« Macron, un crime contre la démocratie »

Voilà, le chercheur a trouvé. Je vous sens essoufflé, mon cher Samuel. Alors là, vous pouvez fermer la porte et arriver tranquillement. Je vais vous faire un petit café, si vous voulez. Sachez que vous allez être… Vous allez être à l'écran dans quelques instants. Attendez, on va mettre ça comme ça… Je vous proposerai tranquillement de vous mettre en face de moi. Je continue. J’ai de l’eau, j’ai préparé de l’eau. Le micro est là. Alors, alors attends, il faudrait se pousser un tout petit peu par là. Oui, on n’est pas unis. Ce matin, je me suis réveillé avec toi, avec vous, je pense. Qu’est-ce qu’on fait ? Alors, on se tutoie. Alors ici, je me suis réveillé avec toi, donc c’est comme ça. Et sur Arrêt sur images, j’ai pas les moyens d’Arrêt sur images, donc il faut tenir son micro ici. D’accord ? Voilà. Et ce qu’il faudrait, c’est le tenir. C’est la technique.

Ok, je peux faire ça.

Comment ça va ?

Ça va. C’est assez incroyable comme endroit. Je ne sais pas si tes auditeurs et auditrices sont au courant, mais on est dans la fac de Censier. Alors, je t’en ai sûrement parlé, mais c’est très marrant de rentrer dans cette fac, qui est quand même un haut lieu de lutte, et de tomber sur un studio de radio-podcast.

Effectivement, nous sommes dans un tiers-lieu qui s’appelle Césure, qui est provisoire, puisque nous avons un bail jusqu’au mois d’avril. C’est pour ça que, d’ailleurs, chaque mois, je n’ai pas d’argent, parce que si on devait payer le mètre carré au prix du mètre carré à Paris, on ne perdait pas 800 balles, mais le double. Voilà. Et là, on est dans une ancienne salle de profs. Alors, je t’explique le dispositif : ici, tu as le tchat, si tu veux lire ; ici, il y a deux caméras qui te filment. Et maintenant, veux-tu un café ?

Ah ben oui, avec plaisir, mais je ne voudrais pas te mettre en difficulté.

Je vais peut-être te présenter d’abord, et juste après, je te lance une question et je te fais le café pendant la réponse. Tu es l’un des politistes les plus fins du moment. Et d’ailleurs, es-tu politiste ou politologue ? Quelle est la différence entre l’un et l’autre ?

Il n’y en a pas vraiment. Politologue, disons, était l’appellation un peu historique, mais étant donné qu’elle fait l’objet d’une reprise par toute une série de personnes qui, en fait, font du commentaire politique, la profession « science politique » s’est un peu construite en se disant « politiste ». Donc on dit « politiste », mais c’est un mot que seuls les politistes utilisent, donc ça fait toujours un peu bizarre. On se demande même si c’est un vrai métier. En gros, c’est chercheur en sciences politiques ou chercheur en sciences.

Alors je vais te dire, ce n’est pas un vrai métier, c’est pour ça que ça me fait plaisir de te recevoir. Mais « politiste », je trouve qu’il y a un côté élite, voire élitiste. « Politologue », ça a un petit côté un peu… c’est Alain Duhamel.

C’est ça.

C’est l’ancien et ça, c’est le garde. Tu es passionné de démocratie, c’est le titre d’un de tes livres en 2020, paru chez la magnifique petite maison d’édition Anamosa. Tu es contempteur des Gilets jaunes. Tu es, entre autres, chercheur à Sciences Po Paris, au Cevipof. Le Cevipof, c’est quoi ?

Alors le Cevipof, c’est un des plus vieux labos de sciences politiques. C’est là où s’est vraiment construite et formalisée, on va dire, l’analyse de la sociologie électorale contemporaine, de la sociologie politique contemporaine. Ça fait 60 ans que ça existe et il y a toujours eu une petite partie qui faisait de la théorie politique et de l’histoire des idées. Et en gros, c’est pour ça que je suis là-bas. C’est que je travaille sur le XIXᵉ siècle, sur l’histoire des idées démocratiques, sur le temps long de la démocratie, de la République, un peu de ce que veulent dire ces concepts-là. Et voilà, ça rentre, on va dire, dans la frange minoritaire du Cevipof, qui a toujours fait de l’histoire des idées, de la théorie politique.

Avec toi, nous allons tenter de décortiquer la crise de régime – c’est comme ça que je l’appelle –, mais je crois que tu n’es pas tout à fait d’accord, dans laquelle la France patauge : des institutions à terre, une République représentative qui ne représente qu’elle-même. Ça, c’est moi qui le dis. Et comment peut-on s’extirper du bazar ? Tu viens d’expliquer ce sur quoi tu travailles, donc ce n’est pas la peine que je lise. Prévoyez du bon café, je vais aller t’en faire. Tu voudras un sucre ? Je vous le rappelle : pour que l’information libre tienne, il faut la financer. Merci mille fois aux donatrices et donateurs d’Au Poste. Soutenez Au Poste pour défendre la liberté. La gauche critique, vos dons couvrent loyer, salaires, cotisations, matériel, transport, communication. Dons déductibles des impôts à 66 %. Donnez-vous, mon cher Samuel ? Je démarre par une question très ouverte. Toi, le chercheur, tu décrirais de manière détaillée comment la situation dans laquelle nous sommes aujourd’hui, mardi matin à 9 h 15, dans quelle situation démocratique ? Là, on parle vraiment du fond. Dans quelle situation ? Je t’écoute attentivement, et des milliers de personnes le font aussi. Le tchat, tu peux y répondre avec grand plaisir, dès que ce n’est pas Arrêt sur images. Ici, c’est du direct.

Bonjour à tous et toutes. Donc là, je vais parler pendant que David me fait le café. Un peu un fauteuil vide, pour ce qui est de l’exact contraire. Un fauteuil vide, c’est peut-être ce que devrait être la démocratie, c’est-à-dire un endroit où il n’y a personne qui peut occuper le trône ou le fauteuil du chef. Et la situation dans laquelle on est là actuellement, c’est exactement le contraire. C’est-à-dire qu’on a un président solidement installé sur son fauteuil et qui profite, on va dire, d’une crise de régime, effectivement d’une situation inédite, à savoir une tripartition, une triple polarisation de la vie politique dans laquelle il est devenu complètement minoritaire. Il en profite pour, malgré tout, non pas juste continuer à exercer le pouvoir, mais à se donner de plus en plus de pouvoir, à se donner des pouvoirs qui n’étaient pas prévus dans la Constitution. Ça ne veut pas dire qu’ils sont anticonstitutionnels, mais ça veut dire qu’il a, comme il ne cesse de le faire depuis qu’il est au pouvoir et en particulier depuis 2022, il vient rentrer dans une sorte d’interstice de ce que lui autorise la Constitution pour en donner un sens et une interprétation ultra-présidentielle, ultra-autoritaire, qui mène à la situation présente, à savoir qu’il a pris deux mois pour construire un gouvernement improbable à même de continuer sa politique, alors même que sa politique a clairement été rejetée à plusieurs reprises par les électeurs et les électrices. Donc je pense qu’on a été, en tout cas, dans une crise de régime. Je pense qu’on en est sortis, mais c’est une mauvaise nouvelle, parce que la crise, au moins, les possibilités sont ouvertes. Là, on a refermé cette crise et on l’a refermée comment ? En acceptant que le président de la République, en gros, fasse quelque chose qu’aucun président n’avait fait jusque-là : se constituer un gouvernement minoritaire à sa main. Qui plus est, il n’a pu le faire que parce qu’il s’est appuyé sur l’extrême droite. On va dire que ça, c’est la deuxième couche de la crise. On va en parler, bien sûr, mais vraiment, sur la situation, la crise maintenant, la crise de régime est refermée. Mais elle est refermée d’une manière ultra-autoritaire, ultra-présidentielle, ce qui est évidemment très dangereux pour la suite, parce que ça instaure une coutume. Ça veut dire qu’en gros, on se retrouve dans une situation : « OK, en fait, les gouvernements, les présidents de la République ne sont tenus par les élections que de manière relative. » Il faut imaginer si Jacques Chirac, en 1997, avait dit : « Écoutez, bon, il y a la gauche qui arrive en tête, mais vous savez quoi ? Je trouve que votre attelage gauche plurielle, il n’est pas très logique, il n’est pas très cohérent. En plus, vous voulez faire les 35 h ? C’est pas très bien. Je vais essayer de faire, moi, un gouvernement qui continue la politique chiraquienne, qui continue la politique de droite, en allant essayer de récupérer, de gratter des fonds, de prendre une alliance avec l’extrême droite, je ne sais pas quoi. » Donc on est vraiment dans une situation où on va s’installer, au risque de s’installer, une coutume institutionnelle extrêmement délétère, qui, il faut le dire, n’a d’équivalent nulle part dans le monde. Nulle part dans le monde, vous avez un chef de l’exécutif élu au suffrage universel qui peut se permettre ce genre de choses et qui peut se permettre de gouverner alors qu’il est mis en minorité.

Alors j’ai beaucoup de retours dans le tchat. Je voudrais, avant d’oublier, dire : j’y ai cru quand tu as parlé du fauteuil vide. C’était ton côté Giscard d’Estaing qui allait sortir. Mais non, pas du tout, tu as parlé de la démocratie. Le peuple, le peuple, le bon peuple, le grand peuple, le petit peuple. Le poste a tout de suite dit : « Nous, on est là, hein ! » Donc la métaphore a été filée jusqu’au bout. Le peuple du tchat était là. J’aimerais te parler de beaucoup de choses. On va venir petit à petit, notamment à ce que tu viens de dire à la toute fin sur le président de la République française. Tu as des moyens au-delà de tout. Par exemple, un président américain a moins de moyens, un Trump a moins de moyens d’un point de vue constitutionnel.

Alors c’est un système qui, pour le coup, est assez intéressant, parce qu’effectivement, le cabinet, le gouvernement américain fédéral n’a pas besoin d’avoir une majorité parlementaire. La grande différence, c’est qu’aux États-Unis, le système de contre-pouvoirs, le « check and balance », limite les pouvoirs du président. C’est ce qu’on a vu notamment avec les difficultés qu’a eues Barack Obama à faire passer des réformes. C’est qu’il y a toute une série de contre-pouvoirs institutionnalisés. Alors, ce n’est pas du tout pour idéaliser la situation américaine. C’est un régime présidentiel, ce n’est absolument pas ce qu’on pourrait appeler un régime démocratique, au sens où il ne reposerait pas sur une captation du pouvoir du peuple par un individu. C’est ça, un régime présidentiel. Bon, mais c’est vrai qu’il y a des contre-pouvoirs. Et le problème, en France, c’est que ces contre-pouvoirs-là sont très largement à la main, on va dire, du chef, qui est à la fois le chef du parti, le chef, en l’occurrence, le président de la République, et qui a toute une série de pouvoirs sans véritable contrôle. Le seul contrôle théorique qu’on va avoir, c’est, on va dire, le contrôle populaire, la possibilité donc d’en appeler au peuple par référendum, d’en appeler au peuple par dissolution. Mais on voit bien que c’est beaucoup plus de l’ordre du plébiscite, d’un appel au peuple choisi par le président que véritablement d’une capacité du peuple de prendre la parole. Donc, si on compare avec les États-Unis, on voit qu’Emmanuel Macron a, en fait, beaucoup plus de pouvoir. Il est beaucoup moins enserré dans l’exercice de ses pouvoirs.

Quand tu parles de contre-pouvoir, n’hésite pas à prendre du café, je ferai un petit réglage de caméra et, après, on sera parfait. Quand tu parles de contre-pouvoir, dans ton esprit, il ne s’agirait que de contre-pouvoir institutionnel. C’est de ça dont tu parles ? Tu ne parles pas de la valeureuse presse dominante qui fait son travail de contre-pouvoir, tu ne parles pas des associations, tu ne parles pas des syndicats quand tu parles de contre-pouvoir. C’est uniquement d’un point de vue institutionnel.

Là, sur la question des États-Unis, oui ; sur la question des États-Unis, oui. En France, les contre-pouvoirs dont tu parles, les médias, les associations, sont, comme aux États-Unis d’ailleurs, relativement peu institutionnalisés et régulés. C’est-à-dire ? C’est un pouvoir de fait, évidemment, et un contre-pouvoir qui peut être actif, mais ce n’est pas quelque chose d’institutionnalisé. Il y a des pays dans lesquels tu as des représentants des travailleurs et des travailleuses, des représentants du patronat, qui ont un pouvoir beaucoup plus direct, notamment sur les questions économiques. En France, on est un peu mixte. Aux États-Unis, il n’y a aucun pouvoir rationalisé. En France, c’est un peu mixte. Il y a des éléments néo-corporatifs, mais principalement une indépendance de l’État vis-à-vis des corps intermédiaires.

Rêve de Licorne nous dit que ce que le macronisme a démontré, c’est que la France est une monarchie.

Oui, en tout cas, ça, ce n’est pas seulement la France. Faut que l’on se mette un peu long. Nos appareils d’État, quels qu’ils soient, sont des appareils d’État issus du régime monarchique. C’est-à-dire que ce qui a changé avec le passage de la monarchie à des régimes dits républicains, c’est que cette place-là, cette place du chef, elle ne disparaît pas, mais elle est ouverte à la compétition ; elle n’est plus attribuée de manière autoritaire, elle est ouverte à la compétition. Et d’un côté, on peut dire que ça ne change rien. Mais d’un autre côté, on peut dire que ça change tout. Parce que oui, c’est peut-être une monarchie élective, comme le dit le tchat, mais, une fois qu’elle est élective, du coup, ça change complètement le sens de la monarchie. Parce que, d’une certaine manière, ça donne plus de pouvoir au monarque, parce qu’il peut se dire : je repose sur la volonté exprimée du peuple. Mais d’un autre côté, on peut dire : bah oui, mais puisque c’est nous qui avons élu, ça veut dire qu’on a un droit de contrôle. On a un droit de surveillance qui se maintient sur l’élu du peuple. Donc l’ouverture à la compétition, à la fois, renforce le côté monarchique en lui donnant plus de légitimité, mais elle sape aussi ce qui était son caractère sacré, on va dire.

J’ai l’impression que tu joues avec mon canapé comme Macron avec la démocratie. Tu avais mis ta tasse sur le canapé, malheureux. Désolé, je vois que tu la reposes. J’adore t’écouter, j’adore lire. Si, c’est parce que tu as fait plusieurs fils sur Twitter ces derniers temps où tout le monde s’arrache ta table, ta parole. Mais je me demande dans quelle mesure tu n’es pas un fin gourmet qui vient dire : là, il y a un peu plus de sel, là, il y a un peu plus de poivre, par exemple. Tu refuses, en tout cas, tu considères et je pense que ça va lancer la conversation, tu considères que Macron n’a pas fait un coup de force, là où, par exemple, samedi, nous avons été quelques dizaines de milliers à manifester contre le coup de force de l’appel de la dame de la manifestation. Et je dis ça, c’est dans le sens : est-ce que tu n’as pas peur, parfois, d’être trop celui qui vient regarder l’arrière-goût du plat et qui oublie, en fait, qu’un : il n’y a plus à manger, il n’y a plus de démocratie ?

Oui, c’est possible. Alors je ne dis pas que ce n’est pas un coup de force, je dis que ce n’est pas un coup d’État ; c’est un coup de force au sens où il y a eu l’utilisation de moyens nouveaux, pas prévus, pour que Macron instaure une situation dans laquelle les dés sont pipés et le rapport de force est nécessairement en sa faveur. Ce que je dis juste, c’est ça : c’est un exercice exceptionnel de quelque chose qui est, en fait, assez courant. C’est-à-dire qu’en politique on fait des coups de force ; en politique, on fait des coups de force. Et on peut, on doit dire : attention, là, c’est trop ; là, c’est anti-démocratique ; là, c’est dangereux. Mais, à un moment donné, la manière dont on répond à un coup de force, ça doit être par la construction d’une force antagoniste, la construction d’une force supérieure. Que cette force-là, antagoniste on va dire des gens qui disent : « Macron doit démissionner, Macron doit être destitué », par les personnes qui construisent cette force-là, viennent dire : « Macron est un dictateur, Macron fait un coup de force, Macron fait un coup d’État. » C’est leur rôle, c’est la condition pour se constituer eux-mêmes en force. Je considère que c’est la parole que j’ai, qui est de dire : entendons les arguments d’un côté et de l’autre ; essayons de voir où est-ce que se situent des dynamiques un peu plus démocratiques, un peu moins démocratiques, un peu plus autoritaires, un peu moins autoritaires. Ce n’est pas une voix qui va nécessairement contre ceux qui disent : « Macron destitution. » C’est juste qu’il y a déjà des gens qui disent très bien « Macron destitution ». Il n’y a pas besoin d’un chercheur en sciences politiques pour le dire. Par contre, si je peux arriver et dire : quels sont les arguments sur lesquels on peut s’appuyer pour dire que « Macron fait un coup de force » ? Un coup de force de quelle nature ? Et si, à l’inverse, je peux un peu tenir compte de la logique de tout ça et de sur quoi tu peux t’appuyer, et quels sont les contre-arguments qu’on peut apporter. Voilà, j’ai l’impression de ne pas avoir une voix redondante, ou peut-être moins redondante.Encore une fois, le « Macron destitution », ce n’est pas le cas aux chercheurs et chercheuses de le dire. Je pense, au contraire, on a un problème d’avoir partout des chercheurs, des chercheuses qui viennent expliquer pourquoi Macron est légitime. Moi, je ne viens pas là pour expliquer ni pourquoi Macron est légitime, ni pourquoi il est illégitime. Voilà sur quoi s’appuie son raisonnement. Et ensuite, c’est aux citoyens, aux citoyennes de se situer par rapport à ça.

, Sorcière 62 te demande : le coup d’État commence quand ?

Comment ?

Où ? Quand ?

Oui, ça, c’est une excellente question. Je travaille sur la révolution de 1848, la révolution de 1848.

Et c’est la plus belle, en tout cas.

C’est une révolution qui a un côté absolument tragique puisqu’en février 48, vous avez une insurrection, l’instauration d’une République, l’élection d’une assemblée au suffrage universel masculin.Et cette assemblée, tout juste élue, réprime une insurrection ouvrière et fait des milliers de morts dans les rues de Paris. L’insurrection de juin 48, un épisode tragique, et qui amène à ce que se constitue une sorte de République conservatrice dont nous sommes encore aujourd’hui les héritiers. Je parle de ça sur le coup d’État, parce qu’en décembre 1848, vous avez la première élection au suffrage universel masculin d’un président de la République en France. Et qui est élu au premier tour ? À une grande majorité ? Louis Bonaparte, le neveu de l’empereur. Et qui devient président de la République. À partir de cette situation, il ne cesse de faire des coups de force, Louis Bonaparte. C’est-à-dire que, de décembre 48 à 51,il ne cesse de faire des coups de force contre l’Assemblée, contre le peuple. Il a une politique internationale de répression, de soutien aux forces répressives dans le reste de l’Europe. Bref, il fait des coups de force sur coups de force. Mais, en 1851, il fait plus qu’un coup de force : il fait un coup d’État. C’est quoi le cœur du coup d’État ? C’est qu’à un moment donné, il y a l’utilisation de la force armée pour empêcher les oppositions en l’occurrence, l’opposition à Louis Bonaparte de continuer à s’exprimer. Premier élément : la force armée. Et deuxièmement, une rupture dans le cycle électoral. C’est-à-dire que les élections qui auraient dû avoir lieu en 1852, et auxquelles il n’aurait pas pu se représenter, ces élections sont annulées. Donc, le coup d’État, pour moi, il commence quand on a ces deux éléments : la force armée et la suspension d’un jeu des institutions qui permettrait un renouvellement. Je pense que c’est toujours compliqué de dire : est-ce qu’on en est là, est-ce qu’on n’en est pas là, etc. Il y a des éléments d’utilisation de la répression depuis qu’Emmanuel Macron est au pouvoir, qui sont des éléments profondément problématiques, au sens où c’est un usage profondément autoritaire contre les soulèvements populaires, dans l’usage profondément autoritaire des outils de l’État.

Je rappelle que tu as travaillé sur les Gilets jaunes. J’imagine que tu penses notamment à eux, mais pas seulement à la répression des Gilets jaunes.

La répression des soulèvements, des soulèvements écologistes. La répression des révoltes des banlieues, en particulier des révoltes suiteà la mort de très jeunes personnes. Qu’on ne cesse d’avoir ce cycle de répression enfin, comment dire, de meurtre d’un jeune ; soulèvement populaire. Cette répression, on ne cesse d’avoir ça depuis des dizaines d’années. Mais donc c’est là qu’est le truc. C’est-à-dire que ce n’est pas un coup d’État, au sens où il y a une telle normalisation de la répression depuis des dizaines d’années qu’on peut dire qu’on est dans un glissement, dans un basculement, dans un glissement autoritaire. Mais on ne peut pas dire : ah tiens, l’assaillent, il fait quelque chose qui est de s’octroyer… Macron, c’est quelque chose qui est de s’octroyer à son propre profit la force armée, ce que fait Louis Bonaparte. Quant à ce qui est de l’autre aspect : est-ce qu’on a un coup d’État, au sens où les institutions sont véritablement mises en cause ? Non. On a un coup de force au sein des institutions. On a une interprétation autoritaire, dangereuse à mon avis, anti-démocratique —, mais une interprétation anti-démocratique d’institutions qui, elles-mêmes, ne sont pas des institutions purement démocratiques, c’est le moins qu’on puisse dire. Notre démocratie représentative est principalement oligarchique, monarchique. Dans ce sens-là, on a un renforcement des aspects monarchiques et autoritaires du système, au détriment des aspects parlementaires, sans même parler des éléments, des aspects démocratiques.

Je pense que, par rapport à Bonaparte c’est foisonnant, c’est génial, par rapport à Bonaparte tu dis : le deuxième trait qui constitue le coup d’État, c’est l’annulation des élections. Alors là, évidemment, on arrive à juillet. C’est-à-dire que… Et toute l’interprétation de tes amis chercheurs qui est sur les plateaux de télé. Toute la question est là : est-ce que Macron a annulé les élections, d’une certaine manière, en nommant Barnier ? C’est-à-dire en nommant le quatrième parti, sans même donner aux trois premiers je dis bien : aux trois premiers leurs chances, d’une certaine manière. Et le premier d’entre eux, le 9 mai. Est-ce qu’on ne peut pas dire qu’il a annulé les élections ? Bien sûr, de manière confortable, bien sûr, de manière douce, bien sûr, de manière olympique, si je puis dire. Ce serait être désobligeant envers les victimes de Napoléon III que de dire : c’est la même chose ?

Ça ne serait pas désobligeant ? Les victimes ? D’une certaine manière, le fait de faire des comparaisons historiques, ça ne veut jamais dire : « Ah, c’est exactement pareil » ; ça veut dire : on va essayer de saisir les éléments qui permettent de comprendre, d’éclairer le présent. Alors, juillet : il y a un premier déni de démocratie, c’est la dissolution elle-même. C’est-à-dire que le premier énorme problème, pour moi, c’est que la dissolution est faite dans un moment ou dans un cadre où il n’est pas possible d’organiser la compétition démocratique normale. Parce que la dissolution est faite en laissant seulement quelques semaines de campagne ; il a choisi la durée au minimum ; c’est fait dans un moment où on est au début de l’été, où énormément de canaux de discussion sont en train de passer en pause, sans même parler de l’arrivée des Jeux olympiques, et où, concrètement, les partis ont quatre jours : au moment où il dissout le dimanche soir, ils ont jusqu’au vendredi pour nommer des candidats. Ça veut dire qu’il est impossible de faire ça de manière démocratique. Ça veut dire qu’on n’a à aucun moment la possibilité, pour les adhérents et les adhérentes des partis, d’avoir quelque contrôle que ce soit sur qui va être investi. Donc, c’est dire que Macron, il s’en fout, parce que Macron, il est à la tête d’un mouvement autoritaire où, de toute façon, c’est lui qui prend toutes les décisions, ou ses lieutenants qui prennent toutes les décisions. Donc la question démocratique des partis, ils s’en fichent. Mais, quand on est intéressé, disons, au fonctionnement démocratique des partis, il casse la démocratie des partis. C’est quelque chose de grave. Et qui est, évidemment on sait pourquoi il le fait —, il le fait parce qu’il est persuadé que la gauche ne va pas réussir à s’allier dans ces circonstances, puisque le conflit entre la France insoumise et les autres forces de gauche à l’issue du scrutin des européennes Donc, vous voyez, le problème fondamental, il est déjà là : c’est-à-dire qu’il utilise à son profit un outil institutionnel, qui n’est pas n’importe lequel qui est la dissolution, l’appel à de nouvelles élections. Il l’utilise à son profit, il l’utilise pour faire un coup politique, il l’utilise pour détruire la gauche. Alors, en l’occurrence, ça ne marche pas. En l’occurrence, c’est un coup politique qui foire complètement, parce que la gauche se trouve unie, pour des raisons sur lesquelles on peut revenir. On y reviendra.

Mais la première d’entre elles, c’est qu’elle n’a pas eu le temps de s’engueuler. Quinze jours de campagne.

Tout le monde a dit non, mais c’est vrai, tout le monde a dit : « allez, on fonce et on verra plus tard ».

Mais ça aurait pu se passer très différemment. Eh bien, s’il n’y avait pas des forces qui, dès le dimanche soir, avaient appelé à constituer un Front populaire, ça aurait pu se passer très, très différemment. Le fait est qu’il y a cette situation et que donc il y a les résultats des élections qu’on connaît. Mais je veux quand même qu’on n’oublie pas qu’à la base, il y a un déni démocratique, à la base, il y a un coup de force, cette dissolution est un coup de force et un coup de force contre la gauche pour lui casser les jambes. Ça n’a pas réussi, mais c’était quand même le but à l’issue de ça. Après, est-ce que… Alors je dirais, d’une certaine manière : est-ce qu’il oublie le résultat des élections ? Est-ce qu’il est passé au-dessus du résultat des élections ? Alors peut-être, puisque le gouvernement qu’il a nommé est le gouvernement qui aurait eu une majorité absolue dans l’Assemblée précédente, puisque si vous preniez les macronistes plus la droite dans l’Assemblée précédente, ils auraient une majorité absolue. Là, il le fait, mais ils n’ont pas voulu le faire. Et là, du coup, il nous reconduit un gouvernement qui aurait été majoritaire dans l’Assemblée d’avant, mais qui, là, est complètement minoritaire. Est-ce qu’il passe par-delà les élections ? Non, parce que c’est, d’une certaine manière, bien plus grave. Il prend en considération le résultat des élections, mais il en fait quelque chose qui est profond, alors à l’inverse de ce qui était l’interprétation, on va dire, démocratique de ces résultats.

Il est évident qu’on va parler de ça. Pour l’instant, il n’a pas nommé le gouvernement et le Premier ministre. Mais d’abord, je reviens sur ce que tu as dit qui est d’importance. C’est, pour toi, le premier délit : c’est la dissolution. Pourquoi ? Pourquoi les partis se sont prêtés au jeu et pourquoi les électeurs se sont prêtés au jeu ? Pourquoi on n’a pas eu conscience et, éventuellement, le courage ou la témérité, libres, de dire : « ben non, on n’ira pas voter, non, on n’ira pas faire campagne » ? Est-ce que c’est parce que la marchandise politique fait que, tout de suite, une offre, notamment le RN, par exemple, il aurait été inimaginable qu’il n’y aille pas, puisqu’il se sentait pousser des ailes, etc. ? Mais pourquoi il n’y a pas eu déjà une réflexion de cet ordre-là, c’est-à-dire la rupture, la rupture face à ce que quelqu’un appelle, dans le tchat, Catherine sur YouTube, le mépris des électeurs ? Pourquoi y est-on allé ? À la question que tu poses, elle ramène à une très, très longue histoire de la gauche au XIXᵉ siècle. Dès le Second Empire. On revient à Louis-Napoléon Bonaparte, fait un coup d’État en 1851 et, ensuite, on a le Second Empire. Dans le Second Empire, il y a des élections et se pose la question de si on y participe. Est-ce qu’on y participe ? Il y a vraiment, à ce moment-là, beaucoup de débats autour de la question de l’abstentionnisme militant. Est-ce qu’on peut constituer une force abstentionniste ? Et la réponse qui est donnée à ce moment-là par des personnes qui sont un peu les précurseurs du mouvement anarchiste, c’est de dire : oui, on peut le faire, mais la réalité, c’est que l’abstention, si c’est l’abstention pour l’abstention, ça ne permet pas de se donner une force, ça n’a jamais vraiment permis de se donner une force. Et, systématiquement, on le voit dans les régimes autoritaires qui maintiennent des formes d’élections, il y a souvent un sens à décider, pour la société civile ou pour les partis d’opposition, de s’abstenir. Mais le boycott donne très rarement, en soi, la possibilité de se constituer une force. La seule manière de le faire, c’est d’accompagner ça de la constitution d’une force extérieure. C’est l’idée de la séparation, c’est l’idée… Deux. On va fonctionner non seulement en refusant les formes existantes d’élection, mais on va se constituer en corps séparé. C’est toute l’idée initiale du syndicalisme révolutionnaire. On va constituer une force séparée et on va dire : c’est ça qui compte, c’est ça, on va mettre nos forces pour la constitution de cette alternative.

Mais, par exemple, l’idée m’est soufflée par le tchat, par le ghost. Est-ce qu’au nom de la démocratie, on n’aurait pas pu dire : on empêche ces élections de se tenir dans ces conditions qui ne sont absolument pas loyales ?

Là, on touche quand même quelque chose. Ça touche à des choses qui sont au cœur un peu de la politique. Il y a une sacralité du vote, il y a une sacralité de l’élection. Si vous avez une force politique qui arrive et qui dit : on va empêcher les élections de se tenir, vous vous rendez compte que vous commettez vraiment une sorte de crime de lèse-souveraineté qui, comment dire, je pense, passerait extrêmement mal. C’est certain. Mais ça ne veut pas dire que ce n’est pas un énorme problème. C’est un énorme problème, mais ne pas participer est quelque chose d’acceptable. Ne pas participer et constituer une force à côté est quelque chose d’acceptable. Mais de où on va vous accuser de faire ça, c’est d’être sécessionniste ou d’être hors de la République ou je ne sais pas quoi. Empêcher le jeu électoral va tellement contre la sacralité du rituel électoral qu’à mon avis, c’est voué à l’échec. Sauf vraiment dans une situation qui serait terrible. Je pense que, si on prend l’exemple de la Commune de Paris, ce qui est fait, au moment de la Commune de Paris, c’est bien plutôt d’invalider les élections précédentes et d’en refaire de nouvelles. On refait des élections dans un contexte différent. Il y a un contexte révolutionnaire qui arrive, avec des résultats différents. Mais, à un moment donné, la légitimité électorale est une force trop grande pour la laisser aux adversaires. À mon sens, la légitimité électorale, parce qu’elle s’appuie sur ce rituel électoral, parce qu’elle s’appuie sur ces forces de sacré sécularisées que sont l’élection, l’idée de souveraineté populaire, la laisser aux adversaires, c’est extrêmement coûteux. En tout cas, je n’aurais pas fait partie des gens qui auraient appelé à l’abstention, même avec toute la sympathie que je peux avoir pour les mouvements abstentionnistes de ces deux derniers siècles.

Mais est-ce qu’on aurait pu imaginer que quelques intellectuels puissent aborder cette question-là, c’est-à-dire aller tellement loin dans la réflexion pour dire : « Écoutez, ce que Macron nous propose, ça n’est pas de la démocratie, c’est même pas un succédané de démocratie. » Donc ça a été accepté par tout le jeu politique, par tout le jeu médiatique, il nous appelle à voter, OK, dissolution, ta-ta-ta, on va faire campagne quinze jours. Comment tu expliques ce respect ?

Mais je te dis, je pense vraiment qu’il y a la sacralité… Il y a la question de la sacralité du vote et puis il y a la question du rapport de force immédiat, c’est-à-dire : qu’est-ce qu’il est possible de faire à un moment donné ? Je pense que les forces qui seraient appelées… Je pense que ce qu’il faut oser dire, c’est que ces élections sont un déni de démocratie, et y participer malgré tout, c’est-à-dire dénoncer, mais participer, encore une fois. Non pas parce que ces élections seraient légitimes, mais parce que, en termes purs de rapports de force, ce qui se passe si on n’y participe pas, c’est donner un blanc-seing aux forces les plus réactionnaires. Et autant je comprends qu’on puisse dire : il n’y a rien à faire avec ce système, on ne pourra pas, avec ce système, changer quoi que ce soit. C’est vrai. Par contre, il faut dire qu’en même temps, nos adversaires, eux, savent très bien l’utiliser, ce système. Ils savent très bien arriver à la tête de l’appareil d’État et mener des politiques de destruction néolibérale et autoritaire de tout ce qui fait que cette société reste un peu vivable. Donc laisser sans contestation les adversaires des forces démocratiques arriver au pouvoir en dévoyant les outils, même si c’est en ayant les outils démocratiques, je pense que c’est quelque chose d’assez dangereux.

Pourtant, au tout début, je ne sais pas si tu t’es rendu compte que la langue a fourché. Pour parler de crise de régime, tu as failli dire crime. Puis tu t’en es rendu compte.

Oui, oui. Mais, encore une fois, c’est quelque chose… quand c’est quelque chose… Mais je ne pense pas. Il y a écrit, c’est des restes, là. Et je pense qu’il y a quelque chose, chez Macron, une sorte de machiavélisme mal compris, vraiment le Machiavel d’un ouvrage, Le Prince. Comment garder le pouvoir ? Eh bien oui, pour garder le pouvoir, parfois on le fait par la ruse, parfois on le fait par la force. C’est le renard et le lion. Je pense que Macron a cette idée. Oui, s’il faut faire un crime contre la démocratie pour rester au pouvoir, il le fait. Tant que ça passe, il le fait. Maintenant, face à ça, à cette disposition-là, il faut la comprendre. Pourquoi est-ce qu’il fait des coups contre la démocratie pour rester ainsi au pouvoir ? Je pense qu’il y a une dimension qui est qu’il le fait parce qu’il est absolument persuadé d’être le seul dépositaire du bien politique, de la connaissance de ce qui est bon pour la société. Donc il faut comprendre pourquoi est-ce qu’il le fait, il faut comprendre comment il l’a fait et il faut essayer de construire collectivement des mécanismes qui empêchent des crimes de ce type-là de se reproduire. Là, ce qui est dangereux, c’est qu’on a une sorte de transformation du crime en coutume, c’est-à-dire transformation de l’attaque contre la démocratie en une coutume qui serait elle-même démocratique, qui consisterait à dire, au fond, c’est la tâche du président de constituer une majorité à sa main.

Bon, ça, c’est dangereux, surtout quand il le fait avec l’extrême droite. On n’en a pas encore parlé, mais on a le temps. Justement, à propos de la souveraineté, de la raison selon laquelle Macron et ses lieutenants seraient plus intelligents que les autres et sauraient mieux que qui, en fait, qui seraient les seuls raisonnables. Tu évoques un personnage que j’ignorais totalement dans une interview que tu as donnée à Mediapart le 31 août. Tu évoques le concept de François Guizot. Qui était ce François Guizot et quel était son concept ?

Ah ! Mais quelle excellente question ! Prends ce qui fait autorité. Non, mais c’est un personnage qui est très intéressant, parce qu’on l’a complètement oublié. François Guizot, c’est un des grands penseurs et hommes politiques du début du XIXᵉ siècle. C’est quelqu’un qui est au XIXᵉ siècle. Donc il y a le Premier Empire. Louis, ce n’était pas Louis-Napoléon, mais on a un empire napoléonien. En 1815, Napoléon perd contre les monarchies européennes et il y a la Restauration en France. La Restauration, c’est donc le retour de la monarchie, d’une monarchie absolue avec quelques éléments parlementaires. François Guizot est un personnage d’opposition, une personne qui est dans l’opposition à ce moment-là, la Restauration, et qui fait partie des gens qui font de l’agitation pour une révolution qui reprendrait les principes de 1789. Cette révolution a lieu en 1830. Vous avez une révolution qui est la première révolution faite par les travailleurs, en tout cas qui est comprise, qui est vue par les contemporains comme une révolution faite avant tout par les ouvriers parisiens, qui met à bas la monarchie. Sauf que, à ce moment-là, notamment sous les sceaux, les intrigues de François Guizot, ce n’est pas une République qui est mise en place, c’est une autre monarchie, une monarchie libérale, une monarchie parlementaire qui est mise en place avec Philippe d’Orléans, la branche cadette des Bourbons. Pardon, mais la partie, on va dire, des Bourbons qui était en accord avec la Révolution française. Et donc arrive, se met en place un pouvoir, une monarchie parlementaire libérale. François Guizot, c’est l’homme fort de ce régime-là. Lui, son idée, c’est qu’il est pour les principes de 1789. Mais, étant donné que le peuple n’est pas du tout assez éduqué, il faut mettre à sa tête ce qu’il appelle les capacités, c’est-à-dire les gens qui ont la capacité de discerner ce qu’est le bien commun. Et donc, de son point de vue, ce n’est pas le peuple qui doit être souverain, c’est ce qu’il appelle la raison, c’est l’idée de souveraineté de la raison, c’est que la société doit être gouvernée par, en gros, une petite élite ayant les capacités et qui va être attentive à faire le bien du peuple. Sans le peuple. Et, progressivement, le peuple va être admis à mesure qu’il va se trouver être de plus en plus éduqué. François Guizot, c’est lui qui met la généralisation de l’école, c’est bien avant Jules Ferry. C’est lui qui dit que tous les enfants, tous les petits garçons, en tout cas, doivent aller à l’école. Et donc l’idée, c’est : on va éduquer les gens et, surtout, on va amener les gens à s’enrichir. C’est lui qui a cette phrase. Donc, face aux mouvements qui disent : on veut le suffrage généralisé à tous les citoyens, à tous les hommes, il a cette phrase : « Mais non, enrichissez-vous ! » Et c’est en vous enrichissant que vous obtiendrez le droit de suffrage. Donc, c’est vraiment quelqu’un qui est un libéral autoritaire, conservateur, et qui croit profondément qu’il y a une voie pour faire le bien de la société et que seule une petite partie des gens, le long de cette voie-là.

Là, tu parlais de François Guizot.

François Guizot, mais Emmanuel Macron se situe tout à fait dans cette lignée-là, qui passe par François Guizot et qui passe aussi par un peu une certaine interprétation du saint-simonisme. Alors là, on est vraiment désolé, mais ce n’est pas du tout le bon temps.

Et alors je peux dire qu’après, il va falloir qu’on parle de la synthèse.

On va devoir parler de tout ça, des fachos, et dire : ah oui, mais il y a un aspect saint-simonien. Saint-Simon, donc, c’est un écrivain, dans ces mêmes années-là, les années 1820, et qui dit que, certes, il y a l’intérêt général, mais la société est divisée en classes. Et, parmi ces classes, il y en a une qui est la plus nombreuse, la plus utile et pourtant la plus pauvre, qu’on appelle le prolétariat, qu’il appelle le prolétariat. Et les saint-simoniens disent qu’en gros, le but, quand même, de la politique, c’est de faire le bien du peuple, des gens d’en bas, faire le bien du petit peuple. Mais ils se divisent sur la question de qui doit faire ce bien. Une partie des saint-simoniens vont rejoindre Guizot et les libéraux, en particulier, un peu plus tard, au Second Empire, pour dire : c’est l’État qui doit faire le bien du peuple. Et puis une autre partie va dire : non, c’est la classe ouvrière qui doit s’auto-organiser pour travailler à sa propre émancipation. Et c’est ce qui va donner le mouvement socialiste. Marx est extrêmement influencé par Saint-Simon et par les saint-simoniens, on va dire, qui sont du côté du mouvement ouvrier. Donc, à partir de Saint-Simon, vous avez à la fois l’idée de faire le bien des petites gens par en haut et puis l’idée de : on va permettre l’auto-émancipation des classes ouvrières par en bas. Et, clairement, Emmanuel Macron, je pense qu’il faut prendre au sérieux le fait que, s’il se donne autant de pouvoir, c’est parce qu’il se voit comme un bienfaiteur. Il se voit comme quelqu’un qui est non seulement le seul à avoir raison et à comprendre l’intérêt général, mais qui, d’autant plus, peut se permettre de passer au-delà de la démocratie et de toutes les formes instituées de contre-pouvoir, etc. Quand il est là pour les gens, il est là pour le peuple, il va faire le bien de la société. Donc il y a un côté qu’on peut trouver ridicule, qu’on peut trouver Il s’illusionne lui-même, évidemment, sur lui et sur ses capacités. Mais c’est une vraie, vraie longue histoire de cette idée d’une sorte de philanthropie politique.

Sauf qu’on voit mal, dans la politique de Macron, où est-ce qu’il se préoccupait des petites gens, du peuple, ou puisque c’est la nouvelle dénomination, des gens d’en bas. Est-ce que, dans sa politique, il y a des signaux de ça ?

Ah ben je pense que c’est ça. On s’en moque, on a raison, mais c’est toute l’idée du ruissellement. C’est vraiment toute l’idée de : les gens ne se rendent pas compte que, dans une situation de concurrence internationale pour attirer les capitaux, parce qu’on est dans un système de capitalisme globalisé, pour attirer les capitaux, il faut faire les politiques le plus en accord avec l’intérêt des entreprises, avec l’intérêt des capitalistes. Et donc c’est en faisant l’intérêt des capitalistes qu’on permettra de maintenir un peu en place un modèle social, un modèle de service public. Mais il ne faut pas se tromper sur la différence fondamentale entre le macronisme et la droite. Une différence qui ne cesse de se réduire. Mais la droite a vraiment cette idée : il faut détruire le service public, alors que le macronisme, qui vient vraiment de François Hollande, qui vient vraiment de ce moment où la gauche passe entièrement du côté du capitalisme, est de dire : notre seule solution pour maintenir quelque chose comme des services publics et un pacte social, c’est de se soumettre aux capitalistes. Et je pense qu’Emmanuel Macron est un artisan de cette extrême soumission au capitalisme, dans l’intérêt général, soi-disant de manière beaucoup moins, disons, beaucoup moins brutalement antisociale que ne l’est la droite sarkozyste, disons. Mais ça ne veut pas dire que c’est moins dangereux.

Je reprends. On n’a plus à parler de la dissolution comme le premier acte de déni démocratique. On a parlé des élections et puis maintenant il y a le résultat des élections. C’est-à-dire que là, on parle d’aujourd’hui. Tu considères, dans un de tes fils Twitter, qu’un des problèmes de Macron, c’est qu’il mélange allègrement sa position de président et sa position de chef de parti, et que, pour toi, ces temps, c’est un véritable camouflet pour la démocratie et quelque chose qui prépare des jours mauvais.

Oui, c’est-à-dire qu’il y a quelque chose de très dangereux. Bon, ça, on l’a vu, hein. On en voit le résultat maintenant. Il y a quelque chose d’extrêmement dangereux à s’autoriser de l’article 5 de la Constitution le président est garant des institutions, etc. pour mener sa politique partisane. Alors c’est peut-être très, très naïf de penser que les présidents ne font pas ça. En réalité, les présidents ne cessent de faire ça. Ils ne cessent d’utiliser les institutions à leur profit partisan. Mais c’est la première fois que c’est fait, à ma connaissance, de manière aussi ouverte. C’est-à-dire : « je suis le garant des institutions, donc je vais choisir un gouvernement qui continue ma politique ». De ce point de vue-là, il y a du nouveau. On revient sur des choses qu’on disait tout à l’heure. Il y a un nouveau pas dans l’interprétation autoritaire de la Cinquième République qui, s’il se transforme en coutume, et si ça devient quelque chose de courant, va vraiment poser d’énormes problèmes pour faire fonctionner un système je ne dirais pas démocratique, mais un système tout simplement pluraliste. Parce que ça veut dire que, concrètement, le gouvernement va avoir un président de la République qui ne va cesser de se faire des minorités parlementaires à sa main et de forcer comme ça des gouvernements minoritaires, comme c’est le cas actuellement.

Pensez-vous vraiment que Mitterrand ou Chirac, quand il y a eu des cohabitations, l’auraient fait de la même manière s’il n’y avait pas eu de majorité pour l’opposition ?

Qu’est-ce qu’on appelle majorité ? Ce qui est compliqué, c’est… Si on prend, je vais prendre les élections en 1978 : qui est-ce qui arrive en tête ? C’est la gauche de gauche, et en premier, et c’est le premier groupe. Et face à eux, il y a le centre, l’UDF, et la droite, le RPR. À ce moment-là, Giscard d’Estaing, évidemment, nomme un gouvernement de droite, même si la gauche a gagné. Parce que c’est très clair pour tout le monde que l’UDF et le RPR sont prêts à gouverner ensemble, qu’ils vont faire une coalition et qu’il n’est pas question de faire autrement. Lorsque Jospin, la gauche plurielle, gagne en 1997, ils ne gagnent que si on additionne tout le monde. C’est-à-dire qu’à ce moment-là, Chirac aurait très bien pu dire ce que je disais tout à l’heure. Il aurait pu dire : « mais, en fait, le PS est plus proche de l’UDF, donc des centristes, le PS est plus proche des centristes que des communistes. Donc je vais tout bloquer et je vais forcer à nommer un Premier ministre de droite qui va réussir à récupérer une partie du PS, parce qu’après tout, vous êtes plus proches de ça que des communistes ». Donc, en fait, ça aurait pu, à plein de moments dans l’histoire, vous avez des idées, des majorités incertaines. Mais, pour résoudre cette situation où vous avez des majorités incertaines, la question, c’est : qui les résout ? Pour la première fois, c’est le président de la République qui les résout, et qui met deux mois pour les résoudre, et qui met deux mois pour les résoudre ; alors que la force politique arrivée en premier a un programme de gouvernement, a une Première ministre à soumettre. C’est-à-dire, et c’est les seuls, ce n’est pas comme s’il y avait, d’un côté, depuis un mois, on parlait de Castets et de, comment ils s’appellent, Barnier, et que Bardella disait qu’ils voulaient un Premier ministre, non. Les seuls qui étaient prêts et qui s’étaient présentés aux électeurs avec un programme, ça, c’est le Nouveau Front populaire. C’est là qu’est le déni complet de démocratie. C’est que, face à cette évidence qu’il y a une majorité relative, cohérente, qui arrive en premier qui est le Nouveau Front populaire —, le président de la République se donne le droit, en s’appuyant sur une lecture extrême des institutions, de constituer sa propre majorité. Et on voit comment il a constitué sa majorité : il l’a constituée en créant ce qui n’était absolument pas le sens de l’offre électorale en juillet, en constituant un front réactionnaire contre Front populaire. Le Front populaire est arrivé premier en termes de majorité relative. La seule, le seul point commun entre les personnes qui forment le gouvernement aujourd’hui et ceux qui le soutiennent, à savoir l’extrême droite, c’est de participer à un front réactionnaire qui ne dit pas son nom et qui a pris le pouvoir, qui a été imposé au pouvoir.

Alors on va venir, évidemment, à ce qui est en train de se passer, que tu sais, que tu avais déjà relevé dès le 28 août sur Twitter, puisque tu nous disais bien avant que Barnier soit nommé, ce qui se prépare : un gouvernement de droite avec le soutien tacite de l’extrême droite. On va rentrer dans les détails. Mais d’abord, je voudrais évoquer Lucie Castets, parce que tu proposes une analyse qui va à l’inverse de ce qu’on entend beaucoup. Ce qu’on entend beaucoup, c’est que, si elle avait été nommée, elle aurait été censurée, elle aurait dégagé. Toi, tu dis non : c’est parce qu’elle aurait pu, finalement, mener sa politique avec des compromis ici ou là que, précisément, Macron ne l’a pas nommée c’est-à-dire la peur de la réussite, et non pas l’envie qu’elle échoue. Ce n’est pas du tout la même chose. Est-ce que tu peux détailler ton point de vue ?

Disons, mon interprétation, c’est que ça aurait été extrêmement compliqué de mettre en échec le Nouveau Front populaire par une censure a priori. Pour une raison simple, c’est qu’il serait arrivé avec un gouvernement, avec un plan d’action, et que le coup politique de le censurer a priori, ça aurait été d’apparaître comme tout simplement complètement irresponsable et anti-démocratique. Parce qu’il n’y a pas d’alternative, il n’y aurait pas eu d’alternative évidente. Mon interprétation, c’est effectivement de dire : il ne nomme pas Lucie Castets, pas parce qu’il a peur qu’elle soit censurée c’est absurde, il n’a aucun problème, ça serait parfait : il la nomme, elle est censurée, là, il peut aller voir Barnier en disant : « voilà, ça n’a pas marché, une expérience de gauche ; essayons une expérience de droite ». Non. C’est parce que je pense que, si Lucie Castets avait été au pouvoir, il aurait été extrêmement compliqué de bloquer le jeu des institutions. Alors peut-être qu’il aurait fait tomber Lucie Castets.

Il nous fait rêver. Alors on va se poser la question ne vous inquiétez pas sur quoi faire, comment défaire tout ça. Mais restons quelques instants sur l’actualité. Le front réactionnaire dont tu viens de parler, tout le monde l’a sous les yeux, tout le monde le comprend. Et se joue donc cette entente plus ou moins tacite, plus ou moins explicite entre la droite et l’extrême droite. Toi, chercheur, qu’est-ce que tu vois dans ce qui est en train de se passer ? Alors je peux te donner un petit quelque chose peut-être que t’as envie de souffler. Il y a eu, dimanche, Le Journal du Dimanche, qui a révélé ça a été démenti —, qui a révélé que Marine Le Pen… que Macron a appelé Marine Le Pen pour s’assurer de sa loyauté envers Barnier, qu’en gros elle laisserait faire. Un coup de fil qui faisait suite à une déclaration tonitruante de Tanguy contre Barnier. Donc Macron aurait pensé que, finalement, le pacte ne tiendrait pas. Elle l’aurait assuré que si. Tanguy a dû faire des exercices de contrition absolument incroyables et se flageller en place publique pour expliquer qu’il avait parlé trop vite. Depuis, Emmanuel Macron comme Marine Le Pen, leurs entourages font dire que ce n’est pas vrai, même si, dans Le Monde, on apprend qu’il y a un conseiller de Marine Le Pen qui confirme qu’il y a bien eu un appel entre Thierry Solère l’agent traitant de Macron envers Le Pen. Ils organisent, par ailleurs, des dîners chez lui avec les Le Pen, etc., etc. Est-ce qu’il faut s’intéresser à ces petits détails-là ? Ou est-ce que c’est du détail sans mauvais jeu de mots par rapport au Front national et qu’il faudrait s’intéresser plus à ce qui est en train de s’écrire malgré nous, contre nous, sous nos yeux ?

Je pense que ce n’est pas du détail. C’est important de savoir et de dire qu’on a aujourd’hui un gouvernement avec soutien, sans participation, de l’extrême droite. Tout comme on a eu un gouvernement de Front populaire en 1936 avec soutien sans participation des communistes. C’est la situation réelle dans laquelle on est, ou en tout cas telle qu’elle va se révéler dès qu’il va y avoir le début de la session parlementaire et que le RN ne va pas voter la motion de censure du gouvernement. C’est une situation vraiment de soutien sans participation. C’est la première fois, dans l’histoire, que l’extrême droite en tout cas, depuis Vichy se trouve dans une situation de soutien sans participation à un gouvernement. Et c’est pour ça, à mon sens, qu’il faut parler là non pas juste d’un gouvernement de droite et du centre, mais d’un véritable front réactionnaire. Disons : la droite et le centre sont au gouvernement, vont être au gouvernement,

D’autant plus qu’on nous crache à la gueule.

Oui.

Mais alors, si c’est le soir même

Oui, oui, mais ça, ce n’est pas nouveau. Je sais que ce n’est pas nouveau. Je pense vraiment que les électeurs et électrices de gauche, et même, d’ailleurs, les forces politiques de gauche, savent très bien que l’extrême droite qui soutient un gouvernement de droite, c’est extrêmement grave. L’extrême droite qui arrive au gouvernement, là, c’est encore autre chose. Surtout que ça a été préparé par quarante ans de renforcement de l’État sécuritaire et autoritaire, que ça a été préparé par quarante ans d’extrême droitisation de l’opinion ; que là, avec l’extrême droite au pouvoir, ce n’est plus le front réactionnaire : c’est vraiment la possibilité du début d’une aventure fasciste. Donc on est sur autre chose.

Donc je te demande, dans le tchat excuse-moi : est-ce qu’on est proche d’une situation néerlandaise, libéraux plus fachos ? En Suède aussi, on a ça : en Scandinavie, dans les pays du Nord, réputés les plus démocrates, les plus avancés, les plus progressistes sur un certain nombre de questions. Est-ce qu’ils sont en train de nous montrer la voie dans laquelle on va, ou pas ?

Ah bah, c’est, en tout cas, la voie que ça prend. Sauf qu’il y a plusieurs éléments. Sauf que ça se fait en Scandinavie Dans la plupart des pays scandinaves, ça se fait sur fond de droitisation extrême de l’ensemble du champ politique. C’est-à-dire qu’au Danemark, la gauche récupère toute une partie de l’agenda raciste notamment de l’extrême droite. Le résultat de cette droitisation est absolument catastrophique : c’est-à-dire qu’on a des sociétés entières qui deviennent anti-immigrés ou, l’ensemble du champ politique, plutôt que les sociétés, on ne sait pas, l’ensemble du champ politique devient anti-immigrés. Et puis, ce qu’il ne faut pas oublier deuxième différence, enfin, deuxième chose à avoir en tête si on prend ce modèle-là, c’est que le Front national, le Rassemblement national, est beaucoup plus à droite que ces partis d’extrême droite-là. C’est-à-dire qu’il ne siège pas dans les mêmes… Il ne siège pas dans le même groupe au niveau du Parlement européen, parce que les partis d’extrême droite scandinaves considèrent que les gens du RN sont des extrémistes infréquentables. Donc on a un parti, le RN, qui est beaucoup plus à droite.

Venus de par-delà, si les souvenirs sont bons. Au mois de juin, il n’a pas pu siéger dans le groupe.

Non, il est avec Orbán et avec les fascistes italiens. Donc on est dans une situation où notre extrême droite locale, en France, est beaucoup plus extrême, a une histoire qui est beaucoup plus extrême, et en lien permanent avec des groupes radicaux, y compris Marine Le Pen. Je dirais : c’est en lien structurel avec une extrême droite radicale de rue qui mène des actions illégales, notamment contre les immigrés, contre les homosexuels ou contre les gauchistes. Donc on est dans une situation où, vraiment, le RN est beaucoup plus extrême. Ce n’est pas pour minimiser ce qui est en train de se passer avec la rupture des digues dans de nombreux pays notamment en Scandinavie. C’est pour dire que si ça se passait en France, avec l’extrême et le caractère très extrême du Rassemblement national, et l’existence d’un appareil d’État incomparablement plus autoritaire, d’une police incomparablement plus potentiellement violente, etc., on risquerait d’arriver à des choses beaucoup plus graves et beaucoup plus dangereuses ; avoir un basculement beaucoup plus, beaucoup plus extrême.

On avait hier le philosophe Michel Feher. Je ne sais pas si tu as lu son livre.

J’ai hâte.

Il vient de sortir à La Découverte. Voilà, il est derrière toi. On l’a reçu hier. Michel. C’était absolument passionnant, et il s’intéresse à la force d’attirance, à l’attrait, à l’attractivité que le RN exerce sur ses électeurs et non pas le côté « fâché pas facho », le côté « c’est un vote de colère qui se trompe ». Voilà, qui a été longtemps la position dans laquelle la gauche s’est défendue. Voilà. On sait aujourd’hui que le RN, c’est un vote d’adhésion. On sait aujourd’hui que le pouvoir n’use pas les élus RN ce qui n’était pas vrai dans les années 1980, où on avait vu des députés absolument incompétents ; dans les années 1990, des maires de villes faisant absolument n’importe quoi ils n’étaient pas réélus. Là, on voit qu’il y a une installation durable de ces gens-là. Comment, toi, tu expliques alors qu’on est dans une société plutôt riche, qui distribue mal mais qui est plutôt riche, qui est plutôt pacifiée par rapport au XIXᵉ siècle, etc., plutôt avancée sur tout un tas de questions sociales ou de société comment tu expliques l’attractivité du RN, sa force ?

Bon, là, on arrive à ce qui est vraiment les limites de mes compétences. Je ne peux faire que ça.

Alors ne réponds pas, ou ne fais pas semblant. On va renvoyer aux travaux, notamment de Benoît Coquard, Félicien Faury, Violaine Girard voilà, les trois que Michel Feher a cités hier pour qui, je pense, ont des analyses très, très, très éclairantes là-dessus.

Juste un point qui me frappe quand je les lis, c’est que la montée de l’extrême droite se fait quand même dans beaucoup de territoires sur la montée en puissance d’un imaginaire de droite, sur l’absence de modèle de gauche disponible dans beaucoup d’endroits. C’est parce que la gauche n’est plus là, et elle n’est plus là pour beaucoup de raisons qui font que les géographes peuvent…

Là, tu parles du terrain, hein ? On est bien d’accord.

Ces gens-là partent de toute une série d’endroits. Et ça fait que, lorsqu’il n’y a pas d’offre de gauche, il y a une sorte d’hégémonie de l’offre de droite. Et puis il y a une extrême droitisation. Je pense qu’il y a une chose qu’il faut avoir en tête, une extrême droitisation de l’électorat de droite, c’est-à-dire, concrètement, il n’y a pas si longtemps, il y a quinze ans, vous aviez 10 millions d’électeurs UMP, 3 millions RN. Aujourd’hui, c’est le contraire. On a 3 000 000 Les Républicains, 10 millions RN. Donc il y a, au sein de la droite, un changement de rapport de force. Là-dessus, un changement de rapport de force complet entre la droite dite classique, conservatrice, et l’extrême droite. L’extrême droite a littéralement siphonné la droite classique. Et vu qu’à côté de ça, on a Emmanuel Macron qui a siphonné une partie de la gauche et siphonné une partie de la droite, vous vous trouvez dans une situation où on a une extrême droitisation du champ politique. Après, ce qui est intéressant, que dit notamment Il y a Vincent Tiberi qui a publié ces derniers jours un livre sur la droitisation, et il dit : cette droitisation, c’est une, deux, trois actualités par en haut. C’est-à-dire que le champ politique se droitise. Le champ médiatique, certainement, se droitise. Pour la société, ça ne va pas de soi. C’est-à-dire qu’il n’y a pas une droitisation massive des valeurs dans la société. On a une sorte de disjonction entre une droitisation du système et une société qui a des éléments de droitisation, notamment l’imaginaire économique de droite. Le mythe de l’entrepreneur, etc., attire de plus en plus. Mais des éléments aussi progressifs, dans une société de plus en plus tolérante, de plus en plus ouverte.

Notamment sur les questions de genre, d’immigration et sur l’accueil, et sur la question du rapport aux étrangers, à l’immigration.

On observe tout de même un champ politique qui a sombré dans une surenchère délirante et raciste. Pourtant, comme le montre Vincent Tiberi, le rejet des immigrés est une catastrophe pour la société. Ce sentiment persiste, mais il n’évolue pas vraiment ; il stagne, voire régresse. Ainsi, nous faisons face à une situation complexe.

Sauf que la partie raciste s’affiche plus. C’est quand même le ferment. Si j’en crois les travaux de Félicien, Florian, c’est quand même le ferment du vote.

C’est ceux qui votent.

C’est ceux qui votent. Du vote RN. Dans Mediapart, tu as dit un truc très beau, mais je n’ai rien compris. J’aimerais que tu m’expliques. Le risque n’est pas tant un autoritarisme illibéral comme en Hongrie qu’une gouvernance néolibérale sans démocratie, dans laquelle les décisions importantes adviennent en fonction de facteurs extérieurs sur lesquels on n’a pas de prise. Je sens que c’est puissant, mais non. Est-ce que ça veut dire non ?

Ce que je voulais dire, c’est que nous sommes dans une sorte de cercle vicieux. Ce n’est pas quelque chose de nouveau. Depuis quarante ans, il y a une conversion progressive de l’ensemble des forces politiques vers le néolibéralisme ou un programme néolibéral. D’une certaine manière, l’une des raisons pour lesquelles on peut parler de crise démocratique, c’est que toutes ces forces politiques capables d’accéder au pouvoir partagent un agenda néolibéral. Évidemment, la conversion significative d’une partie de la gauche au néolibéralisme, comme l’illustre l’aventure macroniste et le succès d’Emmanuel Macron, en est un exemple. De plus, la droite, qui se réclamait du gaullisme social, ne représente plus que des néolibéraux. Quant à l’extrême droite, qui prétend ne pas être totalement convertie au néolibéralisme, son programme est en réalité entièrement néolibéral, ce qui pose un énorme problème. Ainsi, 80 % de l’offre politique propose des solutions économiques et sociales à peu près similaires. Actuellement, la seule force qui propose véritablement autre chose est ce Nouveau Front populaire, mais elle reste fragile. En 2022, nous avons vu qu’elle avait du mal à se maintenir. Où sont les adhérents ? Où se trouve le débat démocratique au sein de cette structure ? En réalité, ce Nouveau Front populaire ne tient que par son refus du front réactionnaire, ce qui est essentiel, mais il lui manque une articulation claire d’un projet de société différent. Nous en sommes encore à ses débuts. Le résultat est que nous sommes dans une situation où les marges de manœuvre des gouvernements, et plus précisément nos marges de manœuvre en tant que citoyens pour choisir une offre politique plutôt qu’une autre, sont limitées. Avec 80 % de l’offre politique néolibérale, nous vivons une période où cette gouvernance est déjà une réalité. Le grand problème se pose lorsque le président de la République, face aux seules forces non néolibérales qui gagnent les élections, décide de former un gouvernement néolibéral, arguant que c’est ce qui nous unit. Il n’a pas totalement tort là-dessus. Nous entrons alors dans une situation où il n’y a plus d’alternative possible, à moins que 50 % des forces politiques ne sortent du néolibéralisme, ce qui, malheureusement, n’est pas à l’ordre du jour. En ce sens, ma phrase peut sembler trompeuse, mais cela ne veut pas dire que nous ne risquons pas de rencontrer des difficultés.

Du Mediapart pur.

Cela ne veut pas dire qu’on ne risque pas un libéralisme à l’Orbán. On peut tout à fait avoir les deux. Nous sommes dans une situation où le basculement néolibéral s’est déjà opéré, et où le spectre du libéralisme, sous couvert de néolibéralisme, est de plus en plus présent et prégnant. Nous risquons d’y basculer très rapidement.

J’ai une petite question, et après je passe à celles nombreuses du tchat, si tu as encore un peu de temps. Il est 10 h 20 en ce truc. Emmanuel Macron, dont on voit bien qu’il est en train de tomber, de chuter. Penses-tu que sa chute va emporter la République ?

Ah non, pas du tout ! Non, non ! La chute de Macron est une condition nécessaire, bien que non suffisante, pour la revivification d’une République démocratique. Concrètement, il faut qu’il échoue. Le mouvement autoritaire qu’il a initié, qui a tordu les institutions, doit échouer ; sinon, cela instaurera une coutume ultra-présidentialiste et autoritaire, ainsi qu’une interprétation des institutions qui se poursuivra, sans savoir entre quelles mains cela tombera. Donc, la première urgence, c’est l’échec de Macron. Ce qu’il essaie de faire en plaçant Barnier au pouvoir doit échouer. Pour cela, il n’y a pas mille solutions. Aujourd’hui, nous avons un gouvernement de droite, au sein d’un front réactionnaire, sous la surveillance de l’extrême droite. Il est essentiel de casser ce mécanisme en poussant ses contradictions et en créant une autre forme de surveillance, non pas celle de l’extrême droite, mais une surveillance populaire. Il faut que des outils soient mis en place pour surveiller ce gouvernement et le faire tomber s’il mène une politique de front réactionnaire. Cela ne peut pas être que cela. Encore une fois, ce n’est pas une condition suffisante.

Ça nous amène à la question que faire ? La question léniniste de cette émission, ce serait le nihilisme, et que faire ? Tu dis que le peuple met sous surveillance, là, la droite face au gouvernement ? Comment on met sous surveillance ?

Comment mettre sous surveillance ? Il existe déjà des mécanismes institutionnels acceptés. Il y a des syndicats qui font partie du système et qui sont donc des forces dont ce dernier a besoin pour fonctionner. Aujourd’hui, si les syndicats se retrouvent face à un gouvernement de front réactionnaire et décident d’activer les moyens institutionnels à leur disposition, d’abord dans les institutions où ils sont représentés, puis par l’appel à la grève, cela peut changer un peu la situation. C’est un premier outil de surveillance populaire. Le deuxième outil de surveillance populaire est la manifestation. Ce qui s’est passé samedi n’est pas négligeable. La question est de savoir si cette dynamique va s’amplifier ou non. On voit bien que c’est compliqué, car nous sommes tous un peu abattus et désarçonnés par la situation et par la réussite de ce front réactionnaire. Mais, malgré tout, il y a la manifestation. Il faut également s’appuyer sur les forces qui, malgré tout, sont présentes au sein de l’Assemblée nationale, du côté du Nouveau Front populaire. Ce Nouveau Front populaire doit servir de base pour un mouvement populaire, comme ils ont essayé de le faire lors des retraites. Cette fois-ci, il faut que cela fonctionne.

As-tu conscience de ce que tu nous proposes, ce que nous nous proposons ? Et faible, c’est bien ce qu’elle pense.

Oui, mais c’est faible jusqu’à ce que ça devienne fort. Bien sûr, le problème, si l’on regarde les mouvements sociaux avant qu’ils réussissent, c’est qu’ils semblent toujours un peu déconnectés. Les mouvements sociaux sont toujours portés par des minorités. Finalement, lorsqu’ils fonctionnent, ce ne sont pas nécessairement les mouvements que l’on aurait imaginés qui réussit. Prenons le mouvement des Gilets jaunes : c’est un mouvement qui se développe en dehors des partis et des syndicats, avec des mots d’ordre qui ne sont pas nécessairement les plus progressistes. À la base, il s’agit d’un rejet de l’impôt et d’une dénonciation de la hausse des prix de l’essence. Et cela a donné naissance à l’un des mouvements sociaux les plus inventifs et puissants de ces dernières années. Cela a eu des résultats ; ils ont réussi à faire reculer le gouvernement sur l’impôt qu’il voulait instaurer. Ils ont contraint le gouvernement à organiser ce grand débat national et à entendre leurs doléances. On peut dire que cela n’a pas porté de fruits immédiats, mais nous ne savons pas ce qui portera ses fruits sur le long terme. Je ne pense pas que ce soit entièrement perdu. Donc, oui, quand on dit qu’on va mettre le gouvernement sous surveillance populaire, on se demande quelles en sont les assurances : les manifestations, les syndicats et le Nouveau Front populaire. En soi, cela peut sembler peu, jusqu’à ce que cela devienne une réalité, une force. Une fois que cela se concrétise, on peut se dire : « Ah, là, ce n’était pas rien. »

Et des mouvements de contestation physiques. Je pense à ces gens qui s’engagent physiquement, Écureuil sur la 69, les Soulèvements de la Terre, les gens qui viennent, « désarmer », c’est-à-dire empêcher des usines de fonctionner un temps, etc. C’est-à-dire quelque chose qui renoue avec d’autres traditions. Je ne dis pas que c’est ça, il n’y a rien de nouveau, évidemment, mais c’est quand même nouveau que ça revienne à un moment où, justement, la surveillance et la répression sont plus féroces qu’avant. C’est-à-dire que ça nécessite quand même une certaine dose de courage. Est-ce que ça, ça peut faire partie aussi des surveillances ou tu penses, à l’inverse, que ça peut renforcer le camp de la répression ?

Ah non, non, ça ne renforce pas du tout, car on a l’impression que cela fait partie d’une stratégie générale. Concrètement, ces moyens de résistance, qui sont des résistances localisées, permettent de contrecarrer certains projets capitalistes ou gouvernementaux en y opposant une résistance physique. Cela ne veut pas dire, évidemment, qu’il s’agit de violence, mais d’une résistance physique. Tout cela participe à ancrer des points de fixation qui sont extrêmement importants pour les mouvements sociaux et pour une culture combative.Prenons Notre-Dame-des-Landes. On peut dire que cela nous a sauvés d’une certaine manière, car de nombreuses personnes y ont participé, ont appris énormément de choses, ont constitué des réseaux et créé des forces de résistance qui ne se sont pas arrêtées avec leur victoire, celle de la ZAD. Cela continue et essaime. Surtout, toutes ces stratégies de résistance participent à ce qu’on pourrait qualifier de désordre démocratique.Pour que la démocratie fonctionne, c’est-à-dire pour donner au peuple, et en particulier aux dominés, des moyens de résistance et d’investissement politique, on a besoin de désordre. Cela implique une série de points à partir desquels un certain ordre hiérarchique, capitaliste, etc., est mis en échec. Ce désordre démocratique fait feu de tout bois : nous avons besoin de mouvements sociaux classiques qui mobilisent un grand nombre de personnes, ainsi que de stratégies de révolte qui contestent les dispositifs de maintien de l’ordre utilisés face à ces mouvements.Nous avons besoin de ces formes de résistance physique, notamment par la désobéissance civile, contre toute une série de projets. Cela crée des points de fixation et des moments d’échec de l’ordre de l’État. Pour moi, l’ensemble de cela constitue la surveillance populaire. Ce n’est pas de reconstituer les clubs jacobins, mais de soumettre le pouvoir à un désordre démocratique persistant qui lui rappelle que le peuple existe et qu’il ne peut donc pas agir n’importe comment.

Si on veut s’instruire sur le désordre démocratique, il faut lire quoi, il faut regarder quoi ? Il y a des penseurs de ça, il y a des penseurs, théoriciens, théoriciennes ?

Il y a eu vraiment beaucoup de travaux sur ce qui s’est passé pendant la décennie des années 2010. Concrètement, les années 2010 sont des années de désordre démocratique, commençant avec la révolution tunisienne, puis avec le 15-M en Espagne, Occupy Wall Street, etc. Cela se termine en 2018 avec le mouvement des Gilets jaunes et en 2019 avec des soulèvements populaires au Liban, en Algérie, à Hong Kong et au Chili, entre autres. Il y a eu de nombreux travaux sur cette période. On peut citer Naomi Klein, qui a réfléchi notamment aux luttes climatiques et à ce que cela implique face au désordre climatique. On peut également mentionner David Graeber, qui a beaucoup réfléchi au mouvement Occupy auquel il a participé. Dans un style très différent, on peut lire Starhawk, une féministe radicale américaine qui a beaucoup contribué au mouvement altermondialiste et qui a produit des travaux tout à fait intéressants sur ce sujet.D’autres auteurs, comme Toni Negri, qui nous a quittés récemment, ainsi que Michael Hardt, ont écrit toute une série de livres, tels qu’Empires, Multitudes et Commonwealth, qui traitent également de ce désordre démocratique. Évidemment, il y a aussi le livre Pourquoi pas les Soulèvements de la Terre ?, qui est une excellente lecture pour comprendre ce désordre démocratique.

Alors justement, le tchat nous dit que la première cuvée des Soulèvements de la Terre sera proposée à la Fête de l’Huma et j’espère que l’équipe se propose pour nous dire ce que vaut cette cuvée. En effet, nous serons pendant trois jours à la Fête de l’Huma et j’ai vu passer cette bouteille. Évidemment, on doit la partager avec vous. Avec ce que tu viens de dire, il y a quand même un gros rejet de ces formes de désordre. Il y a beaucoup d’individualisme qui a été cultivé ces dernières décennies, qui font que j’ai peu d’espoir. Peut-on dire que les formes de soulèvement populaire encore utilisées aujourd’hui sont à bout de souffle, comme les grèves, etc. ?

Je pense qu’il y a des choses à clarifier. Quand on parle de désordre, il faut bien comprendre qu’il y a des éléments qui font l’objet d’un rejet assez important, qu’on soit d’accord ou pas. Je pense, par exemple, à la violence. À mon avis, la violence physique est devenue quelque chose de très difficilement acceptable. C’est plutôt une bonne chose qu’elle soit devenue inacceptable, car nous avons vu, dans les mouvements insurrectionnels du passé, notamment dans les mouvements radicaux d’ultragauche des années 1970, que le problème de la violence physique mène à une culture interne un peu sectaire. Ces groupes se retrouvent alors forcés à la clandestinité et se coupent de la population, peu importe le jugement qu’on porte sur cela.Je pense que la violence envers les personnes est quelque chose qui passe moins bien aujourd’hui. De plus, le désordre démocratique ne peut plus vraiment se traduire par la constitution d’associations massives ou de partis de masse où les gens s’engagent et où l’individu se dissout un peu dans les collectifs. Je pense que Yannick a raison de parler d’individualisme. Aujourd’hui, il y a une volonté de se mobiliser sans se dissoudre dans l’organisation avec laquelle on agit. On peut juger que c’est bien ou pas, mais il est compliqué d’imaginer que tout le monde prenne sa carte dans un parti révolutionnaire. De ce point de vue, il existe des formes d’individualisme et de modération avec lesquelles il faut composer. Cela ne signifie pas que cela empêche, encore une fois, car c’était déjà présent dans les années 2010. Cela n’a pas empêché les soulèvements de cette décennie. Tous ces soulèvements ont commencé en dehors des organisations et reposent très peu sur la mobilisation de la force physique, comme on le voit avec la révolution tunisienne. Aujourd’hui, ce qui se passe en Tunisie, avec le coup d’État présidentiel qui a eu lieu, peut amener à vraiment se poser des questions sur le devenir des révolutions. Mais la révolution tunisienne de 2011 s’est déroulée sans recours à la violence physique et a renversé un pouvoir jugé extrêmement solide. On peut donc agir sans s’en remettre à des formes d’adhésion ou de militarisation de la lutte. Cela n’empêche pas le désordre, cela n’empêche pas la démocratisation du désordre, et cela n’empêchera pas, j’espère, la mise en échec du front réactionnaire.

Bon, quand tu vois par exemple, pour prolonger ce que tu dis et la question, quand tu vois les critiques essuyées, notamment par des filles qui sont toujours dans le désordre, « vous êtes quasiment la chienlit », je crois même que ça a été employé, etc. Alors qu’en réalité, c’est quand même un mouvement qui est de plus… tendre, on va dire. Voilà, ça en dit long aussi, quand même, sur le seuil de tolérance. Là, ce n’est même pas la violence physique, mais simplement l’idée de dire qu’on apporte un programme qui n’est pas ultralibéral ou tout libéral, c’est immédiatement le désordre, et donc c’est immédiatement le discrédit, la rue, le discrédit.

Je n’aurais pas la même analyse, mais je ne voudrais pas me mettre en porte-à-faux avec la France insoumise.

Le problème, avec ça, ici aussi on est libre.

Ce qui lui est reproché, ce qui ouvre la voie à ce qui a pu être accusé d’être des forces de désordre, ce n’est pas le contenu du programme. Le programme est modéré. C’est le programme qui fait peur aux capitalistes.

C’est la manière de faire.

C’est une mise en scène de la radicalité. Il y a eu, dans ce mouvement, un choix, ou plus exactement, étant donné que c’est un mouvement très centralisé, de mettre en scène une radicalité qui ne correspond pas au programme qu’il porte. Je suis très mal placé pour le critiquer, car on peut dire qu’il a sacrément bien marché sur beaucoup d’aspects. Concrètement, il a amené les forces de gauche, du Parti socialiste, à passer de 3 % à Mélenchon, qui atteint 20 % ou 22 % aux élections. Donc, de toute évidence, ce choix de mise en scène de la radicalité ne peut pas simplement être rejeté d’un revers de main. Il y a des conditions dans lesquelles il fonctionne et des conditions dans lesquelles il fonctionne moins.Je pense, en tout cas, que ce qui fait que la France insoumise est perçue comme une force de désordre n’est pas seulement dû à la méchanceté des médias, mais aussi à une interaction dans laquelle ils choisissent d’utiliser cette forme-là. Ils ont peut-être raison de le faire. Mais on ne peut pas dire : « Ah non, pas du tout ! Ce sont des gentils sociaux-démocrates en cravate. » Ce n’est pas le cas. Leur programme est un programme de social-démocratie, qui est réformiste, mais beaucoup plus contestataire.

On te demande : la démocratie n’est pas une fin en soi pour le néolibéralisme idéologique de l’école du Mont-Pèlerin. Quel est le poids de ces cercles de pensée ? Et c’est quoi, le Mont-Pèlerin ?

La Société du Mont-Pèlerin fait partie de ces sociétés qui ont un peu préparé le néolibéralisme. Dans les années 1930 et 1940, les libéraux classiques voient bien qu’ils sont en perte de vitesse face à la montée du keynésianisme, du socialisme et de l’idée d’économie planifiée. Ils en arrivent à l’idée qu’il faut renouveler le libéralisme. Une des manières dont ces sociétés de pensée envisagent ce renouvellement est de dire qu’il faut que l’État soit beaucoup plus actif dans la construction artificielle de mécanismes de marché.Le néolibéralisme, ce n’est pas laisser la société s’auto-organiser, c’est créer artificiellement de la concurrence, y compris dans des domaines où, normalement, il n’y avait pas de concurrence, comme l’éducation. Il s’agit de créer des marchés dans l’éducation, dans la santé, et partout où l’on peut instaurer des logiques de marché. Le poids de ces sociétés savantes est indéniable, surtout quand on considère la poussée réactionnaire actuelle, qui doit beaucoup à toute la stratégie d’extrême droite culturelle de la Nouvelle Droite. Ces sociétés, comme le Club de l’Horloge, ont décidé, à partir des années 1970, de ne pas seulement chercher à prendre le pouvoir, mais à changer la mentalité des gens et à les rendre réactionnaires. En gros, pour faire vite, cela a fonctionné. Bolloré en est un exemple. Cela a mis du temps, mais cela a fonctionné : ils ont réussi à devenir non pas hégémoniques, mais extrêmement puissants dans la sphère médiatique. Le néolibéralisme, c’est du Mont-Pèlerin, la Fondation Saint-Simon, et d’autres, qui ont réussi à transformer les esprits, très certainement.Il y a toute une série d’autres conditions pour que cela fonctionne. Il ne suffit pas de financer ces sociétés, il faut qu’il y ait une réceptivité dans la société. Cela signifie qu’il doit y avoir des mécanismes matériels de transformation qui rendent la société et les gens réceptifs à ces produits culturels. Il faut également que les produits culturels concurrents, comme le marxisme, s’effondrent. Je ne pense pas qu’il suffise de créer une Société du Mont-Pèlerin pour faire gagner le néolibéralisme, ou un Club de l’Horloge pour faire gagner l’extrême droite, mais cela fait partie des conditions de leur succès.

Pimiko te demande : est-ce que l’on peut qualifier le processus actuel d’utilisation ou d’organisation de la Constitution française ? On garde les élections, mais elles n’ont plus de valeur.

En tout cas, si c’est le cas, c’est un processus qui est loin d’être achevé. Cela signifie qu’il met vingt ans à se réaliser, passant par une mainmise de plus en plus importante du camp au pouvoir sur l’ensemble de la société, de l’appareil d’État et des médias, ainsi que par la destruction systématique des voix d’opposition. Cela prend du temps.Et cela fonctionne. Tout cela mène effectivement à une situation où la mainmise du parti au pouvoir est extrêmement forte. Nous n’en sommes pas encore là, mais cela ne veut pas dire que nous n’y arriverons pas, ou que nous sommes prémunis contre des dérives plus que des dérives, contre des transformations autoritaires. Nous avons reçu, hier il y a deux ans, un rapport que Mélanie Fogel était venue présenter. Les Verts à Bruxelles avaient demandé à tout un tas de constitutionnalistes de faire un stress test de la Constitution française et de ses institutions. Ce rapport conclut qu’en quelques mois la société française ne résisterait pas à un régime comme celui d’Orbán. C’est un rapport que je te conseille de lire. Il faudrait que je le trouve, car je ne le connais pas. Cela me fait vraiment penser à ce que disait un collègue politiste de Paris-VIII, Yves Sintomer. Il avait publié, il y a quelques années, un article dans lequel il affirmait que, si l’on prenait toute une série d’indicateurs, le pays le plus prêt à basculer hors de la démocratie en Europe était la France. À l’époque, lorsqu’il a sorti ce texte, beaucoup lui disaient qu’il racontait n’importe quoi. En réalité, il ne racontait pas du tout n’importe quoi. Les institutions françaises sont très ouvertes à la capture par une oligarchie. Je pense que cette capture est déjà largement réalisée.Actuellement, nous sommes très, très ouverts à cette capture, que ce soit par une oligarchie ou par des mouvements autoritaires. C’est pour cela que le fait d’avoir, pour la première fois en France, un front réactionnaire soutenu par l’extrême droite sans participation est quelque chose de très dangereux. C’est probablement plus dangereux en France que dans presque n’importe quel autre pays européen où une telle situation se serait produite.

Florent craint, lui, une Meloni plutôt qu’une urbanisation, ou une utilisation zéro remise en question démocratique et acceptation sur facture de la politique d’extrême droite. J’ai entendu hier, dit-il, des gens sur plateaux de télé qui reconnaissaient la réussite en Italie.

Tout à fait. Mais là, la grande différence, c’est que Meloni et son parti obtiennent beaucoup moins de voix que le Rassemblement national. Aujourd’hui, si le RN arrivait au pouvoir, ce ne serait pas en situation de coalition, mais vraisemblablement en hégémonie complète sur un appareil d’État, en France, qui est incomparablement plus centralisé et puissant qu’en Italie.L’Italie est un régime très décentralisé, avec donc la possibilité de poches réelles de résistance régionale, etc. En France, nous avons un État monarchique, issu d’un ancien régime très monarchique, transformé par le bonapartisme et le gaullisme. Nous avons quelque chose de très puissant et très centralisé. S’il tombait aux mains de l’extrême droite, les risques seraient incommensurables, à mon avis, surtout par rapport à ce qui se passe actuellement en Italie.

Je me tourne vers cet… au grand écran, parce que je n’ai pas la référence là, mais Euryale, toujours là à la référence. C’était le 19 septembre 2022. Nous recevions Mélanie Fogel et Gwendoline Delbos-Corfield pour le rapport « Choc autoritaire. La France passée au crible face à un scénario à la hongroise. Comment la République résisterait ? ». Tu pourras revoir cette émission, parce qu’elle a été demandée dans le tchat, et j’essaierai de t’envoyer les références du rapport. C’est absolument passionnant et terrifiant. Sur… sur ces questions-là, il est 10 h 46. J’aimerais tellement continuer avec toi. Mais en fait, je me dis qu’il faudrait qu’on trouve quelqu’un avec qui tu pourrais discuter. On ferait une émission mensuelle, on ferait un petit point, parce que non, on se met… on rigole. Mais en réalité, je trouve que ça fait du bien de prendre de la hauteur par rapport à une actualité très, très brûlante, puisque là on parle d’aujourd’hui, on parle de demain, et voilà si jamais il est si gentil et plaisant.

Si jamais t’as,parce que t’as ta verve, tu as ton énergie, ça me plaît beaucoup. Justement, une dernière question qui parle de toi, avec ton vécu. Quelle est ton opinion sur la faisabilité, tant citoyenne que politicienne, d’un parlementarisme moins perverti après 2024 ? Et ça, c’était une question de CDU. Et il y avait une question de… attribues. Le présidentialisme est-il vraiment pertinent ? La dernière question est-elle vraiment pertinente dans un système démocratique ? Quelles seraient les alternatives ? L’enrôlement. Le chercheur : oui.

Je pense qu’il y a un danger, tout relatif, à imaginer que le parlementarisme soit une solution aux problèmes de l’heure. Un parlementarisme sans investissement populaire massif, sans désordre démocratique, c’est le règne des partis. C’est le règne des coalitions parlementaires qui, en tout cas dans la situation présente, avec une extrême droite aussi puissante, ne résoudrait rien. On se retrouverait certainement avec le même front réactionnaire, sauf que ce ne serait pas Emmanuel Macron président qui le gérerait, mais Emmanuel Macron Premier ministre.Concernant l’Angleterre, nous avons un système qui est très différent. Heureusement, car sinon, l’extrême droite serait déjà au pouvoir. En effet, notre système électoral à deux tours a permis l’existence du Front républicain, alors qu’en Angleterre, c’est un tour. En Angleterre, c’est un bon exemple : c’est un système parlementaire, mais où l’exécutif a énormément de pouvoir, soutenu par une majorité parlementaire, contrairement à la France, où l’exécutif est appuyé sur un président élu directement.La solution, à mon avis, n’est pas à chercher du côté d’une réforme des institutions. Il ne faut pas mettre la réforme des institutions en premier. Celle-ci doit venir après un mouvement important de remise en cause des institutions existantes et une repolitisation des questions institutionnelles, mais une repolitisation par en bas.Il y a de la place pour une solution parlementaire. Certes, le parlementarisme est préférable à un système présidentiel d’un point de vue démocratique, mais c’est la partie émergée de l’iceberg. Ce qu’il faut, c’est démocratiser l’appareil d’État, ce qui signifie donner beaucoup plus de place à la participation citoyenne dans le processus législatif, mais aussi renforcer la surveillance citoyenne face à la police et à la justice. Démocratiser, en gros, ne concerne pas seulement la législation, mais aussi l’exécutif, et puis démocratiser la société, c’est-à-dire redonner plus de place et de pouvoir aux dynamiques égalitaires au sein même de la société. C’est un gros programme. Pour moi, d’une certaine manière, les institutions de l’État, c’est la fin, c’est la cerise sur le gâteau. Nous nous retrouverons avec des institutions transformées parce que la société se sera transformée dans un sens démocratique et parce que l’appareil d’État aura été concrètement transformé par la pression populaire. À ce moment-là, les institutions pourront changer. De ce point de vue, parlementarisme ou présidentialisme, il ne faut pas se laisser aveugler par ces éléments institutionnels. Je ne dis pas qu’ils ne sont pas importants, mais ils doivent, à mon avis, être secondaires et non primordiaux.

Ultime question pour cette fois-ci, et c’est un rituel d’Au Poste. Qu’est-ce que nous avons fait pendant 1 h 50 ?

Qu’est-ce qu’on a fait ? Je pense qu’on a mis le doigt sur une toute petite partie du problème politique dans lequel nous sommes, un problème politique que nous impose Emmanuel Macron. On n’a pas parlé, je ne sais pas si c’est bien ou pas, des dispositions psychologiques de cette personne qui lui permettent de faire ce qu’il fait, c’est-à-dire d’avoir ce rapport punitif envers le peuple. C’est vraiment l’idée de punir ceux qui « mal votent », de punir ceux qui ne font pas les bons choix. Il y a ce caractère très hautain et très condescendant vis-à-vis du peuple. Ça, on n’en a pas trop parlé.Je me dis que ce n’est pas si mal, car du coup, on est resté sur la question des institutions, sur l’analyse politique, sans finalement parler de Macron. Et c’est bien, parce que Macron prend beaucoup de place. J’ai l’impression qu’on a un peu mis des mots sur les dangers du macronisme sans trop parler d’Emmanuel Macron en tant que personne. Et je pense que ce n’est pas si mal.

Ah bon ? Je trouve ça super. Merci. Merci beaucoup d’être venue au débotté. Et quand je pense que ta première réponse a été de me dire, quand je t’ai envoyé un petit message, « je ne suis pas sûr d’avoir quelque chose d’intéressant à dire ». Je l’ai dit, ceci est la preuve… ça a duré 2 h. Ça pourrait durer beaucoup plus longtemps, mais toutes bonnes choses ont une fin. Et puis voilà. Je te lance une invitation si tu veux réfléchir à une sorte Il ne faut pas faire de clubs jacobins. Mais voilà, quand même, un petit club de réflexion comme ça, évidemment toujours basé sur des faits, sur une actualité concrète, et ce n’est pas le PMU, quoi, on a bien compris. Mais parce que je pense qu’il faut aussi occuper ce terrain, ce terrain-là. Tu es invité, par exemple, sur des chaînes d’info, ou pas ?

Euh, sur les chaînes d’infos ?

Ouais.

Ben ça dépend. Je sais comment ça fonctionne. Je pense être étiqueté, à juste titre, comme faisant partie du mouvement social. Donc, quand il y a des mouvements sociaux, oui, mes collègues qui travaillent sur ces sujets peuvent aussi être concernés. La raison pour laquelle, quand tu m’as invité, je t’ai dit que je n’étais pas sûr d’avoir grand-chose à dire, c’est que je ne fais pas de commentaire politique dans ma spécialité de chercheur. C’est peut-être un problème, car il n’y a pas beaucoup de personnes en France qui font des commentaires sur la vie politique française, on va dire.Non, clairement, je ne suis pas appelé, mais je ne pense pas que ce soit en rapport avec mes idées ou quoi que ce soit ; c’est juste que je ne suis pas dans cette case-là. Et à juste titre. Je suis ici parce que la situation est exceptionnelle et remet en question des enjeux démocratiques.

Merci beaucoup. Merci pour cet entretien très pertinent, il y a encore plein de commentaires.

Merci beaucoup pour l’invitation. Merci au tchat pour tous ses commentaires.