« Macron, on fait le bilan ! » (avec Attac)

Bon alors c’est bon, il y a du monde. Attention donc vous êtes prêtes ? C’est le moment de se tenir droit, de faire un geste. Vous êtes là les amis ? Vous allez admirer Annick ! Qui est à gauche avec sa magnifique collection de théières ? Alors là je dis un grand bravo !

Je ne bois que du thé donc voilà.

Désolé, ici c’est le café, mais exceptionnellement tu peux prendre du thé et. Et à droite sur l'écran, je dis bien sur l'écran. Alice Picard Et toutes les deux, vous êtes porte-parole d’Attac, c’est bien ça ?

C’est ça ? Absolument

Enfin bon, Macron, on fait le bilan. C’est un livre que vous avez sorti il y a quelques jours, les éditions Attac. C’est tout Attac qui s’est mis en rangs serrés pour dresser le bilan de Macron. Vous vous dites plus exactement pour dresser le dépôt de bilan de Macron, ce qui n’est quand même pas très sympathique de votre part. D’où vient cette idée, de cet ouvrage ?

Je crois qu’en fait, Attac est une association d'éducation populaire tournée vers l’action citoyenne comme on dit. Et donc il nous semble important, à nous de mettre dans le débat public, dans le débat citoyen, dans cette période particulière qui est celle de la campagne électorale, des présidentielles et des législatives, nos idées, nos analyses. Et effectivement, depuis cinq ans, Attac a eu l’occasion d’analyser la politique de Monsieur Macron et de ses gouvernements successifs et donc nous avons pensé que ça pouvait être utile et ça pouvait être notre rôle. Attac n’est pas une organisation partisane, mais c’est notre rôle d’alimenter le débat citoyen.

Analyse pas partisane Attac ?

Mais non, absolument. Et en fait, la différence entre partisan et politique est immense. On fait de la politique avec des gens évidents, mais quand on revendique un partisan et on a également des règles assez strictes quant à l’objet de discussion. Il y a quelques semaines, il n’y a pas forcément consensus, mais en tout cas, pour l’instant, les règles s'écrivent en nombre et nombre d’attaques se présentent à une quelconque élection. On lui demande de ne pas indiquer qu’il ou elle est à l’attaque et de se mettre en retrait de tout mandat, de tout mandat que la personne pourrait avoir dans l’association.

A carrément parce qu’il y a des gens d’attaque qui veulent se. Battre. Ce n’est pas le propos du jour. Il y a des bisbilles chez vous en ce moment.

Non pas des bisbilles, des désaccords qui peuvent. Voilà sur cette règle, non. En tout cas, c’est celle qui prévaut à l’heure actuelle.

D’accord, d’accord. Alors en fait, je dis également qu’il y a un autre livre qui a été publié il y a quelque temps par Attac s’appelle « Un monde en lutte, rencontres, expériences militantes », qui est plus un récit de témoignage, tandis que celui-ci s'éteint. C’est un bilan, j’allais dire sans concession mais honnête. C’est à dire que vous reconnaissez de temps en temps qu’il y a eu quand même des avancées, notamment si j’ai bien lu au début du quinquennat sur certains domaines. Peu, mais enfin bon. Pour le reste, c’est quand même un bilan qui est assez à charge. Alors ce que je vous propose, c’est qu’on étudie certains dossiers particulièrement que vous avez fait. Mais d’abord, je voudrais vous demander est ce que quand vous êtes tous réunis pour rédiger cet ouvrage à la fin, est ce que vous avez été surpris par certaines choses où finalement vous n’avez. Vous aviez déjà senti au fil des années le bilan que vous alliez faire.

Alors Attac avait sorti un livre au bout d’un an d’exercice du pouvoir par Emmanuel Macron, où déjà ont pointé que le fameux ni droite ni gauche et le en même temps qui avait été le phare, la communication de sa campagne en 2017 n'étaient pas du tout du en même temps et du ni droite ni gauche. Et ça, c'était un non. Absolument. Voilà. Et en fait, en faisant ce livre-là de bilan du quinquennat, très honnêtement, y compris en moi personnellement, par exemple, en relisant la totalité, il y a des choses qu’on a oubliées.

C’est ça, C’est ça qui est dingue.

L’actualité va vite, mais il y a des choses qu’on a oubliées. Et quand on prend l’ensemble des éléments. Enfin moi même, en relisant le tout, j’ai été, je me dis ah mais oui, mais c’est vrai, il y a eu ça, mais c’est vrai, il y a eu ça.

Et quoi ? Qu’est ce qu’il a dit ?

Notamment ? Il y a des choses, par exemple toutes ces déclarations intempestives sur il suffit de traverser la rue ou ceux qui se croisent dans les gares, ceux qui ne sont rien et ceux qui sont tout bas. Des choses comme ça, qui sur le moment ont frappé fort ou alors ont frappé dans le débat public, ont frappé l’opinion.

Est ce que vous appelez les punchlines vexatoires et qui vous servent en fait d’introduction à chaque thème du bouquin ? En fait, vous reprenez certaines de ces déclarations dont en effet, certaines sont d’un mépris absolument invraisemblable.

Je crois que c’est en tous les cas ce qui est révélateur quand on regarde l’ensemble des chapitres et effectivement de ce qu’a fait et ce qu’a dit Emmanuel Macron, on sent un mépris social extrêmement fort. Et je pense que là, on peut dire que Monsieur Macron est bien le représentant de sa classe bourgeoise, d’une certaine façon à disparaître.

Et ce sont des phrases qui te sont venues ou des actes

Mais alors les phrases, forcément. Ou peut-être pas. C’est justement ce dont on pense en se souvenant. Parce que moi, j’avoue que j’ai toujours pas digéré le risque de traverser la Méditerranée ailleurs. Quand on a exactement la politique inverse en 44 ans, elle viendra en d’ailleurs sur les mensonges. Si Macron qui affirme mener une politique qui permet de créer des emplois, une activité et en tête, ça s’appelle bien évidemment l’inverse. Et en fait. Les plus riches qui dégagent des dividendes, etc. Leur part en reviendra la dessus donc. Donc voilà, c'était plutôt sur moi ce qui m’a étonné. Et enfin son air viendra aussi. C’est vrai que sur son bilan économique et social, on en avait des mirages pour 2017-2018, on le savait déjà, mais c’est peut être sur la violence sociale mais pas que. Par sur. Sur la violence de la répression pénale, judiciaire, des manifestations, ça peut être que. Enfin, en tout cas, en attaque, on n’avait pas tous les éléments pour le dire à l'époque.

Alors si, on a le temps. Je vous ai proposé, vous l’avez accepté parce que vous êtes génial. Et d’ailleurs, je tiens à vous remercier devant tout le monde car normalement nous aurions dû faire ça il y a une dizaine de jours, mais vous avez eu la gentillesse de me décaler pour que je puisse interviewer les avocats de Nantes révoltés au moment où c'était chaud pour Nantes. Révolté. Voilà, ça c’est ça, c’est ça, c’est la classe. Donc voilà, je vous remercie. Alors je vous ai proposé qu'à Gontran on fasse le bilan du bilan, le bilan du bilan avec la pauvreté, la santé, chômage éventuellement, fiscalité, climat, libertés publiques si vous le voulez bien, on peut démarrer avec la pauvreté, ça se passe, ça se passe page 58. Donc comme ça, je le montre une fois il y a Alain Marc qui fait toujours un petit dessin, un petit dessin, le thème, votre punchline à vous. Plus de riches égalent plus de pauvres, la phrase vexatoire et les temps forts du quinquennat. Et ensuite ? Alors là aussi c’est Attac qui démarre. Alors sur la pauvreté, vous nous expliquez que finalement c’est le taux de pauvreté le plus haut depuis 25 ans.

Sur la pauvreté d’abord juste un tout petit mot Ainsi sur l’importance dans ce livre des dessins d’Alan Barte. J’en profite pour le remercier et franchement, il a illustré chaque chapitre et c’est à chaque fois géniale. C’est-à -dire qu’à chaque fois, ça tape bien et ça tape fort quoi. Donc voilà, je voulais dire quand même, parce que c’est aussi un choix qu’on a fait d’avoir des chapitres courts. D’avoir comme tu l’as dit tout à l’heure, David c’est des choses qui sont étayées à chaque fois. Les chiffres, ça renvoie à des rapports officiels, ce n’est pas les chiffres d’attaques particulièrement,

Qui sont truqués

Bien sûr, comme tous les chiffres d’attaques sont truqués d’ailleurs. Mais très sérieusement, on sait qu'à chaque fois il y a les références de rapports officiels, etc. Et puis ce petit dessin qui est introduit à chaque chapitre était génial. Bon voilà, je ferme la parenthèse. Donc sur la pauvreté, c'était quoi la question ?

C'était le taux de pauvreté, là, depuis 25 ans.

Effectivement, même depuis les années 70 en fait. Et alors évidemment, Emmanuel Macron n’est pas le seul responsable de ce taux de pauvreté. Ça s’inscrit dans la suite des gouvernements et des politiques précédentes que Hollande, Sarkozy et on pourrait remonter plus loin. Mais en fait, Macron, alors qu’il s'était engagé encore une fois à réduire la pauvreté, eh bien il a fait tout le contraire, il a fait tout le contraire. Et on pourrait prendre quelques mesures qui illustrent ça. Par exemple, la loi de réforme, la question des APL, des allocations logement. Or, on sait que les APL, c’est quelque chose d’assez fondamental pour des familles qui sont en situation de pauvreté. Je pense notamment aux familles monoparentales dont la plupart sont les chefs de famille, sont des femmes plus 33 Plus d’un tiers des familles monoparentales sont en plus ou en situation de pauvreté.

Il faut quand même rappeler comment on définit la pauvreté et le seuil de pauvreté.

Alors il y a deux définitions, mais bon, celle qui est retenue là, c’est en dessous. Alors moi je me mélange toujours les pinceaux, les pinceaux, c’est 60 % du revenu médian. Je crois que c’est ça la définition,

C’est ça le taux de pauvreté monétaire, c’est à dire la part des personnes pauvres percevant un revenu inférieur à 60 % du revenu médian dans la population a atteint en 2018 14,8 %.

C’est à dire quasiment 15 % quoi. Et donc ça veut dire que. Et donc on a ça, on a la réforme des APL, on a plus récemment la réforme de l’assurance chômage qui va conduire, qui conduit déjà et qui va conduire. Et là aussi, il y avait des projections qui avaient été faites par des instituts très sérieux, y compris par les services des études de Pôle emploi qui montrent que beaucoup de personnes, alors qu’il y a déjà, il y a même pas la moitié des chômeuses et des chômeurs qui sont indemnisés par Pôle emploi, les autres sont dans les minima sociaux. Eh bien ça, ça va encore reculer puisqu’on passe, Il faut avoir travaillé six mois au lieu de quatre mois et on baisse le taux de calcul. Donc tout ça fait que des personnes qui étaient déjà en situation de fragilité par rapport à leur revenu, vont savoir, vont aller vers plus de pauvreté. Donc on a ça. Et puis globalement, ça renvoie aussi aux évolutions sur le marché du travail ou avec une plus grande précarisation ces dernières années. Alors là aussi, ça s’inscrit dans une continuité, une accélération de la précarité. Et donc qui dit précarité dit effectivement revenu beaucoup plus faible. Donc tout ça fait que non seulement ça ne va pas, on ne va pas réduire la pauvreté, mais elle s’est accentuée et elle s’est accentuée aussi. Ce qu’il faut mettre en face, c'était le titre du chapitre. C’est plus de pauvres mais plus de riches. Et il y en a un pour 100 les plus riches dans ce pays. C’est la même chose qu’au niveau international. Et bien ce sont grandement enrichis pendant ce quinquennat.

Alors justement, je me fais l’avocat du diable, c’est-à -dire de Macron. Oh la vache, c’est dur à 2 h du matin, c’est dur, mais tu dis à l’instant même tu viens de dire c’est comme dans le reste du monde. C’est là où j’aimerais savoir quel est le point de vue finalement d’Attac, puisque vous en êtes les porte parole sur la responsabilité concrète d’un président de la République comme Macron, sur tout ce qu’on va dire aujourd’hui, c’est à dire quelle est sa part d’implication personnelle ?

Alors, Emmanuel Macron, on peut se le rappeler, parce que ça aussi c’est quelque chose qu’on a oublié quand il se présente en 2017. Il se présente comme un anti, en fait un nouveau dans le jeu politique. Or il ne l’est pas du tout à la fois. Il a été en responsabilité politique sous le quinquennat de François Hollande, mais aussi c'était au départ un haut fonctionnaire qui finalement est passé par des banques financières. Et en fait, je pense que ça illustre aussi le fait que sa politique est qu’elle est au service d’une partie et d’une minorité de la société. Alors on pourra parler de la fiscalité, peut être tout à l’heure, on pourra y revenir. Mais ce qui illustre ça, c’est que, en fait, il fait le choix d'être au service des riches et des très riches. Et on pourrait, en parlant de fiscalité, c’est un élément important dans ce quinquennat notamment, je rappelle une des premières mesures, c’est la suppression de l’impôt sur la fortune, mais on en reparlera peut être après. Mais en tous les cas, ça marque assez bien ce qu’est le choix d’Emmanuel Macron. Et il a une responsabilité en tant que président de la République, chef de gouvernement. Bien sûr qu’il y a des choix qui ont été faits, qui auraient pu être autres.

Alors Ali, c’est ce que tu veux dire ? Quelque chose sur le chapitre pauvreté ou est ce que tu veux qu’on aborde tout de suite la fiscalité ?

Peu nombreux, on peut aborder la fiscalité. Est ce que les deux ? Parce qu’on fait un lien ?

Parce qu’en fait, voilà pour eux, pour expliquer à ceux qui nous regardent. En fait, vous êtes partagés, vous êtes partagé, chacune à chacune assez à ses dadas. Et donc à l’ISF, c’est un peu la fiscalité à Tonton votre truc. Alors, la fiscalité Page 95 Le ruissellement vers le haut temps fort du quinquennat Macron un Transformation de l’impôt de solidarité sur la fortune en impôt sur la fortune immobilière Prélèvement forfaitaire unique de 30 %, baisse du taux de l’impôt sur les sociétés et des impôts de production à partir de 2018. Suppression progressive de la taxe d’habitation à partir de 2018, gel de la hausse progressive de la taxe intérieure sur la consommation des produits énergétiques TICPE à partir de 2019. Donc ça, c’est toujours le côté factuel. Il y a là dessus, il y a vous, vous ne vous ne sentez pas, c’est derrière que ça se passe les commentaires. Et donc, je vais appeler Alain, c’est Alan. Pardon, toutes mes excuses. Le petit dessin d’Alan qui va bien, qui introduit Alice, la fiscalité. Qu’est ce qu’on peut dire sur le ruissellement vers le haut de notre ami Macron ? Manu on l’appelle Manu.

Ouais, moi tu sais, c’est moins mon dada.

C’est vrai, c’est ça,

C’est un peu votre cœur de cible. C’est la fiscalité, bien sûr.

Mais oui, exactement. Et non pas pour reprendre les choses qu’on disait sur la pauvreté. C’est vrai que là aussi, il y a des tendances internationales à la baisse de l’impôt, notamment sur les sociétés. Donc, là dessus, Emmanuel Macron prétend aussi aligner la France sur d’autres pays, en passant non pas pour l’impôt sur les sociétés de 33 à 25 %, mais effectivement, c’est ce qui a marqué le début, qui était très symboliquement, C’est très symbolique et en même temps, je pense, dès le début du quinquennat avec la suppression de l’ISF. Effectivement, il y a à faire le lien aussi avec son candidat précédemment. C’est à dire que quand on regarde, non, il le fait toujours en prétendant redonner du pouvoir d’achat, vous augmentez le revenu disponible des ménages. En réalité, parmi leurs revenus, celui qui fait le plus ça, qui fait le plus mal accru, c’est celui des 1 % les plus riches ou des 0,1 % les plus riches. Et quand on regarde les personnes les plus pauvres à l’autre bout à. L’autre décile au sentiment de la population, à l’autre extrême, c’est plutôt l’inverse qui s’est passé. Parce que, évidemment, contrairement à l’idée qu’il faudrait qui aurait un ruissellement, on aurait dû donner davantage aux riches, leur prendre moins et ils vont réinvestir dans l'économie. Parce que ça, c’est l’idéologie, l’idéologie qu’il y a derrière. Il n’y a pas d’idée de justice fiscale ou sociale. C’est vraiment de façon à les riches. L'évitement à investir crée de l’emploi parce qu’ils savent sans doute mieux que nous l’avons dit. Et sauf que ce qu’il faut dire, évidemment, c’est que bah, si vous donnez, si vous donnez ou prenez moins aux riches de l’autre côté, vous avez moins aussi de recettes pour eux. Participer aux comités, aux activités de redistribution. Et donc le lien entre fiscalité pour prendre des essences, ici, ça se compte en milliards là. Donc la baisse de l’impôt sur les sociétés par exemple, c’est 11 milliards d’euros par an pour le financer. Donc ça veut dire, effectivement, il y a un moment, il y a des services publics dans lesquels il ne va pas pouvoir investir de la même manière.

Donc pareil dans le. Rapport observateur qui nous dit que finalement le la, la marque de fabrique de François Hollande, pardon, d’Emmanuel Macron, c'était justement la suppression de l’ISF. Il arrive et il fait ça. Est ce qu’on peut le voir comme ça ? Et en quoi c’est une marque de fabrique ? Précisément.

C’est. Une marque de fabrique. Non mais effectivement. Enfin je veux dire, là aussi il est dans la continuité du mandat précédent, donc on peut dresser un bilan à charge. En fait, la baisse de la baisse des impôts directs pour augmenter aussi d’un autre côté les impôts indirects en est un. Voyons, voyons, les impôts nets, c'était une marque de fabrique en fait, des gouvernements successifs depuis au moins 20 ans, si ce n’est 30 ou 40 ans. Et en fait, c’est-à -dire qu’on a des gouvernants qui depuis. Mais bon, voilà. Emmanuel Macron pense que oui, sa marque de fabrique, c’est d’avoir symboliquement commencé son mandat en en faisant un cadeau de plusieurs milliards aux ménages les plus riches. Donc il va a ça peut être sa marque de fabrique parce qu’après on en a bien eu 1 à 2 ans plus tard dans les manifestations des gilets jaunes, c'était que c'était ça qui était repris. Et remettre en place le sac, c'était une des mesures, c'était quitte avec la mélancolie. C'était sa marque de fabrique. Mais sinon, ça fait des décennies que les gouvernements créent la pénurie, font des cadeaux fiscaux et après nous expliquent qu’il va falloir se serrer la ceinture. Évidemment, on a comme la moindre cette brique, on s’endette pour pouvoir quand même financer les dépenses publiques et c’est une grosse partie de la dette française s’explique de cette manière. C’est parce qu’on a créé aussi le. On a tout à fait créé le manque de recettes en France, c’est-à -dire même de candidat à la fin. Il est tout à fait dans la continuité de ce qui s’est fait jusque là et j’ai trouvé les chiffres, s’il y en a beaucoup. Et moi même.

Je me disais je me doutais, je me disais Bien, elle est en train de fouiller quelque chose, parce que oui, il y a le reflet sur tes lunettes. Ah, c’est tout Le problème de.

Ces problèmes.

, de nous trois, c’est de savoir quand est en jeu. Mais ça a quelque chose. Tu vois ce que je veux dire ?

Ouais, complètement

indique par exemple Mais il est en train de regarder.

Là, tu regardes.

Rien à voir.

Est ce qu’il y a le livre ? Mais on a par ailleurs publié un rapport un peu plus détaillé qui s’appelle Macron dépôt de bilan fiscal. Si petit nombre de ménages français parmi les plus riches arrivent à en très gros, se retrouvent avec une hausse de leur revenu disponible de plusieurs centaines de façons en centaines de milliers d’euros par an. Ouais. Donc, alors qu’ils sont déjà partis du 1 % ou du 0,1 % la population la plus riche. Et dans le même temps, dans le même temps, il y a une hausse. Un je dirais si, si. Ça s'était accompagné par ailleurs effectivement de créations d’emplois et on s'était rendu compte que la pauvreté avait reculé, pourquoi pas ? Mais le problème, c’est qu’on a aussi une politique qui est tout à fait inefficace. C’est à dire que si on allait l'évaluer aussi à l’aune de Macron et son gouvernement avait annoncé la même serait obligé de reconnaître que ça ne marche pas, que c’est des politiques qui coûtent très cher. Par exemple la baisse des charges Google transformation du CSS en baisse des charges, en fardeaux, des charges, des cotisations sociales. Faudrait pas que je commence à utiliser ce terme là, mais c’est des cotisations sociales, on fait avec les milliards et que finalement on n’a pas prélevé sur la valeur ajoutée. Eh ben on aurait pu créer 500 000 emplois publics. Or, dans le même temps, je crois qu’on en a eu 37, ça revient à 200 000 € par an, soit maintenu. Donc c’est complètement inefficient. En plus, elle le sait pas et ce n’est pas efficace ça non plus sans.

Alors vous, vous expliquez dans votre livre qu’Emmanuel Macron. Alors là, pour le coup aussi, c’est direct, c’est personnel. C’est lui avait promis un bilan de ces mesures fiscales, mais, Mais celui ci connu, il a refusé de les remettre en cause. Ça s’est passé comment ? Comment va Coco ? Comment vous expliquez ? Pas précisément comment il a remis en cause son propre bilan. Vous souvenez-vous ou pas ? Ou je vous pose une colle ?

Non mais je crois que, en fait, qu’il y a eu un rapport officiel par je ne sais plus quel organisme, mais en planisme officiel qui effectivement devait faire un bilan de ses de ses aides. Et ce rapport pointé c’est à dire que chaque emploi maintenu coûtait de l’ordre de 200 000 €, donc ça n’avait aucun intérêt. C’est-à -dire que ce fameux ruissellement, à la fois en termes d’emploi et en termes d’investissements, n’a pas du tout fonctionné. Bon, et ça, ça aurait dû, ça aurait dû être une source de remise en cause ou au moins de débat politique sur ce choix là n’a pas fonctionné. Donc il faut faire autre chose. Et ça, ça a été totalement impossible dans les. Dans les mesures sur la fiscalité, il y a aussi la fameuse flat tax, c’est à dire qu’en fait, au lieu d'être soumis à l’impôt progressif, eh bien une partie des richesses sont soumises à un impôt forfaitaire. Et ce n’est pas la même chose si vous payez 10 % sur 5 000 € ou si vous payez par le principe de l’impôt progressif, c’est à dire plus les revenus sont, au plus il y a des tranches qui vous font payer plus d’impôts. Et ça, cette fameuse flat tax, c’est aussi un choix qui a été fait et sur lequel il n’y a eu aucun enfant. En tout cas pas de vraie discussion sur ce que ça a été, à quoi ça allait conduire en termes de perte de ressources. Parce que ce que disait, ce que disait Alice, et puis peut être l’autre élément là aussi qui devrait renvoyer un bilan, c’est que tout ce qui a été fait en termes d’aides aux entreprises n’a jamais de toute façon été fait avec des conditionnalités nettes et obligatoires, à la fois en terme social sur l’emploi, mais aussi en termes de écologiques qui auraient dû être faites, on peut aider les entreprises et en tant que telle attaquer n’a pas à une position idéologique qui serait de jamais aider les entreprises. Mais il faut de la conditionnalité en matière sociale et en matière écologique. Et ça, ça n’a absolument pas, ça n’a absolument pas été fait. Donc ça aussi, ça s’inscrit dans le bilan de Macron.

Alors le tchat est relativement tranquille, mais alors est d’une expertise incroyable, ça se discute, ça se chamaille, tout ça dans une grande courtoisie. Balladurienne, ce qui chez ce qui n’est pas pour me déplaire. Alors là, c’est des points qui reviennent le plus sur ce qu’on disait tout à l’heure sur la pauvreté. Je vous en parlerai peut être tout à l’heure, mais il y a sur ça, dans la dette publique, la dette publique, ça fait partie de la fiscalité ou pas, Non.

Bah Bon alors un lien.

C’est ça dans votre bouquin ? Tout un lien et je ne sais pas comment vous avez réussi. Enfin, il y a des choses s’il y a des choses qui sont très compartimentées, les libertés publiques, la santé, on ne parlera pas. Mais effectivement après il y a eu par exemple pauvreté, chômage, etc. Vous arrivez à rendre ça extrêmement clair. Alors, sur la dette publique, il y a une question de veuve. Chicot On parle du poids de la dette publique tout le temps, mais quel est le montant de la dette privée ? Quel effet potentiel ? La dette publique est moyennement un problème puisque c’est l’État qui rembourse. A priori, la France ne va pas s'écrouler tout de suite. Si interrogation et ajoute je ne suis pas économiste. Quel est le problème de la dette publique dont on nous parle tout le temps

Alors voilà, c’est une excellente question. Alors peut être par une personne non économiste mais qui quand même bien renseigné et on est passé aux actes. Ben oui, c’est clair, Non ? Effectivement, la dette publique, c’est une construction idéologique commune, comme d’habitude. Mais toujours cette idée que la dette publique il va falloir la rembourser et que c’est une dette sur les générations futures. Et quand on oublie de dire qu’on fait de la dette publique quand elle a pour but de financer des choses concrètes maintenant en fait, ben on peut investir tout à fait sur les générations futures. Y a des parents d’assassins un peu malhonnêtes. D’autant plus que Attac dit depuis un certain nombre d’années maintenant avec des économistes, c’est que les taux d’intérêt n’ont jamais été aussi bas sur la dette, pas sur. Voilà sur les emprunts d'État. On devrait au contraire en profiter. C’est le moment d’emprunter sur les marchés à son envie d’emprunter sur les marchés financiers et de ne pas augmenter les impôts. C’est ça qu’il faut voir, Il y a la question de la dette qui en fait n’en est pas vraiment un. Parce que si les investissements amène la croissance économique et court et que la croissance est plus importante que les taux d’intérêt. Bon bah en soi, la dette, la dette n’est pas un problème. Et en plus y a si on est dans une perspective qui vient investir. Donc ça a stimulé mon activité et mon idéal. Si, mais je crois encore que ça dépend. Mais les économies s’accordent a priori pour dire qu’en ce moment le multiplicateur et donc le multiplicateur c’est on a affaire a priori à des personnes très informées en face du besoin d’expliquer. Mais quand vous investissez un peu en investissement public, ça va stimuler l'économie et donc ça va créer davantage de richesse que vous n’avez investie au départ. Et ça peut même revenir à l'État par le biais des impôts sur la production notamment, mais aussi sur la consommation, donc. Et quand le multiplicateur est très élevé et le résultat pour l'État, ça peut être nul, voire positif puisque vous allez vous rembourser ce que vous aurez investi, vous allez le rembourser grâce aux impôts et taxes que vous avez reçues sur l'économie. Donc il y a déjà ça. Et effectivement, une dette avec des taux d’intérêt très faibles depuis ces dernières années, c’est fini. Ce n’est pas un très grand risque, d’autant plus que l’activité repart a priori aujourd’hui. Et puis donc voilà, cette question-là est une. Et il y a aussi la question de faut-il vraiment emprunter espoir quand y a pas possibilité d’augmenter la contribution des plus riches, notamment pour éviter d’avoir à s’endetter ? Mais il ne s’agit pas de dire non plus que l’endettement c’est mal, surtout, surtout avec l’ensemble. D’accord pour dire qu’il y a un endettement. Si c’est pour investir dans l'éducation, dans la santé, c’est un endettement public qui est souhaitable et rare. Et sinon, effectivement, la question de la dette privée par exemple. Du coup on a 100 ans qui sont presque 120 % du PIB et de dette. Public. La dette privée, c’est 150 %, donc c’est effectivement bien davantage. Et là non plus ce n’est pas forcément un problème puisque envahissant les ménages.

Comme quand vous dites la dette privée c’est 150 %, c’est à dire bidon parce que moi j’ai eu le bac B mais je ne sais pas comment je l’ai eu. Donc ça veut dire quoi ? C'était privé ? C’est 150 %.

Si on additionne l’ensemble des dettes des dettes des agents économiques en France, ça fait 150. D’accord ?

D’accord.

Mais là non plus en ça, ce n’est pas forcément un problème. Les ménages sont endettés, notamment pour investir dans l’immobilier, les entreprises s’endettent pour investir. Donc le problème c’est quand ? C’est quand ça peut créer des crises financières quand, comme on en a connu en 2008, en 2007 2008, ces compteurs étaient ces 600. C’est un endettement qui en fait sert à certains acteurs financiers dans une banque d’investissement pour spéculer sur les marchés financiers. Donc là, effectivement, et donc oui, mais comme d’habitude et donc. Mais là j’ai pas forcément bien révisé cette idée.

Je reviens, je reviens à la question de la fiscalité et celle des riches. Après on abordera peut être la question du chômage si vous voulez bien. C’est en fait une question du chat. Comment doit-on comprendre que durant la pandémie les plus riches augmentent à ce point leur niveau de fortune ?

Je pense que parce qu’une partie de l’activité financière des plus riches, ce n’est pas une activité concrète de production, c’est aussi de la spéculation sur les marchés financiers, c’est de l'évasion fiscale, etc. Et ça, ça a continué pendant, pendant le comité, je pense que ça ne s’est pas arrêté. Et puis il y a sans doute aussi une partie où il y a eu des aides qui ont été données de façon importante. On disait tout à l’heure à certaines des entreprises et des entreprises des grandes entreprises, y compris des entreprises qui sont au CAC40 et qui ont continué de distribuer de l’argent à leurs actionnaires, puisqu’on est. Il n’y avait pas de conditionnalités et en fait, eh ben dans les actionnaires, vous avez. C’est d’ailleurs souvent ce qu’on nous dit, mais il y a des petits actionnaires. Mais il y a surtout beaucoup de grands actionnaires et qui cumulent de façon très importante un nombre d’actions. Et quand ces actions augmentent ou quand des dividendes sont distribués, bah ça gonfle encore une fois la richesse. Donc ça c’est ces différents éléments qui expliquent que même pendant le confinement, même pendant la crise du comité, eh bien les plus grandes entreprises multinationales et les multinationales françaises, leurs profits ont continué d’exploser, ce qui n’est pas le cas du tout pour des TPE, des petites entreprises, etc. C’est pour ça que quand on parle des entreprises, on ne peut pas traiter de la même façon une multinationale La Poste.

Et Au Poste.

Parce que c’est la première fois que je lis un bouquin d'économie en étant patron. C’est vrai, ça ne change pas. En fait, je veux dire, on peut ne pas changer par rapport à ça. Alors, puisque le temps file, je vous propose d’aborder la question du chômage, c’est la question. C’est le thème numéro neuf de votre de votre ouvrage. Alors je ne sais pas laquelle de vous deux a le plus révisé, si c’est toi ou si c’est non.

Alice.

C’est à dire moi. Une vraie fausse bête, écrivez-vous. Donc je rappelle, parce que là, il y a plein de monde qui viennent de débouler, qu’on est en train de regarder le bilan de Macron par attaque qui vient d'être publié aux « Liens qui libèrent », ça coûte dix balles. Il est sorti il y a quelques jours. Donc sur le chômage, une vraie fausse baisse avec le dessin qui est à côté. Et là c’est intéressant parce qu’on peut dire que pour le coup, le président de la République a un rôle moteur, c’est-à -dire qu’il peut peser assez rapidement concrètement sur la politique menée par Pôle emploi et ainsi de suite. Donc vous nous rappelez Ordonnance sur le code du travail septembre 2017 Plan un Jeudi Une solution en juillet 2020 Réforme de l’assurance chômage Décembre 21. A mon avis, c’est surtout de ça dont vous avez envie de parler cette fois, cette réforme qui est passée un peu en loucedé. Et avec ce point qui est extrêmement important, vous vous dites que c’est une vraie fausse baisse. Or, on a entendu encore il y a quelques jours les membres du gouvernement se gargariser d’un taux de chômage le plus bas historiquement pour certaines tranches de la population. Et là vous dites c’est pas exactement ça.

Oui, mais elle a encore. Elle a déjà Emmanuel Macron comme son chef. Comme ses prédécesseurs. Il essaye de jouer un peu avec elle, puisqu’il y a effectivement plusieurs catégories. Ah que l’on voit effectivement son passé d’une catégorie à l’autre. Voilà, si vous avez travaillé quelques heures dans un mode passé, dans le passé, dans une catégorie, encore plus parmi les chômeurs, les Schneider, un fonds de retraite ou vous êtes à la recherche d’un emploi. Donc voilà.

C’est ce que vous êtes. C’est ce que vous écrivez entre mai 2017 et le troisième trimestre 2021, le nombre d’inscrits à Pôle emploi tenus de chercher un emploi catégorie A, B et C a augmenté, La baisse du nombre d’inscrits en catégorie A s’est faite au détriment des autres catégories et 63 % des nouvelles embauches se font en contrat à durée déterminée de moins d’un mois. C’est ce que vous appelez, ce que vous appelez une embellie apparente, en fait.

Ben oui, c’est çà et là, là c’est pareil. Il fallait bien que quelqu’un fasse le bilan. Ah les sales affaires ! En plus que quelqu’un recule un peu, le gouvernement va espacer sa responsabilité puisqu' il arrive à dire tout et son contraire. C’est à dire qu’appâter des chômeurs d’une catégorie à l’autre parce qu’ils ont trouvé quelques heures, quelques heures pour travailler et après un an à naître, à faire passer en force une réforme qui va précisément pénaliser ce type de contrat. Ouais, donc je ne sais pas, peut être repasser à cette réforme.

Allez y.

Effectivement. Donc allez, bon, allez, elle est entrée en vigueur. Alors ce qui est incroyable, c’est qu’elle est entrée en vigueur alors que le Conseil d'État avait annoncé qu’il allait rendre un avis dans les mois, dans les mois qui viennent. Et en fait, ne tenant pas compte de son Conseil d'État qui avait été saisi par les syndicats, ne tenant absolument pas compte de tout ça, le gouvernement a finalement publié les décrets d’application permettant leur entrée en vigueur, alors que rien n'était encore en train d'évaluer ses effets, et notamment un sur en matière d'égalité.

Ça par exemple, parce que c’est pas quand même un trait spécifique à ce quinquennat qui est quand même d’aller au pas de charge sur tout un tas de décisions politiques avant même de faire des études d’impact ou des choses comme ça et d’y aller à marche forcée. Est ce que là, pour le coup, il n’y a pas, il n’y a pas un petit distinguo à faire par le Gouvernement.

En même temps, quand j’y réfléchissais parce que je me disais qu’on allait aborder cette question et pour moi quand même, il y a eu un tournant dès 2016 en cette longue pratique. Pour ma part, madame Macron était déjà au pouvoir, appréciant la République française en matière de passer en force et réprimer. Ainsi toute contestation. En 2016 s’avérait avait déjà bien commencé. Mais effectivement, cette réforme de l’assurance chômage, alors il y a eu, il y a eu la crise sanitaire, il y a eu des pansements qu’on connaît, donc le gouvernement et a reculé a priori sur la réforme des retraites, mais est passé, est passé quand même en force après l’avoir repoussé à plusieurs reprises dans cette réforme de l’assurance chômage même. Mais on se rend compte, surtout dans une situation un peu hallucinante où. Mais là encore, ce n’est pas l’idéologie, comment on affirme que les personnes sont au chômage assez longtemps, ce qui veut dire en fait investir. Il va falloir créer des anticipations pour que ces personnes retournent sur le marché de l’emploi et donc baisser, baisser des allocations qui sont vues comme une dés incitation au travail. Donc c’est là que revient la fameuse expression il faut que. Il ne faut pas qu'être chômage, ça paye davantage qu’être en emploi. On peut être une partie de la réponse au fait que l'équipe a peu à peu été en emploi. Ça paye davantage plutôt que de baisser aussi des allocations chômage qui permettent concrètement à des gens de vivre et. Et du coup donc, il y a eu une réforme du calcul de l’allocation de retour à l’emploi qui a été et des indemnités journalières qui, si j’ai bien compris, sont un vrai casse tête parce que même les conseillers Pôle emploi ne sont pas sûrs d’arriver à se retrouver. Donc effectivement, maintenant, il va falloir avoir travaillé dix mois plutôt que quatre ans. La période de référence change. Donc avant, si vous aviez travaillé six mois en tout et pour tout un temps, eh oui, vous aviez droit à six mois et on continuait votre indemnité journalière. Maintenant, si vous avez travaillé quatre mois en début d’année et deux mois à la fin de l’année, la période de référence, ça devient un an. Et en fait, et donc un calcul, on additionne les revenus et on divise par douze pour pouvoir calculer vos indemnités. Et donc en fait, on a un gouvernement qui dit qu’il faut absolument, alors il faut absolument travailler. Est ce que c’est ça ? En fait, il faut, il faut même ne pas attendre d’avoir une offre d’emploi à peu près convenable et raisonnable. Il faut absolument travailler. Et. Et donc, en fait, il va devenir dans l’intérêt des demandeurs et demandeurs d’emploi de ne pas accepter ce genre de contrats courts qui représentent 60 % des embauches à l’heure actuelle. Présenter des contrats de moins d’un mois. Mais vous n’aurez pas intérêt à accepter, puisque ça peut faire drastiquement baisser votre indemnité le jour où vous allez devoir être confronté à Pôle emploi. Donc on a là des incitations complètement contradictoires à la fois il faut aller travailler, mais si vous acceptez ces quelques heures de temps vous accorder, il a des décès automatiquement vos droits. Donc, et là, je pense qu’il est un peu trop tôt pour faire le bilan. Mais d’ores et déjà, l’Unedic avait calculé que ça avait concerné environ 15 millions de personnes qui allaient voir leurs indemnités drastiquement baisser.

Alice. Question de Claudio que je salue au passage et que je remercie. La nouvelle version d’application est géniale avec le wifi, il sait de quoi je parle et il demande. La baisse historique du chômage annoncée ces derniers jours est- elle réelle ou gonflée par des radiations suite à cette réforme, celle dont je viens de parler ?

Alors là je n’ai pas les chiffres donc je ne préfère pas m’avancer. Mais il y a aussi un effet de conjoncture. C’est vrai que, avec la reprise économique a sans doute quand même effectivement des créations d’emplois, faut bien le dire, mais nul comme nous. Comme d’habitude, ça fait aussi des personnes qui ne veulent pas décevoir, voire qui sont ravis. Effectivement je pense qu’il y a niveau mais là je n’ai pas les chiffres.

Alors il y a dans le tchat des gens qui parlent des intermittents du spectacle. On n’aborderait pas aujourd’hui, mais il y a un chapitre sur la culture et sur cette question là, dans votre dans votre bilan. Tu viens de parler de la polémique culpabilisante sur les offres d’emploi de non pourvues ainsi. Enfin, tu l’as pas dit comme ça, mais c’est dans c’est dans le livre, c’est traduit comme ça. Et notamment le premier ministre qui rappelle, vous vous rappelez attaque en septembre 2021, estimé à 300 000 le nombre d’offres d’emplois non pourvus. Ce nombre n’a aucun fondement, écrivez-vous ici, page 83. Je rappelle que c’est un point extrêmement important, et là, c’est très clairement le gouvernement, les élus et le patron, c’est-à -dire Macron, qui sont aussi dans ce discours là, culpabilisant les chômeurs, c’est de leur faute, ils ne veulent pas travailler, ! Et vous vous expliquez que les offres d’emploi non pourvues, ce chiffre là n’a aucun fondement. Et alors là, vous rentrez dans les détails. C’est assez saisissant en fait.

Oui, et on n’est pas les seuls à avoir fait cette analyse là. Je veux dire, il y a des journalistes, on sait très bien travailler, ce n’était pas chercher très longtemps, trouver des informations sur le sujet des poursuites, en fait, cette information là. Mais même sans avoir besoin de la déconstruire, ces 300 000 emplois qui s’annoncent au vu et 5 millions de demandeurs d’emploi de l’autre côté, vous déjà mêmes sont des cancers. Logiquement, vous rigolez nez à nez. Sinon, effectivement, que de ces 300 000 millions qui n’ont pas de compte que finalement ses offres, elles finissent par être pourvues. Euh c’est une question de temporalité. En fait ça dépend quand est ce que, quand est ce que vous dites voir cette offre là, elle n’a pas été posée au bout d’un mois, au bout de 45 jours. Donc déjà la plupart des offres finissent par être fourbu. Et en fait, c’est Pôle Emploi qui finit par parfois rappeler les entreprises qui travaillent avec son emploi et. Et en fait, c’est simplement comment sont souvent un certain nombre de fois, ils n’ont pas trouvé de candidat au sens qui leur convenait, mais ils ont reçu des candidatures, mais ça ne convenait pas. Donc parfois ils ont dû embaucher une personne, donc revoir un petit peu la fiche de poste, prendre une par une personne éventuellement non qualifiée ou avec moins d’expérience, parfois changer les conditions de travail aussi et les conditions de rémunération. Et une fois que ça a été fait, les offres d’emploi qu’il a faites pour vous. Il y a un autre élément on ne donne pas ni avoir accès sans sécu à 300 000, hein. Là, la main d'œuvre, contrairement à son patron, elle est complètement mobile. La stagiaire que vous allez chercher du personnel et les profils que vous cherchez ne sont pas dans le bassin d’emploi auquel vous vous adressez. Donc il y a ou ça se discute. Pas les qualifications sont pas contrat ou pas, pas au bon endroit, au bon moment. Enfin bref, on peut. Je crois qu’on a bien fait. On est dans cette affirmation, on a saisi.

Alors Annick, est ce que tu as révisé Santé, climat ou libertés publiques ? Parce que je voudrais et je voudrais et je voudrais t’entendre.

Alors moi je peux répondre, parler sur la santé, sur le climat et Alice pour répondre sur les libertés publiques.

Alors, ça dépend de toi.

Alors allons-y, sur la santé, si tu veux bien. La politique de la caisse de la caisse vide Temps fort du quinquennat Macron, suppression du forfait social, contribution à charge de l’employeur en mai 2018 réforme 100 % santé optique du projet Soins dentaires en juin 2018 et le Ségur de la Santé mai à juillet 2020. Qu’est ce que. Qu’est ce qui nous a ? Qu’est ce qu’il nous a fait Macron pendant cinq ans ?

A Bah je crois que la santé c’est un dossier essentiel. C’est hallucinant d’ailleurs que de cette campagne électorale actuelle, la santé n’est pas du tout au centre des débats. Ça devrait l'être. On est encore dans une crise de quoi. Le constat, c’est que l’hôpital public est dans une situation absolument hallucinante. Et évidemment, le comité a aggravé les choses, mais pas que. C'était déjà la situation avant et les choses se sont aggravées. Je rappelle qu’il y a eu des fermetures de 12 h, y compris en 2020, alors qu’on était en pleine pandémie. En décembre 2021. Il y a 5000 lits qui ont été fermés parce qu’il n’y avait pas assez de personnels soignants. On est quand même dans un pays qui est la cinquième ou la sixième, le sixième pays le plus riche du monde, hein ? Voilà. Mais qu’est ce qu’on en fait ? Sur le fond, c’est quoi ? Le projet de Macron, c’est finalement c’est pas forcément de baisser l’offre de la santé, mais c’est de la privatiser, c’est à dire de faire en sorte qu’il y ait un panier de soins minimal et que le reste soit sur les assurances complémentaires, c’est à dire sur les mutuelles et avec ceux et celles qui peuvent se payer de bonnes mutuelles. C’est ça le fond du projet de Macron. Alors là aussi, ce n’est pas nouveau. D’ailleurs, c’est une tendance lourde de ces dernières dizaines d’années. Mais là, il y a une accélération alors qu’il aurait fallu, je ne sais pas, entre guillemets, un grand plan Marshall de la santé. Voilà, avec un plan d’investissement pour plusieurs années, etc. Pour redonner enfin, je veux dire pour redonner la santé à l’hôpital public par exemple. Or, ce n’est pas du tout ce qui a été fait, et ça aussi ça renvoie, et c’est ce qu’on dit dans le livre. Au fait, bien, on baisse les recettes de la sécurité sociale et donc de l’assurance maladie. On le baisse bien, par exemple en revenant, en exonérant de cotisations sociales les heures supplémentaires. C’est un élément parmi d’autres. Ce qui a été dit aussi, c’est la suppression du forfait social qui était payée par les entreprises.

Donc c’est bien. C’est exactement ce que j’avais. Bravo !

Bravo ! Tu as vu l’essentiel ? Non mais je. Il faut bien comprendre que l’assurance maladie était à l'équilibre en 2019.

Bon, et là, avec les montants excessifs, c’est important que tu te le répète, en 2019.

Alors qu’on nous dit tout le temps que les caisses sont vides, etc. En 2019, là aussi parce qu’il y avait eu des restrictions, etc. Mais malgré tout, l’assurance maladie était à l'équilibre. En 2019, le budget de. Voilà. Et en fait, on va continuer de faire des économies. Par exemple, le vieillissement de la population, qui est un fait objectif et dont on pourrait se réjouir, devrait conduire l’augmentation des dépenses de santé de 4,4 %. Or, en le lisant, le budget qui a été fait en 2020, eh bien l’augmentation a été faite de simplement 2,2 %. Donc forcément, et bien, d’un côté, on a des dépenses qui devraient augmenter, notamment compte tenu du vieillissement de la population. Je ne parle même pas de la crise du mobile, eh bien on fait le choix. Et ça, c’est un choix politique d’augmenter que de 2,2 %. Donc forcément, ça va avoir des coûts de conduite sans connaître les conséquences. Et par exemple, tu as parlé du Ségur de la Santé, le Ségur de la Santé. Il est arrivé parce que ça allait répondre quand même. Je rappelle qu’on avait applaudi les soignants et les soignants que voilà. Et donc il y a une figure de la santé. Et pourtant aujourd’hui, les personnels soignants en France, c’est leur le salaire toutes catégories confondues. Moyen c’est 2012 2 020 € par mois. Dans les pays de l’OCDE, c’est 2 800 €. Donc on voit bien que même s’il y a eu des toutes petites augmentations pour certaines catégories de personnels. Guy Ségur On est, on est très loin de ce qu’il faudrait faire pour revaloriser les salaires et ce qui explique d’ailleurs qu’une partie du personnel soignant, entre les conditions de travail et le salaire insuffisant, eh bien craqué et parte et quitte l’hôpital public. Donc tout ça n’est absolument pas traité. Mais sur le fond, je pense qu’il faut bien comprendre qu’il y a une logique ultralibérale qui est de faire en sorte que ce soient les assurances privées qui accaparent ce marché financier qui est une manne financière très importante. Et tu as cité aussi l’affaire du 100 % pour le yuan, l’optique, les dons. Eh oui, c’est ça. Et en fait, c’est une annonce effectivement qui a été faite et donc au gouvernement c’est gargariser, mais quand on regarde les choses, c’est que en fait c’est peu, c’est quasiment pas pris en charge par la sécurité sociale, donc ça repose sur les mutuelles et qui elles globalement augmentent leurs tarifs. Et il est dans les prévisions pour 2022. C’est une augmentation générale des cotisations pour les mutuelles de 10 %. Et là aussi, évidemment, ça va reposer sur les personnes alors que c’est un financement public. Donc, ça renvoie au budget de la sécurité sociale qui devrait prendre en charge les soins dentaires, etc. Les lunettes, puisqu’on sait aussi que c’est là où les personnes les plus en difficulté, les plus précaires, les plus pauvres ont le moins accès. Donc ce n’est pas du tout bon. Et je ne parle même pas des épisodes à faire d’actualité et à montrer alors que c’est des choses qui étaient quand même documentées depuis un certain temps. C’est assez, c’est assez, c’est plus noble. Mais je veux dire ce qui se passe dans les EHPAD et là aussi il n’y a pas de réponse. Enfin, il devrait y avoir là aussi un plan d’envergure sur plusieurs années avec des investissements plus importants. L’unique pour que la vieillesse ne soit pas synonyme de fin de maltraitance.

Pour bien comprendre ce qui se joue, vous vous expliquez qu’en fait, le fait qu’il y ait des réductions d’un côté et pas de revenus de l’autre, c’est une. Sur la question de la santé, ces deux mesures, non compensées par l'État, marquent la fin du compromis historique de 1994. Donc, c'était il y a 30 ans, selon lequel les deux. L'État doit compenser à l’euro près toute mesure de réduction ou d’exonération des cotisations de sécurité sociale pendant la durée de son application. Elles génèrent un manque à gagner de facto des réformes et des économies pour le combler. Donc ça, c’est quand même un choix très volontariste de la part de Macron.

Oui, c’est un choix tout à fait politique. Effectivement, ce fameux compromis entre guillemets historique de 1994, c'était au moment où effectivement il y avait une logique d’exonération qui commençait à se mettre en place de façon très importante. Et l’engagement qui a été pris à ce moment-là, c’est de dire c’est un choix politique. Et donc pour ne pas affaiblir les recettes de la sécurité sociale, donc moins de cotisations sociales, l'État compensera finalement les décisions qu’il prend. Quand l'État, dit on, exonère de cotisations les heures supplémentaires et bah ça fait X milliards en moins chaque année dans les caisses de la sécurité sociale et donc de la dette et l’Etat compensé quasiment intégralement depuis 2002, depuis 1994. Et là, le choix qui est fait, c’est de ne pas de ne pas assumer cette responsabilité politique qui est de par exemple d’exonérer les heures supplémentaires. Donc c’est vraiment un choix tout à fait conscient et un choix politique assumé. Deux d’affaiblir les revenus de la sécurité sociale et de l’assurance maladie.

Je termine et après je donne la parole à Nice sur la question des libertés publiques pour redonner la parole. Ensuite. Annick sur le climat à propos des EPA dont tu as parlé Annick Victor Castaner, le journaliste qui a sorti le fameux livre explosif est vraiment sympa et on essaie de créer un rendez vous au poste. Mais il fait un peu la tournée des grands ducs et donc il viendra au poste, il viendra au poste. Et moi ce qui m’intéresse, c’est d’essayer de comprendre comment la fabrication de l’opinion s’opère par rapport par rapport à ça. La médiatisation de son travail qui est quand même assez, assez, assez fabuleux quoi. Alors on fait le bilan de Macron et le bilan de Macron est évident qu’il y a un point ici qui nous est cher au poste, c’est la question des libertés publiques, des libertés individuelles, des libertés tout court. Et alors là, je dois dire que vous faites le radical de la voix un peu socialiste qui va parler. Je suis tranquille, je vais pouvoir réviser le prochain dossier. Vous n’êtes pas à l’aise ? Qu’est ce qu’on peut dire puisque c’est des chapitres qui sont très courts dans votre dans votre bilan, c’est toujours trois, quatre, cinq pages maximum. Les faits saillants, comme on dit au Québec. J’adore ce terme. Des faits saillants, des coups de butoir faits aux libertés publiques sous Macron, c’est quoi ?

Bon alors déjà, je préfère dire que j’ai choisi ce chapitre vivant à Tahiti, pouvoir prétendre avoir une meilleure idée, exercer son art, mais là encore pour dire qu’il y avait une continuité.

Alors je peux te le dire. Excusez-moi, mais le public menace sur le droit de manifester les temps forts du quinquennat Macron. Inscription dans la loi antiterroriste des principales mesures de l'état d’urgence, novembre 2017 Loi de prévention et sanction des violences lors des manifestations dite loi anti -casseurs. Janvier 2019 Loi pour une sécurité globale préservant les libertés mai 2021 Loi confortant le respect des principes de la République dite loi séparatisme août 2021. Ce qui donne une très bonne inspiration à Allan Barte.Nous voyons donc Macron, hein ? Quel tintouin ces histoires de violences policières ! Tout ça est tout de même un peu disproportionné, après tout. Les flics ne tabassent que des noirs, des arabes et des gauchistes. Voilà, je l’aime bien, je l’aime bien. Bon, voilà donc la suite. On voit effectivement une succession de lois liberticides puisqu’il y a eu je crois 1 à 2 lois de sécurité par an depuis 2005. Un truc qui est quand même assez vertigineux.

Ouais et alors là, le dessin est effectivement hyper bien trouvé. Mais moi, jeune femme à abattre, les pauvres aussi. Parce que bon, plutôt que d’aller dans le monde dans le détail de chaque mois l’arrière, il y a, je pense deux choses qu’il faut dire, c’est qu’à chaque fois, il y a une logique de ne pas permettre à la population de mettre en cause la responsabilité des forces de l’ordre et de ne pas pouvoir mettre en discussion la légitimité de l’exercice de la répression. Donc face à la première logique et la deuxième logique, ça tombe toujours sur les mêmes, effectivement. Bon, ça fait quelques années qu’on dit déjà que ce qu’on a vu à la reprise en 2016 contre la répression qu’a touché les manifs contre la loi travail, et puis ensuite la répression phénoménale des gilets jaunes mais qui étaient donc à la fois extrêmement violente pendant les manifs, mais ensuite les violences qui étaient beaucoup moins dites, qui étaient faites aux manifestants dans les tribunaux de reconversion absolument médiate de deux condamnations. Et ça, c’est une violence malheureusement qui ne peut pas d’image ou pas montrer à Nathalie qu’on ne peut pas prendre en photo mais qui est une violence pour Alfonso pour laquelle il participe et est donc assez tombé sur les classes populaires. Mais avant ça, ça tombait déjà sur d’autres fractions des classes populaires qui sont appelées les populations racisées. Peut être que ça a été très factuel dans ce chapitre, mais. Mais la logique sous-jacente, c’est un maintien de l’ordre. Mais à chaque fois, quand on dit maintien de l’ordre, ce n’est pas seulement de l’ordre public, c’est l’ordre social aussi qui est derrière. Emmanuel Macron, comme ses prédécesseurs, maintenait en moi. J’ai l’impression qu’il y a effectivement une montée en puissance de ce type là pour faire passer toutes les mesures dont on a parlé, qui sont des mesures très violentes socialement et économiquement. Mais pour resserrer la vis de l’autre côté, parce que forcément, ça suscite de la contestation, les gens ne peuvent pas subir cette violence sociale, économique sans réagir. Et donc je pense que voilà les effets. Pour ce qui concerne les libertés publiques, c’est ça les logiques pour moi.

Et je vais me permettre de te lire un petit passage que je trouve particulièrement bien senti, c’est page 184 Dire de qui et comment avoir peur est constitutif d’un système de domination politique qui, sur la base de cette émotion collective, permet d’imposer, normaliser des dispositifs de répression de ce qui est dès lors considéré comme du désordre. Et c’est un chapitre, un paragraphe intitulé Le bon et le mauvais, le mauvais manifestant mauvais entre guillemets et le bon entre guillemets. Donc c’est celle ci. Et au-delà des faits, il y a quand même une synthèse. Et là on sent que je ne sais pas qui a rédigé ce chapitre, mais la personne était particulièrement remontée. C’est bien, c’est bien, vous vous en féliciterez.

Ouais mais en plus ce qui est intéressant, c’est que me disait Macron, il reprend des accents qu’on a pu connaître aux élites au XIXᵉ siècle. Quoique j’avais tellement peur de la foule, là, maintenant. C’est ça, ils se séparent, ils ne voient pas. Des manifestants, évidemment, voient une foule avec tout ce que ça peut avoir d'émotionnel et complément complètement irrationnel transformé en assemblée au sens que dans ses discours.

Si vous voulez bien. Dernier chapitre parmi les nombreux chapitres que vous abordez, celui sur le climat et ensuite y aura quelques questions rapidement du tchat. Une croissance bas carbone, ça. Qu’est ce que vous avez déjà écrit ? Page 143 ? Ce n’est pas. C’est marrant, je n’ai pas mis la fin, je ne bouge pas. Voilà, je le mets ici. Une croissance, ce bas carbone, ça n’existe pas. Alors voilà les temps forts du quinquennat Macron : interdiction de nouvelle attribution de permis d’exploration d’hydrocarbures, de prolongation jusqu’en 2040, des concessions déjà accordées. Ça, c'était en décembre 2017. Convention citoyenne pour le climat qui va être complètement ratiboisée. Octobre 2019 juin 2020 Condamnation de l'État par le tribunal administratif pour une action climatique, ce n’est pas rien. Février 2021 et vote de la loi Climat et Résilience qui reprend seulement treize propositions sur les 149 de la Convention d’août 2021. Et la phrase que vous citez d’Emmanuel Macron cette fois ci elle n’est pas vexatoire pour les autres, peut être pour lui même. Elle date de décembre 2020. Personne n’a fait autant que nous depuis trois ans. Alors là que vous êtes pas du tout d’accord avec ça.

Ben non, pas à rappeler la convention citoyenne pour le climat, je veux dire, elle illustre parfaitement. Rappelons nous, c’est après, dans le cadre des mobilisations des gilets jaunes, qui. La première revendication était cette fameuse taxe carbone qui était augmentée et qui touchait beaucoup plus largement des gens qui n’ont pas d’autre choix que de prendre leur véhicule pour se déplacer, qui était une mesure qui se voulait une mesure écologique mais qui était une mesure d'écologie antisociale. Donc c’est ça qui a déclenché les gilets jaunes. Et après il y a eu plein d’autres choses, comme ça a été rappelé, là. Mais, à la suite de ça, pour désamorcer les choses, Emmanuel Macron propose cette Convention citoyenne pour le climat. Et je dois dire que c’est intéressant parce que cette Convention citoyenne pour le climat, en fait, les personnes qui ont été tirées au sort, etc. Ont fait le boulot, c’est-à -dire ont fait de l’expertise, se sont formées, etc, ont travaillé et tout et ont produit un rapport. Emmanuel Macron avait dit que ça serait présenté sans filtre et le sans filtre est devenu avec un gros filtre puisque en fait, sur les 149 propositions, comme tu l’as rappelé, il n’y en a eu que treize qui ont été proposées à part intégralement dans cette fameuse loi sur écologie résilience et que la plupart les autres mesures. Certaines ont été reprises un peu partiellement, mais la plupart des mesures ont été écartées simplement par décision d’Emmanuel Macron et de son gouvernement. Donc ça, c’est quand même une chose importante, quoi, je pense. Donc quinquennat et la condamnation à la suite du dépôt de plainte par un regroupement d’associations, l’affaire du siècle, eh bien c’est vraiment montre que, contrairement à ce que raconte Emmanuel Macron, c’est vraiment bien. Voilà, c’est ça. Et il tourne complètement le dos aux quelques engagements qu’il avait pris. Il a peut être le dernier élément et c’est ce qui se passe sur le nucléaire. Et on l’annonce dans le cadre du plan 2030. Enfin des choix de construction de. Alors je sais plus si c’est treize ou seize, j’oublie toujours le chiffre, mais peu importe d’EPR de peur de nouvelle génération. Alors c’est à la fois une fuite en avant dans le nucléaire sur lequel on peut revenir et discuter, mais c’est aussi d’un point de vue engagement financier hallucinant. Le premier repère qui a pris cinq ans de retard, a coûté 19 milliards, c’est-à -dire cinq fois plus que ce qui était initialement prévu. Et là, en fait, Emmanuel Macron fait le choix du tout nucléaire. Nous ne nous aurions pas, ne fait pas des choix qui permettraient une bifurcation écologique et donc y compris d’aller dans des politiques d'économie d'énergie. Par exemple, avec la rénovation thermique des logements, il y aurait des centaines de milliers de logements qui auraient besoin de rénovation thermique et ça ferait des économies d'énergie importantes. Et évidemment, souvent et parmi les pour les familles populaires, dans les quartiers populaires, etc. Et donc il n’y a pas du tout cette volonté là. Et si on rajoute à ça que, à la fin de l’année 2021, dans le cadre des discussions européennes sur ce qui sur les énergies qui devaient être classées comme énergies propres, eh bien Emmanuel Macron a fait alliance, par exemple, avec Viktor Orban pour qui est, lui, sur la défense du gaz comme une énergie propre et Emmanuel Macron défendent le nucléaire, On voit. Enfin voilà, ça résume tout, ça résume assez bien, je veux dire le fait qu’Emmanuel Macron c’est le monde d’après, c’est le monde d’avant, quasiment en pire.

C’est ça alors, il y a dans ce chapitre que je trouve particulièrement cinglant. La liste des promesses. Vous n'êtes pas charitable avec lui parce que vous les rappelez, et on se rend compte qu' aucune n’a été ou quasiment aucune n’a été et n’a été, n’a été tenue. Mais comment expliquez vous ça ? Et c’est économique, c’est idéologique, c’est de l’incompétence.

Sinon je pense que ce n’est pas de l’incompétence. Je ne ferais pas ce que je ne ferai, surtout pas ce reproche là. Emmanuel Macron pense qu’il sait parfaitement ce qu’ il fait, où il va et pourquoi il le fait. Et là aussi je pense que c’est il accompagne et le lobby pro-nucléaire et qui est aussi un lobby industriel en France et un lobby du patronat. Bon, et donc c’est aussi le choix, ça.

C’est l’ancienne patronne de Solidaires qui parle.

Non, non, non, pas tout le monde, c’est l’ancienne. C’est aussi la responsable actuelle d’Attac puisque nous on essaye d’articuler social et écologie et je pense que c’est un des points importants, en tout cas de mon engagement dans Attac. Voilà. Mais donc je pense que c’est vraiment ça, c’est-à -dire que. Emmanuel Macron Mais on en revient à ce qu’on a dit depuis le début de cette. Une mission. Il est là, au service d’une minorité dans ce pays qui est une minorité de possédant des plus riches, ceux qui détiennent le pouvoir économique, médiatique en partie, etc. Ah bon ? Voilà donc. Ce n’est pas du tout une erreur. Voilà, je pense qui quand il a été élu d’ailleurs en 2017, à l'époque, il y avait eu des émissions, des reportages, des enquêtes sur qui soutenait Emmanuel Macron et c'était déjà en fait le monde des affaires au sens large du terme. Et bien je pense qu’Emmanuel Macron, il est au service de ce monde là. Donc je crois que les choix en matière écologique, surtout les non-choix, renvoient à ça. Et peut être une dernière chose là dessus, c’est qu’il nous vend aussi un capitalisme vert, c’est à dire qui on l’aborde, je crois, dans le chapitre, c’est que les solutions pour lui à la crise climatique, c’est des solutions technocratiques qui ne régleront en rien des enjeux climatiques qui ne répondront pas du tout, je veux dire aux besoins qui auraient. Enfin voilà, de faire des économies d'énergie excitantes en montée, tout ça. Et c’est des réponses qui visent à donner encore. Enfin voilà, à permettre de nouveau déploiement d’un capitalisme qui s’avère en surface.

Tu parlais à l’instant d’Attac, il y a des questions pas forcément agréables, mais je vais des questions pas gentilles. J’entends parler d’Attac depuis que je suis minot, de sentier battant à part des rapports, j’ai l’impression que l’association urine dans un point d’interrogation. Comment peut-on faire pour faire que vos rapports aient un vrai impact sur la société ?

Bah je pense que d’abord c’est dire qu’ Attac ne fait que des rapports. Je trouve que ce n’est pas très juste ni très objectif parce que je prendrais juste un exemple. Ce qui a été fait à la Samaritaine au mois de juin dernier, c'était génial. Ben voilà. Ah, c'était génial cette affaire là ! On a repeint les vitres de la Samaritaine pour mettre en avant le fait que Monsieur Pinault ne payait pas ses impôts.

Alors je rappelle que c’est de la peinture à eau, ce qui peut s’enlever très rapidement et la violence de la réaction.

C’est surtout ça qui est intéressant.

Voilà bien sûr.

Une action somme toute pas du tout révolutionnaire, qui est simplement symbolique, mais qui, mais qui avait un message politique fort qui était celui du fait qu’un certain nombre de milliardaires aujourd’hui exonèrent très facilement de la solidarité nationale et donc de payer leur juste part d’impôts par rapport à ce qu’ils gagnent comme argent. Eh bien on a eu neuf en 24 h, il y a quasiment. C'était la demande de dissolution d’Attac y compris. Je veux dire, ça a été jusqu'à madame Hidalgo qui va enquêter sur cette longueur d’onde là, sur le fait que c'était un scandale, etc. Et ça, ça montre que même si ce n’est pas des actions, Attac n’a pas la prétention d’avoir le monopole des actions. On n’est pas là pour ça. Il y a des syndicats, il y a des radios, des associations, il y a des mobilisations sociales, etc. On essaye d’y participer avec nos moyens humains, etc. Mais, mais on essaye depuis dix ans de mener ce travail à la fois ce travail d’expertise, ce qu’on est en train de faire ce matin avec le livre le bilan sur Macron. Est ce qu’on pense que c’est utile ? On essaie de le faire dans des formes qui soient relativement lisibles. Et je pense que celui où Macron fait le bilan et de cette sorte là, avec les dessins, avec des chapitres courts, etc et des faits précis. Mais on sait, on fait aussi des actions de désobéissance civile et on participe aux mouvements sociaux. Voilà. Donc Attac ne prétend pas être au centre du mouvement social, mais Attac participe au mouvement social au sens large du terme. Depuis sa création et en particulier depuis une dizaine d’années, on a fait le choix d’actions de désobéissance civile.

Et quand il y a eu ces réactions par rapport à votre action, votre coup d'éclat sur eux, sur la Samaritaine, est ce que vous avez été surpris ? Est ce que vous, vous avez été vous même en panique ? Et d’ailleurs, vous en êtes où ? Parce que je crois qu’il y a eu des plaintes.

Non, justement. D’abord, on a été assez. Voilà, on a été un peu surpris de la violence de la réaction à ce niveau là. C'était quand même assez incroyable, quoi. Mais ce qui prouve d’ailleurs, ce qui prouve d’ailleurs que sur ce terrain là, c’est à dire quand on met en lumière le fait des injustices, et notamment sur cette affaire de fiscalité, eh bien on touche enfin là où ça fait mal pour certains. Donc je crois que ça explique cela et que quelque part, on touche à l’ordre établi aussi. C’est aussi pour ça qu’on a eu, je crois, ces réactions là. Mais on était assez tranquilles et effectivement, on nous a menacés de plainte, mais on l’attend toujours. Bon, et je rappelle qu’il y avait déjà eu dans le passé, par exemple Apple, puisqu’on avait fait des actions. Apple aussi a porté plainte et Apple a été débouté et Apple a dû d’ailleurs payer des dédommagements.

Attac Je ne sais pas si tu as vu passer, mais j’ai vu un article dans les Apple Store aux États-Unis où pour monter un syndicat qui n’existe pas, les types et les filles sont obligés de passer par des messageries cryptées pour monter un truc. Je veux dire, c’est quand même un monde, c’est quand même un peu.

On n’est pas du tout dans le monde des Bisounours

Mais si c'était peut être la question de temps, est ce que, est ce qu’on est temps tendre ? Parce que finalement on reste tendre, même si vous êtes critique, elle est argumentée, elle est documentée. Elle n’est pas violente. Ce qui est fait et violent, ce qui nous est fait est violent.

Je crois que la question pour Attac, c’est de faire en sorte que notre message, nos analyses qu’on raconte puissent être compris par le plus grand nombre. Donc c’est aussi pour ça qu’on cherche un peu des formes d’action entre guillemets originales, percutantes, etc. Et on essaye de faire ça.. Encore une fois, c’est quand Attac s’est constitué, c'était pour mettre en lumière le poids de la finance dans le fonctionnement des sociétés et le poids de la finance de plus en plus grand. Et 20 ans, 20 ans après, un peu plus d’un an après la création d’Attac, c’est toujours notre rôle. Enfin, on estime que c’est toujours notre rôle fondamental. Après, sur les formes d’action. Enfin, voici une discussion qui a, dans tous les mouvements sociaux pour expliquer ce qu’est, entre guillemets, plus radical, qu’est ce qui fait avancer les choses, pour Attac, on estime que voilà, c’est à la fois notre expertise et des formes d’action qui sont en tous les cas qui sont parlantes et qui mettent en lumière des faits, ce qu’on dénonce par ailleurs. Mais Alice a peut être des choses à rajouter, elle est d’une génération plus jeune que moi

Non mais effectivement, on ne va pas trancher le débat ici, mais il me semble que le rôle d’Attac, en tout cas moi c’est le central. J’ai rejoint l’association sans les rejoindre. C’est que l'économie, puisqu’on parle beaucoup d'économie, est encore vu comme un domaine qui fait peur. On pourra en parler des fois avec des personnes dans. Là, on a des personnes très informées aujourd’hui.

Je vous soupçonne d’avoir bourré un peu le tchat avec des militants d’Attac qui sont venus apporter de l’expertise à l’expertise, mais ils sont les bienvenus.

J’ai dit vous êtes permanents. Et en fait je me dis que, en tout cas, moi, c’est comme ça que je perçois. Mon rôle aussi, c’est de mettre l'économie à la portée du plus grand nombre et tout le monde. Je ne sais pas si on peut avoir un objectif. Est ce que c’est un objectif indéniable, au moins du plus grand nombre et que, au moins pour les personnes qui essaient de rejoindre Attac, ce soit un moment d'éducation populaire ? Pour ces personnes, c’est bien de Rivage rejoint Attac dans laquelle j’ai pu voir grâce à l’expérience de militants et militantes plus expérimentés, un peu mieux comprendre. Prendre le temps de lire ses rapports, etc. Et ne pas laisser l'économie bas à ceux et celles qui de science qui en ont le monopole au nom du gouvernement ou soit les inciter, les invités principaux dans les médias. Parce que sinon, c’est vrai que ça permet au gouvernement de prétendre qu’il fait des choses avec des logiques qui, une fois qu’on les a déconstruites, sont complètement hallucinantes, voire contradictoires. Et là, je renvoie à ce visiteur, notamment sur la réforme de l’assurance chômage.

Monsieur Z, que je salue, demande, fait un commentaire. Et sinon, il a fait quelque chose de bien, monsieur Macron ? Bonne interrogation, camarade. On nous dit à quel point le bilan de Macron est pire que celui de ses prédécesseurs ?

Je crois qu’Alice et moi, on nous l’a dit à plusieurs reprises, c’est-à -dire que ça s’inscrit dans une continuité. Mais je pense que c’est une accélération importante, que ça soit sur les libertés publiques, s’assoit sur la fiscalité, etc. Il y a une accélération et. Et en fait, je pense aussi que Macron est dans une période où il y a une crise sociale, démocratique. Très importante, qu’il y a des éléments importants de contestation de cet ordre économique capitaliste dominant pour le dire comme ça. Et que face à ça, c’est l’autoritarisme en face qui se capitalise tout à l’heure. D’ailleurs, je pense qu’il y a une accélération dans ce sens là. C’est à dire que les contestations depuis cinq ans ont été très importantes, ont été très diverses, sans que ça soit les marches pour le climat, que ça soit sous leurs différentes formes, que ce soit les gilets jaunes, que ce soit les mobilisations sur les retraites, que ça soit les mobilisations contre les violences policières ou les mobilisations contre la loi sécurité globale par exemple, où ça n’a pas arrêté. Et face à ça, Macron est un peu le gardien de l’ordre établi et donc c’est voilà, c’est le durcissement de la répression des lois, sécurité etc. Et ça c’est à la fois une continuité, une accélération, mais ça peut être aussi le fait qu’on passe dans un pas ont franchi une étape supplémentaire dans ce système là. Et c’est en ce sens là que aussi on a voulu éclairer, enfin apporter des éléments de bilan pour comprendre que la mystification de Macron de 2017, elle peut plus marcher aujourd’hui. Nous avons vu ce que nous avons vu comme ni droite, ni gauche, un candidat hors système, etc. C’est plus possible au vu des faits. Et on a voulu aussi étayer ce bilan avec des faits précis. Et enfin, comme on l’a rappelé tout au long de la discussion d’aujourd’hui, c’est à chaque fois c’est étayé par des faits, des chiffres, etc. Et pourquoi on fait ça ? C’est parce qu'évidemment. Alors, ça, c’est une discussion plus large dans le contexte politique dans lequel on est. Macron va sans doute jouer le fait qu’il est, qu’il est le rempart contre l’extrême droite pour aller vite. Je pense que ça va être une de ces cartes qui va jouer dans les semaines qui viennent par rapport à l'échéance présidentielle. En nous, ce qu’on dit, c’est que non seulement ce n’est pas le rempart, mais que par le type de politique qu’il a fait, lui et son gouvernement, eh bien il a favorisé la montée d’idées d’extrême droite au sens large du terme, malheureusement. Voilà, donc c’est aussi ça le ce qu’on a voulu pointer à travers ce bilan.

Alors deux mots rempart contre l’extrême droite ?

Tu as eu la gentillesse de dire qu’Alice était d’une autre génération que la nôtre, puisque nous, on se connaît depuis quand même longtemps maintenant, On s'était retrouvé autour de Saint-bernard, des sans papiers. C’est comme ça qu’on s’est connus dans les années 96-96.

Ouais, c’est ce que je disais tout à l’heure, c’est que oui, on est un mouvement politique, donc on a un positionnement par rapport aux politiques qui sont menées. On a fait un travail de décryptage pendant cinq ans. Donc, bah, en 2022, je pense qu’on était légitimes aussi à faire le bilan. C’est Macron qui est au pouvoir et je suis d’accord, en fait, il est certain qu’on va pouvoir ici on est d’accord sur l’analyse de ce qu’on appelle la crise de la démocratie représentative, qu’on l’appelle autrement. Et effectivement, je pense qu’on fait partie des associations qui vont dire qu’il y a un problème. Et puis je pense que revenir à ce qu’on voulait juste avant, dire que Macron, il a pu aller plus vite, plus fort parce qu’il n’a de compte à rendre à personne, ce juste là pour critiquer la légitimité des gouvernements précédents. Mais N’empêche avait une base sociale peut être un peu, un peu plus large, légèrement un peu plus large. Macron est arrivé, il a été porté par. Par des amis bien placés qui avaient suffisamment d’argent pour financer sa campagne et lui donner accès aux médias. Donc ce n’est qu'à ces personnes qui disent qu’il a des comptes à rendre. Et donc ça, ça explique pourquoi, à la limite, être impopulaire. Ce n’est pas un problème que d' imaginer bien davantage que les gouvernements précédents avec tous les défauts qu’ils avaient déjà. Donc n’oublions pas derrière le petit doigt, on sait bien que la démocratie représentative, elle a tous les défauts du monde. Quand on est aux côtés en participant aux mouvements sociaux et encore pratiquement, la démocratie est ailleurs, au Parlement bien évidemment ne nous en donnera pas. Quand ils votent, on ne peut pas. Parce que concrètement, je crois que en se basant sur la langue de bois, ni et on en parle entre en introduisant dans la délibération entre nous. On serait bien incapable de dire à quel candidat fait consensus chez les personnes vivant d’Attac, puisque on a des sensibilités très diverses. Et c’est aussi opaque en se positionnant à part. Mais on peut faire un travail d’analyse du gouvernement sortant et des programmes. Mais voilà qu’on va de plus en plus courir dans les idées.

Et peut être pour compléter ce que dit Alice, que je partage totalement, c’est que quelle que soit la situation politique et le contexte politique à l’issue de cette séquence électorale, présidentielle et législative, de toute façon, encore une fois, même si c'était une issue, disons moins défavorable que celle qu’on peut imaginer, eh bien on aura besoin de luttes sociales, de mouvement social fort, etc, etc. Ah bon ? Et donc, de ce point de vue là, le rôle d’Attac, c’est celui-là aussi. Et donc de faire aussi du lien avec des organisations syndicales, avec des réseaux divers et variés, ce qu’on a essayé de faire depuis 20 ans, depuis 20 ans et particulièrement depuis cinq ans sous gouvernement, Eh bien ça, c’est notre rôle et on continuera à le faire, quel que soit le contexte politique à l’issue de cette échéance électorale.

Ultime question demain, à votre place, il y aura un dénommé Philippe Poutou. Je suis emmerdé parce que j'étais heureux cette semaine. Il n’y avait que des dames qui venaient. Et puis finalement, Poutou, s’est incrusté là demain, c’est bien, c’est super. Toute petite question qu’est ce que vous lui poseriez à Philippe Poutou ?

J’avoue que c’est compliqué.

C’est un métier tu as vu. ?

? On s’est beaucoup croisés

Justement, justement.

J’ai envie de lui dire bon courage pour sa campagne parce que ça a l’air compliqué. Mais au-delà de ça, c’est comment ? Comment un parti politique d’extrême gauche aujourd’hui prend le qualificatif comme ça voit ou veut peser dans non seulement dans la séquence électorale, mais, mais au-delà ? Est ce que pour moi, c’est ça qui m’intéresse largement autant que la séquence électorale ?

, C’est vrai. Je vais retourner la question d’Annie Coupé, Comment un parti d’extrême gauche peut peser ? Quel est le rôle du NPA ?

Comment le NPA voit son rôle dans le pas dans la campagne électorale, mais au-delà ?

Je redonne le titre du livre « Attaque Macron. On fait le bilan ». Il est paru aux éditions « Les Liens qui libèrent « ça vaut dix balles, ce n’est pas cher payé vu le travail fourni. Et en plus effectivement c’est très pédagogique, c’est très accessible donc c’est super. Et j’ajoute celui- ci. » Un monde en luttes, entretiens, expériences militantes, rencontres et expériences militantes. » C’est un bouquin qui raconte justement que vous ne faites pas que des rapports en fait.

Et puis surtout, c’est un bouquin qui est ouvert sur le monde et les différents mouvements sociaux dans le monde Attac est aussi une association altermondialiste.

Voilà, le tchat vous remercie.

Merci. Merci à toi. A bientôt.

A bientôt.

Salut.