Maintien de l’ordre : on déconstruit

Amis de la police, alors cette fois c’est vrai, Cédric Moreau de Bellaing qui est en face de moi maître de conférences en sociologie, on n’est pas chez les cons parce qu’il est à l' EHESS, non à l'École Normale, attention il faut prendre le micro. A l' ENS, l'École normale supérieure, c’est le top quoi !

Je te laisse..

On essaye de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant qui met ensemble les mots, les choses, les mots et les images. La riposte c’est vous. Suivez la chaîne, activez la cloche, donnez au poste.

20 ans à étudier la police de l’intérieur, avec un accès à une époque à l’IGS, l’ancêtre de l’IGPN, avec des entretiens, des archives, et voilà que tu arrives avec une thèse dérangeante. Autant à gauche qu'à droite, la violence policière contemporaine ne serait pas, alors tu ne la nis pas évidemment, mais ce que tu voudrais nous questionner, c’est ceci, tu dis que la violence policière contemporaine d’aujourd’hui ne serait pas un retour en arrière, ni un mensonge d'État, mais l’effet paradoxal des mécanismes mêmes qui ont pacifié le maintien de l’ordre en France. Thèse délicate, compliquée, que tu étayes sur à peu près 300 pages, j’ai tout lu, et donc tu viens avec ce bouquin publié au PUF face à face où tu attaques frontalement les lectures qu’on a l’habitude d’avoir ici au poste, que tu appelles les lectures dominantes d’ailleurs, la brutalisation assumée pour les uns, dérive individuelle pour les autres, et tu proposes un cadre sociologique dont on pourrait dire qu’il ne plairait pas vraiment à Didier Lallement parce que tu refuses le camp, tu refuses l’idée du camp, et on va t’interroger sur ce paradoxe. Inutile de te dire, tu l’as compris, que je ne suis pas d’accord avec tout ce que tu écris, mais je prends beaucoup d’intérêt à te lire et j’espère à converser avec toi, c’est ça qui est bien, c’est qu’il y ait un petit peu de dissensus, comment ça va ?

Bonjour, merci de m’avoir invité, ça va bien, j’ai hâte de cet échange fondé sur un peu de dissensus et de construction.

Alors un peu dissensus et un micro qui est collé au menton, si c’est possible, voilà, il y a des ordres, il y a des consignes, il y a une doctrine, il a des ordres ici monsieur. Tout commence en 2016, une journaliste te dit mais alors la police, donc c'était la loi travail, alors la police serait-elle pas plus violente qu’avant ? Tu refuses de lui répondre, en bon sociologue que tu es, tu te dis je vais réfléchir à la question, au bout de dix ans, la réflexion est là.

C’est pas tant que je refuse de lui répondre que le fait que je ne sois pas très satisfait des réponses que je lui apporte lorsque j'échange avec elle et ça commence pas tout à fait là, ça commence un petit peu avant lorsque j’ai été auditionné avec un certain nombre d’autres collègues par la commission d’enquête parlementaire qui avait été constituée après la mort de Rémi Fraisse où là aussi, alors les questions étaient posées différemment mais les mêmes questions avaient été abordées en commission et je trouvais que je manquais un petit peu d'élément empirique pour répondre à la question. J’avais une réponse un peu entre les deux en disant oui, manifestement des résurgences de forme de violence et en même temps si on adopte un regard historique. Il n’y a pas à remonter très loin pour trouver des situations de violences équivalentes. Et puis il y a des situations de violences qui n'étaient pas aussi bien documentées ou autant débattues dans les années 90-2000. Donc que fait-on de tout cela ? Donc il fallait effectivement conduire l’enquête.

De quel maintien de l’ordre parles-tu ? Moi je le sais parce que j’ai lu ton livre mais il y a différents maintiens de l’ordre il y a le maintien d’ordre festif, il y à le maintient de l 'ordre donc ça c’est par exemple la fête de la musique bon alors ça peut donner des choses comme un an mais en général c’est pas ça ça peut être le maintien de l’ordre sportif ça peut être tout un tas de maintiens de l’ordre lequel t’intéresse particulièrement ?

Alors, celui qui m’intéresse particulièrement, c’est celui qui concerne les situations de protestations collectives, mais il est vrai que dans le livre, je traite de situations qui s'élargissent aussi à des gestions de foule, comme effectivement des spectacles sportifs ou des spectacles musicaux, qui engagent à un moment ou à un autre la question du type d’intervention des forces policières ou des forces de gendarmerie pour réguler, gérer et éventuellement réprimer ces foules.

Alors, on va rentrer dans les détails petit à petit, mais déjà mettons couvert, c’est quoi ce paradoxe que tu voudrais nous mettre devant le visage ?

Je crois que tu l’as assez bien résumé, l’argument que je tente de défendre dans le livre c’est que les situations de résurgence, de violence aujourd’hui se comprennent à mon sens au regard des mêmes processus socio-historiques qui ont un temps contribué à pacifier relativement. Les situations de maintien de l’ordre, c’est-à-dire qu'à mon sens, il n’y a pas une rupture dans l'évolution historique du maintien d’ordre en France, il y a les mêmes processus se poursuivre, simplement, le simplement est très important, ils ont davantage d’effets paradoxaux qu’auparavant, ces effets paradoxaux pouvant aboutir à effectivement davantage de violence..

Donc pour le dire autrement, chaque génération a tendance à penser que c’est venu avec elle, mais ce n’est pas la loi travail, puis les gilets jaunes, puis les révoltes suite à la mort de Nahel qui ont modifié le maintien de l’ordre. Mais pour toi, c’est la continuité, tout ça est une histoire longue, sauf que tu dis ça génère des effets paradoxaux.

Oui si tu veux, je ne pense pas que l’on puisse comprendre l'éclosion des violences en 2016, en 2018, en 2023, comme tu viens de les évoquer, simplement comme étant une accumulation ou une dynamique incrémentale de la violence. En revanche, évidemment, ces situations-là ont été l’occasion de voir des contradictions dans le maintien de l’ordre s’accroître, s’intensifier, s’exacerber, ce qui produit davantage de violences.

Il y a un concept qui est essentiel pour te suivre et pour te comprendre, me semble-t-il. C’est celui que tu appelles le canon de la protection sociale, ce modèle de manifestation pacifiée co-construit avec les syndicats, avec la préfecture de police de Paris pour ce qui est de Paris et les préfectures de région pour ce qui sont des régions et les forces de l’ordre. Est-ce que tu peux revenir sur cette idée-là ? Que tu appelles parfois un âge d’or fantasmé du maintien de l’ordre.

Alors, c’est effectivement un bon cas d'école pour illustrer la thèse générale défendue dans le livre. Le maintien de l’ordre en France se spécifie par le fait que nous avons progressivement, sur un siècle et demi disons, élaboré ce que j’appelle effectivement un canon de la protestation sociale et de sa régulation qui est un ensemble de doctrine, de textes, de lois, et peut-être surtout de pratiques sociales, qui définissent la manière dont se déroule, entre guillemets, normalement, ou habituellement en tout cas, un maintien de l’ordre. Donc c’est quelque chose d'évolutif qui s’est transformé historiquement, qui était logiquement très embryonnaire à ses débuts, et qui aujourd’hui, au contraire, assez dense, fournie.

Les années 1930 à peu près.

On peut faire même remonter à la fin du XIXe siècle, lorsque d’une part la police parisienne cherche de nouvelles stratégies pour gérer notamment le mouvement ouvrier, enfin en tout cas les protestations collectives du mouvement ouvriers, et puis du côté du mouvement ouvrier, des syndicats naissants. La création, l’invention du service d’ordre en 1909, notamment à l’occasion d’une manifestation en soutien à un anarchiste espagnol, Francisco Ferrer, et où donc se dessinent des pratiques, alors j’utilise aussi le terme, j’ai utilisé aussi pardon le terme de ritualisation, voilà, des rituels, des habitudes, des règles sociales. De ce qu’implique la protestation. Et tout au long du XXème siècle, ce canon de la protestations sociales s’est étoffé, et il s'était étoffer à la fois parce que les groupes, les services de police, de gendarmerie qui participent au maintien de l’ordre, se sont de plus en plus différenciés d’une part, et d’autre part, ils se sont de plus plus intégrés, c’est-à-dire que la protestation sociale s’est adaptée, s' est ajustée aux techniques et stratégies policières et vice versa, jusqu'à produire des formes de coordination parfois, des formules d’inter connaissance, ce qui a vraiment construit quelque chose comme un ensemble de règles pratiques et juridiques qui orientent le maintien de l’ordre.

Et si je t’ai bien suivi, tu sembles nous dire que tes camarades de jeu sociologues, chercheurs, historiens, ont un peu trop tendance à plaquer leur analyse du maintien de l’ordre sur cette idée d’un maintien d’ordre qui serait co-organisé entre, on va dire, les syndicats, les forces de police, etc c’est ça, ton pas de côté ?

Le pas de côté, non pas tout à fait parce que les travaux qui documentent la genèse du maintien de l’ordre à la fin du 19e ou au début du 20e, les travails qui racontent la naissance de la gendarmerie mobile et puis plus tard les travaux qui documente les regains de violence ne sont à mon avis empiriquement pas du tout contestable, c’est pas ça le point. Le point c'était plutôt de chercher à comprendre ce qui se passe aujourd’hui à l’aune, de la poursuite de ce qui existait hier. Ce que j’entends dans ta question, c’est aussi autre chose, tu l’as mentionné, c´est la tendance à projeter un âge d’or du maintien de l’ordre, alors je dirais que ce n’est pas nécessairement une tendance qui traverse les travaux, parce que malgré tout, souvent les travaux de sciences sociales reviennent sur les périodes antérieures en faisant valoir ce qui était peu mobilisé, peu critiqué, alors qu’il y avait quand même déjà des situations de violence en revanche, il me semble effectivement que dans la manière dont on discute publiquement, on débat publiquement du maintien de l’ordre, lorsqu’on identifie ce qui aujourd’hui serait les points de rupture du maintien de l’ordre actuel, cela suppose parfois d’avoir une image fantasmée mais disons un peu un peu trop unilatérale de ce qu'était le maintien de l’ordre auparavant mais juste pardon pour refaire là-dessus les exemples que je prends notamment dans le chapitre 2 sont davantage tirés des commissions d’enquête parlementaire donc c’est ce rapport à un maintien de beaucoup plus pacifié, se retrouvent quand même beaucoup dans l’ensemble des acteurs qui interviennent dans la police des foules ou à propos de la police.

Oui, alors parce que ce qu’on va vite comprendre dans la discussion et dans ton livre, c’est que tu t’intéresses à cette question presque d’un point de vue méta, page 27, tu dis que la relecture des interprétations que tu fais se fait à la lumière de la démarche conjointe de la sociologie de la connaissance et de l'évolutionnisme sociologique. Peux-tu nous dire en deux mots ce que sont ces deux concepts ?

Alors, en deux mots, je ne sais pas, mais je vais essayer. Oui, mais commençons par évolutionnisme sociologique, alors je prends un certain nombre de précautions pour employer ce terme parce que évolutionnisme peut avoir une connotation tout à fait détestable, voilà. La manière dont je l’emploie dans le livre n’a évidemment rien à voir avec les conceptions idéologiques de l’évolutionnisme au XIXe siècle. Il Il s’agit tout simplement de dire que, en sociologue, je constate, et en cela je m’inscris dans la lignée d'à peu près tous les courants de la sociologie, depuis la distance de la sociologie. C’est de constater que les sociétés ne se transforment pas par hasard ou de manière conjoncturelle. Les transformations que connaît cette société sont orientées par le type d’organisation sociale qui les caractérise. Donc, il ne s’agit pas d’avoir un point de vue absolument déterministe qui dirait que les sociétés se transforment comme ça et ça donne toujours la même chose, ce n’est pas du tout le cas, mais l’objectif est aussi de mettre à distance les approches qui consistent à dire que les société se transforment au gré des circonstances qu’elles rencontrent. Donc, alors je rentre, tu m’as demandé en deux mots, donc je ne rentre pas dans le détail de ce qui travaille les sociétés pour qu’elle soit orientée dans un sens particulier, mais le travail que j’ai fait, ça a été de comprendre le maintien de l’ordre au regard de cette conception-là des transformations internes des sociétés.

Alors notamment pour schématiser, désolé, mais pour schématiser un petit peu, il y a le penseur Norbert Elias, si j’ai bien lu, qui en gros nous explique que tendanciellement les sociétés se pacifient. C’est ça à peu près.

Non, je dirais pas ça. En tout cas, c’est une lecture d’Elias, mais l’argument de l'évolutionnisme chez Elias, c’est de dire les sociétés humaines se transforment à mesure qu’il y a de plus en plus d’interdépendance entre les groupes, entre les individus dans la société et que ces interdépendances produisent de la différenciation sociale et de l’intégration, et que ça, ça ne s’arrête pas. Tant que les sociétés se transforment morphologiquement, l’intégration et la différenciation s’accroissent. Et donc ça, j’ai essayé de regarder le maintien de l’ordre avec ces lunettes-là.

Et donc les autres binocles, c’est la sociologie de la connaissance, de quoi s’agit-il ?

Ça, je pense que je peux le dire de manière plus rapide. C’est l’argument qui consiste à dire qu’en tant que sociologue, je considère que tout ce qui traverse les sociétés peut être rapporté à l’organisation sociale. C' est donc valable pour les pratiques, les doctrines, etc. Mais c’est valable aussi pour les catégories de jugement. Les interprétations, la manière dont on rend compte d’un phénomène social. Et donc de ce point de vue, travailler sur les transformations du maintien de l’ordre, cela doit passer par une étude des transformations des pratiques policières et gendarmiques, transformations de la protestation sociale, mais aussi de toutes les manières de rendre compte du maintien de l’ordre et de ces transformations, que ce soit par des groupes professionnels comme les journalistes, j’en parle dans le livre ou des connaissances pratiques qu’en ont les militants, ou qu’il s’agisse des travaux scientifiques qui portent sur la recherche, qui portes sur ces objets-là. Il faut, pour traiter un objet en sociologue, tenir à la fois la réalité des pratiques et les interprétations qui traversent les mêmes sociétés.

Alors, des interprétations, il y en a plusieurs, tu parles de crise du maintien de l’ordre, mais donc, quand on parle de crise, on parle d’une chose qui continue, il y a un moment donné dans la continuité, quelque chose qui marche moins bien, qui ne marche pas, mais on reste dans la continuité. Alors, la guerre d’Algérie, le 17 octobre 1961, Charonne, tu les cites comme des moment de rupture de la part des autorités pour le maintien de l’ordre et pour les gilets jaunes non et pour Rémi Fraisse non plus en fait et là je suis un peu étonné.

Alors je dirais que dans le dernier chapitre, je traite des gilets jaunes avec le même type d’interprétation que 61 ou 62 puisque je les réfère à cette notion d’ennemisation dont on parlera peut-être après. Pour Rémi Fraisse, moi je ne le qualifie pas sa mort comme un moment de rupture. En revanche, et c’est ce que j’essaie de faire au début du livre, je vois bien, en sociologue, qu’il constitue un moment de ruptures pour énormément de personnes et de groupes qui s’intéressent ou qui font le maintien de l’ordre. Et de ce point de vue, je ne pense pas qu’il me revienne de dire ce qui relève de la crise ou ce qui ne relève pas. Ce que je fais au début du livre, c’est de constater que d’où qu’on le regarde depuis une grosse dizaine d’années, d’où qu' on le regarde, le maintien de l’ordre est considéré comme étant en crise et c’est le fait que tant d’acteurs, tant de groupes, fassent valoir cette situation de crise, moi, en tant que sociologue, je ne me reviens pas de leur dire qu’ils se trompent. Je prends acte et je dis volontiers que le maintien de l’ordre est en crise aussi, parce qu’il me semble que c’est un énoncé qui a été très largement mis à l'épreuve d’un certain nombre de faits, et c’est cette interprétation de la situation à résister. Donc oui, le maintien de l’ordre est en crise. Moi, je n’ai aucun problème pour le dire aujourd’hui. Et un des moments charnières de cette crise, c’est la mort de Rémi Fraisse. Donc ça, moi, je reconnais, comment dire, ça me semble tout à fait évident au terme de l´enquête de constater que la mort de Rémi Fraisse est un moment d’accélération, disons, ou de rupture dans la crise du maintien de l’ordre.

Alors, dans cette crise, dis-tu, il y a des décisions qui ont aggravé la crise, notamment la création des, alors on les a oubliés, les DAR en urgence après le 1er décembre 2018, qui ont été ensuite remplacés par les BRAV M, c’est pas Didier Lallement qui a l’origine, c'était celui d’avant, Michel Delpuech à Paris, l’utilisation massive des LBD en maintien d’ordre, malgré les réserves internes que tu rappelles notamment justement Michel Delpuech le fameux préfet de police de Paris qui ne voulait pas au départ utiliser ses armes. Alors là, on touche le fond de ton sujet, c’est-à-dire que pour toi, évidemment ce sont des moments d’aggravation du maintien de l’ordre, mais en fait tu ne dis pas que c'était de la militarisation ou des choses comme ça, on va revenir sur ce concept tout à l’heure, mais tu dis que ce sont les effets paradoxaux de ce que ça a toujours été. En quoi ? En quoi c’est paradoxal ?

Ben je prends un exemple. La manière dont, je reviens un instant au canon de la protestation sociale et de sa régulation, un des éléments importants de la manière dont le maintien de l’ordre s’est développé comme pratique sociale en France, ça a été de se doter de forces de police et de gendarmerie qui sont spécialisées dans le maintien de l’ordre. Prioritairement, il n’y a pas que, mais prioritairement, la gendarmerie mobile du côté de la gendarmerie et les compagnies républicaines de sécurité, les CRS du côté, du côté de la police. Donc le mouvement historique du maintien de l’ordre en France est passé notamment par de la spécialisation de l action policière. Que s’est-il passé avec la création des DAR, des BRAV et des BRAV M ? Est-ce que c’est une rupture dans la spécialisation ? Alors, c' est une thèse qui a pu être défendue, avec pour argument empirique qui est tout à fait juste incontestable, c’est que très vite, ces services-là, qui ne sont pas des services, enfin les DAR puis les BRAV M ne sont pas des services spécialisés dans le maintien de l’ordre, qui n’ont pas une formation spécifique pour le maintient de l ordre, ont été envoyés au contact des foules très régulièrement devant les forces spécialisées dans le maintien de l ordre on dit même projeté. C’est une force de projection. Tout à fait, c’est ça. Et ce sont des des groupes qui étaient constitués alors au début de manière parfois un peu éparse, mais ils étaient constitués avant tout de policiers issus de services d’interpellation. Donc, on pourrait y voir une déspécialisation du maintien de l’ordre. Sauf que si on regarde bien l'évolution du maintien de l’ordre sur les 40-60 dernières années, on a vu, et ça c'était très bien restitué par les travaux de mes collègues, on a vu dans le maintien de l’ordre arriver ou être associer au service spécialisé dans la gestion des foules, des forces spécialisées dans les interpellations. Pourquoi ? Parce que, alors que l’impératif politique d’interpeller des fauteurs de troubles en manifestation était nettement moins marqué dans les années 70-80 que peut-être même un petit peu, oui, disons, les années 70 qu’aujourd’hui mais on a quand même progressivement à l’intérieur des forces spéciales de maintien de l’ordre, des unités spécialisées, des binômes ou des trinômes qui devaient pouvoir se projeter rapidement pour éventuellement interpeller sauf que c’est quand même pas le cœur du métier des CRS et des gendarmes mobiles donc on a tenté, ont été tentées des expériences d’immersion de groupes de policiers dits déshabillés, c’est-à-dire en civil dans les cortèges qui se déplaçaient par groupes.

Tu rappelles d’ailleurs, dans une petite note, quelque chose d’assez rigolo et effectivement, on s’en souvient notamment au moment du CPE, c’est-à-dire ces policiers qui avaient des badges, des autocollants, c'était à eux seuls la gauche plurielle, puisque c'était comme ça qu’on l’appelait à l'époque, et avec des choses absolument antagonistes, tu ne pouvais pas, mais on se disait, ce gars-là, il se déguise, donc voilà, ce sont ceux-là.

C’est effectivement ça. Vous pouvez porter des autocollants d’organisations qui avaient très peu l’habitude de travailler ensemble, c'était pour les militants un peu habitués, c'était un moyen de repérer que là il y avait anguille sous roche. En réalité, cette expérience n’a pas duré très longtemps parce qu’elle a été très rapidement accusée d’infiltration, de provocations de manipulation. Et notamment en 2016, ce qui a été expérimenté, c’est d’associer aux forces de spécialisation en maintien de l’ordre des unités d’interpellation qui arrivaient après la charge des CRS ou des gendarmes mobiles et qui interpellaient à leur place. De ce point de vue, les DAR puis les BRAV, alors là pour le coup c’est la continuation de cette différenciation de l’action de l’action policière et donc à mon sens c’est pas un phénomène de déspécialisation c'était un fait c’a un phénomène de sur spécialisation c est à dire si on les a envoyés si ces services ont été ont été imaginés inventés mis en place et envoyés devant les forces mobiles de maintien de l’ordre c' est parce que l’impératif perçu de devoir produire des interpellations devenait d’autant plus important. Donc comprendre ce qui s’est passé, à mon avis, et je pense que peut-être tu vois le lien avec l’argument général du livre, là c’est pas une rupture, la création des DAR, les BRAV, c'était pas une rupture. C’est la poursuite d’un processus de spécialisation, mais qui a effectivement pour effet de produire davantage de points de contact, de points de friction, qui rompent avec un principe qui a beaucoup été enseigné dans les écoles des forces spécialisées de maintien de l’ordre, qui est de maintenir à distance les protestataires.

C’est pour ça que tout le monde ne sera pas d’accord avec toi, c’est-à-dire que, et c' est mon cas, pour moi la rupture elle est là, c est-à dire qu' à partir du moment où ce n’est plus le fameux truc, montrer sa force pour ne pas s’en servir, tenir la foule à distance, éviter les morts et les blessés, etc., pour moi, la rupture elle est là.

Mais en fait je pense qu’il faut que l’on se mette d’accord sur ce qu’on entend par rupture. Bien sûr qu' il y a des choses qui changent. C’est tout l’argument, c’est mon argument, c’est de dire qu' on ne peut comprendre le maintien de l’ordre comme une succession de changements. Donc, bien sûr qu il y à des changements, bien sur que là, il y’a une rupture dans les principes d’organisation du maintien de l’ordre, sauf que pour comprendre comment ils produisent ces ruptures je pense qu’il faut réinscrire ces pratiques dans une dynamique qui sont exactement les mêmes que celles qui, à un moment donné, on produit de la pacification. C’est ça l’argument, c’est en fait un argument sur le type de diagnostic que l’on fait de la situation présente. Il ne s’agit pas pour moi de prétendre qu' il n’y a pas de rupture, mais que ce n’est pas ça, c’est pourquoi il y a rupture. Pourquoi il y a transformation, pourquoi il y a changement, et bien pour ça, à mon sens, le comprendre comme une inversion de ce qu’on a connu avant ne permet pas nécessairement de voir ce qui dans la continuation du maintien de l’ordre, la continuation des processus historiques qui travaillent le maintien d’ordre il y a des choses qui aboutissent à ce qu on a connu ces dernières années.

Page 88, tu as ce chapitre dans le chapitre qui est absolument passionnant. Le titre, c’est une ritualisation, donc police, manifestants, qui n’est plus ce qu’elle n’a jamais été ? C’est un peu le cœur de ton truc, c’est de dire au fond, on fantasme, on juge le maintien de l’ordre à la lumière d’un maintien de l’ordre qui n’a pas vraiment existé.

En fait ce que je fais dans le chapitre, c’est que je commence par recenser l’ensemble des interprétations disponibles dans le débat politique, social, scientifique, sur la crise du maintien de l’ordre et qui cherche à comprendre la crise du maintient de l’ordre comme une crise du canon de la protestation sociale. C’est-à-dire avant on avait une ritualisation bien déterminée, avec beaucoup de coordination, aujourd’hui ce n’est plus le cas. Donc le chapitre commence par restituer la manière dont les acteurs, les actrices du maintien de l’ordre alimentent cette thèse-là. La deuxième partie du chapitre que tu mentionnes, elle consiste à revenir sur l’ensemble des interprétations disponibles dans le monde social qui contestent la première, ou qui la contestent, ou qui la tempèrent. Donc c’est là où la démarche de sociologie de la connaissance est importante. C’est-à-dire, moi, à ce stade-là dans le livre, ce n’est pas ma position de sociologue. Ma position de sociologue, c’est de commencer par brosser le tableau des interprétations qui tiennent la crise. Comme effet d’une rupture dans le canon de la protestation sociale, et d’indiquer que, quand même, il y a aussi tout un tas d’autres interprétations, notamment d’un certain nombre de collègues historiens, qui disent, bon, cette rupture, dans le Canon de la Protestation Sociale, n’est pas nécessairement si fondée que cela. Et il y a ensuite un troisième temps, dans lequel je dis, comment on fait pour comprendre ce que les premiers disent, et ce que les deuxièmes disent, avec, dans les deux cas, des arguments qui, voilà, qui portent, comment on fait pour les comprendre ensemble, voilà. Donc mon point ne consiste pas à adhérer à l’argument selon lequel la ritualisation du maintien de l’ordre est projeté comme un âge d’or, mais de comprendre pourquoi une telle lecture du maintien de l’ordre est aujourd’hui possible en même temps que celle qui dit, voilà, tout est démoli, tout est déconstruit, on n’a plus de principes organisationnels et collectifs entre les forces de police et les acteurs de la protestation.

On va revenir dans un instant à la sociologie de la connaissance et à quel contre-argument éventuellement tu opposes à tes camarades, mais d’abord je voudrais te faire parler de ce que tu appelles la construction du problème public des violences policières. Alors je remarque d’ailleurs que tu mets des guillemets à violences policières là où BFM ne le fait plus par exemple. Mais je pense que c’est pour dire, voilà, cette question-là est devenue un thème du débat, je te charrie évidemment. Oui, c'était pas sympa ; je te charrie. Donc tu rappelles, tu as parlé tout à l’heure des journalistes, tu parles aussi des collectifs, tu parles de tout un tas de gens finalement qui ont réussi à percer le mur du silence ces dernières années et là tu expliques que ça, c’est quelque chose qui modifie la donne sur le regard sociologique que tu peux porter, qu’on peut tous porter sur cette question-là. J’aimerais bien t’entendre là-dessus comment, d’après toi, ce mur du silence a été percé ?

C’est effectivement une vaste question et je te remercie de revenir sur ce point parce que c’est un point auquel je tiens dans ce livre. Il me semble qu’il est possible d’affirmer que nous sommes aujourd’hui, je parle des 5-10 dernières années, dans une configuration sociale et politique dans laquelle la thématique violences policières les guillemets étant là, non pas pour prendre, marquer une distance vis-à-vis de l’expression, mais pour qualifier le syntagme qui est devenu important dans le débat public, je pense qu’il est possible d’affirmer que nous sommes à un niveau d’attention collective et public qui est sans précédent et je fais un petit travail de comparaison historique avec Charonne, avec mai 68. Où évidemment il y a une critique de l’action policière qui est très forte mais qui peine à se déconfiner alors que là aujourd’hui voilà au lendemain je sais pas si on s’en souvient mais au lendemain du premier confinement la première grande manifestation le premier grand mouvement social qui rassemble des gens dans une situation où la proximité des corps est un enjeu de santé publique, c’est une mobilisation, des mobilisations pardon, contre les violences policières. Alors ce que j’essaie de faire dans le livre, c'était d'éviter l’argument qui consisterait à dire s’il y a autant de mobilisations contre les violence policières aujourd’hui, c’est parce que le niveau de ces violences explique qu’on se mobilise. Encore une fois, non pas pour relativiser la situation contemporaine mais simplement pour dire que les capacités, nos capacités d’indignation, les dynamiques de scandalisation sont elles aussi tributaires des transformations dans l’organisation sociale. Donc le fait que ce soit maintenant, en ce moment, que cette question se pose, c’est à la fois parce qu’il y a des personnes, des groupes, je le dis dans le livre, tu y as participé, il y a les groupes qui ont pris à bras le corps cette question et l’ont porté, il y à des transformations techniques qui ont permis de davantage documenter certaines situations, mais il a aussi fallu que les structures psychiques des personnes, des individus, soient sensibles. Cette question là et c’est pour cela que dans le premier chapitre je prends un exemple de situation de maintien de l’ordre avec un certain niveau de violence qui ne date pas d’aujourd’hui mais voilà des années 90 et qui n’a pas suscité de…

Voilà, tu décris une scène extrêmement violente qui a lieu place du Trocadéro. Non les Invalides, pardon, à Paris en 1994. Mais avant de nous dire l’année, tu nous racontes la scène et effectivement, elle pourrait être écrite aujourd’hui et c’est une façon de nous dire voilà, la même scène ne produit pas les mêmes analyses ou ne provoque pas le même débat. Alors je disais qu’on allait aller sur le champ sociologique, parce que c’est le propre et le propre de ton livre alors il y a un certain nombre de sociologues, de penseurs, de chercheurs, favorablement connus de nos services, avec qui tu discutes, on va dire, à distance. Alors je vais prendre pour commencer Sébastien Roché et François Rabaté qui avaient écrit “La police contre la rue” en 2023. Pour eux, les interventions des forces de l’ordre présentent des formes chaotiques et brutales. Ils parlent beaucoup des polices européennes, intégrant la gestion des foules sans les armes à feu ni les armées intermédiaires. Et là, qu’est-ce que toi tu veux leur dire par rapport à ça. Parce que tu ne réponds jamais à leur argument, parce que leur argument c’est de dire, voilà, j’allais dire l’armée, la police française se dote de moyens de plus en plus offensifs, là où les autres polices européennes, la plupart, ne le font pas, font même le chemin inverse.

Oui, je n’ai rien à leur dire à sujet non pas parce que je ne veux pas discuter avec eux mais parce que c’est un argument tout à fait incontestable. Le mouvement que je fais dans le livre, c'était de dire que le fait que beaucoup de sociologues ou de politistes interviennent dans le débat public pour alerter ou pour manifester de l’indignation, c’est une expression supplémentaire de la dynamique de scandalisation vis-à-vis des violences policières dans laquelle on se trouve. J’essaie d’intégrer dans le livre la sociologie et les sciences sociales comme faisant partie de l’objet. Alors évidemment, ça me met dans une situation délicate, parce que moi-même sociologue, voilà pourquoi j’objective les collègues, mais j’ai aucun mal à dire que mon livre est lui aussi, ou ce que je fais, lui aussi tributaire de l'évolution historique du maintien à voir dans la situation dans laquelle on se trouve. Donc voilà, il y a effectivement un petit mouvement d’objectivation, mais qui m’inclut aussi, alors après ça pose des problèmes d'écriture, mais c’est un autre sujet.

Fabien Jobard et Olivier Filleul, alors eux leur position pour faire vite, mais les aupostiens la connaissent parce qu’ils sont déjà venus ici plusieurs fois, en gros pour eux ce qui est au cœur de la stratégie du maintien de l’ordre c’est la brutalisation, alors on en revient à ce qu’on disait tout à l’heure, donc pour eux ça constitue une marche arrière vers un maintien d’ordre typique de la fin du 19e siècle, Et là, bon, je crois que tu l’as dit, toi tu ne crois pas en ça, tu ne crois pas en cette théorie-là.

Je ne crois pas, comment dire, je serais ravi qu’on ait l’occasion d’en discuter parce qu’il se connaît quand même assez bien. Ce à quoi je résiste, c’est pas tant l’argument de la brutalisation que l’argument effectivement du retour en arrière pour une raison qu’on a déjà pas mal dépliée depuis le début de l'émission, c’est que la situation actuelle ne peut être comprise qu'à l’aune de l'état d’une certaine évolution du maintien de l´ordre, Et d’ailleurs, dans leur livre, ils explorent un certain nombre de transformations des pratiques, des doctrines. La circulation, enfin l’arrivée dans le maintien de l’ordre de policiers, d’officiers formés à la lutte contre les dites violences urbaines, voilà, qui sont à mon sens des arguments sociologiques contemporains et tout à fait, auxquels j’adhère parfaitement.

Donc l’intégration de gens formés, précisément, à des interpellations brutales, parfois musclées, tout ce qu’on veut, dans la gestion des foules, là où jusqu’alors on avait des policiers et des gendarmes formés semble-t-il, à être, en tout cas ne pas être dans l’interpellation. Tendanciellement.voilà, on sait ce qu’il en est. Alors tu fais des retours historiques qui sont très intéressants, je tiens à te le dire, par exemple, tu m’as fait prendre conscience que les luttes écologistes se passaient évidemment, enfin c’est une évidence, mais je ne l’avais jamais eu à la campagne, donc tu reviens sur des grandes batailles, on va dire des années 70, et donc en effet, d’une certaine manière, Sivens Sainte-Soline, ce n’est pas accidentelle, là c’est pour mettre de l’eau à ton moulin, c’est à dire qu’il y a une continuité, Michalon, Creys-Malville, etc., enfin voilà, il y a une continuité par rapport à ça et ça je trouve ça absolument passionnant. Mathieu Rigouste très favorablement connu de nos services également, alors lui il a une position abolitionniste, pour lui la violence policière est structurelle, c’est la domination policière, c´est une violence industrielle. Et il nous dit que la pacification est un récit des vainqueurs. Et là c’est celui, peut-être, je te dirais, paradoxalement, auquel tu t’opposes le plus et finalement tu le rejoins aussi.

Je ne sais pas si c’est à lui que je m’oppose de plus et je ne sais si je le rejoins. Mais ce qui est certain, c' est que je trouve ces travaux tout à fait exemplaires et qui expriment la fameuse tendance abolitionniste que tu as mentionné, qui pour le coup elle est quand même relativement récente. Alors on peut trouver historiquement dans certaines théories anarchistes au XIXe siècle, certains mouvements autour des années 60-70 qui réclament une suppression de l’institution policière. Mais ce n’est que récemment qu’on a une telle inflation de production d’articles, de livres, et qui se diffuse. Et alors de ce point de vue, j’ai encore un argument objectif, c’est-à-dire que moi, le travail de Mathieu Rigouste m’intéresse particulièrement au sens où il exprime la tendance à la critique de l’action policière qui est rendue possible par l'évolution générale, globale des critères de jugement, de nos catégories de jugements vis-à-vis de l’action d’une force dont une des modalités particulières de l’action c’est de disposer d’un pouvoir et d' un droit d’atteinte au corps. Et dans les sociétés contemporaines, cette atteinte au corps est tendanciellement de plus en plus scandaleuse et voilà, les travaux de Mathieu Rigouste et d autres expriment particulièrement clairement les conséquences qu’une partie de la critique tire de cette évolution qui est, moi en tant que sociologue, l'évolution qui m’intéresse, c’est-à-dire l’évolution qui traverse l’ensemble de la société et qui peut avoir des effets paradoxaux par ailleurs..

Alors là où je parlais de paradoxe du paradoxe, c’est que en t'écoutant, en te lisant, on se dit d’une certaine manière, il y a quelque chose qui vous rapproche dans la dans la lecture, c’est que au fond vous êtes d’accord pour dire que l'état reste le même et que le maintien de l’ordre reste quand même la science du statu quo et de la domination. De ce point de vue là, tu ne le dis pas du tout comme ça mais c’est un peu ce qui ressort de ton travail. Et ça, c' est ce que Mathieu Rigouste considère ?

Non mais c’est une bonne question, je crois que je le dirais malgré tout un peu différemment, au sens où, alors effectivement, je considère que la manière dont l'État, par l’intermédiaire de ses représentants politiques, administratifs, ministériels et administratif. La manière dont le maintien de l’ordre est envisagé a un effet central sur la manière dont se déroule le maintient de l’ordre. Mais en même temps, l'écart que je marquerais, c’est de constater que c' est aussi l'État qui est systématiquement et toujours destinataire Non, peut-être pas systématiquement et toujours, mais quasi systématiquement destinataires des attentes de transformation du maintien de l’ordre. Mais en fait, la manière dont l'État intervient dans le livre, je dirais que c’est la suivante. C’est-à-dire que parmi les différentes manières que l’on peut avoir de raconter l’histoire du maintien de l’ordre en France, il y a celle-ci, que je défends là pour le coup clairement, qui est de dire : l’histoire du maintien de l’ordre, l’Histoire du canon d’apprentissage social, c’est l’histoire de l’intégration politique des conflits sociaux. C’est-à-dire là, pour le dire avec les mots d’Elias, que tu évoquais tout à l’heure, c'était une situation au cours de laquelle l'État se socialise. C’est-à dire que l’appareil d'État prend plus ou moins la mesure des conflit sociaux qui émaillent la vie quotidienne du pays et la situation actuelle se spécifie par, parfois, un grippage, je dirais, de cette socialisation de l'État, il y a quelque Et là, dans le livre de Olivier Filleul et de Fabien Jobard, il raconte comment un certain nombre de gouvernements sont venus à affirmer que la rue ne gouvernait pas. À mon sens, ce qu’il faut entendre dans cette fameuse expression qui a été mentionnée par un certain nombre de ministres de l’Intérieur, un certain de premier ministre, c’est que le gouvernement était nettement moins disposé à recevoir les remontées politiques produites par les conflits sociaux qu’auparavant. Donc là, il y a quelque chose effectivement comme un fichage qui m’intéresse.

Alors, parmi les tendances du débat public, pour décrire, pour raconter, pour décrypter la crise du maintien de l’ordre, il y a la déspécialisation, on en a parlé, tu as dit ce que tu en pensais, il y a la politisation, et puis il y a la militarisation, là-dessus on n’a pas dit grand-chose, il nous reste encore une dizaine de minutes, je dis ça parce que monsieur ensuite va vaquer à ses occupations. Oui, sur la militarisation, qu’est-ce que tu aimerais transmettre ?

Ce que j’aimerais transmettre, alors je dirais deux choses, c’est que, pardon je reprends à nouveau la perspective historique, l’histoire du maintien de l’ordre, ça a été une histoire,alors, j’allais dire de démilitarisation, mais je pense que le terme n’est pas tout à fait exact. C’est une histoire d’une distinction tendancielle entre les forces de l’ordre et les forces armées, ce qui a été un moment très important pour les forces d’ordre. Ça, il faut le rappeler, Fourmies. Voilà, donc Fourmies, conflit social, réprimé dans le sang en 1878, non ? Non, 1er mai 1891 réprimé dans le sang par l’armée et qui est un des moments où les responsables politiques envisagent de transférer la gestion des conflits sociaux à la police. Alors ce n'étant pas uniquement pour des raisons de scandalisation vis-à-vis de la violence, mais aussi parce qu’il y avait des craintes de fraternisation entre les troupes et le mouvement ouvrier, qui était d’extraction sociale proche. Mais bon, là en l’occurrence peu importe, ce qui nous intéresse, c’est que les forces de police et de gendarmerie se sont vues confier du maintien de l’ordre, en marquant de plus en plus d'écarts vis-a-vis de la manière dont l’armée pouvait intervenir. Et sur cette histoire longue, c’est une histoire de la différenciation, disons, avec des moments où cette différenciation est freinée, notamment, je parle de la guerre d’indépendance algérienne, où les forces de police sont plongées dans des situations où elles peuvent rejoindre, en fait, des techniques militaires et où la différenciation là, pour le coup, est mise à mal. Le premier élément que je voudrais indiquer, c’est que l’argument de l’analyse de la militarisation, de la démilitarisation du maintien de l’ordre, c’est une question que se sont beaucoup posées les forces de l´ordre elles-mêmes, à tel point que c'était devenu quelque chose d’extrêmement naturalisé chez les forces d’ordre, rendant d’ailleurs à mon sens possible des appels à l’envoi de l’armée dans des situations de protestation collective où certains responsables politiques considèrent que les forces de police ne peuvent plus agir. Donc je prends cet exemple parce que ma position vis-à-vis de la militarisation, c’est pareil, ce n’est pas une position qui consiste à dire « il n’y a rien de tel ». C’est de comprendre par quel mouvement historique, cette question on est venu à se poser. Il y a eu effectivement des appels, sur les dix dernières années il y a des appels, de certains politiques, à envoyer les forces armées à l’occasion d’un certain nombre de situations de protestation collective. Si cet appel est possible c’est précisément parce que l'écart a été le plus marqué. Ensuite il y a une deuxième manière de comprendre militarisation qui nous provient d’un débat, enfin il y a deux autres manières, mais bon je m’en tiendrai à une seule qui vient de débat aussi anglo-saxon et qui vise le type d’articulation entre les forces de l’ordre sur le terrain et les responsables politiques ou administratifs qui leur demandent d’intervenir. Et effectivement, les CRS ou les gendarmes mobiles ne peuvent quasiment pas intervenir d’initiative sur le terrain, et militarisation vise, parfois dans le débat politique et scientifique, vise ce type d’articulation, ce qui à mon sens est à nouveau l’indice de la crise, l' indice du fait que le maintien d’ordre a changé et que les attentes du maintien d’ordre ont changé parce que ce n’est pas une critique qui existait dans les années 60-70. Je parle de celle-là très spécifiquement, du type de lien d’exécution entre les responsables administratifs et les responsables civils et les forces de l’ordre sur le terrain.

Il est aussi question dans ton livre de la judiciarisation, on n’a pas le temps de l’aborder mais c’est dans le bouquin comme un autre facteur de crise. Je voudrais te poser, avant de te poser les questions rituelles d’auposte, te demander qu’est-ce que tu penses de cette phrase de Monsieur Didier Lallement, « Nous ne sommes pas dans le même camp, Madame. »

Alors elle se trouve dans le livre et elle est à mon sens, elle est l’expression non seulement de la crise du maintien de l’ordre mais là pour le coup à mon avis des soubassements sociologiques de la crise et c’est ce que j’appelle dans le dernier chapitre la tendance l’anonymisation, j’emprunte ce concept à des collègues. Et ce néologisme vise à indiquer les situations par lesquelles des groupes tendent à se décrire et à se laisser décrire comme ennemis d’autres groupes.

Là c’est l’aveu, cette phrase-là c’est l’aveu.

C’est-à-dire que ces phénomènes d' ennemisation ont traversé aussi l’histoire du maintien de l’ordre et pour le coup, l’enjeu de la pacification relative c'était de réduire ces tendances à l' ennemisation. Là en l’occurrence, effectivement, la tendance n’est pas réduite par un tel énoncé.

Parce que cet énoncé permet les insultes, les injures, les cris de joie des gendarmes à Sainte-Soline. D’une certaine manière, l’autorité a ouvert la porte à ça, à cette ennemisation dont tu parles.

Ce genre de déclaration et plus généralement l’action de Didier Lallement a donné lieu à des réactions aussi contrastées à l’intérieur de l’institution et je dois dire qu’au cours de mon enquête, j’ai eu l’occasion de recevoir en entretien, des propos assez critiques vis-à-vis de l’action du préfet au sein des forces de l’ordre elles-mêmes. C’est-à-dire qu’il y a cette tendance au face à face, bouclée avec le titre du livre, est une tendance effectivement qui traverse aussi l’institution policière, l' institution gendarmique et il y a un enjeu pour le coup politique majeur à trouver les moyens d’y résister.

Question rituelle, as-tu une recommandation culturelle à nous faire ? Ça peut être un disque, un film, ça peut être une pièce de théâtre voilà, une recommandation. Ça peut-être un vieux machin, ça peux être tout nouveau, ça peut- être une série, voilà, là, je te laisse un petit peu le temps de réfléchir c’est compliqué, oui, je sais.

En lien avec le sujet il y a une mini série Antidisturbios qui est sorte je dirais, il y a 3-4 ans, et qui est à mon sens vraiment vraiment passionnante

On m’a dit qu’elle était super, je n’arrive pas à la choper, je ne sais pas où c’est, mais voilà, c'était sûr l'équivalent d’une compagnie de CRS, c’est ça, espagnole ? Voilà,merci beaucoup. Et ultime question, cher Cédric Moreau de Bellaing qu’avons-nous fait pendant une heure ?

On a arpenté une ligne de crête qui consiste à implicitement à comprendre ou à voir ce que la sociologie peut apporter à la question politique, ce dont on a parlé.

Merci beaucoup, bonne journée à toi, on va mettre la petite scène ou la petite publicité là, et puis après moi je reviens pour préparer l'émission de demain où à ta place il y aura le futur premier ministre de la France, Manuel Bompard, voilà on va préparer ça ensemble quelqu’un peut-il me donner le nom de la série citée demande Euryale c’est la modératrice.

C’est Antidisturbios.

Voilà Je n’ai pas entendu non plus Antidisturbios. Voilà merci beaucoup, bonne journée.

Merci à toi bonne journée.

Aupostiens aupostiennes je vous dis à demain 20h avec Manuel Bompard, qui a refusé, qui a refusé une chose, c'était mon concept, un concept que je voulais mettre en place, demain à 20h 01 je vous expliquerai, devant lui quel était le concept et pourquoi il a refusé. Çà c’est du teasing !