après dans la rue et il s 'avère que ce jour là il y avait un meeting d 'Éric Zemmour. Mais nous on le savait même, enfin moi je ne le savais même pas, j 'étais même pas au courant. Et c 'était tard le soir. Et donc évidemment il y avait plein de flics autour du cercle Divers. Du cercle Divers. Salut. Et donc on se fait arrêter par des commissaires qu 'on connaît bien. On ne va pas les citer aujourd 'hui. On ne va pas les citer. On ne va pas les citer aujourd 'hui, on les connaît bien. Et donc ils veulent nous contrôler sans raison valable. Ils me disent ouvre ton sac. Je lui ai dit de quel droit, de quel article. Ils me disent qu’on a un arrêté préfectoral. Mais moi du coup j 'avais beaucoup lu pendant la réforme des retraites les conditions qu 'il faut qu 'on soit obligé de se soumettre à un contrôle et les conditions qu 'il faut qu 'on ait pas obligé de se soumettre à un contrôle surtout. Et donc là le commissaire je dis mais monsieur vous avez aucun droit, enfin non je refuse.

Voilà. Il ne faut pas donner de leçons à la police, il faut retourner dans le bon chemin quand même et obéir docilement.

Mais je lui ai répété, je lui ai répété et il a fait un peu de vues donc je pense qu 'il a pas dû très bien le prendre. Mais c 'est nos droits, il faut les respecter. Et puis si on ne connaît pas nos droits, comment peut-on les respecter ?

.On va pouvoir y revenir en tout cas c 'est bien les amis on a eu le temps de voir les gens voir qui tu étais, quelle était ton approche militante et c 'est super. Et alors du coup maintenant on va faire un peu la même chose avec Irène Karalis que je remercie d 'avoir accepté cette invitation. Bienvenue au poste, bienvenue dans cette émission, la barricade que l 'on va essayer de tenir pendant les heures qui viennent. Je plaisante. Mais du coup alors Irène Karalis vient de se présenter un peu. Est -ce que toi la même question, tu pourrais nous dire qu 'est -ce qui t 'a conduit d 'une part au militantisme et qu 'est -ce que tu fais aujourd 'hui ? Comment ça se décline ? Tu es étudiante ?

Alors, grande question. Alors du coup je suis étudiante à Paris 8, en troisième année d 'histoire et sciences politiques. Qu 'est -ce qui m 'a conduite à militer ? Bon, déjà je ne sais pas si tout le monde le sait, mais du coup je suis militante à Révolution Permanente et au point levé depuis maintenant 4 ans et demi, 5 ans à peu près, en gros depuis la rentrée scolaire 2019. Et en gros, j 'ai toujours été politisée, ma famille est de gauche, j 'ai une histoire familiale assez politique, avec des grands -parents qui étaient communistes. Voilà, donc mes parents m 'ont toujours un peu éduqué dans le monde de la politique et m 'ont toujours éduqué aussi à regarder les débats politiques, à m 'y intéresser, à m 'intéresser au programme, à m 'intéresser aux débats qui pouvaient y avoir dans la sphère politique. Et ils m 'ont toujours éduqué aussi avec des valeurs de gauche quoi, en dénonçant les inégalités sociales qui pouvaient y avoir, les inégalités raciales, de genre, etc. Et du coup en fait, très rapidement j 'ai été politisée autour de ces questions -là et après je pense que comme tous les gènes de ma génération, je me suis rapidement politisée sur un peu les grandes questions qui aujourd 'hui agissent notre génération, c 'est -à -dire les questions de genre, les questions féministes, donc les questions de violences sexistes et sexuelles. Je me rappelle quand je suis arrivée à la fac, l 'année où j 'ai commencé à militer, c 'était l 'année des grandes marches contre les violences sexistes et sexuelles, c 'était une de mes premières grandes manifs, on va dire, une des premières manifs où j 'avais animé le cortège avec un mégaphone et tout, il y avait vraiment des centaines de milliers de jeunes femmes dans les rues contre les violences sexistes et sexuelles et après je me suis politisée sur les questions aussi de racisme, l’antiracisme, sur les questions d 'écologie aussi évidemment et après sur la question, la grande question du capitalisme. Donc je me suis politisée autour de ça, on va dire principalement.

Merci pour cette présentation. On va avoir ensuite Angelo qui va nous rejoindre tout à l 'heure, qui est un peu de retard, si je ne dis pas de bêtise, il m 'a écrit, il me semble, mais qui ne devrait pas tarder, mais je propose qu 'on entame la discussion, alors le thème principal qui va occuper notre soirée, c 'est de discuter de comment on fait la contre -offensive à la déclaration de guerre, à la guerre que mènent Attal et Macron à la jeunesse, à notre génération, mais avant, il me semble quand même vachement important de revenir sur une mobilisation d 'ampleur qu 'a traversé le pays ces dernières semaines et ces derniers jours, la mobilisation du monde agricole et du monde paysan, qui a été assez surprenante de part le fait qu 'au début elle a pu échapper notamment aux grosses structures syndicales telles que la FNS 1, mais qui ont très rapidement remis le monde paysan et agricole dans le rang, en essayant de sortir le plus vite possible de la crise avec le pouvoir. Et c 'est vrai que moi premièrement, j 'aimerais bien avoir vos analyses de ces mobilisations, mais aussi spécifiquement savoir en tant que jeune, en ayant un regard sur la génération à laquelle on appartient, vous pensez qu 'il y a des jonctions possibles avec ce type de mobilisation, et je pense notamment à celle organisée par la Confédération paysanne, comment on peut faire au sein de notre génération, de la question de la souveraineté alimentaire, de la sécurité sociale, de l 'alimentation, par exemple, des questions qui mobilisent la jeunesse. Alors, qui veut commencer ? Ilan ?

Alors, c 'est une question compliquée, on va la recentrer. Alors, comment peut-on analyser ce mot ? Déjà, on s 'y est rendu tous les deux sur le péage de Saint -Arnaud et plusieurs autres fois, mais dans l 'ombre. Cette mobilisation, moi, je m 'y suis rendu d 'abord pour comprendre, parce que je trouve qu 'il faut d 'abord écouter ce qu 'ont les gens à nous dire sur le terrain pour comprendre leur lutte et s 'y intégrer si on adhère à leur revendication. Et moi, ce que j 'ai vu, c 'est plutôt des gens qui veulent simplement vivre, qui veulent simplement se nourrir, qui veulent simplement avoir de quoi manger le 5 du mois, et que leur travail soit reconnu à leur juste valeur. Et donc, j 'ai trouvé ça assez noble comme cause. Après, évidemment, au fond, il y a une politisation forte, puisqu 'en fait, c 'est clairement des questions sur l 'Europe qui se posent, sur les traités de libre -échange, et donc forcément, il y a des questions de fond qu 'il faudra traiter sûrement aux élections européennes et aussi après. Parce que pour moi, ce mouvement, il s 'est arrêté là à cause de la compromission de la FNSEA qui a abandonné alors qu 'ils n’ont pratiquement rien obtenu. Enfin, ils ont obtenu 350 millions. Si on répartit surtout les agriculteurs, ça va faire 5 balles pour les plus petits, parce qu 'évidemment Et surtout la continuité d 'un modèle qui plaît à la direction de la FNSEA. En fait, il n 'y a rien qui a changé. Simplement, les 350 millions, ils vont forcément être répartis en fonction de la structure des des exploitations agricoles. Et donc forcément, c 'est toujours les mêmes qui vont prendre l 'argent, qui vont s 'en mettre plein les poches. Donc en fait, il n 'y a rien qui a changé pour le quotidien des agriculteurs. Absolument rien. Ils ont perdu des jours de travail. Alors forcément, ce n 'est pas comme dans les la terre qu 'on la travaille aujourd 'hui ou demain. Ça ne change pas fondamentalement les choses. Alors forcément, il faut nourrir les bêtes. Mais simplement, ça va leur demander beaucoup de travail pour rattraper ces jours de retard. Mais il n 'y a rien qui a changé fondamentalement. Et pourtant, les syndicats ont abandonné. Et donc, pour moi, il faut avoir une vraie réflexion sur ce qu 'on attend de nos structures. De nos structures, tout simplement. Parce que pour moi, les foules sont beaucoup moins corruptibles que les hommes. Et donc, donner ce pouvoir de phagocyté en mouvement aussi facilement à des grandes structures qui sont évidemment du coup complètement corrompues par le pouvoir et infiltrés même par le pouvoir, je trouve que c 'est vraiment dangereux. Et donc, je pense qu 'il faut vraiment réfléchir à ces choses -là postérieurement et les analyser pour faire fondre la société. C 'est clairement l 'objectif, mais il y a pas mal de questions en la matière. Mais juste avant, Irène Karalis, un premier regard sur cette mobilisation, tu dirais quoi ? Première lecture.

Déjà, je pense que la colère est parfaitement légitime. Il faut savoir qu 'il y a une précarité systémique chez une grande partie des exploitants agricoles et en particulier les petits exploitants. Parce qu 'on sait très bien que le monde agricole, c 'est très hétérogène et que les grands exploitants n 'ont pas du tout les mêmes conditions de vie ni de travail que les petits exploitants. Mais pour une grande partie des exploitants et en particulier pour les petits exploitants, il y a une précarité systémique. Il y a en fait aussi un surmenage. La plupart des agriculteurs, en moyenne, travaillent 54 heures par semaine. Il y a 25 %, il me semble, des agriculteurs qui vivent sous le seuil de pauvreté. Donc, il y a une précarité qui est très très importante. Et c 'est une précarité, c 'est un niveau de vie qui est dû en grande partie au coût trop élevé des machines, des infrastructures, des matières premières, de l 'énergie, etc. Après, en ce qui concerne Déjà, ce qu 'on peut dire, c 'est que la colère est parfaitement légitime et que c 'est un peu La colère grondait depuis longtemps aussi. Et à un moment, il a fallu qu 'elle déborde et qu 'elle explose. Après, en ce qui concerne la mobilisation en elle -même et pour rebondir sur ce que tu disais tout à l 'heure sur la FNSEA, on est bien d 'accord que la FNSEA, c 'est un problème que ce soit elle qui se soit retrouvée à la tête de la mobilisation. Déjà, c 'est elle qui est majoritaire dans le monde agricole. Malheureusement, c 'est comme ça. Mais évidemment, la FNACA, on n 'est pas dupes sur ce que c 'est. C 'est en fait un cadre qui est pas du tout au service des petits exploitants, mais au contraire, qui est au service des grands exploitants, de l 'industrie agroalimentaire, de des grands dirigeants de l 'agrobusiness et la preuve en est que son dirigeant Arnaud Rousseau, il est à la tête de l 'entreprise Avril, qui est un groupe agro -industriel, si je me trompe pas, qui est un groupe milliardaire en réalité. C 'est pas étonnant entre guillemets qu 'ils aient trahi le mouvement, on s 'attendait à rien d 'autre qu 'eux, mais malheureusement, ils ont dévié la colère déjà sur un terrain anti -écolo, en pointant les normes environnementales comme étant le cœur du problème, alors qu 'on sait très bien que les agriculteurs, ils sont en fait les premières victimes de la crise écologique, pour plein de raisons, les sécheresses, les inondations, etc. Donc ils n 'ont qu 'analysé la colère sur un terrain anti -écologique, mais aussi un autre problème, c 'est qu 'eux, en fait, l 'AFN Eustera, ils ont voulu expliquer aux agriculteurs et nous expliquer à nous que si les agriculteurs étaient précaires, c 'était à cause des consommateurs et qu 'en fait, pour que les agriculteurs gagnent plus, il fallait que les consommateurs paient plus.

Alors justement, moi, il y a une question qui me taraude, du coup, c 'est comment on fait de ces enjeux de question, voilà, autour de la question alimentaire, de la question de l 'alimentation, la question de l 'agriculture, de la paysannerie, et bien pour mobiliser la jeunesse, pour créer des ponts et des passerelles, et c 'est vrai qu 'il y a notamment deux questions qui se posent. D 'une part, le mal -être, l 'indignité dans laquelle vivent la plupart des paysans qui, pour l 'un d 'entre eux, tous les deux jours se suicident, qui souffrent d 'une précarité de par jour. Oui, les chiffres sont juste abominables, et il y a une vraie souffrance, et comment on fait en sorte une passerelle entre cette indignité -là, qui, à mes yeux, peut être mise en corrélation avec la précarité alimentaire des étudiants. Comment, en somme, on accueille Angelo, c 'est bien, tu nous rejoins à PIC, parce qu 'on commence à entrer dans le cœur du sujet, donc Angelo, qui est militant chez PEPS, notamment, pour une écologie populaire et sociale. Ça va, c 'était la course ? T 'étais en cours, c 'est ça ? Juste, vous pouvez partager les micros.

J 'étais en cours un peu juste avant, donc le prof arrive en retard, donc on a dû

Ok, super. Alors là, en gros, on a débuté l 'émission il n 'y a pas très longtemps, et on revenait notamment à Ilan et Irène Karalis Sur les mobilisations, leur regard en tant que jeunes militants sur la mobilisation des paysans et des agriculteurs qu 'on a pu connaître ces derniers jours, et donc ils ont pu nous l 'exprimer. Il y a une question qui est au cœur du sujet en tant que jeune et qui nous concerne, c 'est comment on peut créer, est -ce que c 'est possible déjà, un pont, une passerelle entre les questions de précarité étudiante qui sont flagrantes et qui sont des questions extrêmement importantes, et le mal -être, l 'indignité dans laquelle vivent la plupart des paysans et maintenant on entre en matière. Alors voilà, du coup, comment on crée un lien et comment on peut faire en sorte que, notamment, la jeunesse et les paysans, les agriculteurs qui ne sont pas du tout destinés à l 'hé mobilisation sociale à l 'heure actuelle se rencontrent. On l’a d 'ailleurs vu sur le terrain, il n 'y a pas eu de véritable jonction entre ces deux catégories de la population. Donc comment on peut la faire advenir, est -ce que c 'est possible ? Du coup, cette fois -ci, on commence par Irène Karalis. Ou Angelo, du coup, qui vient d 'arriver. Si t 'as pris, c 'est repris ton souffle. Oui, non, normalement,

ça devrait aller. Donc la question de la jonction entre les agriculteurs..La question entre la jonction entre les agriculteurs et les étudiants, en vrai, elle peut être faite déjà dans les formations. On pourrait penser à des formations, à prendre beaucoup plus en compte les formations des agriculteurs. Je sais qu’aujourd’hui, il y a très peu de vocation pour devenir agriculteur et c 'est problématique. Et on pourrait peut -être même rallier cette question avec la Oui, en général, le fait que tout aujourd 'hui est centralisé sur Paris ou sur ce genre d 'agglomération, des grandes agglomérations. Et donc, il y a beaucoup moins de gens dans les campagnes et tout ça. Et ça, c 'est problématique. Et donc, c 'est aussi une question de géographie. Et on pourrait rallier cette question. En tout cas, on pourrait les rapprocher avec la géographie.

Merci. Du coup, Irène Karalis, comment on crée la jonction ? Sur quelle base ? Sur quel projet de société ?

Je pense que déjà, les points de jonction sont évidents. Parce que, comme tu l 'as dit, il n 'y a pas que les agriculteurs qui sont précaires. Il y a aussi les étudiants. Et on l 'a particulièrement vu ces dernières années, notamment pendant le Covid, avec un peu le tabou de la précarité étudiante qui a explosé avec des centaines de jeunes qu 'on a vus faire la queue pendant des heures devant des banques alimentaires parce qu 'ils crevaient la dalle. Moi, par exemple, je suis à Paris -Hutte, comme je le disais tout à l 'heure. Par exemple, pendant le Covid, on avait sorti des chiffres de distribution de colis alimentaires qui atteignent les 1000 colis alimentaires distribués en une semaine. Et c 'est une précarité qui touche en particulier les étudiants étrangers, qui sont très nombreux en France. Et rien que pour donner quelques chiffres, nous, on a mené une grande enquête avec le point levé sur l 'action de la précarité étudiante, justement, qu 'on a terminée il y a quelques semaines. Et sur plus de 5000 réponses qu 'on a eues, on a recueilli le chiffre de 30 % d 'étudiants qui vont déjà ou alors qui comptent aller dans des banques alimentaires. Ou alors, on a recueilli aussi le chiffre d 'une majorité d 'étudiants qui vivent avec 629 euros par mois en moyenne. Donc c 'est très très peu et ça rejoint en réalité les chiffres qu 'on disait tout à l 'heure sur les agriculteurs. Donc la jonction, elle est évidente après, elle se fait pas que sur la question de la sécurité alimentaire, de l 'alimentation, elle se fait aussi par exemple sur la question du logement, puisqu 'aujourd 'hui il y a, il me semble, 11 % d 'étudiants qui vivent sans logement. Il y en a une grande partie aussi qui vivent dans des logements avec des nuisibles. Enfin nous, par exemple, moi j 'habite à Saint -Denis, on a plusieurs fois visité les Crous à Saint -Denis, par exemple le Crous de l 'Hermitage qui est à Basilique de Saint -Denis et en fait t 'as des cafards Mais en tout cas, c 'est vraiment horrible, c 'est hyper sordide. On a eu des témoignages d 'étudiants qui nous disent qu 'ils passent la nuit avec la lumière allumée pour pouvoir écraser les cafards. C 'est vraiment horrible. Donc bien sûr, la jonction est évidente entre la précarité des agriculteurs et celle des étudiants. Après, concrètement, moi je pense que oui, en fait, il faut déjà parler de cet intérêt commun puisque comme on disait tout à l 'heure, la FNEC a cherché à pointer les consommateurs comme étant les responsables de la pauvreté des agriculteurs. Et je pense qu 'un point qui est important à souligner, c 'est qu 'en réalité, la précarité des agriculteurs comme celle des étudiants vient des grands patrons, vient des bénéfices de la grande distribution. Et qu 'en fait, aujourd 'hui, la solution pour que les agriculteurs comme les étudiants, sortent de leur situation de pauvreté, c 'est que les dirigeants de la grande distribution, diminuent les marges, baissent le profit, etc. Donc, je pense que c 'est quelque chose d 'essentiel à souligner. Et après, moi, je rejoins ce que tu disais tout à l 'heure sur la question, par exemple, de l 'enseignement où je pense qu 'à l 'université, par exemple, on pourrait beaucoup plus valoriser des savoirs pratiques, on pourrait beaucoup plus mettre à profit aussi les savoirs des étudiants, par exemple, qui sont dans des filières scientifiques, etc. pour aborder la question de la crise écologique, la transition écologique en lien avec les besoins des agriculteurs, etc. Enfin, c 'est plein de choses qu 'il faut réfléchir,

D 'ailleurs, la Confédération paysanne dit clairement qu 'il faut qu 'il y ait des centaines de milliers de jeunes, notamment, puissent se diriger vers la terre et, en quelque sorte, devenir paysans, paysannes. Et c 'est un enjeu majeur pour se diriger vers la souveraineté alimentaire et la démocratie alimentaire. Ilan, toi, comment tu penses qu 'on fait la jonction entre les questions qui mobilisent la jeunesse, notamment d 'émancipation, d 'indignité, de lutte contre la précarité et tout un tas d 'autres questions qui ont été évoquées par Irène Karalis Et Angelo, et la mobilisation du monde agricole et paysan, et comment, notamment, on sort du corporatisme qui peut être inhérent à ces deux secteurs de la société ?

Bon, je trouve déjà que c 'est une question compliquée. Donc, je vais choisir un peu la facilité en présentant un peu l 'avenir. Les paysans, c 'est un peu l 'avenir de notre pays. Ils seront toujours là, on aura toujours besoin d 'eux pour se nourrir. C 'est grâce à eux qu 'on a quelque chose à bouffer, quoi. Donc, c 'est quand même essentiel. Mais je t 'avoue que, moi, la jonction entre les étudiants, c 'est -à -dire, je vois mal manifester les agriculteurs et les étudiants ensemble, même si ils ont Parce que ça, c 'est pas un problème, justement ? Bah, si, justement, c 'est un problème parce qu 'on n 'est pas solidaire dans ce pays. Mais je t 'avoue que je vois mal, dans un futur proche, les lycéens manifester avec les agriculteurs.

Et justement, est -ce qu 'il n 'y a pas besoin d 'une d 'une base politique, d 'un projet politique qui puisse permettre, notamment sur cette question de l 'alimentation, d 'avoir une mobilisation commune avec des paysans et des étudiants ?

Bah, par exemple, pourrait trouver une revendication commune aux deux. C 'est -à -dire que les paysans, ils cherchent quoi ? Ils cherchent de la stabilité dans leurs produits. Avoir une production qui les rémunère normalement, une garantie d 'être rémunérés. Et les étudiants, ils cherchent tout simplement de pouvoir se nourrir avec une alimentation biologique, qui est responsable, qui ne les met pas en danger dans le futur. Bah, fort de ces constatations -là, on pourrait très bien imaginer, par exemple, des revendications locales, par exemple, la sécurité sociale de l 'alimentation, qui permettrait, par un mécanisme d 'économie Je vous invite à à lire les travaux de Dominique Paturel là -dessus, qui est aussi d 'ailleurs qui est très proche du collectif PEPS. Mais c 'est le fait de de garantir aux agriculteurs une rémunération stable par le biais de cotisation de tous les habitants de la commune, par exemple, et en même temps, de pouvoir d 'avoir une véritable démocratie alimentaire. Par exemple, les habitants de cette commune pourraient très bien réfléchir à la production qu 'ils voudraient en faire avec leurs paysans. Et donc ça, ça pourrait faire à la fois une démocratie alimentaire, de la stabilité pour les paysans, et aussi on pourrait fixer les prix planchers, par exemple, avec cette sécurité sociale de l 'alimentation.

C 'est vrai que personnellement, j 'ai vraiment une base, par exemple, qui pourrait permettre une mobilisation commune, à savoir un système qui permet une rémunération juste et qui permet de la dignité, qui assure un minimum de dignité aux paysans, et du coup, qui permet d 'avoir des bénéficiaires, notamment les plus précaires, les étudiants, leur permettre et leur garantir un accès à une nourriture digne et de qualité, qui soit saine. Ilan, Irène Karalis, est -ce que vous partagez aussi ce constat -là que vient d 'évoquer Angelo ?

Bah ouais. Bah non, mais évidemment, on ne peut pas mettre contre ça. Pour moi, c 'est essentiel et c 'est notre avenir.

Et tu penses que ça peut prendre, par exemple, dans les facs, que c 'est quelque chose qui peut susciter de la mobilisation chez les jeunes ? J 'espère.

De toute façon, moi, je pense que la seule solution, c 'est l 'organisation par en bas et la coordination entre les agriculteurs, les étudiants, mais aussi les travailleurs. Ça, je pense que c 'est une donnée essentielle. À la fois, les travailleurs agricoles, puisque c 'est un secteur dont on a très peu parlé pendant les mobilisations, mais en réalité, les ouvriers agricoles, c 'est une grande partie du monde agricole aujourd 'hui. Donc, pour moi, la jonction avec les ouvriers agricoles, elle est essentielle, mais aussi avec les travailleurs d 'autres secteurs, que ce soit la santé, puisque, par exemple, si on prend la question de la santé, aujourd 'hui, on connaît très bien les déserts médicaux et les agriculteurs en sont les premières à l 'intime, la question aussi de l 'éducation, les travailleurs de l 'éducation, les travailleurs des transports, etc. C 'est en jonction qu 'on devrait opérer entre tous ces secteurs de la société qui sont essentiels au bon fonctionnement de la société. Et je pense que sur la question des étudiants en particulier, oui, je pense qu 'en fait, on a tout à gagner à opérer une jonction avec les agriculteurs, à mettre en place des plans, des planifications de la production, une production qui soit rationalisée en fonction des besoins de la population et pas en fonction des besoins des porte -monnaies de la grande distribution des locataires et compagnie. Et que, par ailleurs, je pense qu 'on peut le voir aussi dans l 'autre sens, que ça serait aussi avantageux pour les agriculteurs, non seulement du point de vue des revenus, mais aussi du point de vue de l 'éducation, parce que, par exemple, si on regarde aujourd 'hui les chiffres, enfin, oui, les chiffres, les statistiques de l 'origine sociale des étudiants qui vont aujourd 'hui à la fac, en vérité, il y a une très faible part d 'étudiants qui viennent, enfin, qui sont enfants d 'agriculteurs. Je crois que c 'est moins de 10 % d 'étudiants aujourd 'hui qui sont enfants d 'agriculteurs. Donc aujourd 'hui, on aurait tout intérêt à dire, tout comme, en fait, on a l’habitude de dire fac ouverte aux enfants d 'ouvriers, on aurait aussi tout intérêt à dire fac ouverte aux agriculteurs. Mais pour ça, il faut opérer la jonction entre ces deux secteurs qui, en apparence, paraissent totalement opposés et totalement enfin, qui n 'auraient pas de rapport, quoi.

Je vous remercie tous les trois parce que, en fait, l 'idée vraiment de cette émission, enfin, la manière dont je la conçois, c 'est l 'idée vraiment de tenir que la jeunesse puisse organiser l 'édifice, déjà, l 'édification de la barricade, mais aussi la tenir. Et c 'est vachement important de se pencher, en tant que jeunes, sur des mobilisations, des thématiques sur lesquelles on n 'est pas forcément habitué, enfin, notamment, nous, en tant qu 'étudiants parisiens, sur lesquelles on n 'est pas forcément amené à se questionner, à s 'interroger. Donc, c 'est vachement important de le faire et ça me semblait pertinent de commencer par ça. Mais alors, c 'est vrai que le titre, donc, de cette émission pour laquelle vous avez été convié, convoqué, devrais -je dire, c 'est Macron Attal, devrais -je ajouter, désormais, en guerre contre la jeunesse, à l’interrogation, même si vous ne vous doutez guère que, pour notre part, nous nous sommes convaincus que la déclaration de guerre, enfin, la guerre, du moins, elle est réelle et elle se mène déjà depuis un petit moment. Et une première question, pour commencer, est -ce que vous, vous, sentez -vous, en tant que jeune, ciblé, attaqué par ce gouvernement, par le pouvoir Macron, par le monde Macron et Attal ? ?

Rien que par la répression des mouvements, oui. Nous, on a terminé en garde à vue, pourquoi ? Parce qu 'on a une sale gueule et qu 'on parle trop sur les réseaux sociaux et parfois dans les médias. Donc, forcément, oui, ils veulent nous faire taire, ils veulent avancer leur agenda tranquillement. Parce qu 'en fait, pour moi, le macronisme, c 'est fondamentalement, il n 'y a pas de cause profonde. La seule cause profonde, c 'est le lobbyisme. On l 'a vu hier avec les révélations sur l 'ancien président de l 'Assemblée, qui s 'appelait Richard Ferrand. On a sorti un article où, en gros, on nous dit que le mec a été missionné par des cabinets de conseil, enfin non, par des grandes sociétés, pour faire reculer la loi sur les cabinets de conseil. Donc, en fait, c 'est clair. C 'est du lobbyisme. Mais pour combattre ce lobbyisme, il faut le dénoncer. Et ce que veut la macronie, c 'est absolument qu 'on se taise et qu 'on le dénonce au minimum possible. On a vu pendant la période où Twitter n 'était pas encore sous l 'ère Musk et la censure allait à tout va, mais la macronie envoyait carrément des commandes pour censurer des comptes. Enfin, ça a été prouvé, ça a été révélé. Et donc, on voit qu 'il y a clairement une volonté de faire taire les contestations, de les étouffer. Et puis, notamment celle de la jeunesse. Surtout, surtout celle de la jeunesse, parce que quand on voit les blocus, comment ils ont été réprimés, rien qu 'il me semble que la semaine dernière, il y a eu un blocus dans un lycée dont j 'ai oublié le nom, excusez -moi. C 'est Voltaire. Les flics qui sont allés direct à mettre des coups de matraque à tout le monde et tout ça. Il n 'y avait pas 3 000 étudiants, il n 'y avait pas énormément d 'étudiants. C 'est déjà noble et tout ça, il n 'y a pas de souci, je ne suis pas en train de critiquer. Mais de là, sortir les matraques, les gazeuses pour trois poubelles et quelques étudiants, ça démontre grand. Pour moi, ça démontre vraiment la volonté politique de réprimer les mouvements à tout prix, que ce soit les étudiants ou que ce soit les agriculteurs. Attendus, ils ont sorti les blindés sur les agriculteurs. Est -ce qu 'on s 'en rend compte ? Les blindés sur les agriculteurs, c 'est la montée internationale pour moi. On est dans un pays qui se prétend pays des droits de l 'homme, tu as les agriculteurs qui veulent faire entendre leur voix, on leur envoie les blindés. C 'est assez révélateur.

Angelo, tu te sens victime d 'une déclaration de guerre de Macron et Attal ?

Une déclaration, je ne sais pas, mais oui, on est tous, en tant qu 'étudiants, on est tous victime plus ou moins de la politique menée par les grands, parce qu 'on appelle pour appuyer tes propos. On l 'a vu en sciences politiques, il n 'y a pas longtemps en droit. C 'est la noblesse managériale, publique et privée. Et ça montre en fait qu 'il y a une noblesse d 'État qui est définie par Bourdieu et qui s 'est gangrénée avec le système privé. C 'est -à -dire qu 'ils aussi, avec le mécanisme de pantouflage et de rétro -pantouflage, les gars, ils alternent du public au privé. Et tout ça, en fait, ça provoque une politique qui est menée à l 'intérêt, pour l 'intérêt du privé, par le public. Et donc, le privé, son intérêt, c 'est le profit. Et on le voit même dans tous les grands corps de métier qui sont complètement comme on dit, qui sont gouvernés par les hauts fonctionnaires, tous ces grands corps de métier sont profondément ultra -capitalistes. Justement parce qu 'il y a une collusion entre le public et le privé. Et donc, ça provoque des politiques capitalistes. Et personnellement, après, je sais qu 'il y a des jeunes qui ne sont pas anticapitalistes, mais pour tous les gens Il y en a beaucoup. Mais je pense qu 'en fait, il y en a beaucoup qui ne savent pas qu 'ils sont anticapitalistes. Mais c 'est vrai que dans toutes les politiques menées depuis 50 ans et même aujourd 'hui, et surtout aujourd 'hui, je dirais, parce qu 'effectivement, quand le capital se rabougrit, quand il trouve de moins en moins d 'électeurs et tout ça, il se fascise, je ne sais pas comment on dit, une fascisation de la société, et dans ce cas -là, à chaque fois, il met des politiques très très autoritaires, notamment avec le SNU, en tout cas en ce qui concerne les jeunes, la réquisition des logements rousses, le SNU, le Service national universel, la répression des manifestants, l 'interdiction des blocages, tout ça. Et donc, effectivement, la dite personnelle, c 'est vrai que je suis quand même, enfin, je ne suis pas trop non plus concerné par la politique du gouvernement, parce que bon, je ne suis pas une minorité, je ne suis pas une femme, je sais très bien qu 'il y a des gens qui sont beaucoup plus exposés, mais effectivement, en tant que jeunes, on est très exposé.

Tu confirmes qu' on est particulièrement pris pour cible sous l 'air Macron et Irène Karalis, nous les jeunes ?

Totalement, enfin moi, j 'ai envie de dire on a l 'habitude, entre guillemets, parce que moi, quand j 'ai commencé à militer, quand je suis arrivée à la fac, c 'était l 'époque du wokisme, de l 'islam -gauchisme, enfin, je m 'en rappelle, quand je suis arrivée en 2019, oui, voilà, c 'était encore Blanquer à l 'époque. Quand je suis arrivée en 2019, c 'était l 'époque des circulaires aux directions d 'universités pour leur demander de, enfin, notamment, il y avait l 'université de Créteil, il me semble, à qui on avait demandé de dénoncer les étudiants qui faisaient la prière, les signes de radicalisation, etc. Donc, on va dire qu 'on a l 'habitude, entre guillemets, après, c 'est sûr, que ces derniers temps et en particulier ces dernières semaines, il y a un saut particulier dans la répression de la jeunesse et Gabriel Attal, il l 'a dit lui -même, enfin, il a dit lui -même que l 'école, c 'était la mère des batailles et que en fait, il allait lancer un vrai plan pour, enfin, dresser la jeunesse, quoi, pour en faire un bon toutou, enfin, c 'est un peu le slogan de 68, c 'est « Baisse la tête, tais -toi, je sais plus comment dire. » « Baisse la tête, tais -toi », c 'est le retour aussi d 'une classe qui se tient sage, etc. Donc, c 'est sûr qu 'il y a un saut On l 'a vu avec l 'interdiction de la Baye, avec la volonté de généraliser le SNU comme tu disais, avec aussi l 'annonce de la création de travaux d 'intérêt éducatif, il me semble, pour les jeunes délinquants qui vont viser en particulier les jeunes des quartiers populaires qui se sont révoltés l 'été dernier après le meurtre de Naël. On le voit avec aussi l 'instauration de l 'uniforme dans les universités. En fait, c 'est de tous les jours une nouvelle polémique sur l 'islamo -gauchisme et le gauchisme. Donc c 'est sûr qu 'il y a un nouveau saut dans la répression de la jeunesse et rien que pour rebondir là sur les derniers événements. Il y a eu le blocus de Voltaire, mais il y a aussi eu le blocus de Racine la semaine dernière. Et par exemple, hier, il y a une dizaine de lycéens qui ont été convoqués en entretien disciplinaire par l 'administration, eux ainsi que leurs parents, pour avoir bloqué leur établissement. C 'est sûr qu 'il y a un autoritarisme grandissant contre la jeunesse et on veut en fait faire de la jeunesse une jeunesse docile.

Alors justement, à ce sujet, dans sa déclaration de politique générale à l 'Assemblée nationale il y a quelques jours, Gabriel Attal a déclaré, tu casses, tu répares, tu salies, tu nettoies, tu défies l 'autorité, on t 'apprend à la respecter. Bon, l 'imitation n 'est pas très bonne, je ne suis pas talentueux, mais vous savez, il était vachement vénère quand il a dit ça et vindicatif pour avoir un lexique un peu plus élaboré. Mais il était vachement offensif, le gars. Et justement, il évoquait en l 'occurrence la manière dont il souhaitait mater la colère qui s 'était exprimée dans les révoltes, dans les quartiers populaires, dans les fameuses émeutes. Et c 'est vrai que là, il y a quand même quelque chose qui est de l 'ordre de faire la guerre à la jeunesse, non ? Vous voyez quoi ? Comment vous lisez cette sortie, cette punchline de Gabi ? Pour moi, il se prend pour Macron, il sort des petites phrases, il sort les Macronades. En fait, non, mais c 'est vraiment clairement ça. Il sort ses petites phrases, il l 'écrit, c 'est ses cabinets de conseils qu 'il lui a envoyés. Mais on dit allez, dis -moi ça, ça va bien passer, ça va être génial. Bon, tu casses, tu payes, c 'est génial. Mais s 'il faisait pareil avec les services publics, on ne serait pas sortis de l 'auberge. Alors là, faudrait le faire payer cher. Bref, la question, c 'était ?

Non, mais c 'est en gros, le discours, c 'est aussi que finalement, quand il dit ça, il s 'adresse aux jeunes. C 'est un peu une vision de la jeunesse des jeunes, notamment ceux des quartiers populaires, qui sont uniquement là pour casser, pour nettoyer. Et c 'est vachement un discours rétrograde et réactionnaire, quoi, concernant les jeunes.

En fait, à la limite, s 'il aurait dit ça dans une politique en soi judiciaire de changement, de respect des conditions carcérales et tout ça, ce qui n 'est pas le cas, à la limite, ça aurait pu passer. Tu vois, s 'il nous avait dit on va améliorer les conditions des détenus, on va réformer la justice pour qu 'elle soit mieux, plus juste et plus, pas éducative, mais plus, c 'est ça. Dans le but de réintégrer les gens dans la société et non de les punir, on aurait pu comprendre. Mais là, en fait, l 'objectif, c 'est clairement de continuer dans la même voie, mettre des gens en taule, les envoyer au quartier disciplinaire, alors qu 'il y a plein d 'instances internationales qui disent que ça ne sert à rien, que c 'est punitif, que c 'est complètement inutile et que ça produit l 'effet inverse de l 'objectif vendu. Je vais reprendre. En gros, s 'il avait dit ça dans le but de vraiment faire une justice juste pour réintégrer les gens à la société, enfin ceux qui commettent des délits à la société Sauf que là, l 'objectif, c 'est clairement de punir, de réprimer, de faire peser la pression pénale sur tous les jeunes des quartiers populaires pour qu 'ils ferment leur gueule et qu 'ils rentrent dans le rang ou sinon on va leur taper sur la gueule. Pour moi, c 'est clairement scandaleux.

Qu 'est -ce que tu réponds à cette déclaration, Angelo, de Gabriel Attal ? Tu casses, tu répares, tu salis, tu nettoies, tu défies l 'autorité en t’apprend à la respecter. Quel est ton rapport avec l 'autorité d 'ailleurs ?

Ça serait un dissert de philo ça, mais en vrai Dans cette déclaration, en fait, c 'est vraiment la non -politique de Attal. Parce qu 'en fait, ils ne font que Moi je dis souvent que la politique, c 'est comprendre les gens qui sont en opposition avec nous, qui sont en opposition et qui disent leur avis. Et en fait, ce qu 'il est en train de faire, c 'est absolument pas ça. Il est en train de faire du droit. Il dit, quand tu casses, il faut réparer. Quand tu fais ça, il faut faire ça. C 'est vraiment du droit. Mais ce qu 'on veut du premier ministre, c 'est pas du droit. C 'est le rôle des juges. Ce qu 'il faut, concrètement, c 'est une politique. Et en l 'occurrence, là, il faut comprendre les jeunes Pourquoi ils ont fait ça ? Qu 'est -ce qui s 'est passé ? C 'était à propos du meurtre de Naël par un policier. Rappelons -le quand même, un policier qui a tué un jeune homme qui avait notre âge. Qui avait 18 ans, 17 ans. Mais là, il avait mon âge. Le mec, il avait mon âge. Il faut comprendre les jeunes qui se révoltent comme ça et qui disent, non, on en a marre. Et Attall ce qu 'il fait, c 'est pas qu 'il comprend. Il donne une politique, mais en réaction. Et c 'est principalement la politique du capitalisme.

tu vas ajouter un truc, et ensuite, Irène Karalis ?

J 'ajoute juste un truc sur l 'histoire du travail d 'intérêt éducatif. Ça, en fait, c 'est vraiment un cheval de trois, parce qu 'ils nous présentent ça pour répondre aux émeutes. Sauf que la loi n 'est point rétroactive. Non, mais la loi pénale n 'est point rétroactive. C 'est l 'article 2 du Code civil. Ce qui veut dire que ça ne va pas s 'appliquer à ceux qui ont commis des délits pendant les émeutes, mais ça s’appliquera à l 'avenir. C 'est une nouvelle politique répressive qui est mise en place, qui n 'est pas du tout pour répondre à un besoin passé, mais pour répondre à de futures colères. Irène Karalis, tu partages ce constat ?

Moi, en fait, si je devais répondre déjà à Gabriel Attal, je lui retournerais la tirade. Moi, je lui dirais, tu casses l 'hôpital public, tu le répares. Tu casses l 'éducation nationale, tu la répares. Moi, je ne serais pas d 'accord pour dire que c 'est une non politique. Je ne serais pas d 'accord pour dire que Gabriel Attal n 'a pas de politique. Moi, je pense qu 'il a une politique qui est très, très claire et qui n 'est pas dans notre intérêt, surtout. En réalité, c 'est une politique, comme on l 'a dit tout à l 'heure, qui déclare la guerre à la jeunesse. Déjà, je suis d 'accord. C 'est plutôt évident que les déclarations natales, c 'est une réponse aux révoltes après la mort de Naël. C 'est dans le but de cibler les jeunes délinquants et leurs parents. Il ne faut pas oublier ça, parce qu 'apparemment, si tu as des centaines de jeunes qui sont sortis pendant des nuits pour incendier des voitures, pour exprimer leur colère après la mort de Naël, c 'est parce que leur daronne travaille, fait le ménage dans des bureaux et qu 'elle s 'occupe pas bien de leurs gosses. C 'est ça qui nous a expliqué Eric Dupont-Moretti. La solution qu 'on a trouvée, c 'est de les faire travailler. C 'est de les faire travailler, donc faire travailler des mineurs. C 'est du boulot gratuit. C 'est une main d 'œuvre corvéable à souhait pour le patronat, comme d 'habitude. Mais après, je voulais juste rebondir sur ce que disait Il, parce que j 'exprimais un petit désaccord par rapport à ça. Pour moi, la question, c 'est pas tant de faire justice, c 'est pas tant de punir les gens qui commettent des délits. Parce que si on prend la question des révoltes après le meurtre de Naël, pour moi, le problème, c 'est pas tant des gosses qui mettent le feu à des bagnoles. Par ailleurs, je pense que toutes les violences qui ont été commises pendant les révoltes, expriment une colère qui est profondément légitime. Rien que par exemple la question de l 'école. Moi, je ne suis pas spécialement pour brûler des écoles, mais la question de l 'école, puisqu 'on touche à la question de l 'éducation, du système scolaire aujourd 'hui, etc. Et c 'est la mère des batailles, comme l 'a dit Gabriel Attal. Si tu prends la question de l 'école aujourd 'hui, en vrai, c 'est un symbole énorme des inégalités sociales. Et c 'est un symbole énorme du racisme d 'État. Moi, par exemple, je suis assistante pédagogique dans un lycée à Saint -Denis. Et dans ce lycée, bon, déjà, t 'as que des jeunes racisés. T 'as que des jeunes racisés. Et après, quand tu regardes les fiches, la plupart, oui, ils sont enfants d 'une mère isolée. Ils habitent à Saint -Denis. Bien sûr que l 'école est le scandale autour de Amélie Oudea Castera sur Stanislas, le contournement de Parcours, etc. Les scandales, pardon. Les multiples scandales autour de la ministre. Ils montrent à quel point, en fait, l 'école aujourd 'hui, c 'est une école de classe, c 'est une institution de classe qui est un symbole du racisme d 'État que subissent au quotidien les jeunes des quartiers populaires. C 'est en fait à l 'école L 'école, en fait, c 'est le premier endroit où on apprend ce que c 'est la République en France, quoi. Enfin, c 'est le premier endroit dans ta vie où on t 'apprend qu 'il faut fermer ta gueule quand t 'es un jeune noir de banlieue et que tu t 'appelles Adama Traoré. Donc, bien sûr que quand ça représente ça à l 'école aujourd 'hui, tu comprends en fait que t 'es des jeunes qui ont envie de brûler les écoles.

Ça va être le lieu du fameux réarmement civique. Et je pense qu 'on va avoir l 'occasion d 'en parler. Mais juste à ce sujet, c 'est vrai que moi, j 'ai l 'impression, et je voudrais vous interroger, parce que je sais pas ce que vous en pensez, mais que les gens ne prennent pas la mesure de la gravité, du mépris de la vie humaine de ce discours -là qui, en gros, consiste à dire Il y a eu dépolitiser totalement les révoltes qui ont eu lieu et les émeutes qui ont eu lieu dans les quartiers populaires en disant que finalement, c 'est juste de la violence. Macron disait que c 'est parce que les jeunes sont trop sur les jeux vidéo, sont trop imprégnés de l 'imaginaire des jeux vidéo. Et Attal et Macron disent que c 'est dû à l 'oisiveté. Et en gros, il y a cette volonté de jeter le discrédit, de dépolitiser, voire même de se moquer, de cracher à la figure et à la gueule les jeunes qui se mobilisent et qui s 'indignent. Et je pense qu 'on était ici présents dans ces mobilisations pour demander la justice, pour demander la fin des assassinats dans les quartiers populaires, des meurtres de jeunes. Et la réponse à ça, c 'est de dire qu 'il faut l’ordre, l 'ordre et l 'ordre. Ça, c 'était le premier déplacement d 'Attal avec Darmanin. Il faut l 'autorité. Est -ce que les gens, selon vous, prennent la gravité de ce discours qui vise à insulter, à cracher sur la mémoire, par exemple, de Naël et tous ces jeunes qui ont été tués par la police ? Parce qu’aujourd’hui, la société prend la gravité de la question et de l 'enjeu.

Alors, d 'abord, je veux bien juste répondre. Déjà, sur le fait que l 'Attal, son discours est politique, pour moi, vraiment, j 'ai beaucoup de mal avec ça parce que, est -ce que vous sauriez me présenter trois idées de Gabriel Attal qui l 'a avancé pour améliorer quoi que ce soit dans la vie ? Pour moi, c 'est juste Même pour détruire La destruction, c 'est un projet politique. Il veut rien changer. Pour moi, il veut juste continuer quelque chose qui a commencé avec Macron. Mais il n 'y a rien qui change. Il n 'y a pas de fonds, d 'idées politiques, de direction dans laquelle on veut aller. Pour moi, il n 'y a rien. Ensuite, sur l 'histoire de la politique pénale, je suis d 'accord avec toi sur le fait qu 'il a vraiment voulu dépolitiser pour répondre que pénalement à cette colère. Ça, je suis d 'accord, il n 'y a pas de souci. Vraiment, pour moi, c 'est clair. Il n 'y a pas de débat. Mais je trouve quand même que Mais c 'est pire si je peux me permettre de ne pas lui apporter de réponse. C 'est -à -dire qu 'elle n 'a pas lieu d 'être. C 'est -à -dire qu 'il y a un non -sujet, en fait. Oui, of course. Mais en gros, pour moi, la politique pénale, elle est quand même compréhensive dans le sens où il y a quand même des ères de famille qui ont eu leur voiture brûlée. Je comprends, mais en même temps, je suis en désaccord parce qu 'il n 'apporte pas de réponse politique. Et finalement, ce qui laisse aux jeunes comme réponse lorsqu 'ils ont une colère à exprimer, c 'est les émeutes. Donc, il n 'y a pas d 'autre réponse. C 'est -à -dire que, quoiqu 'on fasse d 'autres, il n 'y a pas de moyen de se faire entendre. Et donc, il ne reste que la solution des émeutes. C 'est vraiment un véritable problème de fond de démocratisation des instances du pays auxquels les jeunes de quartier n 'ont pas accès. Vraiment pas accès. Donc, pour moi, c 'est ça le fond du problème auquel il n 'a pas apporté de réponse. Mais la réponse pénale, elle est quand même compréhensive, je trouve.

Angelo, toi, tu en penses quoi de cette manière dont le pouvoir répond à cette exigence de justice qui a été exprimée dans les quartiers populaires par le biais uniquement de la répression, du fait de faire couler le sang, d 'envoyer les brigades antiterroristes au mois de juillet ? Comment tu perçois ça ? Et est -ce que tu n 'es pas désolé face à la manière dont ça passe, et notamment, ça ne suscite pas forcément de mobilisation d 'ampleur dans la jeunesse en général ?

Je réagis en me disant qu 'en fait, la manière dont ils justifient leur politique, leur répression, c 'est juste de la répression de justice, ce n 'est pas de la politique pour moi, c 'est de fait de dire c 'est l 'ordre, l 'ordre, l 'ordre. C 'est ce que tu avais dit. Mais l 'ordre, ce n 'est pas ça. L 'ordre, ce n 'est absolument pas la répression. L 'ordre, c 'est justement la justice. C 'est comme ça qu 'on a instauré le contrat social. C 'est un contrat social, l 'ordre. C 'est le fait de vivre en harmonie avec tout le monde. Et donc, quand il y a une injustice dans une classe d 'école, quand il y a quelqu 'un qui se fait discriminer, quand il y a un racisme systémique dans la police, parce que ça vient de là, quand même, le meurtre de Naël, le meurtre d 'Adama Traoré, tout ça. C 'est un racisme systémique qui a été quand même approuvé, qui a été dénoncé par l 'ONU, par des délégués à propos de la police, des experts de ça, qui ont dit qu 'en France, il y avait un racisme systémique dans la police, qu 'il y avait une tendance à ça. Et donc, la solution, quand il y a des réponses populaires à ça, effectivement, c 'est jamais bon, la violence. Je n 'ai jamais été pour la violence envers les personnes, après envers les biens. C 'est discutable, mais encore une fois,

Il faut vraiment vous discipliner, parce que les appels à cautionner la violence, on ne tolère pas ça, ici.

Je veux dire, ça, c 'est un débat. Est -ce que c 'est une façon de faire entendre sa voix ? Est -ce que ça ne décrédibilise pas la lutte ? C 'est un débat. Mais en tout cas, ce qu 'il faut entendre, ce n 'est certainement pas la non -justice. Il faut juste essayer de comprendre pourquoi. C 'est ça, la politique, c 'est pour ça que Gabriel Attal ne fait pas de politique. Il fait du management, c 'est la noblesse managériale publique -privée, je reviens encore à ça, parce qu 'il vient de là, c 'est le triangle des grandes écoles, on lui a appris à faire ça. Il manage un État comme la Startup Nation, il ne fait certainement pas de la politique, parce que s 'il en faisait, il comprendrait, il comprendrait, il laisserait comprendre pourquoi il y a des mobilisations, pourquoi il y a un problème en France. Comment rétablir l 'ordre ? La question se pose, c 'est pour ça qu 'il joue là -dessus. Il dit l 'ordre, l 'ordre, l 'ordre, parce qu 'il sait très bien qu’aujourd’hui les gens veulent de l 'ordre. Mais en fait, les gens veulent de l 'ordre, mais ils ne veulent pas cet ordre là, ils veulent juste la justice.

Irène Karalis, comment on pourrait expliquer le fait que ce crachat ne suscite pas plus de mobilisation

Je pense que ça s 'est expliqué avant tout parce qu 'on est en France, on est dans un pays impérialiste qui a une longue histoire de colonisation, qui a une longue histoire d 'humiliation, de stigmatisation des populations racisées venues des anciennes colonies, les Algériens, etc. Donc bien sûr que le racisme est profondément ancré dans la population française. Et je pense que le deuxième élément qui explique ça, c 'est à quel point l 'extrême droite a cherché à capitaliser sur les révoltes. C 'est -à -dire qu 'en fait, pendant les révoltes, le mouvement ouvrier a tellement été absent des révoltes, en particulier à cause des directions syndicales qui à aucun moment n 'ont exprimé leur soutien aux révoltés, n 'ont exigé la justice mondiale, etc. Le mouvement ouvrier a été totalement absent. Il y a eu très peu d 'expressions de solidarité de la part des travailleurs, à la fois de la jeunesse étudiante, etc. avec la jeunesse révoltée des quartiers populaires. Et c 'est beaucoup l 'extrême droite qui a capitalisé sur ces révoltes, sur les sentiments que vous disiez tout à l 'heure, que des voitures ont été brûlées, des écoles ont été incendiées, etc. Donc l 'extrême droite a beaucoup monté là -dessus et cherché derrière à diviser la population, stigmatisant, une fois encore, les immigrés, les quartiers populaires, etc. Et après, moi, je pense que sur la question de la répression, la répression, elle a été terrible. Elle a été terrible. Et c 'est pour ça que moi, par exemple, suis en total désaccord avec le fait de dire qu 'il fallait une réponse pénale, parce que c 'est totalement évident qu 'il y a une justice à deux vitesses, qu 'il y a une répression à deux vitesses. D 'un côté, t 'as François Bayrou, qui est blanchi et qui va se retrouver ministre de l 'Éducation. Donc quel modèle pour la jeunesse, merci. Et de l 'autre côté, t 'as des jeunes qui vont en prison pour six mois parce qu 'ils ont volé une canette de Red Bull. C 'est une justice de classe. Avant même tout le procédé de justice, parce qu 'il y a eu tous les procès En vrai, c 'était un exemple de justice coloniale. En fait, ils les faisaient passer à la chaîne. Moi, j 'étais camarade et j’ai assisté à des audiences. En fait, ils faisaient passer les jeunes révoltés à la chaîne et c 'était six mois, six mois, six mois pour avoir volé un bout de fromage, une canette de Red Bull, etc. Mais avant même tout le processus pénal, il y a eu la répression tout court en envoyant le GIGN, la BRI, etc. Les images étaient terribles. C 'était des images de guerre.

Pour l 'avoir vécu, moi j 'étais clairement dans des rues où des gens venaient de perdre un œil à plusieurs coins de rue, à Nanterre notamment, à Pablo Picasso. C 'était catastrophique. Et du coup, pour en revenir vraiment à la question principale, c 'est comment, autour de cette offensive réactionnaire, de ce discours monosensuel qui n 'a que pour sens l 'autorité, l 'ordre, la discipline, le réarmement, comment on mobilise et comment on crée une riposte et notamment avec les annonces qui ont été faites très concrètes, d' Attal à la rentrée de 2026, de vouloir pour répandre à non pas ce qu 'ils qualifient d 'une demande de justice, parce que ce n 'est pas un mot qu 'ils ont dans leur vocabulaire, mais une simple expression d 'une révolte due à une oisiveté et due à une imprégnation de l 'imaginaire des jeux vidéo, comment on mobilise contre notamment leurs annonces en la matière, leurs projets autoritaires et réactionnaires, comment on mobilise contre le SNU, le Service national universel, qui va être rendu obligatoire pour les lycéens en classe de première ou de terminale à partir de la rentrée 2026, avec l 'annonce également du port de l 'uniforme à l 'échelle nationale et sa généralisation à partir de 2026, comment dans les lycées, dans les facs, on peut construire des mobilisations sur ces thématiques très concrètement dès maintenant, et est -ce que vous, autour de vous, dans vos promos, etc, la fac, vous sentez que ça mobilise et que ça suscite de la mobilisation ?

Non, mais après moi c 'est différent parce que je suis un peu dans une fac de Sceaux donc c 'est un petit peu. Non mais après, je ne vais pas cracher sur ma fac, c 'est -à -dire il y a beaucoup de genre les gens ne viennent pas tous des mêmes horizons, ce n 'est pas vrai de dire ça, mais du coup, je suis un peu déconnecté des vrais enfin des quartiers, vu que dans ma fac il n 'y a pas énormément de mobilisation, même si il y a des gens qui se mobilisent pour les droits humains, et ça je l 'ai fait ici, il n 'y a pas de soucis. J 'ai peur qu 'on soit obligé de faire le dos rond pendant jusqu 'en 2027. J 'avoue que je vois mal. Ça c 'est vachement pessimiste quand même, comme approchemais j 'arrive à un point où on a essayé beaucoup de choses, on a fait des blocus. Je pense que là, sur ces thématiques concrètes, il n 'y a pas moyen de créer des mobilisations. Oui, mais ils vont nous envoyer des grenades moi j’avoue Il n 'y a pas de stratégie pour contrer ça selon toi ? Ben si, il y a la grève et tout ça, mais sans la grève pour moi, il n 'y a que ça qui marche.

Il faut rappeler que les grands mouvements Moi je me souviens, dans le mouvement contre la réforme des retraites, en 2023, il y avait un slogan fameux, je l 'ai affiché dans ma chambre, d 'ailleurs, dans ma résidence Crous, c 'est, tu nous mets 64, on te remet 68, en référence à mai 68. Il ne faut pas oublier que mai 68, notamment, moi qui fais de l 'histoire, tu vois, je suis plus en manif que sur les bancs de la fac, mais quand même, eh bien, il s 'avère que le mouvement a débuté, notamment à Nanterre, contre la répression et contre justement l 'autoritarisme, la répression de la jeunesse, alors c 'était peut -être pas la même jeunesse, la même population, mais en tout cas, c 'est vraiment à prix racine dans la lutte contre la répression étudiante, contre l 'autoritarisme, contre le fait qu 'on emprisonne des étudiants qui se mobilisent dans les mobilisations anticoloniales, notamment, etc. Donc, est -ce qu 'on peut pas justement faire naître des mobilisés ?

On peut faire naître en montrant qu 'un autre monde est possible. Un autre avenir est possible. Mais, pour moi, par exemple, mettons la question de l 'uniforme. Les élèves peuvent très bien refuser de le porter. Ça, oui. C 'est -à -dire, si tout le monde se met à résister à dire « non, nous, on le portera pas », allez vous faire foutre avec votre uniforme, ça, oui, on peut. Mais si on se mobilise pas comme ça par une minorité qui bloque les lycées, on n 'arrivera pas. Il faut que les gens soient solidaires les uns des autres, comme ça n 'a pas été le cas avec les agriculteurs, qu 'on se mobilise tous pour une cause qu 'on lutte tous ensemble, et qu 'on fasse valoir nos idées sur leur monde pour gagner. Mais si on n 'arrive pas à faire ça, qu 'on n 'arrive pas à mobiliser tout le monde, à montrer qu 'un autre avenir est possible, on n 'y arrivera pas. On ne gagnera pas sur le terrain des armes. Pour moi, on ne gagnera pas sur le terrain des armes. C 'est impossible.

Angelo, es -tu moins pessimiste que notre ami, non, je te provoque, notre ami Ilan, est -ce que tu penses qu 'on peut mobiliser sur ces questions -là, qu 'on peut créer des mobilisations, qu 'on peut organiser dans notre génération au niveau de la jeunesse plus globalement et une riposte surtout à ces offensives -là ?

Une mobilisation, c 'est sûr, il va y en avoir énormément dans les années qui vont venir, avant 2027 même, j 'espère en tout cas, et il va falloir travailler là -dessus pour justement faire émerger un récit alternatif, parce qu 'une mobilisation, ça se construit pas juste contre quelque chose. On peut très bien faire des manifestations contre quelque chose, on peut très bien, voilà, des trucs antiracistes, des trucs comme ça, mais après, il faut aussi construire un récit alternatif, et je pense que c 'est ce qui manque aujourd 'hui dans beaucoup de mobilisations, c 'est -à -dire qu 'on est beaucoup contre, on est beaucoup anti -capitalistes, on est beaucoup contre la répression, contre le réarmement civique, je ne sais pas quoi, contre le SNU, mais on n 'est pas pour, par exemple, on ne dit pas beaucoup qu 'on est pour, par exemple, l 'harmonie des êtres humains, on ne dit pas qu 'on est pour la oui, vivre en harmonie, pour, par exemple, la sécurité sociale de l 'alimentation, pour un autre monde, un monde en tout cas, il faut je pense que l 'enjeu dans les années à venir c 'est, un, de mobiliser, de faire prendre conscience aux gens que c 'est pas bien la répression, mais je pense qu 'ils vont s 'en rendre compte au bout d 'un moment, notamment avec les JO, ce genre de choses, et d 'ailleurs, l 'exemple des JO est très probant, parce qu 'on est contre les JO, on dit souvent, oui, j 'aime pas la façon dont sont organisées les JO, mais on ne dit pas quels JO on voudrait à la place, en tout cas, quels sports populaires on voudrait à la place, et ça, ça serait intéressant de développer des récits alternatifs.

Je pense qu 'on va en parler, Juste avant, Irène Karalis, quel regard tu portes sur les possibilités de mobilisation sur ces sujets qu 'on vient d 'évoquer, et si tu portes un regard positif à savoir que les mobilisations vont advenir, comment tu penses qu 'il faut les organiser, avec quel projet, avec quel débouché ?

Bah moi, je suis plutôt d 'accord avec ce que vient de dire Angelo parce que, enfin moi, je pense que la question c 'est pas tant, est -ce qu 'il va y avoir des mobilisations ? Parce que moi, je pense qu 'il va y en avoir des mobilisations, et bien avant 2027, comme tu le disais, parce que c 'est pas ce qui manque les luttes ces dernières années, enfin, nous, en fait, on dit beaucoup, avec révolution permanente, qu 'il y a un retour de la lutte des classes depuis 2016 en France, mais aussi à l 'échelle internationale, enfin, il y a eu la loi travail, dans la jeunesse, il y a eu la mobilisation contre Parcours SUP, il y a eu les mobilisations contre les violences sexuelles dont je parlais tout à l 'heure, les marches climat, les manifs contre la loi sécurité globale, les manifs pour Adama, les révolutions pour Naël, la réforme des retraits l 'année dernière, la grève des raffineurs l 'année dernière, et cette année, le mouvement pour la Palestine. Donc, en France, il y a totalement un retour de la lutte des classes à l 'international aussi, enfin, je veux pas toutes les citer, mais on a assisté à énormément de révoltes à l 'international. Donc, pour moi, la question c 'est, bah, attends, est -ce qu 'il va y avoir des mobilisations, mais plutôt, qu 'est -ce qu 'on va en faire ? Parce qu’aujourd’hui, en fait, enfin, en fait, aujourd 'hui, on arrive à un point où t 'as à peu près tous les secteurs de la société qui sont descendus dans la rue. Enfin, t 'as eu les gilets jaunes, j 'ai oublié de dire tout à l 'heure, bien sûr, les gilets jaunes, t 'as eu les travailleurs des transports, t 'as eu les étudiants, t 'as eu les lycéens, t 'as eu les agriculteurs maintenant, enfin, t 'as à peu près tous les secteurs possibles et inimaginables de la société qui sont sortis. Même les flics, même si pour moi, ils ne sont pas d 'un autre camp, mais ils sont plus de l 'autre côté de la barricade pour nous. Mais tous les secteurs de la société sont descendus dans la rue. Maintenant, la question, c 'est quand est -ce que tu passes, entre guillemets, de la révolte à la révolution, j 'ai envie de dire. Et comment est -ce qu 'on fait pas juste que se battre contre, mais comment est -ce qu 'on finit par gagner ? Parce que la réalité, c 'est aussi que ça fait très longtemps qu 'on a pas gagné une lutte. En particulier dans la jeunesse, il me semble que c 'est depuis 2006 qu 'on a pas gagné Moi j 'avais 4 ans, mais c 'était contre le CPE. Mais c 'est la dernière victoire revendicative du mouvement étudiant. Donc aujourd 'hui, je pense qu 'il faut redonner des perspectives à la jeunesse. Et pour moi, ça se fait, comme disait Angelo, en ayant aussi un programme en positif. Et pour moi, ça touche la question de la précarité. Enfin, je pense qu 'il faut revendiquer un revenu étudiant à la hauteur du SMIC, qui soit financé par un impôt sur les grandes fortunes. En fait, on peut avoir des revendications qui touchent à la sécurité alimentaire, comme on disait tout à l 'heure. Il faut évidemment avoir des revendications sur la question de l 'autoritarisme. Et de quelle école on veut, quel savoir on veut, quelle éducation on veut, quelle université on veut, etc. Enfin, c 'est tout un tas de problématiques qui doivent se poser aujourd 'hui à nous.

Et alors justement sur cette question du récit, du monde que l 'on veut construire après, que l 'on veut imposer, du moins avec urgence demain le plus tôt possible, est -ce qu 'on peut pas nous -mêmes choisir le terrain sur lequel se mène la bataille et dire effectivement on descend massivement parce que ça peut susciter des mobilisations contre cette offensive autoritaire et actionnaire, contre le SNU, contre les attaques au niveau de l’abaya, contre la généralisation du port de l 'uniforme et cette police du vêtement, cette police des convictions, cette police des opinions, contre cette policierisation de la société si je puis le dire ainsi, cette mise au pas qui a orchestré de la jeunesse, contre ça mais aussi en ayant pour objectif clair nous les jeunes de mettre au centre, au milieu de la table les vrais sujets, les véritables urgences, la crise sociale avec une grande majorité d 'entre nous qui crève, qui est en asphyxie sociale avec la plupart de nos potes et nos camarades qui font la queue pendant des heures en plein froid, en plein hiver dans des distributions alimentaires avec des étudiants qui sont mal logés, qui sont logés dans des conditions indécentes, tu le disais Irène tout à l 'heure, comment on met du coup l 'urgence sociale et l 'urgence écologique aussi qui est un des sujets majeurs de notre génération et l 'urgence absolue et qui est vraiment vitale pour le coup, comment en gros on est en passe du contre l 'autoritarisme qui est imposé et qui est l 'agenda du pouvoir à notre agenda, à nous, à savoir la résolution des urgences écologiques et sociales. Il y en a non, tu n 'as pas mes questions, en gros comment sur l 'idée de défaire l 'offensive autoritaire et le réactionnaire du pouvoir en gros comment on dénonce ça mais aussi on impose les véritables sujets, les véritables urgences à savoir l 'urgence écologique et sociale dans le combat et dans notre agenda militant.

C 'est simple en imposant un contre -discours partout où on le peut, pour moi c 'est la mère des batailles, imposer nos combats partout où on le peut, c 'est -à -dire montrer les sujets sur lesquels on veut faire avancer les choses, mais c 'est hyper large, parce que des sujets il y en a, par exemple aujourd 'hui j 'ai posté une lettre ouverte aux prisons de la République sur le sujet de l 'armement au Sénégal, parce que la France arme un régime qui est sanguinaire et qui réprime à mort la jeunesse, parce qu 'en fait le macronisme ce n 'est pas la guerre contre la jeunesse française, c 'est la guerre contre les jeunesses, parce que ce que fait le macronisme au Sénégal, mais c 'est une honte totale, ça contribue à la paupérisation de la jeunesse sénégalaise, en fait les guerres coloniales ne se sont pas arrêtées, elles ont continué sous une autre forme et ça se concrétise au Sénégal où la macronie, la France, à travers des traités, à travers un pantin qui a la place qui s 'appelle Maquisal s 'est appropriée des marchés au mépris des règles et des avantages pour les sénégalais, c 'est -à -dire que la France s 'approprie les richesses du Sénégal, les richesses halieutiques et tout ça, sans que ça profite aux sénégalais, et donc pour moi ces discours il faut les imposer, il faut montrer que la France n 'a plus sa place dans des pays au Sénégal pour imposer son ingérence dans les affaires sénégalaise et s 'approprier des richesses, c 'est fini, on est au XXIe siècle, il faut passer à autre chose, il faut laisser ces populations vivre comme elles l 'entendent et profiter de leurs richesses, et donc tu vois ces discours qu 'on n 'entend pas dans les médias.

La rupture avec l 'impérialisme c 'est par exemple une thématique qui peut être introduite par notre génération.

Il y a des dizaines de causes, des centaines de causes, des milliers de causes à mettre sur le terrain, et donc je pense que chacun peut apporter sa pierre à l 'édifice pour faire avancer les choses partout où on le peut si tu veux, on reparlera du Sénégal parce que c 'est un sujet qui me tient à coeur, et voilà.

Volontiers, mais du coup Angelo pour continuer la discussion en la matière, comment du coup pour être plus clair et davantage dans les clous, on sort de l 'agenda du pouvoir qui est celui de la répression et de l 'autoritarisme et des thématiques sécuritaires à un agenda qui est celui de l 'urgence sociale et écologique et des batailles autour de ces questions -là, uniquement sur la défensive du coup ? Justement, proposer un contre -discours, donc ça, ça serait la première étape, donc définir un programme contre ça, donc ça a été un petit peu fait avec la Nupes, mais peut -être l 'approfondir et peut -être essayer de construire une autre société, une véritable autre société, parce que la NUPES c 'est un truc un petit peu à la Mitterrand, c 'était un truc, voilà, on garde les acquis, mais on ne va pas non plus trop trop loin. Là, ça pourrait vraiment faire un truc un petit peu comme il faudrait trouver un contre -discours, après ça, ça se discute avec toutes les forces qu 'on a avec nous, mais au -delà de ça, après avoir trouvé ce contre -discours, je pense qu 'il faut directement essayer de l 'appliquer. Alors, par exemple, je vais donner un exemple tout con, par exemple, on va à la sécurité sociale de l 'alimentation, ça me tient vraiment à cœur parce que je trouve que c 'est vraiment l 'exemple qui, ça c 'est un truc qu 'on a trouvé, qui pourrait faire un de nos points qu 'on pourrait avoir dans notre programme, mais donc la sécurité sociale de l 'alimentation, montrer que ça marche, et donc, par exemple, à Montpellier, dans certaines villes, dans le 18e, enfin, je ne sais plus, dans le 12e, je crois, arrondissement de Paris, ça, c 'est en train d 'être mis en place, montrer que c 'est possible, et donc, pour appuyer sur cet argument, j 'ai cité un auteur un petit peu controversé, mais c 'est Gandhi, qui disait, montrer l 'exemple n 'est pas le meilleur moyen de convaincre, c 'est le seul. Et je trouve que cette phrase est assez intéressante, et je pense que, oui, effectivement, il faudrait, au -delà d 'avoir un contre -discours, qui est ça, la base de la lutte, il faudrait pouvoir appliquer nos revendications.

C 'est bien, on voyage ce soir, enfin, la barricade voyage du Sénégal en passant par l 'Inde. Irène Karalis, du coup, comment on impose l 'offensive sociale et écologique face à l 'offensive réactionnaire autoritaire ?

Déjà, je pense qu 'il faut être clair sur l 'avenir qui nous propose, qui est un avenir de destruction, de misère, de guerre. Moi, je trouve ça intéressant ce que tu disais, Ilan, sur le Sénégal, parce que je pense que l 'offensive autoritaire du gouvernement, elle n 'est pas du tout déliée de la crise de l 'impérialisme français en Afrique, avec les coups d 'État qu 'il y a eu au Mali, au Niger, au Burkina Faso. On sait très bien qu 'à chaque fois que l 'impérialisme français est en crise dans sa précarité historique, derrière, ça se traduit par de nouvelles offensives autoritaires. Là, on parle des offensives contre la jeunesse, mais la loi immigration, c 'est l 'expression ultime de cette crise de l 'impérialisme français en Afrique. Donc, je pense que c 'est un élément important. Et après, au -delà de la crise de l 'impérialisme français, on voit aussi qu 'on est dans une situation internationale totalement instable, avec le retour de la guerre en Europe, la guerre en Ukraine, le génocide actuellement mené en Palestine. Et qu 'en fait, aujourd 'hui, ce que cherchent à faire les gouvernements de nous, c 'est de la future chair à canon. Et par exemple, la loi de programmation militaire qui a été adoptée au Parlement, c 'est une loi qui a pour objectif de se préparer en vue de futurs conflits de haute intensité. Donc, ils cherchent à nous faire de nous de la chair à canon. Ça pose en fait la question d 'une possible mobilisation nationale de la jeunesse. Donc, je pense qu 'il faut être clair sur l 'avenir qu 'ils nous proposent. Il y a 7 questions sur la guerre, la question de l 'écologie et la question de la misère. Pour moi, c 'est les trois questions un peu clés, on va dire. Et quel contre -avenir, nous, est -ce qu 'on veut défendre ? Et pourquoi est -ce qu 'on se bat ? Donc, pour moi, il y a la question, effectivement, de comment est -ce qu 'on résout déjà premièrement la question de la crise écologique. Et là, dans la jeunesse, elle a tout à fait son rôle à jouer en lien avec les différents secteurs du monde du travail, comme on disait dans la première partie sur la question des agriculteurs. Tous les étudiants qui sont dans des filières scientifiques, ils devraient pouvoir mettre à profit leur savoir pour en fait résoudre la question de la crise écologique en lien avec les travailleurs de différents secteurs, les travailleurs des raffineries, les travailleurs des transports. Bien sûr que si tu penses à une restructuration des transports en France et dans le monde entier, tu peux rapidement parvenir à des solutions très importantes pour la question de la crise écologique. Mais pour plein d 'autres questions, la jeunesse, elle a son rôle à jouer. Et pour moi, la question centrale là -dedans, c 'est quel programme ? Mais c 'est aussi quelle stratégie ? Et pour moi, comme je disais tout à l 'heure, il faut tirer les bilans des limites des dernières mobilisations de la jeunesse. Et pour moi, un bilan important et qu 'on a beaucoup vu l 'année dernière pendant les mobilisations contre la réforme des retraites, c 'est la jonction essentielle entre la jeunesse et les travailleurs. C 'est qu 'en fait, l 'année dernière, t 'as énormément de jeunes qui sont spontanément allés sur des piquets de grève, notamment ceux des éboueurs en région parisienne, etc. pour soutenir les travailleurs en grève. Ça, c 'est essentiel. En fait, tu ne peux pas imaginer d 'instaurer un quelconque rapport de force face au gouvernement sans la puissance de la grève, sans la puissance de la classe ouvrière. Donc ça, pour moi, c 'est essentiel, la jonction entre les travailleurs et la jeunesse, c 'est un point central.

Parce que par exemple, très concrètement, un mot d 'ordre comme des milliards pour la planète, pour la Terre, pour l 'écologie et pas pour la guerre, c 'est un truc sur quoi on pourrait organiser une mobilisation et structurer. C 'est toujours l 'impression que dans les mobilisations sociales, et nous les jeunes notamment, on est dans une attitude passive ces dernières années et on n 'impose pas notre propre agenda. On attend à chaque fois que le pouvoir nous matraque pour ensuite réagir. Et on ne prend pas nous -mêmes l 'initiative d 'organiser des mobilisations massives et d 'organiser le rapport de force, de gagner le bras de fer. Est -ce qu 'on ne pourrait pas, si ce n 'est pas quelque chose que vous trouvez pertinent, que d 'organiser, je ne sais pas moi, au printemps, au mois de mars, dès maintenant, organiser des mobilisations autour de cette question -là, de dire que nous, la jeunesse, on ne veut pas être une chair à canon pour aller faire la guerre comme l 'a très bien dit Irène Karalis, mais on veut que les milliards ne soient pas du coup pour la guerre, mais pour la planète qui est en danger, qui brûle littéralement, pour lutter contre la misère que l 'on subit. Parce que ça, c 'est pas un mot d 'ordre sur lequel, très concrètement, à la base, dans nos lycées, dans nos universités, on peut, dès maintenant au début de ce mois de février, construire des mobilisations qui partent de la base. Et je dis ça parce que c 'est vrai que je le disais au début de l 'émission, on est le 7 février 2024, il y a 90 ans, le 6 février 1934, les fascistes gangrènent l 'Europe entière, l 'Allemagne avec Hitler, l 'Italie avec Mussolini, et ils ont tenté de prendre le pouvoir en France avec de nombreuses ligues fascistes qui ont tenté de prendre l 'Assemblée nationale, notamment. Et c 'est vrai que ce qu 'ont fait les ouvriers, à la base, et les jeunes notamment, à l 'époque beaucoup de jeunes, dès le 7 février, du coup, 1934, il y a 90 ans, ils n 'ont pas attendu face à ce climat où la réaction et l 'extrême droite et les fascistes étaient présents, que d 'en haut, les directions disent, eh bien, mobilisez -vous massivement parce qu 'en réalité, c 'était loin d 'être le cas, les structures syndicales ne pouvaient pas se blairer entre elles, la CGT et la CGTU, le Parti socialiste, donc la SFIO de l 'époque, et le Parti communiste se faisaient la guerre et ne voulaient absolument pas du tout parler d 'unité, et dès le 7 février en province et le 9 février à Paris, les jeunes se sont mis à gueuler et les travailleurs et les ouvriers, unités et unités anti -fascistes, concrètement, on ne peut pas, nous, les jeunes, par le bas, organiser ces mobilisations -là et les imposer.

J 'adore tes questions, vraiment. Moi, encore une fois, je suis pessimiste, je suis un peu chiant, mais parce que je suis d 'accord je trouve ça génial et tout, mais il faut que les gens adhèrent, quoi. Et je trouve qu' il y a des choses à faire, évidemment, il y a du progrès, mais est -ce qu 'on va réussir à faire adhérer des gens à des causes pour faire avancer les choses plutôt que les faire les faire reculer, que ce soit des lois, enfin, faire reculer des lois. Je suis assez pessimiste. Je trouve qu 'on y arrive beaucoup mieux en période électorale, donc on peut essayer de fonder ça sur les questions européennes, parce que les questions européennes, elles vont être au cœur de l 'actualité dans quelques mois, là, avec les élections européennes. Pour moi, il y a quelque chose à construire là -dessus. Mais tu vois, par exemple, le projet de la VIe République, il a fleuri au moment des présidentielles et beaucoup, enfin, à cette période charnière. Mais après, on n 'en entend plus trop parler. Je trouve ça dommage parce que pour moi, ce genre de truc, la VIe République, ça se construit sur des années. C 'est un projet politique auquel il faut qu 'on réfléchisse, puisque ça va définir notre avenir réel de toutes nos mobilisations politiques. Donc pour moi, c 'est quelque chose auquel il faut réfléchir tous les jours, faire réfléchir tout le monde, faire avancer, faire des débats et tout ça. Et pas seulement en période électorale. Et je trouve ça dommage qu 'on n 'arrive pas à créer de véritables mouvements hors période électorale, puisque je trouve que c 'est à ce moment -là qu 'on pourrait le mieux fleurir les choses, puisqu 'il n 'y aurait pas une tension politique inhérente à ces périodes.

Justement, Angelo, c 'est vrai que le printemps, cette année 2024, il va être marqué notamment par les élections européennes, donc la période mars, avril, mai. Les jeunes, dans cette histoire, qu 'est -ce qu 'ils font ? Et juin, pardon, comment ils entrent dans la bataille ? Est -ce qu 'ils le font par le biais de cette construction de mobilisation dont je parlais tout à l 'heure ? Est -ce qu 'ils le font par les élections européennes ? Quelle est la manière dont on peut entrer dans la bataille à cette période -là ? Et comment est -ce qu 'on peut organiser la mobilisation de notre génération ?

C 'est très compliqué à dire, parce qu 'on sait, on sait tous qu 'il y a très très peu de participation aux élections européennes, et alors les jeunes, n 'en parlons pas. Donc je ne pense pas que ce soit, que la question de l 'Europe, et en général, on puisse la régler avec les élections. Enfin, ça serait bien, ça serait bien, mais je ne pense vraiment pas que, enfin oui, c 'est ça, on ne peut pas la régler par les élections. C 'est vrai que tu n 'as pas du tout dit ça. Mais donc, la question, c 'est comment on se mobilise. Et à ce moment -là, il faut trouver des sujets, je ne sais pas, par exemple, on pourrait demander une autre Europe, une autre vision de l 'Europe, parce qu 'effectivement on peut contester la vision de l 'Europe qu 'on a aujourd 'hui, enfin, l 'Europe quasiment fédéraliste, avec le libre -échange et tout. On peut contester toute cette politique qu 'ils mettent. Par contre, il nous faut aussi un récit contre l’Europe, par exemple, une Europe confédérale, à l 'image du confédéralisme démocratique de certaines organisations. Pour rebondir à ce que tu disais sur la Sixième République, une Sixième République pourrait très bien être par exemple une seconde commune, ou en tout cas une Europe confédérale.

En fait, je vais être un peu provocateur, mais quand j 'entends Attal qui dit vraiment avec beaucoup de vigueur, tu casses, tu répares et que là, je vous écoute, vous ne sont pas au top de la forme, et je ne vous sens pas super offensif, mais j 'aime pas provocateur.

Ou si tu nous prends un mercredi, 8 heures, 20 heures, non, je rigole.

Justement, il faut en profiter. Du coup, sur cette question, au printemps, il y a une actualité qui est propice à susciter des mobilisations avec tout un tas de sujets qu 'on vient d 'évoquer. Il y a donc des élections. Face à ça, il y a des mobilisations de rue, des Jeux olympiques qui suscitent ou pas des préparations de mobilisation. Comment peut-on, à cette période -là, nous, les jeunes, s 'organiser et se mobiliser ? Et par quel biais ?

C 'est une question qui est un peu compliquée. Même le débat que vous avez ouvert sur la question de la 6e République, les élections. C 'est un débat historique au sein du mouvement ouvrier, syndical, le débat entre réformisme et révolution. Moi, je pense déjà, pour rebondir sur ce que tu disais tout à l 'heure sur la question du 6 février 1934 et le front unique par en bas de l 'unité à l 'unité. C 'est un exemple qui est intéressant parce que sans dire qu 'on est dans la même situation aujourd 'hui, parce qu 'évidemment, ce n 'est pas du tout la même situation, je pense qu’aujourd’hui, il y a un élément qui est important à souligner. C 'est un peu les bilans de la réforme des retraites de l 'année dernière et les bilans de l 'échec du mouvement contre la réforme des retraites. Et de pourquoi est -ce qu 'en fait, on n 'a pas gagné alors qu 'en fait, on a été 3 millions de personnes à descendre des rues. Et je pense qu 'une des raisons qui explique cette défaite là, c 'est le truc que tu disais tout à l 'heure, le refus de l 'unité. Et notamment, je pense que, bon, même si en fait, il y a eu une inter -syndicale historique entre tous les syndicats du moment ré qui se sont retrouvés, etc., il y a eu aussi une tentative de division en réalité de la classe ouvrière des différents travailleurs. Enfin, par exemple, le refus d 'élargir les revendications à la question de l 'augmentation des salaires, ça a fait que ça a empêché l 'immense majorité des travailleurs les plus précaires de rentrer dans la bataille. Parce que, par exemple, si tu prends les travailleurs sans papiers, les travailleurs immigrés, ils vont tous partir à la retraite après 64 ans. Donc, bien sûr que ça demande de poser la question des salaires pour les faire rentrer dans la bataille. Enfin, c 'est un petit détour pour dire que pour moi, la question centrale, c 'est la question de la stratégie et de comment est -ce que tu fais pour gagner. Parce que ça ne suffit pas de mettre 3 millions de personnes dans les rues. Derrière, il faut une stratégie pour gagner. C 'est celle de la grève générale, c 'est pas celle des journées de saut de mouton, etc. Après, pour rebondir sur le truc de sur la question de la 6ème république, des élections, les élections européennes, etc. Moi, je pense que les élections, évidemment, c 'est un moment de politisation très important. Nous, on n 'est pas anti -élections sociales..

à ce sujet, en lisant une des questions à ce sujet, de quelqu 'un qui nous dit dans le chat, 25 millions de jeunes électeurs en France, ça pourrait peser dans les résultats si mobilisation pour voter ou non. Surtout pour les européennes, où seuls les vieux et les riches votent. C 'est juste pour rebondir à cette question qui en vient avec ta question.

Nous, on n 'est pas anti -élections. C 'est pas un mode où on boycotte totalement les élections. Par exemple, en 2022, on a essayé, j 'imagine que certains le savent, on a essayé de présenter Anasse Kazib pour les élections présidentielles. Malheureusement, on n 'y est pas arrivé parce qu 'il faut récolter 500 parrainages, etc. C 'est un système profondément antidémocratique. Pour moi, c 'est un espace de politisation important. Les élections présidentielles, c 'est le moment où tout le monde regarde la politique, lit les programmes, s 'intéresse aux candidats. Les élections européennes, c 'est un peu différent parce qu 'effectivement, il y a peu de gens qui vont voter aux élections européennes et encore moins la jeunesse. Je pense que ça reste quand même un moment important et ce qui est sûr pour cette année, c 'est qu 'il va y avoir une marée de l 'extrême droite, à échelle européenne. Bien sûr que ça va nécessiter de développer un espoir sur l 'action de l 'extrême droite. Là, c 'est sûr qu 'ils vont essayer de rebondir en France sur les révoltes après Naël, sur la mobilisation des agriculteurs, etc. Forcément, il va falloir les batailler sur ce terrain -là. Mais après, moi, je serais plutôt pour dire qu 'on n 'a rien à attendre des institutions et que pour moi, le problème du programme de Mélenchon, de la 6ème République, etc., c 'est que au -delà du possible ou pas, parce qu 'on peut déjà discuter sur est -ce que c 'est possible ou pas de mettre en place une 6ème République. Moi, déjà, j 'ai des doutes là -dessus, mais pour ça, on peut en discuter. Après, je ne suis pas juriste, donc je ne suis pas spécialiste et tout, mais pour moi, surtout le problème central de la perspective des élections de la 6ème République et encore, parce que Mélenchon a beaucoup à reculer sur ça. Maintenant, il veut devenir, enfin, pendant les législatives avec NUPES, etc., il voulait devenir premier ministre. C 'est -à -dire que du jour au lendemain, tu découvres qu 'en fait, ce n 'est pas le président qui a le pouvoir, c 'est le premier ministre, etc. Mais en tout cas, pour moi, le problème central, c 'est que ça confisque en réalité le pouvoir des masses. Enfin, c 'est de penser que les masses, c 'est une masse de manœuvres. Par exemple, le truc est de dire 25 millions d' électeurs qui vont voter. Mais nous, on ne sert pas qu 'à voter. Enfin, notre pouvoir, il n 'est pas dans les urnes. Ce n 'est pas en allant voter qu 'on va faire en sorte d 'enrayer la crise climatique, de mettre fin à la précarité étudiante, de mettre fin à la précarité des agriculteurs. Enfin, ce n 'est pas en votant qu 'on va faire ça, c 'est en se mobilisant. Et le problème, c 'est que, considérer que c 'est par les élections que tu règles tout, c 'est confisquer le pouvoir des masses de se mobiliser. C 'est-à -dire, allez voter pour moi, je vais tout régler. Enfin, alors que non. Et en fait, je pense que les masses doivent prendre confiance en leurs propres forces, et en particulier la jeunesse. Enfin, on a notre rôle à jouer. Tu donnais l 'exemple de mai 68, mais c 'est l 'exemple parfait d 'une jonction entre étudiant et travailleur, qui, en se mobilisant par la grève générale, font reculer un gouvernement. Et ça, ça permet d 'avancer mille fois plus qu 'une quelconque élection.

Ilan quel regard tu portes sur la question des élections ? Tu penses que ça peut être un levier d 'émancipation pour les jeunes, notamment. Est -ce que, très concrètement, tu comptes aller voter au mois de juin ? Lors de ces échéances ?

Alors, pour l 'instant, je ne sais rien. Vraiment, j 'en sais rien. Je vais tout le temps y réfléchir. Mais, sur la question des élections, je suis assez d 'accord avec ce qui vient d 'être dit. C 'est très bien. Je suis d 'accord. Mais, je rajouterais que le problème de la Ve République, c 'est qu 'on élit quelqu 'un tous les cinq ans. Et ça s 'arrête là. Voilà. Et ceci a été forcément renforcé par la révision constitutionnelle de 2000, qui a consisté à réduire le mandat présidentiel, qui était de sept à cinq ans. Ça, vraiment, j 'insiste. Je sais que c 'est un peu chiant. C 'est du droit constitutionnel, c 'est chiant. Mais, en gros, on a voulu réduire le mandat présidentiel et le caler sur le mandat des députés. Ce qui fait que maintenant, on élit un président et puis, après, on lui donne une majorité parlementaire à l 'Assemblée. Et on ferme sa gueule pendant cinq ans. Il a le pouvoir.

C 'était mieux avant, alors ?

Non, mais ça peut être mieux différemment. Ça peut être mieux à l 'avenir, parce que pour moi, ce système est complètement obsolète. Il ne marche pas. Il faut que les gens ne se politisent pas, ne vont pas dans les urnes. Pour moi, enfin, je vais même aller plus loin. Pour moi, des élections de l 'Assemblée nationale plus récurrentes que tous les cinq ans, ça serait mille fois mieux, parce que ça permettrait aux gens de vraiment s 'impliquer sur ce qu 'on veut l 'année prochaine et de comment on va faire pour présenter des idées plutôt que de faire une campagne tous les cinq ans qui est suivie par de moins en moins de Français, parce qu 'il y a moins en moins de Français qui votent parce qu 'ils ont compris que ça servait à rien, que le système était complètement phagocyté, que nos institutions étaient complètement mortes et qu 'elles servaient plus à rien, qu 'elles ne pourraient rien changer. Donc pour moi, on peut changer les choses, on peut un autre monde et donc pour moi, évidemment, la sixième est possible et elle est souhaitable.

Bon, alors toi Angelo, la question, je pense, elle ne se pose même pas parce que tu as 17 ans, donc je ne sais pas si tu pourras pas voter tout court. Si je pouvais voter, j’aurai 18 ans en avril. Ah ben voilà, tu pourras accéder à cette échéance et tu comptes y participer, c 'est pour toi un levier d 'action ?

Alors, participer dans le sens aller voter pour quelqu 'un, je ne sais pas si ça peut être un levier d 'action. Par contre, effectivement, envoyer ces idées politiques dans les élections, enfin dire que par exemple, je ne sais pas, une force jeune qui mettrait ces idées politiques dans le débat, aller débattre avec les gens qui veulent représenter la France à l 'Union Européenne et proposer par exemple le confédéralisme démocratique, ça, ça pourrait permettre une conscientisation des gens, ça pourrait bousculer les idées, ça pourrait permettre aux gens de comprendre les enjeux et effectivement de pouvoir les mobiliser dans d 'autres mobilisations, pas forcément dans l 'espoir de gagner les élections pour réformer le système.

Ilan, tu voulais ajouter un truc ?

J 'ajoute que les élections, c 'est bien beau, mais s 'il n 'y a pas une volonté politique derrière de réel changement, il ne se passera rien. Les élections ne changeront pas le système.

D 'autant que les gens, et encore plus dans notre génération, ne voient pas du tout l 'intérêt de cette échéance et les enjeux qu 'il peut y avoir derrière.

Parce qu 'on nous a appris que ça ne servait à rien. C 'est vrai, depuis des années, on nous dit, allez voter, ça va changer les choses, il n 'y a rien qui change, les gens sont toujours plus pauvres, le système est toujours plus raciste, le colonialisme n 'a pas cédé, donc pourquoi aller voter ? Comme disaient Kerry James, républicains ou PS, rangez vos promesses dans vos sacs Hermès.

Super, mais c 'est une très belle référence, Ilan, qu 'on partage tout, je pense, dans racailles. Du coup, c 'est vrai que moi, si les jeunes militants que je rencontre, notamment vous, mais aussi beaucoup d 'autres, cette échéance des européennes, ce n 'est pas forcément celle qui suscite de la mobilisation. Par contre, juste après, ou dans la foulée, il y a une autre échéance, qui n 'est pas électorale, qui est celle des Jeux Olympiques, et Macron, il accorde beaucoup d 'importance, il veut vraiment, enfin, il a dit, c 'est en gros l 'événement principal de l 'année 2024, de son quinquennat, et puis même du premier quinquennat, il dit, 2024, c 'est une année hyper importante, c 'est les Jeux Olympiques, c 'est un événement majeur, à l 'échelle même du siècle, il focalise, lui, et c 'est se dire beaucoup d 'attention à la matière. Non, mais c 'est les discours qui tiennent vraiment la matière, et il y a vraiment une idée de dire, c 'est un événement majeur, ça va être une fête populaire, tout le monde va être concerné par cet événement, et on voit que les jeunes, cet événement, en réalité, il va explorer beaucoup de gens, et au premier chef, les jeunes, qui se font virer de leur logement au crous, pour accueillir les athlètes, pour accueillir les touristes, est -ce que, du coup, vous, c 'est une mobilisation qui vous parle, est -ce que vous allez vous y prendre part, est -ce que, justement, vous penserez pas que c 'est une manière, éventuellement, pour la jeunesse, que de faire entendre sa voix, et que de faire chier le pouvoir durant sa fête des JO, et je dis bien sa fête, qui n 'est pas forcément la leur, la graine. Pour changer, on commence à gauche, enfin, sur ma gauche.

Ok, c 'est très gentil, ça.

Ben oui, totalement, enfin, moi, j 'habite à Saint -Denis, donc moi, je m 'attends à vraiment vivre un enfer cet été, et je pense que les Jeux olympiques, c 'est une question qui est politique de A à Z, enfin, déjà, avant les Jeux olympiques, tous les chantiers, etc., enfin, par exemple, on sait que il y a beaucoup de travailleurs sans papiers qui ont travaillé sur les chantiers des JO, dans des conditions terribles, etc., donc, dans un moment où la loi immigration est en train d 'être appliquée, qu 'il y ait une loi profondément raciste, xénophobe, qui va durcir les expulsions et selon laquelle les régularisations vont être facilitées, alors que c 'est un énorme mensonge, enfin, je pense que la question, par exemple, antiraciste des travailleurs sans papiers, etc., elle doit être au centre de la question des JO, et après, au -delà de ça, pour moi, il y a plein de questions qui s 'entremêlent, enfin, il y a la question de la jeunesse, comme tu l 'as dit, enfin, t 'as des étudiants qui sont expulsés de leur crous pour pouvoir loger les athlètes et à qui on propose en retour des places, je crois, pour aller voir les Jeux, donc c 'est déjà, ils vont même plus avoir de toits au -dessus de leur tête, mais par contre, on leur propose d 'aller regarder je sais pas quel match, mais après, au -delà même de la question de la jeunesse, ça va toucher à plein de questions différentes, enfin, il va y avoir les transports aussi, on est en train de voir, en fait, les travers des transports qui vont voir leur cadence accélérer, leurs conditions de travail être dégradés, etc., et après, même pour, tout simplement, les habitants de la région parisienne, ça va être un enfer, enfin, déjà, du point de vue des prix, enfin, rien que le pass Navigo, je sais plus combien ça va être l 'augmentation, mais

je crois que Le ticket à 4 balles.

Oui, voilà, mais c 'est incroyable, quoi, enfin, déjà, les prix du métro sont énormissimes, mais alors, vraiment, là, on s 'attend à Madame Pécresse vous dirait qu 'il faut anticiper les achats. Mais il me semble qu 'ils vont, en plus, mettre énormément de mesures répressives en place, enfin, là, on est déjà en train de le voir. Surveillance algorithmique. Surveillance, les passes, enfin, déjà, en ce moment, alors qu 'on n 'est même pas encore aux JO, on voit des keufs, mais partout dans Saint -Denis. Mais alors, qu 'est -ce que ça va être au moment des JO ? Et après, surtout, on sait quelles conséquences ça va avoir sur le long terme, c 'est -à -dire, ça va être de la gentrification, c 'est -à -dire qu 'ils vont nettoyer, en fait, les quartiers populaires, enfin, par exemple, il y a énormément d 'études qui ont montré que les Jeux Olympiques, que ce soit en Grèce, au Brésil, etc., en fait, ça a conduit à une destruction des favelas, une gentrification, etc., donc, bien sûr que les JO, ça va être un moment très important de mobilisation et qu 'il va falloir, en fait, aussi se battre pour mettre la pression sur les organisations syndicales pour qu 'elles appellent à la mobilisation, parce que Sophie Binet, attention, elle a dit, au début, qu 'on n 'allait surtout pas faire chier le gouvernement pendant les JO, quoi, donc ça va être important de mettre la pression, aussi, quoi.

D 'autant que, comme tu le dis très bien, c 'est vrai que les mesures qui sont prises, notamment, sur le plan sécuritaire autour des JO, qui sont présentées comme des mesures d 'exception par le pouvoir, en réalité, vont être mises dans le droit commun, notamment en ce qui concerne la surveillance algorithmique. Ilan, je te vois réagir bouillonnée, là.

Pour moi, ça, c 'est l 'une des pires choses qu 'on s 'est fait avoir. J 'aurais pour preuve la loi STILT, qui date de 2017, il me semble, qui a fait rentrer des dispositions qui étaient dans la loi du 3 avril 1955. Alors, la loi du 3 avril 1955, c 'est la loi sur l 'état d 'urgence qui a été créée pour réprimer les Algériens. Voilà. Je tiens à le dire. Quand on dit faut déclarer l 'état d 'urgence, je vous rappelle que ça a été une loi qui a été créée pour réprimer les Algériens. Voilà. Donc, des dispositions qui étaient inscrites dans cette loi, qui a été créée pour réprimer les Algériens, je le répète, au moment de l 'Algérie française, voilà. Faut s 'en souvenir, vraiment, ont été inscrites dans le droit commun. C 'est -à -dire que des mesures qu 'on nous présentait d 'exception, qui permettaient de faire face à des enjeux sécuritaires qui étaient vraiment scandaleux à une époque où il fallait vraiment se protéger, il y avait une menace grave, elles sont rentrées dans le droit commun, et elles permettent aujourd 'hui non pas à lutter contre le terrorisme comme ça a été présenté, mais à contrôler les manifestants qui vont en manifestation. Bon, c 'est un peu honnête, pardon. Mais donc, je tiens à dire à tout le monde que quand on accepte une mesure sécuritaire au prix de notre liberté, cette liberté, on la perd et on ne la reverra plus. Voilà.

En l 'occurrence, il va y avoir pas mal, hein. Il va y avoir la surveillance algorithmique qui est présentée comme une expérimentation pendant les génomes et qui, en réalité, est vouée à perdurer. Il va y avoir aussi que tu en parlais, les attestations, etc.

On fait des petites expériences sur nos moutons qui se baladent. Mais pour moi, c 'est vraiment un scandale, vraiment. Il faut se mobiliser absolument contre ces mesures sécuritaires parce qu 'on ne retrouvera jamais notre liberté d 'avoir, ouais, c 'est ça. 30 octobre 2017, la loi Stilt. Voilà.

Et notamment sur les attestations aussi qui, le préfet de police et l 'intérieur parlent notamment du fait que face aux flux, etc., de circulation dans la capitale avec plus de 12 millions de touristes qui sont annoncés, de visiteurs alors que la capitale a actuellement 3 millions d 'habitants seulement par rapport à ces 12 millions, on parle d 'attestation, de confinement partiel, enfin, c 'est des termes qui reviennent de plus en plus récurrents. Écoute, en attendant, une question pour Angelo parce que t 'es surtout militant écologiste et t 'es arrivé à l 'engagement militant par le biais de l 'écologie. Sur cette thématique de l 'écologie, en quoi les Légion, ça peut susciter des mobilisations et ça doit susciter des mobilisations ?

Sur la question de l 'écologie, en vrai, il y a un lien à l 'aspect social en même temps. Donc par exemple, un exemple vraiment très symbolique, c 'est le fait qu 'ils ont rasé les jardins d’Aubervilliers. Et donc ça, c 'est insupportable. C 'est un désastre écologique. Ils vont aussi créer une alors je sais pas si c 'est en lien avec les Légion, je pense, en théorie normalement oui, c 'est la plateforme GreenDoc qui va être qui va être qui est en train d 'être faite pour que les camions amazones puissent passer. Et en gros, ça va ça va raser toute une réserve naturelle et il y a une espèce en voie de disparition qui va peut -être disparaître à cause de ça. Donc il y a ça, il y a aussi et donc tout ça, en fait, c 'est relié à l 'aspect social parce qu 'à chaque fois, c 'est projet, c 'est projet de bétonisation, de problèmes d 'attaques à l 'environnement et à la nature. C 'est c 'est lié à l 'aspect social, c 'est à dire qu 'en fait à chaque fois, c 'est dans les régions de Saint -Denis comme disait Irène Karalis.

Et certains militants parlent même d 'une notion du racisme environnemental avec des habitants des quartiers populaires de la Seine -Saint -Denis qui depuis des décennies sont exposés à des pollutions extrêmement nocives qui génèrent des maladies respiratoires, même des concerts en masse. Et il n 'y a aucun dispositif qui est mis en place. Et là dans le village Olympique et le village des athlètes, enfin le village des médias, pardon, il y a des purificateurs d 'air qui viennent à mettre et reconnaître le fait qu 'il y a des pollutions graves notamment pour les élèves et pour les populations qui vivent. Et est -ce que justement ce n 'est pas une opportunité pour politiser ces questions ?

Mais si complètement mais justement c 'est ça l 'objectif du mouvement enfin des mouvements de jeunes écolos dont qu 'il faut absolument mettre en avant. C 'est à dire aller dans des quartiers et dire que non, c 'est pas parce que souvent quand on va dans ces quartiers ils nous disent c 'est comme ça, on peut rien y faire c 'est les JO mais en fait non, c 'est vraiment un choix politique, c 'est à dire on a choisi complètement de tout ravager dans certains quartiers et dans d 'autres, créer des quartiers complètement des trucs un petit peu paradisiaque comme ça et à côté, c 'est Victor Hugo qui disait c 'est de l 'enfer des riches c 'est de l 'enfer des pauvres que naît le paradis des riches et c 'est exactement ça, c 'est à dire on va raser tout un jardin d 'Aubervilliers et juste à côté on va mettre un village olympique le paradis des médias, des trucs comme ça.

Est -ce que toi tu peux nous faire un petit topo parce que si mes informations sont bonnes que l 'on tire des renseignements qui nous informe en direct, il y a des mobilisations qui se préparent au niveau des militants, des jeunes militants écologistes il y a des espaces de coordination une coordination anti -JO, notamment est -ce que tu peux nous faire un petit topo là -dessus ?

Bah oui effectivement, il y a une inter organisation anti JO qui a été mise en place à partir de la rentrée mais qui met un petit peu du temps à se à se mouvoir en quelque sorte et donc dans cette organisation, il y a le collectif pour une écologie populaire et sociale donc PEPS et évidemment les soulèvements de la Terre Extinction Rébellion, Use for Climate et donc dans Laquage 2024 effectivement qui sont des collectifs environnementaux qui luttent pour les contre les ravages écologiques mais pas que démocratiques, sociaux et même sécuritaires qu 'il va y avoir aujourd 'hui et donc effectivement cette interorganisation va essayer de lancer par exemple des contre -projets dont vous pourrez peut -être enfin dont on pourra peut -être en parler dans pas longtemps mais oui effectivement il va y avoir beaucoup de mobilisations.

C 'est très sérieux quand tu me vois non mais je plaisante mais merci beaucoup pour ce topo, on va envoyer ça à monsieur Darmanin, non je plaisante mais c 'est vrai qu 'il avait dit qu 'il avait fait une conférence de presse à ce sujet et on a senti un peu la quiétude avec Laurent Nunez qui est le préfet de police de Paris où il disait qu 'effectivement il y a des mobilisations des différents collectifs que tu as cités qui sont prévus et il y a même une surveillance et c 'est assez marrant parce qu 'ils ont leur fameuse flamme olympique qui va déambuler dans la capitale où ils surveillent au cas par cas de manière très précise les gens qui se sont inscrits et donc c 'est assez révélateur de la peur du pouvoir en la matière Ilan tu veux réagir par rapport à ça ?

Ouais moi je voulais m 'inscrire comme bénévole J.O. mais bon j 'ai renoncé parce que je me suis dit que je passerais pas les épreuves

Mais t 'aurais pu tenter d 'avoir regardé moi qui aspire au travail

Non ça serait jamais passé en vrai Je suis foutu moi

Oui ça c 'est des incohérences du macronisme on invite les jeunes à la discipline, au travail et par ailleurs quand ils s 'inscrivent pour aller travailler gratuitement en tant que bénévole pendant les J.O. s 'ils ont un profil qui convient pas on les renvoie Blague à part, moi il y a un sujet aussi que je veux évoquer avec vous c 'est celui du coup c 'est celui dont on a beaucoup parlé tout à l 'heure c 'est du contre récit, de l 'imaginaire et du coup ma question c 'est la suivante c 'est quel imaginaire sur lequel on peut travailler on peut défendre pour justement mobiliser notre génération, pour organiser notre génération quelle société face à la société qui a de multiples travers qu 'on vient d 'écrire quelle autre société on peut proposer notamment sur les questions écologiques, démocratiques, sociaux comment on peut proposer une autre vision du monde et quelle serait -elle finalement cette alternative cette bifurcation ce, ce, ce, cet autre monde ?

Ça c 'est une vaste question quel monde on défend bah je pense déjà la base de toute réponse ce serait une société sans exploitation ni oppression pour moi une société sans classe c 'est à dire une société dans laquelle une minorité détient pas la majorité des richesses et n 'exploite pas la majorité de la population mondiale pas que nationale et c 'est une société dans laquelle la production elle serait organisée en fonction des besoins de la population et dans laquelle en fait il y aurait pas un tiers de la production alimentaire qui serait gâchée chaque année à cause des besoins de profit de la grande distribution agroalimentaire, une société dans laquelle en fait les hôpitaux, il y aurait pas des déserts médicaux parce que on construirait assez d 'hôpitaux pour que les femmes puissent aller à coucher, pour que en fait n 'importe qui puisse aller aux urgences n 'importe quand une société dans laquelle il y ait pas 2,5 millions d 'euros qui soient mis dans le SNU alors que en fait t 'as des centaines de postes d 'enseignants qui manquent à l 'école une société dans laquelle t 'as pas une femme qui meurt tous les deux jours sous les coups de son compagnon à cause du patriarcat qui est une oppression systémique etc etc donc ça c 'est tant d 'éléments qui constituerait une société idéale et pour laquelle pour moi on doit se battre mais bien sûr ça pose encore une fois la question de la stratégie et de comment est -ce qu 'on fait pour parvenir à une telle société et après pour moi un dernier mot sur la question de l 'éducation puisque c 'est un peu aussi le sujet d 'aujourd 'hui la question de l 'école etc moi je pense que l 'école c 'est un bon « terrain » d 'expérimentation de quelle société on veut parce qu 'aujourd 'hui comme on disait tout à l 'heure l 'école elle est faite pour mater, pour embrigader, pour endoctriner la jeunesse, elle est aussi en fait de plus en plus tournée vers les intérêts du patronat enfin la réforme du lycée pro par exemple elle le montre, où il y a plus de stages moins d 'enseignement et l 'université c 'est la même chose, il y a un renforcement des liens entre l 'école les universités et les entreprises donc aujourd 'hui on cherche à faire des jeunes lycéens et des étudiants, des travailleurs et aujourd 'hui moi je pense qu 'il faut défendre par exemple une école qui soit au service des besoins de la population dans laquelle on puisse valoriser à la fois les savoirs pratiques l 'esprit critique dans laquelle on puisse apprendre des choses qui nous plaisent mais aussi dans laquelle on puisse apprendre des besoins au service de la population et pas du porte -monnaie des entreprises et une école dans laquelle n 'importe qui puisse être émancipé où on puisse parler des mémoires, des luttes de notre classe on puisse parler de la guerre d 'Algérie de la guerre du Vietnam de mai 68 de la lutte contre Parcoursup de la lutte contre le CPO au lieu de réviser chaque année la seconde guerre mondiale mais pour moi l 'école je pense que c 'est un bon terrain de quelle société on veut.

Justement à ce sujet Angelo c 'est vrai que du coup la société actuelle elle donne pas envie et du coup face à ça, quelle société qui enchante, qui pourrait enchanter notre génération qui pourrait donner envie, qu’elle imaginaire sociétale et quel projet politique on peut défendre et sur lequel on peut essayer de mettre en avant auprès de notre génération.

Il y en a plein il y a énormément de sujets sur lesquels on pourrait discuter tu parlais de la seconde commune par exemple qu 'est -ce que tu entends par là ? il y a pas longtemps j 'ai lu un livre qui s 'appelle le confédéralisme démocratique de Abdullah Ocalan qui est donc un résistant kurde qui est emprisonné dans une prison en Turquie qui peut nous rappeler qui sont les kurdes ? alors les kurdes en fait c 'est une minorité au Moyen -Orient qui est un peuple du Moyen -Orient qui est minoritaire dans 4 pays, l 'Irak, l 'Iran la Syrie et la Turquie et qui subissent une oppression de ces peuples et qui aimerait bien pouvoir vivre tranquillement en tant que kurde et non pas en tant que syrien ou quoi que ce soit qui aimerait bien revendiquer leur statut de kurde et donc Abdullah Ocalan c 'est un résistant kurde et justement il a publié un livre qui s 'appelle pour le confédéralisme démocratique et en fait ça et dans ce livre il dit que l 'état de nation est un état qui est forcément oppresseur envers les minorités et envers toutes les nuances qu 'un peuple peut avoir c 'est à dire à chaque fois on dit il y a une nation, il y a une religion la plupart du temps, il y a un hymne, il y a un drapeau tout ça et en fait l 'idée de Abdullah Ocalan c 'est justement de proposer un modèle alternatif à cette oppression qui en réalité a provoqué le système capitaliste qui provoque l 'exclusion des minorités et c 'est cet autre modèle cet alter monde ça serait le confédéralisme démocratique et donc ça en fait ça serait très concrètement ça veut dire quoi comme projet de société ? bah oui c 'est ça, c 'est le fait que beaucoup de communes puissent se rassembler en confédération donc il y aurait des minis un petit peu à l 'image du Rojava, c 'est ce qui se passe au Rojava en Turquie, enfin non dans le Nord de la Syrie avec les Kurdes qui ont mis en place qui prônent cet exemple là ou des mouvements du Chiapas qui avaient des mouvements zapatistes c 'est à dire plein de petites communes qui s 'agrègent entre elles, qui s 'entraînent entre elles et qui et qui justement prônent la démocratie locale avec une sorte d 'écosystème en quelque sorte autour de réserves naturelles qui permettrait justement de faire face aux enjeux écologiques parce que c 'est ça aussi le confédéralisme démocratique ça serait des petites communes autour par exemple d 'un lac et du coup,.

Seconde commune en référence à la commune de Paris par exemple ou voilà c 'est ça merci Angelo alors toi je suis sûr que tu vas nous dire que la société de demain c 'est celle où la juridiction permet l 'harmonie de tous et tous mais justement quelle en est ta vision ?

ma vision c 'est qu 'il y aura toujours mieux donc pourquoi ne pas essayer d 'y aller

c 'est une belle phrase

ce que je veux dire c 'est qu 'on pourra toujours améliorer pour moi il y a des grands textes qui ont déjà été écrits je parle de la déclaration universelle des droits de l 'homme mais elle est améliorable, elle n 'est pas parfaite qui a été écrit par qui par exemple ? par René Cassin René Cassin René Cassin c 'est un juriste de la France libre, c 'est lui qui a rédigé les statuts de la France libre c 'est lui qui a été le principal rédacteur de cette déclaration avec Stéphane Hessel également entre autres c 'est un des principaux René Cassin il a principalement contribué bref je vais pas faire sa biographie parce que sinon on n 'est pas sorti de l 'auberge mais donc cette déclaration universelle des droits de l 'homme elle nous vend un idéal un idéal auquel on n 'accèdera jamais mais qu 'on doit essayer d 'atteindre puisque c 'est l 'idéal des peuples et du développement du respect des droits humains et de tous les peuples donc pour moi c 'est un idéal vers lequel on peut aller et il y a évidemment des milliers de sujets sur lesquels on est en retard mais moi je suis désolé c 'est un combat qui me touche vraiment c 'est le combat au Sénégal d 'ailleurs je vais vous en parler un petit peu après promis j 'arrête d 'en parler au Sénégal ce qui se passe c 'est qu 'il y a un président qui est arrivé en 2012 et depuis il a signé beaucoup de traités avec la France et pas que pour transférer les ressources aliotiques qui étaient au Sénégal à la France vers des traités qui n 'étaient pas égalitaires qui font que les Sénégalais se sont paupérisés grandement on a importé nos multinationales là bas il y a Auchan et tout ça ce qui font que les petits commerces des gens qui habitent là bas vivent beaucoup moins et donc la jeunesse est fortement paupérisée et donc face à ça tu as des mouvements qui se sont développés pan -africanistes qui veulent simplement les richesses des Africains pour les Africains et donc des Sénégalais pour les Sénégalais et moi ça me touche grandement parce que les luttes libératrices je trouve que c 'est la plus belle chose mais c 'est magnifique des gens qui se battent pour leur libération je trouve ça vraiment magnifique et donc en ce moment même il y a 3 jours il y a le président du Sénégal qui a annoncé un report des élections les élections étaient vraiment attendues parce qu 'il y a eu vraiment un processus de répression de l 'opposition pan -africaniste mais forte avec l 'opposant principal qui s 'appelle Ousmane Sonko qui a été interdit de présidentiel pour des raisons obscures ils ont tout fait pour contenir son essor dans la société sénégalaise parce que les gens voyaient en lui une libération vraiment et donc le pouvoir a tout fait avec le soutien de l 'Élysée mais le soutien intime de l 'Élysée allez écouter Juan Branco il vous le dira mais il vous l 'expliquera bien que moi et donc le pouvoir a concrétisé son coup d 'état il y a quelques jours en annonçant un report des élections de 9 mois en décembre sachant que pour voter cette loi ils ont fait exclure tous les députés de l 'assemblée de l 'opposition c 'est -à -dire qu 'ils ont voté la loi à 105 contre 1 parce qu 'ils ont exclu tous les députés de l 'opposition et en fait quelques jours avant il y avait notre premier ministre Gabriel Attal c 'est l 'une des premières choses qu 'il a fait il a retiré la nationalité française à un monsieur qui s 'appelle Monsieur Wade qui je ne me souviens plus de son prénom je suis désolé il s 'appelle Karim Wade mais je ne suis pas sûr qui est lui l 'héritier de Macky Sall qui est un pantin français placé pour capter les intérêts de la société sénégalais pour la France et donc il lui a retiré sa nationalité parce que dans la constitution c 'est écrit qu 'on ne peut pas être candidat à une élection sénégalaise si on a la nationalité française du moins pour les élections présidentielles et donc le pouvoir a repoussé ces élections parce que sa candidature a été rejetée par le conseil constitutionnel ils l 'ont accusé de corruption le conseil constitutionnel et tout ça alors si je peux me permettre c 'est un petit peu culotté au vu de toutes les manœuvres qu 'ils ont faites pour dégager les opposants et donc la France veut garder sa main mise parce qu 'on voit clairement il y a une volonté d 'ingérence, quand Gabriel Attal retire la nationalité d 'un sénégalais qui soit candidat à l 'élection c 'est clairement une ingérence dans la société sénégalais

mais alors justement je me permets d 'interrompre parce que juste tu me fais une très belle transition il faut que la parole circule et d 'ailleurs c 'est vrai que dans le chat sur la question du projet de société il y en a certains qui nous disent l 'anarchie et on pourra y revenir tout à l 'heure mais juste une petite transition Ilan sur le fait que derrière ce projet de société il y a certes la question est ici durant les deux dernières émissions on l 'a beaucoup posé de la stratégie révolution ou réformisme et à vrai dire c 'est un débat qui est un peu infini et un peu sans fin du moins et du coup outre ce débat qui est intéressant mais pour moi il y en a un autre qui est vraiment majeur c 'est comment on procède sur le plus court terme pour susciter de la mobilisation, pour politiser et c 'est là où je vais te laisser continuer développer ensuite Angelo et Irène Karalis Pour en répondre et pour concrètement se mobiliser et mobiliser les jeunes outre du coup le débat révolution réformisme comment on procède ? Alors je sais que Angelo toi tu le fais d 'une certaine manière on va y revenir tout à l 'heure Irène Karalis Tu pourras nous en parler aussi toi tu fais le choix de faire de la vulgarisation sur ces sujets et d 'informer sur ces luttes par exemple ton petit colonial et je te laisse terminer en la matière

La France depuis 2016 livre des armes de guerre au pouvoir sénégalais Ces armes de guerre qu 'est -ce que c 'est ? Les grenades GM2L, les fameuses grenades qu 'on se prend sur la gueule dans les manifestations qui ont mutilé des dizaines de manifestants qu 'on envoie au Sénégal la France délivre des licences d 'exportation de matériel de guerre et viole les traités auxquels elle est signataire j 'en veux pour preuve le traité sur le commerce des armes La France est censée être garante des armes qu 'elle fournit de ceux qu 'on en fait elles ne doivent pas servir à violer les droits humains alors le pouvoir sénégalais a engagé des milices ça c 'est encore en cours je vais utiliser le conditionnel plutôt le pouvoir sénégalais aurait engagé des milices pour faire le sale boulot des policiers sénégalais il y a déjà eu 23 morts par balle au Sénégal est -ce que les Français veulent que leur pouvoir continue à armer un pouvoir sanguinaire qui tue par balle des mineurs il y a des gosses de 17 ans qui ont été tué par balle au Sénégal parce qu 'ils se sont simplement levé pour leurs droits pour que les richesses qui sont produites par leur pays leur reviennent et qu 'ils puissent simplement vivre est -ce que les Français veulent ça de leur pouvoir

et alors toi ton levier dans la action en la matière parce qu 'on a compris que c 'est un sujet qui tenait à cœur c 'est une forme d 'éducation populaire par le biais des réseaux sociaux, du lancement d 'alerte et tu le fais notamment sur Twitter toi Angelo, je sais que tu as lancé avec un ami voire plusieurs un podcast qui est en cours d’avancement qui s 'appelle La Grande Assemblée si je dis pas de bêtises et qui est aussi dans cette logique alors d 'une autre manière, pas uniquement sur les réseaux sociaux mais par le biais du podcast, de l 'éducation populaire notamment adressée aux jeunes est -ce que tu pourrais nous en parler, nous dire en quoi cette initiative là s 'inscrit dans une logique de politisation de notre génération et de mise en branle de cette dernière

holà holà oui effectivement j 'ai fait un podcast qui s 'appelle La Grande Assemblée j 'ai fait un épisode là c 'est le tout début n 'hésitez pas à venir nous rejoindre et comment les gens peuvent faire ? bah il peut aller sur Spotify, Apple Podcast ou Deezer et taper La Grande Assemblée et normalement on sera là et donc c 'est quoi l 'objectif ? bah en vrai il n 'y a pas vraiment d 'objectif politique l 'idée c 'était vraiment de montrer enfin voilà encore une fois de proposer une alternative aux médias qu 'on a aujourd 'hui dans lesquels des quinquagénaires s 'engueulent sur des sujets qu 'ils connaissent absolument pas et c 'est justement proposer le fait que des jeunes s 'engueulent sur des sujets mais c 'est aussi apprendre ensemble, surtout débattre ensemble et c 'est vrai qu 'on nous laisse pas beaucoup d 'espace médiatique nous les jeunes et donc l 'idée c 'était un truc un petit peu comme ça c 'était quoi par exemple le premier épisode ? le premier épisode c 'était avec quelqu 'un qui était concerné par ça en plus c 'était l 'homosexualité était elle en train de gagner son combat ou gagne -t -elle son combat je sais plus vraiment et donc on avait invité quelqu 'un qui était homosexuel pour nous parler un petit peu de ce qui se passe de sa vie, si ça se passe bien des trucs comme ça et pour avoir un petit débat avec lui et donc l 'idée c 'était justement de faire des débats apprendre ensemble avoir des petites anecdotes dans la bonne humeur et donc plus globalement en fait cette idée elle est venue du fait qu 'il fallait construire un imaginaire enfin un récit alternatif et donc en fait l 'idée c 'était aussi par exemple j 'ai beaucoup de projets mais en fait il faudrait aussi comme dirait l 'autre c 'est la fameuse jeunesse dépolitisée que vous êtes en train d 'écouter depuis maintenant quasiment deux heures on est très dépolitisé mais non on est politisé autrement c 'est ça la question mais oui il faudrait trouver des réseaux alternatifs de conscientisation des jeunes et des choses comme ça.

Et toi du coup Irène comme tu fais sur Twitter ou Angelo avec ce podcast il y a des initiatives auxquelles tu prends part des collectifs, des assos qui font ce travail d 'éducation populaire qui ont pour but de susciter de la mobilisation et de la connaissance militante.

Moi comme je disais au début du coup je suis militante au point levé à révolution permanente et nous notre objectif c 'est de construire donc c 'est un peu ça notre objectif on va dire de long terme un parti révolutionnaire parce que comme je disais tout à l 'heure les mobilisations c 'est pas ce qui manque la colère c 'est pas ce qui manque mais la question c 'est comment est -ce que tu transformes les révoltes en révolution et comment est -ce qu 'en fait on finit par gagner non seulement sur des revendications précises, la réforme des retraites les agriculteurs la précarité étudiante mais pas seulement sur des revendications précises mais sur un projet de société et comment est -ce qu 'on arrive à renverser en réalité le gouvernement et le système capitaliste dans son ensemble et comment est -ce qu 'on arrive à mettre en place un autre système un système comme je disais tout à l 'heure qui soit sans exploitation, sans oppression et pour ça pour nous, enfin je l 'ai dit plusieurs fois je pense que vous l 'avez compris mais pour nous ce qui est très important c 'est la question de la stratégie et pour nous la spontanéité seule ne suffit pas enfin il suffit pas en fait de sortir dans les rues il suffit pas d 'aller manifester toutes les semaines à 3 millions de personnes il suffit pas d 'aller brûler des voitures comme l 'ont fait les jeunes des quartiers populaires après le meurtre de Nahel la spontanéité ça suffit pas il faut de l 'organisation il faut un programme, il faut une stratégie parce qu 'en face ils sont organisés, ils sont organisés ils ont la police, ils ont l 'armée, ils ont la justice, ils ont la prison donc ils sont organisés et eux en fait en temps de crise ils sont prêts à tous s 'allier, ils sont prêts à tous unir de Marine Le Pen à Macron ils sont prêts à faire bloc quand nous en fait on est mobilisé dans la rue donc la question c 'est quand est -ce que nous en face on arrive à organiser la riposte pour une fois pour toutes gagner et mettre en place un autre système et c 'est pour ça que nous on cherche à construire un parti révolutionnaire qui puisse à la fois intervenir dans les moments de mobilisation en essayant de pousser le plus loin possible les mobilisations, les manifestations etc les mouvements et à la fois dans les moments plus de paix entre guillemets enfin dans les moments plus de calme en fait comment est -ce qu 'on puisse arriver à répandre les idées révolutionnaires à en fait construire notre organisation à gagner des gens à l 'idée de la révolution enfin d 'ailleurs on organise un grand meeting le 6 mars si ça en intéresse ici quelques -uns et d 'ailleurs le titre c 'est un peu le thème c 'est remettre la révolution à l 'ordre du jour, notamment à l 'occasion du centenaire de la mort de Lénine, donc ce sera un grand meeting il y aura, enfin je vous spoile pas la tribune, mais ce sera l 'occasion de discuter de qu 'est -ce qu 'on entend par révolution, comme est -ce qu 'aujourd 'hui on fait face aux grands enjeux qui se posent à nous que ce soit la crise climatique, la question de la guerre etc mais en gros enfin voilà c 'est un peu notre objectif général pour la faire courte.

Mais du coup je vais être un peu provocateur mais c 'est vrai que depuis le 19e siècle moi qui fais de l 'histoire on parle de la construction d 'un grand parti révolutionnaire etc et aujourd 'hui force est de constater que depuis ça a pas forcément fonctionné et du coup en ce sens ma question c 'est comment on fait, est -ce que c 'est toujours d 'actualité, est -ce que ça parle aux jeunes cette construction d 'un mouvement révolutionnaire d 'ampleur ?

Ben moi je pense que totalement enfin je pense que ça n 'a jamais été aussi d 'actualité enfin déjà je pense que la révolution est pas seulement d 'actualité mais elle est urgente enfin je pense que justement nous on n 'a pas le temps enfin on n 'a pas le temps d 'attendre les prochaines élections en fait aujourd 'hui si on fait pas la révolution enfin dans 30 ans le sud de la France il est inhabitable donc la révolution c 'est pas est -ce qu 'en fait on a envie de faire la révolution, est -ce que c 'est possible ou pas non c 'est que c 'est urgent et il faut la faire mais par contre une révolution ça se fait pas sans parti révolutionnaire. Tous les processus révolutionnaires des dernières années que ce soit les printemps arabes que ce soit en fait les différentes mobilisations qui a pu y avoir au Sri Lanka ou dans d 'autres pays au Chili etc ils ont montré que sans organisation révolutionnaire avec un programme et une stratégie les mobilisations elles sont canalisées soit par la droite soit par l 'extrême droite soit au niveau des élections et après c 'est retour à la case départ et pour répondre à la question de depuis le 18e siècle ou 19e siècle il n 'y a pas eu de grand parti révolutionnaire moi je dirais que c 'est pas totalement vrai enfin par exemple il y a un parti en ce moment dans le monde qui est en train de prouver l 'utilité des partis révolutionnaires et encore bon après c 'est pas le parti bolchéviques de la révolution russe ça l 'est pas encore mais il y a un parti Le parti qui est en train de prouver l 'utilité des révolutionnaires dans le monde, c 'est le Parti des travailleurs socialistes en Argentine. J 'imagine que tout le monde a suivi la situation en Argentine, avec l 'arrivée du nouveau président d 'extrême droite Milleil, qui est en train de faire passer des lois profondément antisociales et anti -ouvrières avec la loi Omnibus et le décret de nécessité d 'urgence. Et en fait, le 24 janvier, il y a eu une grande mobilisation populaire qui a commencé en Argentine. Et cette mobilisation a notamment été impulsée par la base, par l 'organisation de travailleurs dans des assemblées à la base, et c 'est des assemblées qui ont été imposées notamment par le Parti des travailleurs socialistes, qui est en fait le parti frère en Argentine. Et là -bas, nous en France, on est plusieurs centaines, donc forcément on n 'est même pas encore un parti, mais en Argentine, ils sont plusieurs milliers, et ils sont en train de montrer qu 'avoir un parti, ça change tout, ça change totalement la donne, et la preuve de ça, c 'est que le Parlement argentin, cette nuit -même, il a reculé sur la loi Omnibus, et c 'est une première victoire contre l 'extrême droite en Argentine, et je pense que c 'est une victoire dont il faut s 'inspirer, non seulement du point de vue de quelle lutte face au gouvernement d 'extrême droite, etc., mais aussi du point de vue de comment est -ce qu 'on s 'organise, et pour nous, la réponse, c 'est le parti.

Alors, du coup, pour faire réagir Angelo et Ilana à ce sujet, est -ce que vous pensez, vous, que l 'objectif pour notre génération, par exemple, c 'est la construction d 'un grand parti révolutionnaire pour organiser les travailleurs ?

Comment dire ? La révolution, oui, je pense qu 'il en faut une, effectivement, oui, c 'est urgent, il faut absolument faire un truc, une révolution, une forme de révolution, mais je pense que penser la révolution sur le en disant, ouais, un jour, le peuple va arriver dans la rue, et ça sera le grand jour, moi, je ne crois absolument pas à cette théorie, et je ne pense pas qu 'un parti puisse tout seul provoquer une émulation dans la population. Je pense que ça doit venir d 'en bas, et je pense surtout qu 'en fait, je vais reprendre la phrase de Ghandi, montrer l 'exemple, ce n 'est pas le meilleur moyen de convaincre, c 'est le seul, et je pense que, en fait, l 'enjeu, aujourd 'hui, c 'est un, de trouver un nouveau programme, parce que quand j 'entends parler de Lénine, de Trotski, de Staline, enfin, de tous ces communistes, non, de tous ces gens du XXe siècle qui ont eu un combat, qui ont eu, qui ont pensé aussi qu 'il fallait faire un parti, un grand parti comme ça, je pense que c 'est des idées qui parlent de moins en moins aux jeunes, et donc, je pense que là, il faut essayer de penser nous, et pas de Alors oui, avec des bases de grands auteurs, mais il ne faut pas non plus les prendre à la lettre, et je pense qu 'il faut surtout, en fait, essayer de créer un nouveau mouvement, enfin, oui, un mouvement citoyen, qui serait donc basé sur l 'exemple populaire, donc je pensais à la sécurité sociale de l 'alimentation, tout ce genre de choses concrètes, parce qu’aujourd’hui, il y a très peu de gens qui sont dans des partis, et les gens n 'aiment plus les partis, en réalité, les gens ne votent plus, voilà, et donc, il faudrait que Alors là, je dis des trucs il faudrait, il faudrait, mais l 'idéal, ce serait quand même de créer quelque chose qui puisse avoir à la fois aller sur le terrain du temps long, donc préparer en quelque sorte la révolution, oui, mais aussi pouvoir avoir une nouvelle vision du monde, et pouvoir pouvoir promouvoir des exemples aujourd 'hui.

Alors, juste avant de faire réagir, Irène Karalis, si elle le souhaite, Ilan, toi, qu 'est -ce que tu penses de cette Enfin, comment tu te situes sur cette question de la création d 'un grand parti des révolutionnaires, et notamment plus globalement sur la question du parti politique vis -à -vis de notre génération, est -ce que tu penses que c 'est un outil important, nécessaire, comment tu te positionnes là -dessus ?

moi, j 'ai une position assez méfiante, dans le sens où aujourd 'hui, tu vois, j 'ai du temps, je suis engagé depuis trois ans, je suis dans aucun parti, aucune association, rien, parce que je pense que je suis encore en construction de mon idéologie, enfin, de ma pensée, plutôt, l 'idéologie, c 'est assez connoté, donc on va dire pensée, et donc, j 'ai peur d 'aller dans un parti, de côtoyer les mêmes gens, et donc de ne pas avoir assez de recul sur la société, à mon âge, à 18 ans. Donc, tu vois, j 'ai un peu une méfiance du parti, parce que pour moi, l 'ennemi de la réflexion, c 'est le dogmatisme. Et donc, j 'ai peur d 'aller dans un parti et de tomber dans le dogmatisme, et c 'est pour ça qu’aujourd’hui, je ne suis engagé dans aucun parti, aucune association, rien, je préfère garder mon entière liberté de parole et de conscience sur tous les sujets. Mais je dis pas que les partis sont à fuir, vraiment, j 'ai rien contre eux, je les embrasse, il n 'y a pas de soucis. Mais ce que je veux dire, c 'est que moi, je suis méfiant, parce que j 'ai vraiment peur de tomber dans le dogmatisme. Pour moi, c 'est vraiment l 'ennemi de la réflexion, encore plus à 18 ans.

C 'est ta formule, ça, le dogmatisme, c 'est l 'ennemi de la réflexion ?

Je sais pas, non. Je ne vais pas me l 'approprier, parce qu 'elle a déjà dû être prononcée.

Du coup, je te laisse terminer.

Mais donc voilà, c 'est pour ça que moi, j 'ai quand même un peu de méfiance par rapport au parti. Mais je pense que Je dis pas que je vais rester jusqu 'à 65 ans sans parti.

Non, c 'est 64, c 'est pas encore 65.

Je pense que tôt ou tard, je militais dans un parti. Mais plus Je sais pas, en vrai, je vais laisser l 'avenir répondre à cette question.

On en reparlera une fois de là. Du coup, Irène Karalis, une réponse à ce débat ?

J 'adore, parce que c 'est vraiment tous les arguments qu 'on nous sort contre le parti. Déjà, je pense que les gens connaissent plus les nines que René Cassin, faut te répondre. Mais en vrai, plus sérieusement. Plus sérieusement, je pense déjà sur l 'action du Grand Soir. Parce que moi, je suis d 'accord avec toi. Moi, je crois pas en la théorie du Grand Soir. Et je crois pas non plus que c 'est le parti qui va sortir et qui va faire la révolution. C 'est pas nous, avec nos petits bras, on va sortir et on va mettre en place la société communiste. Nous, c 'est pas comme ça qu 'on voit les choses. Moi, comme je disais tout à l 'heure, c 'est pas l 'immobilisation qui manque. Mais c 'est pas nous qui allons les faire. C 'est pas nous qui allons déclencher la révolution. Il n 'y a pas de bouton rouge pour dire demain c 'est la révolution et puis on renverse le gouvernement. Par contre, nous, ce qu 'on dit, c 'est que la spontanéité, ça suffit pas. Et qu 'en fait, tu vois que les gens, ils sont sortis. Pendant la réforme des retraites. Les agriculteurs, mais qu 'on ne gagne pas. On ne gagne pas parce que t 'as pas d 'organisation qui est capable de proposer un vrai programme. Et en fait, le problème, c 'est que si t 'as pas de parti révolutionnaire qui est capable de proposer un programme et des stratégies, en fait, le problème, c 'est que c 'est d 'autres gens qui vont diriger le mouvement et que tu le veuilles ou non, les mouvements, ils sont dirigés. C 'est la droite, c 'est l 'extrême droite, c 'est les directions syndicales. Les agriculteurs, par exemple, la direction du mouvement, c 'était la FNSA. On a vu comment ça s 'est terminé. Les Gilets jaunes, ça n 'a pas forcément été un parti politique. Oui, mais les Gilets jaunes, justement, je pense qu 'il y avait énormément de potentiel. Et je pense qu 'il y avait énormément de En fait, ça a beaucoup fait avancer l 'histoire des mouvements sociaux, les Gilets jaunes. Et notamment parce que ça a remis en cause la question des directions syndicales. Ça a apporté une radicalité incroyable. Et ça a remis, par ailleurs, la révolution sur la table. Parce que les Gilets jaunes, en vrai, c 'est la première fois depuis longtemps qu 'on voyait des gens descendre dans les rues et crier révolution, révolution. Mais je pense que les Gilets jaunes, justement, si ça n 'a pas abouti plus loin, c 'était par manque d 'organisation. Et par organisation, je ne dis pas Martinez qui va te dire "toi sort dans la rue tel ou tel jour. Je dis l 'auto -organisation par en bas des travailleurs et de la jeunesse. Par des assemblées générales, par des comités de grève, par la grève reconductible, etc. Mais pour ça, il faut qu 'il y ait des militants qui les impulsent. Mais nous, quand on parle de parti révolutionnaire, on ne parle pas de Mélenchon qui va te dire allez manifester devant le Conseil constitutionnel ou aller manifester devant l 'Assemblée tel jour parce qu 'on dépose une motion de censure. Quand on parle de parti, on parle de militants en chair et en os qui sont capables de militer sur le terrain, dans les assemblées générales, dans les facs, sur les lieux de travail, etc. Et en fait, t 'as besoin de ça pour pouvoir pousser un mouvement jusqu 'au bout, avoir une stratégie et pour pouvoir parvenir à renverser un gouvernement. Après, sur la question de Lénine, Marx, Trotski, Staline, etc. Bon, déjà, moi je suis anti -Staliniste de base. Moi, je suis Trotskyste, justement.

Juste sur la partie d 'avant, je voulais te poser une question. Quel regard portes-tu sur les organisations par le bas ? Est -ce que tu penses que ça peut marcher sans institution ? S 'organiser par le bas sans une institution, pas forcément derrière, mais créée de fait ?

Pour moi, le problème, ce n 'est pas les institutions en tant que telles. Pour moi, le problème, c 'est quel caractère tu donnes aux institutions ? Est -ce que c 'est des institutions bourgeoises ou est -ce que c 'est des institutions qui sont au service de la classe ouvrière, des classes populaires et de la jeunesse ? Est -ce que c 'est une police qui est là pour défendre les intérêts des bourgeois ou est -ce que c 'est une milice ouvrière qui est là pour se défendre face à la police des bourgeois ? Est -ce que c 'est une éducation au service du patronat et les lycéens vont aller faire des stages en entreprise ou est -ce que c 'est une éducation qui va t 'apprendre comment, en mai 68, les ouvriers et les étudiants sont descendus dans la rue contre l 'autoritarisme, etc. Pour moi, le problème des institutions, c 'est le caractère qu 'elles ont. Pour moi, par exemple, un comité de grève composé de grévistes qui vont voter à main levée et qui vont reconduire la grève ou quoi. Je ne sais pas si on peut qualifier ça d 'institution, mais pour moi, c 'est ça la forme d 'organisation par en bas qui fait avancer une mobilisation. Pour continuer sur la question de Marx et Lénine, comme je disais, je suis Trotskyste. Trotski, c 'était le principal opposant à Staline. Il est mort, assassiné par Staline. Staline, c 'est l 'incarnation du dogmatisme. Trotski, c 'est l 'incarnation de l 'antidogmatisme. Au contraire, ils sont mes gigas actuels. Si tu veux, viens à notre réunion pour voir pourquoi on s 'inspire des idées de Lénine. Après, il y a des références qui datent de leur époque. Par exemple, tu lis le programme de transition où tu lis où va la France, mais c 'est giga actuel. Tu lis le programme de transition sur la question de la paysannerie. Vraiment, tu as l 'impression que le mec, il a vu la FNSEA et il a vu les agriculteurs qui ont manifesté avec leurs tracteurs devant Paris. Le mec, il dit qu 'il faut revendiquer l 'expropriation des grandes entreprises, il faut revendiquer le contrôle des prix. Tu disais tout à l 'heure qu 'il faut mettre un plafond pour les prix. Trotski, il revendique le contrôle des prix. Ce sont des auteurs qui sont très actuels. Pour finir, sur la question du dogmatisme, de l’endoctrinement, c 'est une crainte qui est totalement répandue dans la jeunesse. Il faut voir que la méfiance envers les partis politiques est totalement compréhensible parce que les partis nous ont trahis. En premier lieu, la gauche, le PS, François Hollande, etc. Mais quand on parle de partis politiques, nous, on ne parle pas du parti socialiste, de Renaissance ou du Rassemblement national. On parle d 'un parti par en bas qui est une politique pour les classes populaires, etc. Mais sur la question de l’endoctrinement, je pense que ce que tu es en train de dire, c 'est la plus grande victoire idéologique de la bourgeoisie. C 'est d 'être arrivé à nous faire penser qu 'on pense mieux seul. Et qu 'on pourrait penser tout seul dans notre coin.

Je ne suis pas d 'accord là.

Les amis, c 'est assez marrant parce qu 'à la fin de chaque émission, j 'ai plus besoin d 'intervenir, c 'est l 'auto -gestion populaire des jeunes de la barricade. C 'est vachement intéressant comme débat. Juste pour qu 'on répartisse un peu, tu voulais réagir, Ilan, sur

Je veux bien qu 'elle finisse pour que je puisse répondre. Je sais, je suis fatigué.

Sur l’endoctrinement, je pense que c 'est faux de penser que tu serais matricé en rentrant dans une organisation politique. Il n 'y a pas besoin d 'être dans une organisation politique pour être embrigadé, pour être endoctriné. On vient juste d 'en parler sur la question de l 'école, de Attal le SNU, etc. Quand tu nais, on t 'apprend une version de l 'histoire, une version de la société, selon laquelle le capitalisme a gagné, le communisme ne marche pas, la classe ouvrière n 'existe plus, la méritocratie, si tu veux, tu peux, les gens des quartiers populaires sont des délinquants. On t 'apprend un tas de choses qui ne sont pas vraies. On t 'impose une grille de lecture qui est la grille de lecture bourgeoise. L 'idéologie dominante, c 'est Marx qui le dit, c 'est l 'idéologie de la classe dominante. Dans une société bourgeoise, l 'idéologie dominante, c 'est l 'idéologie bourgeoise. J 'ai fait le choix d 'adopter une idéologie marxiste. Le marxiste, c 'est une idéologie. Pour moi, c 'est une énorme victoire de la bourgeoisie d 'avoir réussi à faire croire qu 'on peut penser seul dans notre coin et qu 'on peut réfléchir à une société meilleure. Mais il y a des gens qui l 'ont déjà fait par le passé. Pourquoi est -ce qu 'on ne le ferait pas ensemble en s 'inspirant des gens qui l 'ont déjà fait par le passé ? Je suis désolée, mais au contraire, c 'est le collectif qui permet d 'avoir la meilleure réflexion, la meilleure synthèse. C 'est en débattant, en opposant des arguments qu 'on arrive à une synthèse et à des réflexions beaucoup plus poussées.

Il y a aussi des approches collectives qui sont non partisanes. Il y a encore aujourd 'hui un tas de mouvements collectifs qui n 'ont pas la structuration d 'une fois en partisane mais qui ne demeurent pas moins collectifs. Ilan, tu voulais réagir sur la question de seul dans son coin.

D 'abord, je respecte totalement ton point de vue, même si je ne suis pas d 'accord. Il faut que j 'organise ma pensée.

Tu sais que là, tu n 'as pas 30 minutes pour faire un brouillon en dissertation.

Pour moi, la pensée par soi -même, c 'est la plus grande victoire de l 'humanisme. L 'école est une institution qui nous apprend à penser par une figure d 'autorité, qui nous enseigne des choses qu 'elle présente comme faits et qu 'on doit accepter comme faits puisqu 'on a des professeurs en face de nous avec lesquels on ne peut pas discuter, qui nous enseignent le savoir. C 'est une critique que je suis en train de formuler. On ne peut pas penser par soi -même à l 'école, on nous apprend à penser. Ce que j 'en tire comme conclusion, c 'est que penser par soi -même n 'est pas forcément penser soi -même, mais en adoptant toujours au final une réflexion qui vient de soi -même et de son expérience personnelle en lisant l 'expérience des autres qui nous permet de façonner notre pensée. Pour moi, la pensée par soi -même est vraiment la victoire de l 'humanisme puisqu 'on a considéré que tous les humains étaient égaux. Je ne dis pas que la pensée collective est forcément l 'aliénation de l 'individu, mais je pense que, encore plus lorsqu 'on est jeune, la pensée par soi -même est nécessaire puisqu 'elle permet de se développer et de savoir dans quelle partie on va entrer pour penser avec les autres et être sûr que la pensée avec les autres ne sera pas la pensée par les autres.

Les amis, on pourra malheureusement pas clore le débat ce soir, mais on a le mérite de l 'avoir ouvert. Angelo, tu termines.

Je ne dis pas que je vais penser seul comme un con dans mon coin jusqu 'à la fin de ma vie. Je dis juste que, pour moi, à 18 ans, je suis beaucoup trop jeune pour m 'intégrer dans une structure qui fera que je penserai à elle, parce que pour moi, c 'est vraiment l 'ennemi de la réflexion. Les deux points de vue se respectent et sont défendables. On comptera les bouses à la fin de la soirée.

Angelo, à ce sujet, tu peux réagir sur ce qu 'elle vient d 'être dit ? Oui, mais tu as parlé T 'es au milieu, peut -être que tu incarneras la 3e voie. Allez, c 'est parti !

En vrai, oui, en même temps. Tout ce dont tu parles, ça a l’air vachement bien. Tu parlais de mon idée, de notre idée à PePs de la sécurité alimentaire. Tu disais que ça serait une bonne idée de gestion ensemble, de collectivisation des moyens de production. J 'imagine que c 'est ça dont tu parlais. Mais en fait, moi, la différence En tout cas, je pense que notre différence idéologique, c 'est que C 'est les partis politiques. Tu es pour le grand parti trotskiste, la révolution permanente, tout ça. Moi, en fait, je suis contre ce mode de fonctionnement, cette centralité du pouvoir qui dit qu 'un parti va donner une ligne politique et va aller dans des assemblées, parce que c 'est la stratégie de révolution permanente, c 'est d 'aller sur les piquets de grève et de dire si on faisait ça, si on faisait ça, et c 'est de faire de l’entrisme. Je pense que justement, il faut laisser les gens le faire tranquillement dans leur coin. Par exemple, typiquement, je vais prendre un exemple tout bête, le Makhno, en Ukraine, qui était lui communiste libertaire, qui était pour l 'autogestion réelle dans les usines. Pendant la répression stalinienne qui était organisée par Trotski, parce que rappelons -le, Trotski a beaucoup collaboré avec Staline, notamment par le biais de la répression des socio-traitres, notamment. Il avait envoyé en Ukraine l 'Armée rouge pour faire chier l 'Ukraine, qui avait un développement communiste libertaire, comme on avait pu le voir en Espagne aussi, dans les années 36 -39 et même aujourd 'hui avec le Chiapas ou le Rojava, avec les mouvements Zapatistes, notamment. Et donc moi, je serais plutôt pour le fait que, non pas un parti, mais un mouvement, le fait de proposer des solutions, mais de les appliquer à l 'échelle locale complètement sans parti, sans rien. Le dire, si on faisait une sécurité sociale de l 'alimentation, par exemple, et après les faire fonctionner à la lumière du XXIe siècle, c 'est -à -dire pour protéger la biodiversité, les écosystèmes, ce dont Trotski avait une vision très productiviste, d 'ailleurs.

Irène Karalis, tu veux peut -être réagir à un dernier mot là -dessus ?

Je pense que c 'est un grand débat. Après, je pense que la question sur Makhno, Trotski, c 'est une question spécifique au communisme de guerre, donc ce n 'est pas trop la situation dans laquelle on est aujourd 'hui. Mais après, je pense, enfin, encore une fois, la question, c 'est pas un centralisme, la question, c 'est pas que le grand parti donne la ligne politique et tout le monde s 'est et tout le monde baisse la tête et écoute. C 'est un petit peu ça, quand même. La question, c 'est quel programme tu proposes, mais je sais pas, tu vas dans une assemblée générale, les gens ils proposent des choses, tu vois, mais n 'importe qui propose des choses. T 'as l 'UNEF qui va proposer un truc, la France Insoumise qui va proposer autre chose, Peps qui va proposer quelque chose, Ilan qui va proposer quelque chose en son nom propre, par sa réflexion seule, etc. Mais n 'importe quel militant est légitime de proposer un programme. Après, en tant qu 'organisation politique, bien sûr qu 'on a un programme. Mais la question, c 'est pas de faire baisser la tête aux gens et qu 'ils l 'acceptent. La question, c 'est comment est -ce que tu conviens les gens, mais les gens, une fois que tu les conviens, ils le pensent par eux -mêmes, ils sont convaincus par eux -mêmes. Donc pour moi, je pense que t 'as une vision un peu autoritaire de ce que ça veut dire le communisme, ce que ça veut dire le trotskysme, etc. Et après vraiment, cite -moi une révolution qui a réussi dans l 'histoire, sans organisation politique. Moi, personnellement, je n 'en vois pas. Tu vois, la seule révolution qui a réussi

Le mouvement zapatiste au Chiapas, par exemple. C 'était une révolution vraiment ultra -spontanée, sans parti, sans rien, et d 'ailleurs elle existe encore.

Dans le sud du Mexique. Moi je connais pas très bien, mais en tout cas moi je pense a base, je pense qu 'il y a beaucoup de critiques à faire là -dessus.

Oui, effectivement, c 'est dans un contexte. Mais en tout cas au Chiapas, ça existe. Il y a aussi la révolution espagnole qui avait été faite par des anarchistes, qui n 'avaient donc par définition pas de parti. Et en 36 -39., qui s 'était fait Par contre, oui, effectivement, ils n 'ont pas réussi à perdurer

Ils se sont un petit peu fait écraser par la contre -révolution. Ils avaient une organisation qui était la CNT, mais qui n 'était pas un parti, mais qui était une organisation. Qui n 'était pas un parti.

C 'est un immense débat et on reviendra.Mais juste tu disais la seule révolution qui a réussi, c 'est ?

Pour moi c 'est la révolution russe, qui a ensuite dégénéré avec l 'arrivée au pouvoir de Staline, etc. Mais c 'est la révolution qui a donné le droit à l 'avortement aux femmes, qui a donné le droit de divorce. Il y avait tout un programme écologique aussi, qui était bien plus actuel pour aujourd 'hui, etc. C 'est la révolution qui a commencé à poser les bases d 'une société différente, d 'une planification de la production au service des besoins de la population, etc. Et il y avait un parti révolutionnaire qui l 'a dirigé.

Le sujet qui nous occupera dans l 'avenir étant celui du fait que jusqu 'alors aucune révolution globale, il y en a eu certaines territorialisées, n 'a conduit à l 'évolution permanente. Et continue un vrai sujet duquel nous aurons l 'occasion de discuter. Alors peut -être ce que je vous propose, les amis, parce qu 'on va conclure, parce que les amis du chat, ce soir j 'ai trouvé vachement fatigué et pas très interactif. Je ne sais pas ce que tu en penses, David.

Il est 22h17 et je vois que la jeunesse est fatiguée. C 'est marrant, c 'est marrant, c 'est marrant. Le chat vous écoute avec attention, mais c 'est vrai qu 'il n 'y a pas beaucoup de réactions. On les embrasse. Il y avait une question qui avait été posée tout à l 'heure, mais sur laquelle vous venez de répondre. Il faut dire qu 'il nous a traités de vieux d 'emblée, mais c 'était de l 'ironie, les amis.

Il faut le mettre en prison.

C 'est vrai, ils se sont réveillés, comme quoi il faut les provoquer et ça les réveille. C 'est la bonne stratégie, David.

J 'ai adoré débattre avec vous tous.

peut -être une question pour conclure. C 'est une question qui est habituelle pour conclure les émissions de chez auposte. Je progresse.

Toujours aucune note. Tu mènes brillamment tes entretiens devant des gens qui ne veulent pas te répondre, qui disent que tes questions sont trop longues, trop dures. Tu es fortiche.

Une dernière question. Qu 'avez -vous fait pendant ces plus de 2 heures ici au poste en tenant la barricade ? Qu 'est -ce qu 'on a réalisé tous les 4 ensemble, tous les 5 avec David qui nous accompagne à la régie ? Qu 'avez -vous fait pendant ces plus de 2 heures, Ilan ?

Il faut que je recalcule la question. C 'est simple.

Qu 'avons -nous fait ici dans cette émission ?

On s 'est bien amusé. J 'ai kiffé les débats. C 'était cool. On a avancé, mais on pourrait encore un peu plus. C 'est pour ça qu 'il faudra qu 'on revienne.

Il est vendeur. Réinvitez -moi.

J 'ai adoré tes questions. Je préfère celle d 'Apolline de Malherbe. Je rigole.

Tu es seul parce que tu es vendu au système. C 'est Drahi qui t 'a dit va chez au poste pour faire de la pub. Il n’en a pas besoin.

J 'ai kiffé.

Ça sent la sincérité.

C 'est parti, il m 'empoisonne.

Angelo ?

C 'était cool ce débat.C 'était assez cool. J 'espère revenir aussi mais c 'est fatigant.

C 'est ça, l 'exploitation. On dit qu 'on est voisins n 'hésitez pas à nous recommander des gens, des camarades que je ne connais pas forcément. Ils pourraient prendre votre place histoire de faire tourner. Irène Karalis, qu 'avons -nous fait ?

On a réinventé le monde. On a débattu, c 'était très intéressant.