Macron, masques et mensonges : la face cachée de la crise sanitaire

Bonjour à tous, c’est donc pour le cinquième numéro de la Boîte Noire, donc cette émission qui essaie d’aller dans les coulisses du journalisme d’enquête et de faire découvrir des enquêtes journalistiques. Je reçois, j’ai le plaisir de recevoir, Fabrice Lhomme, ici présent. Fabrice qu’on ne présente plus, grand reporter au monde, qui a écrit de nombreux livres depuis maintenant une vingtaine d’années. Et donc, je le reçois avec son confrère, enfin, son confrère n’est pas là, mais avec son coauteur Gérard David. pour leur livre « Les juges et l 'assassin », donc aux éditions Flammarion, « L 'enquête secrète au cœur du pouvoir », ça c’est le bandeau, et ce livre nous plonge littéralement, c’est vraiment une plongée dans les arcanes à la fois de l 'État, pendant la pandémie, notamment, on parle beaucoup quand même de l 'année 2020, on en parlera après, les arcanes de la gestion, ou de la mauvaise gestion de l 'État par rapport à la pandémie. mais on suit également l 'évolution de l 'enquête judiciaire et notamment de la Cour de justice de la République qui s 'est emparée du dossier, enfin à qui on a confié le dossier, tu nous expliqueras, et on passe quand même de surprise en surprise, enfin moi j 'ai trouvé quand même que… je connais bien le dossier pour avoir travaillé dessus et pour avoir fait des articles et je te le dis j 'ai trouvé qu’il y avait quand même de nombreux rebondissements dans le livre et notamment du côté du versant judiciaire parce que ce qui est très intéressant j 'ai trouvé et on va peut -être commencer par là mais c’est quand même une radiographie du fonctionnement du pouvoir macroniste, et aussi du fonctionnement de ce qu 'est devenu l 'État aujourd’hui, y compris dans les zones d 'ombre ou les zones grises entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir politique. Et ce qui m’a le plus surpris, c’est que l 'enquête à laquelle vous avez eu accès… L’enquête de la Cour de justice de la République et des trois juges d’instruction qui ont été nommés démontrent de nombreuses obstructions, on peut employer ce terme -là en tout cas, de nombreuses tentatives d’influer sur le cours de la justice et au plus haut niveau. On en reparlera à la fin peut -être, enfin en tout cas ça arrive plutôt à la fin du livre sans tout dévoiler. Mais voilà, en tout cas il y a vraiment une tension mise en scène dans le livre entre pouvoir politique et pouvoir judiciaire et parce que ça concerne la responsabilité des plus hautes instances de l 'État et plusieurs ministres.

D’abord, bonsoir, je suis ravi d’être là et de découvrir cette émission, en plus entouré de superbes coussins. Je te lance sur ça. Exactement. Voilà, il me parle beaucoup. Super déco, effectivement. Voilà, pour revenir sérieusement au livre, c’est vrai qu’on n 'a pas voulu faire, j’allais dire, un livre sur la crise du Covid. Ce n’est pas ça l’idée. L 'idée, c’est qu’on a eu accès avec Gérard David, donc, à l 'intégralité d 'un dossier judiciaire, d 'une enquête qui, pour nous, est, j 'allais dire, d 'intérêt public, puisque évidemment, ça a concerné tout le monde et ça concerne encore beaucoup de gens, puisqu’il ne faut pas oublier qu’il y a encore des gens qui sont dans la souffrance, ce qu’on appelle des Covid longs. Il y a beaucoup de gens qui ont perdu des proches. Donc ça concerne beaucoup de monde, mais on voulait aller au -delà du simple constat de cette histoire dramatique que tout le monde a connue. Découvrir ce qu’il y avait dans un dossier judiciaire dont il faut souligner, c’est assez rare et tu le sais, pour en avoir suivi beaucoup, c’est très rare qu’un dossier aussi sensible reste complètement caché. Et c’est vrai que jusqu'à notre livre, aucune information n’avait jamais filtré sur le contenu du dossier judiciaire. Or, en prenant conscience du contenu judiciaire de cette enquête qui visait les anciens ministres en poste au moment du Covid, on s’est aperçu que l’histoire, finalement, qu’on avait tous en tête, l 'histoire qu’on nous avait raconté de cette gestion de la crise par l 'État français, n 'était pas la bonne, qu’on ne nous avait pas dit, j 'allais dire, la vérité. On n 'a pas fait que nous mentir, mais il y a des choses qui ont été dites, qui étaient fausses, on n’a pas su ce qui s’était réellement passé dans les coulisses de l 'État français. Et c’est le caractère un peu extraordinaire de cette enquête judiciaire, de ce qu’ont réussi les juges, c’est de mettre au jour des choses qui d’habitude demeurent un petit peu cachées. On est en fait, en quelque sorte, des petites souris au sein de la machine étatique aux prises avec une crise d’une ampleur inédite.

Est -ce que tu peux expliquer, comme ça on partira sur le début, en gros, c’est quoi la Cour de justice de la République, pourquoi c’est cette instance -là qui s 'est occupée ces dernières années, depuis cinq ans, du dossier, elle a été créée en 1993, historiquement, et les spécificités également de la Cour de justice de la République par rapport à d 'autres juridictions, y compris au regard du point que tu soulèves, c’est -à -dire finalement il y a très peu d 'informations ou quasiment aucune qui avait fuité jusqu'à présent sur le contenu de l 'enquête, aussi parce que vous le notez je crois à un moment donné, parce que les parties civiles n 'ont pas accès au dossier entre autres. Et donc, c’est aussi plus difficile d’accéder au dossier et donc là, vous avez quand même réussi à trouver un chemin pour accéder à ce dossier -là. D 'ailleurs, il y a un autre élément que vous pointez parce que dans le livre, moi, j 'ai trouvé qu’il n 'y avait pas uniquement un portrait du comportement de l 'État ou du fonctionnement ou du dysfonctionnement de l 'État, mais à plusieurs reprises, vous avez un recul sur le travail journalistique également, sur votre travail journalistique. Et vous faites plusieurs remarques sur, en gros, nous, on a récupéré des éléments ou des documents. Puis finalement, on s’est aperçu que les enquêteurs avaient également avancé dessus. Enfin, on parlera de ça après, par la suite, on a largement le temps. Mais est -ce que tu peux faire un focus sur la Cour de justice de la République et comment elle fonctionne ?

Oui, c’est important parce que je pense que tout le monde a un peu entendu parler de la CJR, c’est les Initiales, la Cour de Justice de la République, mais peu de gens savent d’abord à quoi elles servent, comment elles fonctionnent. Et enfin, il y a quand même une image qui est plutôt mauvaise de cette CJR. Donc nous, on n’essaie pas de la réhabiliter, ce n’est pas le but, on n’est ni là pour enfoncer les gens, ni pour les défendre. En revanche, pour dire un peu comment ça se passe, complètement. Une mauvaise image, parce qu’alors, pour plein de raisons. L’une des raisons, c’est qu’il y a eu notamment cette affaire du sang contaminé, ou dès ses débuts où finalement la CJR avait rendu des décisions totalement favorables au pouvoir politique. Et de manière générale, depuis cette histoire, la CJR est réputée comme étant très indulgente à l’égard de la classe politique. On pourra prendre d’ailleurs quelques exemples tout à l’heure. Mais donc, pour dresser le portrait, entre guillemets, de cette juridiction un peu d 'exception, c’est qu’effectivement, depuis une trentaine d 'années, depuis qu’elle a été mise en place au milieu des années 90, Lorsque des personnes qui ont été au poste de l 'État avec le titre de ministre ou premier ministre, et qu’il y a des plaintes qui les visent tout simplement, et bien ces plaintes, au lieu d 'emprunter la voie habituelle des tribunaux de droit commun, elles sont dirigées vers cette instance particulière, donc la Cour de justice de la République. Une fois qu’elles arrivent, elles sont triées, j’allais dire il y a un filtre, il y a une commission qui vérifie, ça s 'appelle la commission des requêtes, pour être un peu technique, qui vérifie le bien fondé des plaintes. Dans l’affaire du Covid, c’est très simple, évidemment, il y a pas mal de personnes qui ont estimé que l 'État avait fauté. Elles ont déposé plainte contre les ministres qui étaient en poste, notamment le ministre de la Santé, donc d 'abord Agnès Buzyn sur le début de la crise, puis Olivier Véran, et le premier ministre qui contrôle tout, entre guillemets, Édouard Philippe. Précisons, c’est quand même important que celui qui aurait aussi été amené à répondre normalement à la justice, c’est le président de la République, qui a pris beaucoup de décisions dans cette histoire, et qui lui bénéficie de l’immunité présidentielle. Donc lui, il est complètement hors d’atteinte des juges.

En tous les cas, il reste les ministres et le Premier ministre.

Alors ça, c’est dans la Constitution, je crois, c’est l’article 67, c’est ça ? Tout à fait, l’article 67, qui consacre, j’allais dire, l’irresponsabilité pénale du président de la République.

Sur sa fonction et sur les actions

Voilà, les actions en lien avec sa fonction.

En lien avec sa fonction.

S’agissant des ministres, donc, qui sont un peu protégés dans le sens où il y a quand même un filtre qui fait que… Et c’est pour ça qu’elle a été créée, que tout le monde ne peut pas espérer traîner en justice le Premier ministre venu. Il y a cette commission de requête qui filtre. Dans cette histoire -là, il y a eu des centaines de plaintes qui ont été transmises à la Cour de Justice. Il faut voir que le tri est très sévère. Il y en a une demi -douzaine finalement à l’arrivée qui ont été jugées parfaitement recevables. Une fois que les plaintes sont jugées recevables, dans cette affaire comme dans d’autres… Voilà. Il y a donc une instruction qui est diligentée. Elle est menée par trois juges qui sont membres de la commission d’instruction de la CJR. Et ces trois juges, ils fonctionnent exactement pour le coup, exactement comme les juges d’instruction, j 'allais dire, dans des tribunaux de droit commun. Ils ont les mêmes pouvoirs, perquisitions, mises sur écoute, ils peuvent diligenter des commissions rogatoires, c’est -à -dire donner des consignes à des policiers ou à des gendarmes d’aller arrêter telle personne, etc., etc. Tout est en fait, tout se passe de la même manière. Ils font des perquisitions à 6 heures du matin, au domicile des ministres. Ils peuvent diligenter des gardes à vue, ils peuvent prononcer des mises en examen, etc. Donc là, on va dire que le travail de la commission d’instruction est vraiment très similaire à celui du juge d’instruction classique. Nous, c’est à cette commission qu’on s 'est intéressé parce que c’est elle évidemment qui a enquêté sur cette crise du Covid. Et ensuite, la vraie caractéristique, je crois, de la CJR, c’est qu'à la fin des investigations, lorsque les magistrats de la commission d’instruction estiment qu’il y a des charges suffisantes pour renvoyer les personnes, en l’occurrence des ministres, en procès, Exactement. Si ça arrive, ce qui n 'est pas le cas dans le Covid, on y reviendra tout à l 'heure, mais on est un peu sur la théorie, si ça arrive, ces personnes, ces ministres qui vont être renvoyés en procès, là où habituellement il y a des procès que ce soit en assises ou en correctionnels qui sont rendus par des magistrats, là en réalité ce sont des politiques qui vont juger. Pour l’essentiel, il y a 12 membres de la commission de jugement, entre guillemets, la juridiction de jugement, et sur les 12, il y en a 9 qui sont des politiques. Il y a 3 magistrats pour essayer quand même de leur expliquer comment ça marche, parce que ce n’est pas leur boulot, aux députés, aux sénateurs. C’est comme Richard.

C’est comme Richard Ferrand

C’est la formation juridique rapide. C’est ça. Or là, il y a surtout certains députés aux sénateurs, ce sont donc des députés et des sénateurs qui sont membres de la commission de jugement de la CJR. Il y en a qui connaissent rien du tout au droit. Donc ils sont aidés, en fait, techniquement par trois magistrats, mais surtout, et principalement, ce sont eux qui rendent la décision ensuite. Ce qui pose évidemment un problème énorme. On comprend bien comment des politiques peuvent juger des politiques. Et j’allais dire, quelle que soit la décision qu’ils prennent, elle sera entachée de soupçons, puisque si c’est un des ministres d 'un gouvernement de gauche, on va soupçonner les députés sénateurs de droite dans la juridiction de jugement de la CJR de régler des comptes, et si à l 'inversement, si ce sont leurs amis politiques, de les protéger. Quelle que soit la décision qui sera rendue, elle est entachée de soupçons. Et enfin… De fait, cette juridiction de jugement, lorsque les dossiers arrivent au jugement, ce qui n’est pas la majeure partie des cas pour la CJR, la plupart du temps ce sont ce qu’on appelle des relax, c’est -à -dire que les ministres sont innocentés. C’est ce qui a sans doute renforcé la défiance de nos concitoyens par rapport à cette institution où ils se disent, en fait, ils se jugent entre copains. Alors c’est un peu caricatural, mais ce n’est pas totalement faux non plus. Le meilleur exemple est très récent. On va faire d’aparté, mais qui est important à mon avis, c’est Éric Dupont -Moretti, il a été accusé de conflits d’intérêt, de prises illégales d 'intérêt. Quand il était ministre de la Justice. Pourquoi ? Il a réglé ses comptes quand il était ministre de la Justice avec des magistrats qu’il avait eu à connaître quand il était avocat et qu’il avait dans le collimateur. Honnêtement, le conflit d’intérêt, de toute façon, il existait au moment même où il a mis un pied plaisant d’eau. Mais en plus, il a pris des actes pour entamer des poursuites contre ces magistrats en tant que ministre. Plaintes ont été déposées. Il a été mis en examen par la Cour de Justice de la République. il a comparu donc en procès surprise, alors que même dans son jugement, la Cour de Justice estime qu’il y a effectivement un conflit d’intérêt et même une prise illégale d’intérêt qui est évidente, eh bien on le relaxe, donc on le blanchit, on l 'innocente, au motif, supposément, qu’il n 'aurait pas eu conscience de ces actes, qu’il ignorait qu’il commettait une prise illégale d 'intérêt. Ce qui est juridiquement formidable. Il faut avoir une inventivité pour en arriver là. Tant mieux pour Eric Dupont -Moretti. Ce qui est intéressant quand même, c’est que quelque temps plus tard, après cette décision… Le tribunal administratif, qui avait été saisi par les magistrats, estimait qu’ils avaient été victimes d 'un déni de justice en quelque sorte. Et bien le tribunal administratif, ce qui est très rare à condamner l 'État français pour faute, en estimant que ces juges avaient été poursuivis de manière totalement anormale, pour ne pas dire illégale, en tout cas anormale. Donc on voit bien qu’il y a un gros problème au niveau de la CJR, au niveau de la juridiction de jugement. Et pour conclure là -dessus, et ça va nous ramener à notre affaire, c’est qu’on s’aperçoit.._On a le temps, hein ?Oui, oui. Mais j’ai beaucoup de choses à dire Oui, oui, je vois ça._Plus que pour deux heures. Mais ce qui est très important à comprendre, c’est que finalement, il y a assez peu de procès entamés par la Cour de justice de la République. Et pour ça, je n’ai pas la preuve, mais j 'ai quand même des sources, on va dire. Depuis un certain nombre d 'années, les membres de la commission d 'instruction ont intégré le fait que, de toute façon, quand on renvoie un ministre en procès, il y a peu de chances qu’il soit condamné, puisqu’il va être jugé par des politiques. Alors, je ne dis pas que c’est ce qu’ils se sont dit les juges dans le cas d 'Espèce. Mais enfin, on peut constater qu’ils avaient, dans cette affaire du Covid, mis en examen l’un des trois ministres visés par les plaignants, donc en l’occurrence Agnès Buzyn. Elle a été mise en examen. La Cour de cassation a estimé que, comment dirais-je, juridiquement, ça ne tenait pas la route, ou en tout cas, c’était discutable. Donc la Cour de cassation a annulé cette mise en examen. Les juges auraient eu la possibilité peut -être de trouver une autre infraction, une autre qualification pénale. Ils ne l’ont pas fait. Donc après, à chacun de juger s’ils ne l’ont pas fait parce qu’ils estiment qu’il n 'y avait pas matière à aller plus loin, ou est -ce que c’est parce qu’ils ont anticipé le fait que de toute façon, ça ne serait pas passé ? En procès, ça serait fini par une relaxe comme ça arrive souvent.

Alors je vais commencer, enfin on a commencé, mais je rebondis sur ce que j 'ai dit tout à l 'heure, sur les rebondissements justement et les volontés des différents acteurs, que ce soit par rapport à la justice ou au sein même de l 'État, on va dire d 'une certaine manière, de blanchir l 'action de l 'État en cours de route. Et il y a un chapitre qui s 'intitule « Cacher ce milliard que l 'on ne saurait voir ». et que j 'ai trouvé fascinant parce qu 'en fait, je résume un peu, mais il y a eu tout un tas de rapports depuis plus de 10 ans sur un des gros dossiers qui vous occupe dans le livre, qui est la question des stocks de masques qui aurait dû être, entre guillemets, toujours là en 2020 et en fait on s 'est aperçu qu’il n 'y avait plus de masques, enfin ça tout le monde l 'a vu. Enfin, c’est aussi… Donc le milliard, on parle du milliard de masques qui, normalement, selon les normes OMS et les normes santé, auraient dû être toujours là en stock. Et puis finalement, en 2020, tout le monde s’est aperçu qu’il n 'y avait pas un milliard de masques. Mais alors, déjà, ce qui est très intéressant, c’est qu’on s 'aperçoit que l 'État, pendant au moins 10 ans, a eu de multiples alertes en interne sur la diminution du stock de masques. et que ces alertes -là n’ont pas été suivies d’effets et que les différents ministres qui se sont succédés, même avant, là pour le coup, la Macronie, n 'a strictement rien fait pour inverser la tendance, toujours au nom des questions budgétaires, souvent. Et surtout ce mensonge, parce que d’une certaine manière, c’est un mensonge sur l’état du stock ou en tout cas ce déni, plutôt, sur l 'état du stock amène différent aux fonctionnaires, soit ne pas tenir compte de rapport d 'alerte sur l 'état des stocks voire même à influer sur les conclusions de ces rapports -là. Et donc, dans ce chapitre caché, ce milliard que l’on ne saurait voir, ils amènent, donc, dans mon souvenir, là, j’ai un peu de trous de mémoire, mais des experts, je crois, autour de la Santé publique France, SPF, c’est ça ? Qui est donc une des agences de l 'État chargées de la logistique en cas de crise sanitaire. Santé Publique France, c’est un sigle qu’on a pas mal entendu dans les médias en 2020 pendant la création, au moment de la crise, et donc il y a des experts qui alertent au sein de Santé Publique France sur le fait qu’il n 'y a quasiment plus de stocks, et en fait on s 'aperçoit que le DGS, donc le directeur général de la Santé, qui à l 'époque était donc Jérôme Salomon influe sur les conclusions du rapport d’alerte pour que le chiffre de 1 milliard disparaisse des conclusions. Et donc on voit qu’il y a une alerte sur l’état des stocks, mais un déni renforcé, j’ai employé le terme de mensonge quand même, certains aux fonctionnaires amènent à changer le regard de l’état en interne sur la réalité de ce chiffre -là. Il n’y a plus d’objectif à un milliard, enfin il disparaît, il se dilue on va dire, et de l 'autre côté les alertes sont plus efficientes. Donc je pars de cet exemple -là, il y en a plein d’autres, mais celui -là il est extrêmement fort, c’est -à -dire en gros la réalité ne leur convient pas. Et alors que c’est des hauts fonctionnaires ou des responsables politiques qui d 'ailleurs dans le discours politique qu’ils ont ne cessent de parler de la réalité, qu’ils sont réalistes, qu’il faut regarder les chiffres et compagnie et compagnie, et en fait, ils utilisent de la gomme, quoi, d 'une certaine manière.

Carrément, c’est vrai que comme tu l’as compris, tu l 'as vu, tu l 'as lu, il y a vraiment beaucoup d 'exemples assez choquants, en fait. Mais celui -là est caricatural, en réalité, puisque, effectivement, des experts, dont M. Stahl, qui est un infectiologue… plus que réputé, incontestable, incontesté, qui prépare un rapport pour donc, j 'allais dire, le bras armé de l 'État français dans la réponse sanitaire, que ce soit dont Santé Publique France, qui est sous la coupe, entre limites, de la Direction générale de la Santé, qui elle -même, c’est le ministre de la Santé, c’est placé sous l 'autorité directe du ministre de la Santé. Eh bien ! Le rapport qui est préparé conclut, ce qui est une évidence, parce que là on le démonte que depuis des années et des années, tous les experts s’accordent pour dire qu’il faut un stock de masques considérable, au moins un milliard en réserve, etc., conclut et rappelle cette évidence, et là ça va être censuré tout simplement, c’est -à -dire qu’on va demander à ces scientifiques de refaire le rapport. refaire le rapport pour effacer le chiffre qui gène, ce qui est hallucinant, d 'abord en termes de méthode évidemment, c’est humiliant pour les scientifiques, c’est très choquant puisqu’on supprime un élément mais qui est décisif, totalement décisif, et en plus, j 'allais dire, on ne l 'assume même pas, puisqu’ensuite dans les discours officiels, on va bien comprendre qu’il nous sera expliqué qu’on n 'a pas de masque, c’est pas très grave qu’on n 'ait pas de masque en réserve, ça ne sert à rien, c’est même presque gênant comme l 'expliquera Sibeth Ndiaye dans une interview restée célèbre à la télévision ou à la radio, et les deux, en disant en gros, mais le masque même moi j 'arrive pas à mettre, donc c’est très gênant. En fait, c’était pas de la maladresse. On était dans la désinformation la plus pure. Il ne fallait pas que les Français comprennent qu’on n’avait plus de masques alors qu’on aurait dû en avoir, puisqu’en fait c’est vraiment ça je pense. L’un des points forts de l’enquête qu’on met au jour, c’est que c’est pas tellement le sujet de savoir comment on a fait pour commander des masques en urgence, ça nous a coûté cher. Oui, bien sûr, mais ce n’est pas ça, j’allais dire, le vrai scandale. Le vrai scandale, c’est que les caisses sont vides alors qu’elles étaient pleines et qu’elles auraient dû le rester. Et ça, on le documente à travers un certain nombre de rapports, de circulaires, de mails. Enfin, on a croulé sous les informations, vraiment, dans cette histoire. Mais ce qui est intéressant, je trouve, c’est que les informations qu’on a recueillies au fur et à mesure de notre enquête. Elle est toujours dans le même sens et on sait très bien, quand on fait une enquête, à un moment, on a des voix dissonantes, on a des sons de poche différents. C’est logique d’avoir des doutes. C’est logique. On a des documents qui disent, tiens, c’est marrant, ce document, il ne dit pas exactement ce que j’avais compris ou il est contrarié avec le précédent. D’ailleurs, il faut même être honnête, quand on est enquêteur, parfois, on n’est pas content de voir ça. En fait, on aimerait bien que ce soit plus simple. C 'était plus que simple. C'était évident. Nous, on a dénombré, mais je ne suis pas sûr que ce n 'est pas exhaustif, Mais on a dénombré, sur les, on va dire, entre 10 et 15 ans précédent le Covid, on a dénombré 51 rapports ou documents ou circulaires officiels. Et je ne parle pas d’une note dans un coin, je parle de choses très importantes, documents très importants qui sont confiés au ministère de la Santé. Oui, c’est logique d’avoir des doutes sur la réponse sanitaire d’un pays comme la France face à une crise épidémique, une pandémie. C’est -à -dire exactement, était prévu une sorte de Covid. Qu’est-ce qu’il faut faire dans ces cas -là ? Et les 51 rapports, 100 % des rapports concluent que le nerf de la guerre, c’est d’être équipé en masques et d’avoir au moins un milliard de masques. 100 % des 51 rapports. il ne va être tenu compte d’aucun d’entre eux, zéro, zéro, c’est -à -dire qu’on va faire exactement l 'inverse. C’est choquant, mais c’est presque fascinant, cet écart entre les alertes répétées, réitérées, qui sont évidentes, qui sont aveuglantes, personne ne peut dire au sommet de l 'État, ben non, on n’était pas au courant, on ne l 'avait pas dit, c’est impossible de tenir ce discours, et en fait d 'avoir pris des décisions qui allaient à l 'encontre de toutes les recommandations.

Oui, et d’ailleurs on voit que les rapports s’accumulent au fil des années et dans les dernières années, c’est -à -dire 2018 -2019, il y a encore des alertes six mois ou neuf mois avant la pandémie où il est notifié, attention, nous n’avons plus de masque parce que l 'état des stocks diminue, diminue, diminue. Il y a même à un moment donné, vous écrivez qu’il y a un des conseillers de la ministre ou de la précédente ministre, je ne sais plus, qui reçoit sur sa messagerie sécurisée, secret défense, l’état des stocks. tous les jours enfin pas tous les jours mais enfin régulièrement en tout cas tous les mois peut -être ou toutes les semaines et donc ils voient les cabinets successifs savent que l 'état des stocks diminue Jusqu'à l 'erreur fatale c’est à dire qu’effectivement on passe de plus d 'un milliard de stocks à peine quelques millions Et d 'ailleurs, c’est comme ça que vous entrez sur le sujet du Covid, j 'allais dire, parce que ça, on va dire, on est en 2025, donc ça fait cinq ans que la justice turbine et travaille sur ce dossier -là, mais vous, vous êtes arrivés sur le dossier, dans mon souvenir, dès avril -mai 2020.

En mai, c’est ça

En mai, c’est ça, parce que vous faites déjà des révélations, à l’époque, dans le Journal de Monde, sur la question des masques, qui commence à être un sujet. Et là aussi, ce que vous révélez est assez fascinant, vous expliquez qu’en mars 2020, donc au moment où le confinement est décidé, le 17 mars en pleine crise, enfin c’est la panique totale d' une certaine manière au niveau de l 'État, et même l’inquiétude et l’angoisse du côté des Français, en fait vous dévoilez le fait que l’administration a encore détruit plusieurs millions de masques, je crois 2,3 millions dans mon souvenir, dans les semaines qu’on précédait, voire même encore en mars 2020, parce que c 'était des masques qui étaient officiellement périmés. mais qui, en fait, se sont révélées, enfin, qui auraient pu être utilisées malgré la date de péremption. Comme vous dites, c’est comme les yaourts, ce n 'est pas parce qu’il y a une date de péremption qu’on ne peut plus l 'utiliser. Et ça, c’est comme ça que vous entrez dans le dossier, avec plusieurs articles, croit-on, dans le monde. Et ce qui est très intéressant, c’est qu 'en découvrant le dossier judiciaire, vous voyez également l 'effet de ces articles -là. dans le comportement du cabinet ministériel, des cabinets ministériels, où ils sont tous paniqués sur les révélations du monde à ce moment -là, et donc ils sont plus paniqués par les révélations que vous faites. Ça aussi, c’est fascinant. Ils sont plus paniqués par la révélation que vous faites. Et donc, il y a la ministre, en l’occurrence Agnès Buzyn, qui demande les chiffres et qui demande même… Alors, excuse-moi, c’est Olivier Véran, à ce moment -là. C’est son successeur. Ah oui, c’est vrai, parce qu’elle n 'est plus là. Mais qui demande, c’est Véran, effectivement, qui demande si ce que vous affirmez dans les articles sont vrais et qui demande ça à sa propre administration. à ce moment -là, c’est son sujet. Et là aussi, c’est assez lunaire, parce que la crise a déjà commencé depuis 2 mois, voire 2 mois et demi, c’est une crise mondiale, et donc le ministre va se préoccuper de savoir si l’article est faux, et il ne le sait pas lui -même manifestement, parce que ses propres équipes ne lui fait pas forcément remonter toutes les informations. Oui, alors c’est vrai c’est troublant lorsqu’on découvre avec le recul, nous journalistes, ce qu’on provoque en interne, au sein du pouvoir politique, les révélations qu’on avait produites quelques mois ou quelques années auparavant. Et là ce qui est intéressant c’est de voir qu’effectivement tout est fou, c’est sa seule préoccupation, c’est de savoir si le monde met en cause à tort le gouvernement. Donc ça, on voit bien qu’il y a une panique purement politique, alors que ce n’est même pas le sujet, ce n’est pas ça le problème. Enfin, en tout cas, c’est le sien, manifestement. Mais surtout qu’il ne sait absolument pas ce qui se passe dans son administration. Alors on pourrait dire, oui, mais un ministre ne peut pas savoir ce que fait chaque fonctionnaire. Et on est tout à fait d’accord, c’est tout à fait légitime. Mais là, on parle du printemps 2020, on est dans une crise historique, sanitaire, et dont à cette période, le climax, on va dire, c’est ce manque de masques. Tout le monde ne parle que de ça. Donc, c’est ahurissant que le ministre de la Santé, chargé notamment de veiller au bon approvisionnement des masques, doive attendre de lire le Monde pour savoir qu’il y a un problème. C’est fou. Et donc, il va effectivement envoyer ses mails, un peu comme on l 'envoie des bouteilles à la mer, mais sauf qu’il va quand même avoir un retour. Et là, malheureusement pour lui, pour l 'État, les révélations du monde sont exactes et d 'ailleurs.. À dimanche, je crois, d 'ailleurs Tout à fait. on peut aussi mettre ça en rapport avec le discours public qui va être alors tenu notamment à l 'Assemblée nationale par des responsables de l 'exécutif qui vont en gros démentir les informations du monde en disant que notamment sur la destruction de masques, il n 'y a pas seulement le fait qu’on découvre qu’il y a une pénurie, on découvre qu’on brûle des masques qui seraient opérationnels. L’exécutif avait dit non, s 'il y a des masques qui sont détruits, ben oui, s 'ils sont périmés, on ne peut pas faire autrement. La preuve que c 'était un mensonge, puisqu’au même moment, grâce aux mails, on sait que justement, le ministre va demander à la DGS d 'arrêter immédiatement la destruction de masques, de les expertiser et de remettre dans le circuit ceux qui sont opérationnels. Et il y en aura en fait des millions qui vont être récupérés comme ça in extremis. Ce n’est pas logique, il n’y a plus qu’un dysfonctionnement, que ce soit un article de presse qui provoque cela. Ce n’est pas logique. Encore une fois, les médias, c’est leur rôle, peuvent apprendre des choses au pouvoir politique, parfois même à l’autorité judiciaire. D’ailleurs, ça a été même le cas dans cette enquête, puisqu’on raconte que nous -mêmes, Gérard David et moi -même, avons été convoqués par les juges, suite à nos publications dans le monde, parce qu’il y avait des documents qu’on avait récupérés qui les intéressaient. Sauf qu’on n 'a pas pu leur donner, mais en revanche, parce que déontologiquement, on ne peut pas. En revanche, on a répondu à leurs questions, mais je veux dire, ce n’est pas forcément choquant, tout le monde ne veut pas tout savoir, mais là, en l 'occurrence, qu’un ministre de la Santé ne sache pas du tout ce qui se passe au niveau de la gestion des masques. Pleine crise pandémique où le problème central à ce moment -là c’est les masques, c’est ahurissant.

Oui, enfin là, pour le coup, ça fait partie des éléments qui ont effectivement sidéré. Enfin, voilà, comme quoi je reste sidéré à chaque fois, mais parce qu’on s’attend quand même après trois mois de crise à ce que le ministre soit suffisamment, j 'allais dire, obsessionnel sur cette question -là pour savoir exactement qu’est -ce qu’il en est, pour donner des directives. Parce qu’il y a quand même quelque chose qui est très frappant, c’est qu’on a l 'impression que l 'État tourne à vide. C’est -à -dire que ça, on en reparlera après. Et on parlera aussi de ce que tu viens de dire sur votre audition par les magistrats. Ça, c’est important dans ce que je disais sur le rapport journalisme et justice, y compris. Ça, on en reparlera. Je veux quand même revenir sur, parce qu’on a un peu oublié en fait, enfin ça aussi c’est intéressant, on est en 2025, on a quand même un peu oublié, en tout cas je m 'aperçois qu 'en lisant le livre, on a quand même un peu oublié l 'ambiance terrible de ce mars 2020, et même avant, et tu dis, tu disais, parce que ça c’est quand même important, tu disais finalement, toute la communication gouvernementale et du pouvoir à l 'époque. En fait, toute cette communication s 'est adaptée au mot tabou, à la pénurie de masques. Donc le mot tabou c’est pénurie. Et donc en réalité, ils n 'ont pas dit ce qu’il en était sur la nécessité ou non d 'utiliser les masques pour réduire l 'épidémie. Ils ne voulaient pas dire que les masques étaient nécessaires. Tout simplement parce qu’ils n 'avaient pas de masques et qu’ils ne pouvaient pas en apporter aux Français et qu’ils ne voulaient pas créer de la panique auprès des Français, mais pas que les Français, mais également auprès du front, c’est -à -dire des infirmières, des médecins, des pompiers, des policiers, enfin tous les agents de l 'État qui étaient en première ligne à l 'époque. Et ça aussi, ça dit beaucoup de choses sur le journalisme, les médias et les scandales d 'État, parce qu 'au bout de cinq ans, on a presque oublié cette période -là, c’est -à -dire de l 'irresponsabilité politique. de faire de la finalement propager des fake news de certaines manières et il y a un élément il y a un élément que vous vous abordez pas beaucoup pour le coup qui était scientifique mais qui était que finalement je me rappelle l 'idée était il fallait se laver les mains parce que les masques n 'étaient pas forcément nécessaires, et parce qu’ils ont mis au moins six mois à reconnaître, notamment après que l 'OMS ait également reconnu que les masques étaient nécessaires, mais à reconnaître qu’en plus d 'être confronté à un agent hautement pathogène, ça c’est le terme technique, c 'était hautement pathogène et qui se diffusait très rapidement, parce qu’en réalité ça se diffusait en partie par l 'air et pas uniquement par les petites gouttelettes dont on parlait sur les plateaux télévision. Donc on voit quand même que là, le discours scientifique prémâché à l 'époque devant les Français était adapté aussi aux éléments de langage qui venaient du pouvoir politique et du gouvernement. Il y a quand même une succession de mensonges où il y a beaucoup de gens qui participent à ces mensonges, il n 'y a pas que Sibeth Ndiaye qui essaye de se débrouiller avec les éléments qu 'elle a.

Bien sûr, et puis honnêtement, on n’a pas eu envie de s 'acharner sur Sibeth Ndiaye. Elle est porte -parole.Non, non, c’est vrai !

D’ailleurs, vous ne vous acharnez pas sur elle…

grand monde. Non mais vous parlez de faits. D’abord voilà on parle de faits mais par ailleurs Sibeth Ndiaye fait ce qu’on lui dit, elle est porte -parole. Porte -parole par définition son travail c’est de diffuser des éléments de langage qu’on lui fournit. Ceux qui sont vraiment responsables, c’est ceux qui lui fournissent ces éléments de langage. Or là ça remonte évidemment au sommet de l 'État, ça remonte en tout cas au ministre de la Santé pour le moins mais aussi au premier ministre. Au président de la République on ne le sait pas, on n 'a pas soupçonner qu’il soit impliqué, puisqu’on a su à travers cette crise notamment qu’il s 'est occupé absolument de tout. Donc il a forcément eu son mot à dire là -dessus. En tous les cas, au moins sur l 'échelon ministériel, ministère de la Santé le Premier ministre, il est établi que le discours qui a été tenu et qui était les masques, c’est pas forcément utile, c’est ce que nous dit l 'OMS, donc n 'essayez pas de vous en procurer, c'était faux, mais surtout mensonger. Faux parce que c’est pas la réalité, mais mensonger parce qu’en même temps qu’on nous disait cela, on savait que c 'était pas le cas. On savait que tous les rapports qu’on avait entre les mains, enfin que le pouvoir avait entre les mains, disaient l’inverse. Voilà, alors c’est puisque nous on a eu accès aux auditions d’Olivier Véran, d’Agnès Buzyn, d’Édouard Philippe qui sont un peu des copier-coller. Ils se défendent et c’est évidemment plus que leur droit, c’est normal et nous c’était normal qu’on répercute leurs propos mais ils viennent toujours sur un point essentiel pour eux, c’est l’OMS jusqu’au printemps 2020, l’OMS donc l 'Organisation Mondiale de la Santé. Elles étaient très circonspects sur l’utilité du masque. Est -ce que c’est vrai ? Oui, c’est vrai, parce qu’ils ont raison.

Oui, l’OMS a attendu le 6 juin, je crois, 2020.

Bien sûr, très tardivement. Donc, c’est un constat qui est exact. Qu 'est -ce qu’on peut dire par rapport à ça ? Premièrement, c’est que l’OMS, surtout au début de la crise, a fait quand même n 'importe quoi dans cette histoire. Ça, on peut aujourd’hui le dire. Ils n’ont pas été à la hauteur du tout, notamment sur cette histoire de masques, mais pas seulement. Mais surtout, c’est un argument trop facile, parce que quand les ministres en place, à l 'époque… décide de suivre aveuglément entre guillemets les recommandations de l 'OMS, ils n 'étaient pas obligés de le faire. Ce sont encore une fois des recommandations, ça ne s’impose pas à la France. C’est un avis, ce sont des experts normalement, qui en l 'occurrence étaient mal renseignés, ou en tout cas ont mal informé le pouvoir français, des experts qui rendent non pas une décision, mais une recommandation, un avis, on peut dire « tiens, l 'OMS dit ça ». Mais nous, on a 51 autres avis d’experts français qu’on connaît par cœur et dont la crédibilité n 'a jamais été mise en doute par des personnes qui disent l 'inverse de l 'OMS. Donc au minimum, on aurait pu remettre en question ce que disait l’OMS. La vérité, c’est qu’on s’abrite, les ministres s 'abritent derrière l 'OMS pour justifier ce qui est en fait injustifiable, c’est -à -dire le fait qu’on n 'a pas tenu compte des alertes qui ont été adressées au pouvoir pendant des années et des années. Alors je rajouterai…

par ailleurs sur l’OMS, que c’est particulièrement hypocrite, parce que l 'OMS, en plus de rassembler des experts, est aussi une instance diplomatique et politique en soi. Voilà, c’est l 'ONU de la santé et donc on l 'a dit suffisamment concernant la Chine qui a fait pression sur l 'OMS pour cacher beaucoup d 'éléments sur ce qui se passait à Wuhan à partir de janvier 2020 mais en réalité l 'ensemble des États diplomatiquement ont pesé sur l 'OMS et sur les décisions de l 'OMS que ça soit les grandes puissances, États -Unis, Chine mais également les autres États contributeurs de l 'OMS donc ça aussi ça fait partie là pour le coup de c’est pas de notre faute, c’est de la faute de l 'OMS. Absolument. C’est très facile parce qu 'en fait, il y a une co-responsabilité.

Bien sûr, mais surtout quand on est au sommet du pouvoir, et qu’on est intelligent comme Édouard Philippe, et personne ne pourra jamais contester qu’il est très intelligent, et qu’il est expérimenté. On le sent tendu, quand même. Oui, il est un peu énervé, il n 'aime pas tellement rendre des comptes, manifestement, mais ce que je veux dire par là, c’est que ces subtilités diplomatiques autour de l 'OMS, il ne peut pas les ignorer. Il sait très bien que l 'OMS, c’est pas neutre, alors que justement, les experts scientifiques qui ont travaillé pour l 'État français pendant des décennies et rendant ces rapports documentés, etc., eux, ils ont rien à gagner, ils font ça parce que scientifiquement, tout simplement, ils concluent que c’est évident qu’ils vont avoir un stock, j 'allais dire, monumental de masques, et pas seulement de masques. Nous, on a pris les masques un peu comme fil rouge de l’enquête, parce que c’est vrai que les juges ont consacré beaucoup de temps là -dessus et ils ont raison, parce que c’est à la fois le nerf de la guerre, mais c’est aussi très symbolique, c’est extrêmement symbolique et ça parle à tout le monde. On le sent tendu, quand même. Mais on peut parler des respirateurs, on peut parler des détecteurs de température, on peut parler des surblouses, on peut parler du gel hydroalcoolique, on peut parler des gants. Et là, je parle notamment de tout l’attirail dont avaient besoin les soignants. Et tout ça manquait, tout ça manquait. On parlait tout à l 'heure des alertes qui ont été envoyées au pouvoir jusqu'à très peu de temps, avant la crise du Covid, septembre 2019 encore, quelques semaines avant. On dit attention, attention, normalement on devrait avoir un milliard de masques, on les a pas du tout. et je repars juste un peu en arrière septembre 2018. On est à un an et demi, même pas du déclenchement de la crise, une note qui parvient au sommet du ministère de la Santé qui indique que près de deux tiers des masques sont périmés. Bon, OK, il ne se passe rien, je vous rassure. Et 99 % des médicaments antiviraux, 99 % sont périmés, sont hors d 'usage. Déjà, on se dit, mais comment on a pu laisser faire ça ? Et est -ce que ça a été corrigé ? Bon, non, en fait, non. Donc… Donc c’est cette déliquescence fascinante et extrêmement problématique qui explique la situation catastrophique dans laquelle on a été et qui explique que sur les premiers mois de la crise, contrairement au discours que nous a servi le pouvoir politique et qu’il sert encore aujourd’hui, on n 'a pas été du tout exemplaires, on a été très mauvais, on a été catastrophiques et c’est rageant. C’est rageant parce qu’on aurait dû être très bons. On était même… Dixit l’OMS, alors on peut contester du coup ce que dit l 'OMS, mais en 2006 l 'OMS a fait une analyse de tous les systèmes sanitaires mondiaux et avait décerné quasiment la palme d 'or à la France. Donc on était palme d 'or et on a le bonnet d' âne quand le virus survient. Il s’est passé quand même quelque chose qu’il fallait raconter, c’est ce qu’on a fait.

Je rebondis sur dataciam428 qui nous précise et qui me précise le Covid se transmet effectivement par aérosol, c’est le terme dont je n’avais plus en tête, ni par les mains ni par les gouttelettes, mais c’est vrai qu'à l 'époque… quand on disait que ça se transmettait par aérosol, c 'était pas le discours médiatique sur les plateaux de télévision, notamment sur les chaînes d 'infos. Et là pour le coup, il y avait tout un tas d’experts et des scientifiques et des médecins qui relaient finalement la communication gouvernementale, y compris quand elle était fallacieuse. Ça a quand même des effets. Et je pense qu'à long terme, ça va avoir des effets de défiance importants des Français vis -à -vis des institutions en général, mais y compris vis -à -vis de l 'institution médicale.

Je dirais malheureusement, malheureusement, parce que nous, ce qu’on a, enfin vraiment le sentiment qu’on a eu en fait, c’est que l 'État français, si on prend au sens large, j 'inclus le fonctionnaire « lambda » entre guillemets, les très hauts fonctionnaires, le pouvoir politique, etc., mais tout cet État, globalement, il est très puissant. On a un État très puissant. On a un État qui, quand il faut, sait s’organiser. On a un État qui sait répondre fortement le cas échéant lorsqu’il y a une crise qui survient, habituellement. Ça arrive, moi j 'ai une source très proche, non pas de l 'enquête, mais de moi -même, mais qui me prenait l 'exemple, et elle avait vraiment raison, de Notre -Dame ou des Jeux Olympiques. En fait, quand on veut, on peut, on peut y arriver. Et là, qu’est -ce qui s’est passé ? Pourquoi ça n 'a pas fonctionné dans le cas du Covid ? Parce que l 'État… Une fois que la crise intervient, l 'État, et cette fois -ci c’est la responsabilité des politiques, et uniquement des politiques, se rend compte de ce qu’il n 'a pas fait, en fait. C’est -à -dire qu’on n’est pas équipé. En gros, on déclare la guerre. Rappelez -vous, nous sommes en guerre. C’est ce qu’a dit Macron. Macron dit ça, nous sommes en guerre. Effectivement. À une guerre, on envoie des soldats au front, en l 'occurrence c’est les soignants, c’est personne d 'autre et ça fait du monde. Vous pouvez ajouter les pompiers, les policiers, tous ceux qui sont au contact avec la population et qui sont là pour l 'aider. Et donc on les envoie au front, on dit « Ah, on a juste oublié quelque chose, en fait, c’est qu’on n 'a pas prévu d 'armement, en fait. On n’a pas de bouclier, on n’a pas de revolver, on n 'a pas d 'épée, on n 'a pas de casque, on n 'a rien, mais allez -y quand même, et rassurez -vous, en fait, c’est pas la peine. Ce conflit, vous n’avez pas besoin d’un armement, ça va très bien se passer. C’est ça qui s’est passé et c’est évidemment très choquant parce que… Vraiment, s 'il y a quelque chose, un aspect sur lequel on tient avec Gérard, c’est le fait que les premières victimes, ça a été ceux qui étaient là pour nous soigner. Et nous, depuis la publication du livre, on a reçu beaucoup de messages, de mails notamment, de médecins, de chirurgiens, parfois de… Moi j 'ai eu un message très touchant d 'une femme qui m 'expliquait que son mari chirurgien a perdu la vie et c’est évidemment à cause du Covid, mais c’est surtout évidemment parce qu’il n 'avait pas le moyen de se protéger. Donc on parle quand même de ça concrètement. C’est vrai que par rapport à toutes les enquêtes qu’on a pu faire avec Gérard David, qui tournaient souvent autour du phénomène de corruption au sens large, d 'hommes politiques, d 'institutions, etc. Je ne dis pas que ce n’est pas grave, ce n 'est pas moi qui vais le dire, la corruption c’est extrêmement grave. Mais ce que je veux dire par là, c’est que là on est sur une enquête un peu spécifique qui nous a beaucoup touché parce qu’il y a honnêtement, il y a des gens qui ont perdu la vie parce qu’on a été mauvais, et ça reste un problème. Voilà pourquoi c’est une enquête, je pense vraiment, l’enquête judiciaire des juges est d 'intérêt public, et c’est de l 'intérêt public de la remettre sur la place publique justement pour que chacun s 'en saisisse, et surtout qu’on se dise, est -ce qu’on va peut -être pouvoir se corriger pour la prochaine fois, parce qu’il y aura une prochaine fois.

Oui, d’ailleurs, l’exceptionnalité du sujet commence dès les premières pages parce que vous, avec Gérard, vous mettez en balance les 51 rapports et les 160 000 morts dus au Covid en France. C’est les deux premiers chiffres que vous évoquez. Bon, pour dramatiser, mais il n 'y a pas besoin de dramatiser, j 'avais dit, c’est comme ça. En t’écoutant, justement, tu parles de corruption. En travaillant sur le sujet, vous vous êtes posé la question d 'éventuels éléments de corruption dans le dysfonctionnement de l 'État, notamment sur le stock des masques. Il y a une scène aussi que vous relatez où les juges d’instruction vont découvrir l 'un des plus grands centres de stockage dans la Marne, je crois, où il y a des kilomètres et des kilomètres de hangars avec les stocks. Et comme tu le rappelais tout à l 'heure, au -delà même de la question des masques, il y a des médicaments, il y a des blouses, il y a tout le matériel médical. Et en fait, ils s’aperçoivent, y compris après le début de la crise, que ce grand hangar est très mal géré, qu’il y a énormément pour le coup de médicaments périmés qui apparaissent là. Voilà, là pour le coup, tu parlais de l’efficacité de l 'État, là on n 'a pas du tout l 'impression que l 'État est efficace. Et ça s’apparente presque à des États, justement, totalement dysfonctionnels, qu’on pointe généralement comme République bananière, ou en tout cas pas une démocratie dite moderne. Donc, est -ce que vous vous êtes posé, et est -ce que vous cherchez aussi cette piste -là ou continuez sur d 'éventuelles implications dans le passé d 'éléments corruptifs qui pourraient expliquer ça, et également, vous pointez beaucoup la question budgétaire, parce que régulièrement, le DGS, tel conseiller du ministre vont employer cet argument budgétaire pour pas commander les masques, c’est régulièrement écrit dans des mails et autres, mais donc il y a tout un aspect qui n 'apparaît pas, vous ne pouvez pas tout faire, mais c’est le poids de Bercy dans les décisions de l 'État sur la politique santé, et finalement, là pour le coup, on est en plein dans la politique, c’est -à -dire que : merci d 'avoir regardé ! Parce que quand on parle de désarmement de l 'État, et notamment sur la question des masses, qui est d’un point de vue sanitaire, c’est qu’on a oublié que le sanitaire était également une fonction régalienne de l 'État, tout simplement parce qu’on est dans le néolibéralisme qui veut détruire de certaines manières les fonctions de l 'État, enfin en tout cas qui amène l 'État à être dysfonctionnel. Ça, c’est quand même.vous n 'employez pas le terme néolibéralisme, mais en tout cas l 'enquête montre par les faits.l 'état dysfonctionnel, mais quand même le résultat de toutes les décisions politiques en amont, même au -delà de la question sanitaire ou des stocks, qui permet d 'expliquer ce dysfonctionnement de l 'État. Alors, tout à fait. Alors, il y a deux questions. Oui, il y a deux questions. Il y a la corruption et il y a le poids de la grande politique, c’est -à -dire pour le coup les budgets.

Oui, il y a deux questions. Et les budgets, etc. C’est très important. Sur la corruption, nous, on n 'en a pas trouvé trace, très sincèrement, c’est plutôt rassurant. Il y a une explication, je pense, à cela, c’est que pour beaucoup, toutes ces opérations étaient orchestrées, j 'allais dire, par l 'administration, que ce soit la très haute administration ou l 'administration tout court, et autant il y a eu des choses qui ont été faites en dépit du bon sens, mais d 'abord, là, je voudrais dire que si elles ont été faites en dépit du bon sens, parce qu’on a laissé l 'administration se débrouiller et que les politiques n 'ont pas rempli leur rôle de vigie et surtout de coordonnateur et d 'impulser et donc ça c’est un vrai sujet et d 'autre part ensuite je pense et encore une fois je pense que c’est plutôt rassurant du coup je pense que les fonctionnaires et les hauts fonctionnaires français sont des gens qui ne sont pas des gens corrompus je vais pas faire de généralisation mais je pense qu’il y a pour l 'instant il y a en tout cas nous on n 'a pas vu trace de ça et tant mieux tant mieux après ça s 'est quand même très mal passé donc il y a quand même des raisons et on arrive à la raison budgétaire et c’est le nerf de la guerre, parce qu 'après ceux qui nous écoutent ou qui nous regardent pourraient se dire mais au fait ok on est en train de nous expliquer qu’on avait plein de masques et qu’après on a arrêté d 'en garder, alors en fait on est idiots ou quoi ? Donc évidemment la première La première réponse, c’est budgétaire. Bien sûr que c’est ça, mais je vais dire que c’est pire que ça. Je m’explique. Il faut faire un petit retour en arrière, qu’on fait aussi dans le livre, mais c’est nécessaire. Jusqu’au début des années 2000, même au milieu des années 2000, je parlais tout à l’heure de l 'OMS qui avait décerné plus qu’un satisfecit à la France, qui avait applaudi la France pour son système de protection sanitaire. On a des masques à profusion, tous les stocks sont pleins, tout va bien. Il y a la crise qui s’appelait H1N1, donc les plus jeunes ne s 'en souviennent pas, mais peu importe, c’est une grippe qui venait aussi d 'Asie et qui s 'annonçait comme redoutable, très mortelle. Roselyne Bachelot est aux affaires, elle est ministre de la Santé à l 'époque. Elle comprend que ça peut être très grave. Et donc, qu 'est -ce qu 'elle fait ? Elle commande plein d 'équipements de protection et aussi plein de vaccins, puisqu’il y a des vaccins qui peuvent être faits, etc. Ce qui se passe, c’est que premièrement les Français vont bouder la vaccination. En fait, la plupart des vaccins ne vont pas être utilisés. On ne peut pas mettre une baïonnette derrière les jambes pour leur dire d 'aller se faire vacciner. Globalement, les Français n 'ont pas voulu trop se vacciner. Donc, du coup, il y a des vaccins qui sont restés sur les bras. Et les vaccins, pour le coup, ce n 'est pas comme les yaourts. Là, on ne plaisante pas, quand c’est périmé, c’est périmé. autre autre phénomène mais ça j 'allais dire tant mieux cette grippe qui est que tout le monde redoutait se révèle être beaucoup moins grave que prévu beaucoup moins mortel et en fait finalement elle fait très peu de dégâts donc ça veut dire que tout ce qu 'avait prévu Roselyne Bachelot pour nous protéger et ben ça n 'a pas servi à grand chose qu 'est ce qui s 'est passé dans la foulée c’est qu 'elle a… on a instruit son procès commission d 'enquête, etc. Elle a même été poursuivie en justice. Et alors, c’est devenu même pas la risée, c’est devenu une personne, j 'allais dire, peu recommandable. Sa carrière politique a quasiment été brisée à ce moment -là parce que c’était celle qui avait fait n’importe quoi, qui avait dépensé l 'argent de l 'État au frais du contribuable. Regardez, on accumule les masques, ça ne sert à rien, etc. Donc, qu’est -ce qui s’est passé après cet épisode ? Ça a traumatisé les responsables politiques, traumatisés. Et donc, c’est à partir de là qu’on a commencé à ne plus renouveler les stocks de masques. Ça a commencé, mais ça s’est accentué après 2017, après l 'élection de Macron. Il faut le dire, les chiffres sont là. Ce n’est même pas, pour le coup, c’est même pas un commentaire politique. Ce n’est pas, c’est tout à fait, c’est factuel. On regarde, on regarde les cours. Voilà, moi, j’ai à peu près en tête. En 2012, lorsque les socialistes arrivent au pouvoir, il y a entre environ 750 millions de masques. Donc c’est, on en a perdu beaucoup. Déjà, presque la moitié ont fondu. Donc c’est pas bien, mais c’est quand même mieux que rien. Et quand les socialistes partent en 2017, Il y en a à peu près 800 millions dans les caisses, donc à peu près autant. Toujours pas assez, mais c’est pas si mal. 800 millions. C’est tout à fait. Deux ans et demi plus tard, Covid, on est à combien ? On est à 65 millions dans une partie périmée. Donc tout s 'est effondré durant le mandat, entre guillemets, de Macron et donc d 'Agnès Buzyn. Donc là, le job n 'a pas été fait du tout. Mais ce que je veux dire par là, c’est que si on a refusé de continuer, j 'allais dire, à se protéger en gardant des équipements de protection et si possible dans de bonnes conditions, notamment dans les entrepôts de Marolles, dans la Marne dont vous parliez tout à l 'heure et qui n 'ont pas du tout été surveillés, Eh bien c’est parce qu’on s 'est dit, on nous a déjà fait le coup, on nous a fait le coup, et finalement, qu 'est -ce qui va se passer si on commande encore des choses, s 'il y a une crise et qu’on ne les utilise pas, on va en prendre plein la figure. Donc malheureusement, j’ai bien peur que si on ait fait ces économies, ce n 'est même pas seulement dans le but de protéger les finances de l 'État français, ce qu’on pourrait comprendre après tout, mais c’est juste pour dire, si jamais il y a des ennuis, ça ne tombera pas sur moi. Parce que si jamais, ce qui est probable, si jamais il y a une pandémie, oui, il peut y avoir une pandémie, mais on va encore nous faire le coup d 'une pandémie très grave, en fait tu re -accuses quelques victimes et on va nous dire regardez tout ce que vous avez dit et de penser pour rien voilà sauf que malheureusement eh bien j 'allais dire ils ont eu tort et c’est vrai que Roselyne Bachelot qu’on réhabilite en quelque sorte avait raison ça s 'appelle c’est un nom très simple ça s 'appelle le principe de précaution

Ce que quelqu’un rappelle, c’est justement pour ce qui est manquant ici le respect du principe de précaution. Mais ça c’est quelque chose que je trouve étonnant, c’est que dans leur tentative de justification quand ils répondent au magistrat,cet épisode Bachelot est finalement assez peu évoqué, hein, je trouve, dans leur… Mais totalement. Au moins, ça a été évoqué médiatiquement, ils l’ont plus utilisé ensuite médiatiquement, quand ils étaient interpellés par les journalistes à l’époque. Mais devant la justice, ils sont moins à l 'aise pour rejeter normalement.

Ils n’y ont pas intérêt, parce que le cas Bachelot, entre guillemets, est accablant pour eux. Parce que ça veut dire, faire allusion à Bachelot, ça veut dire… Ah oui, quand en regard, elle avait raison, elle, et donc elle a, si elle avait raison, et ce qu 'elle a appliqué, ça s 'appelle le principe de précaution. Or, normalement, c’est un principe qui doit s 'imposer quand on est responsable et quand on dirige un pays… Prenons un exemple. La menace nucléaire. qui n 'ont pas d 'intérêt. et si elle avait raison… Bon, heureusement, ça fait des décennies qu’on vit avec cette menace. On voit bien que la dernière période les ravive, mais c’est vrai qu’on n 'a jamais eu subi d 'attaque nucléaire et espérons qu’on en subisse jamais. Mais est -ce qu’on dit, bon, de toute façon, il y a très peu de chances que ça arrive, donc on ne va quand même pas s 'embêter à prévoir ça, ou est -ce qu’on prévoit les choses ? Normalement, on est censé les prévoir. L 'État, normalement, a dans sa besace des réserves colossales, devrait avoir dans sa besace des réserves colossales de capsules diodes. capsules d 'iode qui, au bout d 'un moment, se périment aussi. Donc ça veut dire qu’on dépense de l 'argent pour des capsules d 'iode qui, la plupart du temps, ne servent de rien. Mais qu 'est -ce qu’on fait ? Qu’est -ce qu’on décide ? On dit, ben non, c’est de l’argent foutu par la fenêtre, ou on dit, ben il vaut mieux garder au cas où ? D’ailleurs, là -dessus, c’est pour ça que j 'espère que ce livre se diffusera aussi chez les décideurs. Est-ce qu’il y a… Est -ce qu’on surveille ça ? J 'ai des doutes. Voilà, avec Gérard, on avait une source qui nous disait qu’il était plutôt inquiet.

Oui, moi j 'ai les mêmes retours et je vais te dire, je me pose les mêmes questions parce qu 'effectivement c’est un parallèle qui a été très peu fait publiquement et médiatiquement politiquement, parce que depuis la catastrophe de gestion du Covid que vous relatez, personne a fait le parallèle avec, alors tu parles d 'une attaque nucléaire, mais ça peut un accident nucléaire d 'une centrale, une attaque chimique, une attaque bactériologique, malheureusement l 'embarrasse.

Une attaque chimique, une attaque bactériologique, malheureusement l’embarrasse.

C’était l 'embarras du choix.

Tout à fait. Et d 'ailleurs, ça, c’est une anecdote dans le livre. Parmi les premiers interlocuteurs, enfin, en tout cas, vous vous dévoilez, mais, je ne sais pas, en tout cas, on comprend que vous la connaissez. Ça, c’est par rapport à vos enquêtes davantage policières ou judiciaires par le passé. Vous dites que vous avez mis la main sur une note d 'une ancienne patronne de la PJ, qui s 'appelle Martine Montel, et que Martine Montel dès 2006, je crois, avait justement alerté sur la nécessité que l 'État doit être totalement vaillant et anticiper une crise sanitaire d 'ampleur, et elle, elle parlait dans sa note des risques NRBC, donc NRBC c’est du jargon, et nucléaire, radiologique, biologique et chimique, donc ça parle notamment en plus, en 2006, on est après le 11 septembre 2001, donc c’est tout le spectre de ce qu’on appelait le bioterrorisme également. Et voilà, moi je suis frappé que depuis 2020, dans le débat politique et médiatique, cette question -là de est -ce qu’on est prêts en tant que puissance nucléaire ou autre, mais à se confronter soit à ce genre de terrorisme -là, soit à ce genre de crise -là, accident ou autre. il y a peu de gens qui se sont allés sur ce terrain -là, effectivement Toujours pas.

On voit bien pour pas paniquer les gens, mais enfin bon, au bout du compte, c’est quand même pour tu parler d’intérêt public, là, effectivement, c’est une question…

Alors d’abord, on peut aussi faire ce travail, enfin l 'État devrait faire ce travail sans pour autant alerter la population. Oui, enfin en tout cas paniquer. Exactement, mais il suffit déjà de faire des analyses des états des lieux, je ne suis même pas sûr qu’on les ait fait dans ces domaines hyper sensibles. Je suis assez dubitatif. Ce qui me préoccupe, c’est quand je vois ou je lis, en l 'occurrence, les auditions des ministres qui étaient en place, ont donc été interrogés, mais qui étaient mis en cause quand même. Il ne faut pas oublier que vous avez le statut de témoin assisté. Donc témoin assisté, c’est entre témoin simple et mis en examen. Donc ça veut dire qu 'en gros, on vous soupçonne de quelque chose, on n 'est pas sûr, mais voilà, il faut bien vous défendre. Sinon, ça ira mal. Et c’est le statut qui a été accordé à Véran, à Buzyn, à Philippe. J 'ai dit que même Buzyn a été mise en examen un moment et après, elle a été annulée, cette mise en examen. Mais dans tous les cas, ce qui est frappant, à la lueur de leurs auditions respectives, et il y en a beaucoup, c 'était des auditions très longues. Agnès Buzyn a été interrogée 21 fois. C’est énorme, j’ai rarement vu ça, même peut -être jamais. Peut -être trop même, parce que je pense qu’ 'elle en avait honnêtement marre et on peut le comprendre. Mais bon, il y avait quand même des questions qui se posaient. Mais ce qui est fascinant, c’est qu 'à travers ces dizaines d 'auditions de Buzyn, de Philippe, de Véran… Tous, mais tous vous disent, et je pense que tu peux le confirmer parce que tu as lu le livre, que tout a été géré parfaitement, ils n 'ont aucun reproche à se faire, tout a été parfait. Donc, si on met en regard le fait que ceux qui étaient en poste à ce moment -là disent bah nous, franchement, en gros, si c 'était à refaire, on ferait exactement la même chose parce qu’on était très bons. Si on met en regard ça avec les faits qui montrent, je pense qu’on le prouve indubitablement, qu’on s 'est complètement trompé, qu’on a été très mauvais. Donc ça signifie que pour la prochaine crise, comment on peut avoir confiance, c’est -à -dire que… On peut même imaginer qu’ils se disent, mais même leurs successeurs, que finalement, si on a été parfait, on sera parfait s 'il y a une autre crise de même ampleur ou même dans un autre orifice, on en parlait tout à l 'heure, nucléaire, bactériologique, chimique, etc., etc., etc. C’est très mauvais signe, si vous voulez. Normalement, le minimum, c’est de faire ce qu’on appelle un retour sur l 'expérience. C’est ça, c’est d’origine militaire, ça veut dire retext. Parmi les, encore une fois, les milliers d 'exemples choquants qu’on a pu recenser, Vous avez un général de gendarmerie. un militaire, donc Richard Lizurey, qui est quand même mandaté par Édouard Philippe, à un moment, vers le printemps 2020, pour faire un rapport très discret, évidemment, pour dire « est -ce que notre système de santé est bien outillé pour répondre à cette crise ? ». Non, ça les Français ne le savent pas, mais bon, ça, je peux comprendre, l 'État le fait discrètement, voilà. On lui commande ce rapport. Lizurey bosse comme un fou, On publie les extraits de son rapport où il dit qu 'en gros ça va pas, l 'organisation est faite en dépit du bon sens, on n 'est pas prêt, on n 'est pas armé, on est mal organisé, surtout tellement mal organisé, donc c’est intéressant quand même. Et il rend son rapport. Il rend son rapport. Quand on demande à Édouard Philippe, qu 'est -ce que vous pensez de son rapport ? Il dit, ah ben je l’ai pas lu. Et en fait, on interroge les différents ministres, les différents acteurs, mais personne n’en a eu connaissance. Et quand les juges convoquent les jurés en lui disant, mais… Et comment vous jugez ça ? Lui, il est effondré. Et il dit, c’est que je trouve ça vraiment terrible comme réponse, il dit, vous savez, moi, cette enquête, ce rapport qu’on m’a commandé, c’est à refaire, je ne le referai pas. Parce qu’ 'en fait, je bosse pour rien, à quoi ça sert ? À quoi ça sert ? Et c’est quand même, c’est révélateur. Si un État n 'est pas capable de faire un retour sur expérience par rapport à une crise d 'ampleur, une crise majeure, une crise mondiale, pour le coup, alors quand est -ce qu’il en fait ? Et comment peut -il progresser ? C’est la question.

Dans ce retour d’expérience, ce qui est frappant, dont là tu parles du cas l’assuré, qui a effectivement fait un rapport, mais les fonctionnaires ou des haut -fonctionnaires, soit sont mandatés, soit souvent s 'auto mandatent, enfin en tout cas ils font des notes et parfois ils sont très critiques. Eux dans leur note confidentielle ou en tout cas leur note de travail, ils sont très conscients, il y a aussi une forme de lucidité, du corps des fonctionnaires et des hauts fonctionnaires face à la crise. Sauf que, ensuite, quand ça monte dans la moulinette des cabinets, c’est comme si, comme tu le dis, on n’a pas lu ou, comme on le disait au tout début, on essaie de changer des conclusions. Donc, on en revient à quid du pilotage politique et donc de ce qui va de pair, c’est -à -dire où elle est à responsabilité politique là -dedans. Bon, il y a une question que vous posez avec Gérard dans le livre à un moment donné en début d 'un chapitre, que je trouve très forte par rapport à tout ce que vous décrivez, que ce soit ce qui concerne les éléments dysfonctionnels, où le comporte, enfin le fonctionnement, parce que c’est vraiment une plongée dans le fonctionnement l 'État. D’ailleurs, les spécialistes de politique publique devraient lire le livre, parce que c’est quand même une radiographie de comment fonctionne l 'État, qui est quand même assez intéressante de ce point de vue -là. Et donc vous commencez un chapitre avec la question, qui commande en période sanitaire ? Alors je trouve que c’est un sujet important, parce que tu parlais du général, de gendarme, qui a fait un rapport. Lui, dans son rapport, il s 'en prend au Conseil de défense qui s 'occupe du dossier Covid. Et j’avais complètement oublié, vous notez avec Gérard que le premier Conseil de défense spécial Covid, j 'allais dire, c’est le 29 février, c’est le fin février, donc c’est trois semaines avant le confinement. Et ce qui transparaît dans le livre… derrière cette question là, qui commande en période sanitaire, c’est deux choses. Un, certes, c’est relevé par l 'assuré et c’est relevé par d 'autres fonctionnaires, c 'est, on a l’impression qu’il n 'y a pas du tout de coordination entre l 'administration sanitaire et l 'administration sécuritaire au sens là, c’est -à -dire défense ou intérieur. Donc ça passe également, alors vous avez tout un développement que vous faites, très intéressant, mais sur lequel j 'avais travaillé dans un article en mars 2020 d 'ailleurs, sur le fait que la cellule interministérielle de crise qui est logé à Beauvau, mais qui concerne l 'ensemble des ministères, avait été très tardivement mobilisé par d 'État. Et à la base, c’est effectivement les préfets, ça c’est ce que vous racontez, c’est les préfets qui se sont plaint du fait que la cellule interministérielle de crise n 'avait pas été mise en place à temps par rapport à la crise. Mais encore une fois, par rapport au constat, Ah ! On a l’impression qu’il n 'y a pas de coordination entre les services sécuritaires, défenses et sanitaires. On voit bien que les gens se renvoient la balle en termes de responsabilité, y compris sur l’historique des masques, on en parlera un peu plus après. Et en même temps, est -ce que c’est pas un biais de l 'enquête judiciaire de n 'avoir eu accès qu' à des ressources sanitaires ? Tant au niveau des auditions, que des documents. C’est -à -dire qu’il y a deux angles morts dans l’enquête. Tu le relevais, t’as l 'angle mort du président de la République, au sens de l 'article 67 de son irresponsabilité, et de toute la concentration des pouvoirs à l 'Élysée, notamment depuis sept ans. Et de l’autre côté, un autre angle mort, tout ce qui est de l 'ordre du secret défense, ou en tout cas d 'une bonne partie du secret défense. Alors, il y a quelques documents qu’on financière le Défense, qui a un niveau moins important de confidentialité, ou quelques rapports de Conseil de Défense qui ont pu être transmis ou que les juges ont pu récupérer, mais je n 'ai pas l 'impression qu’ils ont récupéré toute la vision sur ce qui s 'est passé du côté Défense. Je veux avoir ton impression et ton sentiment sur ça.

Mais je suis d 'accord, je pense qu’ils ont déjà fait un travail colossal, ils ont récupéré une mine d 'informations incroyables. Mais je pense qu 'effectivement, il y a encore des angles morts, que ce soit dans les niveaux de confidentialité, de documents auxquels ils n 'ont pas pu avoir accès ou qui n 'ont pas pu les classifier. Alors effectivement, il y a des documents confidentiels défense, mais il y avait des documents aussi secrets défense, et des documents très secrets défense, parce qu’il y a une graduation, et cela, on n 'en trouve pas trace. Et puis, il y a ce problème du président de la République, ce qui est central, parce que peut -être qu 'une des raisons… L 'une des raisons, il y en a plusieurs malheureusement, mais de l 'échec, du fait qu’on est complètement raté, en tout cas les premiers mois, et que ça s 'est traduit en dizaines de milliers de morts dès le départ, c’est qu’il n 'y avait pas de leader. Encore une fois, quand il y a une crise, normalement, il y a un leader, il y a quelqu’un qui est nommé. Je prenais tout à l 'heure l 'exemple de Notre -Dame. On a nommé un général, on a nommé un général. Et je pense que ça a quand même plutôt bien marché. Les JO, il y avait une tête pensante, il y avait un patron dans le Covid. Finalement, on va dire qui c’est le patron. Je pense qu 'en fait, personne n 'est capable de le dire. Moi, je pense qu’il y a quand même une réponse. En vérité, le patron, c’est Macron. C 'était lui. On cite Jean -Michel Blanquer dans notre livre, parce qu’on trouve que, moi, je ne le connais pas personnellement, mais ancien ministre très proche de Macron par ailleurs, etc. et qui dit, il a fait son propre bouquin. Il a quitté le gouvernement. Il est un peu en colère, manifestement. Et voilà, ce qu’il dit sur Macron est quand même très intéressant. Il dit que cette conception, on va dire, très… personnelles, je ne vais pas dire autoritaires, mais très personnelles du pouvoir. C’est -à -dire la conduite des affaires de l 'État, c’est moi et seulement moi. Macron l 'a développé au moment du Covid. C’est au moment du Covid que ça s 'est cristallisé. Et c’est vrai que ça.C’est ce qu’il dit, et conforté, parce qu’on a vu, et là, pour le coup, ce que tout le monde a pu voir, c’est -à -dire que le Conseil de défense, c’est lui, c’est lui qui impose, le professeur Raoult, qui est pourtant controversé, qui le soutient, alors qu’il a vraiment, il était déjà décrédibilisé. C’est lui qui décide de tout, c’est lui qui décide, les conseils des ministres, l 'ordre du jour, c’est lui qui décide de maintenir le premier tour des municipales, alors que des experts lui disent qu’il ne faut pas le faire, etc. C’est lui, c’est lui, c’est lui, tout procède de lui. Or, le problème, c’est que cette personne -là, on ne peut pas lui demander des comptes. Non pas que je veuille le traduire en justice, c’est pas le sujet, c’est juste que… Ça serait normal de comprendre ce qu 'ils… Mais oui, qu 'est -ce qu’il s 'est passé ? Il comparait par rapport à la compréhension ? Qu 'est -ce qu’il s 'est passé ? Alors les juges ont tenté, à leur façon, ils savent, évidemment, ils respectent la loi, ils savent que le président est intouchable, mais en revanche, il y a ses conseillers, notamment les conseillères santé. Donc ils ont essayé de les interroger. Et là, on publie, parce qu’on a eu accès à tout ça, et c’est assez croustillant, les échanges de mails, on voit que c’est la panique entre Matignon, l 'Élysée, le ministère de la Justice, pour savoir… Il y a les juges qui demandent à convoquer les conseillers santé, qu 'est -ce qu’on fait ? Alors il va être envisagé de les empêcher de comparaître. Et puis après il y a des conseillers qui vont dire ah bah non mais là la loi dit qu 'en eux ils n 'ont pas l 'immunité présidentielle. Donc finalement il va être décidé qu’on va autoriser ces conseillers, en l’occurrence deux conseillères, à aller répondre au juge. Mais, et c’est vraiment ce qui est expliqué… Mais oui, qu 'est -ce qui s 'est passé ? Vous avez le droit de répondre mais pour ne rien dire, ça s 'appelle parler pour ne rien dire. Donc elles vont faire des dépositions qui n 'ont aucun intérêt ou elles récitent des textes. Vous les avez élus aussi en détail oui.Voilà, donc en fait, elles ne disent rien. Elles ne disent rien, si ce n 'est… Ah, normal, je ne peux pas répondre à cette question, parce que sinon, ça mettra en cause les responsabilités présidentielles, Voilà, elles font ce qu’on leur a demandé de faire. Il ne s 'agit pas de s 'acharner sur ces personnes qui devaient être très, très mal à l 'aise. Mais c’est là qu’on voit qu’il y a quand même un déficit de transparence et que ce culte du chef, on va dire, à un moment, est en contradiction avec j 'allais dire une société moderne qui ne réclame pas des comptes, qui réclame des explications et de la transparence. Lorsqu’il s 'agit, bien entendu, on ne parle pas de secret d 'État, on parle simplement de la vie quotidienne des gens, comment ils peuvent se protéger, est -ce qu’ils doivent porter des masques ou pas, est -ce qu’ils doivent mettre du gel hydroalcoolique, etc. Mais si tout procède d 'un chef qui lui -même est inatteignable et à qui on ne peut pas demander de compte, c’est sûr qu’on ne peut pas progresser. Alors justement, il y a quelqu 'un qui pose la question.

L 'assassin du titre, est -ce que c’est Macron ?

Donc on essaie d 'être un peu plus fin que ça et surtout moins caricatural et il ne viendrait pas à l 'idée d 'accuser Macron d 'être… d 'avoir commis des meurtres, évidemment. Non, nous, ce qu’on a voulu dire par ce titre clin d 'œil, puisque ça renvoie à un film que les cinéphiles connaissent peut -être, Le juge est l 'assassin de Bertrand Tavernier, qui racontait, pas drôle malheureusement, mais assez troublant, parce qu’il racontait lui -même l 'enquête d 'un juge d 'obstruction en province en enquêtant sur un tueur en série, un vrai, entre guillemets, tueur en série. Non, nous, on a pensé à ça, parce que le Covid, oui, c’est un tueur en série, c’est bien entendu, c’est lui, l 'assassin. Après, la question, c’est quand vous parlez d 'assassins ou d 'assassinats, il y a évidemment toujours l 'idée des complicités éventuelles. Donc nous, on voulait savoir s 'il y avait eu des complicités au sommet de l 'État ou au sommet de l 'administration. Donc après… juridiquement, on va dire, les juges, en tous les cas, ont conclu qu’il n 'y avait pas lieu de renvoyer en procès les ministres. Maintenant, moi, je parlerai surtout de responsabilités. Je pense que ce qu’on fait, c’est qu’on dégage des responsabilités. Il y a des gens qui ont eu des responsabilités à exercer et qui n 'ont pas exercé comme ils auraient dû le faire dans cette crise. Et surtout, j’allais dire, dans l 'anticipation de cette crise, parce que tout se joue les années précédentes. Quand la crise survient, de toute façon, j 'allais dire, c’est trop tard. Les caisses sont vides, on n 'a rien prévu, on est à la rue.

Quand tu travailles avec Gérard Davet sur le livre et tu anticipes la sortie du livre, on en a parlé un peu tout à l 'heure avant l 'émission, mais vous attendiez à ce que le sujet soit davantage porté médiatiquement et surtout politiquement, parce que j 'ai pas eu l 'impression… que par rapport à la quantité de documents que vous dévoilez là, parce qu’il y a quand même une quantité de documents que vous dévoilez, j 'ai pas l 'impression qu’il y ait grand monde qui se sont emparés des documents, qui ont composé des questions. Alors, les sujets chassent un autre sujet, ça c’est médiatiquement, on est dans une situation internationale très compliquée, il y a plein de plein de dossiers et plein de sujets, mais là, sur une période aussi cruciale que ce qui s 'est passé entre 2020 et 2022, pour aller vite, on pourrait s 'attendre à ce que le dossier, au moins des responsables politiques d 'opposition, puissent s 'emparer davantage de ce dossier -là.

Alors, d 'abord, quand un livre sort, on ne peut jamais prévoir quelles vont être les réactions. Nous, ce qu’on sait, c’est que, alors que c’est une histoire, le Covid, que beaucoup de gens ont voulu oublier, nous, on a été heureusement surpris, pour le coup, de voir que, d 'abord, tout bête, mais en termes de vente, ça marchait très bien, donc ça veut dire qu’il y a un public, donc ça veut dire que les gens sont intéressés. Et pour nous, c’est quand même, honnêtement, l 'essentiel. Après, les politiques, ils s 'en saisissent ou pas ? Moi, je pense que ce livre, il ressemble, pour le coup, on parle du Covid, c’est un peu comme un virus, mais sauf que c’est un bon virus, si je puis me permettre. C’est -à -dire qu’ils se diffusent. On voit bien qu 'au tout début, même politiquement, il n 'y avait strictement aucune réaction. Maintenant, on reçoit quand même des messages. Après, je ne vais pas dire qui, mais des gens qu’on connaît. Quand même, on va se saisir de ça. J 'ai constaté, j 'ai découvert que lors de l 'audition de Richard Ferrand, par l 'Assemblée et par la Commission qui était censée valider ou pas sa nomination discutable, on va dire, au Conseil constitutionnel, à la tête du Conseil constitutionnel. Olivier Marleix, le responsable des députés LR, a posé une question qu 'elle a mal répondu, ou en tout cas, à côté, a répondu Richard Ferrand, puisque nous, on révèle des informations dans ce livre. qui mettent en cause l’indépendance de Richard Ferrand, avant même d 'être au Conseil constitutionnel. Je vais prendre juste un exemple qu’on révèle vers la fin de l 'hémorragie. Ils sont tous spoliés, mais je rassure tout le monde, il y a tellement de choses qu’on évoque une petite partie. Mais enfin, tout de même, les juges, à un moment, vont demander, non pas des comptes, mais des réponses au président des assemblées. Donc ils veulent interroger le président du Sénat, Gérard Larcher, et le président de l 'Assemblée nationale, alors Richard Ferrand. Évidemment proche de Macron, de la même mouvance politique, c’est moins qu’on puisse dire. Pour ce faire, ils envoient des courriers au président du Sénat, au président de l 'Assemblée, en disant « Est -ce que vous pourriez nous répondre sur ces points -ci, ceux -là ? » Et donc l 'un et l 'autre préparent des réponses. Et Richard Ferrand, qu 'est -ce qu’il fait ? Son projet de réponse, et pas de chance pour lui parce qu’on l 'a eu en main, on en a eu copie, son projet de réponse au juge, plutôt que de l 'envoyer en tant que président de l 'Assemblée nationale au juge, qui aurait été quand même la moindre des choses, non, il envoie une autre adresse, il l 'envoie au palais de l 'Élysée, entre les mains de Macron, et sa conseillère justice, la conseillère justice du président de la République, va reprendre la copie du président de l 'Assemblée nationale pour lui dire, il ne faut pas écrire ça au juge, voilà ce qu’il faut répondre. Elle lui renvoie la bonne version, corrigée, amendée, censurée par la présidente de la République, et c’est la version effectivement qui va être envoyée au juge. En termes de séparation de pouvoir, c’est ahurissant, c’est juste ahurissant. Donc après, c’est vrai que on peut effectivement avoir des doutes sur l 'indépendance de Richard Ferrand, président du Conseil constitutionnel ou même quelle que soit la fonction qu’il puisse occuper, vu ce simple exemple. Et il y a d’autres exemples de cette nature qui effectivement ne sont pas, je veux dire, très rassurants sur l 'indépendance des institutions.

Vous dévoilez la note d 'Hélène Davo, la conseillère justice à l 'époque, à l 'Élysée. La note au regard de ce que tu racontes est -ce que les conseillers de l 'Élysée peuvent répondre aux juges ? Est -ce qu’ils sont couverts par l’article 67 concernant l 'irresponsabilité du président ? Est -ce qu’il faut donner des documents ou pas ? Donc le choix a été fait de ne pas donner de documents, très clairement. Cette note est fascinante parce qu’ 'elle est longue, elle est très précise. Et d’ailleurs, vous faites des commentaires, elle est même très politique de la part d 'une conseillère justice. Et quand on dit politique, elle a très…

à l’égard du pouvoir judiciaire en l’occurrence ? Alors déjà, très hostile au pouvoir judiciaire, et par ailleurs, vous avez raison, enfin tu as raison, très politique, puisqu' elle dit à un moment attention, parce que si vous prenez la décision de les empêcher de témoigner, ça pourrait être une mauvaise publicité politiquement, une fois que ça se saura, si ça se sait, etc. Donc c’est pour ça qu’ils vont prendre une décision mi chèvre, mi chou, qui va consister à dire effectivement que la première proposition, ce serait que les conseillères aillent répondre aux questions des juges benoîtement. Ça, non, c’est trop dangereux. Deuxième possibilité, elles ne vont pas répondre au magistrat « ah non, c’est beaucoup trop dangereux médiatiquement, on risque d 'avoir des éclats ». Et donc on trouve cette solution qui n 'a finalement pas beaucoup d 'intérêt pour les juges, mais qui a un intérêt pour le pouvoir politique qui est on les envoie témoigner, comme ça personne ne pourra dire qu’on fait obstruction, simplement on va leur demander de rien dire. C’est ce qui s’est passé.

Et alors il y a aussi une anecdote au milieu de tout ça, d 'ailleurs les faits sont très inquiétants mais vous faites pas de commentaires, enfin très peu mais je vais relater, donc on est le 15 octobre 2020. Série de perquisitions à tout va auprès des domiciles, des ministres et de différents responsables qui ont pu avoir un rôle dans la crise et donc à l 'époque Agnès Buzyn est dans son domicile de vacances en Corse et elle reçoit le matin même un SMS de Paul Midy, donc un des hauts responsables du parti Renaissance, enfin à l 'époque ça s 'appelait En Marche, je crois, la république En Marche. qui est relatif à la perquisition enfin où il dit je fais ça de mémoire de ma pauvre j’ai appris pour la perquisition

J’apprends que tu as été en perquisition.

Voilà, j’apprends que t’as été perquisitionné, alors qu 'elle a pas encore été perquisitionnée.

C’est ça, il est trop bien informé.

Voilà. Et donc, en commentaire, vous dites, mais les juges se sont quand même inquiétés de savoir d 'où venaient ces informations -là, se sont inquiétés d 'éventuelles preuves effacées en amont des perquisitions

C’est problématique, je vous le dis.

C’est très problématique. Et en plus, Paul Midy c’est quand même pas, enfin, je veux dire, c’est un responsable politique qui est dans la Macronie qui a eu des responsabilités, c’est un parlementaire à la base, mais je veux dire, c’est un cercle quand même relativement large pour le coup, donc ça veut dire que l’information a été diffusée. C’est problématique, je vous en sers.

l’information a été diffusée auprès des fidèles de Macron, membre du gouvernement ou non, alors comment ? Je n 'ai pas de preuves, mais après c’est quand même assez simple de remonter le circuit, il n 'y en a pas 36, hein, pour les opérations sensibles, pour ceux qui connaissent mal le fonctionnement de la justice, mais c’est finalement pas si compliqué que ça, lorsque les magistrats procèdent ou vont procéder à des actes, eh bien vous avez leur supérieur, entre guillemets, en général c’est au niveau du parquet général, qui sont informés. Et les parquets généraux, les procureurs généraux dans tout le pays, il y en a dans chaque cour d 'appel, et il y en a un qui est auprès de la Cour, mais au -dessus de la CJR, c’est pareil. Eh bien, ces procureurs généraux, ils sont placés eux -mêmes sous la coupe du ministère de la Justice, qui a une direction spécialisée, qui s 'appelle la Direction des Affaires Criminelles et des Grâces, la DACG, et qui est destinataire, en fait, de toutes les informations sensibles. Donc, par exemple, s 'il y a des opérations qui concernent les zones politiques, et surtout s 'ils sont au pouvoir, eh bien, ça remonte à la chancellerie. C’est les remontées Voilà, c’est les remontées d’informations. Et en général, la chancellerie, évidemment, partage ces informations avec le Premier ministre ou la Première ministre et l 'Élysée, évidemment. Donc, évidemment, le circuit… C’est ainsi que le pouvoir a été informé de l’imminence des perquisitions. Oui, c’est ça. Lorsque vous n’avez pas vu. Voilà, c’est remonter l’information. Je ne trouve pas ça logique déjà qu’ils soient informés au départ, mais après tout c’est légal. En revanche, ce qui est plus discutable, c’est le fait que ça redescende dans ce monde et qu’on prévienne les intéressés. Attention, vous allez être perquisitionnés. C’est quand même extrêmement choquant. Mais il y a d’autres faits choquants. On révèle dans quelles conditions. J 'allais dire que la commission d 'enquête parlementaire, en l 'occurrence la mission d 'information de l 'Assemblée nationale, qui dès l 'été 2020 travaillait sur le Covid, qui avait été lancé. Il y a eu une autre commission d’enquête faite par le Sénat. Ça, c’est la mission d 'information de l 'Assemblée nationale. Agnès Buzyn va être convoquée, ce qui est logique, elle était ministre de la Santé au début de la crise et bien là, on raconte comment elle va anticiper son audition et comment son audition va être truquée, il faut le dire, il n 'y a pas d 'autre mot. C’est -à -dire qu 'en fait, au lieu de découvrir les questions, comme vous arrivez, j 'allais dire, comme devant un jury, et c’est normal, vous avez un peu révisé avant, il faut l 'espérer, et là, vous répondez aux questions qu’on vous pose, et vous pouvez éventuellement être déstabilisé. Là, elle ne pouvait pas être déstabilisée, puisqu’en fait, elle a « dealé » les questions qu’on lui poserait et celles qu’elle ne voulait pas qu’on lui pose.

Oui, j 'ai vu ça.

avec un membre de la mission d’information qui était un député, la République en Marche. Donc là encore, on… Oui, qui a filé les thématiques quasiment, les questions avant… Oui, oui, et on voyait des échanges surréalistes et on lui a dit… Oui, c’est retranscrit. Une question sur tel thème, ça tirait ? Non, non, je ne veux pas. Ah, ok, bien on ne t 'apportera pas, alors. C’est fascinant, là encore. Alors, ça ne porte pas forcément à des conséquences incroyables, mais sur le plan des principes, c’est vraiment effrayant, parce qu’on ne peut pas plus, j’allais dire, écœurer les Français qui apprennent ça et qui ont déjà vraiment beaucoup de mal avec leurs représentants politiques, mais là, on donne vraiment, j 'allais dire, on donne du grain à moudre aux complotistes, aux populistes, etc. Et c’est dommage parce que, et voilà, heureusement, il y a des ministres qui sont honnêtes, qui font bien leur boulot, il y a des députés qui sont parfaitement… qui font le métier, des sénateurs, etc. Et il ne faut pas renvoyer cette image qui est très dangereuse pour la politique. Mais nous, on ne peut pas non plus censurer ça. On est obligé de mettre ça sur la place publique en espérant simplement pouvoir faire un peu changer les choses.Oui, oui, et on voyait des échanges surréalistes et on lui dit : oui, c’est retranscrit,

En gros, ils ont davantage été attentifs à leur responsabilité qu'à la bonne gestion de la crise.

Oui, c’est bien résumé, je vais essayer de, je ne vais pas me dire de me faire l 'avocat du diable, mais d 'être un petit peu indulgent, être en responsabilité politique, c’est pas facile, il faut être tout à fait honnête. Je ne sais pas si j 'aurais adoré être ministre de la Santé au moment des crises du Covid. Pour résumer, d 'abord parce que vous ne dormez pas, vous savez que tous les jours il peut vous tomber un truc sur le point de la figure, vous savez que de toute façon l 'opposition va vous tomber dessus quoi que vous fassiez, etc. Donc je ne dis pas que c’est facile, on peut même avoir de l’empathie pour les politiques qui sont en responsabilité. Simplement là où on est honnêtement, moi je suis beaucoup moins en empathie, c’est lorsqu’on voit là, c’est concret, c’est physique, c’est incarné, c’est illustré, c’est documenté, par ce livre notamment, qu’il y a des choses qui auraient dû être faites, et objectivement c’est pas normal de ne pas les avoir faites, et elles n 'ont pas été faites pour des mauvaises raisons, pour effectivement se protéger en termes d 'image, pour ne pas avoir d 'ennui, en oubliant quand même que derrière on parlait de sécurité sanitaire, on parle pas de choses, de petites choses quoi, c’est quand même, derrière c’est des vies et des morts, tout simplement, malheureusement beaucoup de morts.

Parfois ça ressemble même, comme il y a des échanges personnels entre conseillers de l 'Élysée, ministres et autres, c’est presque… Il y a une forme d 'infantilisation, je pense que ce n 'est pas pour l 'accabler, parce que je pense qu 'elle a été aussi à un moment donné utilisée comme bouc émissaire. Mais en ce qui concerne Agnès Buzyn, à la lecture de ce que vous décrivez, tu l 'évoquais sur la commission parlementaire, enfin notamment à l 'Assemblée nationale, mais quand elle prépare… cette audition -là, elle est en train de négocier des postes, notamment en l 'occurrence à l 'OMS et je sais plus également un autre poste ailleurs, j 'ai oublié là, et donc elle échange des messages, je crois avec l 'Élysée ou en tout cas un conseil de l 'Élysée, et en gros, c’est un peu retenu de moi ou je fais un malheur, quoi, en gros.C’est ça.

Je veux bien être empathique.

Mais à un moment donné, c’est -à -dire que concernant Agnès Buzyn, c’est sûr que d 'un côté, elle a été très exposée, elle a été attaquée, elle a subi des menaces, elle a subi des injures. Et c’est vrai que c’est la première qui a alerté.

En tout cas, c’est le récit qu’on a aujourd’hui. c’est un festival en tout cas c’est là

Voilà, sur les premières semaines, honnêtement, j 'allais dire, elle fait le job, puisqu 'elle alerte. Après, le problème, c’est qu 'elle n 'a pas fait le job entre 2017 et 2020. C’est -à -dire, au moment où elle prend le ministère de la Santé, et on l 'a dit tout à l 'heure, au moment où la crise éclate, elle s 'est pas du tout intéressée aux alertes qu 'elle recevait sur le fait qu’on était complètement en train de se noyer et qu’on n 'était plus du tout équipé en termes de protection. Donc là, elle a failli, c’est vrai. Après, quand elle prend conscience de ce qui se passe, elle alerte sans arrêt. on le montre à travers des SMS, à l 'alerte Édouard Philippe, à l 'alerte Emmanuel Macron pour leur dire c’est grave, on n 'est pas prêt, il faut se mettre en route etc. et eux ne font pas. ils lui prêtent pas beaucoup d 'intention, ils sous -estiment complètement et surtout ils ont d 'autres sujets, eux, c’est les élections municipales, c’est déjà la réforme des retraites et très clairement, ça pour eux, c’est totalement secondaire. Donc là, elle remplit vraiment son rôle. Après, on lui fait miroiter la mairie de Paris, elle quitte son poste en pleine tempête et ça, j 'allais dire, on peut lui reprocher, je pense qu 'elle est la première à se reprocher aujourd 'hui, elle sait qu 'elle n 'aurait sans doute pas dû quitter son poste, surtout pour se prendre une volée. Mais c’est quasiment imposé par l 'Élysée, en fait. Alors, imposer, moi, ça, c’est ce que dit Agnès Buzyn notamment dans, évidemment, l 'essentiel de ses auditions, enfin, le prince, c’est ce qui est le plus important, et elle dit, mais en gros, j 'avais une telle pression, je ne pouvais pas faire autrement. Mais c’est quasiment faux. Bien sûr qu’on peut faire autrement. On a le droit de ne pas être candidat à la mairie de Paris, quand même. Et en général, c’est pas une punition qu’on vous inflige. Simplement, on lui a fait tourner la tête. On lui a fait miroiter le fait qu 'elle était la seule femme qui pouvait sauver la majorité à Paris, puisqu’on se souvient que Benjamin Griveaux, qui était favori, en tout cas, qui incarnait les couleurs présidentielles, a dû abandonner la course à cause de cette histoire un peu glauque, même très glauque, vidéo intime. Et donc elle a pris le relais, elle s 'est vu maire de Paris, on peut comprendre, ça a dû lui tourner la tête mais sauf qu 'après ça lui revient un peu dans la figure. Et puis ensuite on voit le rôle qu 'elle joue où finalement elle culpabilise, elle se dit mais j 'ai abandonné mon poste donc elle va continuer de bombarder Philippe et Macron de mails ou de SMS. alors qu 'elle n 'est plus ministre, mais qu 'elle fait comme s 'il était ministre. Il faut faire ça, pourquoi vous ne faites pas ça, attention. Et à un moment, elle envoie un message à Philippe pour reproduire, qui est quand même très fort. Elle dit, attention Édouard, derrière vos décisions, des gens vont mourir. Des gens vont mourir. Ce n 'est pas nous qui écrivons ça, journalistes enflammés ou excessifs. C’est elle qui écrit ça, et j 'allais le dire, elle a raison. Parce que ça ne veut pas dire que ça fait de nous des criminels, encore une fois. Mais ça veut juste dire que c’est des décisions de vie ou de mort, comme je le disais tout à l 'heure. et elles n 'ont pas été prises comme elles auraient dû être prises parce qu 'encore une fois, l 'impréparation a été totale.

Et tout à l 'heure, tu décrivais la préparation, le mot est gentil, l 'arrangement de la Commission Assemblée nationale pour Agnès Buzyn avant son audition. Ça se passe d 'ailleurs beaucoup moins bien avec les sénateurs parce que la Macronie n 'a pas la main sur le Sénat. Donc on voit là très concrètement ce que ça signifie la balance des pouvoirs dans une démocratie. C’est la terre. et que c’est nécessaire, voilà, sinon il y a une tendance naturelle, j 'allais dire, à l 'accaparement du pouvoir. En lisant le livre et en t 'écoutant, je trouve qu’il y a des parallèles à faire. Là, on parle de la Macronie, pour le coup, avec comment se sont déroulées également les interpellations journalistiques, parlementaires, judiciaires, autour de ce qu’on a appelé l 'affaire Benalla. ou d 'un dossier que je trouve peu médiatisé finalement, mais autour du dossier Colère, par exemple. Parce que dans ces deux dossiers -là, ou même encore très récemment, quand Colère a refusé de participer à je ne sais plus quelle commission d 'enquête, d 'ailleurs là j 'ai un trou de mémoire, je crois que c’est sur le budget, il y a une forme d 'impunité, et… Il n 'y a pas, pour revenir à ton constat de tout à l 'heure, pas volonté de transparence. On renâcle à répondre aux questions de la représentation nationale. On s 'arrange en amont sur le récit, tu le disais aussi toi -même, sur le récit à apporter, il y a même le terme, je crois, alignement d 'intérêt. On essaie que l 'ensemble des acteurs aient la même version devant les interpellations. Et on a enfin moi je trouve qu’on retrouve ça dans d 'autres dossiers emblématiques où la question de la responsabilité est pointée, politique, mais où aussi on a un dossier… Enfin la responsabilité d 'ordre judiciaire est également en question. D 'ailleurs pour la toute petite anecdote, Ça m 'a frappé d 'ailleurs de voir qu 'un des avocats d 'Agnès Buzyn, Éric Dezeuze, est également l 'avocat d 'Alexis Kohler d 'ailleurs.

Oui, avec Gérard David, nous avons pas mal écrit sur toutes ces histoires, notamment sur l 'affaire Colère. Donc on rappelle qu’il était en conflit d 'intérêts entre ses anciennes positions et l 'armateur italien MSC, puisqu’il est lié à sa famille. Mais il reste en poste. Il est mis en cause par la justice, il reste en poste. Et ça, j 'avoue, c’est très macroniste. Au départ, c’est très sarkozyste. Et c’est devenu très macroniste, c’est -à -dire que vous avez eu la parenthèse Hollande où, pour le coup, avec tous les défauts qu’on peut trouver à François Hollande, toutes les erreurs qui ont pu être commises, etc. Honnêtement, pour avoir enquêté sur son quinquennat et de près, Gérard et moi, on peut témoigner du fait qu’il n 'y a jamais eu d 'immixtion sur le travail de la justice. On l 'a laissé travailler et on l 'a respecté. La différence, c’est que Sarkozy était en guerre avec les juges, réciproquement, et ça continue quelque part. Et Macron a repris cette habitude -là qui est de, j 'allais dire, d 'avoir un peu de, pas beaucoup de respect finalement pour la chose judiciaire. C’est vrai qu’il l 'a aussi théorisé. Dès qu’il est arrivé au pouvoir, on prend la distance avec ce qu’on appelle les corps intermédiaires, donc ça veut dire, on ne traite pas avec les syndicats. On banane les journalistes, surtout les journalistes d 'enquête, alors là, ça, c’est le mal absolu. Et la justice, c’est pareil, parce qu 'en fait, c’est tout des emmerdeurs, quoi, pour résumer. Ils viennent nous empêcher de gouverner en ronds, entre guillemets. Oui, mais le problème, c’est que dans une démocratie, en fait, c’est des emmerdeurs -là. Et c’est vrai que nous, les journalistes, on est des emmerdeurs. Mais on est là pour ça, en fait. On est des poils à gratter.Je te confirme, oui.Donc voilà. Mais le problème, c’est qu’il faut accepter ça. Et là, c’est vrai qu’il y a un mélange, j 'allais dire, de sarkozysme, de défiance par rapport à la justice, et une forme, quand même, malheureusement, j 'allais dire, de Trumpisme, ou en tout cas de populisme, alors c’est plutôt Moscovici, dans notre précédent livre sur Macron, avait qualifié le macronisme de populisme mainstream. Populisme technocratique, je crois. Aussi, il a employé plusieurs formulations autour de ce thème -là. Aussi. Et c’est assez bien vu, parce que je trouve que la nomination, par exemple, au ministère de justice d 'Éric Dupont -Moretti, c 'était vraiment ça, c 'était complètement ça, même. C 'était un bras donneur au juge, puisqu’il déteste les juges.C 'était déjà un mélange des genres en complet. Il l’a prouvé. Il était en conflit d 'intérêt, ce qui me paraît, si ce n 'est apparent, du moins évident. Et donc, mais c’est volontaire, c’est volontaire, c’est jouer, j’allais dire, l’opinion, parce qu’il est grande gueule du pont -Moretti, il y a une forme de popularité aussi, il faut le reconnaître, et les juges ne sont pas populaires. Mais le problème, tout ça, il faut que les Français comprennent que les juges, d’abord, les juges, ça veut rien dire, il y a des magistrats qui sont plus ou moins compétents, plus ou moins engagés politiquement, etc. On leur prête toujours plein d’intentions, à mon avis, à tort, mais que globalement, surtout, il faut respecter l’institution judiciaire, Sinon, on ne peut pas construire, ce n 'est pas possible. Et par ailleurs, pour travailler sur les affaires de justice comme toi depuis des décennies, je sais à quel point il y a vraiment des magistrats qui font un sacré boulot. Et heureusement qu’ils sont là. Parfois ils se trompent, oui c’est vrai, mais parfois aussi ils ont raison.

Et toi, qu’est -ce que tu entends justement du côté de la magistrature sur le mode de pouvoir et le gouvernement de Macron ?

Il y a eu le sentiment encore une fois de se retrouver un petit peu dans le collimateur et qu’il y avait des messages qui étaient envoyés qui n 'étaient pas bons. Après, je dois reconnaître que pas mal de magistrats ont dit que quand ils ont vu arriver du pont de Moretti, ils se sont dit « Non mais alors là quand même, c’est une provocation ». Ils n 'ont pas forcément changé d 'avis sur le personnage, mais ils ont reconnu, et c’est vrai, il faut reconnaître ça, qu’il a obtenu des budgets qu’il n 'avait jamais obtenus, qu’il a obtenu des moyens considérables. Donc moi, je ne suis pas le meilleur ami de Moretti, ça se saurait. Avec Gérard Davet, on n 'a rien contre lui, mais dès qu’il peut, je crois même qu’il fait allusion à nous dans son spectacle pour se moquer de nous, etc. Ça, je ne savais pas, ça n 'a rien à voir avec lui. C’est nous faire bien trop d’honneur, mais ça montre à quel point aussi il est sensible. Et ce que je veux dire par là, c’est qu’on peut aussi reconnaître des choses. Et c’est vrai qu’il a obtenu des moyens pour la justice, c’est incontestable. Mais maintenant, il a aussi participé de cette décrédibilisation des juges, et notamment, j 'allais dire, des juges les plus dérangeants, qui sont les juges d 'instruction. Parce que là, on parle bien de ça, et cette affaire, il ne faut pas se tromper. Ce sont des gens qui sont conseillés à la Cour de cassation. Les trois juges qu’on met en lumière, entre guillemets, sont ceux qui ont mené cette enquête. Mais ils ont, entre guillemets, le statut de juges d’instruction. Le juge d’instruction, il faut le rappeler, est indépendant. Contrairement au parquet qui est soumis hiérarchiquement au pouvoir politique, le juge d 'instruction est indépendant et ces trois juges qui ont fait cette enquête sont des juges indépendants. Et par ailleurs, ce n’est pas anecdotique en fin de carrière.

en fin de carrière, donc ils n’ont plus rien à perdre.

Oui, c’est bien.

Mais ils se démènent quand même, parce qu’ils envoient des alertes eux -mêmes auprès de leur hiérarchie en disant qu’ils s’étonnent justement ils ont eu connaissance de la fameuse note de la conseillère de l 'Élysée, enfin, ils se démènent, enfin, ils sont pas là pour le coup ils ont fait un sacré boulot.

Non, non, non, ils ont fait un sacré boulot, et par ailleurs je trouve aussi assez intéressant qu 'à la fin il ne renvoie personne en procès, je veux dire par là que je vois très bien comment on pourrait dire tout ça pour ça, vous avez dépensé tant d 'énergie, vous avez utilisé des dizaines d 'enquêteurs, etc, vous avez procédé à tant d 'auditions, etc, et en fait il n 'y a pas de procès, vous n 'allez renvoyer personne. Et oui, mais en fait, si on estime que les charges ne tiennent pas, effectivement, on ne va pas envoyer les gens pour se faire plaisir. Donc ça démontre totalement, déjà, l’idée du fait que les juges veulent absolument faire tomber des têtes. Non, pas du tout. En l’occurrence, non. En revanche, ce dont je suis certain, c’est que le fait qu’il n’y ait pas de procès risquait de faire que toutes leurs investigations tombent dans l 'oubli parce qu’elles seraient restées secrètes. D’où, c’est vrai, notre volonté, nous, de faire un livre et pas seulement un article, on n 'aurait pas eu assez de place de faire ce livre au très complet parce qu’on estime… On en revient à ce qu’on disait au début, mais c’est vraiment la clé que ce n 'est pas possible que les Français ne sachent pas ce qui s 'est passé en réalité durant cette crise.

Est -ce qu’on trouve des traces d’expertise de McKinsey ou d 'autres agences de conseil dans la gestion du Covid ? La réponse est oui.

On trouve toujours des traces de McKinsey, en tout cas depuis 2017. Et alors c’est presque amusant, j’allais dire. C’est -à -dire qu’il y a un moment, et ce qui se passe, c’est que les gouvernants essayent de comprendre ce qui se passe dans cette gestion de crise qui leur échappe, manifestement, pour toutes les raisons qu’on a évoquées tout à l 'heure. Et donc on a vu, on demande à un général de gendarmerie de faire un rapport, on s 'intéresse pas à ses conclusions, mais en tout cas on le demande, donc ça veut dire qu’il y a des doutes. Il y a un moment, il va y avoir des doutes aussi sur l’organisation, la structure de l 'État, les différentes agences. On parlait de Santé publique France, mais il y en a tellement d 'autres qui s 'enchevêtrent, qui s 'emboîtent les unes dans les autres. Et on s 'aperçoit qu’on ne comprend rien. Et d 'ailleurs, on publie. Je te vois feuilleter le livre. J 'essaie de le retrouver. Je vais aller au début du livre parce qu’il y a un schéma qui… Je sais où tu vas aller au début du livre. Voilà, je ne vais pas dire qu’on s 'est fait plaisir, mais on n 'a pas pu s 'empêcher de le publier, donc ça, c’est pas un croquis, hein, mais c’est un schéma, on va dire, espérons -le que ce soit un schéma, qui est rédigé par un conseiller qui est présent dans le Conseil des ministres, à Matignon, un des conseils des ministres, on ne sait pas qui est le signataire de la note, ce qu’on sait, on l 'a su après. C’est que c’est quelqu 'un qui assiste au Conseil des ministres et qui essaie de résumer le dispositif en cas de crise sanitaire. Et on voit bien que honnêtement, il a vraiment mal au crâne. Mais en fait, personne ne comprend rien. Personne ne comprend rien. Et donc, ce qui est absolument fascinant, c’est qu’on s 'aperçoit qu’il y a des agences, déjà, qui font le même travail. Donc on a créé des structures qui étaient inutiles, puisqu’il y en avait d 'autres qui faisaient le même travail, mais sauf que personne ne savait, personne ne communiquait. Et donc, c’est compliqué. on ne sait pas qui fait quoi, donc on va faire appel au privé, en l’occurrence à McKinsey, pour qu’il vienne nous expliquer lui -même comment nous fonctionnons. Et donc ça fait qu 'en fait, on appelle une troisième agence pour expliquer pourquoi les deux autres ne parlent pas ensemble alors qu’elles font la même chose. C’est sûr c’est kafkaïen. Il n’y a pas d’autre mot, c’est vraiment kafkaïen. Donc McKinsey, oui, on va dire c’est les copains de Macron,mais au -delà de ça, ce n’est même pas le sujet. C’est le fait qu’on dépense encore en plus de l’argent pour appeler à l’aide à l 'extérieur parce que juste on ne comprend pas la machine qu’on a créé nous -mêmes. Ça fait partie des choses qui devraient être mises sur la place publique pour que l 'État fasse ce retour sur l 'expérience, sur son propre fonctionnement. Pourquoi ? Pourquoi ça ne marche pas ? Et pourquoi on en arrive à ces aberrations ?

Une expression que vous utilisez souvent, c’est « dilution des responsabilités ». Enfin, on est face à un système de dilution des responsabilités. D 'ailleurs, chacun se renvoie la balle, devant les juges, y compris en amont. Enfin, en gros, pour reprendre la terminologie de l 'affaire du sang contaminé, Georgina Dufoix, responsable mais pas coupable, mais on est quand même… Ça, c’est également très frappant. Je reviens sur une question à laquelle tu n 'as pas totalement répondu. Tu as répondu sur Macron, mais quand je te disais, on a l 'impression que les services profondément régaliens intérieur défense, j 'ai dit, n 'ont pas été coordonnés avec le sanitaire. En tout cas, ça a été compliqué. Pourtant, ils apparaissent par petites touches. tout au long de l 'enquête, c’est -à -dire, par exemple, sur l 'histoire de l 'expertise des masques usagés. Est -ce qu’ils sont encore utilisables ou pas ? On s 'aperçoit que la direction générale de l 'armement a été mandatée avant le ministère de la Santé. On ne sait pas par qui, d 'ailleurs, mais la DGA, la direction générale de l 'armement, apparaît tout d 'un coup dans le dossier. Fin février, quand, devant les caméras, il y a Macron qui débarque avec Olivier Véran à la Salpêtrière, on se souvient peut -être des images, et qu’il y a encore quelques cas très sporadiques en France, le SGDSN. J 'ai oublié l 'acronyme d 'ailleurs, le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, qui est donc l 'organe coordinateur des questions de défense pour Matignon, mais également des services de renseignement pour Matignon, sort une note confidentielle que vous publiez Le secrétaire général Le secrétariat général, voilà. Ah oui d 'ailleurs j 'ai une question mais je crois connaître la réponse mais vous publiez la note confidentielle qui explique là, mot noir sur blanc, que bien évidemment il est nécessaire d 'utiliser des masques par rapport à la très forte dangerosité du Covid. Donc on voit à plusieurs moments apparaître des structures liées à la défense ou à la sécurité, des préfets aussi. Mais voilà, ils apparaissent à travers l 'enquête et l 'enquête judiciaire, ils apparaissent en second Est -ce que c’est uniquement un problème de coordination ou est -ce qu’ils font partie de la clé d 'explication de la concentration du pouvoir à l 'Élysée ? Et en gros, je ne te le dis plus clairement, est -ce qu’il y a eu une volonté du côté du pouvoir politique selon toi, du côté de Matignon, Édouard Philippe ou Emmanuel Macron ? derrière ce qui transparaît, c’est -à -dire des réponses dilatoires à Agnès Buzyn, par exemple, quant à l 'alerte. Est -ce que c’est uniquement de l 'insouciance, d 'après toi, et parce que liée à des circonstances politiques, à des élections, à des retraites, ou est -ce que c’est aussi pour eux une manière de contourner le ministre de la Santé, parce qu’ils ont d 'autres interlocuteurs sur le dossier, en l 'occurrence la défense, les services de renseignement ? Au départ, elle est en Chine. Quel est ton sentiment sur ça ? Ou les éléments que vous avez pu récupérer et sur lesquels vous travaillez toujours ?

Mais c’est mitigé par rapport à ce que tu dis, c’est -à -dire que, d 'abord, je pense que vraiment, vraiment, au début de la crise, il la sous -estime totalement, que ce soit Macron ou Philippe, et que Buzyn, elle prêche dans le désert. Ça, c’est clair. Ça, c’est au tout début.

Il y a l’explication sur les conseils des ministres qui est relatée, qui sont…

Voilà. Donc on voit bien, c’est évident que cette affaire de Covid, qu 'est -ce qu’on nous embête avec ce virus, on a des choses plus importantes à traiter. Donc ça, c’est vrai. Ensuite, il y a un deuxième aspect qui est important aussi, c’est qu’il faut comprendre qu 'Agnès Buzyn, elle a un poids politique quasi nul. Début 2020, elle a été nommée en 2017, elle était connue pour être une hématologue très réputée, bien sûr, mais c’est pas du tout, du tout une politique. Et par ailleurs, elle n’est vraiment pas politique, au sens où elle n 'est pas à l 'aise dans ce milieu, elle n 'a pas les codes, elle se débrouille pas très bien pour dire les choses, c’est pas une critique, c’est un constat. Philippe et Macron, ils ne la calculent pas trop, ils disent qu 'elle est restée une scientifique, elle s 'alerte pour tout. Donc voilà, ça, c’est la deuxième clé d 'explication. Et enfin, dans un troisième temps, oui, plus tard, je pense, en effet, il va y avoir l 'idée que, pour les raisons peut -être que je viens d 'indiquer, c’est qu’on ne va pas laisser ça entre les mains de… Voilà, ça devient sérieux, cette histoire, donc on en revient toujours à ça. Ça ne peut être géré que par le sommet de l 'État. Et ça, pour moi, c’est au -dessus d 'Édouard Philippe. C’est au -dessus d 'Édouard Philippe.

Et donc c’est la décision qu 'une bonne partie de l 'information soit concentrée sur le conseil de défense.

Exactement, le Conseil de défense, là on est tranquille parce que les éléments a priori sont classifiés, c’est évidemment Macron qui préside, c’est évidemment Macron qui décide, et c’est pour ça que les grandes décisions, c’est lui qui les prend. Et c’est pour ça que c’est vrai qu’il y a plus qu 'un angle mort, il y a un absent, il y a un gros absent dans cette enquête. C’est lui, j 'allais dire, c’est même pas personnel, c’est le président de la République ou la présidente de la République. Parce que qui décide, je reviens là -dessus, mais c’est très important, les décisions les plus importantes, le choix de maintenir les élections municipales, c’est lui, c’est l 'Élysée et personne d 'autre, c’est pas Édouard Philippe qui décide ça, c’est Emmanuel Macron qui décide de la mise en place de la CIC. De ce qu’on sait, c’est Philippe. D 'ailleurs, il a été taquiné par les juges sur ce point, parce qu’on lui reproche d 'avoir mis cette cellule de crise un peu trop tard. Mais il est évident que Macron a été impliqué là -dedans. Mais là, il nous manque des choses.

Manifestement, on peut imaginer qu’il ne voulait pas qu’il y ait un autre organe coordinateur en dehors du Conseil de la Défense.

Le confinement, le premier confinement, on voit à travers un centre de déposition, tout le monde s 'accorde maintenant à dire que c’est arrivé trop tard, c’est sans doute trop tard. Or, qui décide ? C’est Macron, c’est seulement Macron. On se rappelle aussi de cette sortie au théâtre d 'Emmanuel Macron, qui vient pour assister à un spectacle pour dire aux Français, vous voyez, il n 'y a pas de risque, alors en fait, il y avait vraiment des risques. On est le 6 mars, je crois, dans le sommaire. Et tout ça, c’est Macron, c’est Macron, c’est Macron. Donc je ne suis pas en train de dire, il est coupable de tout, ce n 'est pas du tout ça. Ce que je veux dire par là, c’est que, en France, tout procède du président de la République, c’est un travers de la Ve République qui s 'est encore accru sous Emmanuel Macron. Exactement. que j 'avais à Emmanuel Macron.

Oui, c’est ça, j 'allais te poser la question, ça c’est quand même…

ça s 'est accru bien entendu et n 'oublions pas enfin faut toujours revenir un peu avant mais que Macron s 'est construit contre Hollande il l 'a vu de près et il s 'est dit dès qu’il est arrivé à l 'Élysée il s 'est dit c’est simple bah mon fonctionnement va être très simple en fait j 'ai travaillé avec Hollande, j 'ai fait tout l 'inverse tout le contraire voilà et Hollande était réputé pour être plutôt copain avec les journalistes moi je l 'ai fout à la porte Hollande apparaissait comme le type un peu pas faible mais en tous les cas bonhomme Moi, je vais incarner non pas la personne autoritaire, mais celui qui est très fort, qui incarne le pouvoir, non pas violemment, mais avec une autorité, etc. Et surtout Hollande incarne une forme de faiblesse, eh bien moi je vais être la super force et c’est moi qui vais décider de tout. Avec moi, il n 'y aura pas une tête qui dépasse. Voilà. Et donc, pourquoi pas, c’est un choix, c’est un choix de gouvernance. Mais ça trouve ses limites. Et surtout, les dangers, à mon avis, sont considérables. Et enfin, j’ajouterais, c’est pas très moderne, même si avec le retour des populismes on pourrait dire bah si, finalement ça revient à la mode, mais c’est plutôt pour moi un retour en arrière qu 'un vrai progrès.

Petite question technique, sur le document SGDSN que vous publiez, il déclassifié dans le cadre de l’enquête judiciaire ? Oui, tout à fait, exactement. En le publiant, vous ne menacez pas d’être poursuivi comme certains confrères ? J’ai reçu Ariane Lavrilleux en janvier. Exactement.

Oui, oui, je connais bien l’histoire. Enfin, tu connais bien l’histoire. Tout est possible. Tout est possible. Nous, avec Gérard Davet, on avait été aussi entendus à la DGSI il y a quelques années pour avoir publié un document secret défense. Bon, voilà, là, alors est -ce que le fait que des documents secret défense soient passés, j 'allais dire, à la moulinette judiciaire, leur donnent une vie différente et nous permettent de les publier, je pense que oui, moi. Et de toute façon… Ah oui, c’est vrai.

Et de toute façon, ça veut dire potentiellement qu’ 'ils ont été déclassifiés, transmis

Exactement. Mais après, on voit là -dessus, je ne vais pas dire que je suis jusqu’au-boutiste, je suis surtout pour l’intérêt du public. Et donc, pour moi, le fait qu’un document soit classifié ou pas, pour moi, c’est un peu secondaire. Pour un journaliste. Pour un journaliste, voilà. Un journaliste a le droit de publier, de mon point de vue, des informations, si elles sont d 'utilité publique. C’est le seul critère. En gros, si on cache des choses aux gens, qu’ils devraient savoir. Voilà. Mais c’est bien résumé.

Je regarde, est -ce qu’il y a des questions ? Je crois qu’on a fait bien le tour quand même, je vais peut -être terminer par ça. vous mettez les investigations journalistiques et judiciaires à la fois complémentaires et parallèles, entre guillemets, peuvent s 'entrechoquer parfois, et donc là c 'était au regard de quelque chose que tu as évoqué tout à l 'heure, mais je t 'ai pas fait rebondir sur ça, quand tu as dit que vous aviez été convoqué par les juges d 'instruction, parce que vous aviez déjà publié ou vous aviez eu accès à des documents, que ces juges d 'instructions auraient bien aimé aussi récupérer, et tu as dit… Ça, c’est important aussi, en termes de pédagogie, tu as dit deux choses. Tu as dit, OK, on a accepté d 'être auditionné, mais on n 'a pas dit grand chose, en gros. D’ailleurs, vous dites dans le texte, on a un peu renâcle quand même à être auditionné, mais bon, on a quand même été auditionné pour mettre un peu en perspective les articles qu’on a déjà publiés. Et vous, est -ce que tu peux expliquer ton état d’esprit par rapport à ça ? Vous mettez donc très clairement que vous êtes journaliste et pas auxiliaire de justice, ou supplétif justice, mais le terme que vous employez c’est auxiliaire, et pour le secret des sources, entre autres, vous vous tenez, et c’est normal, mais c’est bien que tu l 'expliques, à dire que les documents que vous avez récupérés d 'une manière ou d 'une autre, vous ne les avez pas transmis à l 'institution judiciaire malgré les demandes des juges. Est -ce que tu peux…

sur cet épisode là. Oui c’est important parce que par rapport à notre métier aussi qui parfois est jugé de manière caricaturale et souvent de manière négative, ce qui moi me désole parce que je pense qu’il y a beaucoup de journalistes qui font bien leur travail, il y en a d’autres qui le font mal, il n 'y a pas de problème, mais je pense qu’il y en a beaucoup qui essayent de le faire bien, notamment les journalistes d 'enquête et on a des règles, donc c’est important que les gens le sachent. On est indépendant de tout en fait et donc ça veut dire qu’on est indépendant, doit être, en tout cas indépendant du pouvoir politique, du pouvoir législatif, exécutif, toute forme de pouvoir, pouvoir économique, mais aussi, alors c’est pas un pouvoir, c’est une autorité, mais parfois ça ressemble à un pouvoir, mais en tout cas de l 'autorité judiciaire, donc en même temps qu’on défend la justice, parce qu’il n 'y a pas de démocratie sans justice indépendante, totalement, en même temps on ne peut pas collaborer avec la justice. Il se trouve que parfois, les juges enquêtent, nous on enquête, et parfois on enquête sur la même chose. Voilà, ça arrive. Là c 'était le cas. Et il s 'est trouvé qu’on avait récupéré des documents que les juges n 'avaient pas récupérés, qu’ils les intéressaient. Donc ils nous ont fait venir, ils nous ont demandé ces documents. On leur a dit, on est désolé, on apprécie beaucoup le travail de la justice, mais on ne peut pas aller jusque -là parce que sinon, comment les personnes qui nous donnent des documents pourraient nous faire confiance ? Les gens qui viennent nous voir et qui nous donnent des informations ou des documents, ils n’attendent pas à ce qu’on les communiquent à un policier, à un procureur ou à qui que ce soit d 'ailleurs. Donc on protège à la fois évidemment l 'identité des sources, ça c’est sacré, c’est une évidence, mais non seulement on protège leur identité, nous aussi on leur garantit que ce qu’ils nous transmettent, on en fera bon usage, mais ce sera nous et seulement nous. Voilà, personne d 'autre. Alors en revanche, nous ce qu’on disait au magistrat, c’est tout simple, c’est que d 'abord, les documents importants, ben ils étaient dans le journal, donc voilà, et que par ailleurs, non seulement ils pouvaient en avoir connaissance à travers ce qu’on publiait dans le journal, mais après évidemment, juridiquement, il faut avoir les documents eux -mêmes, pas juste des extraits publiés dans le monde. Mais à partir du moment où nous, avec Gérard, on essaie toujours d 'être très précis, c’est -à -dire quand on cite un document, telle date, tel rédacteur, tel service, etc., parce que c’est juste de la bonne information, mais du coup, pour aussi un enquêteur, j 'allais dire c’est plus facile d 'aller les trouver par ses propres moyens et donc c 'était drôle aussi de voir qu' il y avait des documents qu’on avait publié ou des extraits de documents qu’on avait publié dans le monde en mai 2020 que les juges nous ont demandé quelques temps plus tard lorsqu’ils nous ont interrogé qu’on n 'a pas pu leur remettre et quand on a pris connaissance du dossier judiciaire quelques années après de voir ces fameux documents bon ben ils avaient réussi à se les procurer par leurs propres moyens qui sont bien supérieurs aux nôtres parce qu’ils ont quatre mains policiers avec eux pour travailler, en l 'occurrence cette histoire, ils ont des gendarmes et ces gens -là, ils ont les moyens de placer les gens en garde à vue et surtout de faire des perquisitions et d 'aller dans tous les lieux de pouvoir. Presque tous, et de saisir des informations dont certains, effectivement qu’est -ce que tout ? que les journalistes avaient pu révéler auparavant, et plein d 'autres, celles qui sont dans le livre, qu’on ne connaissait pas et qu’on est contents de partager avec les électeurs et les électrices.

Et c’est vrai que, je parle sous tout contrôle, mais d 'expériences souvent sur des dossiers de juges d 'instruction, il y a des articles de presse qui peuvent être cotés, ce qu’on appelle cotés intégrés au… aux dossiers d 'instruction, mais effectivement, quand il y a des documents dans ces articles -là, l 'institution judiciaire a une instruction judiciairement, a besoin d 'avoir les originaux, mais c’est vrai que pour des raisons de principe d 'indépendance que tu décrivais, mais également pour des raisons de sécurité par rapport aux sources, parce qu 'un document in extenso peut même malencontreusement orienter sur la source, l 'origine du document, bien évidemment, c’est pas possible de transmettre ça. On ne peut pas fonctionner comme ça. On ne peut pas fonctionner comme ça.

Moi, j 'ai en souvenir, il y a une dizaine d 'années qu’on avait récupéré avec Gérard. Enfin, ça a récupéré, c 'était une très longue enquête sur le dossier Balkany-Schuller, enfin toute l 'histoire de la corruption dans les hautes scènes. On a publié un livre, French Corruption, dans lequel, en fait, on révélait par quel moyen Balkany avait détourné de l’argent, pour résumer. Alors qu’il y a eu un procès, il avait été blanchi, parce que les enquêteurs, à l 'époque, au fait honnête, avaient mal travaillé. En tout cas, certains n’avaient pas voulu voir ce qu’il y avait. Et donc on a exhumé dans un vieux dossier des éléments qui mettaient en cause Patrick Balkany. C 'était impossible pour moi d 'aller voir je ne sais quel magistrat pour lui dire « ah ben tenez, je vous donne ces documents, vous allez mettre en cause M. Balkany, je ne peux pas faire ça, j 'ai surtout pas envie de faire ça, je déteste faire ça ». Donc qu 'est -ce qu’on a fait ? On n 'a rien fait, on a publié notre livre. Sur la base de ce livre, le procureur de Nanterre, je crois, a ouvert une procédure, la justice s 'est mise en route, elle a retrouvé les documents, elle part par ses moyens, et c’est ce qui a finalement conduit Patrick Balkany en prison. Mais ce que je veux dire par là, c’est qu’on ne peut pas être, j 'allais dire, commentateur ou observateur, ou même acteur, entre guillemets, journalistiquement, et en même temps, être dans un rôle qui serait de nous mettre aux côtés de procureurs, de magistrats, de policiers, etc. Il faut que les deux soient vraiment séparés pour que la démocratie fonctionne tout simplement.

Donc ces principes de base que manifestement à travers l’enquête des hauts fonctionnaires, des conseillers de cabinet ou des responsables politiques au plus haut niveau semblent -ils n 'ont pas l 'air de partager en tout cas en ce qui concerne la séparation des pouvoirs, en ce qui concerne… C’est ce qu’on vit dans cette affaire là…

Parce qu’ 'on vit dans cette affaire, la séparation des pouvoirs a été largement écornée et c’est regrettable.

Je partage le regret. Merci beaucoup à toi, Fabrice. Merci à toi. Merci aux internautes qui nous ont suivis. J’ai vu qu’il y avait une question sur la réception du livre. On s’est déjà posé.On a déjà répondu à la réception du livre.Donc merci, je crois qu’on a été très complets sur le livre. Mais il y a encore énormément de choses dans ce livre dont j’ai corné quasiment toutes les pages. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de documents, je dois dire. Et donc on a défloré que très peu d’éléments, finalement, par rapport à tous les documents que vous dévoilez dans ce livre. Voilà, merci beaucoup à toi, Fabrice. Merci.