Maghreb noir : la révolution panafricaine des 60/70’s

Bonjour, bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans cette nouvelle émission d’Horizon 21. Sur les ondes, même si on n’est pas à la radio, mais chez auposte, toujours hébergé chez nos amis et camarades de Auposte. On salue au passage David Dufresne, qui n' est pas là parce qu’il est trop tôt, mais non !. Voilà, donc merci Auposte de toujours nous accueillir et d’héberger l'émission d’Horizon 21, qui je le rappelle est proposée par les deux médias indépendants, Orient 21 et Afrique 21. Et du coup, on a aujourd’hui un numéro commun, donc avec toi, Michael, pour Afrique 21, parce que justement on a un sujet qui nous est commun. Alors pour les habitués de l'émission, la disposition est peut-être un peu bizarre, mais oui on a inversé les rôles, parce que nous sommes deux à interviewer une personne. Et donc on va parler de ce livre, Maghreb Noir, Rabat, Alger et Tunis, dans les luttes pan-africaines, Paraska Tolan-Szkilnik, aux éditions Rot-Bo-Krik.

Paraska, bonjour, merci d'être venue au poste, merci d'être venue nous présenter votre livre Maghreb Noir. Je rappelle que vous êtes historienne, spécialiste du Maghreb. Donc, ce livre, je pense, est tiré d’une thèse, si on ne se trompe pas, c’est ça. Peut-être pour commencer, on pourrait parler de ce sujet Maghreb Noir, vous parlez d’un Maghreb Noir dans le livre, on parle de la génération Maghreb aussi. Peut être qu’on peut poser le contexte pour nos auditeurs, auditrices, expliquer un petit peu de quoi il s’agit, quel est le sujet général de votre livre Maghreb Noir ?

Merci, merci pour l’invitation. Donc le sujet du livre, ça se passe entre la fin des années 50 et la fin des années 70 et c’est de faire la raison pour laquelle il s’appelle Maghreb Noir, c'était en réponse à toutes les histoires qu’on fait autour de Paris Noir ou Londres Noir au New York Noir. Vous avez peut-être vu l’exposition au Pompidou Paris Noire et c’est pour situer en fait sur le continent africain. Des noyaux du pan-africanisme. Donc je parle de trois villes, Rabat, Alger et Tunis, qui deviennent, entre la fin des années 50 et la fin des années 70, des pôles pan-Africains. Alors, en partie parce que les gouvernements maghrébins invitent des militants pan- africains à venir s’installer, mais aussi parce que ces militants pan-africains font leur vie et ont des conversations avec des militants maghrébins et éditent des journaux, font des émissions radio.

Et d’ailleurs, le tout début, finalement, on part d’abord à Lisbonne, on commence à Lisbonne, on passe par Paris, Sarra va poser une question après là-dessus avant d’arriver réellement sur le continent africain, parce qu’on suit, il y a une espèce de fil rouge avec notamment des révolutionnaires lusophones, luso-africains, dont des poètes comme Mário Pinto de Andrade, donc on va aller un peu plus dans le détail tout à l’heure.

Oui, alors déjà, David, je sais que tu es là, je disais que David Dufresne n’était pas là parce qu’il n’est pas là en studio, mais évidemment qu' il est là, salut camarade, oui, les éditions Rot-bo-Kick, effectivement, très jolie édition, on recommande, et très pratique en plus parce que c’est vraiment de poche, genre littéralement ça se met dans la poche. C’est très pratique pour lire ça. Dans les transports, sinon oui donc pour revenir au sujet du livre et pour rester justement sur le titre « Maghreb Noir » on pose souvent une équivalence entre Maghreb, Afrique du Nord, enfin on les pose comme deux synonymes, et justement, pourquoi par exemple ne pas avoir choisi de ne pas inclure l’Égypte, qui était aussi à la même époque, qui avait une vraie politique pan-africaine, sous Nasser, qui considérait l’Afrique comme le troisième cercle de la révolution, etc. Enfin voilà, on se souvient, enfin on n'était pas là, mais voilà, du fameux discours de Nasser à l’Assemblée générale de l’ONU en 1960, ou en fait quasiment tout le discours porte sur l’Algérie et le Congo, les liens avec Le Momba. Donc pourquoi ce choix, justement, des trois pays ?

Oui, c’est une bonne question. Parce qu’il y avait déjà des gens qui travaillaient sur l'Égypte, qui en avaient fait Alors, il est dans les notes, un livre de Alex, je me rappelle plus son nom de femme, mis sur l'Égypte, Le Caire comme capitale pan-africaine, donc il y a déjà du travail. Et il me semblait que c'était un peu des réseaux différents, qu’y avait beaucoup d’afro-américains en Égypte. À partir des années 50, beaucoup de touristes, afro-Américains, viennent en Égypte. En partie en réaction au livre de Chérin Tadiop sur les racines africaines de l’Égypte, etc. Donc il y a un espèce de retour aux sources pour beaucoup de gens et l'Égypte comme source de la noirceur, voilà. Et puis aussi un réseau plus religieux. Les gens sur lesquels je travaille ne sont vraiment pas du tout religieux pour la plupart. Oui, on est plutôt chez la gauche, en fait. Oui, plutôt vraiment gauche communiste, quoi. Donc, mais par contre, le Caire fait venir des gens, par exemple Malcolm X, alors qu’il passe aussi à Alger, évidemment, mais lui est vraiment, enfin, ouais, il est vraiment très, tombe très amoureux de l'Égypte. Et puis aussi, je pense que l’Égypte a un peu moins de mal à se situer comme importante capitale du Moyen-Orient. Alors, le Maghreb se retrouve un peu entre deux chaises, quoi. C’est-à-dire entre les dirigeants maghrébins, donc Maroc, Algérie et Tunisie, ne savent pas trop où se placer par rapport au Levant, au Machrek, on ne les écoute pas autant. Par exemple, une des personnes dans ce cas, c’est Bourguiba, donc il va en Palestine faire un discours il me semble que c’est algérico en en 65 voilà et et il dit en gros bah il faut quand même peut-être plus sympa avec Israël..

Il dit plutôt qu’il fait un parallèle avec les Tunisiens, en incitant les Palestiniens et les Arabes à accepter à faire une politique d'étape. Voilà. Et donc de demander l’indépendance de la Palestine, mais par étapes. En fait, il fait un parallèle qui n’est effectivement pas très heureux entre la situation tunisienne et palestinienne.

Voilà, et du coup, bah, il s’attire un peu la colère des peuples arabes. Et c’est peu de temps après qu’il va du coup en Afrique. J’ai l’impression, moi, que c' est une façon de projeter du pouvoir autre part, quoi. Il se dit, bon, ça n’a pas trop marché au Moyen-Orient, je me rabats sur l’Afrique. Et après, il fait une tournée en Afrique de l’Ouest, où il rencontre Léopold Sédar Senghor. Et là, et c’est peu de temps après ça ils font les journées cinématographiques de Carthage qui font l’objet du cinquième chapitre du livre, voilà. Donc je pense que l’Égypte en fait n’avait pas autant été plus au centre du Moyen-Orient et que le Maghreb avait quelque chose à chercher, un endroit pour projeter son pouvoir.

Alors justement, il y a une partie qui est quand même, je pense dans le livre en tout cas en général, qui est la partie la moins connue, en mon avis, de ces luttes pan-africaines ancrées au Maghreb, qui est de la partie marocaine en fait, et d’ailleurs elle commence dès Paris, dans cette partie marocaine, et là je pense que ça mérite peut-être une explication pourquoi ces révolutionnaires, notamment lusophones, se retrouvent dans la maison des Marocains à Paris, quel est le lien, pourquoi ils vont dans cette maison, quel est l' rôle de cette maison des marocains, à Paris finalement ?

Je pense que c’est tout simplement parce qu’il y avait de la place, il y avait une chambre pour dormir, des fois c'était vraiment…

Oui, c’est juste une question pratique.

Et du coup, donc c’est Marcelino dos Santos qui s’y retrouve d’abord et Mário Pinto de Andrade s’installe dans la chambre de Marcelino Dos Santos. Un peu, un peu, ben, enfin, je veux dire, en gros, il s’installent sur un matelas par terre, il n’y avait pas vraiment de place. C'était des gens qui avaient quand même, enfin, des étudiants qui avaient peu de moyens. Donc, ben il prenait une place pour dormir où il pouvait, quoi. Et c' est pour des raisons un peu pratiques qui du coup. Il se lie du coup d’amitié avec des militants marocains de l’Istiqlal, et c’est grâce à cette amitié qu’ils se font inviter au Maroc après l’indépendance du Maroc.

Il y a une des thèses que vous développez dans votre thèse et dans le livre. C’est l’idée qu’il y a un panafricanisme qui se construit à la fois contre l’impérialisme occidental. Et qui a aussi une relation assez dialectique avec les pouvoirs, en place des états post-coloniaux, c’est très intéressant. Parce que justement, ils ne sont pas frontalement opposés aux états post-coloniaux, mais qui en fait cherchent à instrumentaliser ou utiliser pour leur propre rayonnement ces luttes pan-africaines. Et finalement, ça leur échappe, ça les dépasse, ce qui est une dimension qu’on retrouve un peu partout et qui est très intéressante dans le livre.

Oui je pense qu’ils s’utilisent l’un et l’autre, l’État utilise les artistes comme, voilà ils utilisent la lutte panafricaine pour accroître leur rayonnement mais aussi les artiste utilisent les manifestations qu’organisent les États et l’argent que mettent les états pendant ces manifestations pour du coup se rencontrer et avoir des conversations qui sont tout autre que celles que l' État aurait voulu nécessairement Et en fait beaucoup des militants dont je parle font l’aller-retour entre parfois faire partie du gouvernement, parfois être frontalement opposés au gouvernement, à certaines parties de leur vie, ils sont plutôt dans des bonnes relations avec les gouvernements post-coloniaux, puis d’autres moments plus du tout, donc c’est vraiment des allé- retours.

En tout ces artistes militants, notamment, on parlait du Maroc, et vous parliez justement un coup dedans, un coup en dehors, il y a quand même une fracture au Maroc à un moment donné, qui est quand même la mort de Mohamed V, et l’arrivée au pouvoir d’Hassan II. Et là, du coup, il y à quand même une fracture par rapport à l’idéal panafricaniste, et qu’on peut revenir un peu là-dessus, quelle était un petit peu la position de Mohamed V, et quelle était la différence avec Hassan II ?

Bah, Mohamed V faisait partie du groupe de Casablanca, qui était un groupe beaucoup plus, enfin, radical, de gauche. Et quand il meurt, Hassan II prend le pouvoir et se tourne vers un différent type, enfin… Déjà, se tournent, dont on est en pleine guerre froide, quoi, plutôt vers l’Occident, mais aussi vers un pan-africanisme qui se veut plus, justement, plus religieux. Il se positionne un peu comme leader des croyants, il fait construire, par exemple, des mosquées partout en Afrique, C’est pas que le panafricanisme soit complètement absent de la politique de Hassan II, mais c’est un tout différent type de panafricanisme qui ne correspond plus du tout du coup aux militants luso-africains dont on parlait tout à l’heure ou à d’autres militants panafricanistes plutôt de gauche.

Dont le dimanche de l’origine qui n’existait pas d’ailleurs chez eux, enfin il la rejetait. Ouais, oui il la rejetait, ouais. D’ailleurs, il y a une petite question.

En fait, je rappelle que vous pouvez donc envoyer vos commentaires, vos questions, quand voilà, c’est toujours utile pour enrichir le débat. Donc, question qui nous vient via YouTube d’Eli qui demande quelle serait la définition du pan-africanisme ?C’est bien, ça nous fait revenir vers les bases déjà.

Ouais, c’est une bonne question, puis il y a des définitions un peu différentes, des types de pan-africanisme différents, dont déjà le livre, enfin, on évoque plusieurs. Mais, à la base, le pan-africanisme c'était l’idée d’unité africaine, donc c' est quelque chose qui, en fait, est quand même créé par le départ forcé d' un nombre d’Africains, du continent africain vers la diaspora, enfin vers les Amériques. C’est quelque chose qui, une philosophie qui commence surtout dans les Caraïbes et en Amérique du Nord par des descendants, enfin par des esclaves, des descendants d’esclaves qui imaginent l’Afrique comme un endroit où retourner et aussi donc parfois divorcer d’une réalité africaine puisqu’en fait c’est des gens qui n’ont parfois pas du tout passé de temps en Afrique donc qui ont une vision plus globale de l’afrique. Moins spécifique à certaines régions ou certains pays,. Et donc, alors certains chercheurs qui travaillent sur le pan-africanisme situent la montée du pan-Africanism ou le départ, la naissance du panafricanisme au XIXe. C’est sûr qu’il y a un certain nombre de congrès pan- africains organisés en partie par des, spécifiquement par des noirs américains. À partir de 1900 à Londres, à New-York, à Paris et on parle beaucoup du panafricanisme dans la lutte anticoloniale. Des parents pan-Africains, ça serait par exemple Léopold Sédar Senghor, Aimé Césaire, Edward Wilmot Blyden, Marcus Garvey, qui lui est un Américain qui prenait le retour à l’Afrique même, des Noirs Américains. Donc, mais moi je prends l’histoire, je la déplace un peu dans le temps parce qu’on a tendance à parler du pan-africanisme d'à peu près 1900 à 1960 et la fin des luttes anticoloniales. Mais en fait, un pan-Africanisme continu donc dans les années 60-70 sur le continent africain et du coup est porté aussi par des Africains, pas que par la diaspora africaine.

Et d’ailleurs, vous soulignez à un moment, notamment au moment du Panaf, donc Festival Panafricain à Alger, une espèce, comment dire, de dissonance un peu entre l’expérience des Africains américains qui débarquent à Alger et des autres Africains, donc des Africain noirs non-maghrébins. Qui débarquent aussi à Alger et de dire mais en fait c’est pas qu’une question en fait de couleur de peau ils n’ont pas la même expérience, qui rappellent d’ailleurs le roman visage de Pierre où on a un peu la même, voilà la même expérience D’ailleurs on avait publié sur Orient 21 la préface du livre au moment de sa republication mais c'était intéressant de dire voilà c’et pas juste une question de couleur peau en fait

Il y a un décalage entre les expériences.

Oui, absolument. Le festival pan-africain d’Alger fait venir tous ces noirs américains à Alger. Et pour beaucoup d’entre eux, en fait, ils ne connaissent pas vraiment l’Algérie. Ils connaissent. Alors moi, quand j’en ai parlé, j’ai eu l’occasion d’interviewer Kathleen Cleaver, qui est panthère, qui était, enfin, qui l’est encore, panthère noire, qui s’est retrouvée à Alger et elle m’a dit, nous, on connaissait Alger à travers deux choses, les damnés de la Terre et la bataille d' Alger, de le film de Gillo Pontecorvo. Du coup, quand on arrivait à Alger, en gros, on reconnaissait les coins de rue, du film et tout, voilà, la Casbah. Mais on n’avait aucune idée de ce que c'était l’Algérie, on n’y connaissait rien. Elle parlait un petit peu français, pas du tout arabe. Bref, ils sont arrivés un peu, comme dirait certains, comme un cheveu dans la soupe. Ils ne s’y connaissaient pas vraiment, en fait. Et ça m’intéresse vraiment de voir comment les questions raciales voyagent d’un endroit à l’autre. Parce que c’est vrai que… L’identité noire américaine ne veut plus du tout dire la même chose quand elle est déplacée, qu’elle soit en France, qu’elle soit au Maghreb. Et aux Etats-Unis, on vit quand même dans une certaine binarité, parce que je dis « on », parce que j’habite aux Etat-Unis. Dans une certaine binarisation raciale qui, elle, comprend mal ce qui se passe en France et ce qui ce passe au Maghreb. Donc la préface de William Garner-Smith, dont vous parliez. C’est justement un Noir Américain qui arrive à Paris et qui a une conversation avec un Algérien où l’Algérien lui dit, bah, nous on est les Noirs de France. Et il comprend en fait, là il comprend qu’il y a une différente dynamique raciale en France qu’il y a aux États-Unis.

D’ailleurs, tu évoques assez rapidement un couple fameux qui est Miriam Makeba et Stokely Carmichael qui étaient des Black Panthers dont Ruth Bouchrik a fait un livre également sur cette histoire de ce couple où eux décident, en tout cas parce que Makeba est sud-africaine, de s’installer en Afrique dans les années 60, dans la Guinée de Sékou Touré. On les croise d’ailleurs à Alger lors du panaf,. Et donc il y a peut-être lui aussi apprend finalement ce décalage avec le temps quand il arrive avec ses idées reçues c’est vraiment au bout de quelques années qu’il devient enfin qu’ils se considèrent africain d’ailleurs il est mort en Guinée mais par contre les autres Black Panther c'était plutôt une déception en fait ils repartent déçus de leur expérience en Afrique et pas qu’en Algérie d’ailleurs aussi en Congo je crois un moment donné ils vont pourquoi cette déception et quelles sont les conséquences finalement après sur les Black Panther on n’en parle pas on les quitte quand ils quittent Alger

La déception je pense, un choc culturel d’un certain côté, donc comme je disais Kathleen et Eldridge Cleaver, ils arrivent en 1969 vraiment quelques jours seulement avant le festival d’Alger, ils sont invités au festival d’Alger dans la foulée un peu et après font venir d’autres panthères noires à Alger dont Emory Douglas qui a fait beaucoup des poster en fait, qu’on connaît des panthères noirs du journal, les Panthers noirs, enfin des… C’est des, comment ça s’appelle, des imprimés, enfin des prints. Des affiches. Ouais, des affichés. Mais des linogravures, je pense, surtout. Voilà, qui étaient les affiches des très belles, d’ailleurs, qu’on voit beaucoup au PANAF, ou qui sont distribuées à beaucoup de personnes au PANAF. Enfin, il y a des très belle photos de cette exposition de Emory Douglas. Mais ils font venir d’autres panthères noirs, d’autres membres du groupe. Mais en fait, c’est vrai que leurs relations avec les Algérois et les Algériens sont compliquées. Ils sont surveillés par la police algérienne parce qu’ils sont surveillés par les États-Unis. Il y a des membres du CIA et tout qui sont là pour les guetter, en fait. Eux détournent un certain nombre d’avions. Et puis au bout d’un moment, les Algériens, les autorités algériennes en ont un peu marre de s’occuper, de négocier le retour des otages, des avions. De négocier des amants, enfin des rançons et des choses comme ça. Je pense, enfin, d’après, alors c’est, il faudrait voir le livre de Ellen Mortel, qui a un mémoire, une américaine qui était l’interprète des Panthères Noirs à Alger. Donc elle, elle parle aussi d’un certaine, d’un usage de la drogue assez important, qui est aussi, qui va contre la culture locale, d’une ouverture ou un enthousiasme sexuel qui n’est aussi pas tout à fait pour être gentil. Ouais, pour être gentille,enthousiaste. Oui, et enfin des relations avec des femmes algériennes.

Et une vision et une perception, ça occupe d’ailleurs une petite place en livre, du corps des femmes, qui est très problématique, raciste même.

Ouais alors moi je parle moins des panthères noirs justement mais un peu plus de personnes comme Ted Joans dont on parle un peu moins mais on reviendra peut-être plus tard mais donc tout ça fait que il y a quand même un choc culturel, il quitte l’Algérie donc en 73 et se retrouve à Paris Alors Kathleen Cleaver, Eldridge Cleaver passe un peu de temps à Paris et retourne aux Etats-Unis où il divorce et Eldridge cleaver devient mormon, vote pour Egan et commence une marque de pantalon, sa propre marque de pantalon. Alors, il faut vraiment voir les photos, c’est assez drôle, où le pénis est mis en évidence. Donc vraiment une espèce de troisième jambe, que pour le pénis, et pour, voilà, parce qu’il dit qu’un pantalon normal masculinise, enfin un pantalon que l’on porte tous, masculinise les hommes parce que le force a rangé son pénis. Une jambe et qu’il faudrait que voilà, qu’ils puissent le mettre en évidence, voilà. Je pense pas que la marque de pantalon ait très bien marché honnêtement, mais il y a quelques photos en ligne qui sont très drôles d’Eldridge

Et donc une certaine arrogance, finalement américaine. Tout américain, c’est ça que vous soulignez dans le livre. C’est qu’en fait, ils arrivent avec une culture américaine…

Ils arrivent avec une couture.

Heu.

Et en fait, on voit la même expérience chez les afro-américains qui se retrouvent à Paris. On est quand même à une période où on ne vit pas tout à fait de la même manière, même à Paris, qu’aux États-Unis, c’est-à-dire que l’accès à des toilettes propres, à de l’eau courante. Les ascenseurs ne sont pas évidents. Et donc même quand ils se retrouvent à Paris certains de ces noirs américains se disent ah bah là, il faut monter 6 étages, on peut presque voir où on est dans des chambres d’hôtel un peu minables. Et là ils ont la même expérience en arrivant à Alger. Finalement, c’est quand même des gens du premier monde qui se retrouvent dans un monde où il n’y a pas la même facilité de vie et donc ont une certaine arrogance.

Pour revenir du côté des africains et puisque le livre s’appelle Maghreb Noir, il y a donc la relation entre les intellectuels, les artistes, Maghrébins et ceux du reste du continent. La question des Maghrébins Noirs, où est-ce qu’elle se situe, est-elle abordée ? Il y a beaucoup de considération dans les échanges qu’il y a entre les artistes, les intellectuels, marocains, algériens, tunisiens. Et notamment le groupe des iso-africains, Andrade, etc. Mais est-ce que justement, parlant de la question des enjeux ratios, est-que la question, le statut des noirs maghrébins est abordé en fait dans ces échanges ?

Il me semble que non, alors enfin, faudrait continuer à creuser, mais j’ai pas l’impression, c’est un des trucs que je regrette dans le livre. C’est vrai que le livre, et c' est pour ça que j’aime beaucoup cette version française qui a un titre, je pense, qui est plus clair, que ce n’est pas un livre sur les Noirs Maghrébins, parce que Maghreb Noir pourrait le faire croire. Maghreb Noir, j' ai pensé Maghreb Noir parce que Réponse à Paris Noir, Londres Noir. Mais c' est vrai qu’on pourrait penser que c' était un livre sur les noirs maghrébin. Ça ne l’est pas, il y a beaucoup de chercheurs qui travaillent par exemple, en particulier sur la Tunisie, les Noirs tunisiens. Mais j’ai aussi l’impression que c'était une période où les villes étaient moins, enfin il y avait moins de présence des Noirs maghrébins dans les villas par exemple. Surtout à Alger donc ce n’est quelque chose qui est, on ne parle pas facilement des noir maghrébins ou les maghrébins des villes, les maghrébins dont je parle dans ce livre, ne se voient pas comme noirs.

Est-ce qu’il y a par exemple une idée d’une sorte d’union pour un certain modèle tiers-mondiste, anti-impérialiste et donc plutôt se penser en unité contre un impérialisme occidental ?

Oui, absolument. Donc une unité avec les Africains- enfin, avec tout le monde post-colonial, c’est ça ?

Oui. Oui, oui, absolument, oui de la présence coloniale.

Il y a une question de Chang qui demande est-ce que le virage marocain d’Hassan II, plus occidental au centré, est une manière pour ce dernier de se positionner en hégémonie au Maghreb face à son voisin de l’Est qui est plus socialisante ?

Oui, c’est une bonne question. Les dirigeants maghrébins se regardent et beaucoup de leur politique est déterminée par la politique de leur voisin. Donc, absolument, je pense que Hassan II, du coup, prend un virage pour le Maroc, Enfin, peu, Hassan II arrive au pouvoir en 61, donc l’Algérie devient indépendante l’année d’après. C’est vraiment une réponse l’Algérie prend sa place. Comme le leader pan-africain et Hassan Deux essaie de voir où le Maroc peut se positionner par rapport à ça. Et en particulier, voilà, veut avoir une différente relation avec la France, finalement, se place dans une relation plus amicale avec la France.

J’allais partir sur le Panaf et Jean Sénac pour savoir le choix d’avoir un peu resté sur Jean Sénac, mais t’as peut-être une autre question avant ?

D’accord, j’ai une question avant.

On a évoqué le panaf, peut-être serait bien de revenir un petit peu sur ce festival, déjà de rappeler quel était l’objet de ce festival ? Quel était le programme ? Vous en parlez un petit peu dans votre livre. Et puis à un moment donné, tu restes un petit plus longtemps sur un poète en particulier, Jean Sénac, j’aimerais bien qu’on en parle. Et pourquoi Jean Senac qui était un pied noir ? Et j’ai envie de savoir pourquoi tu t’es un peu attardé sur lui.

D’accord. Le PANAF, c’est un festival qui est organisé en 1969 en partie par le gouvernement algérien et par l’organisation d’unités africaines. C’est en fait un festival parmi de nombreux festivals panafricains en Afrique entre 1966 et les années 80, et peut-être même encore. Il y a un an, on parlait de trois grands festivals panafricains en particulier, juste dans les années post-indépendantes. Celui de 1966 à Dakar, le premier festival mondial des Arts Nègres. Puis celui de 1969 à Alger, puis celui de Lagos en 1977, il me semble, c’est ça ? 1977, oui. Donc le festival d’Alger est en partie organisé en réponse à celui de Dakar.

De Dakar, qui a été critiqué par certains des personnages qu’on croise.

Donc c’est un festival, celui de Dakar, et organisé par Léopold Sédar Senghor, donc le premier président sénégalais. Et il invite, la France est un peu un invité d’honneur, Malraux est là, enfin il y a de l’argent français, toutes sortes de dignitaires français qui viennent. Et, alors le Maroc, l’Algérie, enfin le Maroc et la Tunisie sont là, mais les artistes marocains et tunisiens ne peuvent pas participer, par exemple, à l’exposition d’art contemporain. Ils ne font pas partie du projet de la négritude. Et Senghor fait bien sa différence entre arabité et négritude. Et le festival d’Alger est organisé un peu en réponse à cela, parce que là, pour le coup, à Alger, tout le monde, enfin toute l’Afrique est invitée. Et c’est vraiment l’union de l’arabité et de la négritude, voilà. Donc, et puis c'était un festival beaucoup plus militant, où la France n’est plus invitée d’honneur. Où, bon, il reste évidemment bien sûr une présence française, en particulier beaucoup des œuvres d’art qui sont montrées pendant le festival, doivent être demandées par les musées, enfin par les gouvernements africains, on doit leur, parce qu’elles résident en France. Donc je trouve, dans les archives, j’ai trouvé beaucoup de correspondances de dignitaires africain qui demandent à des musées français de prêter, je montre en guillemets, parce que voilà, de prêter ses œuvres d’art pendant une certaine période de temps, et puis les réponses des Français qui disent « Oh, vous allez bien vous en occuper, vous êtes sûr ? » Oui, ça n’a pas tellement changé, ça fait écho 50. Les choses n’ont pas changé. Donc voilà, pourquoi Jean-Sénac ? Moi j’ai commencé ce projet vraiment fasciné par ce festival parce que c’est un festival qui, honnêtement, est assez sexy. Ça se passe en 1969, donc il y a les Panthères Noirs, c’est au même moment où on atterrit sur la Lune. Enfin il y à Nina Simone qui chante « Je ne me quitte pas pour la première fois ». C’est vraiment un festival Il y a un film de William Klein qui a des super belles images de ce festival.

Mira Makeva qui chante en arabe. Voilà !

Donc voilà, j'étais assez fascinée par ce festival et en commençant à faire des entretiens, d’ailleurs il y a une super archive d’entretiens sur quatre festivals panafricains qui s’appelle Panafest Archive, qui a été créé par un groupe de recherche du CNRS, où il y avait un certain nombre des entretiens que j’ai fait pour ce projet. Mais aussi des entretiens faits avec des personnes qui avaient assisté à celui de Lagos ou celui de Dakar. Mais c’est en faisant des entretiens pour ce projet que j’ai réalisé que l’histoire du Panaf comme cette grande capitale panafricaine était un petit peu ambiguë. C’est-à-dire que beaucoup de gens qui étaient là ne se sentaient pas très bien accueillis nécessairement à Alger, ils sentaient que c'était un peu une… Une parade, une farce, voilà. Et quand j’ai fait des entretiens, on m’a aussi beaucoup, beaucoup parlé de Jean Sénac. Alors Jean Sénac, je le connaissais, mais il n'était pas dans les archives du PANAF, les archives officielles du Panaf. Il n’avait pas été invité au symposium, voilà, et donc je me suis dit, qu’est ce qu’il faisait à ce festival Sénac ? Et j’y ai consulté ses archives quand j'étais là bas et j’ai vu qu’en fait, il avait beaucoup participé aux festivals, mais toujours comme spectateur. Donc j'étais intéressée de voir comment, en fait, il s'était situé dans ce festival, qui l’avait rencontré, etc. Et je me suis rendue compte qu’il avait en fait beaucoup organisé de fêtes, de moments de rencontre entre différents militants panafricains, dont beaucoup des militants sur lesquels j’avais déjà travaillé dans les deux premiers chapitres. Et c’est pour ça que j’ai décidé de centrer l’histoire autour de lui, plutôt qu’autour des histoires qu’on connaissait peut-être mieux, comme celle des Panthères Noirs et de Miriam Makeba et de Archie Shepp.

Mais il y a aussi des artistes, poètes, écrivains algériens qui font partie de l’organisation, enfin je pense notamment à Malek Haddad qui font quand même partie de l’Organisation officielle du PANAF, c’est-à-dire que ce n’est pas forcément qu’entre les figures étrangères américaines qui arrivent et Jean Sénac, il y aussi un vrai projet qui est porté par les Algériens aussi.

Côté artiste, pas seulement côté autorité. Oui, bien sûr, bien sûr, bien sûr. Malek Haddad, grand organisateur, qui ne s’entend pas du tout bien avec Jean Sénac et c’est pour ça d’ailleurs que Jean Sénac n’est pas invité à participer. D’ailleurs, ils brisent un peu leur lien déjà plus tôt, au début des années 60. Sénac, bon, c'était quelqu’un qui, de par ses archives je vois, est assez sensible et se sent souvent aliéné parce qu’il a statut de pied noir qui est resté en Algérie. Qu’on le traite de gaoré, qu’il est très sensible par rapport à ça. Gaoré c’est étranger, donc pas extension.

Européens.

Voilà, donc assez sensible à son statut en fait. Et en particulier, j’ai trouvé par exemple des lettres où il écrit aux autorités algériennes en disant que lui en fait meurt sans la nationalité algérienne. Mais cette nationalité algérienne est donnée à Miriam Makéba pendant une de ses visites à Alger. Et lui est très mécontent parce que lui habite à Alger, il a fait partie du FLN à Paris, donc il a fait partie du gouvernement algérien dans les premières années au ministère de l'Éducation. Donc voilà, donc son statut en Algérie est un peu particulier, quoi. Il ne s’entend pas toujours très bien avec les autorités. Il est assez critique des autorités, on voit dans ses lettres vraiment, une critique assez forte, et il n’hésite pas en fait à envoyer des lettres aux autorités.

Est-ce que ça ne s’explique pas, tout simplement ? Il est pied noir, on est juste après 1962, la guerre d’Algérie, ça a été extrêmement violent, Jean Sénac représente finalement la descendance des colons.

Par exemple, quelqu’un comme Denis Martinez qui est aussi pied noir, qui est peintre, lui arrive à trouver une place. Je pense que Sénac est aussi homosexuel et donc a aussi une vie intime qui est plus compliquée peut-être pour les autorités algériennes, pour le peuple d’Alger.

C’est surtout parce qu’il s’est opposé au coup d'état de Boumediene en fait, c'était surtout ça la rupture politique et puis bon il y a d’autres considérations effectivement autour de la nationalité, de concevoir la nationalité algérienne après 62. Une des dimensions qui est intéressante justement à cette époque c’est que justement on est à l'époque des décolonisations, donc qui dit décolonisation dit nationalisme. Mouvement nationaliste, donc on aurait tendance à, enfin, qu’on pense légitimement dans un cadre nationaliste dans le cadre de l'État nation, et pourtant c’est au moment où ces nationalismes anticolonialistes sont les plus forts qu’il y a une vraie dimension internationaliste en fait, enfin en tout cas au niveau du continent, mais au-delà parce qu' on retrouve aussi un aspect, bah comme dans le Bandung, comme dans la tri-continentale, un aspect plus tirevantiste en fait des peuples si on veut

Oui absolument et là beaucoup de ces militants passent facilement entre, enfin vont facilement du nationalisme à l’internationalisme sans voir nécessairement une césure ou une contradiction en fait. Et donc des gens comme Amilcar Cabral, enfin on trouve beaucoup de discours où il parle facilement de l’anticolonialisme, du nationaliste cabardien. Mais aussi parle de la lutte tiers mondistes contre les empires coloniaux. Donc, ce n’est pas forcément une contradiction nationalisme et internationalisme.

Amicale, cérébrale, et tous les personnages dont tu parles dans ton livre, vous pouvez aller voir sur Afrique 21 ou Orient 21, vous allez trouver beaucoup d’archives et d’articles sur ces sujets.

Donc voilà, sur la maison du Maroc, effectivement, est-ce qu’il y a une histoire ? Non, justement, je parle tout à l’heure de la préface à visage de Pierre.

Justement, ces militants lusophones, on les perd un peu à un moment donné. Alors j’avance un peu, on reviendra sur des passages bien sûr du livre, et notamment les questions de masculinisme, de sexisme, Voilà, ça casse quelques mythes quand même un petit peu. Mais surtout ces militants lusophones, rappelons que les indépendances des anciennes colonies portugaises, c’est pas avant 75, donc en fait, et après il y a encore des guerres qui se déroulent, notamment en Angola. On les perd un peu mais quel rôle ont joué finalement après les pays du Maghreb jusque-là ? C’est-à-dire qu’on parle des artistes qui sont accueillis, donc il y a beaucoup d'échanges politiques, des discours, des volontés, mais finalement après, dans la lutte concrète contre le colon portugais notamment, est-ce qu’Alger joue un rôle important ?

Oui, alors, et le Maroc et l’Algérie jouent un rôle important financier. Ils financent des mouvements indépendants, à la fois donc donnent de l’argent, mais aussi des armes. Mais aussi un rôle de formation, beaucoup des militants, Amilcar Cabral Mário Pinto de Andrade., Marcelino dos Santos, sont formés dans des camps d’entraînement, notamment un certain nombre le long de la frontière maroco-algérienne, près d’Oujda, et là sont formées par, donc c’est des camps marocains, mais qui sont aussi beaucoup animés par des membres du FLN. Donc il y a vraiment une amitié qui se crée entre ces lusos-africains et du coup des membres du FLN, d’où l’invitation après à venir à Alger. Donc voilà, il y à un entraînement militaire vraiment pour. Et après, ces gens rejoignent le maquis, donc c’est vraiment très concret. Après, il y a aussi toute la question des passeports, des lieux de résidence et tout. Ce sont des gens qui n’avaient pas forcément… Quand on vient d’Angola et qu’on est contre l’empire colonial portugais, on n’a pas forcément de quoi se déplacer parce qu’en fait, on n’a pas de passeport. Et donc le Maroc, par exemple, a donné des passeports à Mário Pinto de Andrade. Il avait un passeport marocain pendant assez longtemps, puis des passe-ports algériens pour certains. Donc ça permet aux gens de se déplacer tout simplement d’un pays à l’autre et de retourner en Afrique. Voilà, avec donc des choses très concrètes, des armes, j’ai retrouvé des lettres, alors malheureusement j’aie pas eu accès à la plupart des archives nationales, mais quand j'étais au Maroc on m’a dit d’aller voir les archives diplomatiques de Nantes, ce qui est assez drôle parce que en fait je suis nantaise donc je suis retournée chez moi pour aller. Et dans les lettres à Nantes dans les archives, alors c’est évidemment assez intéressant comme type d’archives parce que c'était la France qui surveille ce qui se passe au Maghreb. De façon assez inquiète de ce qui se passe, et eux par exemple interceptent des bateaux qui viennent du Maroc avec des armes, qui vont en Afrique subsaharienne avec des armes. Parfois, alors des fois, il y a des documents assez rigolos avec une liste d’objets qu’il y a sur le bateau destinés par exemple à des militants dans le maquis, je sais pas moi, 5 000 paquets de cigarettes, un canapé, 500 conserves de poisson, enfin non, des choses assez concrètes en fait qui sont envoyées directement au maquis et qui sont parfois envoyés par des militants et qui passent par des ports enfin voilà qui viennent peut-être d’Europe même qui passe par des porcs marocains ou algériens etc

C’est intéressant, justement, cette histoire de passeport donné, de circulation, etc., surtout aujourd’hui, en fait, quand on voit justement le repli nationaliste, à quel point, par exemple, enfin, c’est difficile d’obtenir la nationalité dans les trois pays du Maghreb, à quel point, voilà, la circulation, notamment au sein même du continent africain, où entre, en faite, l’Afrique dite sub-saharienne et le Maghreb, à qu'à quel point la circulation est compliquée aujourd’hui. Et ça détonne avec cette période.

Bah oui, et justement j’espère que ça, pour moi, c’est aussi écrire cette histoire, c’est aussi important pour pour parler de la place des africains au sud du Sahara au Maghreb maintenant. C’est-à-dire que ils ont toujours eu leur place et qu’il y a une longue histoire d’accueil en fait au Maghreb et qu’il faudrait peut-être en fait y revenir à cette histoire d’accueil. Et donc voilà, donc pour moi c' est important politiquement de parler de cette histoire pour que, voilà, que peut-être des passeports marocains soit donné de nouveau à des militants ou des personnes qui, tout simplement, enfin des exilés politiques.

Ou déjà la circulation où ils sentent les frontières et sont empêchés.

Sur le Maroc justement, tu sembles dire que le Maroc redécouvre un petit peu, aujourd’hui je veux dire, redécouvert un petit peu cette période des années 50 très pan-africanistes d’Hassan II et en fait, enfin je sais pas si c’est le bon terme, je cherche à se réapproprier ce moment. Comment tu l’expliques ?

Alors quand j'étais au Maroc en 2018, il y avait une conférence, au moment où j'étais en train de faire ma première recherche à la Bibliothèque Royale du Maroc sur l’aide que le Maroc avait apporté au mouvement nationaliste et en particulier contre l’empire colonial portugais. Et ce qui était intéressant, c’est que beaucoup des discours parlaient de cette histoire. Il me semblait, pour justifier en fait des relations contemporaines, c’est-à-dire pas juste pour raconter cette histoire ou pour établir des faits historiques, mais aussi pour dire, regardez, on vous a beaucoup aidé, on a toujours eu une relation. Il me semble qu’il y a… un intérêt assez pratique maintenant pour le Maroc, économique, politique, voilà, contemporain, qui n’est pas celui d’accueillir des réfugiés, mais plutôt celui d’ouvrir des banques marocaines, de contribuer à des travaux d’infrastructure, etc. Et puis aussi évidemment l’histoire du Sahara occidental, enfin de projeter du pouvoir, alors j’utilise cette expression beaucoup, mais enfin je pense que c’est un anglicisme. C’est-à-dire d’influencer la politique africaine.

Le Sahara Occidental qui déjà à l'époque, donc au moment de le conflit, la guerre des Sables, déjà joué un rôle en fait, notamment dans les relations, alors évidemment entre l’Algérie et le Maroc, mais aussi dans le positionnement des intellectuels, des artistes luso-africains qui essaient, à mon impression, de jouer un peu les médiateurs entre l’Algérie et le Maroc.

Et la Mauritanie, je crois aussi.

Pendant la guerre des Sables ils essayent de jouer un peu le médiateur et puis en fait oui enfin et essaye de jouer aussi le médiateur avec Mehdi Ben-Barka et le gouvernement marocain mais parce que eux n’ont pas intérêt à ce qu’il y ait des problèmes entre l’Algérie et le Maroc encore une fois parce que eux font un peu les allers-retours entre les deux mais n’arrivent pas tout à fait à rabibocher les relations quoi sur le Sahara Occidental justement, j’ai eu l’occasion récemment de m’entretenir avec l’Ahabi que je n’avais en fait jamais rencontré, Abdellatif Laâbi qui est un fondateur de Souffles.

Poète, traducteur, romancier marocain qui vit en France depuis 40 ans maintenant et qui a été en prison pendant de nombreuses années sur Hassan II pendant ce qu’on appelle les très souvent célèbres années de plomb marocaines.

Voilà, pendant huit ans, il se fait arrêter, en fait, de part son activisme et sa création de cette revue Souffles, qui commence comme une revue littéraire en 1966, mais qui prend un tournant très politique, en particulier quand une version de Souffles est créée en arabe, à une phase, et il y a un article… Alors, la question du Sahara occidental est peu évoquée, pas évoquée dans Souffl, en français, mais évoquée en arabe. Dans un article qui, en fait, se trouve dans la dernière revue Anfas qui s’appelle « Palestine jadida fil sahra ». Une nouvelle Palestine dans le Sahara. Voilà, dans le Sahara. Donc, en faite, le groupe de Souffles prend position, quand même, sur cette question du Sahara occidental

Peut-être pas assez à rappeler, Souffles, en fait on en a pas vraiment parlé, tu y consacres pas mal de pages, peut-être rappeler ce qu'était cette revue ?

Oui donc c’est une revue qui commence comme une revue littéraire et ça c'était vraiment un des gros arguments du livre, c’est qu’on arrive à la politique par la littérature. Par l’art en général, le cinéma. Que l' art permet en fait une certaine introspection et un questionnement de soi. Et du coup à travers ce questionnement, on se dit qu’elle est ma place dans le monde. Et voilà, quelle est ma place dans ce monde contemporain, dans un monde colonial ou postcolonial. Donc c’est une revue qui commence comme une revue de littérature en 1966 Alors c'était assez émouvant d’entendre de l’arabe parler Il est 1960, enfin on est en 1966, ça fait 10 ans que le Maroc est décolonisé, enfin, qu’a eu son indépendance, mais qu’en fait, il se rend compte qu' il n’y a pas une vraie décolonisation de l’esprit encore, qu’il n’y a pas encore la liberté. Qui n’est pas encore libre, en fait, et en fait il est aussi peu enthousiaste par rapport aux perspectives culturelles qu’il voit au Maroc. Donc on est en 1966, Hassan II prend le pouvoir. Il y a une répression assez importante de manifestations en 1965 avec un nombre de morts marocains tués par la police marocaine, etc. Donc il crée cette revue qui commence comme une revue littéraire, une revue en fait qui dépasse le cadre du Maroc. Alors il me disait qu' on avait un abonné en Pologne. Alors il ne savait plus trop qui c'était. À un moment donné, apparemment, ils avaient gardé toutes les petites fiches d’abonnés. Mais ça a été bon maintenant.

Et c’est une revue qu’il crée avec un comité éditorial qui ressemble beaucoup d’intellectuels, d’artistes et de militants très connus au Maroc. Il y a Mohamed Raeddin, Abraham Serfaty, il y a des noms qui sont extrêmement…

Ah oui, à le début, donc c’est Mohammed Khair-Eddine, Mostafa Nissaboury et Abd el-Latif El-Abi, Serfati, rejoint un petit peu plus tard la revue, et puis des artistes plasticiens aussi, Mohamed Melehi, qui est un artiste plasticien marocain, et c’en fait c'était la rencontre de ces artistes plasticiens et de ces poètes qui créent la revu, et d’ailleurs le premier journal, enfin la première édition de la revues, un espèce de soleil noir dessus qui est créé par Mohamed Melehi. Le soleil de noir de l’indépendance, et c’est assez visuellement frappant comme revue et ça ressemble pas vraiment à d’autres choses qu’on peut trouver dans un kiosque de journaux marocains à l'époque.

On a une question de Supamurgeman.

C’est super pseudo.

Les mouvements de jeunesse au Maroc ont-ils un aspect pan-africain slash internationaliste ? Donc juste pour le contexte, on parle des manifestations qui ont eu lieu avec la Gen Z212, le mouvement de protestation au Maroc. On avait publié un reportage là-dessus en 2021. Que serait une dimension panafricaine internationaliste ?

Ah, c’est une bonne question, je ne suis pas sûre que je sois la mieux placée pour y répondre.

Peut-être qu’il fait référence au fait qu’il y aient d’autres manifestations ailleurs en Afrique qui sont sur le même modèle. Est-ce que ces luttes convergent finalement et pourraient dessiner finalement une nouvelle lutte panaf ?

Ben je sais pas encore, je l’espère, j’espère. Je pense que moi je vois aussi dans la solidarité autour de la Palestine et de Gaza un retour du tiers mondisme, enfin d’une solidarités transnationale, transraciale et donc peut-être aussi là dans les nouvelles générations, enfin dans cette manifestation des générations Gen Z qui j’ai l’impression c’est un peu essoufflé quand même au Maroc malheureusement. Mais bon, c’est trop tôt, je pense pour le voir, je sais pas en fait. C’est difficile pour moi en tant qu’historienne de commenter sur des choses du présent, même si, enfin, j’espère, oui, je l’espère.

En tout cas oui, la dimension palestinienne est effectivement très présente dans les manifs au Maroc, notamment en réaction à la normalisation du pouvoir américain sous parrainage américain.

Et quand j'étais au Maroc, donc j’ai été au Maroc assez longuement, en 2024, donc l’année dernière, il y avait des manifestations, j’y étais à Mcness, il y a des manifestations tous les samedis après-midi, en gros, contre la régularisation des relations. Donc non, ça c’est absolument, ça fait une grosse partie de l’internationalisme au Maroc, absolument.

Alors, justement, on a beaucoup d’idées romantiques sur les luttes panafricaines, sur les grands leaders panaf, etc. Et dans le livre, il y a quand même des parties qui me laissent un peu pantois, notamment la question du rapport aux femmes, l’absence même quasiment des femmes dans ces milieux. En fait, où sont les femmes, on veut dire, dans ces luttes ? Donc en fait, un certain masculinisme révolutionnaire, je crois que c’est une expression que tu emploies dans ton livre. Est-ce qu’on peut revenir un petit peu là-dessus, où sont les femmes, est-ce-qu’il y en a quand même qui sortent ? On cite Maldoror, la femme de Pinto de Andrade, la compagne, pardon, c'était pas mariée, c'était pas important. C'était pas marié mais voilà. Où sont les femme en fait à ce moment-là et quel est le rapport aux femmes en fait ?

Les femmes sont là, évidemment, elles sont toujours là.

Elles sont toujours là, mais elles sont invisibilisées.

Mais elles sont invisibilisées, elles sont complètement mises de côté, souvent, par les hommes militants. Les femmes étaient là comme militantes, comme militante pan-africaine, comme combattantes, on les voit bien dans la guerre d’indépendance algérienne. Elles étaient là aussi comme écrivaines, comme réalisatrices Mais elles ont souvent été mises de côté et elles ont souvent été, on leur a souvent donné un peu des rôles secondaires de petites mains du militantisme, c’est-à-dire de secrétariat, alors par exemple, un des personnages dont je parle dans le premier chapitre, c'était Amélia Fonseca qui faisait partie de la CONC, donc cette organisation de lutte contre l’empire colonial portugais et elle…

Qui réunissait plusieurs parties d’indépendance, un P-A-I-G-C, un M-P-L-A.

Voilà, et elle en fait était très présente, elle était à toutes les réunions etc, on la voit dans des photos, mais peu de textes sont signés par elle directement, et en fait on la voit apparaître en fait entre les lignes, elle écrit beaucoup des courriers un peu réguliers, et on la vois apparaît dans les souvenirs des militants qui eux ont écrit longuement des textes sur leur mémoire, enfin un peu comme, voilà, je me rappelle, j’utilise cette citation un peu ironiquement à un certain moment, Je pense que c’est Marcelino dos Santos, je me rappelle plus si c'était Amilcar Cabral ou Marcelino dos Santos qui parle d’elle comme ayant la compétence très utile de pouvoir écrire et taper et en portugais, anglais et en français. Donc voilà, on se sert beaucoup de leurs compétences, une autre personne par exemple qui est un peu le backbone ou la colonne vertébrale de la revue Souffles, c’est Jocelyne Laâbi qui est la femme de Abdellatif Laâbi, qui est là depuis le début de l’aventure Souffles, mais qui n’est pas mentionnée comme collaboratrice dans la revu. Qui ne signent pas des textes, etc, alors même que je sais qu’elle a fait beaucoup en fait, c’est elle qui a tapé à la machine, ce qui est un travail assez difficile quand même, de A à Z la revue Souffles. Alors bon, elle était très liée avec Abdellatif Laâbi, je pense qu’elle était là à chaque réunion, elle a toujours été là, mais elle n’apparaît pas vraiment comme rédactrice de la revue.

Il y a un débat sur le tchat, Michael, parce que, paraît-il, tu as la même voix que Usul ? Sinon non, Michael Pauron n’est pas invité, il est rédac chef d’Afrique 21.

Pour continuer sur la question, alors pour la question des femmes, on vient de l’aborder, il y a aussi une autre question en fait, quand on lit on est un peu surpris, il y a quand même des questions de racisme. Alors on l’a abordé un petit peu tout à l’heure, à travers les africains américains ou africaines américaines qui débarquent, qui ne parlent pas arabe. Mais c’est un peu plus profond, il y a des questions racistes, est-ce qu’on peut revenir aussi là-dessus ?

Ben justement, je trouve que pas mal des questions de racisme se manifestent autour des questions du genre. Moi en général, je demandais à mes narrateurs, enfin les personnes que j’interviewe, est-ce qu’il y avait du racisme ? Et souvent, alors évidemment, il faut comprendre que j’interviewe des personnes qui avaient 70, 80 ans et qui ont une tendance de parlage qu’on a tous, je pense, à regarder le passé avec une certaine utopisation du passé, une idéalisation du passé. Surtout de cette période des années 60 donc eux se disaient ah mais non en fait il n’y avait pas de racisme à l'époque le racisme c’est quelque chose de nouveau alors ça je pense que c' est naturel de penser que ça arrive à toute génération ça nous arrivera sûrement quand on aura 80 ans de penser qu’on était mieux en 2020 pourtant mais mais c'était quand c' était autour du corps des femmes que je voyais certains stéréotypes hypersexualisation des femmes noires en particulier et aussi des femmes algériennes, une espèce de fascination que je voyais chez certains noirs américains, qu’ils soient américains des Etats-Unis ou des Caraïbes, autour du voile et de l’idée de soulever le voile de l’algérienne ou de la marocaine. Des choses qui finalement sont très similaires au fantasme européen autour du vol, donc une continuation en fait de l’hypersexualisation européenne. De par les personnes issues de l’empire colonial.

Et inversement, c’est-à-dire qu’il y a aussi du côté de certains Algériens, autour des femmes

Des femmes noires. Voilà, donc autour du PANAF, justement, beaucoup d’algériens que j’ai interviewés. Qui parfois aussi se comprennent.

Dans la mesure où, alors pas les faire sexualisation évidemment, mais le fait d'être confronté à des choses qu’ils n’ont jamais vues dans une société conservatrice.

Donc fasciné par exemple au panaf par des femmes, des troupes de danse d’Afrique subsaharienne où les femmes n’ont pas de haut et donc on voit les seins dévêtus des femmes et donc une fascination pour ça. Et puis j’ai interviewé aussi beaucoup de gens qui étaient très jeunes en 1969, donc qui avaient 18-19 ans, donc un gosse de 18- 19 ans qui n’a jamais vu peut-être des femmes sans T-shirt. Enfin, va évidemment être fasciné par des seins nus quoi, donc voilà.

Il y a une dimension justement, il y a deux points que je trouvais intéressants, justement quand là vous disiez, vous avez interviewé, vous avez eu des entretiens avec des personnes de 70-80 ans qui parlaient avec une certaine nostalgie, n’empêche qu’aujourd’hui on a l’impression qu’il y a un certaine idéalisation de cette époque, d’une nostalgie vers une période où l’anticolonialisme a été vraiment porté. Par des gouvernements et par des États. En même temps, à l'époque, les mouvements et notamment ces artistes pan-africains, eux, étaient, au contraire, parfois presque dans une sorte de désillusion. Il y en avait qui disaient déjà, bah voilà, la décolonisation, ça y est, c’est foutu, qui avaient quand même un regard très critique par rapport, notamment, justement, dans la revue Souffles. Et c'était là où on revient justement à cette idée d’une relation quand même assez dialectique avec les États en place. C’est-à-dire que vous le citez, les gens de la revue Souffles à la fois quand ils arrivent à Alger pour le PANAF. Ils ont un regard critique comme celui qu’ils avaient par rapport au Festival des Arts Nègres de Senghor. Mais en même temps, ils sont là. Et mine de rien, le Panaf leur permet aussi de rencontrer plein de monde qu’il n’aurait jamais rencontré.

Bien sûr, bien sûr ils ne vont pas avec une invitation officielle des gens de Il n’aurait pas eu d’invitations officielles parce qu’en fait, souvent par exemple l’exposition d’art contemporain Souffles., tout l’art qui était montré à cette exposition devait passer par les gouvernements des pays respectifs. Donc par exemple pour Mohamed Melehi, artiste peintre marocain, pour qu’il ait des œuvres dans l’exposition, il aurait dû d’abord les donner au gouvernement marocains, puis en fait eux, comme ils étaient en rupture quand même avec l’idée d’une culture nationale marocaine, ils n’auraient pas en fait participé de façon officielle à ce festival. Mais comme c'était quand même la grande fête panafricaine de l'été, ils se sont rendus en voiture, je pense à deux voitures, de Rabat à Alger, donc une longue route. Et alors dans les lettres que j’ai retrouvées de ce moment-là, ils disent nous on n'était pas là du tout pour participer à cette farce panafricaine. Ils ont d’ailleurs, ils publient un numéro de Souffles qui est dédié au festival, qui est assez critique du festival, qui dit, je pense qu’il y a un numéro, enfin un article de Tahar Ben Jelloun dans cette revue, dans cette édition de Souffles, où il dit que c’est une parade africaine, l’Afrique vue par l’Algérie, enfin quelque chose comme ça, je m’en rappelle plus exactement la formule qu’il utilise, mais donc, et vue par par l’empire colonial français même je pense, enfin une idée un peu de l’afrique, un peu exotique, exotiques déjà. Et puis quand j’ai interviewé Mohamed Melehi, lui se rappelait d’avoir vu des policiers algérois qui battaient, enfin qui frappaient un homme noir dans la rue, donc ils sont conscients de la parade un peu que c’est. Mais c’est vrai que là, justement, quand j’ai eu l’occasion de m’entretenir avec l’Ahabi qu’on a discuté récemment, lui s’en souvient quand même comme un moment incroyable où il a eu l’occasion d’en rencontrer des gens de l’Afrique entière.

C'était pas que de l’affichage et du vent, il y avait quand même du fond.

Il y avait du fond, alors je sais pas, au symposium officiel. Mais les gens avaient des conversations en dehors de ces meetings officiels, évidemment, ils prenaient des cafés ensemble, ils buvaient des coups, ils allaient, voilà, comme dans tous les festivals. Et finalement, peut-être que dans tous ces festivals, la partie la plus intéressante, c’est ce qui se passe en coulisse. En dehors, comme dans toutes les conférences.

Comme dans toutes les conférences en général, et d’ailleurs vous le dites, même les critiques qui sont portées par Sénac par exemple sur le PANAF, finalement, Mário Pinto de Andrade, il finit par les porter quelque part à la tribune en fait. Tant que, avant que ça ne disparaisse de l'écran, deux questions de Maha via Discord. Comment analyser l'évolution de la relation entre la Tunisie et l’Afrique subsaharienne depuis l'ère bourguibienne, qui affichait un certain engagement africain ? Jusqu'à la situation actuelle où le discours politique, notamment celui du président Kassah, semble avoir contribué à une dégradation visible dans l’espace public. Et deuxième question, un peu dans la foulée. Aujourd’hui dans une dynamique panafricaine ou renouée avec cet héritage de solidarité.

Vous avez quatre heures. C’est une question intéressante. Je pense que Bourguiba Alors, Bourguiba voulait quand même créer une image de la Tunisie assez homogène. Et beaucoup de militants antiracistes actuels voient dans Bourguiba le début d’une idée de la Tunisie comme une nation plutôt blanche, musulmane. Donc, oui, c’est le récit national.

C’est l’exception tunisienne, tournée vers l’Europe, méditerranéenne, pays du jasmin, phénicien, le personnage didon qui est très porté par Bourguiba

Exactement, donc Bourguiba n’acceptait pas forcément une identité noire tunisienne ou une identité autre que cette idée très homogène de la Tunisie. Et beaucoup de militants antiracistes à l'époque en parlaient, et certainement maintenant. Il avait une relation assez ambiguë avec le premier président sénégalais Léopold Sédar Senghor. Mais j’ai en fait travaillé dessus pour mon mémoire de master sur la relation entre les deux présidents parce qu’il s’affichait comme ami. Mais aussi lui pouvait avoir des mots dans les coulisses assez difficiles sur Senghor. En particulier quand Senghor lui s’est retiré du pouvoir. Apparemment il serait allé voir Bourguiba disant qu’il est peut-être temps que tu fasses la même chose. Et Bourguiba aurait dit non non c’est pas du tout mon truc, toi tu peux faire ça au Sénégal. Ils étaient liés aussi par le projet de la francophonie.

Voilà !

Très française coloniale. Voilà, voilà, un projet, oui, enfin, vraiment, euh, ouais, enfin très, très français. Donc voilà, donc, donc je ne dirais pas que Bourguiba est exactement un militant pan-africain, etc. Cela dit, oui il y a une transition, et cela dit, il a quand même, de par la création des JCC, finalement, ouvert la porte à un certain nombre de militants panAfricains.

Donc les journées cinématographiques de Carthage, c’est auquel vous consacrez le dernier chapitre.

Voilà, qui est un festival créé en 1966 en collaboration avec le gouvernement de Bourguiba, mais mené par Tahar Cheria, qui un intellectuel tunisien, et Ousmane Sembène, qui est un écrivain et réalisateur sénégalais.

C’est un grand sous l'égide du ministère de la Culture et jusqu'à aujourd’hui d’ailleurs ça reste un festival étatique et le plus vieux festival africain de cinéma. Justement pour rester un peu peut-être sur cette politique là c’est au moment des années 70, il y a aussi tout l'élan autour de la construction d’une union maghrébine qui commence dans les années 60 avec une tentative de l' union économique, d’avantage dans les 70 autour d' une tentatives plutôt politique, notamment avec des rapprochements entre la Tunisie et la Libye, pour Givet qui essaye d’empêcher la Libye de Kadhafi d’aller trop vers l’Egypte et le Proche-Orient. Du coup, et vous dites à un moment, en parlant de Souffles, que c’est au moment où justement il y a la version arabe, Anfas qui voit le jour, qu’il y a un peu un éloignement de l’idée du panafricanisme. Est-ce que justement les deux courants ou les deux tendances étaient un peu en concurrence ? Pan-arabisme et pan-Africanistes. En tout cas, pas de panarabisme puisqu’au niveau des maghrébins. Voilà, c’est plutôt la tentative de construire une identité maghrébine qui n'était justement ni africaine ni proche orientale.

Peut-être, peut-être. Je pense que c’est quand même cette idée d’un maghrébin… Enfin, dès la guerre des Sables, qui est quand même en 1963, il y a quand même déjà des grosses fissures dans l’idée de créer une unité maghrébine, quoi. Et puis, c’est des dirigeants qui ne s’entendent quand même pas très bien entre eux. Enfin, ils n’ont pas du tout la même. Donc, je pense que oui, il y a eu des tentatives. Mais en fait très vite, très vite les égaux personnels des différents dirigeants ont un peu donc le pan-africanisme finalement, cette influence, enfin, permet en fait, il y a un jeu de concurrence entre les trois pays, quoi. De par leur influence en Afrique, je pense vraiment. Et donc les organisations de ces différentes manifestations pan-africaines sont en fait à la fois pour vraiment un rayonnement culturel en Afrique mais aussi un peu pour démonter son voisin, qui a un côté un peu jeu d’influence entre les trois pays, voilà. Voilà, je tire la couverture africaine vers moi, quoi. Et je pense qu’on est peut-être encore un peu. Moi, c’est vraiment quelque chose qui m’avait marqué quand j'étais en Algérie, que beaucoup de gens me disaient, mais non, le Maroc n’a pas du tout participé, enfin… Je commence, je pense, un des chapitres algériens avec cette citation de Nuhel Ejin Judi, qui était un ambassadeur algérien dans beaucoup de pays d’Afrique subsaharienne, et lui m’a dit, mais multiples, multiples fois durant nos plusieurs jours d’entretien, puis de visite, il m' a emmené au Palais des Nations, justement à Zéralda, où il y avait eu le Symposium du Festival Pan-Africain. J’ai rencontré le petit-fils de Nelson Mandela, qui se retrouvait là, et il me disait constamment que le Maroc n’avait pas d’identité pan-africaine, le Maroc n’a pas du tout eu de rôle par rapport à l’Algérie. Donc je sentais même encore maintenant une tension, enfin, entre cette mémoire. Une concurrence. Une concurrance pan- africaine dans la mémoire.

Juste avant pour une anecdote, vous disiez tout à l’heure, il fallait de la Palestine comme un nouveau moteur dans l’internationalisme. Le petit-fils de Mandela était justement présent à Tunis pour le départ de la flottille pour Gaza en septembre. Ah je savais pas ça, c’est chouette.

Il y a une question, parce que c’est vrai qu’on ne parle pas vraiment des gens, des citoyens, est-ce que le pan-africanisme, c'était une question de Supermurgeman toujours, qui demande si le pan africanisme finalement à l'époque était populaire, est- ce que c' est quelque chose que tu as pu sentir dans tes recharges, dans tes actions ?

La plupart des militants auxquels je donne vraiment voix dans ce livre, alors certaines sont issues de milieux populaires, mais c’est quand même surtout des intellectuels qui finalement finissent dans des milieux plus élevés de la société. Cela dit, c' est plus difficile pour moi évidemment d’avoir accès à des archives populaires puisqu’elles ne sont pas forcément dans des bibliothèques nationales. Mais les événements, par exemple, comme le festival panafricain d’Alger ou les jeunes cinématographiques de Carthage, avaient un grand public populaire. Le panaf, ce qui est intéressant avec le panaf c’est qu’il y a eu donc plein de manifestations officielles qui ont été dans des théâtres. Mais en fait, elles étaient, il y avait un jeu de miroir où ces concerts après étaient donnés dans la rue. Donc en fait tout Algérois ou Algérien qui était de passage à Alger, pouvait y assister. J’ai eu l’occasion d’interviewer. Des personnes qui n'étaient pas artistes ni spécialement militants, qui avaient peut-être 15 ou 16 ans à ce moment-là, et qui sont venues d’Oran ou de Constantine, qui ont pris le train ou la voiture parce qu’ils n’avaient entendu pas, et qui n’avaient pas vraiment d’endroit pour dormir parce que tous les hôtels étaient complets, et qui ont en gros dormi sous des ponts pendant l'été, enfin pendant une dizaine de jours pour pouvoir voir ces manifestations. Donc il y avait vraiment, et les JCC pareil, les JCC étaient donc organisé à Tunis, sinon à Carthage, et donc il y avait beaucoup de Tunisiens qui étaient là, qui venaient voir des films, c'était ouvert à tout le monde, qui faisaient partie des débats. Voilà, une des institutions très importantes en Tunisie pour l’organisation des légionnaires cinématographiques de Carthage, c’est la fédération tunisienne des Ciné-Club, qui a un ancrage territorial très important en Tunisie, donc qui est ancré dans des petites villes, des bourgs, des villages. Donc quand même un rapport avec la population assez important et avec des jeunes en particulier, des jeunes étudiants, lycéens qui vont voir finalement souvent les ciné-clubs sont un des seuls endroits de socialisation pour les jeunes et donc voilà, une relation importante. Cela dit, j’ai rarement eu l’occasion en fait d’avoir de parler avec ces gens-là, ceux qui n'étaient pas en fait les intellectuels qui faisaient partie de ces mouvements mais tout simplement les participants parce qu’ils n’ont pas forcément laissé d’archives ou pas d’archives accessibles pour moi.

Oui, c’est toujours la difficulté de toute façon, ce qui reste dans les archives, c’est plutôt les langues les plus connues, etc. Et avec aussi un écho, un prolongement intéressant entre ces luttes pan-africaines et les luttes locales, par exemple justement la fédération tunisienne des Ciné-Club était aussi un lutte de politisation pour les jeunes, notamment contre le pouvoir tunisien de Volghi. Et la dimension effectivement populaire qui restait parce que c’est un cinéma étatique donc je veux pas que à l'époque même enfin même aujourd’hui en fait ce que on rappelle les JCC existent encore aujourd’hui et ça reste un festival qui permet même aux gens qui n’ont pas généralement pas les moyens d’aller au cinéma, d’y aller pendant cette période. Mais justement, c’est peut-être pour revenir un peu sur cette dimension, un prolongement entre lutte panafricaine et lutte locale. Justement, ce que vous disiez des fédérations du Ciné Club qui était un lieu à la fois. Un lieu de politisation nationale et qui porte aussi, qui est très ancien, avec l’organisation des JCC, qui est quand même un festival étatique.

En fait, c’est la Fédération Tunisienne des Ciné-Club qui organise les JCC parce qu’en fait l’Etat tunisien n’a pas forcément les moyens d’organiser un festival comme ça. C’est La Fédération qui le fait, qui invite des personnes et tout. Donc finalement, le message est militant parce qu’il est porté par la Fédération des Cinés-Clubs. Et en fait, ça veut dire aussi que tous les films qui sont montrés aux JCC sont souvent, après, dispersés et remontrent dans des ciné-clubs à l'échelle de distribution. Donc ça permet à des tunisiens dans des petites villes de voir des films comme celui de Sarah Maldoror, Un Bizinga, donc à développer quand même une conscience panafricaine.

Vous passez pas mal de temps sur les JCC tout un chapitre. Pourquoi avoir choisi d’en parler autant ? C’est quand même un événement qu’on connaît un peu, enfin je veux dire il y a eu des travaux dessus, il y avait des thèses. Pourquoi avoir passé autant de temps, sur ces journées cinématographiques de Carthage, je le rappelle, JCC, quel a été l’apport de ces JCC dans ces luttes pan-africaines ?

Je pense que justement il y a une réponse… Déjà je vois une transition un petit peu parmi ces militants entre littérature et cinéma. L’idée est que finalement la littérature, la poésie et tout n’aura peut-être pas l’impact qu’ils voulaient parce qu’il travaille quand même ils habitent dans des pays où il y à une population assez importante de personnes qui ne peuvent pas lire. Et du coup, le cinéma permet d’accéder en fait à une population plus rurale, plus populaire, etc. Donc il y a une transition, on voit par exemple des personnes comme Mário Pinto de Andrade qui écrit beaucoup de poésie finalement, lui quand même commencé à assister pas mal, s’accompagne Sarah Maldoror dans la réalisation de ses films. Et des personnes, comme Ousmane Sembène qui est écrivain, mais qui lui aussi se décide de se tourner vers le cinéma. Parce qu’ils pensent que c’est quelque chose de plus efficace, en fait, pour la politisation des peuples africains. Bon, non seulement à cause de l’analphabétisme, mais aussi parce que, bon, bah, le cinéma, il y a la musique, il y à les images qui sont très évocatrices. Il y a une espèce d’une réponse plus gutturale, non, ça se dit pas, en nous, quoi. Plus émotionnelle, peut-être. Ouais, plus émotionnel, voilà. Donc voilà, donc il y un tournant vers le ciné, je pense parmi pas mal de ses militants. Et puis en fait j’ai suivi quand même, le livre suit quand même surtout un groupe de personnages et je les vois évoluer de rabat à Alger, à Tunis. Donc Mário Pinto de Andrade s’accompagne, c’est Ramal Doror qui devient une des grandes figures des JCC. Et voilà, et aussi parce que oui, je voulais inclure la Tunisie, qui quand même, encore une fois, c’est pas, on inclut peu la Tunisia dans l’histoire du panafricanisme. C’est vraiment, le pan-Africaniste au Maghreb, c'était surtout pour nous l’Algérie, quoi. Donc le Maroc et la Tunisie sont un peu le parent pauvre de cette histoire, donc je voulais dire.

Juste pour les aupostiens et au postiennes, s’ils cherchent des informations, on parle beaucoup de Mário Pinto de Andrade, on a un grand papier d’Augusta Conchiglia sur lui, avec des photos d’archives d’ailleurs quand il était à Paris, parce qu'à un moment donné il était aussi à Paris dans une petite chambre de bonne. Et il y a une question que tu as abordée, puis finalement on n’en a pas parlé, en fait on parle des lusophones, on parle de la colonisation et la langue en fait, au final. La langue à un moment, c’est une vraie question, ils se demandent tous un peu comment ils devraient s’exprimer. Tous ces artistes, ces poètes, est-ce qu’ils doivent utiliser l’arabe, est ce qu’il doivent utiliser le français qui est la langue du colon ou le portugais qui est la langue de colon, quels sont les réflexions, est ce qu il y a eu beaucoup de réflexion dans les archives et dans tes recherches en fait, est il y beaucoup de réflexion autour de cette utilisation de la langue qui est encore d’ailleurs toujours d’actualité, il y encore des écrivains africains qui se posent la question sur quelle langue utiliser, la langue natale ou pas.

En fait, il y a deux problèmes autour de la langue. Un, celui de, est-ce qu’on peut vraiment être décolonisé si on utilise encore la langue du colon ? Puis après, comment communiquer entre peuples africains quelles langues utiliser quoi ? Donc ça, c’est vraiment… Et bon, on voit quand même beaucoup l’utilisation du français. Enfin dans Souffles, même au panaf..Voilà parce que langue qui est en fait une langue véhiculaire, enfin, qu’on peut utiliser entre différents peuples africains, quoi les lusophones dont je parle, par exemple, eux, la plupart de ceux dont je parle, parlent parfaitement français. Donc le français devient quand même une langue d’usage, un peu, pour les lusophones, par exemple, ceux qui sont au Maroc s’expriment principalement en français. Alors je vois dans certaines archives certaines. Utilisations de l’arabe, ils utilisent « Inch’Allah » alors je pense que c’est des expressions plus que des idiomatiques qu’ils acquièrent probablement au Maroc, peut-être même à la Maison du Maroc à Paris, je ne sais pas exactement mais voilà une autre qui sont aujourd’hui des expressions françaises d’ailleurs Oui oui bien sûr, on dirait là « Inch’allah » c' est français maintenant Je vois par exemple Alors les américains ont un peu plus de mal honnêtement encore une fois comme peut-être maintenant avec l’apprentissage du français, ou du portugais, ou de l’arabe. Un des personnages que je connais beaucoup, c’est Ted Joans, qui est un beat poet américain, qui lui, je pense, parle relativement bien français, mais qui lui est fasciné par l’arabe. Je pense qu’il n’acquiert jamais beaucoup d’expressions, enfin encore une fois, il utilise des expressions idiomatiques, etc. Mais lui, il est fasciné par la calligraphie arabe et j’ai retrouvé beaucoup dans ses archives de de fausses calligraphies arabes, c’est-à-dire qu’il écrit en fait des arabesques mais aussi même des lettres en anglais, enfin avec des lettres latines mais qui ressemblent à de l’arabe, donc par exemple ils signent son nom tête jaune, donc écrit tête jaunes, mais ça ressemble à de l’arabe la façon dont ils tracent ces lettres. Et aussi beaucoup de collages avec des lettres en arabe, enfin vraiment une fascination pour la calligraphie arabe. Donc voilà, donc oui la question de, donc ça c’est une question un peu de comment communiquer entre nous, mais la question aussi de quelle langue utiliser pour être, pour vraiment se décoloniser l’esprit est capitale pour beaucoup.

Et Capitaine, mais elle n’est pas tranchée, au final ? Elle n’a pas tranché, mais par exemple…

Elle n’est pas tranchée, elle n’est pas encore tranchée je pense.

Oui, elle n’est pas encore tranchée. D’ailleurs, on n’a pas parlé de la zone anglophone, on suit les lusophones, mais quand même on parle des américains qui viennent, des africains-américains. Est-ce qu’il y avait aussi, enfin, le monde anglophone africain était-il représenté dans tout ce dont on parle, le PANAF, les JCC.

Oui oui oui, il était représenté, j’avoue que j’ai pas beaucoup travaillé dessus, en partie parce que bon, le pan-africanisme anglophone en fait de Nkrumah ou du Kenya, enfin a plus été évoqué, donc je voulais un petit peu le pan africanistes arabophones et lusophones, je pense on en parle un petit peu moins,. Mais oui oui absolument, les anglophones étaient présents à Alger. Alors, ce que je ne sais pas tout à fait, c' est combien d’interprètes, enfin comment étaient interprétées les choses par exemple au Festival Pan-Africain d’Alger. Beaucoup de gens ont fait leur discours, par exemple, au Symposium officiel, beaucoup de gens on fait leur discours dans leur langue natale, coloniale, donc anglais, français, arabe, mais je ne sais pas par exemple s’il y avait des intérêts directs, comment s’est passé la traduction, ça j’ai jamais vraiment réussi. Savoir. Donc ça, je serais intéressé de savoir si d’autres personnes savent combien d’interprètes il y avait, d’où ils venaient, comment s’est passé l’interprétariat, si c'était Emilia, si c'était une retranscription après, enfin bref, ça je serai curieuse de savoir. Oui, c’est souvent quand même des langues coloniales, c' est à dire que je pense pas qu’il y ait eu beaucoup par exemple d’intervention en qui soit qui lit, enfin en Lingala, enfin voilà, oui ou je ne sais pas oui oui c’est une des questions fondamentales Dans un sens, elle est plus tranchée au Maghreb, où l’utilisation de l’arabe est encore vraiment très ancrée sur le territoire que dans des pays comme le Sénégal où il y a multiples langues, donc natales, le Wolof, le Serrer. Et donc des dirigeants qui viennent du Sénégal avec eux toutes sortes de langues natales différentes. Et donc, finalement, la langue pour se comprendre, ça reste le français. Voilà, donc c’est assez compliqué.

Mais même au Maghreb, il y a quand même cette dualité entre la langue qui est parlée tous les jours, non mais voilà, l’arabe dialectale, et la langue de création. C’est-à-dire qu’il y a eu quand même toute une réflexion, on trouve évidemment chez le Katé Biazine, chez l’article l’Arabie aussi, qui, quelque part, refuse d’en faire grand casse et il y à une réalité qui s’impose. Ne pas présenter ça comme un choix. C’est plutôt une réalité imposée par la colonisation, mais refusée aussi quelque part de s’autoflageller pour l’usage de cette langue.

Qui reste finalement un outil. Oui voilà, Abdellatif Laâbi, je pense, enfin, il en a parlé quand on a eu l’occasion de se rencontrer récemment, il a dit, moi j’ai utilisé le français parce que c'était la langue que je maîtrisais le mieux, de part la colonisation. Et en fait c’est qu’en prison qu’il s’est réapproprié l’arabe, l'écriture en langue arabe parce qu' il a eu du temps, enfin un de ces silver linings comme on dit, du temps en prison, qu’ils a réussi à se réapproprier sa propre langue natale. Il parlait aussi évidemment du darija, qu’il a parlé comme la langue de sa mère. Et qu’il a parlé d’elle comme, en gros, la première poétesse de sa vie parce qu’elle utilisait des expressions d’Arija qui étaient assez imagées. Voilà, donc, oui, oui. Enfin, je pense à une vraie réflexion autour de quelle langue je peux utiliser, comment je peux rendre cette langue mienne. On a parlé du français comme un butin de guerre, c’est-à-dire, voilà. Un héritage quand même, bah le français est une langue maghrébine et le Maghreb, enfin, c’est-à-dire que on peut se la réapproprier dans les Caraïbes, c' est aussi d’ailleurs une réflexion autour de la créolisation de la langue. Voilà, qu’on peut exploser les codes, on peut la faire, on pour en faire sa propre langue et qu’elle n’est pas la langue de Paris, de la métropole.

Oui, c’est tout l’esprit de l’expression de KTVS, je suis en train de dire que c'était un butin de guerre.

Ok, merci beaucoup Paraska, et on n’a plus de questions. je crois qu’on est allé au bout des questions. C'était passionnant, on remontre peut-être le livre une dernière fois.

Maghreb Noir, Rabat, Alger et Tunis dans les luttes pan-africaines, Paraska Tolan-Szkilnik, c’est aux éditions Rot-Bo-Krik. Merci.

Merci beaucoup, merci d'être venue au poste.

Merci d'être venue au poste, merci aux camarades d’au poste de nous accueillir toujours l'émission Horizon 21 qui est proposée par Horizon 21 et Orient 21. Et je rappelle que tout comme au poste, Orient 21 et Afrique 21 sont des médias indépendants et que nous vivons, nous existons grâce aux dons parce que l’information a un coût et que si vous voulez écouter et lire des choses intéressantes et qui sont différentes de l’information Bolloré ou autre, il y a un véritable intérêt à avoir des médias indépendants et que c’est aussi votre responsabilité en tant que citoyen de soutenir les médias indépendants donc soutenez Afrique 21, soutenez Orient 21 et soutenez au poste.

Voilà, et d’ailleurs sur Afrique 21, si vous nous soutenez, vous pourrez lire sur Bolloré. Ce que l’on ne peut pas faire dans les journaux Bolloré, écrire sur Bolloré c’est pas possible.

Voilà, et pareil, vous pouvez lire sur l’extrême droite.

Voilà, et la prochaine émission en décembre, normalement autour du 4 décembre si je ne me trompe pas, tu me corriges David, je ne sais plus si on avait déplacé, va être le 3 ou le 4 décembre, on va recevoir Abdourahman A. Waberi pour son dernier livre, "Autoportrait avec Mélenchon", ça va être drôle, voilà, merci Paraska, merci les aupostiens aupostiennes, merci David.

Beaucoup moins nombriliste que le titre ne le laisse dominer.

Voilà, merci Sarra

Merci Michael, merci beaucoup Paraska, merci David, merci toute l'équipe d’au poste.

Allez au revoir

Tchao