Macron et la France sous influence : révélations

Amies, amis du café, amis d’Emmanuel Macron. Non, je déconne amis du travail bien fait, de l’investigation au long cours. Il est dans la salle d’attente du comico. Monsieur Marc, c’est pour ça que nous sommes là ce matin. Je vous dirai tout de suite oui, on est là pour ce travail. L’emprise C’est aux éditions de Le Seuil, Le Et le mec fait 500 pages. Puisque vous êtes déjà là, c’est déjà un amphi, On est déjà 300, c’est dingue Attention ! Et voici Marc Endeweld L’auteur de « L’emprise ». Comment ça va ?

Ça va très bien. Et toi ?

Ça ne va pas du tout. Pour la première fois dans l’histoire d’Auposte, je le reçois trois minutes avant l'émission, un texto d’une éditrice, d’une éditrice qui me dit Sois gentille avec. Avec Marc, c’est un grand timide. Cette éditrice que je salue et que j’embrasse. Que tu connais, très défavorablement connu de nos services elle aussi. On a fait deux trois bricoles ensemble, notamment Tarnac, je parle de Mireille Paolini et je lui ai dit viens dans le chat. Elle me répond que je ne vais pas tweeter ça. Je l’ai dit dans ses tweets. Voilà, nous avons une éditrice en commun et d’autres choses. Mais justement par rapport à ta timidité, si tu es un grand timide comme vous, ou est ce que tu puises la force de t’attaquer à de si gros poissons ? Eh bien, Emmanuel Macron et ses amis. J’ai vu quelqu’un il y a quelques jours, qui est une consœur qui m’a dit Tu es tu es obstiné. Voilà, je suis un garçon obstiné. Quand j’ai commencé un travail, j’ai plutôt tendance à le terminer. C’est vrai que concernant Emmanuel Macron particulièrement, c’est une. SA commence à être une vieille aventure parce que j’ai commencé à enquêter sur lui dès 2014. J’ai fait le premier livre sur Macron quand il était seulement ministre de l'économie en 2015, où j’avais déjà fait toute une enquête à charge et à décharge, où d’ailleurs j’avais avec un magnifique titre « l’Ambigu, Monsieur Macron. »

L’Ambigu, Monsieur Macron, dans lequel j’avais par exemple raconté l'épisode que maintenant beaucoup de gens connaissent de sa duplicité lors du rachat du Monde entre la Société des rédacteurs du Monde et les acheteurs potentiels du monde en 2010 à 2 ans de la présidentielle où il y avait déjà le choc entre Nicolas Sarkozy et François Hollande. Et puis après l'élection, enfin pendant l'élection, moi, j’avais couvert la campagne présidentielle, la plutôt en journalisme politique. Quand je travaillais à Marianne, j’avais à les fois couvert la campagne de Macron et la campagne de Mélenchon. Donc vous avez les deux regards à l'époque. Et puis après l'élection, j’ai entamé le deuxième livre qui était moins sur Macron que plus sur les réseaux de pouvoir qu’il a activé et sur lesquels il s’est appuyé pour conquérir le pouvoir en 2017, où je parle notamment derrière en partie des réseaux de financement de Macron, ce qui m’a valu quelques pressions on va dire. Et puis dans ce nouveau livre, nouvelle enquête qui est effectivement assez imposante, je te l’accorde, je m’attaque à la fois au bilan international de Macron, à la place de la France dans le monde. Donc je ne parle pas que d’Emmanuel Macron dans le livre parce que je reviens dans le passé, je parle de Sarkozy, je parle d’Hollande, je parle de différents sujets stratégiques le nucléaire, je parle de l’amour, on en parlera. L’espionnage de la guerre économique également, de la situation au Moyen-Orient. Voilà, j’aborde plusieurs sujets assez vastes. J’ai commencé le projet avant le confinement, donc peut être ceci explique cela au niveau de l'épaisseur, même si le confinement A m’a empêché pendant un certain temps d’enquêter. Parce que moi, quand j’enquête, je rencontre des sources humaines principalement, même si je travaille aussi avec des sources ouvertes. Et donc pour cela, il faut rencontrer les gens de manière discrète ou en tout cas en face à face, dans des cafés au moins, ou chez eux. Et ça pendant la pendant l'épidémie, c'était très compliqué.

C’est que moi j’avais prévu de faire un petit portrait de toi. Alors j’explique. Alors il y a un petit bruit de machine à écrire que toi t’entends pas. Tu fais comme si on était dans un commissariat. Et donc normalement, j’aurais dû dire Marc, NDLR vous êtes né le 11 juin 1981 à Amiens. Et là, je t’aurais posé une question.. C’est quoi cette guerre

Ah, tu veux dire.

Entre Macron et toi ? Parce que quand même, si jeune, si fringant comme tu es. Déjà trois ouvrages sur Macron.

Est ce que c’est une obsession picarde ? Est ce que c’est la terre qui parle ou pas ?

Non. Alors déjà. Je ne suis pas vraiment Picard, je suis Picard d’adoption. Je suis resté quatre ans à Amiens, donc j'étais vraiment très gamin. Tu poses et tu poses. Je ne sais pas si ça va te faire plaisir, mais tu poses exactement la même question posée deux fois par la même personne dans deux émissions différentes par Maïtena Biraben. Donc non, il n’y a pas de guerre des Amiénois avec Emmanuel Macron, ni même François Ruffin. C’est le pur hasard, même si j’ai quelques contacts très éloignés familiaux. Mais on est même dans la famille, on n’est même pas Picard

Alors je ne comprends rien à ta carrière. Ensuite, on va attaquer le bouquin.

Tu n’es pas le seul, ne t’inquiète pas.

Donc tu es au Monde Diplomatique depuis 2005. Tu as été longtemps têtu Tu étais en septembre 2018 sur Twitter ? T’annonce que tu ne resteras pas à Marianne. Alors moi, il me semble que c'était suite à l’arrivée de Natacha Polony, mais je me trompe peut être dans la même phrase.

Ni moi

Non mais c’est cette raison ou pas ?

Il y a plusieurs raisons. Déjà que j’en avais un peu marre du journal. Faut dire que je n'étais pas forcément totalement raccord avec la ligne éditoriale, même en arrivant, même avec l’arrivée de Natacha Polony. Mais la principale raison ça a déjà été un petit peu dévoilée ici ou là, c’est que le nouvel actionnaire, Monsieur Kandinsky, ainsi que ses collaborateurs qui arrivaient dans l’ombre entre guillemets, notamment un certain Étienne Bertier, qui est le responsable d’activités en France. Je le retrouve tout simplement dans mes enquêtes et notamment dans le précédent ouvrage que j’ai fait, Le Grand manipulateur, parce que je me suis aperçu à la fois qu'Étienne Bertier était un proche de différents individus qu’il avait, qu’il avait, qui s'était retrouvé à la Caisse des Dépôts il y a une vingtaine d’années, qu’il avait croisé sur sa route Alexandre Djouri qui aujourd’hui, il est très proche de l’homme du mentor d’Ismaël Emmelien conseiller politique d’Emmanuel Macron. Bref, il y avait tout, lui.

Là, qui sont des noms que tu que tu jettes en pâture. D’ailleurs, tu sais qu’ici le chat est quand même particulièrement vigilant. Mais moi je vais quand même parler de ta personnalité par rapport par rapport à l’enquête, non ? Je te dis ça parce qu’il se trouve que le livre est sorti récemment.

Il y a une semaine.

Il y a une semaine et demie, et, eh bien, tu as eu un coup de pub incroyable il y a quelques jours par Natacha Polony.

Oui, elle n’est pas rancunière. Je suis parti du journal quand elle est arrivée, donc c’est aussi simple que ça.

Donc elle, elle a sur France-Inter dit le plus grand bien de ton travail. Qui est donc ce livre ? L’emprise.

Et donc les premiers jours ont été compliqués.

Pourquoi ?

Je ne sais pas. Manifestement, l’ouvrage est gros comme tu dis. Donc déjà les journalistes sont pressés. Aujourd’hui, ce qui est normal, ils ont des contraintes de production, ils lisent peu et par ailleurs les sujets sont ardus. Même si j’essaye d'être le plus pédagogique possible. Voilà. Et donc il y a ça. Le bouquin fourmille d’informations, mais pour l’instant, tu remarqueras que pour l’instant, la seule qui en a parlé qui a ouvert le bal parce que d’autres événements vont arriver. Mais la seule qui a ouvert le bal, c’est Natacha Polony. Effectivement. Ce qui est assez ironique pour moi, parce que j’ai d’une certaine manière quitté Marianne à la fin de l'été 2018, au moment où elle, elle, elle arrivait à la tête de la rédaction.

Alors tu vois, c’est curieux parce que dans le temps, on réagit tout de suite en disant mais voilà, les médias dominants n’en parlent pas. On peut aussi dire qu’une semaine et demie, je comprends pour un auteur, je sais ce que c’est qui attend, mais on peut dire aussi que voilà.

Non, non, il n’y a pas de complot, il n’y a pas de complot. Après, je te mets juste un bémol, il y a des gens qui ont eu le bouquin bien avant et voilà.

Voilà. Alors ça c’est une chose.

C’est une autre histoire. Le bouquin nous plonge dans la guerre, dans la guerre économique. Je vais me permettre, si tu veux bien, comme ça, si tu as envie de boire un petit café, tu peux en profiter. Et au Seuil, ils ne peuvent pas te fournir un café je suppose. On gardera le mystère pour le seuil la prochaine fois. Apportez les thermos quand même à vos auteurs, Merde alors ! Alors la guerre économique mondiale en cours et sans foi ni loi. Donc le livre, c’est quand même là dessus, c’est sur la guerre économique,

La Guerre, le projet, c’est le projet de départ.

Et la guerre diplomatique. Donc là, comme je sens, tu vois, à la lecture que je vais beaucoup noter, je fais ce que je ne fais jamais d’habitude, je note ligne par ligne, tu vois, Mais là j’ai fait le paragraphe, celui-là, etc. Alors, la guerre économique mondiale en cours et sans foi ni loi, elle mobilise banques d’affaires, services secrets, avocats internationaux et divers barbouzes. Dans ce monde néolibéral, la France n’a pas d’alliés, seulement des concurrents. Cette guerre se déroule sur tous les fronts : industrie, transports, numérique, espace. On s’offusque de la rupture des contrats des sous-marins par l’Australie, mais cela fait longtemps que nos alliés, entre guillemets américains, ont déterré la hache de guerre. Ces dernières années, la France est pourtant apparue inerte face à la multiplication d’actes hostiles venus notamment de la NSA, le service d’espionnage électronique le plus puissant du monde. Une compétition stratégique s’est mise en place au niveau tant industriel que géopolitique et diplomatique. Ça, c’est ce qu’on appelle au Québec mettre le couvert. Grosso modo, le livre va parler de ça. Si tu devais le résumer autrement qu’en quatrième de couverture, quels seraient là les enjeux ? Et moi, je te l’ai dit, j’ai plongé notamment dans un chapitre, évidemment, parce qu’on est au poste qui est la guerre de l’ombre. Donc, avec toi, on va parler des écoutes, on va parler des rapports que Macron entretient avec les services de renseignement, du scandale Pegasus et si on a le temps de notre ami Vincent Bolloré. Mais le bouquin est plus large que ça, donc je te laisse quand même développer un tout petit peu de quoi et de quoi il s’agit. De quelle emprise parles-tu alors ?

Et il y en a plusieurs Même principe Le principal acte du livre et du projet de livre part, c’est comment la France va se retrouver piégée à sa petite échelle, à son petit niveau aujourd’hui. Entre le choc des deux grandes superpuissances qui sont les Etats-Unis et la Chine. Quand je commencerai le projet en 2019, j’ai ça. C’est ce que je raconte au tout début du livre. D’ailleurs, j’ai les premiers échos que les tensions internationales vont s’accentuer entre les Etats-Unis et la Chine notamment, principalement pour des raisons de guerre économique, sans pour en parler, mais notamment sur la question de la maîtrise de la maîtrise des métaux rares. Ça, il y a un journaliste qui avait fait un livre La guerre des métaux rares, Guillaume, qui trompe. Passionnant. Effectivement, il pointait là l' une des raisons sous-jacentes de l’affrontement entre les Etats-Unis et la Chine, c’est-à-dire la maîtrise des métaux rares, essentiels dans la nouvelle technologie, voire les nouvelles technologies, comme on les appelle encore aujourd’hui les i Phone, tout ça. Et par ailleurs, il y a d’autres enjeux stratégiques, il y a des enjeux, d’autres enjeux économiques, par exemple les réserves d’or mondiales, le fait que la Chine dispose d' énormément de bons du Trésor américain. Bref, il y a toute cette interdépendance entre la Chine et les Etats-Unis. Et manque de pot, la France et notamment les décideurs français ces dernières années, ils étaient, on va dire, complètement empreints d’idéologie de la globalisation où il fallait tout externaliser, notamment les industries, parce que les industries sales, c'était des ouvriers. Oh là, c’est dangereux, ça peut faire des grèves. Et donc en gros, le point de départ du livre, c’est à la fois les influences étrangères et la guerre économique des États et des superpuissances en guerre contre la France, y compris de nos alliés. Donc il y a toute une partie sur les Etats-Unis dans le livre. Ce qui est général, on va en reparler, mais ce qui est généralement peu développé finalement, on en parle en ce moment et notamment ces derniers mois. On parle beaucoup des Russes et on parle beaucoup de la Chine qui apparaît dans le livre. Mais il y en a aussi d’autres.

Parce qu’en fait, ce que ton livre essaie de démontrer et démontrer, c’est que, en fait, on est dans une guerre froide qui ne dit pas son nom.

Oui, alors c’est une guerre, une guerre froide. J’emprunte la terminologie par rapport à la fameuse guerre froide, si froide. Différente parce qu’il n’y a pas en réalité intrinsèquement, même si certains veulent nous le faire croire. Il n’y a pas un choc idéologique comme ça a pu exister entre les Etats-Unis et l’Union soviétique. Il n’y a pas deux systèmes réellement qui s’affrontent, même si on peut commenter le système chinois, mais en réalité, justement sur les sur les technologies, sur le contrôle des populations, sur le traçage des populations, en réalité, on s’aperçoit qu’il y a de plus en plus de convergences, malheureusement, entre un certain modèle de société, de contrôle de capitalisme, du contrôle du côté que ce soit de la Californie, d’Israël ou de la Chine ou de d’autres États. La reconnaissance faciale par exemple, ou des choses comme ça. Et donc là on a un mouvement international qui est inquiétant si on est démocrate, parce que c’est un mouvement où finalement la vraie sécession ou la vraie, le vrai séparatisme, de mon point de vue, il y a d’autres auteurs qui l’ont expliqué en long, en large et en travers. Mais d’une certaine manière, l’enquête va dire méticuleusement va pointer ça également. Il y a une sorte de séparatisme des plus hautes élites, là, on parle vraiment des très, très grands patrons, et puis également de très, très hauts politiques ou hauts fonctionnaires qui finalement vont regarder de plus en plus en défiance leurs peuples respectifs, y compris dans un cadre démocratique. Ce qui explique d’ailleurs, et ça, je l’avais annoncé.

Pour être bien clair, tu parles des alliés de la France ou de la France elle-même ?

Je parle des fonctionnaires. Français justement, là je parle là, pour le coup, je parle de la France elle même, c’est à dire comment les comment la compétition internationale devient de devient de plus en plus accrue, comment nous, nos responsables politiques, économiques, quels qu’ils soient d’ailleurs, sont finalement relativement dépassés, même par la situation. On a pu le voir d’ailleurs avec la pandémie, si tu veux. Il y a eu un choc de sidération quand les responsables français se sont aperçus qu’ils n’avaient même pas à produire un vin qui ne pouvait même pas produire et fournir surtout aux Français des masques au-delà, sans parler des vaccins. Par exemple. Ça je n’en parle pas dans le livre, mais je vais en parler dans un livre, dans un prochain papier du Monde diplomatique, le dernier ouvrage. L'économie et du temps de De Gaulle et dans le bouquin. Chose très surprenante, ils glorifient la planification écologique qui est quand même un terme que le premier avait, que Mélenchon avait été le premier à utiliser dans la campagne de 2017.

Mais Mélenchon, à propos duquel tu as, tu as commis un ouvrage ?

Oui, j’ai interrogé le sieur Mélenchon et il y a, je sais plus, il y a six ans, cinq ans, je sais plus où, il y a un bouquin d’entretiens que j’ai fait avec lui il y a cinq ans.

C’est ça, c’est ça ? Non, non mais c’est pour te dire que les fiches sont à jour ici.

À la base. Je peux dire que c’est un travail méticuleux.

Bien sûr. Mais si tu veux, quand on lit un ouvrage comme ça, on est quand même obligé de bien travailler. En fait non, parce que c’est un bel ouvrage, il faut le dire.

Alors après les entrées, il y en a plusieurs, parce que c’est en gros, c’est la France perdue et piégée entre la Chine et les États-Unis. Et puis après, il y a tous les acteurs secondaires de cette fuite là, c’est-à-dire les fameuses guerres de procuration, peuples par proxy comme on dit dans les pays anglo-américains. Et donc c’est la Turquie, c’est Israël, c’est l’Algérie, c’est ces différents acteurs secondaires qui apparaissent dans le livre, et puis également des acteurs bien évidemment économiques, dont certains sont totalement encore aujourd’hui insoupçonnés. Par exemple, dans l’enquête, je fais tout un zoom sur le groupe MSC qui est donc maintenant devenu premier armateur mondial, donc armateur mondial seul et transport de marchandises par bateau, avec notamment les portes containers.

Alors ça, tu insistes à de nombreuses reprises sur l’importance des flux du transport et du transport maritime. Ça, c’est un enjeu colossal.

C’est un enjeu colossal, comme environ 30 % de la production en fait des chiffres, environ 30 % de la production industrielle manufacturière, elle est aujourd’hui en Chine, Donc il faut bien la ramener si tu veux, sur les marchés européens. Et pour ça, via les porte containers, les chaînes logistiques comme on comment les appelle techniquement sont cruciales et c’est un enjeu géopolitique majeur. D’ailleurs, la question des ports, la maîtrise des ports également dans ce dans cette situation là. Et quand là, pour le coup, nos confrères de Mediapart, au début du quinquennat, un peu seuls, ont pointé le conflit d’intérêts entre Alexis Colère, laquelle le second personnage de l'État le plus puissant de l'État et qui n’est pas élu, qui est le secrétaire général de l'Élysée, principal collaborateur d’Emmanuel Macron. Quand Mediapart a pointé le lien familial entre Alexis Colère et la famille à Pontet, propriétaire du groupe MSN MSC, pour le grand public, c’est MSC Croisière, mais c’est surtout et avant tout des porte-containers qui sillonnent le monde. Et en fait, moi je vais plus loin. C’est-à-dire que j’ai enquêté sur quel était vraiment ce groupe, qui était cette famille. Et là pour le coup, c’est assez passionnant parce que tu t’aperçois que derrière la vente des activités logistiques de Bolloré, là je te fais un petit teasing avant la discussion. Eh bien Bolloré, qui a su se faire racheter ses activités logistiques Afrique par MSC, a dit beaucoup de choses sur les décisions qui ont été prises à l'Élysée ces derniers mois. Et aussi ça éclaire sous un jour nouveau la guerre qui a pu avoir et qui a été dépeinte dans les médias. La guerre qui a pu avoir lieu entre Bolloré et l’Élysée.

Et mon cher Marc,Veuve Chyco qui est une abonnée de la première heure qu’on avait pas vu depuis un certain temps te demande à quel point la France a perdu son pouvoir d’influence si elle en a eu vraiment un dans cette guerre froide économique, quel serait le rapport de force qu’elle pourrait utiliser pour ne pas être ballotté entre les États-Unis et la Chine ? Quel poids à l’Europe ?

Normalement je passe à BFM demain soir alors je peux dire.

Ici c’est le pressing toi. Oui, c’est ça, c’est ça.

C’est ce que m’a dit mon copain, mon tueur à gages.

Oui, mais ici. C’est plus libre

C’est une vaste question. C’est la place de ceux de ce petit pays, France et de cette Europe là. Je le dis déjà immédiatement c’est pas un. Ce n’est pas un livre nostalgique. Et non pas du tout, pas du tout. Pas de livre, comment dire ? Passéiste et décliniste. Ce n’est pas non plus un livre pourri. Et par ailleurs, je le dis dès le début de l’introduction justement, à force d’avoir parlé du durant des litanies des années de guerre contre le terrorisme. Je ne dis pas qu’il ne fallait pas parler de terrorisme, mais non, je le sais très bien. On a envahi le débat de certaines problématiques, notamment identitaires, ces derniers mois et années. Là, c’est carrément l’islam et l’immigration ne parle que de ça dans les grands médias pour le coup, principalement. Et en fait, à force de parler de ces mots, de ces sujets-là, on ne parle pas des vrais sujets, donc on ne parle pas du sujet du climat. Les portes containers en font partie. Par exemple le climat, le nucléaire, l'énergie. Mais on ne parle pas non plus de tous les sujets stratégiques, mais ailleurs.

Cela dit, il faudra répondre. Cela dit, c’est vrai que je te connais un peu et au début, quand j’ai reçu le bouquin, je me suis dit tiens, c’est marrant de s’intéresser à un homme si jeune, si fringant, de s’intéresser à l’influence de la France. Pour moi, il y avait un côté un peu non pas passéiste, mais ni pas nostalgique du tout, mais quelque chose de l’ordre de l’héritage de quelque chose d’ancien. Et d’une certaine manière, je trouve que la couverture que je vais remonter ici, qui est elle, pour le coup, très contemporaine et très moderne, je trouve qu’elle, elle traduit bien ta façon de travailler, c’est à dire qu’on n’est pas du tout dans c'était mieux avant, c'était mieux avant la Françafrique. Ça veut dire que ce n’est pas ça du tout du tout. Mais est ce que tu peux comprendre ? Et après on répond à quoi ? Est ce que tu peux comprendre que ça puisse apparaître comme un sujet qui finalement nous appartient ? Pas la question de l’influence de la France.

Tu poses une question centrale.

, ici, c’est le commissariat central.

Donc ouais non mais à force d’avoir mis ces questions stratégiques de côté je vais parler comme les jeunes africains même et le peuple français on va dire la population, les citoyens, les gens qui votent tout simplement, C’est la démocratie au sens strict du terme. Ce sont les deux. Mon point de vue dépossédé de ces questions stratégiques, c’est à dire qu’elles ne sont plus débattues réellement dans l’espace public et l’arène publique, c’est à dire c’est un débat d’experts. Parfois, les experts interviennent sur les plateaux télé des fois parce parfois d’ailleurs, ces experts ne sont pas très bien informés, y compris la situation internationale. Et d’ailleurs j’ai pu m’en apercevoir au cours de l’enquête aussi que, en réalité, les informations les plus stratégiques sont de plus en plus réservées à une petite élite à travers des lettres confidentielles. Donc ça dit beaucoup aussi de l'évolution des médias et du journalisme dans le pays. On réserve le buzz pour le grand public ou la masse, ou les français lambda comme on dit. Et puis les vraies questions entre guillemets, en tout cas celles qui m’apparaissent les plus importantes. Parce que pour répondre à tes questions et à la question d’un internaute, ces deux choses, c’est que, en fait, oui, un on est de plus en plus dépossédé de ces questions là et donc ça pose des questions de démocratie, mais également, par exemple, si on veut changer la question énergétique par rapport au climat, si on veut que l'État social soit plus efficace aujourd’hui, il est nécessaire d’intégrer ces enjeux stratégiques et économiques à haut niveau, parce que c’est un monde d’intérêts et joue. Et je dois dire que dans ce monde d’intérêts, il y a là pour le coup, une partie, y compris des militants associatifs, des responsables politiques de gauche, des partis politiques de gauche qui à force de finalement y de ne pas avoir de capteur médiatique mais de capteurs même, y compris dans les structures, c’est à dire de ne pas être forcément présents dans les structures de pouvoir, ont perdu une analyse fine et stratégique de ces questions là. Et finalement ça a des conséquences, de mon point de vue assez perverses, y compris du point de vue d’un combat politique d'émancipation, une transformation en la, je parle du point de vue, Je suis à BFM demain, J’ai un copain journaliste qui me disait bah dis donc, si c’est quand même c’est sympa. Il y a Polony qui parle de ton bouquin mais et c’est Polony quoi.

Voilà. Et donc la réponse du copain journaliste, ça a été finalement :Tu traites d’un sujet de droite Seulement à travers un travail de. Gauche, c’est ça ?

Et j’ai trouvé cette définition très juste de mon travail. Voilà, c’est un sujet qui est devenu au fil des années un sujet totalement réservé on va dire. La GD, une petite élite mais aussi réservée à des considérations de droite. Et non, en fait ça concerne tout le monde, ça concerne très bien aussi bien l’infirmière dans son hôpital que le patron d’industrie, ça concerne en réalité tout le monde et d’ailleurs on l’a vu pendant la pandémie. Pour répondre à la question, la première que tu m’as posée sur la place de la France, oui, en fait, on s’aperçoit quand même à travers l’enquête et je m’aperçois que l’enquête que ça fait 30 ans que tous les responsables politiques d’ailleurs jouent sur la nostalgie. D’ailleurs, sur la grandeur de la France, tout le monde parle de De Gaulle d’ailleurs. De même quasiment de l’extrême droite, quasiment jusqu'à l’extrême gauche parfois. Ah, je n’ai pas entendu Poutou parler de De Gaulle, mais enfin, c’est parfois c’est limite quand ils parlent d'état social. Un état social, c’est le Conseil national de résistance après 45 945. Donc c’est effectivement tout cet héritage là aussi. Et de ce point de vue là donc, tout le monde est nostalgique. Il n’y a qu'à voir les clips de campagne clips de Macron, France 2030, le clip de Zemmour, on met des super images de TGV, d’Ariane et compagnie et compagnie. Personne ne propose de véritables solutions et moi je n’ai pas d’ambition à ce que la France soit un immense pays. Ce n’est pas la question, c’est juste la question de son autonomie à elle relative qui restera relative puisqu’on est dans un monde interdépendant aujourd’hui. Mais l’autonomie de la France est importante, tout simplement. Par exemple, pour ne pas être un brin embrigadé dans des guerres qui nous dépassent et qui concernent d’autres puissances pour ne pas être tout simplement pour être tout simplement libres. C’est la question de la liberté également qui est posée à travers cette question là de l’autonomie et de la puissance. Et c’est vrai qu'à gauche, la question de la puissance c’est un gros mot, hein, ça, il ne faut pas se le cacher. Tu parlais de la, tu parlais de la Françafrique. Un constat auquel je participais il y a deux ou trois semaines à. Dans le livre et dans le précédent livre, je parlais des réseaux affairistes algériens et de la proximité avec Emmanuel Macron. Par exemple, si tu veux, les responsables politiques français, quels qu’ils soient, ont tellement fait d’erreurs, ils ont tellement parié depuis 30 40 ans finalement, sur les plus affairistes dans tous ces pays là, que l’influence de la France se réduit à portion congrue. Alors on peut s’en féliciter d’une certaine manière, parce que c’est un système qui est en train de s'écrouler. Mais dans le même temps, il n’y a pas forcément d’alternatives qui sont mises en place, y compris positives. Encore une fois, dans un sens émancipateur, voire même si j’emploie les grands mots internationalistes. Donc il ne faut pas, il ne faut pas être naïf. De mon point de vue, le jeu des grandes puissances que je décris dans le livre, là, les médias français glosent ces dernières semaines sur la présence des Russes au Mali. En gros, ce jeu des grandes puissances là, il se fera avec nous sans nous en parler.

Jacques Rosselin, qui est dans le chat, nous dit C’est plus un bouquin sur la surpuissance américaine que sur la puissance française.

C’est Jacques a aussi raison de la surpuissance américaine, aujourd’hui contestée à l'échelle internationale d’un point de vue économique, par la Chine ou par d’autres grands pays. Je parle assez peu de l’Inde, mais on pourrait parler de l’Inde et des Indiens également, et on peut parler bien évidemment de l’Europe et de la Russie. Et dans ce jeu qui est plus est réellement multipolaire. Pour prendre les termes diplomatico-politiques, les Américains se sentent menacés. Ils sont menacés dans leur chaîne logistique, dans leur chaîne de valeur, dans leurs intérêts stratégiques. Et ça, ça n’amène rien de bon à l'échelle internationale parce que ça peut aller vers des plages, vers un voyage à faire peur à tout le monde, mais ça peut aller vers des guerres qui ne sont plus froides mais chaudes. Il y a un truc ça. Je conclus le bouquin d’ailleurs avec ça et un truc que les gens n’ont pas encore cerné. Quand je dis les gens là pour le coup, y compris les journalistes, les intellectuels, machins et compagnie en France dans le débat et notamment.

Ce n’est pas des journalistes. Oui c’est vrai, ça c’est autre chose que ta thèse au CNC. Ah c’est un truc à Paris, c’est un truc à part.

Le constat que je fais en fin du livre, c’est qu’il faut se rendre compte que l’Europe est devenue la périphérie du monde. La guerre froide, elle a lieu. Et la guerre froide, là, pour le coup, c’est la Chine militaire. Elle se joue en Asie. Or, il faut vous rappeler que pendant la guerre froide, là où il y avait des conflits chauds, des affrontements militaires, c'était, on les appelait justement les affrontements périphériques et que donc ils étaient sur le pourtour, ils étaient en Afrique, ils étaient en Asie, ils étaient aussi en Amérique du Sud, si on pense au coup d’État américain. Mais aujourd’hui, c’est sur les marges de l’Europe. C’est pour ça peut être même moi, je pense que ça peut même être potentiellement en Europe, même sur base sur certains plans. Et puis par ailleurs, la guerre internationale, entre guillemets économiques, est liée aussi à des actions de plus en plus offensives. On va en parler une militarisation du numérique, de l’espace, une militarisation de l’espace et du numérique. Je parle assez peu de l’espace dans le livre. Il fallait bien que je fasse des choix. Mais cette militarisation, y compris de la police aussi. Tous ces éléments là amènent plus d’avantage à une société de violence et de violence étatique qu’une société de la concorde et de la prospérité. Si je parle comme je ne sais pas qui, mais enfin voilà.

Alors tu diras à ton copain journaliste que j’ai changé le titre en le maintenant. Le titre de l'émission c’est La France sous influence de points, un sujet de droite traité avec une vision de gauche. Et donc là, il y a quelqu’un dans le chat qui dit ah oui, d’un point de vue marketing, la cible c’est compliqué. Il y a plein de questions que j’essaierai de répercuter par la suite pour aller quand même dans l’entretien, notamment autour de la guerre de l’eau. Je vais dire les choses. Il y a le rite et puis il y a aussi Pegasus et Israël. Voilà. Alors peut-être que je ne sais pas par lequel tu aurais envie de commencer, mais d’abord, je voudrais te demander de préciser à ceux qui nous écoutent et qui sont très nombreux, qui sont les gens que tu as rencontrés. Donc il y a des espions, il y a un ministre encore en exercice d’ailleurs, que tu as, que tu as vu récemment, il y a des diplomates. Est ce que tu peux nous en dire un peu plus sur ce monde interlope ?

Déjà que je n’ai pas beaucoup d’amis, alors Orange etc. Alors j’ai rencontré je sais plus combien j’ai fait d’entretiens pour ce bouquin. Et il y a une partie de l’enquête qui est, qui est très récente, que j’ai faite grâce à l’ouverture de rencontres du haut des confinements au printemps dernier. Donc j’ai bossé comme un dingue entre le printemps et la rentrée pour finir l’enquête. Donc là j’ai vu je sais plus d’une centaine de personnes en cinq mois quoi voire plus. Et puis après, il y a aussi une enquête avec où je reviens parfois dans le passé. C’est ça, C’est le résultat aussi de 2 à 4 ans d’enquête ultérieure. Donc, c’est beaucoup d’entretiens, C’est un carnet d’adresses que je me suis constitué après quinze ans d’enquête. C’est effectivement des gens du renseignement, pas forcément de tout renseignement privé, étatique, ancien espion, toujours en poste, en fonctions officielles. Œuf en pas œuf en offre officielle. C’est des ministres que j’interroge ou des anciens.

C’est quoi ça ? Œuf officiel ? Je ne connais pas. C’est nouveau.

Ça ? Alors ça, c’est intéressant.

Tu me poses la question en face. C’est vrai que c’est là l’expression œuf officiel.

Arrête de dire que mes questions sont intéressantes parce que j’ai l’impression qu’elles ne sont pas le Monde, c’est ce qu’on dit. Oui, votre question est intéressante.

Je te dis que qu’est ce que c’est pour moi un œuf aussi, Ciel ! C’est des gens qui ont un certain niveau de pouvoir dans l’administration notamment. Là pour le coup, administration, police, justice ou tout ce que tu veux, qui parlent aux journalistes en off mais qui ne délivre pas ça. Des éléments factuels vérifiés et recoupés mais qui délivrent une version officielle en réalité. Sauf qu’ils ne veulent pas apparaître officiellement en tant qu’individu. Et c’est pour ça que je parle de œuf officiel. C’est en fait c’est l’ambiance sale auprès des journalistes pour expliquer qu’en gros, un tel événement s’est déroulé de cette manière là, avec ces éléments, ces éléments, ces éléments. Mais moi, je considère que c’est mon boulot de journaliste. Ce n’est pas parce que c’est tel monsieur qui a tel poste dans telle ou telle institution qui me dit ça en off, c’est à dire d’une manière confidentielle, c’est à dire pas en son nom, enfin pas en son nom, ni même au nom de l’institution particulièrement. Mais ce n’est pas parce qu’il a ce poste là et que je dois prendre pour argent comptant tout ce qu’il me raconte. Et. Et donc après moi, c’est mon boulot justement, de recouper, de pointer les incohérences, d’aller voir des sources différentes et y compris des sources oxydées qui sont parfois à l’extérieur des institutions ou à l’intérieur des institutions, ce qu’on appelle parfois les lanceurs d’alerte. Des gens qui sont en contestation au sein des institutions assurent la parole officielle. Et c’est ça comment moi je pratique mon journalisme. Et pour finir sur les individus entre guillemets que j’ai pu rencontrer, oui, il y a effectivement des anciens responsables politiques dont certains ont parlé des ministres, des diplomates, beaucoup, parce qu’il y a toute une partie sur le Quai d’Orsay, et puis également tout un tas de responsables économiques, des patrons, des chefs d’entreprises. Et puis j’ai des sources qui travaillent également sur des sujets internationaux, mais en tant qu’acteur, et j’ai même parlé à des marchands d’armes, j’ai parlé à ce qu’on appelle des intermédiaires sur les contrats internationaux, des gens qui font des deals à l'étranger, qui passent leur vie dans des pays difficiles. Voilà, ça c’est un ensemble de contacts et de sources que j’ai mobilisés.

C’est quand même plutôt masculin comme au monde,

Y a effectivement des mecs.

Est ce que tu penses que ça explique que ça explique la merde dans laquelle on est ?

Eh bien. C’est ce que je disais d’ailleurs. Juste assez. Le constat qu’on faisait justement, c’est à dire des sujets qui sont devenus totalement entre guillemets, de droite. Mais, Mais effectivement, c’est très frappant de voir qu’on est dans un univers bien évidemment masculin, très hétérosexuel pour y hétérosexuel puisque je suis pédé. C’est un univers extrêmement éloigné des préoccupations générationnelles. Moi, j’ai 40 ans, les moins de 40 ans, sauf quand ils travaillent, et ça je le vois très clairement. Sauf quand ils travaillent soit dans des administrations publiques stratégiques, soit quand ils travaillent dans des très grandes entreprises, dans des secteurs stratégiques. Généralement, les jeunes générations sont loin de toutes ces préoccupations là, stratégiques. Je te donne ce choix. Moi je te donne un exemple. Moi, ce qui m’a énormément frappé.

C’est ce que je veux dire, c’est que c’est cette vision du monde très concurrentielle d’affrontement. Parce que je veux dire, tu nous parles d’un mec et puis trois, trois, trois, trois lignes en dessous, il déteste les autres que tu vas voir le lendemain qui déteste le troisième ? Je sais pas, je ne sais pas comment tu fais. Ouais, parce que si. Ces gens-là ne s’aiment pas beaucoup.

Non, ils se détestent entre eux, ils se détestent entre eux. Et ça, c’est aussi un constat du livre, c’est que pour parler de perte d’influence du pays ou en tout cas de perte d’autonomie du pays, d’indépendance comme le dit certains, certains candidats, là je pense à Mélenchon, François Zemmour, on en parlera des mois après.

Oui, oui, oui, en gros.

En gros, l’une des principales difficultés de ces dernières années, c’est qu’en gros, l’argent a perverti beaucoup de choses dans ces enjeux stratégiques, économiques. C’est à dire que ces enjeux étatiques, diplomatiques, stratégiques ont de plus en plus été empreints d’un intérêt purement personnel et purement économique. C’est-à-dire ? C’est le fric facile, c’est la courte vue. Donc, à défaut de stratégie, c'était l’enrichissement de différentes personnes. Et dans cette situation là, en plus, en France, t’as des guerres de réseaux atomiques sur des sujets comme le nucléaire par exemple, par exemple. Les écolos devraient s’en emparer parce qu’en fait ils devraient utiliser les guerres, les guéguerres franco -françaises dans le nucléaire pour faire avancer leur agenda. Ça, c’est mon conseil amical en passant. C’est à dire qu’en fait, quand tu te penches et quand tu enquêtes sur ces secteurs là, est ce que ce qui frappe à premier abord sur la situation française, c’est qu’il n’y a pas, comme on dit dans les commentateurs sportifs, quand il y a les JO et la gloriole nationale, il n’y a pas d'équipe France. C’est totalement faux. Il n’y a que des gens qui se détestent avec des intérêts extrêmement opposés. Extrêmement parfois dangereux d’ailleurs, mais surtout qui se tirent dans les pattes constamment à l'étranger, dans le pays, pour des positions de pouvoir, pour de l’argent, parfois pour de la corruption et du financement. Et des questions plus grises, plus sales entre guillemets, qui fait que l’appétit du gain vient en mangeant entre guillemets et donc, au bout du compte, effectivement, sur tout un tas de secteurs sur lesquels j’ai enquêté, ce qui est très, très, très frappant, c’est que on peut dire qu’il y a certaines oppositions, qu’il y a des choix stratégiques. Par exemple dans le nucléaire, c’est les entre les pros hyper et l’anti opèrent. Ouais mais en fait derrière il y a aussi les proximités politiques, les financements politiques, la corruption, les réseaux de financement. Il y a tout ça que j’aborde de cette manière. Alors d’une manière prudente parce que raison, diffamation et tout le bordel. Mais il y a également tout ça qui, et pas uniquement justement les ingérences étrangères qu’on a l’habitude de dire très clairement, et Emmanuel Macron d’ailleurs, ses principales difficultés, de mon point de vue, ne viennent pas des Russes ou de ou des ou des Turcs comme il l’a dit, même si c’est vrai aussi. Mais ses difficultés sont venues en réalité de la guerre entre les réseaux franco français.

A propos de zone de zone grise d’endroit. Et là maintenant, je prends l’interrogatoire. C’est bon, là, il y a eu la première audition de Dick. Tu as trois quarts d’heure ou là où le suspect des balles savait ses trucs. Et puis moi maintenant, je reprends, je reprends la conduite de l’entretien, Je sais comment tu travailles. Quand tu parles avec les gens, tu les mets en confiance. Ça ne marche pas. Pas avec moi. Il n’est pas question de résumer le livre même en 1 h et demie d’entretien. Donc j’ai fait et j’ai fait des coups de sonde si tu veux bien. Et notamment il y a ce grand chapitre sur la Guerre des ombres, et il y a ce monde qui est le monde de la flotte, qui est le monde de l’eau. Tu appelles ça la grande famille de l’eau. Il y a différentes entreprises qui sont monopoles, qui se partagent le marché et ces entreprises font appel alors soit des agences de communication, soit des agences de renseignement. Et là, il y a un portrait de quelqu’un dont je n’avais jamais entendu parler, qui s’appelle Laurent Obadia et qui me semble parce que tu lui consacres quand même pas mal de pas mal de pages qui me semble assez exemplaire, surtout sur cette zone grise. Donc voilà, est ce que tu peux nous en dire ? Je ne sais pas si ce monsieur là en particulier, mais qu’est ce qu’il représente ? Et il se trouve que c’est ça aussi qui m’a plu. Page 86 Le mec, le mec dont tu vas parler quand même, il a congédié par un simple SMS Le Squale, c’est à dire Bernard Squarcini à l'époque.

Récemment en 2018. Envoyé par le Monsieur Sécurité de Veolia où je me dis voilà exactement ancien policier du RAID. Voilà, ça je trouve ça extrêmement important pour nous. C’est des questions qui nous touchent. C’est à dire comment des anciens aux policiers se retrouvent dans des boîtes de sécurité qui elles mêmes sont au service de grosses boîtes, qui sont qui ont leurs entrées à l'Élysée pour aller très vite quoi ?

Alors allons-y.

Alors ça, tu parles, tu pointes le doigt on va dire. Alors je vais employer une expression complotiste là pour le coup. Enfin, ça compte, qui est considéré comme complotiste, mais là tu pointes le doigt sur ce qui pourrait s’apparenter en France à l'état profond entre guillemets, c’est à dire en fait la loi de plus en plus grande imbrication des services de sécurité des hauts fonctionnaires de police en fin de carrière, retraités officiellement, qui se font embaucher par des grands groupes, un des grands groupes industriels. Donc là en fait, tu parles effectivement dans la garde de la flotte du groupe Veolia qui ces derniers mois a eu une opération d’offensive boursière contre le groupe Suez. Les journaux en ont largement parlé et effectivement, dans le livre, il y a. Je consacre tout un chapitre à cet épisode là, conséquent et important de la fin du quinquennat. D’un point de vue du mécano industriel notamment. C’est un chapitre d’ambiance plutôt je qualifierais où je montre des personnages, je montre des personnages dont la presse ne parle quasiment jamais. Et pourquoi est ce que Laurent Obadia, dont tu as parlé, est à la frontière de différents univers stratégiques en fait, c’est à -dire qu’il est historiquement directeur de la communication du groupe Veolia et en cela il connaît tous les journalistes qui comptent sur la place de Paris. D’ailleurs, il a été à deux reprises élu meilleur dircom de la place de Paris par des journalistes professionnels. Laurent Obadia est devenu conseiller spécial d’Antoine Frérot, qui est le grand patron de Veolia. Mais pour que les gens comprennent, il a été dans le passé et toujours aujourd’hui, dans le giron de la boîte de l’une des plus grosses boîtes d’influence et de relations publiques et communication de la place de Paris. Je veux parler d' Havas, qui appartient aujourd’hui au groupe Bolloré. Et Laurent Obadia, par ailleurs, a été par le passé un proche d’Alexandre Joris, un intermédiaire sur les contrats internationaux. Et pourquoi je dis qui est à la frontière ? Parce qu’il a la frontière de la communication, l’influence des relations publiques. Donc ça c’est son job à Veolia et en même temps il a des liens et il embauche et il a des liens avec les services de sécurité, ils embauchent des anciens policiers. On parlait de Phénomène Guy tout à l’heure et il a des liens avec ?

Jean-Louis Firminy qui est l’ancien patron du RAID.

L’ancien patron du RAID qui a été vu, qui est devenu il y a quelques années le patron sécurité de Veolia. Et en réalité Obadia, y a un homme à tout faire. Parce qu’avec ses contacts dans le renseignement, dans la police, il a une mine d’informations considérable. Il travaille avec des boîtes d’intelligence économique qu’on appelle. Pudiquement des boîtes d’intelligence économique qui font du renseignement économique. Parfois d’ailleurs, il suffit de regarder sur les sites internet de ces boîtes pour comprendre que c’est du renseignement parfois offensif, présenté comme légal voilà.

Et alors ? Par exemple, page 87 tu parles de l’une d’elle dont tu dis qu’elle est particulièrement redoutée dans le monde des affaires et du renseignement, qui a été cofondée par un ancien militaire des forces spéciales de la DGSE. C’est le bureau des légendes, mais en vrai. C’est le bureau des légendes.

C’est le Bureau des légendes aux mains d’intérêts privés. Et tu dis que ben voilà tout. Tout de manière très benoîte. Cette entreprise annonce que parmi ses missions, il y a des missions défensives et réactives, réactives. Bien sûr, dans le renseignement, l’investigation et la protection, avec des guillemets, avec les guillemets d’usage. Je continue quand même parce qu’on va trouver dans ce genre de monde une communicante pour une fois. Bas justement, il y a une femme patronne de l’agence Image, c’est un mot qui conseille de nombreux grands patrons du CAC 40, qui fait appel régulièrement à ce genre d’entreprise. Tu nous parles également d’Arnaud Dassier, l’ancien responsable internet de la campagne de Nicolas Sarkozy, qui, dans une autre boîte dite d’intelligence économique, qui elle même est quand même la cible de discours officiel de la DG. Ce genre là, vous allez un peu trop loin, les amis, etc et ça n’arrête pas. Donc là on voit que c’est gauche, c’est droite, c’est le CAC 40. Et là pour le coup, il y a. Une forme de camaraderie. Enfin, ils se détestent entre eux, mais tout le monde utilise ce genre de blague.

Comment tu appelles ça d’ailleurs ?

En fait, dans la guerre économique, il y a y compris sur le territoire français, entre boîtes françaises, il y a des opérations d’espionnage économique en réalité, c’est ça. Et donc il faut voir que les cadres, les hauts cadres de ces entreprises, autant ils peuvent être totalement naïfs d’un point de vue de cybersécurité de leur entreprise et de et de respect de règles de sécurité à tout niveau par exemple, genre la misère, la mise à jour de leur iPhone par exemple, des choses comme ça. Autant personnellement, dans leur jeu de pouvoir, ils sont dans une paranoïa totale entre guillemets. Ils voient des ennemis partout, mais en même temps, dans. Par exemple, dans le jeu de fusion, Veolia Suez est un magazine sur lequel j’ai enquêté. Chaque partie était dans une paranoïa dingue et bien évidemment, ils ont des avocats d’affaires avec eux,

Pourquoi on n’a pas de nom nous ? On en a trois, on en a trois ici, on en a trois qui gèrent nos intérêts.

Donc ils ont des boîtes de communication avec eux, mais ils ont également des gens spécialistes en intelligence économique avec eux. Et tout le monde se tire la bourre entre guillemets dans ses et dans ses. Et dans ces épisodes là, dans ces combats homériques là du CAC40. Mais tu parlais de Squarcini

Oh la Squarcini, on va dire, on va dire simplement par rapport à la paranoïa que tu leur prête. Est ce que tu penses que là, ils sont en train de t'écouter ? De savoir ce que. Tu peux dire. Du moins. C’est ce que tu penses que quelqu’un qui va faire un transcript aujourd’hui.

C’est possible ? C’est possible.

Il y a sur le Dernier bouquin le grand manipulateur, mais là pour le coup, c’est pas du tout, c’est même pas du renseignement pour vous, c’est du renseignement totalement en source ouvert. J’ai fait un grand entretien avec notre confrère Denis Robert quand il était aux médias. C’est un entretien qui a duré 2 h où j’ai beaucoup parlé. L’entretien avait été d’une méthode étonnante et je pense que tu étais. Tout le monde avait. Été scruté et avait été entièrement retranscrit. Et un grand patron que je connais d’ailleurs m’a envoyé un mail totalement furieux parce que j’avais dit quelque chose qu’il estimait que je ne devais pas dire entre guillemets et il était au courant, donc pas dans l’heure, mais 24h après, il était au courant exactement de ce que j’avais dit dans l’interview de Denis Robert qui était en direct. Donc c'était là pour le coup, c’est juste de la retranscription.

Bien sûr, bien sûr, pour te dire qu’ils ont des moyens colossaux, y compris en sources ouvertes. Ils ont des moyens colossaux pour être au courant à la minute près. Est ce que dans cette guerre économique, la guerre de l’information est cruciale ? Et c’est toujours parce que tu as l’information avant les autres que tu peux gagner une partie dans une partie d'échecs. Et donc, juste pour revenir à Squarcini, effectivement Obadia, je la fais court parce que j’ai dit qu’il était proche de Djouhri. Maintenant il est fâché avec Djouhri.

C’est ça, C’est ça ? Est ce que c’est moi ? J’ai dit Voilà, c’est ça. Au début, on se dit avec son copain, puis trois fois.

Non maintenant, ils sont fâchés. Et donc c’est la raison et c’est la raison pour laquelle alors. Et par ailleurs, pourquoi Obadia est très important, j’ai oublié de le préciser. Mais pourquoi Obadia est très important ? Parce que c’est le. Ça, je l’avais découvert lors de la précédente enquête. C’est que c’est le vrai mentor d’Ismaël Emelien, donc l’un des principaux conseillers politiques d’Emmanuel Macron. Même si Emelien n’est plus à l’Élysée depuis l’affaire Benalla.

Alors tu dis que tu dis dans ton livre qu’ Emelien serait un tiers de son temps consacré à conseiller Macron.

C’est ce qu’il dit, c’est ce qu’il dit. Alors c’est des propos rapportés, mais c’est ça Ismaël Émelien dit à certaines de mes contacts, certaines de mes sources. Il dit que, en plus de ses activités de conseil privé actuellement sur la place de Paris et même à l’international, il coud, il continue de conseiller le président de la République à peu près un tiers, un tiers de son temps.

Il est viré à la suite à l’affaire Benalla.

Il a été officier et il n’est plus en poste à l’Élysée. Mais en réalité, il travaille toujours informellement pour le président de la République. Pour revenir à Obadia et Squarcini, parce que ça c’est extrêmement important et je sais que Squarcini Intéresse Les gens c' est normal.

Mais dans l’affaire dite de Tarnac, Squarcini, c’est important. Donc j’ai passé du. Temps avec lui. Si tu. Et depuis, je le cite sais, je le savais. Tu t’es documenté à titre.

Squarcini, par exemple. Ce qu’il faut savoir, par exemple, quand on parlait des boîtes d’intelligence économique et de renseignement privé. Donc, il y a eu. Donc, là, on a vu, mais c’est documenté par Mediapart, LVMH, l’affaire LVMH, bien sûr, et tout ça, mais par exemple, Squarcini, au départ, il bosse pour LVMH, notamment pour s’occuper de François Ruffin au début, et il bosse pour LVMH contre les concurrents de LVMH, y compris dans le luxe et dans le grand luxe

Et donc tu Cites Et quelle bataille il y a eu ces dernières années dans Luxe, il y a eu la bataille entre le groupe Hermès et le groupe LVMH. Et LVMH voulait prendre le contrôle d’Hermès qui est une maison familiale. Et du côté d’Hermès, t’avais la communicante, la grande communicante Anne Meo et tu avais la boîte d’intelligence économique que t’as pas cité d’ailleurs, mais qui s’appelle Axis et qui travaille par ailleurs avec Monsieur Laurent Obadia en face Non je l’ai pas cité, je vais être tout à fait transparent Marc, C’est parce que quand on a un tout petit peu préparé l'émission, tu m’as dit qu’il fallait faire un peu attention.

On reste prudent.

On est très prudent.

Voilà.

Mais jeudi, je dis que ce que je peux te prouver. Je reste prudent donc. Mais est ce que ce que je veux faire comprendre, c’est que voilà, on est vraiment dans du détail, mais en même temps c’est intéressant. Obadia s’est retrouvé contre Squarcini pour des raisons personnelles et aussi de placement politique parce qu’ Obadia y passait. Si je la fais très courte, de la du giron sarkozyste sous le quinquennat de Sarkozy au giron de Manuel Valls pendant le quinquennat de François Hollande et qu'à la fin du quinquennat de François Hollande, il y a eu une guerre monstrueuse de réseaux, notamment sur le terrain France africain, entre les réseaux de Manuel Valls et les réseaux de Nicolas Sarkozy. Et dans cette guerre ? Là. Squarcini, pour le coup, a perdu beaucoup de plumes, à vrai dire. Sans compter ses ennuis, ses ennuis judiciaires qui se sont accumulés. Mais voilà, il y a toute cette bataille,

Vals dont tu donnes qui accorde une importance plus grande que je ne le pensais dans les rouages.

Oui, parce que Valls a constitué son parcours politique sur le régalien, comme on dit, est passé par le ministère de l’Intérieur. Et de ce point de vue là, il est en contact avec énormément d’acteurs que je cite. Il ne faut jamais oublier par ailleurs, ces deux meilleurs amis, entre guillemets étudiants sur les élèves qui sont extrêmement importants, c’est Stéphane Fuchs, directeur général de l’agence Havas. Voilà un ancien soutien à Dominique Strauss-Kahn. Mais Stéphane Foucault et le criminologue Alain Bauer, qui revient aussi.

Alain Bauer, qui revient partout, qui est consultant international et compagnie, que je cite à un moment clé du livre. T’as peut être vu parce que j’ai appris qu’il avait été consultant du groupe Microsoft ces dernières années sur la place de Paris et Alain Bauer. Par ailleurs, il s’est occupé d’une structure qui s’appelle De mon souvenir Dans mon souvenir, ça je n’en parle pas dans un livre qui s’appelle le CAPES et qui est chargé de pour le ministère de l’Intérieur de d’apporter les visas à toutes les sociétés de sécurité privées sur le territoire français. Et donc ce sont des gens qui y sont. Voilà, tu rigole bien.

Là, je rigole. Tu sais pourquoi je rigole ? Parce que je le trouve très tendre. Voilà dans la critique. Quand on voit ce qui est à l'œuvre.

Tu me trouves très tendre.

Dans la critique. D’une manière générale. Alors toi, tu fais ton travail, c’est-à dire que tu es ça. Il faut que les gens dans le chat le comprennent. C’est toi. Tu es redevable, comptable de tes propos devant les tribunaux. Donc tu ne peux écrire que ce que tu peux prouver, mais tu en sais évidemment plus.

Ben oui, il y en a beaucoup plus.

Bien sûr, bien sûr. Donc un jour, on viendra directement dans ton cerveau.

Oui, bon, j’ai été effectivement très présent dans l’affaire de Tarnac. Et d’ailleurs je. Reviens, puisque c’est en partie de lui que parle l’histoire puisqu’il s’achète sur Amazon.

Lui, il n’a pas de boîte de sécurité, mais il bosse.

Et il bosse. Il bosse avec.

Toutes les boîtes du CAC 40.

C’est ça ? Et alors, ce qui m’a fait rigoler quand même, c’est qu’il y a donc deux boîtes qui sont ultra concurrentes et qui sont en fait, je te laisse nous dire ou si tu te souviens, si c’est bien toi qui a écrit la page que tu révises.

J'écris, j'écris des choses. Parfois je ne devrais pas.

Mais moi ça m’a fait beaucoup rire parce que exactement, il faut écrire une fiction dans laquelle il y a tout ce qu’il s’est dit dans le chat. Et donc que si on l'écrivait dans une fiction, c’est du téléfilm à la TF1, c’est tout pourri. Mais en fait, il se trouve que c’est deux boîtes ultra concurrentes qui sont donc dont les clients sont les plus grosses boites du CAC40.

Parce que la tour Montparnasse commence à être en travaux. Mais ces dernières années, c’est -à -dire il y a encore lieu. Il y a quelques semaines encore, elle était voisine et l’une sur l’autre, hein, sur deux étages différents de la tour Montparnasse. Et c’est ce que j’ai découvert, est relativement proche du pouvoir actuel. Mais l’autre qui est d’ailleurs assez proche, un Sarkozy qui est également assez proche du pouvoir actuel sur une partie, a embauché l’ancien conseiller de communication d’Emmanuel Macron qui s’appelle Sylvain Faure. Oui et donc Sylvain Faure travaille pour. L’autre boîte s’appelle donc Avisa Partner. Et voilà, ça permet à ces boîtes tout simplement de décrocher des contrats. Voilà, ça c’est du jeu d’influence et compagnie et compagnie. Mais on est effectivement dans une zone grise où il y a beaucoup d’informations qui sont échangées, parfois même auprès des journalistes d’ailleurs. Et c’est pour ça que d’habitude, ces gens de l’ombre sont relativement peu cités dans les différentes enquêtes, même s' ils peuvent parfois jouer un rôle important sur différents sujets. Je n’en dirai pas pour l’instant, pas plus.

Avant d’attaquer, si je puis dire, le chapitre Bolloré. Et je voudrais quand même réagir sur ce qu’a dit tout à l’heure je suis plus à TF1 sur l’idée qu'à la limite tu devrais peut être écrire une fiction pour pouvoir justement s’affranchir des problèmes de diffamation Enfin, c’est vrai qu’il y a beaucoup plus de liberté. Je voulais te poser une question, mais d’abord je remercie infiniment Nous, nos barbouzes à nous ce sont les donateurs. Et là, depuis qu’on parle des barbouzes n’aient jamais eu autant de dons à l'émission. Donc merci Alain Bauer, merci les uns et les autres et surtout merci aux donateurs. Il y a quand même eu un certain moment cette nuit quand je lisais ton bouquin, j’avais quand même un petit moment de recul, c’est à dire que là, je ne provoque, évidemment. Est ce que. Est ce qu’il n’y a pas aussi. Ce n’est pas un peu commode de penser que voilà, quelques personnes tirent des ficelles, que c’est un monde d’entre soi. Tout le monde se connaît et finalement on est concurrents. Un jour on est partenaire, le lendemain, etc. Est ce que ce n’est pas croire que moi que je déteste mais que seuls les décideurs décident du monde ? Est ce que tu veux ? Parce que c’est quand même ce qu’on ressent quand on lit ton bouquin que tout se décide

Tu ne sais pas ce que je dis. Je dis que dans ces secteurs là, stratégiques, bien évidemment qu’ils y sont, mais y sont centraux. Après on parlait de crise démocratique tout à l’heure, des populations, des peuples et compagnie. Bien évidemment que c’est un immense, un immense, un immense caillou dans la chaussure de tous ces gens là, en réalité. Après, si tu veux, mais là je vais faire. Je n’ai pas fait un traité de philosophie politique sur le néant.

Ce que je veux dire ? Encore une fois, c’est une enquête vraiment très précise, très fouillée et pas du tout fouillée, très fouillée. Mais je peux aussi comprendre que tu puisses être emporté par le fait de rencontrer tel ou tel qui accorde de l’importance à l’autre en te disant que c’est son ami, donc l’importance rejaillit sur lui, etc. Est ce qu’il y a pas des moments où tu ou tu te dis tiens, je sens être fasciné, je peux me faire avoir un peu par soit le décorum des lieux où on te reçoit qui à mon avis sont pas là, ce n’est pas la gargote.

Alors si j'étais fasciné par ces lieux là, enfin, au niveau décorum, je n’aurais pas écrit le livre je crois.

Est ce que tu veux dire.

Tu ne peux pas y retourner ?

Ben non.

Mais si, je peux y retourner. Mais disons qu’il. Y a mes sources privilégiées ou autres. On y trouve que je fais un travail d’intérêt public. Situation bien sûr, ne parlerait pas. Après, je ne suis pas naïf. Ils me parlent parfois parce qu’ils ont leurs propres intérêts dans ces partis que je décris et que je décris. Et donc ils ont intérêt à sortir telle information ou telle information contre un tel ou contre un tel. La difficulté de mon travail d’ailleurs à travers ce livre, c’est que généralement, je n’ai globalement privilégié aucun clan. Ils s’opposent entre eux. Si tu veux, ce qui est quand même extrêmement rare parce que c’est très facile dans le journalisme de se rapprocher d’un clan pour taper un autre clan si tu veux bien sûr. Et moi, par honnêteté intellectuelle, ce n’est pas parce que je m’informe d’un côté que je ne vais pas enquêter sur ce côté-là. Alors c’est toujours difficile de faire ce travail là. Mais c’est pour ça que parfois ça peut être un peu souillé. Et après, par rapport à. Pour répondre à ta question, je prends pas. Encore une fois, c’est ce que je disais tout à l’heure, je ne prends pas pour argent comptant, y compris toutes leurs obsessions, parce que je crois, j’aurais retranscris mot pour mot, entre guillemets, tout ce qu’ils peuvent me dire en off, en privé. C’est un monde effrayant sur le plan humain, c’est à dire que c’est des gens qui sont, qui sont dans la peur, qui sont dans la paranoïa, je disais pour certains et qui sont qui sont embringués dans un jeu de pouvoir. Je n’ai pas du tout, moi à mon échelle, envie d’y participer. Après j’ai une fascination de curiosité tu vois, et de compréhension et de compréhension et surtout je n’aime. Je n’aime pas particulièrement me faire avoir par tel ou tel. Donc justement, il y a certains médias. Quand j’ai sorti mon deuxième livre, là, sur les réseaux Macron qui m’ont dit et vous êtes obsessionnel sur Macron. Non, je ne suis pas obsessionnel sur Macron, déjà parce que ce n’était pas le même angle comme je l’ai dit, mais surtout c’est parce que par rapport au premier bouquin, je me suis aperçu que j’avais des biais de sources parfois et que sur certains éléments, j’avais été entre guillemets en deçà de la réalité et que pourquoi j’avais en deçà de la réalité. Parce qu’il y avait des sources qui ne m’avaient pas parlé. Il y avait des sources qui au contraire avaient eu intérêt à parler et vice versa. Et donc entre le premier et le deuxième bouquin ou même celui-ci, il y a eu une évolution de mon regard sur certains sujets. Si tu veux et que je n’ai pas de vérité absolue. Et j’aime bien justement remettre en cause et en question certains regards que j’avais si tu veux, y compris par rapport à des gens que je peux connaître.

Est ce que tu peux comprendre qu’on puisse se dire qu'à un certain moment tu accordes beaucoup d’importance aux individus plus qu’aux systèmes au fond ? Ou est ce que tu veux nous faire croire que va nous faire comprendre que derrière des systèmes, il y a des individus qui décident ?

C’est le travail journalistique ou c’est les limites du travail journalistique, c’est à dire moi je tu sais, j’ai une formation de sociologue, donc absolument. Les systèmes, je sais ce que c’est entre guillemets, les systèmes, je sais ce que c’est, mais là je fais la chronique journalistique où je mets effectivement des individus dans ce système là. Justement, si le bouquin est aussi large et aussi simple et aussi imposant, c’est que j’ai parlé là des vrais sujets de fond et stratégiques. Ce n’est pas uniquement un bouquin de name dropping ou de réseaux.

Ah non, bien sûr.

En l’occurrence c’est que j’ai raconté une histoire. J’ai voulu raconter une histoire avec des acteurs qui pour certains sont très peu médiatisés et donc journalistiquement, c’est une autre limite. C’est comment médiatiser des acteurs très peu médiatisés qu’ont beaucoup de pouvoir à la fois parce qu’il y a un risque juridique comme tu le notait, mais il y a également un risque de non compréhension auprès d’un public parfois non averti ou non initié, je dirais, parce que c’est très difficile pour un journaliste de parler de gens qui sont en réalité des tapis entre guillemets, dans l’ombre. Là, ça fait là, ils sont tapis dans l’ombre, non, mais qui ne sont pas jusqu'à présent médiatisés et. C’est tellement plus facile de raconter une histoire journalistique à partir de personnages qui sont déjà médiatisés. C’est pour te le dire assez vite, je comprends par rapport à ton parcours et à ton histoire et ce que t’as vécu Squarcini, extrêmement important dans le système et encore aujourd’hui d’une certaine manière, notamment quand il était en poste LVMH. Il ne l’est plus d’ailleurs avec tous les ennuis judiciaires qu’il a eus. Mais depuis dix ans, depuis dix ans que Nicolas Sarkozy n’est plus au pouvoir, il y a d’autres acteurs que Bernard Squarcini, bien sûr, parce que justement, c’est ce que je montre à travers l’enquête. Après ta remarque qui a été très forte, qui me choque, je me pose également la question est ce que tu te posais tout à l’heure sur la fiction ? C’est une question que mes interlocuteurs se posent, que moi je me pose. C’est-à dire qu' en termes de révélations et en termes de prix, de faire prendre conscience au grand public de la situation des choses. C’est vrai que j’aboutis aux limites du eh toi, si tu déposais les questions dans ton parcours journalistique, je le fais. Les limites du travail journalistique aujourd’hui. C’est à dire que sur ces milieux d’opacité de pouvoir, c’est presque plus facile de passer par la fiction que passer par le journalisme. Et d’ailleurs, ce n’est pas un hasard si le bouquin s’appelle L’emprise, parce que c’est une citation directe du bouquin de Marc Dugain, L’emprise qui est en fait très exactement du même sujet. Parce que, dans L’emprise de Marc Dugain, il y avait les questions des jeux des clans nucléaires qui se sont échappés ces dernières années au plus haut niveau de l'État en France. Mais, et, mais par exemple, moi ce que je trouve fascinant, c’est qu’une série, je crois que du bio, mais chut plus aussi, c’est du bio. La série » successions ».

Successions.

La série successions. Donc une série absurde sur Murdock sur un grand magnat des médias américain totalement réactionnaire et compagnie. La succession est presque plus véridique, la véracité est presque plus importante si tu veux, qu'à travers des articles journalistiques qu’on peut lire.

Oui, parce que d’une part parce que précisément, il y a la patte humaine, il y a la vérité humaine que la fiction peut amener à souligner. Puis il y a de parler de Murdock. Passons à Bolloré en passant à Bolloré, à qui tu consacres un chapitre qui est le chapitre 18, pages quatre, 499.

Tu tentes et tu arrives en grande, grande partie à répondre à une grande question c’est à quoi joue Bolloré vis à vis de Macron ? Et moi j’ai appris à chaque page et j’ai appris des trucs. Donc Bolloré. Bon, tout le monde sait qui il est, Macron aussi, mais par contre moi tu me parles d’un mec, je sais pas du tout que c'était Henry Hermant qui est celui qui fait qui va faire fortune dans les centres commerciaux, qui est ami financier de Michel Rocard, qui présente Macron à Vincent Bolloré. Mais déjà après, cette phrase date dudit bon.

Mais qui ne. L’est pas ? Elles sont nombreuses dans le bouquin. Donc je la relis et là tu vois, là je l’ai bien stabiloté, c’est naturel Régis Alors là c’est quand même Henry Hermant qui a fait fortune dans les centres commerciaux et amis financiers de Michel Rocard, qui présente Emmanuel Macron à Vincent Bolloré. Paix à son âme puisqu’on apprend à la page qui suit que l’homme est décédé en 2016 et que son décès va jouer une brouille, va jouer un rôle dans la brouille entre Macron et Bolloré.

Alors oui, là on est dans la pâte humaine. D’ailleurs, tu veux dire que tu parlais en fait ? Henry Armand c’est un personnage que je connais, que j’ai rencontré, que j’ai rencontré quand je travaillais sur l’Ambigu, Monsieur Macron. Donc, c’est un des mentors principaux d’Emmanuel Macron. Quand il était jeune étudiant. C’est lui d’ailleurs qui lui a financé son mariage en partie. Henri Armand, comme tu l’as décrit, était un industriel de la grande distribution et un ami et financier de Michel Rocard. Et en fait j’ai appris que c'était lui qui en fait à l’origine avait mis en relation Emmanuel Macron et Vincent Bolloré. Et c’est très important parce que, et ça.

Ça n’avait jamais été dit.

Ça n’a jamais été dit, ça n’a jamais été dit. Et c’est très important parce que la relation entre Henriette et Emmanuel Macron a été une relation quasiment filiale, très forte. Henri Armand avait des intérêts également en Afrique parce qu’il avait déjà une maison personnelle à Tanger et il y séjourne très régulièrement au Mali, séjourné très régulièrement au Maroc. Mais surtout, il pouvait faire ça aussi. C’est ce que j’ai découvert du business en Afrique. C’est comme ça qu’il connaissait. C’est comme ça que je connaissais Bolloré. Et c’est effectivement lui qui fait rencontrer Emmanuel Macron à Vincent Bolloré. Alors, c’est très important parce que, en 2016 2017, tout le monde l’a un peu oublié. Mais en fait, le groupe Bolloré est très présent dans la campagne d’Emmanuel Macron. On parle beaucoup d’oligarques souvent, et d’ailleurs on a parlé de Xavier Niel, On en a parlé bien évidemment, et avec raison, de Bernard Arnault. Mais on a assez peu parlé du groupe Bolloré, alors que l’agence Havas a été très active auprès d’Emmanuel Macron notamment. Il y a des médias qui ont travaillé à l’agence HAVAS on en a déjà parlé, mais il y avait également des liens justement privilégiés de l’agence Havas avec le groupe Canal plus, qui était déjà à l'époque propriété de Bolloré. Donc, et surtout Yannick Bolloré. Le fils avait rencontré à plusieurs reprises le couple Macron pendant l'élection présidentielle, y compris entre les deux tours. Je l’avais déjà documenté et rapporté, mais je le rappelle dans le livre cette fois ci. Et à chaque fois d’ailleurs, la rencontre a été permise par un autre dinosaure, entre guillemets, de la cinquième République. Je veux parler du communicant Jacques Séguéla qui est au sein de l’agence Havas, toujours vice - président de l’agence, à part Jacques Séguéla, la force tranquille.

Je dis ça parce que. Attends, attends., excuse moi, je me fais engueuler par le chat, mais quand même, il est très connu mentor de Macron qui est mort délaissé par celui- ci. Et c’est vrai ses marottes.C’est super que tu puisses expliquer ça.

Et donc si tu veux. Là pour le coup, ce que j’apporte là dans l’enquête, c’est que c’est Hermann qui fait encore une fois qu’il fait rencontrer à Macron. C’est ça ? Alors ça, c’est Je l’avais jamais dit et je ne le savais pas. Et effectivement, Herman meurt à l’automne 2016. Il faut ça. Il faut savoir qui meurt à l’automne 2016. Il a 93 ans, mais il est déjà extrêmement fâché à l'égard d’Emmanuel Macron qui le snobe à la fin de sa vie. Et c’est un passage très dur entre Emmanuel Macron,au moment où Emmanuel Macron se lance à l'élection présidentielle. Et c’est une des raisons, on va dire psychologique et humaine, qu’une de mes sources a invoquées pour expliquer la distanciation entre Bolloré et Macron. Mais ça, c’est ça. Ça, c’est le point de départ. C’est un point de départ important parce que ça veut dire quand même une chose, c’est qu' avant d'être un ennemi, Bolloré, entre guillemets, ne met jamais ses œufs dans le même panier et ne le fait toujours pas d’ailleurs. Et donc il est devenu très proche de François Hollande pendant le dernier quinquennat, à la fin du quinquennat. On l’a. Mais quand il prend le contrôle de Canal+ et du groupe Vivendi, les socialistes, à l'époque ne disent aucun mot, ne crient pas au scandale, ne font pas attention, Bolloré prend le contrôle de Canal plus. Et ça, c’est quand même un truc à rappeler.

Voilà.

Et par ailleurs Bolloré en 2011, quand il prend le contrôle de Vivendi avant de prendre le contrôle de Canal plus, là, pour le coup, il téléphone à l’Élysée et Nicolas Sarkozy et il annonce ça aussi. C’est un truc que j’avais déjà écrit mais que j’avais écrit pour préciser les choses. Il annonce à ce moment-là à son ami Nicolas Sarkozy que, en gros, les guignols, bah ils ne vont pas rester très longtemps. Si on prend le contrôle de Canal+, je ferme la parenthèse. Ce que j’ai découvert ?

Oui. Je crois que tu fais dire à Sarkozy qu’il est très content que la télé bobo disparaisse.

Oui, tout à fait. La presse par. Excellence, c’est-à-dire la création d’André Rousselet, ancien directeur de cabinet de François Mitterrand. Pendant toute cette période-là, toute cette génération, on a regardé Canal+ tous les deux. Et donc. Ce que j’ai découvert, c’est que la raison principale est fondamentale de la brouille et de la guerre importante entre Bolloré et l’Élysée. En fait, la guerre entre Bolloré et l’Élysée, ce n’est pas les médias, ça, c’en est une conséquence. La prise de contrôle du groupe Lagardère, ce n’est qu’une conséquence de la brouille qu’est la brouille, en fait, qui est sur le terrain africain et français africain. L’enjeu, c’est les activités logistiques africaines du groupe Bolloré. C’est la quinzaine de ports que le groupe Bolloré contrôle encore en Afrique. Et en fait, il y a eu un événement, notamment en 2019. Mais la guerre avait commencé dès 2010, dès l’automne 2017, dès 2018, donc très tôt dans le quinquennat en réalité. Il y a d’ailleurs des choses assez surprenantes que là je donne un peu en pointillé, mais je n’ai pas plus d'éléments sur sur Benalla qui dit justement à des proches qui m’ont rapporté ces éléments là qu’il considère qu’il a été la victime d’un complot des Corses. On parlait des Corses et de Squarcini tout à l’heure. Et donc en tout cas, j’ai écrit ça sur la fin du livre. Et pourquoi donc ?

Ça c’est page cinq sur huit environ.

Pour revenir à Bolloré, oui, et donc sur les raisons de la brouille entre l'Élysée et Bolloré, c’est le terrain africain et notamment le contrôle des ports en Afrique et le fait que Bolloré considère qu’il n’est plus soutenu dès 2017 par l’Élysée et par Macron. Et dans la tête de Vincent Bolloré, la principale cause de ce non soutien, c’est la présence d’Alexis Colère auprès d’Emmanuel Macron et du lien familial que Bolloré connaît dès le début. Justement, comme ces boîtes réutilisent des boîtes d’intelligence économique qui savent toujours où, des policiers qui savent toujours tout avant tout le monde. Et donc bien évidemment, Y. C’est Vincent Bolloré que Alexis Colère et de la famille des propriétaires du groupe MSC qui ne cesse d’annoncer ses ambitions de contrôle de port en Afrique dans les années qui précèdent et dans les années qui suivent. Et il y a un événement en 2019 qui est important, c’est que le groupe Bolloré perd la concession du port de Douala au Cameroun et au profit de la filiale de gestion de port du groupe MSC qui prend la concession du port de Douala. C’est extrêmement important parce que le port de Douala, c’est le Tchad, c’est la Centrafrique au niveau des liens logistiques et commerciaux et même militaires. Et donc c’est un port important. Depuis, il y a eu une grande bataille judiciaire, donc finalement le port a en partie été nationalisé et le dossier est en partie gelé. Mais cette bataille qui a été terrible, où finalement l’État français a plutôt s’est plutôt rapproché via la Caisse de dépôt et sa vie à tout un épisode sur le Gabon. Il ne se rapproche pas uniquement de MSC mais d’autres acteurs. En gros, il y a eu toute une guerre africaine de coulisses où le groupe Bolloré a été visé et où l’Élysée, clairement n’était pas du côté du groupe Bolloré. Ce qui explique ensuite pourquoi Bolloré a été aussi offensif, voire a même suscité, comme on sait aujourd’hui en partie la candidature d’Eric Zemmour.

Et alors ? Précisément, Marc, il y a beaucoup, beaucoup de questions. On te demande est ce que c’est à cause de cette brouille que Bolloré a fait de Zemmour son poulain ? Il y a beaucoup de questions par rapport à ça. Je crois que tu en parles page 500 Alors tu cites un interlocuteur, un de ceux, anonymes, qui te dit Ah concernant Zemmour, Vincent. Alors déjà c’est quelqu’un qui appelle Bolloré. Vincent. Donc il y a une certaine proximité avec l’intimité. Vincent sait ce qu’il fait quand il prend Zemmour avec qui il a des conversations personnelles très appuyées. Il sait ce qu’il fait quand il prend Pascal Praud sur ses news. Pareil quand il choisit Cyril Hanouna. Autant pour le dernier, c’est pour le pognon parce qu’il fait de l’audience, autant les deux autres c’est autre chose. Ils sont drivés de façon intentionnelle pour emmerder Macron. Donc toi c’est la clé. Tu donnes la clé que je donne, oui, c’est que c’est pour emmerder Macron et non pas pour l’aider par ricochet, c’est à dire faire monter Zemmour pour finalement jouer à un jeu de concurrence entre Zemmour et Le Pen.

Justement. C’est là un fait,

ta dernière question, qui est enfin une des dernières questions fondamentales. Là tu cites un interlocuteur qui est à la fois proche et qui a aidé Eric Zemmour et qui connaît également Vincent Bolloré. Il est entre les deux hommes si tu veux. Et effectivement, c’est une citation anonyme, mais il est entre les deux hommes et ça, c’est quelque chose qu’il me dit dans mon souvenir, au printemps 2021 juin 2021, à peu près depuis. Donc ça veut dire que la candidature Zemmour était en train de se préparer.

Il s’est déclaré En octobre, Moi, là, l’interlocuteur qui me parle, il m’en parle en juin, en juin 2021 si tu veux. Mais le bémol que je mets à ça, c’est que, en fait, et d’ailleurs c’est. C’est une question que je pose dans une prochaine interview à paraître, du moins maintenant.

La question à laquelle je me pose est la suivante. C’est Eric Zemmour est il l’idiot utile d’un deal entre Bolloré et Macron ? Et Bolloré et l’Élysée ? Alors pourquoi le deal entre Bolloré ? Eh bien tout simplement parce que l'épilogue de la guerre africaine entre MSC et Bolloré. L'épilogue inattendu pour beaucoup d’acteurs, mais est époustouflant pour beaucoup d’acteurs qui connaissent le portuaire et l’Afrique. C’est finalement qui a racheté les activités, logiquement, qui est en train parce qu’ils sont en négociations exclusives. Donc ce n’est pas encore totalement fait, mais qui est entré en négociation exclusive pour racheter les activités logistiques africaines de Bolloré ? C’est le groupe MSC. Ça a été annoncé juste avant Noël, plutôt dans une totale indifférence. Le groupe MSC met 5,7 milliards d’euros sur la table pour racheter les activités africaines de Bolloré en Afrique, ce qui est une grosse somme par rapport à ce que coûte, me dit-on, ces activités là en tout cas.

Natlagitane nous dit déjà il y a longtemps et 5,7 milliards pour le rachat par MSC des actifs logistiques. On n’est pas chez les conscients des actifs logistiques de Bolloré en Afrique alors qu’il y a des concessions ferroviaires exclusives, seize concessions portuaires. Ce n’est vraiment pas cher, non ?

Moi ce n’est pas ce qu’on me dit. Moi on me dit que c’est relativement valorisé sur une échelle haute. Et d’ailleurs, par rapport à ça, qu’est ce que je vous ai dit par rapport à ça ? Par ailleurs, moi dans le livre, je mettais entre ça que ça coûtait entre quatre et 6 milliards d’euros, les activités générales, par ailleurs, on ne connaît pas encore. Et ça, ça fait l’objet de négociations exclusives. On ne connaît pas encore entièrement le périmètre de ce qui va être racheté par le groupe MSC. C’est donc justement la question des Corridors comme on dit. Et la question du ferroviaire en Afrique ou des transports par camion peut se poser dans le dans le deal. Et reste que là on est quand même dans un entre soi industriel et géopolitique considérable. Parce que MSC qui était en conflit direct avec Bolloré et qui de mon point de vue, tel que me l’a présenté un tas, un certain nombre d’acteurs, comme la principale raison de la guerre entre Bolloré et l’Élysée. Tout d’un coup, à quelques mois de la présidentielle, le deal est en train de se faire. Il y a d’ailleurs un concurrent à MSC, qui n’est pas n’importe lequel qui a un concurrent. Pour le groupe français franco libanais, le groupe SMC à CGM était sur les rangs de rachat. Et le groupe, c’est ma CGM. Ça, je ne le dis pas dans le livre parce que c’est des informations que j’ai apprises à la suite du bouclage du livre.

Et pourtant. Et pourtant. Le dernier chapitre, tu l’as rédigé. À l’imprimerie, je veux dire. Cauchemar à cauchemar d'éditeurs, ce Marc.

Oui, oui. D’ailleurs, il y en a deuxJ’ai vu qu’il y avait une ou deux coquilles. Apparaître dans la presse, mais voilà. Et voilà. Mais effectivement, j’apprends le rachat Pour te dire, juste pour la petite histoire, j’apprends le rachat des activités logistiques africaines de Bolloré par MSC. En fait, une semaine avant le communiqué officiel, ce qui m’a permis d’intégrer l'épilogue dans le livre et dans la structure de mon chapitre. Et effectivement, aujourd’hui, on peut se demander si Eric Zemmour et ça je crois que j’ai déjà posé la question est si Eric Zemmour est l’idiot utile ou non d’un deal entre Bolloré et l’Élysée ?

Mais alors d’après moi, si tu ne réponds pas la question.

Quelle est cette question ? Et c’est ce que c’est un idiot utile ou pas ? Alors rappelons-le. Nous que idiots utiles, ce n’est pas une insulte. Donc ça peut être dit dans le chat puisque dans notre chat on enlève les insultes, on enlève les idiots utiles. C’est un sélénite pour dire ça des gauchistes. Mais pas pour parler ou pour pas ou pour parler plus vulgairement. C’est comme si Zemmour avait été invité à un dîner de cons entre Bolloré et L’Élysée. Mais c’est d’une certaine manière, c’est-à-dire qu’il y a des enjeux qui le dépassent vraisemblablement. Je ne suis même pas sûr que lui même en ait, on en est conscient. Je suis quand même prudent dans le livre sur un point : c’est un peu La guerre a été tellement intense entre l’Élysée et Bolloré que les traces ne sont pas disparues. Mais ce que je veux démontrer à travers l’enquête, c’est que le mobile est le mobile de Bolloré et la colère de Bolloré à l'égard de l’Élysée. Elle est principalement économique et stratégique. Elle n’est pas Bolloré, C’est un cynique, c’est un pragmatique. Certes, c’est un homme de droite, c’est un homme droitier. Et encore, il a eu un parcours très compliqué. Il a, il a, il a développé des amitiés au Parti socialiste où, par exemple Jean Glavany par exemple. Mais il a développé des relations à droite. Et aujourd’hui faire de Bolloré uniquement un homme qui serait emprunts de l’extrême droite. Et il voudrait absolument. C’est pour cette raison là. Mettre Zemmour à l’Élysée, c’est un peu simplifié de mon point de vue. Là, pour le coup, la partie qui est en cours et en réalité, par rapport à la question que tu posais sur est ce que Zemmour finalement politiquement, ne fait pas non plus le jeune Macron ? Peut être ce matin, mais ça c’est aux commentateurs politiques de se déterminer là-dessus. La question n’est qu’une question rhétorique aussi, et je réponds aussi par cette question rhétorique, par prudence. Mais effectivement, la question se pose aujourd’hui du véritable mobile de Bolloré, à part un peu par rapport à l’aide qu’il a pu apporter ou qu’il peut apporter à Eric Zemmour. Et on voit bien que, en tout cas, la conclusion d’un lundi long, en tout cas ce qui est en train de se passer en termes de négociation active entre messieurs Bolloré peut changer et peut changer la donne. Quoi ?

Donc Bloody trois fois te dit donc Zemmour et Fillon François Fillon ? Et qu’il pense donc le nom de du rôle que tient Jacques dans le dîner de cons. Donc Zemmour c’est ça ? Donc et pense qu’il peut être élu.

L’interrogation c’est En tout cas tu parlais de la, tu parlais des acteurs engagés dans tous ces univers de pouvoir. C’est la question que tout le monde se pose dans ces univers, toi.

Et par ailleurs, il y a des gens qui pointent l'élément suivant, c’est qu’il y a des gens qui me disent que Bolloré a été assez intéressant par rapport à l’estimation. Il y a des gens qui m’ont dit que Bolloré a fait une très bonne opération et à maximiser son profit. Et il y a des gens, au contraire, qui me disent qu’il a été contraint par l’Élysée de mettre le pied à terre et de vendre les activités à son principal ennemi ces dernières années. Et donc, en réalité, il y a un jeu de dupes là-dedans. Incroyable. C’est très difficile de savoir tous les éléments qui en font et qui sont entrés en ligne de compte. Par exemple, dans La Tribune, le journal économique pour lequel je collabore, j’ai fait une chronique un peu provocante au mois d’octobre parce que j’avais déjà des informations, alors je n’avais pas. Là, je n’avais pas le groupe, je n’avais pas le groupe MSC, mais on m’avait déjà dit que ça venait de l’Italie, peut-être. Donc il n’y avait pas n’importe quel groupe qui pouvait acheter. Et donc j’ai fait une chronique un peu provoc en octobre dans la Tribune, parce que j’ai dit en gros : que la guerre Bolloré, Macron ce n’était pas du flan ? Et dans la chronique par ailleurs, je prenais un truc qui est par ailleurs vrai aussi, c’est que l’Élysée et les spins doctors, les communicants de l’Élysée ont joué depuis le début du quinquennat. Et Macron ainsi est ce que eux, ils appellent une triangulation avec l’extrême droite. Je pense qu’ils ont été tellement droitiers que c'était même plus la triangulation, y compris de la triangulation sur un an sur certains vecteurs de gauche que sur un vecteur de droite. Mais bon, passons. Et à l'époque, dans cette chronique là, je disais justement que, Zemmour, sur le papier en tout cas à l’instant T, pouvait servir par sa candidature à servir les intérêts également d’une candidature Macron. Et voilà. Mais après là, vu l’incertitude de l'élection, même si du côté de la Macronie, il y a beaucoup de gens qui sont très arrogants et compagnie. Aujourd’hui, si je fais de la pure analyse politique des sondages de Macron, à peine entre 20 et 22 23 % ce n’est pas beaucoup en réalité. Non, ce terme d’intentions de vote, ce n’est pas beaucoup, notamment quand on sait qu’il y a tous les abstentionnistes qui ne sont pas pris en compte dans les sondages. Et donc en fait, aujourd’hui, on a l’impression que tout est figé, que tous les élus, tous les jeux sont faits à l'élection présidentielle. Il y a beaucoup de gens dans les commentateurs politiques, notamment privés, qui disent bah non, de toute façon, c’est Macron qui a gagné. Là, pour le coup, je ne sais pas, Je ne sais pas du tout.

Marc je sens que tu mets la main sur le visage, je sens un petit peu de fatigue, mais est ce que je peux te garder encore dix minutes le temps de te répercuter quelques questions ? Oui, il y en a plein. Alors il y a. Puis ça va être un peu du coq à l'âne, je te préviens. Réponse courte Alors est ce que c’est le glyphosate gris fils qui trouve la couverture très jolie ? Est ce que la relation incestueuse entre la police d’État au service d’une grande entreprise n’est pas une extension du néolibéralisme qui met l’État au service des marchés financiers et des grandes entreprises ?

Je suis d’accord avec cette analyse. C’est sinon j’allais presque dire une militarisation de la vie économique et donc c’est ça peut être des moyens régaliens mis à la disposition de moyens privés, et on est tout à fait dans le cadre de ce qu’on appelle réellement le néolibéralisme, c’est à dire l’aide de l’État à des à des intérêts privés, à des grandes entreprises.

Reinette je te demande, est ce qu’il y a une arborescence dans le livre, histoire de bien visualiser les liens entre les différents protagonistes ?

Non, il n’y a pas d’arborescence. D’autant plus que comme. Tu le disais toi-même tout à l’heure. Les gens peuvent être amis un jour et demi l’autre jour. Et d’ailleurs dans le dernier livre, là, je remets en cause. Je ne sais pas que je remets en cause certains liens que j’avais faits dans le précédent bouquin. C’est que j’ai simplement continué d’enquêter. Je me suis aperçu entre le précédent bouquin, un nouveau bouquin, notamment sur ce laps de temps là, car c'était des nouvelles choses qui s'étaient déroulées au cours du quinquennat d’Emmanuel Macron, que les ennemis d’hier étaient devenus de bons amis et que les bons amis d’hier étaient devenus des ennemis. Donc voilà, tout ça, et c’est un peu la cour de récréation, ce pouvoir là, mais c’est assez compliqué.

Question ; t’es pas obligé de répondre ainsi. Ton rire peut être une réponse. Morgan, te poses Est ce que vous êtes souverainiste ? Marc ?

Non, pas spécialement ce qu’on appelle souverainisme. Je ne le suis pas spécialement Je ne suis pas. Mais je ne suis pas euro béat.. Je suis réaliste quoi. Point barre.

Veuve Chyco :Est ce qu’on se retrouve sur écoute, suivi quand on bosse sur l’entourage et ou sur les intérêts du président ? Comment va la sécurité de votre invité ?

Compliqué. Compliqué et ça passe. Au-delà même de la question. Je n’ai pas eu d'éléments. Je n’ai pas eu sur cette enquête-là, je n’ai pas eu d’intimidation. J’ai eu des intimidations indirectes, mais. Mais c’est plus de l’ordre du qu’en dira-t-on sur la place de Paris. Que. On va dire Ah bah Marc, il est un peu foufou quand même. Où est-il est ? Comment dire. Il fait ça parce qu’il est en vengeance à l'égard d’Emmanuel Macron. Voilà, c’est. Il y a tout un tas d'éléments de langage qui sont diffusés sur la place de Paris, dans les dîners en ville. Et ça, c’est fait pour décrédibiliser mon travail. Après, sur la question de la sécurité d’espionnage pure, bien évidemment que oui, j’essaye dans mon anxiété, mais ils sont trop puissants les gens qui sont en face de moi, son mensonge est trop puissant, donc j’essaie de protéger mes sources. C’est aussi la responsabilité des sources de se protéger elles-mêmes. C’est très compliqué. Ce je la rassure parce que quand on met trop, quand on met trop de sécurité, les gens ont peur et ils ne parlent plus. Donc c’est très compliqué de jauger quand en tant que journaliste, en tout cas de jauger où on met le curseur, le curseur de sécurité.

Combien de combien d’allers retours entre toi, ton éditrice et le service juridique du Seuil ?

Un petit pour compléter la question précédente, mais sur le travail de l'éditeur, ça je l’avais déjà dit d’ailleurs par le passé. Je ne devrais pas le dire, mais j’ai travaillé hors connectés d’internet sur un portable, un ordinateur portable déconnecté

D’ailleurs, tu ne m’as pas l’air d'être très connecté comme garçon. Il a fallu tout expliquer. Comment ça marche Au poste. Alors il faut une caméra, il faut une connexion internet. Est ce que c’est les capacités techniques ?

Ah oui mais non, en fait. Ce n’est pas que je suis timide, chiant, anxieux.

Bon il y en a deux comme ça. Il y a un autre invité plus tard qui me dit où est ce que je vais être chez toi. Tu peux bien, mais moi je ne pouvais pas faire ça chez moi. Et je ne blague pas qui miaule donc je blague, je blague, j’ai l’habitude. Tu ne connais pas mon chat ?

Mais bref, le micro est dans le chat.

Donc en tout cas, logistiquement, c'était compliqué parce qu’il fallait se déplacer à chaque fois avec la clé USB. Ils ont travaillé hors connexion du côté de l'éditeur aussi pendant un certain temps, donc ils ont travaillé sérieusement. Et après le service juridique, il y a un conseil, un avocat qui a qui a travaillé sur le livre que par ailleurs je connaissais. Donc on a pu travailler avec eux en bonne intelligence. C’est pas la partie, ce n’est pas la partie la plus compliquée,

Raid de Jazz : Question pour Marc est ce que la presse internationale s’est intéressée à ces travaux ? Est ce qu’ils seraient prêts à donner des interviews en anglais dans des médias étrangers ?

Pour l’instant, la presse internationale ne s’est pas intéressée. On a envoyé le livre, on a envoyé le livre à des amis et à des médias en France, notamment au correspondant au consulat dans Dégât des grands des grands journaux internationaux à Paris. Mais voilà, par exemple, j’ai donné le bouquin à un journaliste, une de leurs femmes que j’ai croisées il y a quelques jours. Voilà, Après, après, le livre parle pas mal de la France quand même. Donc voilà. Et par ailleurs, il est. Il est par ailleurs sans concession, entre guillemets, sur les intérêts des grandes puissances. Donc il faut aussi que ces pays-là soient lucides sur leurs propres, leurs propres mécanismes, notamment dans la guerre économique. Donc on verra, on va voir. Mais, par exemple, il y a toute une partie sur l’Italie ou l’Allemagne dans le livre. Ça va être intéressant de voir si les correspondants de la presse italienne ou allemande s’intéressent, s’intéressent à l’ouvrage.

Démocratie ou ploutocratie. Dans quel monde on vit alors ? Malheureusement, je viré la question jugée par la personne qui l’a émise. Je suis désolé mais je la remercie. Démocratie au sortir de ton enquête qui est donc une enquête. Si j’ai bien compris, c’est deux ans en fait.

Ouais, c’est ça.

Et deux ans d’enquête. Ce sera la dernière question. Donc fais gaffe parce qu’il y a des gens qui ont l’air d'être décidés à acheter ton livre. Donc évidemment, si tu disais la vérité, c’est à dire un truc très démoralisant, plus personne n’achètera de bouquin. Mais bon, comme disait le camarade que tu cites dans 3 livres, seule la vérité révolutionnaire. Quand je dis camarade, je déconne. Non mais sérieusement, on sort de là. C’est le problème de tous les invités, on sort de leur travail et à chaque fois on y va, c’est la merde.

Je suis très inquiet sur le plan personnel et citoyen. Je suis très inquiet parce que. On en a. Finalement, on n’a pas beaucoup parlé.

Il y a tellement de sujet que j’abandonne le livre, mais surtout ce qu’on disait sur les services de renseignement, la sécurité privée, les boites du CAC40. Il y a aussi beaucoup de liens que je tire parfois dans le livre, qui touchent beaucoup de liens avec l’extrême droite. Il faut y faut, il ne faut pas sous-estimer. L’extrême droite est beaucoup plus puissante dans l’appareil d’État et dans le capitalisme français que même la gauche, y compris la gauche sociale démocrate, si tant est que ça existe encore aujourd’hui. C’est ça qui m’a le plus frappé, c’est à dire cette imbrication là d’intérêts. Clichy qui m’inquiète au plus haut point parce que de mon point de vue, on est à deux doigts de basculer, voire on y a déjà basculé. Et d’ailleurs, sur la démocratie, au-delà de la personne d’Emmanuel Macron, même si c'était mon sujet en tout cas, puisque là, le livre est beaucoup plus large.

Oui, beaucoup plus sans arrêt.

Mais ces dernières années en tout cas, je me souviens, entre les deux tours de la présidentielle, être interrogé par Bourdin Super sur RMC info et Bourdin me demande en quoi Emmanuel Macron est ambigu. Oui, « l’Ambigu Monsieur Macron ». Alors en quoi ça l’embête ? En quoi est-il est ambigu ? Et moi j’ai juste dit que le titre de votre livre est ambigu.

Et donc il m’a posé cette question là et une de mes principales réponses à l'époque, parce que c'était une de mes conclusions de mon premier ouvrage sur Emmanuel Macron, je disais et Emmanuel Macron est ambigu dans son rapport à l’État, dans son rapport à la démocratie. Et parce que dès l’Ambigu, Monsieur Macron, j’avais compris qu’Emmanuel Macron, finalement, était complètement dans le costume du dirigeant néolibéral. Et le néolibéralisme est en réalité une menace contre la démocratie à néolibéralisme, à ne pas confondre même avec le libéralisme politique ou même économique des origines. Je tiens à préciser les choses puisque dans le débat politico médiatique français, c’est généralement ras des pâquerettes, mais ce qu’on appelle néo libéralisme, ce qui peut s’apparenter d’ailleurs, comme je l’ai dit tout à l’heure, à des A, des liens avec ce qui se passe en Chine ou dans l’hyper capitalisme international. La Chine qui est aujourd’hui capitaliste, il faut quand même le rappeler. Eh bien voilà, c’est une attaque en règle à l’encontre de la démocratie et les leaders, y compris dans le monde démocratique, peut être dans une posture de plus en plus autoritaire. Ça se renforce en plus en France, dans le sens où le système institutionnel de la cinquième République est totalement à bout de souffle. Et ça, tous les acteurs politiques le reconnaissent. On est en pleine crise de régime ici, ils disent en privé qu’en réalité on ne peut plus continuer avec le régime de la cinquième République parce qu’en réalité il ne permet pas une base de légitimité politique suffisante, même y compris lors de l'élection présidentielle. On ne peut pas avoir une légitimité importante et justifiée, démocratique quand finalement c’est une élection qui ne fait que quand y a annulé les candidats et pas et qui ne permet pas un vote, un vote d’adhésion et le respect du pluralisme d’opinions dans le pays à un moment donné, ça pose une question et un problème.

Mon cher Marc, merci infiniment. Tu es resté 2 h.

Oui c'était avec plaisir.

Tu as été au top. On va voir ce que c’est. Merci pour cet échange. On n’en veut plus. Mais vous êtes dingues ! Merci Marc pour votre travail d’utilité publique et votre intégrité à toute épreuve. Hâte de vous lire le petit dernier avec des petits Rambo dans tous les sens. Merci Chico. Bravo pour le taf abattu Merci. Très intéressant. Bravo ! Merci Marc. Et si tu veux te revoir pour voir comment tu peux être demain à BFM, tu vas voir quelles sont les meilleures phrases Et si tu veux voir comment le public a réagi et tu pourras revoir la rediffusion juste après, tu auras tout le tchat, il y a plein de super questions. T’es pas obligé de te regarder mais tu peux lire le tchat, ça peut être ça peut être super. Bonne chance pour la sortie ! Bonne chance pour la tournée. Bonne chance pour les cafés avec ton éditrice que je salue, que j’embrasse Paolini. Et puis écoute, nous on va installer.

Merci à toi David. Est ce qu’il y a un autre jour ? Tu veux parler de Pegasus ?

Eh oui, j’ai bien aimé l’espionnage électronique, mais j’avais plein de questions et on aurait pu parler du Maroc, d’Israël.

Des tensions de renseignements entre Israël et les États-Unis que j'évoque ?

Absolument. Ce sont les pages 464, 161, 463, 464 et la page 741, parce qu'à un moment donné, tu fais un saut et tu reviens à 540. Qu’est ce que je raconte ? 541, 464 141 était mauvais, mon petit bonhomme. Voilà, il y a effectivement tout un chapitre et ce que j’ai appris, c’est l’imbrication d’Israël et de la Chine. Merci encore